Des essais comparatifs détermineront le choix du canon destiné au futur char franco-allemand
Le 26 avril, sept ans après son lancement, le Système principal de combat terrestre [MGCS, Main Ground Combat System] a connu une avancée significative avec la signature d’un protocole d’accord fixant une répartition équitable des tâches entre les industriels français et allemands. Et cela après une remise à plat de ce programme, sur la base d’une fiche d’expression commune des besoins de l’armée de Terre et la Heer.
« Partir des besoins de nos soldats pour construire un projet de coopération industrielle, et non l’inverse. C’est le choix que nous avons fait avec nos partenaires allemands pour le programme de char du futur MGCS : le besoin opérationnel exprimé par nos armées fait la commande », a ainsi fait valoir Sébastien Lecornu, le ministre des Armées.
Longtemps, le MGCS est resté embourbé à cause de désaccords sur quelques choix technologiques, du déséquilibre provoqué par l’arrivée de Rheinmetall dans ce programme et d’une certaine défiance parmi les députés allemands, lesquels ont, par le passé, souhaité le lier au Système de combat aérien du futur afin de préserver les intérêts de l’industrie allemande.
Cependant, le général Pierre Schill, chef d’état-major de l’armée de Terre, [CEMAT], a relativisé l’importance de ces « difficultés ». En effet, a-t-il écrit, via LinkedIn, « l’émergence progressive du MGCS, que certains ont considéré à tort pour une impasse, s’explique en fait par la nature du processus à l’œuvre derrière tout projet capacitaire : celui d’une maturation et non d’une course, où ce temps consacré à préparer le projet est un gage de stabilité et de réussite. Aussi le matériel de demain se conçoit-il en surplomb des crises, à l’abri du tempo et du fracas médiatiques ».
Toujours est-il que, comme l’a rappelé Boris Pistorius, le ministre allemand de la Défense, le protocole d’accord qui vient d’être signé devra passer par le comité des Finances du Bundestag, comme tout projet nécessitant un investissement supérieur à 25 millions d’euros. « Ce projet dépend du soutien des parlementaires », a-t-il avancé, avant de dire qu’il n’avait « aucun doute » sur le fait qu’il sera approuvé.
Cependant, « il reste encore un long chemin à parcourir avant la mise en œuvre, mais une étape importante a maintenant été franchie, précédée de plusieurs mois de négociations », a souligné le ministère allemand de la Défense, via un communiqué.
Dans le détail, le MGCS, qui ne consiste pas seulement à développer un « char de combat du futur » mais une « famille de systèmes » [ce qui inclut un « cloud » de combat, des robots, des drones, etc.], passera par la création d’une « société de projets », composée de KNDS Deutschland [ex-Krauss-Maffei Wegmann], KNDS France [ex-Nexter Systems], Rheinmetall Landsysteme et Thales SIX. En outre, à l’image du SCAF, il compter huit piliers, à savoir :
– Pilier 1 : plateforme et navigation automatisée, sous direction allemande;
– Pilier 2 : tourelles, canons et munitions, sous direction franco-allemande;
– Pilier 3 : armement secondaire [comme, par exemple, les missiles], sous direction française;
– Pilier 4 : système de communication et de commandement, sous direction franco-allemande;
– Pilier 5 : simulation, sous direction franco-allemande;
– Pilier 6 : technologie des capteurs, sous direction française;
– Pilier 7 : protection et défense contre les drones, sous direction allemande;
– Pilier 8 : logistique, soutien et infrastructures, sous direction franco-allemande.
Comme l’a souligné M. Pistorius, une telle organisation permet l’arrivée éventuelle d’autres partenaires européens dans ce programme, comme l’Italie.
Plusieurs choix technologiques ont par ailleurs été validés. L’équipage du char, réduit à deux, voire à trois personnes, prendra place dans un compartiment hautement protégé, ce qui veut dire que la tourelle sera automatisée et… réduite, offrant ainsi une zone d’impact plus petite. En outre, son châssis servira de base à la famille de véhicules devant être mis au point dans le cadre de ce programme et sa motorisation sera « très probablement » hybride.
Toutefois, l’une des questions qui a bloqué le MGCS n’a pas encore été tranchée. Pour rappel, Rheinmetall voudrait imposer son canon de 130 mm [photo ci-dessous] tandis que KNDS France soutient la candidature de son système ASCALON [Autoloaded and SCALable Outperforming guN], basé sur un canon de 140 mm, utilisant des obus télescopés ainsi que des « munitions intelligentes pour des tirs au-delà de la vue directe ».
« Il est acquis que le calibre de l’armement principal du MGCS sera supérieur aux 120 mm actuels. Il n’a pas encore été décidé si le calibre sera de 130 ou de 140 mm. Cependant, le développement mènera à l’un de ces calibres », a expliqué le Bundeswehr.
« Le canon de 120 millimètres qui a la cote aujourd’hui n’a plus aucun potentiel de croissance », a insisté un expert de l’Office fédéral des équipements, des technologies de l’information et du soutien en service de la Bundeswehr [BAAINBw]. « Il faut donc trouver une arme puissante pour donner à des projectiles plus lourds une vitesse initiale plus élevée », a-t-il ajouté.
Récemment, le site spécialisé Hartpunkt s’est fait l’écho d’une rumeur selon laquelle la tourelle du futur char de combat pourrait accueillir aussi bien le canon de 130 mm de Rheinmetall que l’Ascalon de KNDS France. Pour autant, même si cela permettrait éventuellement de développer deux versions différentes, cette voie est pour le moment exclue.
« D’abord, différents systèmes de canons seront développés au niveau national et l’un d’eux devra être sélectionné après des tests comparatifs », a en effet précisé le ministère allemand de la Défense.
À noter que la masse de ce futur char de combat devra être réduite par rapport aux standards actuels. « Moins de poids améliore la mobilité et a aussi un impact considérable sur la fonctionnalité d’un futur système multiplateforme », soutient la Bundeswehr. Mais ce critère ne permettra pas de départager l’Ascalon et le canon de 130 mm, les deux ayant une masse d’environ trois tonnes.
Comme ça pue encore le traquenard cette histoire. Ça sent le 130mm à plein nez même si ses perfs sont nulles.
un peu agressif comme réponse, non ?
@Tom
Un peu agressif comme affirmation de la part de Tom, non ? Je me suis mis à son niveau.
@ Pour le coup vous êtes allez tellement plus bas, que si l’on doit descendre à votre niveau, c’est carrément dans la fosse à purin qu’il faudrait aller. Je ne comprends même pas que l’on ai laissé passer votre commentaire !
Mon commentaire s’adresse bien sûr à l’énergumène énervé dont le pseudo est NRJ
Obligé de l’insulter comme cela? Qui est le vrai débile, dans l’histoire? Peut-être avez-vous des infos pour nous éclairer?
@olivier
« Peut-être avez-vous des infos pour nous éclairer? » Sur quoi ? Sur le fait que le canon de Rheinmetall n’a pas des perfs nulles ?
C’est bientôt finit oui ? je vais mettre tout le monde content!
une partie du canon à 130 et une partie du canon à 140 en coupe transversale!
ça aura la forme d’une poire, et une partie faite en allemage et l’autre en france!
heuresement Cortex est là bande de chenapans!
@Tom. Et?? Cela sent de nouveau le propos anti-allemand à plein nez. Si les Français se mettent d’accord avec les Allemands sur un seul calibre, opérationnellement ce sera tout bénéfice… Chacun pourra « depanner » l’autre… Deux calibres seraient tout à fait contre productif et coûteux…
Oui… 2 calibres serait surtout, un qui est non OTAN… donc adopté uniquement par la France…
Sornettes et balivernes bercent encore vos rêves ?
Vous devez être bien compétent pour imaginer que ce projet futuriste sera le TOP que tous s’arracheront….
Tous, sauf si d’autres plus visionnaires encore ou plus riches viennent à élaborer autre chose que la pénultième technologie qui repose sur l’antique poudre ….
La rupture faut la vouloir….
Concevoir un nouvel environnement martial sans imaginer des armes à énergie dirigée et des protections dans le champ électromagnétique n’est ce pas déjà avoir perdu la bataille qui s’annonce ?
Bisbille sur le calibre du canon pour amuser ou abuser les crédules ?
@rainbow
« Vous devez être bien compétent pour imaginer que ce projet futuriste sera le TOP que tous s’arracheront…. » Je n’ai jamais dit et imaginé cela. A quel titre d’ailleurs ?
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« Concevoir un nouvel environnement martial sans imaginer des armes à énergie dirigée et des protections dans le champ électromagnétique n’est ce pas déjà avoir perdu la bataille qui s’annonce ? » Est-ce que vous trouvez qu’en Ukraine, les armes et protection que vous mentionnez font réellement la différence ?
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Déjà si on fait un char de combat qui apporte une plus-value pour les combats actuels, ce sera déjà pas mal. Après, à voir si on peut l’adapter pour les nouvelles armes si celles-ci s’avèrent effectivement utiles.
Les armes et protections mentionnées ne sont pas encore pleinement opérationnelles aujourd’hui… elles n’en sont qu’à leurs balbutiements .
Se quereller pour savoir lequel de ces calibres sera le plus efficient demain est frivole. Certes il y a une question de gros sous mais celui qui avant l’autre saura « construire » la rupture technologique emportera la mise. Perte de temps et d’argent.
Pourtant dans le domaine des technologies utiles à la BITD, il existe une véritable collaboration entre les deux pays…
Chat échaudé craint l’eau froide, mon cher NRJ. je vous ferai remarquer qu’en matière de coopération militaro-industrielle, nous avons quand même pas mal pris dans le petit ces dernières années. il sembleraient au passage que nos premiers de cordée europhiles apprécient la pratique.
Toi t’es un bon…. Un mec qui n’est pas d’accord avec toi t’es forcement obligé de l’insulter…. Pauvre type
@harrick
Ce n’est pas une question d’être d’accord mais d’éviter d’accuser n’importe qui de n’importe quoi.
Mais effectivement, j’éviterai la prochaine fois.
Parce que toi tu connais qqch a quoi que ce soit.
Tu t’es toujours trompé sur tout, pour t’en defendre tu as toujours resortis tes postes d’il y a 3 semaines en oubliant ceux des 3 annees d’avant.
Le rafale c’etait nul, il fallait du rpas puis le rpas c’est nul vive l’aarok.
@Wagdoox
Pour ma part, je n’accuse pas n’importe qui de n’importe quoi sans avoir quelque chose derrière.
« Tu t’es toujours trompé sur tout, pour t’en defendre tu as toujours resortis tes postes d’il y a 3 semaines en oubliant ceux des 3 annees d’avant. » J’ignore à quoi vous faites référence. Je pense que vous inventez.
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« Le rafale c’etait nul, il fallait du rpas puis le rpas c’est nul vive l’aarok. » Je n’ai jamais dit ni suggéré de près ou de loin « vive l’Aarok ». Par contre j’ai toujours affirmé que l’Aarok n’a aucune utilité pour l’armée française.
Ouais, mais @NRJ, quoi……….
Ça vole aussi haut que le spectacle de guignol du jardin du Luxembourg.
Agressif et débile . Aucun doute possible : nous sommes en présence du vrai @NRJ !
Notre « spécialiste » maison dont tout le monde se fout ! Un pauvre type en somme.
La taille du canon principal n’est certainement la première des priorités pour les futurs chars de combats.
