L’armée espagnole envisage une modernisation ambitieuse de ses chars Leopard 2E
L’an passé, le gouvernement espagnol a confirmé qu’il attribuerait à Santa Bárbara Sistemas un contrat d’une valeur d’un peu plus de 200 millions d’euros pour assurer le maintien en condition opérationnel [MCO] des chars Leopard 2E/A4 de l’Ejército de Tierra [force terrestre] pendant au moins trois ans. Il était aussi question de traiter leurs obsolescences afin de prolonger leur durée de vie opérationnelle et de mener une étude en vue de leur apporter éventuellement quelques améliorations.
Pour rappel, l’Ejército de Tierra dispose de 219 Leopard 2E [une variante locale du Leopard 2A6, produite sous licence par Santa Bárbara Sistemas] et des Leopard 2A4. Sur les 108 exemplaires qu’elle avait loués à l’Allemagne et qu’elle a finalement conservés, environ 50 sont actuellement stockés dans les installations du Groupe de soutien logistique n°41 de Saragosse. En outre, quelques uns ont été cédés à l’Ukraine.
Cela étant, avec la guerre en Ukraine, certains pays ont annoncé leur intention d’acquérir de nouveaux chars de combat, notamment des Leopard 2A8 [Allemagne, Norvège, République tchèque, Lituanie, Italie, etc.]. D’autres ont fait le choix de moderniser les leurs. Tel est ainsi le cas de la France, qui est en train de porter ses Leclerc au standard XLR. L’Espagne va en faire de même avec ses Leopard 2. Mais, visiblement, l’Ejército de Tierra envisage de lancer un programme ambitieux.
En effet, selon le site spécialisé InfoDefensa, celle-ci songe à équiper ses chars d’un tourelleau téléopéré, d’un système de protection active [qui fera défaut au Leclerc « rénové »], d’un blindage supplémentaire, de capteurs pour améliorer la « connaissance de la situation » de l’équipage et… d’un nouveau canon de 120 mm.
« Telles sont quelques unes des options envisagées par l’armée, même si les nouveaux équipements et systèmes à installer ne sont pas encore définis », écrit le site espagnol, selon lequel ce projet pourrait se concrétiser à partir de 2024, à condition que le budget suive. Pour l’Ejército de Tierra, la modernisation des Leopard 2, qui viendrait se greffer au programme Fuerza 35, est l’une des principales priorités « à court terme ».
« un système de protection active [qui fera défaut aux Leclerc « rénové] »
🙁
Croisons les doigts.
Espérons qu’une intégration ultérieure de la protection active « DIAMANT » soit d’ores et déjà prévue …
—> https://h2f9q8w3.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2023/12/DIAMANT-Time-LAP.jpeg.webp
—> https://h2f9q8w3.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2023/12/DIMANT-Prometheus.jpeg.webp
S’il est possible d’accélérer ce programme en mettant du pognon dedans : allons-y sans la moindre hésitation !
Les systèmes de protection active actuelle ont un défaut majeur, ils sont inutiles contre les drones. Et maintenant, ils sont en train de supplanter les missiles anti-chars, car bcp moins chers à produire, et plus simples, donc pour la majorité des ennemis potentiels de l’occident, c’est bien cette menace à laquelle il faut s’attendre.
Ensuite, par ordre de priorité pour la France, les systèmes qui doivent être équipés de protection active sont:
– Jaguar
– VBCI
– Caesar
– Leclerc
– Griffon
– Serval
Les Jaguar et VBCI sont les premiers qui seront déployés par la France. Jusqu’à maintenant, le Leclerc a été inutile en opération. Donc il est bon d’aller par ordre de priorité je pense.
Pour le Caesar, je parle de système anti-drone essentiellement.
« Pour le Caesar, je parle de système anti-drone essentiellement. »
Pour défendre les CAESAr et autres équipements (bulle mobile SATCP, elle-même dans la bulle « MICA LV + MAMBA ») :
– CAESAr-RAPIDFire
– CAESAr-LMP ou VBCI-LMP
– Serval ARX30 + E-TRAP
– Serval ATLAS (Mistral 3)
– Serval HELMA-P
– Serval détection : radar + HEMISPACE + etc …
Puis, intégration des équipements disposants d’armements à munitions chronométriques dans ce réseau de SATCP (les Jaguar par exemple, ou encore, des VBCI 40mm CTA, des VBAE avec ARX30, les chars futurs …).
Merci pour l’info.
Diamant 2 vers Prometheus. Du passif et du hard kill en conjonction en test jusqu’en 2025 pour l’incorporer aux véhicules Scorpion?
Ce serait vachement bien un programme DIAMANT pour équiper nos blindés au contact/dans la mêlée.
