L’Allemagne et la France veulent relancer leur projet de char en mettant au pas les industriels impliqués
Avec le projet franco-allemand de Système principal de combat terrestre [MGCS pour Main Ground Combat System], dont la direction a été confiée à Berlin et prévoit le développement d’un nouveau char de combat, on a un peu l’impression d’être comme Bill Murray dans « Un jour sans fin », avec le sentiment de revivre les mêmes choses…
Ainsi, en juin 2018, lors du Conseil des ministres franco-allemand de Meseberg, une lettre d’intention fut signée pour affirmer que la France et l’Allemagne partageaient la « même vision ambitieuse d’un système appuyé sur les technologies les plus innovantes et capable d’assurer une supériorité opérationnelle dans tous les contextes et sur tous les terrains » et devant être « pleinement intégré au programme SCORPION […] et au système HEER ». Et le document assurait que le MGCS allait être « le système terrestre de référence à son déploiement en 2035 ».
En outre, l’objectif était alors de « lancer une phase commune de démonstration d’ici mi-2019 », avant un « point d’étape en 2022 » et l’élaboration d’un « besoin opérationnel détaillée » d’ici 2024. Enfin, la lettre précisait que ce projet allait offrir des « bases solides pour un accord de coopération plus vaste, notamment avec d’autres partenaires européens », l’Italie étant alors citée à l’époque.
Seulement, l’arrivée de Rheinmetall dans ce programme compliqua la donne. Et, au Bundestag, ayant lié le sort du MGCS à celui du SCAF [Système de combat aérien du futur, conduit par la France, ndlr], les députés allemands se firent tirer l’oreille pour voter les crédits nécessaires au lancement de l’étude d’architecture de ce programme. Celle-ci put cependant être notifiée en avril 2020, après avoir été divisée en 9 lots [ou piliers] afin de respecter la répartition des tâches à 50-50 entre les industriels allemands et français impliqués.
Depuis, la guerre en Ukraine a marqué un nouveau tournant, plusieurs pays européens ayant fait part de leur intention d’accélérer le renouvellement de leurs chars de combat.
Ayant anticipé de tels besoins, Rheinmetall a dévoilé le KF-51 Panther tandis que KDNS, la filiale commune au français Nexter et à l’allemand Krauss-Maffei Wegmann [KMW] a fait la promotion de son E-MBT [Enhanced Main Battle Tank]. Mais c’est le Leopard 2A8, conçu par KMW et Rheinmetall, qui s’est imposé dans plusieurs pays [Norvège, République tchèque, Italie, etc.], avec l’appui de Berlin, qui a commandé 16 exemplaires pour remplacer les Leopard 2A6 de la Bundeswehr cédés à l’Ukraine.
En clair, pour les industriels [et certains élus] allemands, il s’agit surtout de miser sur le potentiel d’évolution du Leopard 2 plutôt que de miser sur un char franco-allemand du futur… Quitte à jeter le MGCS aux orties, même si ce programme prévoit d’autres développements technologiques [drones, robot, cloud de combat, etc.].
Et la coopération envisagée par KMW/KNDS, Rheinmetall, Saab [Suède], Indra [Espagne] et Leonardo [Italie] pour répondre à l’appel d’offres de la Commission européenne portant sur des études relatives à un futur char de combat [FMBT – Future Main Battle Tank] a jeté le trouble… Trouble que le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, s’est attaché à dissiper à l’issue d’une rencontre avec son homologue français, Sébastien Lecornu, sur la base aérienne 105 d’Évreux, le 21 septembre.
En effet, M. Pistorius a expliqué que le projet FMBT ne concernait que les industriels… et qu’il n’engageait pas le gouvernement allemand, celui-ci étant attaché au MGCS. Cependant, les travaux menés dans le cadre de cette étude financées par le Fonds européens de défense [FED] pourraient servir à la mise au point du Leopard 2AX… qui, forcément, sera un concurrent du char franco-allemand du futur.