En Ukraine, les chars, comme indiqué en 2022, perdent de la valeur.
Déjà par la menace des drones, et par la menace augmentée de l’artillerie, plus réactive, parce que vite guidée par des drones.
Les mines arrivent ensuite, mais ce n’est pas nouveau, il est juste plus compliquer de déminer sous la menace permanente des drones et de l’artillerie augmentée.
Mais avant tout, encore faudrait-il disposer de suffisamment de divers moyens de déminages adaptés à la haute intensité, et à ses drones toujours plus nombreux.
Est-ce que des CAESAr, très précis, surtout sous les 10 km, ne pourraient pas tirer des obus pyrotechnique pour créer des couloirs?
Pour les chars lourds, chercher l’erreur?
Tous ceux qui opèrent en Ukraine n’on pas de réelle capacité à tirer en roulant avec précision, y compris le Chalenger et les vieux Abrams.
N’est pas Leclerc qui veut !
Donc les priorités pour les chars, mobilité, manœuvrabilité et tir stabilisé en roulant.
Puis première arme pour contrer les drones : un canon télé-opéré.
Nombre de chars n’ont pas de canon secondaire, y compris les Leclerc ce jour.
Manœuvrabilité maximum pour les chars, les gros canons d’artillerie et les blindées transport de troupes.
Ne sera-t-il pas utile, de permettre aussi à tous les blindés de transport de l’avant, à disposer de la capacité de tirer précisément en roulant.
Tu es mobile et tu augmentes tes capacités d’agression et de survie. T’es statique, et bien tu est mort ou tu va le devenir, ou d’autre unité vont devoir être engagées pour tenter de te protéger !
Et évidement ne pas lésiner sur la portée des armes et systèmes, attaque et défense.
La portée reste la priorité des priorités, démontrée dans cette guerre que mène Poutine, Air Terre, Mer et Cyber !
Pour les drones, un canon télé-opéré et un moyen de détection de proximité
Oui, et correction : « Nombre de chars n’ont pas de canon secondaire » « ce jour. » je veux parler de canons pilotés sous blindage par capteurs. Les Leclerc manquent d’un canon télé-opéré associé un système du type PASEO XLR EO/IR, qui est installé sur les Jaguar et maintenant sur les frégates.
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L’avenir appartient aux vieux qui se couchent tard et se lèvent tôt, même les dimanches !
@Alain d
4h38, c’est une heure pour se coucher, pas pour se lever….
Voilà un bon exemple de points de vue irréconciliables ^^ !
:>))
Mais c’est la plage dodo qui compte !
Le problème de prendre le cas russo-ukrainien comme généralité est le même que celui de prendre l’Irak ou l’Afghanistan, ou encore le Mali.
Tous des conflits bien différents, qui ont des besoins et des implications différentes.
– Ukraine, guerre de position, avec une « asymétrie maîtrisée ». Les systèmes qui manquent à l’Ukraine sont compensés par d’autres, et inversément.
Résultat? Une guerre figée. Sauf que l’OTAN en conflit résulte en une guerre maîtrisée, ou en la fin du monde. Les pays qui ont des capacités équivalentes ne devraient pas entrer en guerre, sous risque de conflit nucléaire.
Et pour les autres, il n’y a pas un pays qui peut rivaliser avec la puissance de l’OTAN.
Et ne pas rivaliser, cela signifie pouvoir déborder depuis les airs, la mer, et un peu partout, et d’être capable de coordonner un conflit entre les diverses armes. L’OTAN a une stratégie basée sur la mobilité stratégique (et là vous parlez de tactique). Un conflit comme en Ukraine, les Leclerc seraient top, mais comme d’autres chars, à moins d’être reçus en volumes, avec de l’artillerie en volume, des VCI en volumes, de l’infanterie en volume, des drones en volumes, de la défense sol-air en volume, etc… il sera difficile de forcer cette ligne de défense. Et avec tous ces moyens, cela ne se ferait pas sans pertes majeures.
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Mais ensuite, d’où sort la théorie que le Leclerc est le seul capable de tirer en mouvement? De nulle part…
Tous les chars ont la capacité de tir en mouvement, avec différents niveaux de précision. Les Leopard 2A5, A6 sont passés à l’électrique pour leur tourelle et sont parmi les plus précis au monde. Et l’avantage particulier des chars allemands est l’utilisation des munitions récentes qui ne sont pas sensibles à la température et à la pression atmosphérique. L’ordinateur de tir n’a pas besoin de prendre en compte des modèles simplifiés, il a moins d »opérations à réaliser, et n’a pas de données de capteurs qui peuvent être faussées.
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L’un des problèmes principaux pour la précision, c’est l’hydraulique utilisée notamment dans la rotation de la tourelle, mais aussi l’élévation du canon pour certains. Le passage à des tourelles électriques permet de se passer de l’analogue totalement. Les moteurs électriques gérés par électronique sont plus précis et moins soumis à des pannes que l’hydraulique et des servo-moteurs.
Les Russes ont tenté, et réussi à développer des tourelles électriques. Sauf qu’ils ne les ont pas produit parce que c’est bcp plus cher que les systèmes « anciens », hydrauliques. Les tourelles électriques font partie des raisons du coût « exorbitant » du Leclerc quand il a été produit, et du coût exorbitant du Leopard 2 é cette même période et actuellement. Il se trouve que l’Uktaine a des Leopard 2A5 (Strv 122), Leopard 2A6 portugais et allemands. Et parmi les Leopard 2A4, il n’est pas impossible que certains aient été équipés de systèmes électriques pour la tourelle, la Suisse l’a fait avec ses Leopard 2A4 WE, la Pologne le fait actuellement avec le Leopard 2PL.
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Quoi qu’il en soit, dans le cas de l’Ukraine, le tir en mouvement n’est même pas le gros problème. Le tir en mouvement devient important dans un conflit en mouvement.
En Ukraine, dans une guerre de position, avec un front totalement miné, le problème est même d’accéder au front. Et une dois un chemin déminé… Ils font quoi? Ils continuent sur un couloir précis? L’Ukraine a fait cela à Krynky, il n’avait qu’un couloir pour les blindés russes, et ils étaient accueillis par de l’artillerie, des missiles, des drones, et ils ont tenu des mois, détruisant des dizaines de blindés lourds avec des petits contingents.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/01/13/the-russians-have-lost-so-many-vehicles-around-krynky-theyve-assigned-a-tank-regiment-to-fetch-the-wrecks/
La capacité du Leclerc n’aurait rien changé à Krynky ! Et c’est le cas dans de nombreux endroits.
Oui, depuis plus d’un an, le front est quasiment figé, que des grignotages, principalement parce qu’aucune des deux armées n’est capable de faire la différence dans l’aérien, pour pénétrer l’espace aérien adverse.
La Russie a l’avantage en nombre d’aéronefs et de munitions air-sol, mais reste à bonne distance du petit nombre de défenses aériennes ukrainiennes.
Le sujet étant le char, qui n’a effectivement d’intérêt que pour tenter des grandes manœuvres pour percer.
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« d’où sort la théorie que le Leclerc est le seul capable de tirer en mouvement? »
Et bien, les Challenger et Abrams sont capables de tirer en roulant, mais sur un relief qui n’est pas un relief puisque plan.
La guerre ne se déroule pas sur des terrains du genre Circuit du Mans ou Autoroute A6
« Tous ceux qui opèrent en Ukraine n’on pas de réelle capacité à tirer en roulant avec précision, y compris le Chalenger et les vieux Abrams. »
« N’est pas Leclerc qui veut ! »
Dès que ça cabosse très légèrement, les chars anglo-saxons perdent fortement en efficacité !
Encore une fois tu te pose en expert dans un domaine que tu comprend pas, c’est lassant.
voilà pour la précision du tir de LECLERC:
https://www.opex360.com/2019/10/16/mission-lynx-lequipage-dun-char-leclerc-surclasse-ses-homologues-de-lotan-lors-de-lexercice-iron-spear/
Le tir en mouvement et la précision de ce tir sont vitales pour un char, c’est un gage de survie.
Et a ce jeu le Leclerc surclasse ses concurrents depuis longtemps.
Non mais ils faut juste avoir une capacité anti-drone fiable. Les tanks ne perdent pas leur valeur, n’importe quoi.
Les mines ne sont viable que dans les guerres statiques. Si tu as une force projeter à un endroit imprévue, tu es limité dans tes moyens de défenses. Le problème de l’Ukraine est qu’elle n’a pas ce moyen, donc elle fait une guerre type milieu du 20ème siècle + drone.
Ceci dit en ce qui concerne la France, l’intérêt d’une force composée largement de tank est limité, car on est loin des conflits et faudra projeter tout ça. Ce qui mène à faire des choix logistiques. C’est pour ça que les Leclercs ne servent à rien en France. Il faut limiter l’achat de tank à ce qu’on peut envoyer et se focaliser sur des moyens plus agiles.
@Alain
« Est-ce que des CAESAr, très précis, surtout sous les 10 km,… » 10km de précision pour le Caesar ?
Vous avez certainement eu quelques problèmes la dernière fois que vous avez tiré un coup ?
Mauvaise blague à part, le Caesar a une efficacité d’un hectare à une portée de 40 km, ce qui est la portée “habituelle“ (jusqu’à 55 km avec des munitions à propulsion additionnelle). [ 1 hectare c’est la surface d’un carré de 100 m de côté ; à l’explosion de l’obus -en plus de l’effet thermique et de souffle- il projette des shrapnels létaux dans un rayon de 50 m ]. Et avec des obus “Katana“, c’est une précision décamétrique à 60 km de distance (et bientôt une précision métrique) [Source : Hervé Le Breton, directeur des établissements munitionnaires chez Nexter].
Pour les “canons secondaires“, EMBT et AbramsX sont dotés de tourelles avec canon de 30mm (pour l’EMBT un tourelleau téléopéré Nexter ARX 30 C-UAS avec munitions de 30×113mmB), et le Leclerc rénové est doté en superstructure d’un tourelleau de 7,62 mm téléopéré (ce n’est pas un canon). Cependant le canon secondaire avec ses moyens propres de détection est difficilement adaptable aux chars actuels en service. Je vous propose une bonne vidéo avec diverses propositions (votre proposition en fin de vidéo) : https://youtu.be/LKXUEKdmEo4
Concernant la possibilité de créer des couloirs, le Caesar est destiné aux frappes dans la “moyenne profondeur“, pas vraiment à l’ouverture d’itinéraire miné. Pour créer un axe de pénétration, hormis les moyens habituels (manuels avec détecteurs, par herse, fléau, rouleau, cordeau détonant, ….), il est possible d’effectuer des déminages de masse par explosifs ; cette méthode est employée par les militaires depuis des années. Ainsi, on peut tirer des roquettes de façon très serrée ou effectuer un tir de roquettes propulsant en remorque un ruban de charges explosives dont la longueur peut être supérieure à 100m. Il est encore possible de déminer par l’eau, par le feu ou par bombe au fuel et autres produits (Acétylène, Méthane, Éthane, Propane, Butane) ; l’effet de surpression fait détonner les mines. Des recherches sont en cours pour des procédés par Micro-Ondes de grande puissance, et peut-être un jour les verra-t-on sur des chars ?
@Roland Desparte
Oui, je sais, les CAESAr tirent à 40 km avec de simples obus, et même 42 km avec le dernier obus redessiné par Nexter. Etc.