Avec une bonne bulle SATCP et de bons appuis-feu, ce sera furibard, et nos militaires pourront s’engager en confiance (d’autant plus avec un renouvellement des équipements individuels [armements, optiques, protections, camouflages, communications, drones …]).
En fait… l’Espagne à plus de chars que la France… ça doit en démoraliser certains…
Ca devrait plutôt inquiéter la France, nous sommes le seul pays à avoir une frontière commune avec l’Espagne. Les puristes vont me dire que l’Espagne faisant partie de l’Otan , elle pourra se projeter contre les restes de l’armée rouge qui aura atteint les Ardennes !!!!!
Géographie niveau college:
Les espagnols ont une frontiere avec le Portugal et surtout avec le Maroc. Pays avec lequel ils ont une litige frontalier.
Et la Grande Bretagne !
« Ca devrait plutôt inquiéter la France, nous sommes le seul pays à avoir une frontière commune avec l’Espagne. »
Perdão?
Des chars tout de même bien moins récents et sûrement encore moins utilisés que les nôtres déjà si peu utilisés.
De meilleur qualité ne doutez pas..
suffit de remettre les AMX30 B2 brennus , qui ont fait leur preuve en IRAK avec un tourelleau rapid fire et un mode de défense contre les drones .
Pas sur qu’ils en reste…mais oui ,c’est du très bon blindé.
Les Marocains et les Algériens en ont aussi plus que nous.
« Les Marocains et les Algériens en ont aussi plus que nous. » S’ils sont amphibies effectivement……………………..ça craint!
Sauf que nous avons eu 406 livraisons de Leclerc. Nous en alignons que 220 car ils sont modernisés, si nous avions le personnel et le budget, nous pourrions en aligner 350 (le reste à dû être cannibalisé).
Puis-je profiter de cet article pour poser quelques questions aux connaisseurs ?
Un système de protection active et un blindage supplémentaire, cela va alourdir la masse du Léo 2 E pour passer de 63 tonnes (comme le Leclerc XLR) à combien ?? 65 tonnes comme le Léo 2A8 Trophy ? 70 tonnes comme le MIA2 SEP Trophy ? 74 tonnes comme le Challenger 2 TES ?
Le site “blablachars“, explique que cela amplifiera les problèmes rencontrés dans les phases de déploiement et d’acheminement, ces derniers nécessitant des moyens de transport de plus en plus lourds et dont les déplacements se heurtent aux limites de nombreuses infrastructures routières et ferroviaires ! Qu’en est-il ?
Si j’en cois divers sites, l’installation d’un système de protection active c’est de l’ordre d’au moins 2 tonnes pour le seul système. Et il ne faudrait oublier le renforcement du plancher et le blindage additionnel ! Mais aussi la mise en place de lest comme celui d’1,6 tonne sur le M1A2SEPV2 (lest permettant de corriger le défaut de centrage de la tourelle provoqué par l’installation du système sur l’arrière de cette dernière).
Pour moi, ce qui fait la force du Leclerc c’est son agilité et ses accélérations, ceci permettant de se dégager et -associé au nouveau viseur PASEO- de riposter immédiatement et en mouvement. Mieux vaut donc éviter d’être pointer que de tout miser sur un lourd système de protection, non ? ; à ce propos, quelques chars Merkava de Tsahal en auraient fait l’amère expérience à Gaza, victimes en particulier des missiles « Al-Yassin 105 » selon certains sites… Est-ce vrai ?
Si certains Griffon, Jaguar et Serval sont déjà équipés d’un système de protection actif (APS) “Diamant“ (qui empêche de viser le véhicule à l’aide de leurres, d’écran de fumée et de brouilleurs), un tel dispositif léger est-il prévu pour le Leclerc XLR ? Le général Schill avait assuré, devant la commission de la Défense à l’Assemblée nationale, qu’un tel dispositif serait intégré sur le Leclerc… Parole d’officier ?
Certains parlent d’une entrée en service qui pourrait intervenir à partir de 2026…
Je précise que Thalès développe également un système “hard kill“ (dans le cadre de l’APS PROMETEUS) devant intégrer l’APS Diamant pour intercepter les missiles et les roquettes à 360°, y compris contre les menaces plongeantes… Thalès précisant que ce système ne devra pas “entraver le bon fonctionnement du blindé et de ses systèmes, et ne pas avoir d’effet négatif sur sa discrétion ou sa mobilité“ ce qui suppose donc un dispositif compact et léger…
Merci aux spécialistes et vrais connaisseurs (je n’en suis pas un) de m’apporter les réponses et les corrections qui conviennent.
TROPHY est un système dont l’ergonomie date, il n’est pas ce qu’il se fait de mieux – son temps de réaction et la distance minimale exigée ne sont plus ce qu’il se fait de mieux -. Mais entre la date des commandes – à laquelle TROPHY brillait – et la livraison des systèmes, les choses ont changé, pas les contrats.