Toutefois, la presse allemande doute des explications livrées par M. Pistorius. C’est notammet le cas du quotidien économique Handelsblatt. « Il est toutefois difficile d’imaginer que les entreprises de défense allemandes puissent agir sur un sujet aussi sensible que celui du futur char de combat sans consulter le gouvernement fédéral. L’absence des Français dans le projet FMBT est piquante, même si l’on ne peut pas exclure que Nexter [le] rejoigne d’ici la fin de l’appel à candidatures, en novembre », écrit-il.
Quoi qu’il en soit, et cinq ans après le Conseil des ministres franco-allemand de Meseberg, MM. Lecornu et Pistorius ont tenu à rappeler que c’est le client qui décide ce dont il a besoin… et non les industriels. « Nous sommes les clients. Nous déterminerons ce que nous voulons », a asséné le ministre allemand. Comme quoi, il faut toujours rappeler les évidences…
En direct de la conférence de presse du ministre des Armées @SebLecornu et du ministre de la Défense allemand Boris #Pistorius ⤵️ https://t.co/5VVdD7xGMo
— Ministère des Armées 🇫🇷 (@Armees_Gouv) September 21, 2023
Et, pour joindre la parole aux actes, une fiche d’expression commune des besoins [High Level Common Operational Requirements Document – HLCORD] a été signée par le général Pierre Schill, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], et son homologue allemand, le général Alfons Mais. « Ce document vient préfigurer ce que sera un cahier des charges », a souligné le ministre français.
Sur quoi les états-majors français et allemand se sont mis d’accord, alors que leurs besoins ne sont pas exactement les mêmes? Mystère, le contenu du HLCORD étant confidentiel… En tout cas, les ministres ont décidé de « découper » le programme MGCS en plusieurs piliers, qui n’ont pas été précisés.
Enfin, il a été confirmé que ce futur char franco-allemand ne sera pas disponible d’ici 2035 comme cela avait été prévu au départ [il est désormais question de 2040-45] et que le projet sera ouvert à d’autres partenaires européens, ceux-ci devant d’abord avoir le statut d’observateurs. M. Pistorius a cité l’Italie et les Pays-Bas.
Quoi qu’il en soit, six ans après avoir été lancé, et même si l’étude d’architecture notifiée en 2020 a sans doute permis d’avancer [un peu], le MGCS n’a pas fait beaucoup de chemin.. Et il lui reste encore beaucoup d’obstacles à franchir, à commencer par les critiques et les doutes dont il fait l’objet outre-Rhin.
Photo : KNDS/Nexter
Les Allemands font n’importe quoi. C’est trop demandé une roadmap claire sur leurs intentions? Ils ont 3 projets concurents pour faire la meme chose…
Tout le monde parle du KF-51 car il semble y avoir un prototype qui fonctionne, ca décridibilise completement le MGCS.
Le MGCS c’est plus qu’un char donc pas vraiment…
Il y en a plus que marre que le gouv ernement français se laisse mener en bateau par ces faux-jetons.
Ce n’est plus de l’angélisme, ça devient véritablement de la haute trahison.
Défense européenne ? quelle bonne blague ! tout pleins d’armements qui sont, ou bien dépendents des stocks et du bon vouloir des usa ou bien trop disparates pourparticiper à des standards tactiques ou stratégiques… Et comme de plus les systèmes ne pourront plus communiquer ( le F-35 ne peut pas parler même à un F-16+, sans même parler d’un Rafale…
Allez regarder Alain Juillet sur la guerre économique que nous mènent nos soi-disant amis/alliés : commencez par regarder sur Youtube « Rapport choc : Ingérence allemande dans le nucléaire cfrançais. C’est édifiant
« Les Allemands font n’importe quoi. »
Nihil novi sub sole 😉
C’est trop demander, une feuille de route ?