10 Km est certainement trop court pour le CAESAr en tir tendu, et en cloche (flèches maximum, selon les charges) il va perdre de la précision.
Bon disons 15-20 km, pourquoi quelques CAESAr ne pourraient par tirer des obus pyrotechniques pour créer un couloir de progression?
Je ne capte pas l’impossibilité.
Ces canons pourraient aussi déminer, au dernier moment, pour faciliter des opérations spéciales sur des points sensibles, par exemple en déminant la proximité d’un pont situé à bonne distance.
L’avantage étant de ne pas développer un nouveau véhicule, juste de nouveaux obus.
—
« il est possible d’effectuer des déminages de masse par explosifs ; cette méthode est employée par les militaires depuis des années. »
Oui évidement, des bombes sol-air peuvent faire le job.
« Ainsi, on peut tirer des roquettes de façon très serrée ou effectuer un tir de roquettes »
Du pareil au même ?
Mais nous avons combien de lance-roquettes et de minutions adaptée ?
Combien de SDPMAC bricolés sur des châssis d’AMX?
« employée par les militaires depuis des années »
Ce n’est pas une garantie, désolé.
La haute intensité n’aurait pas évoluée depuis 39-45 ou 75 (Viêt Nam).
Et même que la France avait zappé les drones.
Et doit maintenant combler son retard rapidement.
@Alain.
Effectivement. C’est aussi vrai, et à l’impossible nul n’est tenu.
Donc la doctrine d’emploi des chars est à revoir, surtout si les moyens de déminage ne sont pas sérieusement revus à la hausse. Si pas tu n’as pas les moyens de casser les barrage de mines rapidement et efficacement, y’a plus qu’à faire des trous pour s’enterrer.
Notez que dans ces conditions, les pièces d’artillerie coutent bien moins chères et portent bien plus que des chars !
La char n’est pas mort, probablement, mais j’attendrai que toutes les pièces soient portées au dossier, avant de trancher.
Sachant évidement qu’une armée qui disposera de 1000 chars lourds sera plus enclin à foncer dans le tas qu’une armée qui ne disposera que de 200 entités.
La doctrine et la tactique changent en fonction de la masse disponible.
Les pièces d’artillerie ne coûtent pas bien moins « chères », elles coûtent bien moins cher.
Après le verbe être, « cher » est un adjectif et s’accorde (cher, chère, chers, chères) : les pièces d’artillerie sont chères.
Après un verbe d’appréciation (coûter, payer, acheter, valoir, revenir…), « cher » est un adverbe et est invariable : les pièces d’artillerie coûtent cher.
C’est le même fonctionnement que pour « lourd » : elle est lourde, elle pèse lourd.
Une armée sera plus encline.
Un militaire sera plus enclin.
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/enclin-encline/
Les fautes, oui je sais chers correcteurs, précipitation plus que vitesse, et relecture rapide juste pour la forme, et encore, je peux faire l’impasse.
Au moment où j’appuie sur Entrée, je capte déjà une partie des dégâts. Trop tard.
Vous inquiétez pas Alain. Tous, nous commettons des “fotes“ ! Et au final c’est pas si mal de nous rappeler à l’ordre de temps en temps… (même si parfois c’est un peu chiant).
@Alain d. Et ben vous en faîtes un CEMA … La guerre en Ukraine demontre tout le contraire de ce que vous dites sur le char de combat. . « n’est pas le Leclerc qui veut » . Tous ces chars peuvent aussi tirer en mouvement sur une cible en mouvement…. L’Abrams, le Leopard 2 le faisaient déjà quand le Leclerc était sur la planche à dessins…
@bazdriver
Il me paraît probable que l’Abrams et le Leopard 2 ne sont pas aussi précis que le Leclerc. Ces deux chars utilisent des barres de torsion comme suspension, beaucoup plus dures et moins capable d’être piloté. Au contraire, la suspension oléopneumatique permet (au moins sur le papier) une bien meilleure adaptation au terrain.
Ces suspensions ont été problématiques dans le développement du Leclerc, mais on peut supposer qu’elles font bien le job. Dans les exercices, le Leclerc semble être meilleur dans les épreuves de tir d’ailleurs (https://www.opex360.com/2019/10/16/mission-lynx-lequipage-dun-char-leclerc-surclasse-ses-homologues-de-lotan-lors-de-lexercice-iron-spear/), même si on n’est pas à l’abri que certains pays cachent leurs capacités.
« La Turquie ? Depuis quand ? Les gars ont une armée obsolète. » Pas plus obsolète que l’Ukraine le 24 février 2022 et avec une aviation bien plus moderne et conséquente…
« La Finlande ? MDR » Armée plus nombreuse et plus moderne que l’Ukraine au 24 Février 2022 (qui avait mobilisé) en cas de mobilisation. Et une aviation pas pire que l’Ukraine au 24 Février 2022…
« pour vous, moins on a d’équipement, plus on est capable de faire de la haute intensité ? » C’est marrant mais alors que la France a nettement moins que des armées que vous prétendez inaptes à la haute intensité vous dîtes que la France peut en faire… (sans parler du fait qu’une armée n’est pas qu’une liste d’équipements ou une somme de la qualité de ses équipements contrairement à ce que vous prétendez).
Vous donnez vous-même les arguments pour démontrer que vous êtes contredit par la réalité la plus évidente…
« ces armées soit disant « capable de faire de la haute intensité » pouvoir résister à l’armée française s’ils nous attaquent sur notre territoire ? » La question n’est pas notre territoire mais ce que nous nous pouvons faire en haute intensité. La réponse : quasi rien.
On prévoit de pouvoir déployer deux brigades dont une seul blindée (et non relevables) en… 2027. Il est tout simplement prévu de ne pouvoir déployer qu’un tiers des rares unités de combat de l’armée de terre pour une guerre d’ampleur….
La raison ? Les dogmes des gens comme vous. Florilège des conséquences de ce que vous défendez : lors d’un récent reportage au 126e RI (dans Lemonde) seules 2 compagnies sur 5 avaient… des véhicules ! Dans le dernier raid un article sur le 54e RA indique que certains artilleurs de ce régiment peuvent finir leur contrat de cinq ans sans jamais s’entrainer avec une munition, même d’entrainement (ne parlons même pas de munitions réelles)… Les FREMM envoyées face au Yemen avec quasi aucun système de défense rapproché… et des exemples de ce type il y en a foison.
Cet article résume bien les choses (et encore avoir de tout c’est exagéré): Défense : « La France a évolué avec une armée au modèle ‘bonsaï’… nous avons de tout, mais un peu » – ladepeche.fr
Mais force est de constater que vos idées d’éradication capacitaires ont gagné. Le non modèle de micro force échantillonaire quasi 100% pro et quasi 0% opérationnelle est désormais perçu comme un dogme immuable.
Même l’Ukraine ne nous fait pas réagir.
Ce qui fait que presque totalement privées de capacités les armées perdent en attractivité faute de pouvoir faire faire aux recrus leur métier. L’extinction de nos armées que vous souhaitez à corps et à crie est en bonne voie faute de recrues et de capacité à réfléchir à éviter l’annihilation de nos armées que vous défendez.
« Et ben vous en faîtes un CEMA »
« Faites » et « faite », en tant que formes conjuguées du verbe faire, ne prennent jamais d’accent circonflexe.
– Indicatif présent : vous faites.
– Impératif présent : faites.
– Participe passé (féminin) : faite, faites.
https://www.dictionnaire-academie.fr/conjuguer/A9F0112
Eh ben, vous en faites un CEMA.
Cependant, on trouvera bien dans les dictionnaires le mot « faîte » avec un accent circonflexe, mais il n’a aucun lien avec le verbe faire.
C’est un substantif désignant la partie supérieure de la charpente d’un édifice, l’arête supérieure d’une toiture (le faîte du toit) ; par analogie, la partie la plus haute de quelque chose (le faîte d’un arbre) ; figurativement, l’apogée de quelque chose (le faîte d’une carrière professionnelle).
En outre, ce mot peut lui aussi être écrit sans accent depuis les rectifications orthographiques de 1990.
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9F0132
BAzdriver, vous critiquez souvent ce qui est français…
Abrams et Leopard 2 tirent en mouvement mais à faible allure avec une précision moyenne.
voir l’évaluation des chars grecs pour cela où ressortait une supériorité statique du Leo2 et une suprématie du Leclerc en dynamique.
Lors des exercices de chars en Allemagne, tous les participants ont reconnu la supériorité au feu du Leclerc.
https://www.opex360.com/2017/05/13/le-peloton-de-chars-leclerc-echoue-au-pied-du-podium-du-strong-europe-tank-challenge/
Vous fumez quoi ?
@Alain d
« Déjà par la menace des drones, et par la menace augmentée de l’artillerie, plus réactive, parce que vite guidée par des drones. » On peut le voir à l’envers. Justement à cause de la menace de l’artillerie, il faut du matériel toujours mieux protégé et mobile pour avancer vite. On voit ainsi les limites de l’AMX-10RC qui n’y sert au mieux que d’artillerie mobile.
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« Tous ceux qui opèrent en Ukraine n’on pas de réelle capacité à tirer en roulant avec précision, y compris le Chalenger et les vieux Abrams. » Ca me semblerait logique, néanmoins, cette capacité n’a que peu d’utilité en Ukraine à l’heure actuelle ou les chars sont utilisés défensivement.
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« Donc les priorités pour les chars, mobilité, manœuvrabilité et tir stabilisé en roulant.
Puis première arme pour contrer les drones : un canon télé-opéré. » Assez d’accord avec votre cahier des chars. Il faudra des suspensions actives (déjà utilisées dans le Leclerc) pour avoir un canon stabilisé, la présence d’un moteur hybride garantira une meilleure mobilité. Enfin, les 50 tonnes mentionnés par le chef d’état major allemand permettra d’être manœuvrable et pas (trop) coûteux. Et un module hard-kill tout azimut est nécessaire pour faire face aux drones et au combat urbain.
Le concept de l’EMB-T me paraît ainsi couler de source.
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Par contre j’ai plus de doutes sur la portée sachant que d’autres armes feront bien mieux pour moins cher qu’un char. Je pense d’ailleurs qu’un canon de 120 mm sera amplement suffisant et qu’on n’a pas besoin d’aller chercher des canons de 130 et 140 mm
@NRJ
Pour la portée maximum, « des armes et systèmes, attaque et défense », pas spécialement pour les chars.
Portée maximum, mais pour un char il ne faut pas qu’elle apporte trop de masse et d’€€€ supplémentaires.
Donc, toujours l’avoir en ligne de mire, mais pour un compromis raisonnable ?
@Alain d
Oui effectivement on peut prendre autre chose qu’un char pour le tir longue distance. Ça coûterait moins cher effectivement.
En l’absence de technologies à même de faire la différence dans les chars de combat, la différence pour le MGCS se fera sur le prix et la facilité d’utilisation. Avoir un char moins complexe (notamment grâce à l’hybridation du moteur) et moins lourd (pas plus que 50 tonnes…. mais pas moins non plus) sera une des clés. Et pas besoin d’avoir des canons surpuissants dont l’utilité restera douteuse.
Tous azimuts.
Cette expression s’emploie au pluriel.
Et un module hard-kill tous azimuts est nécessaire.
La solution à été trouvée , pour le calibre du futur MGCS à savoir testé les canons de 130 et de 140 mm , plus qu’à trouver la plate-forme ,pour le tir en roulant tout comme pour le tir statique .