En quoi ce système modifierait-il le centrage de la tourelle – cela fait référence à quoi d’ailleurs? – Le lest est là pour corriger la modification du centre de gravité ; c’est je crois sur le char américain littéralement du poids mort.
Il faut raison garder, le Leclerc pèse dans sa meilleure version dans les 57 tonnes et sa puissance massique n’a rien d’extraordinaire. Sa turbine lui permet des accélérations rapident au prix d’un consommation de 12 l/km. Il est impossible de riposter immédiatement, d’éviter tous les projectiles grâce à la mobilité et encore plus aujourd’hui. Chaque mois passé à ne pas commander de E-MBT et à persister dans le char Leclerc est une perte de temps et d’argent.
Tous ces chars prennent du poids parce qu’ils ne sont pas redessinés pour intégrer ces systèmes. RM annonce son KF-51 avec un canon de 130mm à un poids de 59 t avec un blindage modulaire hybride – composite + aps intégré -.
OK, merci Sorensen pour les infos. Je retiens surtout qu’il est important d’intégrer les systèmes de protection dès la conception, cela parait effectivement logique. Pour l’ E-MBT je ne suis pas assez connaisseur, mais je pense qu’il revient moins cher de moderniser le Leclerc que de commander des chars neufs (?) qui, fonction de l’évolution rapide des techniques, auront de toutes les façons des problèmes à résoudre, eux aussi. De surcroît, je me pose la question de savoir si un pays comme le nôtre, en seconde ligne, a absolument besoin de nouveaux chars ? Peut-être que les Leclerc modernisés suffisent…
En valeur nominale, mais il faut savoir ce que vous avez pour un euro dépensé.
Le centre de gravité de la tourelle Leclerc XLR est très bien placé, ce qui assure la stabilisation dynamique exceptionnelle du tir.
Je pense que l’intégration d’une protection active ne se fera que sur le E-MBT avec un châssis KMW pour supporter la surpression au sol des lourds hardkill: le châssis Leclerc fait 6 essieux contre 7 pour le KMW, ce qui est en plus en Europe de l’Est et pour les normes des tapis de franchissement OTAN.
Le Leclerc XLR a un PTAC de 63t. Son moteur EMAT est bien plus coupleux à bas régime que le MTU, ce qui le rend plus performant en accélération à puissance égale.
Au sujet des masses, il faut également prendre en compte qu’un char a besoin d’un dépanneur qui puisse le tracter. Les dépanneurs OTAN sont de classe 70t.
Le KF-51 est raté car sa tourelle est trop grosse, donc trop lourde à protéger. De plus, Rheinmetall a un ADN américain, ce qui ne peut rendre cette société structurante en Europe.
Le Merkava actuel est ce qu’il y a de plus proche du char utile actuellement même s’il est trop lourd et sans 4e opérateur droniste comme sur l’EMBT.
Aucune commande de E-MBT, couple turbine = consommation importante, ce sera pire sur le XLR. Sur le Leo 2A8 le Powerpack a été modifié, le char perd 10 km/h de vitesse mais gagne en couple avec la même consommation,
La tourelle 130 mm du KF51 n’est plus lourde que de quelques dizaines de kilos avec APS et TAPS intégrés. RM est la société européenne par excellence avec Airbus, elle est partout en Europe et n’a pas d’origine américaine ( d’où cela sort-il ? ).
Sur l’europowerpack du A08, c’est juste le réducteur de boite à vitesses qui a été raccourci pour compenser la prise de masse. Donc il consomme probablement plus.
Les 3 plus gros actionnaires de Rheinmetall sont américains, cumulant 13% de la holding:
https://www.zonebourse.com/cours/action/RHEINMETALL-AG-436527/societe/
Donc il y a dépendance au droit US pour rassurer actionnaires américains.
https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/extraterritorialite-du-droit-americain-l-europe-face-aux-etats-unis/
La tourelle KF-51 est trop volumineuse et il suffit de comparer avec des tourelles compactes avec chargeur auto: voir la tourelle rabaissée sud-coréenne ou celle de l’ e-mbt, plus basse encore que celle du Leclerc.
Quelques cm de hauteur en moins font vite perdre une tonne de blindage, augmentent la réactivité tir et soulagent les châssis.
Le A08 n’existe pas ; pour le reste inutile de phosphorer. Un réducteur de boite DE vitesses n’a rien à faire ici.
Dépendance au droit américain, cela veut dire quoi? Que vient faire le flottant ici ? Depuis quant RM est une société de droit américain ou dépend de sociétés de droit américain?