@ Bobby la Trousse
Non, les allemands ne font pas n’importe quoi. Bien au contraire avec le Leopard 2 dont est exclu la France, ils renforcent leur BITD et notamment Rheinmetal, tandis qu’avec le MGCS, ils enterrent la BITD française et particulièrement Nexter.
Quant aux dirigeants français qui avalisent tout ça au nom d’une défense européenne qui n’existe pas, ils sont dans la haute trahison de nos intérêts, ni plus ni moins.
Le Leopard 2 dont est exclue la France.
Les allemands ont dans leur besace :
– le KF51 de Rheinmetall, présenté comme immédiatement industrialisable, et qui constitue un « char intermédiaire » entre les générations actuelles (Léo 2) et la prochaine génération (MGCS).
– le Léopard 2A8 : Dernière évolution du Léo 2, déjà commandé par de nombreux pays dont l’Allemagne, et qui constitue également un « char intermédiaire ».
– le Leopard 2AX : encore à l’état de projet, dont on sait peu de chose si ce n’est qu’il sera doté d’une motorisation hybride et devrait représenter un saut générationnel important (connectivité, robotique…), donc pas une simple évolution incrémentale comme les versions précédentes du Léo. Il s’agira donc d’un char de nouvelle génération, concurrent direct du MGCS. Sauf qu’il est annoncé pour 2030, alors que le MGCS arrivera dans le meilleur des cas en 2040/45…
Il n’y a que Rheinmetall qui parle du KF-51. C’est très loin d’être « tout le monde »….
et très loin d être industrialisable.
un char PowerPoint.
Autant s’attaquer toute de suite à la fraude fiscale alors. Ça rapporterait beaucoup plus que la fraude sociale sur beaucoup moins de personnes.
Ensuite, le Jaguar n’est PAS un char de combat mais un engin blindé de reconnaissance. RE-CO-NAI-SSANCE !! Donc ce n’est pas du tout le même emploi qu’un Leclerc ou qu’un Leopard.
@Bobby
Le FTMS n’est pas un projet concurrent. Et le Panther n’est qu’un projet de Rheinmetall au même titre que l’EBM-T est un projet de KNDS. Ça n’en fait pas un projet « allemand » mené par le gouvernement allemand.
@Bobby
Les allemands n’ont pas 3 projets concurrents.
Le FTMS n’est pas un projet de char. C’est un projet européen de développement, rien de plus. Le Panther est un projet de Rheinmetall, tout comme l’EMB-T est un projet de KNDS. Ça n’en fait donc pas un projet « allemand ».
Il ne reste donc que le MGCS. Après il est certain que les allemands ont un plan B au MGCS.
@NRJ « C’est ce que je viens de dire. » Non vous disiez 800 alors que c’est 876.
« Et que ces chars soient dans les armées françaises et émiraties ne change rien à l’effet de série qui en découle » Si car seule la commande française a supporté les coûts de R&D.
« en se rappelant que l’effet est dégressif avec le nombre d’exemplaires vendus. » C’est le prix unitaire qui est dégressif à mesure que la commande initiale et la cadence de production sont forts.
Exemple : Le Pays A commande un matériel dont les frais fixe de production seront de 90 par an et il fait supporter 50 de frais de R&D par an. Frais d’assemblages et de construction = 15 par matériel.
Le Pays B commande aussi un matériel dont les frais fixe de production seront de 100 par an et il fait supporter 100 de frais de R&D par an. Frais d’assemblages et de construction = 16 par matériel.
Le Pays A commande 100 matériels avec un calendrier de 10 matériels par an. Il a donc un prix unitaire de 29 (90/10 + 50/10 + 15)
Le Pays B commande 300 matériels avec un calendrier de 30 matériels par an. Il a donc un prix unitaire de 22,66 : (100/30 + 100/30 + 16)
Conclusion. Malgré un coût de production et de R&D supérieurs le matériel du Pays B est moins cher à l’unité car trois fois plus commandé d’entrée et produit trois fois plus vite. En plus le Pays B va arriver sur le marché export avec un matériel moins cher.