Solution pas trouvée selon moi. Les essais semblent se concentrer sur le canon en tant que tel, mais manque tous les aspects que cela implique.
Connaître les performances respectives des 2 canons, de leurs munitions, et de leur capacité d’évolution, c’est essentiel et c’est bien de le tester. Mais dans cette évaluation, il faut prendre en compte:
1. Il faut donner une taille de tourelle comme objectif, et voir laquelle des 2 offre une configuration optimale. Un canon c’est bien, mais sans sa tourelle, impossible de les évaluer de manière pratique.
– combien de munitions pour une taille de tourelle donnée?
– laquelle a le plus de place et de capacité à évoluer dans le futur?
– lequel des systèmes de chargement automatique proposé est le plus simple et le plus fiable?
– laquelle des tourelles permet un meilleur angle utilisable du canon? Si il y a une différence majeure, cela peut avoir une importance capitale, bien plus même que les performances du canons?
– lequel des canons est le plus équilibré, et le plus facile à stabiliser au combat?
– est-ce que la configuration de la tourelle fait que l’un des canons dépasse moins du char?
2. Pour le canon seul:
– Le niveau d’usure du canon et des munitions utilisées. Le canon allemand fonctionne à pression plus élevée, qui peut impliquer plus d’usure, et les munitions télescopées ont toujours causé des problèmes d’usure sur tous les systèmes développés. Donc lequel des systèmes est le moins soumis à des problèmes d’usure?
3. Pour les munitions:
– quelle est leur taille, et quel est leur poids?
4. Commercialement, y a-t-il un canon qui intéresse plus d’autres pays?
– les USA, l’Inde qui cherche à produire des milliers de chars? Avoir un nouveau standard comme le 120mm actuellement serait un avantage. Donc même si c’est un aspect minime, à considérer
5. Le canon en tant que tel
– y a-t-il un des 2 canons qui est plus avancé dans son développement?
– y a-t-il un des 2 canons qui poserait problèmes aux munitions de l’autre pays?
– y a-t-il un des 2 canons qui ne serait pas capable de recevoir des systèmes électroniques pour programmer les munitions?
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Bref, se contenter des performances du canon, même si cela représente peut-être 30-40 % du choix à faire, tous ces autres éléments doivent être pris en compte.
Et pour le moment, impossible de savoir sans évaluation approfondie. Et pas besoin de développement détaillé, mais juste de bons ingénieurs pour évaluer les différents aspects des 2, et prendre l’opinion également des militaires.
C’est un début de solution, car tu veux testé les canons comment , si tu ne les installent pas sur les tourelles de char?
Tu veux tester.
Tu installes.
Quand vous n’adoptez pas une attitude partisane, vos interventions sont très intéressantes.
protection allemande, chassis allemand, GMP allemand, tourelle allemande, canon …. on verra bien mais les allemands voudront quand même leur canon, senseur français (ça doit correspondre a la caméra de recul…) Bref 50/50 comme prévu.
bon avec un peu de naîveté on peut espérer qu’une ligne d’assemblage soit envisagé en France ….. sur un malentendu ça pourrait marcher.
C’est une Berezina, confirmée par le porte-parole du programme à savoir le ministère allemand de La Défense .
Pilier 1 : plateforme et navigation automatisée, sous direction allemande;
Logique, la France ne produit plus de plateforme en ce moment, alors que KMW et Rheinmetall ont développé le Puma, le Boxer chenillé, le Lynx et le KF-51. Pas de surprise ici.
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Pilier 2 : tourelles, canons et munitions, sous direction franco-allemande
Logique, les 2 ont les compétences de développement et produisent tout cela en ce moment.
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Pilier 3 : armement secondaire [comme, par exemple, les missiles], sous direction française.
Logique, le MMP est plus avancé et l’Allemagne produit sous license le Spike, quant au Enforcer, c’est bcp plus léger. Et si la France a déjà réalisé des essais pour des « munitions intelligentes » avec l’Ascalon, le choix est industriellement et techniquement plus que logique.
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Pilier 4 : système de communication et de commandement, sous direction franco-allemande;
Logique également pour une raison simple, chaque pays développe son propre système de commandement, donc chacun devra l’intégrer à son armée. Les deux doivent collaborer en bonne intelligence.
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Pilier 5 : simulation, sous direction franco-allemande;
Les 2 pays ont leurs compétences dans le domaine !
– Rheinmetall avec la conduite de chars: https://www.rheinmetall.com/en/products/simulation-training/simulation-and-training/military-training-solutions/army/military-vehicle-driving-training
– KMW avec le PzH 2000 et le Leopard 2 https://knds.de/en/systems-products/training-simulation/combat-simulators/ https://www.army-technology.com/news/sweden-acquires-18-leopard-2-simulators-from-knds/
– Thales a des compétences majeurs dans les simulateurs de nombreux domaines industriels et militaires
https://www.forcesoperations.com/amp/des-simulateurs-thales-pour-les-tankistes-finlandais/
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Pilier 6 : technologie des capteurs, sous direction française;
Logique avec Safran, potentiellement Thales notamment.
Mais là les Allemands auraient pu faire pression avec notamment PERI utilisés sur leurs chars. Mais quoi qu’il en soit, c’est un choix expliqué et explicable.
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Pilier 7 : protection et défense contre les drones, sous direction allemande;
Rheinmetall est bien plus avancé dans le domaine de protection active, mais surtout l’armée allemande qui travaille sur de nombreux programmes dans le domaine avec Hensoldt et aussi MBDA Deutschland.
Des solutions Laser, des tourelleaux automatisés, des missiles de petite taille, des grenades et lance grenades de 40mm… Bref, choix logique également.
Et l’Allemagne a toute une série de collaborations avec l’étranger pour les blindages, etc.
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Pilier 8 : logistique, soutien et infrastructures, sous direction franco-allemande.
Pareil, choix logique, chaque pays va devoir intégrer ce char à son armée.
…
Ensuite. Direction d’un élément du programme ne signifie pas travailler sans collaboration avec les industriels de l’autre pays.
Et pour la production, elle se fera à 50/50 de la valeur. Et honnêtement, à moins que la France soit bête, travailler sur les éléments à haute / très haute valeur ajoutée vaut mieux que de travailler sur l’industrie « basique » quand il s’agira d’exporter le char. Le fournisseur de capteurs ne verra pas sa production délocalisée comme le producteur du châssis !
Troll russe, créer la duscorde, éviter de se prendre un char sur la gueule, produit en masse, qui fonctionne. Moi pauvre d’Oural, compliqué, faut comprendre… faire travail que demandé par patron, faut gagner sa vie…
On parle ici d’une répartition de la recherche et du développement de ce char.
4 piliers qui sont mixtes
2 piliers qui sont pour les allemands seuls
2 piliers qui sont pour les français seuls
Donc désolé on est sur un 50/50. Maintenant que tu interprètes les choses à ta manière c’est une chose, mais il est certain que tu manques cruellement d’informations.
Tu devrais également te moderniser, au 21e siècle par exemple, un châssis a moins de valeur que les systèmes qu’il emporte. Ce n’est pas le plus gros qu’on voit qui est le plus « important ».
Là on peut très bien aboutir à un châssis allemand et une tourelle/canon largement française, plus un système secondaire (MMP, mitrailleuses secondaires…) également français. Tu es aveuglé par les fins de phrases des piliers avec « allemande », sans comprendre que dans les 2/3 de ces phrases on parle « franco-allemande ».
bonjour, n’importe comment ils faut que le moteur (GMP ) soit a l’avant du véhicule…
plus de protection pour l’équipage, et surtout un châssis qui peuvent être employé dans de multiples versions…
la France dois impérativement développer une chaîne d’assemblage en France…
souveraineté, et savoir faire..
Si j’ai bien compris il reste deux éceuils importants: le choix du canon et le bundestag.
140mm…ça aurait un sacré impact!
Enfin une excellente initiative.
Que le meilleur gagne !!!
Espérons que les dés ne soient pas piper.
Un naïf..ça existe encore?
C’est comme cela que perdure le système (électoral).
Et par quoi le remplaceriez-vous, le système électoral ?
Par une tyrannie bien entendu. Vu qu’on l’a déjà, autant la remplacer tout à fait officiellement. On évite le cirque électoral (on peut éventuellement le garder pour les maires) et on simplifie le tout.
Vous savez, la France a très bien fonctionné ainsi pendant près de 13 siècles et est même devenue la plus grande puissance du monde à cette période. Elle fonctionne franchement de travers depuis. Autant revenir aux sources en modernisant un peu l’Ancien Régime.
Naïf ???
Que nenni !!!
J’ose juste espérer que les dés ne soient pas piper.
C’était plus une pique de rappel à nos décideurs politiques corrompus et traîtres à la nation…
Naïf dîtes vous !!!
Au présent de l’indicatif, le verbe dire (dites-vous) ne nécessite pas d’accent circonflexe.
C’est au passé simple qu’il en faut un (dîtes-vous).
Pas vous emmerdez mais ,croire que les Teutons nous feront pas de coup p…e au final…pour les décideurs rien de nouveau ,con et pourris pour des intérêts soit électoral, ou financier..
Que les dés ne soient pas pipés.
Bien. L’Europe puissance se dresse et se manifeste aux premières lueurs du jour par le sang versé au Colisée. Maintenant, tout pareil pour le SCAF.
https://www.youtube.com/watch?v=7Gk8j96oxz8
Un peu grotesque, non?
Et encore…Dites-vous bien que vous ne m’avez jamais vu capé à dos de cheval enseignant la kabbale à des crétins nantis.
En attendant, même les allemands disent que la France a raison face à l’inexistence de pensée d’incompétence en Allemagne:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/europas-aussenpolitische-emanzipation-100.html
Quel décalage avec le terrain, pendant qu’on se rend à l’évidence que le char lourd n’est plus à l’ordre du jour avec les nouveaux missiles ou drones , on en est à se demander quel est le meilleur calibre. Ce char qui sera une merveille de technologie sera hélas invendable à l’export au vu du prix qu’il coutera. Comme d’habitude, on va nous annoncer un chiffre de centaines d’exemplaires qui se termineront comme les commandes de Tigre. Le char n’est pas obsolète , mais il devra dans le futur servir dans des conflits asymétriques, donc aérotransportable.
Ben disons que ça va être comme d’hab. Les teutons vont
– retirer le max de bénef dans l’opération en essayant de nous laisser que qq miettes
– nous piquer au passage le max de techno qu’ils peuvent
– exiger la construction du zinzin sur leur sol
– diviser leurs commandes par 2 ou 4
– laisser les cocus le c*l au milieu de la rivière avec une usine à gaz dont le prix et les délais auront explosé
– il faudra qu’on se montre reconnaissants s’ils nous autorisent à l’utiliser si c’est pour un conflit qu’ils n’auront pas autorisé
Avec un peu de chance nos politiques vont se féliciter ce cette coopération e-x-e-m-p-l-a-i-r-e du « couple » franco-allemand.
Comme disait l’ours géant polaire au chasseur : « aller, avoue, tu ne viens pas pour chasser. Tu aimes ça » (pour les ceus qui auront la référence)
Ouin ouin ouin
– Quelles technologies à voler? C’est la France qui ne produit pas de chars, de moteurs de cette puissance, de transmissions pour ce rôle, de chenilles, etc…
L’Allemagne peut le produire seule son char. Sauf qu’ils voient un intérêt commun à la collaboration, capter un marché important.