La tourelle du KF-51 est modulaire, elle est déclinée en trois versions dont une avec munition rôdeuse. Ce qui n’est pas le cas des deux autres monolithes. Trop volumineuse pour quoi? Pour que vous trouviez quelque chose d’inutile à bafouiller ? Il n’y pas de rapport entre le volume / poids d’un système et d’un autre.
Roland
Si je vous dis ce que je pense, cela va être dénigré par « il fait de la propagande pro israélienne ».
Pourtant il suffit de reprendre la liste des 226 soldats israéliens tués depuis le début de l’offensive. A chaque tué, la presse israélienne fait l’eulogie des victimes. Combien de tankistes ?
Je n’ai pas fait le décompte, mais je la lit régulièrement. A vu de nez, très peu. La plupart des tués sont des fantassins et des sapeurs. Quelques tankistes tués l’ont été à l’extérieur des tanks (des tirs de snipers je crois). Un Namer (normalement protégé par une protection active) a été détruit avec 11 soldats tués mais cela s’est passé une seule fois, de manière exceptionnelle (le système a eu un dysfonctionnement ?).
On serait à 12 000 terroristes du Hamas tués et 2500 capturés. le 8 février, Tsahal a capturé le server du Hamas (bref son cloud) dans un réseau de tunnels sous le QG de l’UNRWA à Gaza ville qui le ravitaillait en courant électrique. Des dizaines d’ordinateurs et de disques durs ont été ramené en Israël. L’étau se referme.
Merci fabrice pour la réponse. J’avoue ne pas connaître le nombre exact de soldats israéliens tués depuis le début du conflit gazaoui. Certainement trop ! J’ai posé la question car selon des sites pro-Hamas (que je ne citerai pas) Tsahal aurait perdu plusieurs chars dont la protection active a été dite défectueuse ? Maintenant, comme l’a dit Sorensen : entre la date des commandes – à laquelle TROPHY brillait – et la livraison des systèmes, les choses ont changé… Et je suis conscient que la propagande est également active !
L’étau se referme sur une victoire tactique et une défaite stratégique?
Avec le bon usage, le Merkava est bon en urbain, et il valide effectivement les hardkills utiles en guerre moderne contre les drones.
Sur les videos d’Ukraine, on voit clairement que les Leopard ne sortent pas des routes des qu’il y a de la boue. Ils sont donc déjà trop lourd avant surblindage et autre.
L’agilité et la silhouette basse du Leclerc, c’était très bien contre les tirs directs. Face aux drones FPV, aux missiles a attaque par le haut et aux obus de type BONUS, cela n’apportera pas grand chose.
Aucun char ne sort de la route lors de la période boueuse, T-xx compris, d’où les embuscades à coups de mines des 2 côtés.
Une petite vidéo à l’appui : https://youtu.be/f5qlDd9CRP8
1. La plupart des protections ajoutées à des chars maintenant sont modulaires ! Donc pour le transport, ces protections doivent pouvoir être retirées aisément.
Mais cela signifie aussi de pouvoir travailler sans ces protections, notamment passives. Exemple, si il s’agit d’une mission comme la guerre en Irak, déposer les protections lourdes pour passer des infrastructures pourrait être une bonne idée. Si c’est une mission comme l’Afghanistan, la bonne idée est d’utiliser les protections additionnelles contre les mines. Et si c’est une mission comme l’Ukraine avec le front figé, la protection maximale peut être une bonne idée.
Ce que bcp de personnes NE VEULENT PAS comprendre ici, c’est que les blindés modernes sont en général équipés d’une protection de base à un niveau où tout le monde est d’accord. Et des kits peuvent être ajoutés pour ceux qui veulent une protection additionnelle. Le VCI allemand Puma en est un exemple !
Un autre exemple, c’est la volonté de l’Allemagne pour son nouveau char qu’il ait une base de 50 tonnes, contrairement à ce que les trolls anti-allemands disent ici. Mais cela signifie une protection active efficace. Et cette protection active, si elle se généralise va signifier de nouveaux missiles anti-chars que les Allemands ont déjà mentionné.
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2. Les tourelleaux sont souvent retirés également, pas pour des raisons de poids mais de gabarits, mais cela les allège.
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3. L’Espagne n’a pas d’avion lourd. Le transport en question est ferroviaire, routier, ou en opération.
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4. La capacité à répliquer rapidement n’est pas différente entre un Leclerc, un M1 Abrams, un Leopard 2. Le viseur PASEO est moderne, et très bon certainement, mais il n’est pas moins bon qu’un autre système moderne équivalent. Oui le Leclerc est capable de répliquer rapidement, mais croire que les autres n’ont pas cette capacité est totalement faux.