Et l’Allemagne a bien plus de chance d’exporter si les 2 étaient en concurrence.
– Les 2 pays assembleront sur le sol, et la production de certains éléments se fera chez les 2… Devinez pourquoi? Parce qu’il faudra produire des milliers de chars pour remplacer l’existant et fournir les clients.
Et certains éléments vont différer… Les communications et systèmes de commandement et partage de données qui seront adaptés à leurs armées.
Bref, un programme standard, comme l’Italie qui va produire en partie ses Leopard 2A8, et les assembler chez eux ! Rien d’exceptionnel ici.
La France produira ses chars, l’Allemagne les siens, et quelques éléments seront produits que dans un des 2 pays, voire ailleurs.
– la division des commandes, c’est vrai que la France ne le fait pas n’est-ce pas? Rafale, Tigre, Leclerc (quelle ironie que vous disiez ça alors que la France voulait au moins 1’500 Leclerc), VBCI, FREMM (8 / 17 prévues), Classe Horizon (2 / 4 prévues),
– Les usines à gaz et les retards ne sont jamais de la faute de la France, pareil pour l’explosion des prix. Ce n’est pas comme si le NH90 était sous la direction d’Eurocopter France par exemple.
– Il y a un traité franco-allemand pour l’utilisation et l’exportation des PROGRAMMES COMMUNS.
Est-ce que l’Allemagne a empêché la France d’utiliser les HK416, 417, 269, MP5, MP7, USP, LGI Mle F1? Les Tigre? Les A330 MRTT? Les MILAN? Les Aravis? Camions? A400M, Alphajet? Missiles Meteor?
Il est gentil le Monsieur. Rappelons quelques faits :
– A400M (entre autres) : tenue des coûts et des délais exemplaires
– Veto allemand sur la vente de Typhons
– veto (suisse dans ce cas précis) de vente de munitions à l’Ukraine (c’est sûr que sans munition n’importe quelle arme est d’une grande utilité)
– coopération sur Ariane : les allemands exigent (et pire obtiennent) qu’on leur cède la techno du moteur Vinci. 50 ans de recherche et développement vendus pour une bouchée de pain. Savoir faire qu’on ne reconstruira jamais
– tentatives de sabordage de notre industrie nucléaire (et pire, c’était bien parti pour réussir si le gaz russe s’était mis à couler à flot). Ah, j’oubliais : vous avez sûrement entendu parlé des rapports falsifiés des écolos allemand pour sortir du nucléaire … non ?
https://www.lalibre.be/international/europe/2024/04/27/scandale-en-allemagne-la-sortie-du-nucleaire-aurait-ete-actee-malgre-de-nombreuses-recommandations-contraires-554762D45BDAFKVO3OIVJFXPN4/
– tentative répétées de récupérer le lead sur le SCAF … et donc le savoir faire de Dassault qui sans un PDG un peu teigneux serait déjà en partance outre Rhin.
– etc, etc. Les exemples comme ça se comptent par centaines. Mais il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Non, les allemands ne pourront pas nous interdire d’utiliser nos matériels. Mais en ce qui concerne la livraison des pièces de rechange et autres consommables on prend de sacrés risques avec ces énergumènes.
Il faudrait peut-être cesser de voir les allemands comme des amis. Au mieux des concurrents et (pour avoir travaillé sur pas mal de projets avec eux) plus certainement des ennemis. Bizarrement je n’ai pas eu la même impression avec nos « meilleurs » ennemis … les anglais
@ peterr
Les allemands payent les saboteurs chez nous, comme par exemple « les Soulèvement de la Terre » version plus accès sur la destruction de notre souveraineté nationale que ne l’est Greenpeace.
Ce qui fait la joie et les dividendes des destructeurs des gazoducs NordStream…
https://www.ege.fr/actualites/rapport-dalerte-ingerence-des-fondations-politiques-allemandes-et-sabotage-de-la-filiere-nucleaire-francaise
Mais une puissance européenne continentale avec une industrie et l’accès aux matières premières russes et 30% du transport européen dans les mains des allemands, imaginez toute cette puissance… Et là, paf un bourre-pif, en pleine paix, ach Deutscland ist Kaput!
Merci Peterr pour votre juste commentaire.
Pour avoir également travaillé avec des allemands, ils sont compétents mais souvent “administrativement“ pointilleux et supportent difficilement la contradiction, surtout si elle est française… (Reflexe Luthérien ? Complexe d’infériorité ?). Pour faire passer nos idées on devait les emmener à la fête de la bière ! Avec les anglais pas de problème pour étudier ensemble un projet, échanger, faire preuve d’initiative et d’humour, et trouver des solutions communes.
Que tu publie sous jean Claude ou Peter, le ton scatologique vulgaire et les éléments de langage utilisés ne laissent aucun doute: unicité du personnage, par sa vulgarité, son manque de finesse. de tact et d’humour, pour au final étaler les peur Russes d’en prendre plein la poire sur nos forum. Tu as raison d’avoir les chochottes, ces armes ne sont pas pour l’Afrique, elles sont pour ta poire. Et tu va les trouver présentes dans l’ensemble des armées que ton leader a envie d’attaquer. Saperlipopette, quel malheur pour l’ours russe. Il ne peut plus disposer des optiques Thales ne sais plus vendre de chars et va en prendre plein la poire. Pas drôle, hein… Mais regardez moi ce couillon qui se crois sur un forum Malien pour faire sa psy ops de m…de. Il arrive comme un débile et nous prend pour des jambons. Va falloir être moins bas de plafond si tu veux semer la discorde, rigolos. Le gars qu’essaie de nous dire que l’on aura pas un marché que l’oo on n a déjà pas.
Vous avez dû vous regarder dans un miroir avant de pondre votre bouse.
Pourquoi tant de hargne ?
Parce qu’on ne discute pas de fraises tagada et accessoirement que ce pro-Russes / Russe travail pour des intérêts étrangers. De même que tous ceux qui font semblant de faire de concessions « raisonnables » face à ce type d’arguments et qui dans le fond ne visent que notre désarmement morale pour mieux nous posséder.
C’est assez vrai, voire très vrai.
Je suis effaré de voir nos « coopérations » avec les Allemands, qui n’ont aucune cohérence…si ce n’est à ces derniers de repomper ce que nous leur avons piqué en 45….comme les USA, les Russes, les Anglais…C’est du surgelé qu’ils nous servent, avec leur sourire narquois, alors que l’Allemagne est en perte de vitesse économique, mais pensent que les Français sont inférieurs. Sauf que nous baissons notre froc, au nom de l’alliance Franco-Allemande, qui n’est qu’un concept politique et non militaire, nuance de taille.
Je ne comprends pas le choix opéré, je me répète, mais travailler avec les Britanniques a toujours été plus équilibré, de la part de 2 Nations qui savent ce qu’est le combat, l’engagement.
Les Britanniques seraient ravis de reprendre nos coopérations, tout comme les Français d’ailleurs, sans me tromper sur ce qui est une réalité en coulisses ici.
Merci. Si on n’est pas capables seuls de sortir un char autant nous concentrer sur les moyens pour les détruire. Ca coutera beaucoup moins cher, sera facilement exportable et à en croire le RETEX ukrainien infiniment plus efficace
C’est pour cela que les chars ne se vendent pas aussi bien depuis longtemps, que les blindés chenillés ne se vendent pas aussi bien depuis longtemps, et que les pays équipés du Leopard 2 attendent un successeur pour l’acheter.
Dans tout ce que vous dites, vous oubliez un aspect. Capacité à supporter l’infanterie. Le 40 mm, c’est bien, et l’EBRC en théorie ce sera bien. Mais de loin pas adapté à toutes les menaces.
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Pour la transportabilité…
1. Quelque soit l’équipement sélectionné avec canon lourd, l’A400M n’est pas adapté. Dans ce domaine, le problème est l’absence d’avion de transport lourd, et pas l’existence d’un char.
2. Vous n’avez pas suivi les objectifs de poids?
Du côté allemands, les objectifs ont été mis en évidence en janvier, et c’est encore plus bas qu’annoncé plus tôt. Auparavant, ils parlaient de 55 tonnes, maintenant ils sont à 50 tonnes, et une propulsion hybride de 1’800 cv.
https://defence-industry.eu/bundeswehr-envisions-the-future-of-warfare-with-main-ground-combat-system-mgcs/
Quel que soit l’équipement sélectionné avec canon lourd, pas « Quelque soit l’équipement ».
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21570/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quelque-et-quel-que
Après les chars abrams, les bombes planantes glsdb américaines sont retirees de l’arsenal ukrainien ( elles sont brouillées par les russes ). On me dit à l’oreillette que tytelman se serait étranglé en apprenant la nouvelle ( voir article air et cosmos vantant ces bombes), son état est stable pour l’instant. Un soldat ukrainien se serait écrié sur le front : c’est quoi ce matériel américain de merde ??
Affaire à suivre!
XM. Les chars Abrams ont été retirés du front, pas de l’arsenal ukrainien. Quant aux bombes GLSDB, il y a fort à parier qu’elles reviendront prochainement… S’agissant du matériel russe: le char Armata, trop fragile et trop cher, n’est même pas arrivé en Ukraine; Le blindé Terminator n’a pas fait long feu, et on n’entend plus parler de lui. Les commentaires XM (extra merdiques) n’ont donc pas lieu d’être!
Il y a fort à parier ? Boule de cristal ? Argument ? C’est creux tout ça …. Aussi creux que vos commentaires. Why not ? Why not close your mouth…
En tout cas, pour autant que je m’en souvienne, il n’a pas eu recours à mes services.
Vous non plus, d’ailleurs…
Pour un avenir propice, consultez un aruspice !
je n’y connais rien: pourquoi des diamètres de 130 ou 140 alors qu’en artillerie, ils utilisent du 155 ? ça ne serait pas mieux que tout le monde tirent la même taille d’obus ? (pour rendre les munitions inter operables) ?
Je ne suis pas artilleur ni cavalier mais, en termes de poids une tourelle avec un canon de 155 serait sans doute trop lourde car on veut un char léger ne dépassant pas 55 tonnes !
D’autre part, je ne pense pas qu’il soit possible de concevoir une munition de 155 en coup complet, ce qui est impératif pour un chargement automatique.
Les obus d’artilleries et les obus de char ne sont pas interchangeable.
Plus l’obus est gros, plus sa masse et son volume est important, ce qui impacte le poids du véhicule et le nombre d’obus transportable.
Cela impacte aussi le rechargement bien sûr, dans le cas d’un chargement automatique ça complexifie et augmente la taille du système si les obus sont plus gros et plus lourd.
Enfin, plus le calibre est important, plus il faut un canon long pour assurer portée et précision, comme un char doit rester plus agile qu’un automoteur d’artillerie, cela aussi est impactant.
Enfin, ces discussions ont lieu parce que les blindages modernes sont devenus très efficaces et que le 120 montre ses limites et nécessitent des obus difficiles et chers à produire pour suivre le rythme, du coup il faut augmenter le calibre pour assurer un peu de marge de progression mais évidemment, Allemand et francais ne tombent pas d’accord.
Sachant que l’on parle dans les deux cas (130 ou 140) d’un nouvel horizon, que les deux solutions soient testées extensivement pour retenir la meilleure parait le plus sensé, n’en deplaise aux pessimistes et vaincus d’avance.
bien, la munitions de 155 mm est une munitions d’artillerie, puissante en explosif, mais a faible vitesse initiale (850 m/s ) , les munitions de 120mm actuelle sont a haute vitesse initiale (1950m/s ) se qui n’est absolument pas pareil…
le premier explose, le second rentre en force dans le blindage..
pas du tout les même effets…
Ce qui n’est absolument pas pareil
https://jeretiens.net/ca-ou-sa-ce-ou-se-ces-ou-ses-cest-ou-ses
« es munitions de 120mm actuelle sont a haute vitesse initiale (1950m/s ) »
KNDS ne propose des flèches qu’à à peine plus de 1700 m/s. Vous avez des sources pour de telles vitesses ?
Obus de 155mm est beaucoup trop lourd, trop volumineux. Ils occuperaient une telle place qu’il n’y aurait que 10 obus disponibles dans le char.
Parce qu’un obus d’artillerie de 155 mm qui a besoin de sacs de « poudre » pour sortir du canon n’a pas grand-chose à voir avec un obus de char d’assaut qui est une pièce unitaire. La pression au niveau du tube est complètement différente. Le canon de char doit avoir une portée maximale en ligne droite, la pièce d’artillerie doit envoyer le plus gros explosif à 45º pour un tir indirect.
Il y a ensuite la cadence de tir. Elle est beaucoup plus rapide pour le canon de char.
Et vous aurez un nombre très réduit d’obus de 155 mm et de sacs de poudre à l’intérieur d’un char.
Un canon de char de 155 mm n’a rien à voir avec un canon d’artillerie de 155 mm.
Traduit avec DeepL.com (version gratuite)
merci pour toutes vos reponses !
MDR. Pour tout ceux qui critiquaient les programmes franco-allemands et disaient qu’ils ne se feraient jamais, ceci est à lire.
Finalement, on a bien réussi à se mettre d’accord. Personne n’a dit que ce serait simple, et certes il y aura surement encore beaucoup de négociations, mais le fait est que le MGCS tout comme le SCAF sont sur les rails.
Sur les rails ? Je pensais qu’il aurait au moins des chenilles…
Pour le SCAF vous êtes sûr de l’info ?
@Roland
MDR, effectivement le projet est sur ses chenilles 😀
Le SCAF est dans sa phase 1B jusqu’ici et depuis avril 2023. Il y aura après vraisemblablement de nouvelles discussions pour la phase 2, donc ce n’est pas fini. Mais chaque Etat y a déjà investi 1 milliard d’euros. On est donc sur un projet déjà bien avancé.
quelqu’un croit encore que les allemands seraient prêts à reconnaître de bonne foi que l’ascalon serait le meilleur choix si c’était le cas?
Cette blague!
Les promesses n’engagent que ceux qui y croient…
@jean-soutien
« quelqu’un croit encore que les allemands seraient prêts à reconnaître de bonne foi que l’ascalon serait le meilleur choix si c’était le cas? » Bonne question. Laissez moi en poser une autre :
quelqu’un croit encore que les français seraient prêts à reconnaître de bonne foi que le canon de 130 mm de Rheinmetall serait le meilleur choix si c’était le cas?
Oui oui….
Des rails courbes,longues,sinueuses, plein d’arrêts et de changements de voie….
Ah j’oublie les retards aussi ( bon ça je vous l’accorde c’est plus côté Français, syndrome SNCF !!!)
Rail est un nom masculin.
Des rails courbes, longs, sinueux.
Cela ne veut rien dire. Cf. le projet MBT 70, tant que les chars de séries ne seront pas en régiment, il y aura toujours la possibilité pour les uns comme les autres d’enterrer le projet.
@Twisted
C’est certain que tant que les chars ne seront pas produits dans les forces, il sera toujours possible que les participants se séparent. Néanmoins, le programme est lancé, et les 2 partenaires sont toujours là.
Je propose deux solutions de compromis à l’européenne:
– le canon de 135.
– un double canon superposé.
Adnstep. LE 135 ça fait petit bras. le meilleur compromis serait, à ne pas en douter : 130+140=270 beaucoup plus viril! Quant aux doubles canons superposés, les popofs ont essayé avant d’abandonner avant d’abandonner.
Les Teutons aussi avaient présenté fin 1978 des prototypes de chasseurs de chars dénommé VT1-1 et VT1-2 qui etaient equipés chacun de 2 canons de 105 ou de 120 sous casemate. L’affaire avait capoté a cause de deformations de chassis provoquées par le tir des canons
D’après la description, ça ressemblera furieusement à l’Armata, non ?
D’un point de vue d’un novice, tous les chars se ressemblent…
Comme quoi les idées des moujiks arriérés ne sont pas toutes mauvaises, puisqu’on arrive à en copier certaines. Mais, faut pas le dire trop fort….
Faut dire qu’ils sont les inventeurs de beaucoup de technologies de char… et que le T-14 est le premier char révolutionnaire depuis 50 ans, puisqu’il intègre nativement dans sa conception la défense active (inventée… par les Russes), ce qui conduit à des principes assez novateurs (tourelle inhabitée, regroupement de l’équipage, etc.)
Bon, on attendra qu’il soit au point pour juger si le paradigme est bon. En tout cas, les chars occidentaux courent après le concept aujourd’hui…
Tout comme le PA a son escorte de FREMM et SNA, le char devra être escorté de tueurs de drones. Il me semble avoir vu un VAB anti drones en expérimentation.
On nous sort des cartons surtout un concept de bulle opérative d’un systeme en trois déjà travaillé avant l’effondrement du bloc soviétique dans les années 80… ce qui sort aujourd’hui et demain étaient déja sur les planches à dessin à cette époque… j’en sais hélas quelque chose…
c’est dommage d’avoir perdu 35 ans…
ce qui m’épate c’est que la conclusion de la mort du char lourd était déjà acté à l’époque… qu’il fallait trois systemes plus léger pour survivre en haute intensité… et encore…
À l’époque, personne n’imaginait un enginde Génie à roues !!!
https://blablachars.blogspot.com/2024/04/lauroch-ou-laveuglement-culturel.html
Les engins à roue ont beaucoup progressé en capacités. Par exemple, les plus gros tracteurs à roues concurrencent des engins à chenilles équivalents tout en gardant une vitesse de pointe largement supérieure:
https://www.farm-connexion.com/2018/10/08/deutz-fahr-agro-xxl-8-roues-motrices-et-600-chevaux/
Vous n’aurez jamais un engin de 50 tonnes ou plus sur 4 ou 6 voire 8 essieux. C’est de la simple mécanique de base. À part faire un monstre de 15 mètres de haut, avec des roues de 5 mètres de diamètre…
Remarquez que cela aurait de la gueule pour des chars d’assaut. Au moins comme cible…
-Il y a 5 ans, nous ne parlions que de char adapté au combat urbain.
Désormais, nous parlons que de besoins pour du combat en paysage ouvert.
Les DGA ont donc un cahier des charges plus large que celui du retex d’Ukraine qui inspire tant.
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-On parle non du « char du futur » mais du « futur du char ». Ce sera composé de plusieurs véhicules: ainsi, pour éviter de faire un char de 90t équipé de missiles, canon, tourelles anti-drones, il vaut mieux faire, sur base commune, deux chars de 50t + 1char de commandement se partageant les tâches. J’ai l’impression que c’est la trame du MGCS vue en dessin.
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-Protection allemande: le blindage aux matériaux très techniques sera donc allemand, tout comme un éventuel laser. Rheinmetall , qui avait racheté le hardkill « Shark » franco-allemand, sera probablement sollicité. Espérons que Lacroix Défense, fournisseur de Gallix, soit contracté.
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-De potentiels futurs missiles LOSAT seront donc français. Je pense que la technicité des munitions intelligentes est plus stratégique que celle du canon, lance patates de précision. La munition guidée prendra , à mon avis, plus d’importance que dans l’artillerie.
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-Chargeur auto: le chargeur Leclerc est éprouvé au combat? On évitera certainement un chargeur coréen estampillé Rheinmetall ;))
@nexterience……
Pour le chargeur auto du Leclerc, les Houtis pourraient vous répondre que oui… il est testé!
Pas sûr qu’un essai comparatif des performances soit déterminant, les différences de performances tiendront dans un mouchoir de poche;
Bien sûr il y a l’ogive mais aussi la charge de propulseur et pour chacun des 2 calibres, en faisant varier la munition on obtient des performances équivalente ou qui se croisent.
Et si on doublait la charge de poudre du canon de 120mm probable qu’on obtienne des performances de pénétration supérieur au 130 ou 140, d’ailleurs l’obus flèche qui est dans un sabot se moque du calibre du canon car il est beaucoup plus petit.
Faudrait pas faire une fixation exagéré sur quelques cm en plus ou moins du calibre, ça n’est pas déterminant du tout, l’important c’est la munition, pas le canon.
La réalité semble être celle-ci :
Pilier I (plateforme et navigation) & VII (protection et défense contre les drones) dirigés par Rheinmetall
Pilliers II (tourelles, canon, munitions), IV (communication et commandement), V (simulation), VIII (logistique, soutien et infrastructure) dirigés par KNDS
Piliers III (armement secondaire), VI (capteurs) dirigés par Thales
Capteurs et armement secondaire français… quelle blague. C’est donc un char allemand. Si l’avion du SCAF n’est pas aussi français que le char est allemand, on se sera bien fait rouler. Et ce sera probablement le cas.
Le résultat des négociations a abouti à l’abandon par Nexter de la direction du pilier tourelles , armements , munitions, qui n’est plus dévolu à la France, mais désormais partagé. Il paraît maintenant clair qu’il a fallu sacrifier cet acquis initial « Allemagne châssis – France tourelle », en échange du ralentissement du lobbying RheinMetall et de la tranquillité pour le SCAF. Il est probable qu’il faille également compter l’assurance voilée de ne pas braquer le bureau d’acquisition BAAINBw et les commissions du Bundestag.
1 > Ce qui reste surprenant et qui prouve que la partie de bras de fer ne s’est pas terminée pour autant aujourd’hui, réside dans la décision de jouer au jeu ( prôné par Dassault ), du « meilleur athlète » à propos du calibre. Amusant, les allemands ont du savourer la méthode qui s’apparente à une réponse salée du berger à la bergère…Moins drôle pour la France, rebelote et maintien d’un nœud de polarisation KNDS / Rheinmetall qui aurait du être réglé comme récompense du compromis de Lecornu sur le leadership allemand de plus de piliers. Rheinmetall a décidément le « bras très très long » au Bundestag pour être parvenu à nouveau à « tordre le bras » aux ministres.
2> RESTE QUE…..maintes et maintes fois ressassée sur ce Blog, la question de la légitimité future du char de combat est, quoique que l’on veuille la rejeter d’un revers de neurone dans l’argumentation, posée et même RADICALEMENT posée par les RETEX des plaines dévastées de Krasnohorivka, de Vuhledar , de Novomikaelivka et de tant d’autres; QUI SONT DEVENUES……des ….. cimetières de carcasses déchiquetées.