Et pour le tir en mouvement, le Leopard 2 et le M1 Abrams sont également très bons, et ces capacités ont également été modernisées avec le temps, comme pour le Leclerc. Il y a un sentiment de supériorité des Français, des Américains sur cette capacité qui n’est absolument pas justifié.
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5. Vous notez les chars israéliens touchés par des missiles… Quel est l’intérêt de la protection additionnelle?
Ce que l’on a vu en Ukraine, les Leopard 2 qui ont été touchés par des missiles et des mines ont pu être réparés. Regardez combien de chars soviétiques ont été perdus en Ukraine. Les chars allemands ont eu l’avantage énorme d’être réparables, ET de sauver des équipages de chars qui ont de l’expérience. Etre capable de réparer ces chars en conflit est un avantage énorme. Exemple, l’Allemagne a maintenant des munitions qui ont une probabilité TRES faible d’exploser dans le chars si ils sont touchés par une munition adverse ou si il y a un incendie. Il y a les systèmes anti-incendie dans les chars. Résultat, il est hautement probable que les chars ne soient pas détruits, mais endommagés.
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6. Protection active sur des systèmes français? D’où sort cette information? Au mieux des prototypes. Mais je doute fortement que ce soit sur le Serval, le Griffon, et le Jaguar. Un Griffon a été testé avec ce système, mais il me semble que c’est la seule info publique à ce sujet.
Pour le moment, il n’y a rien de concret pour leur installation en France, et même si c’était dans une LPM française, en réalité, elle n’aurait rien de contraignant puisque quelques semaines après que ces LPM passent, il y a déjà des changements !
Mais pour l’aspect technique de la question, les systèmes de protection active actuels sont déjà « dépassés ». Ils ont été conçus pour contrer des menaces horizontales (roquettes, missiles anti-char « bêtes »). Il faut des systèmes capables de se défendre également de drones. Donc autant revoir entièrement le système pour qu’il soit complet. Parce qu’un drone avec un mortier attaché qui le largue sur un véhicule suffit à le détruire.
Vous délirez… un obus de mortier n’a aucune chance de percer un blindage, même sur le haut d’un char lourd. La seule condition serait que la trappe soit ouverte comme on a pu le voir en Ukraine. CE QUE TOUT LE MONDE ICI A COMPRIS, C’EST QUE VOUS ÊTES UN SUISSE MYTHOMANE et triste. Consultez donc un psy pour régler votre complexe germano-helvète.
Mythomane? Ou y a-t-il un mensonge?
1. Apprenez à lire, je parle de protection de BLINDES, pas de chars lourds. Petit frustré que vous êtes.
2. Je parle bien de larguer SUR le véhicule, donc sur le toit.
3. Donc selon vous, un mortier qui touche le haut d’un char ne le détruit pas? C’est bizarre ça… Je peux mentionner un mortier qui suffit à démontrer le contraire, le Strix…
Oups, vous avez déjà tort.
Vous voulez des exemples de mortiers « bêtes » qui détruisent des chars?
https://www.youtube.com/watch?v=2Z4ucVlF1tw
Venant d’un gars qui s’amuse à voler des pseudos… Le frustré c’est qui?
Merci John pour cette réponse complète. OK pour les modules complémentaires et au besoin. Autrement, 50 tonnes pour moi c’est déjà (et encore) trop lourd ! Je suis peut-être un doux rêveur, mais je crois que l’avenir est à des engins compacts, légers, rapides, et … commandés à distance !
Pour les combats en Ukraine, je pense que lorsqu’un char est touché par une charge creuse, que cela soit un Leopard, un T quelque chose, allemand ou russe, les chances des survie sont très réduite… Javelin, Kornet, ou autre…
https://youtu.be/6COKC5ZU6gM
https://youtu.be/wUeVULGf2Ps
Protection active sur des systèmes français? D’où sort cette information? Du Sénat et du site du Ministère des armées. Avec une protection à 360° ! Voir un bon résumé sur le site méta-defense : https://meta-defense.fr/2023/12/14/systeme-hard-kill-diamant-thales-2026/
Encore merci pour vos réponses.
50 tonnes c’est pour un char de combat…
Il y a la possibilité de développer des systèmes légers, mais la réalité est que la protection active va donner d’autres solutions, les missiles à énergie cinétique que les systèmes de protection actifs ne pourront pas bloquer d’une part.
Mais chose que peu de monde semble comprendre… Ici on parle d’un char lourd. Cela implique un canon avec une puissance de feu énorme. Pour qu’un tel système soit durable, il a besoin d’une structure solide. Les chars légers ont des canons adaptés qui n’ont pas les performances d’un char lourd !
Donc il faudra choisir, il y a des concessions à faire d’un côté ou de l’autre. Le char de 50 tonnes avec un moteur si mes souvenirs sont bons de 1’700 cv, et probablement une solution hybride, donc bcp de couple, ce n’est pas comparable à un char actuel !