3> Ce qui empêche collectivement de raisonner sur le changement de paradigme TOTALEMENT exotique de l’usage des blindés relève un peu de cette impossibilité intrinsèque à imaginer que, soudainement, ce qui était VALABLE, connu, analysé, synthétisé, mis en doctrine, vécu de Koursk au Koweït, ne L’EST PLUS !!!!…Ce que les prévisionnistes et les analystes ne parviennent PAS à saisir ( sauf Alain Bauer ), c’est que le combat terrestre n’est plus ‘ et ne sera plus jamais ) constitué de 95% de 2D et de 5 % de 3D occasionnelle ( Avions CAS appui-feu Su-25 / A10 ou hélicos- AH-64 – Ka 52 etc…), mais….QUE LE CHI au sol SERA du minoritaire 25% 2D ( à couvert forestier et opérateurs FPV dormant ) combiné à ……… 75% de 3D faite….. de DRONES !!!!! de surveillance, de repérages et d’attaques, de MTO comme le Lancet, de FPV, de GLSDB et d’autres vecteurs mortels qui s’abattent sur les tourelles et les grilles de GMP comme des frelons asiatiques.
4 > Permettons-nous de répéter BIS, bis, bis donc que le combat terrestre du futur DEVIENDRA de FAIT un combat plus régi par les principes de la guerre navale moderne ramenée sur le…plancher des vaches que par les RETEX de la bataille de Koursk ou de celle de Brody (1941) ! La guerre terrestre future ne peut être soutenue avec des vecteurs intacts QUE si ceux-ci sont en FLOTTE et sont dotés d’une multiplicité de moyens de détection et de défense anti-aérienne…..Que si les éléments du MGCS ou de SCORPION forment un régiment de » mini-FREMM telluriques », de « destroyers lance-missiles » sur roues, dotées d’AESA, de RapidFire 40 mm, de Lasers HELMA, de MISTRAL 3 et de guerre électronique……
La question de la légitimité future du char de combat est, quoique l’on veuille la rejeter… Pas « quoique l’on veuille la rejeter ».
Il est déjà assez difficile de démêler l’emploi de « quoi que » et de « quoique » sans qu’on vienne y ajouter des « quoique que » et des « quoi quoique » !
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/21571/la-grammaire/les-homophones-grammaticaux/les-homophones-quoique-et-quoi-que
Houla, une étourderie du à la frappe…ne soyez pas incisif, ce n’est pas ce que je voulais écrire….
Une étourderie due.
Mais quel étourdi vous faites, ami Oneresque !
travailler avec les Allemands c’est un pacte avec le loup, ils roulent pour eux et les Américains avant tout., j en ai l expérience avec le nucléaire civil…
je viens d entendre la solution Allemande de bouclier anti missile européen ou l l’Allemagne Amérique et Israël figurent en bonne place exit la France….ect
Bjd les Américains avaient regardé pour faire un char ,avec les Allemands je crois ils ont arrêté les frais ,car les Allemands voulaient tout.
MAJ
Je ne souhaitais publier mon commentaire à la suite du votre @nrj , il n’a rien à y faire.
Rien de personnel donc 🙂
Je me permet de suspecter un bug
« Mais ce critère ne permettra pas de départager l’Ascalon et le canon de 130 mm, les deux ayant une masse d’environ trois tonnes. »
Et la tourelle actuelle pèse 17 tonnes… sauf sur le T-14 car elle est inhabitée. Il y a du poids à gagner là.
Pour le reste, le film continue, le temps se perd, l’argent est mal dépensé dont tout va bien.
Faut-il en conclure que le groupe KNDS, société européenne (c’est un statut spécifique) est une coquille vide, incapable de faire valoir ses intérêts industriels globaux face aux réflexes protectionnistes des 2 gouvernements ? KNDS Deutschland a forcément du mal à couper le cordon avec Rheinmetall, et il est logique que Rheinmetall n’ait pas laissé se faire le MGCS sans elle. Mais on revient à une mise en compétition « bête », qui fera forcément un perdant, qui ne s’en tiendra pas là, etc. C’était au groupe KNDS de se bouger les fesses pour trouver le consensus protégeant à la fois sa filiale française et ses parts de marché historiques du Leopard 2 issues de la coopération avec RM, et répondant à son marché principal, les pays européens, avec un produit
affûté.
Dommage.
@toufik
La situation n’es tpas celle que vous décrivez. Déjà, KMW n’a aucune amitié pour Rheinmetall, et c’est notamment pour éviter de se faire absorber par eux qu’ils ont fait le groupe KNDS avec Nexter.
C’est du côté des gouvernements que ça se joue. De la même façon que la France a imposé Dassault pour le SCAF, l’Allemagne a imposé Rheinmetall pour le MGCS. Rheinmetall est un poids lourd de l’industrie allemande, beaucoup plus gros que KMW ou Nexter en France. A partir de là, le groupe KNDS ne pouvait pas se présenter comme l’unique industriel à faire le MGCS car les allemands ne l’auraient jamais admis (de la même façon que la France n’aurait jamais admis un SCAF sans Dassault Aviation pour faire l’avion de combat).
il faut s’attendre à des tests comparatifs… mais aussi à un fort lobbying allemand pour imposer leur calibre comme standard de l’OTAN. S’ils y réussissent, les résultats des tests n’auront plus aucune importance.
Toute guerre représente un formidable laboratoire pour les programmes futurs. Pour ce qui est de l’arme blindée en général, l’attrition constatée en Ukraine devrait dicter les choix futurs. Ainsi, le nombre de chars, leur compacité donc leur poids s’avèrent incontournables. Ce qu’il faut, c’est un Rafale terrestre : poids moyen garant de mobilité, armement des plus performants enrichis par l’IA, équipage réduit à deux, souplesse d’adaptation tel un félin… ou tel un serpent de terre insaisissable pour l’adversaire. Un super Jaguar chenillé pourrait donner une première approche.
vous imaginez la guerre comme un film. alors que tout le matériel est détecté a des centaines de kilomètres par radars et satellite est des missiles de plus en plus longue portée dégage tout cette merde en quelques heures plus des drones a volonté pour finir les malheureux avec leur mitraillettes.
et si il y a des volontaires le souffle de l’artillerie rend fou le moindre soldat encore capable de réfléchir. boum boum, depuis que la poudre existe il y a pas de finesse juste boum.
« Ce qu’il faut, c’est un Rafale terrestre : poids moyen garant de mobilité, »
C’est le principe du char employable prôné par Marc Chassillan.
« équipage réduit à deux, »
La tendance actuelle est au contraire de revenir à… 4. Les caméras et l’IA ne remplacent pas les yeux. Le nombre de choses que vous pouvez faire ne se multiplie pas magiquement avec l’informatique et les capteurs.
bonjour, personnellement je crois que le système allemand de 130 mm reprenant une munitions a deux composants est plus porteur, possibilité de réarmer les T72 et T80 russe… ensuite une munitions plus légère pour le portage lors des rechargement… Ne peux t’on pas créé une munitions en deux éléments pouvant être rassembler pour aller soit dans un carousel type Leclerc ( nuque de tourelle) , ou T72 ( carousel sous la tourelle avec peux de munitions) …
ensuite la tourelle devrait au minimum être équipé d’une coaxial, une mitrailleuse de 12,7mm , d’un tourelleau de défense contre les drones, et d’une mitrailleuse de 7,62 mm coaxial a la lunette chef..
Bonjour Rogger, je crois qu’il vous manque un paramètre sur la munition de « 140 mm » de l’Ascalon. C’est une munition télescopée, à l’instar du CT 40, plus compacte que son calibre annoncé (de tête la CT40 fait 25 mm de diamètre), et plus courte, un obus CT 140 fait 1 gros mètre (comme du 120 mm) contre 1m25 pour un « vrai » 140. Par ailleurs, la puissance reçue par la chambre et le recul induit de l’Ascalon sont analogues à un canon de 120 pour un même rendement.
Avec peu de munitions.
Peu de munitions dans le carrousel. Un peu de lait dans mon thé.
Je peux, tu peux, il peut.
En bref, ce char sera surtout allemand ! 🙁 🙁
@le chouan……
Non, il sera surtout européen… KNDS ayant la plus grosse part des piliers de ce MGCS.
Il vous faut rectifier vos paradigmes, et arrêter de voir Nexter/KMW, ces deux entreprises sont aujourd’hui KNDS.
Rheinmetall sur ses piliers est condamné à travailler avec KNDS Allemagne sur la caisse, et KNDS France sur la tourelle…
Rajoutez Thalès France pour l’optronique, et refaites les comptes.
que faut il a un soldat, un président et gouvernement qui évitent de nous mettre en situation de guerre.
nous avons besoin de soldat pour gérer des dérapages de terroriste ou de mafia.
la Russie a perdu 3000 chars, pour quel conséquences opérationnel rien.
alors avant de fabriquer un chars on doit se poser la question pourquoi devoir faire la guerre.
en 1980 les armées on formulé le souhait d’avoir un hélicoptère anti char, le Tignes est née.
le Tigre fut utilisé au final en Afghanistan et en Afrique pour pas faire grand chose au final.
les chars russes en Ukraine on exploser avec des drones.
entre le concept tigre et l’application terrain il se passera donc 44 ans conception fabrication entraînement puis non utilisation ou inadequation.
sur terrain uckrenien un tigre tien 10 minutes d’où sa position bien au chaud dans les hangars français et allemand.
on va dans le même sans avec le char Leclerc qui est cher inutilisables fragile et en tout petite quantité.
la guerre reste un désastre humain financier et écologique si tout l’argent que l’on dépense pour préparer la guerre était utilisé pour l’éviter.
reste bien-sûr le cas Poutine, un dictateur isolé est toujours une grande menace.
combien de scénarios d’attentats contre Hitler pour changer le cours des choses sans succès.
Poutine est il Ccmme Hitler.
pour le moment on ne choisit pas de l’eliminer on négocie rien et on se focalise sur l’armement, pas très prometteur comme tactique.
« Macron prêt à « ouvrir le débat » d’une défense européenne comprenant l’arme nucléaire »
[…]
« « Je suis pour ouvrir ce débat qui doit donc inclure la défense antimissile, les tirs d’armes de longue portée, l’arme nucléaire pour ceux qui l’ont ou qui disposent sur leur sol de l’arme nucléaire américaine. Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège véritablement de manière crédible », a déclaré le chef de l’Etat, en ajoutant que la France garderait « sa spécificité mais est prête à contribuer davantage à la défense du sol européen » »
[…]
https://www.letelegramme.fr/france/macron-pret-a-ouvrir-le-debat-dune-defense-europeenne-comprenant-larme-nucleaire-6573402.php
Traître !
Que l’ensemble des parlementaires engagent immédiatement une procédure de destitution !
Qu’une commission d’enquête nationale soit lancée à son encontre !
♫ Trahison ! Disgrâce ! ♫
https://www.youtube.com/watch?v=V7bftsS7xrw
Emmanuel MACRON n’est plus le président de la République Française.
@ Félix Garcia
Regardez qui est le ministre chargé de notre futur énergétique notamment nucléaire, il a commis ça:
https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/pour-le-porte-parole-des-macroniens-la-france-doit-laisser-son-siege-au-conseil-de-securite-de-lonu
Les petits marquis parisiens se rêvent tous berlinois.
Il faudrait être idiot ou aveugle pour ne pas voir la volonté fédéraliste sous-jacente.
« Il n’a jamais été question de partager l’arme nucléaire », assure Thierry Breton
https://www.youtube.com/watch?v=3iY36ZFgDzM
—> Thierry Breton : « Il sera inévitable de se poser la question d’un porte-avions européen »
https://www.opex360.com/2023/10/10/thierry-breton-il-sera-inevitable-de-se-poser-la-question-dun-porte-avions-europeen/
—> M. Breton : « Peut-être faudrait-il convenir au niveau européen de construire un deuxième porte-avions ? »
https://www.opex360.com/2024/03/09/m-breton-peut-etre-faudrait-il-convenir-au-niveau-europeen-de-construire-un-deuxieme-porte-avions/
« Emmanuel MACRON n’est plus le président de la République Française. »
Sérieusement ?