Et avec une telle dimension et un poids de ce niveau, il est évolutif. Le problème d’un char léger, c’est que ça va être très difficile de les voir évoluer. Donc il y a un choix à faire. Mais 50 tonnes, c’est TRES léger actuellement. N’oubliez pas que les VCI chenillés arrivent à > 40 tonnes avec les kits de blindage additionnels actuellement !
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Pour les chances de survie dans les divers chars…
Il y a le fait que les munitions modernes allemandes ne brûlent pas et n’explosent pas en cas de contact. Donc déjà, cela fait la différence entre un char détruit avec une tourelle dans l’espace et un char plus sûr. Un Leclerc a la réserve de munitions qui est moins à risque pour l’équipage. Et le M1 Abrams a ses munitions dans une zone où même si elles entrent en cookoff, elles ne devraient pas détruire le char.
C’est bien, vous montrez les missiles. Mais comprenez vous comment les chars sont conçus? Un Leopard 2A6 a pris 2 missiles anti-char en juillet 2023, et il a pu repartir en sécurité, et a été réparé. Les blindés « lourds » occidentaux ont prouvé leur efficacité et leur réparabilité dans divers affrontements ! Et le niveau de protection a prouvé son intérêt. Des Bradley ont survécu des tirs de T-72 ! Des mines ont touché des Bradley, Leopard 2 et ceux-ci ont été réparés.
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Pour la protection active en France, vous avez dit « Si certains Griffon, Jaguar et Serval sont déjà équipés d’un système de protection actif (APS) “Diamant“ »
Dans votre source partagée, il s’agit de développement du système Diamant, et de potentiel utilisation par la suite. Il n’y a pas le moindre véhicule équipé de ce système en France.
Il y a eu un Griffon équipé (un et pas « des ») et il est utilisé pour la R&D. Et un Griffon a été tiré et protégé par ce système lors d’essais.
il y a confusion entre protection active (brouilleurs, fumigènes, etc) et hardkill.
Haaaaa, typique français, les gars détestent les ricains, mais adorent utiliser l’anglais, alors que souvent ils ne le parlent pas, et en l’occurrence, 1 mot, 1 faute !
Non il n’y a pas de confusion de ma part, au mieux, vous pourriez dire un manque de précision.
Les systèmes de protection actifs sont divisés en 2 catégories:
– soft-kill
– hard-kill
Votre hypothèse que la protection active = soft-kill sort de nulle part.
https://www.opex360.com/2023/01/31/la-direction-generale-de-larmement-a-teste-le-systeme-de-protection-active-diamant-avec-un-blinde-griffon/
Ce serait prévu pour le Leclerc, mais pour l’instant, c’est surtout pour etre intègré sur le Griffon, le Jaguar ou encore le Serval.
L’Espagne a donc plus de chars que la France. Et, eux, ils seront modernisés en profondeur contrairement aux Leclerc français. Le constat fait mal…
Non, perso je m’en fous un peu, il n’y a que les gens comme vous qui font une fixette dessus, allez contactez un psychologue si vous avez des problèmes de ce côté là.
Au faite, la France a plus d’avions, de navires que l’Espagne, assez drôle sachant que l’Espagne est un pays assez maritime.
Le constat il fait assez mal aussi de ce côté-là…
Piqué au vif à ce que je vois. 😉 Je ne suis même pas espagnol. Je m’amuse juste de cette constatation que l’Espagne (et pas juste qu’elle en Europe d’ailleurs) a une force blindée plus importante et de meilleure qualité que la France. Ça la fout un peu mal pour un pays qui prétend (ou prétendais) avoir la première armée de l’UE.
Soit dit en passant, les navires espagnols sont bien mieux armés et équipés que vos soi-disantes « frégates de premier rang ». Malgré une taille plus réduite, l’Espagne a sans doute une meilleure flotte de surface que la France… Je dis ça, je dis rien.
Complètement HS et je m’en excuse mais le sujet me semble intéressant.
La cour d’appel de La Haye a interdit au gouvernement hollandais d’exporter des pièces de F35 vers Israël.
https://www.lexpress.fr/monde/un-tribunal-ordonne-aux-pays-bas-darreter-lexportation-de-pieces-de-f-35-a-israel-IZPW3S7VJNBNPMSINQCVKPZYZI/
Par ailleurs la Cour internationale de justice de La Haye a donné un mois aux Israéliens pour faire un rapport sur les actions menées pour préserver les civils à Gaza et notamment pour y faire rentrer de l’aide humanitaire.
Il est très probable que Netanyahou ne ferra rien ce qui n’aura pas de conséquences directes. Par contre les pays qui fournissent des équipements militaires à Israël ou dont les industries ont des partenariats avec les entreprises israéliennes pourraient être poursuivies dans leurs pays respectifs.
Dans cette optique quel impact par exemple sur le partenariat des allemands autour de l’Arrow-3?
M. Lagneau, si vous avez un peu de temps pour nous donner quelques infos à ce sujet, je vous en serais reconnaissant.
Seulement pour ceux qui veulent la défaite de l’Ouest
Aymard
Cela s’appelle de la « guerre juridique », une autre forme de guerre. Il y a tout un service juridique à Tsahal qui s’occupe du sujet. A priori Israël a bétonné le dossier juridique. Maintenant ces cours de Justice internationale sont « politiques » et peuvent très bien adapté le droit à la cause… La politisation de la Justice est un problème.
Concernant le jugement en appel cassant un 1er jugement donnant raison à Israël, le GVT néerlandais a fait appel.
Les USA ont un entrepôt aux Pays Bas qui fournit en pièces de rechange les utilisateurs du F35 en Europe et Israël. Si une cour des Pays Bas s’arroge le droit de faire fi des décisions de l’OTAN et des USA, l’entrepôt ne restera pas aux Pays Bas longtemps…
Dans presque tous les cas (nombreux) ou les Iraniens se sont fait attrapés en Europe, la main dans le sac, en train de préparer des attentats ou des assassinats, les suspects ont été « expulsés » par les cours de Justice pour » vice de procédure » « dossier mal ficelé »…Vous voulez savoir pourquoi ?
« A priori Israël a bétonné le dossier juridique »
Les quelques 30 000 civils tués depuis le 7 octobre (davantage qu’en Ukraine depuis le lancement de l’Opération militaire très spéciale) seront ravis d’apprendre que le service Juridique & Com’ de Tsahal bétonne sont dossier juridique ! Y a-t-il une cagnotte en ligne pour ces valeureux juristes ??
Mr. Lagneau…
Le nouveau canon de 120 dont ils parlent est simplement le Rh-120 L/55A1 de Rheinmetall. Le Leopard 2E est un Leopard 2A6 qui est équipé du Rheinmetall Rh-120 L/55. Quelle est la différence? La pression permissible dans la chambre augmentant les performances du canon sans avoir à changer quoi que ce soit à la tourelle.
A noter, les chars suivants en sont également équipés:
– Leopard 2A7V
– Stridsvagn 123 (la modernisation suédoise de son char)
– Challenger 3
– KF-51 (soit en 130 mm, soit en 120 mm avec cette version)
Rheinmetall ferait un bon sous-traitant canon en produisant le canon du MGCS 140 conçu par KNDS.
Ce serait un joli lot de consolation qui permettrait de mettre un pied aux USA.
La réalité dans le combat 130 vs 140 mm entre le canon de Rheinmetall et le canon de Nexter c’est que les hypothèses de chacun des constructeurs sont trop différentes pour être comparables sans faire des essais…
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Ascalon?
– Les munitions télescopées ont pour fâcheuse tendance d’user exagérément les canons. Est-ce solvable? Nexter semble penser que oui, mais c’est un aspect qu’il va falloir tester.
– Le canon français planifie d’utiliser de l’uranium appauvri, et sera tiré avec le même niveau d’énergie de vitesse car il semblerait qu’il soit optimal pour les capacités auto-aiguisantes de l’uranium.
Rh130?
– Les munitions sont « classiques », mais quelle est leur longueur?
– Le niveau de pression en chambre est prévu pour être supérieur, d’après Rheinmetall, à cette vitesse supérieure, le tungstène a les mêmes capacités de pénétration que l’uranium.
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BREF
Les questions sont donc les suivantes:
– avec les dimensions des munitions, l’intérêt pour un chargement automatique, et la conception différente des canons, quelle est l’architecture optimale pour chacun des chars, et laquelle est la meilleure?
Dire que parce que l’un est français, l’autre est allemand, l’un est meilleur que l’autre est absurde.
– quelles sont les performances pures des canons avec leurs munitions adaptées? A tester contre un maximum de blindages possible, et à comparer.
– Pour l’usure, le télescopage est un désavantage, il faut donc tester les 2 canons pour vérifier si cette hypothèse est vraie ici, et si il y a des solutions. De la même manière, avec une pression supérieure en chambre pour le canon allemand, est-ce qu’il y a des risques additionnels de sécurité, et des problèmes d’usure possibles?
– Est-ce que l’un est économiquement bcp plus intéressant (production des canons et des munitions sur le cycle de vie prévu), et prendre cela en compte dans l’évaluation.
– Est-ce que l’un des 2 canons est plus évolutif que l’autre, et quelles sont ces évolutions possibles?