Vous n’en avez pas marre d’employer des arguments à la Donald Trump ?
@Felix……
Au cas où tu n’ai pas bien compris la manoeuvre, l’actuel président tente d’évincer le nucléaire américain qu’aucun pays européens ne maîtrise, et le remplacer par le nucléaire français (hors SNLE), et il sous-entend que le principe de double clé soit détenu par une entité européenne pour les pays qui prendraient des ASN4G sur leur sol.
Mais garderait l’entière disposition de ces missiles dans les forces françaises.
Ou y vois-tu une traîtrise?
Ce Mr Macron, veut une complète autonomie de l’Europe, pour a terme que la dites Europe soit non pas tampon, mais juge arbitre entre les 2 grandes puissances de notre planète.
Depuis le premier jour de sa première campagne électorale, il le dit… chacun des actes de sa présidence tend vers cela, et chacune des phrases qu’il prononce aussi…
Tout en restant dans l’OTAN (ce qu’il est allé dire à Xi Jimping).
Ou y vois-tu traîtrise?
Tu ne peut pas encaisser ce mec, et ça déforme entièrement ses actions à tes yeux.
Il n’est certes pas l’homme politique parfait, mais regarde où en était la France de ses prédécesseurs (et tu peux remonter jusqu’à François Mitterand), tu seras sûrement d’accord pour dire que nous avions atteint le couvercle de la poubelle de l’histoire… aujourd’hui quelle que soit la réunion internationale, et malgré tout ce que toi, et d’autres pouvez en dire, Macron n’est jamais tout seul, de nombreux dirigeants sont autour de lui, et ça c’est un signe… celui que ses petites phrases son adoptées par de nombreux dirigeants.
Aujourd’hui il réclame la mise en place d’une FRR européenne avant 2025… tu penses que c’est sortie du chapeau?
Non, depuis Takuba il l’annonce, et y travaille avec les pays y ayant adhéré et étant dans le calendrier, le tout en y travaillant avec Mme Van Der Leyen. Et si il parle de 2025, c’est juste parce que l’ensemble des points ont déjà été discutés et que tout est prêt pour la mise en place.
En gros Macron a fait ce dont toi et moi (et 95% des gens), revint qu’il soit fait, à savoir qu’il a cassé la boucle infernale de « pas un pas sans accord des 27 ».
Nul n’est prophète en son pays… mais il n’empêche que Macron fait trembler de très nombreux chefs de gouvernements, et au vu de toutes les gentillesses qui sont lâchées dans la presse étrangère, j’aurais tendance à penser que c’est sûrement parce qu’il est sur la bonne voie de l’autonomie européenne.
Fort bien dit.
Félix est sujet à des passions, adhésions autant que répulsions, qui l’emportent et l’aveuglent. C’est dommage.
D’accord ! C’est une bien grosse évidence que de dire aux experts en artillerie de tester les 02 calibres et ce jusqu’à plus soif et d »en proposer un un. Par contre l’idée pour le canon Français qui est celle d’exploiter une munition de 140mm télescopée apporte une avancée pour les équipages du futur système. Eux qui connaissent les urgences du feu, des ripostes et les divers dangers une fois l’adversaires présent à proximité. Développer une culasse associée à un mécanisme d’approvisionnement pour obus de 130 mm télescopé ne serait-il pas aussi à envisager et ce si le 140 mm était moins efficace ou écarté. A moins que ce point soit déjà, justement et ultérieurement, l’éventuel sujet d’une transaction entre les parties liées au projet. Enfin un franc bonsoir à l’hyper actif et nouveau « Rampant Tankiste F15ziste de choc » j’ai nommé Bazilou ( Vu vos nombreuses contributions du 27/04/24 )….Ben oui je suis toujours de ce monde ou mieux et pas fou, à côté de celui-ci. Enfin Bazilou pour votre bien aussi, notez cette invitation. Trompez normalement votre clavier et pensez à sortir car il fait beau ou presque .
Ils vivent dans le passé, où est l’APS ? où est la technologie anti-drone dans chaque char ? le canon n’est pas important 120mm est suffisant quand il y a beaucoup plus d’urgence dans d’autres domaines.
Contexte
le calibre de 140 en canon de char existe en prototype depuis les années 90.
4 pays s’étaient associés pour le développer (France, Allemagne, USA et Royaume-Uni) dans le cadre du projet FTMA, « Future Tank Main Armament ».
L’ASCALON de Nexter/KNDS reprend les études FTMA de l’époque en y rajoutant des éléments matures (par ex. le chargeur de nuque de tourelle du Leclerc) et des éléments nouveaux très prometteurs comme les munitions téléscopées suivant le même principe que les munitions du CTA40.
cf un bref rappel historique ici (le chroniqueur écrit en anglais mais il est français) :
http://lasd.online/140-ascalon/
A l’époque, le français GIAT Industrie, l’allemand Rheinmetall et l’anglais Royal Ordnance s’étaient associés dans un consortium industriel appelé RGR Armament GmbH, installé en Allemagne. Ce consortium avait produit dans les usines de Rheinmetall 6 canons prototypes de 140 pour essais. 1 a été installé sur un Leclerc (surnommé « Terminateur ») et un installé sur un Abrams M1 dénommé CATTB (cf photo ici : http://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/11hadv2/m1_abrams_cattb_an_experimental_variant_with_a/?tl=fr#lightbox )
La Bundeswehr a assez vite préféré une solution plus conservatrice, un canon de 120 allongé (ce qui a mis un coup de frein sérieux au projet commun FTMA, au grand dam de Rheinmetall).
–
– le 130 de Rheinmetall est globalement un 120 gonflé, ce qui limite d’emblée son potentiel d’évolution, alors que le 140 délivre une puissance supérieure avec une chambre prenant moins de pression au départ du coup (660 Pa contre plus de 800 Pa pour le 130) ce donne à l’ASCALON une marge de progression plus importante pour augmenter l’énergie à la sortie de bouche, avec une énergie déjà supérieure au 130 (bien se rappeler que l’énergie résiduelle terminale d’un projectile sur cible à 4000 m c’est environ 10% de son énergie en sortie du canon).
–
– la demande des états-majors français et allemands pour des tirs au-delà de la portée visuelle à 8000 m, n’est pas une vue de l’esprit mais est issue des caractéristiques de la munition POLYNEGE de Nexter ( http://www.knds.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/POLYNEGE.pdf ).
POLYNEGE est une munition intelligente expérimentale que Nexter a développé pour le 120 et adapte au 140 ASCALON sans grande modification.
Pour le 130 de Rheinmetall on ne sait pas quelle sera la munition proposée pour le tir jusqu’à 8000 m.
–
Au moins 4 RETEX sont analysés dans le cadre du MGCS, l’Ukraine, l’Iraq, le conflit à Gaza et les conflits antérieurs (Kippour, Desert Storm etc). Chacun a des caractéristiques distinctes et aucun pris isolément ne permet de tirer des conclusions doctrinales exhaustives sur l’usage du char de combat, en particulier sur la combinaison cavalerie / infanterie mécanisée, les drones et le 3D, la détection, la protection étendue incluant l’auto-protection, le combat collaboratif interarmes voire interarmées.
La production du 140 mm n’a jamais été envisagée en raison du poids et de la longueur de la munition qui exigeait de changer la tourelle de milliers de chars et de l’intégration d’un chargeur automatique.
De nombreux systèmes ont hérité des recherches du FTMA. Comme le Rh 120 LLR L/47, la totalité des calibres développés par RM par la suite dont bien entendu le 130 mm.
Révisant les exigences de puissance en raison de la fin de la Guerre Froide et pour répondre aux exigences d’implémentations, le 120 mm L/55 a été développé et adopté pour le plus grand plaisir de RM. L’on ne voit pas bien en quoi l’abandon du 140mm fait en coopération aurait chagriné RM alors qu’elle a placé avec succès sa technologie jusqu’à l’international.
Le 130 mm de RM possède 47 variables conventionnelles restantes à exploiter pour engager son amélioration sur le long terme. Quant à ASCLON, personne ne le sait. En se basant sur les retours du 40 mm, si la munition télescopée de ASCALON doit-être plus lourde pour générer une plus grand pression pour une énergie plus élevée en sortie, il est certain que cette évolution du ASCALON impliquera une importante augmentation du poids du canon.
Un canon gonflé ne veut rien dire. RM a développé un canon de nouvelle génération qui a des performances équivalentes à ce qui nécessitait un 140 mm il y a 20 ans. Un canon conventionnel à l’endroit où Nexter a recours à une munition exotique.
Et c’est une distinction à prendre en considération. Car Rheinmetall, qui tient désormais ces recherches secrètes – depuis 2003 -, a envisagé plusieurs solutions pour le 140 mm d’alors, dont une non-conventionnelle. La technologie électro-thermique chimique dont elle a lancé le développement.
Le développement du 140 mm chez RM a été le développement des 140 mm pour être factuel : https://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/Leo2_Files/tanks.140mm-gun.kruse.pdf
RM n’a pas du tout dégainé ce qu’elle a de mieux. Elle n’en a d’ailleurs pas besoin. Le 130 mm et ASCALON répondent tous deux aux 18 – 20 MJ et à la diminution de l’encombrement exigés par rapport au 140 mm.
@vrai_chasseur……
Merci de confirmer que la distance de 8km demandée dans le cahier des charges, n’est pas sortie du chapeau.
Ce que l’histoire actuelle,récente et plus ancienne nous montre, est qu’un matériel doit pouvoir être produit en masse rapidement et c’est encore plus important pour les munitions.
Alors qu’on utilise encore du 105mm, d’où vient ce besoin de passer au delà de 120mm?
Pour satisfaire ce besoin doit on accepter d’avoir un cannon plus cher, plus lourd plus long à usiner et mettre en place des munitions plus chères, plus lourdes et plus complexes à fabriquer?
La logistique est le point faible de l’armée française, et on répond à ce point faible par encore plus de problème logistique.
Aujourd’hui le Leclerc touche ( voir l’effet balistique)à 4km en roulant (sous conditions précises de roulage) et ne se vend pas.
En Irak les chars tiraient sur des carcasses vident à moins de 2kl et en Ukraine les combats de char à plus d’un kilomètre ne sont pas légion.
Vouloir un canon pour tirer en ligne direct à 8 km correspond à quel besoin ?
On rappellera que parmi les piliers il y a les feux innovants avec MBDA comme maître d’œuvre.
j’y vois les mesures de protection actives contre tout ce qui vole, les munitions teleoperee, mais aussi Les bons vieux missiles sol,sol que MBDA maîtrise. percer du char du bunker avec précision bien à l’abri on saura faire sans monstrueux cannon et pachydermique plateforme pour le transporter.
Donc un gros cannon de 140mm pour tirer à 8 km des munitions intelligentes je ne vois pas l’intérêt. L’artillerie sait déjà faire beaucoup mieux avec du 105mm en toute sécurité.
Sans parler de la mise en œuvre en tir direct. Déjà 4km les opportunités de tirs ne sont pas légion alors 8 km…
Canon. Un seul N suffit pour faire du bruit.