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Tout cela sont des questions auxquelles il faut répondre par l’ingénierie et la science, et pas la politique. Mais pour le moment, il y a la France qui veut exclure Rheinmetall par principe. Et Rheinmetall ne l’ache pas l’affaire en disant que de toute manière, ils n’ont pas le droit d’exclure par principe Rheinmetall de ce programme.
Donc là, c’est à la France de faire un pas dans la direction d’une collaboration !
Mais surtout… Il y a la possibilité de sortir un nouveau standard et d’être le premier dessus, et à la place les industriels se comportent comme des gamins.
Faut-il rappeler que le 120mm OTAN est le résultat des ventes du Rh-120 et ses dérivés? Et par conséquent, les Allemands ont eu un avantage sur la production de munitions pour ce 120mm…
– Rh-120 L/44: Leopard 2, 2A4, 2A5, Leopard 2PL, Stridsvagn 122, Boxer chenillé RCT120
– Rh-120 L/44: sous licence par Japan Steel Works pour son Type 90
– Rh-120 L/55: Leopard 2A6, 2A7 2E (espagnol), 2HEL (grec)
– Rh-120 L/55A1: Leopard 2A7V, 2A8, 2HU (hongrois), Challenger 3, KF-51, Stridsvagn 123
– M256, un Rh-120 L/44 sous licence par les USA sur les M1A1 et M1A2 Abrams + M60A3 SLEP
– KM256, un Rh-120 L/44 américain sous licence par la Corée du Sud sur le K1A1 et K1A2
Et dans les canons de 120 qui utilisent ce standard, il y a:
– le CN120-26 du Leclerc
– MG251, MG251-LR et MG253 du Merkava et M60 Sabra
– les OTO Breda 120 L/44 et L/45 des Ariete, Centauro-120, Centauro II, Tulpar, Leonado M60A3 SLEP
– Japan Steel Works du Type 10
– CN03 coréen du K1A2
– CN08 du K2 Black Panther
– MKE 120, dérivé du turque du CN08 coréen
– Compact Tank Gun de RUAG (suisse) utilisé sur de nombreux prototypes (CV-90-120, Doosan K21 XC-8, Challenger 1 jordanien, M60A3 Phoenix, Panzer 2000 suisse, WFB Anders)
– XM291 ATAC M1 Thumper, canon expérimental américain
– XM360E1, canon expérimental américain
– Rh-120 LLR L/47 de Rheinmetall, canon à recul faible
– 120 FER de GIAT pour le Vextra POLE
– KBM-2, KBA-101, canons ukrainiens expérimentaux
Tout ça fait bcp de canons, bcp de munitions, donc autant sélectionner la meilleure solution dès le départ en bonne intelligence.
Un obus de 155 de base coûte environ 5 000 $, un obus à très longue portée et dirigé coûte environ 80 000 $.
L’Ukraine consomme entre 3000 et 5 000 obus par mois ! Israël probablement autant. A cela il faut ajouter le coût de bombes et des missiles, ainsi que l’utilisation de chasseurs bombardiers, des matériels terrestres et de la mobilisation des soldats.
Qui a dit qu’il y avait une crise économique, et que des millions de gens ne pouvaient manger à leu faim et se faire soigner ?
Il n’y a pas de crise économique , la preuve , les américains vendent des milliards de dollars d’armement aux européens
Vous pouvez multiplier par 50 vos chiffres concernant le nombre d’obus tirés, mais allez donc expliquer ça à Poutine, ça aura le mérite de le faire rire.
Sinon, LA principale dépense chez nous, c’est le social avec 32% du PIB, les dépenses militaires c’est moins de 2%, vous voulez que ça tombe à 0 ? Si ça ne dérange pas votre femme de faire ménage à 12 avec des moujiks, pourquoi pas…
Dans le social, vous comptez la retraite des militaires ?
En France on n’est pas en guerre et pourtant on est endettés à mort…
L’Ukraine est en guerre et s’endette pour 10 ans au moins mais elle n’a pas d’autre choix, nous si.
Si des gens ne mangent pas à leur faim, on capitule ?
@ John :L’Espagne n’a pas d’avion lourd.
?????
(Citation) l’Ejército del Aire y del Espacio ayant déjà faire savoir qu’elle se contenterait de 13 ou 14 A400M [le 14e exemplaire doit lui être livré cette année
https://www.opex360.com/2023/03/14/lespagne-envisage-de-diviser-par-deux-sa-commande-davions-de-transport-a400m-atlas/
Si cela coute 1 à 5 millions d’€ par Leopard 2E en fonction des améliorations, cela semble raisonnable.
Si cela tape au dessus des 10 millions par char pour une modernisation comme les Leclerc, feraient mieux d’arrêter leurs politiques et industriels si il leur reste une Justice.