C’est un exemple a grand trait où pour simplifier chaque année de production supporte le même montant de R&D. Dans la réalité les premières années de production portent le gros de ces frais. Mais même en faisant varier cette répartition, le Pays B bat le Pays A en coût unitaire.
Le seul avantage pour le Pays A est de ne payer que 290 par an pendant les dix années de production alors que le Pays B paye 800.
« Par contre si Renault vend 5 millions de clio ou 50 millions, l’effet de série est le même. » Cf exemple ci-dessus.
« Donc avec 800 chars, on se retrouve dans une situation similaire aux 2000 chars de l’Allemagne. » Cf exemple ci-dessus.
« oui si on a un programme à 2000 chars c’est beau c’est génial » Ce n’est ni beau ni génial. Les Allemands ont vu juste et nous non, c’est tout.
« Dans ce cas c’est facile de trouver et de donner une source et une citation. » En effet mais alors pourquoi est ce que vous n’y arrivez jamais ?
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2006-1-page-117.htm
« Alors que les essais sur les prototypes ne sont pas achevés les porteurs du projet obtiennent le lancement de la chaîne de production en série en 1991. »
« Votre propre source dit que ces Tranche 1, 2 et 3 ont été « convertis à d’autres tâches » » Eh oui…
Les gens comme vous disait que le char était inutile tout court. Et bizarrement vous n’arrivez pas à trouver un argument contre ça… a part des dérobades sur oui mais 1400 chars ceci, sans aucun rapport.
« Des gros stocks inutiles, on le voit aujourd’hui. » C’est tout le contraire, l’Ukraine montre que cela aurait été extrêmement utile car on aurait pu fournir très vitre l’Ukraine. Comme les Allemands l’ont montré aussi avec le Léo 2 donc le succès commercial est largement basé sur des stocks.
« Qu’aurait t’on fait du reste ? » On aurait fait comme les Allemands pour une partie : revente. Plus stockage pour l’armée et unités de réservistes.
« Sinon, on n’achète pas des chars pour le simple plaisir de les vendre d’occasion à d’autres pays. » C’est pourtant ce qu’on fait les Allemands. La suite leur a donné amplement raison.
« L’armée achète aux industriels du matériel pour son utilisation. » Je note que vous êtes bien un troll Russe opposé à l’aide à l’Ukraine. Je note aussi que vous faites exprès d’ignorer que je ne parle de livraison de stocks.
« Il n’a pas été dit que le char était toujours en production. » Vous avez dit qu’il était en production, efficace, et que les pays se l’arrachait. Source ? Citation ?
@Lagrange
« « C’est ce que je viens de dire. » Non vous disiez 800 alors que c’est 876. » C’est 876 avec les prototypes et les char école sauf erreur. Mais bon, on peut dire que ça fait presque 900 chars si ça vous fait plaisir.
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Votre calcul est intéressant. Autant je ne suis pas le dernier à être cinglant quand je vois des argumentations absurdes, autant là malgré toute la mauvaise foi qu’on m’attribue je suis obligé d’admettre que vous êtes clair, rationnel et logique.
Et votre calcul montre là où se situe notre divergence.
Vous oubliez en fait quelque chose de simple : on parle d’exportations du Leclerc et du Leopard. Donc ici on considère non pas les coûts de R&D qui sont attribués respectivement à la seule France et à la seule Allemagne, mais uniquement les frais d’assemblage et de construction et les frais fixes de production. Il faut bien comprendre que les coûts de R&D sont indépendants des coûts de fabrication et qu’à partir du moment où l’Etat décide de les prendre à son compte les coûts de R&D (ce qui s’est passé avec le Leclerc, l’Etat ayant passé commande des Leclerc et par la recapitalisation de Nexter où il a injecté de l’argent frais pour éponger les dettes dues en particulier à la R&D du Leclerc), cette somme ne se répercute plus sur les coûts de production.
Si on prend votre exemple votre pays A :
Le Pays A exporte un matériel dont les frais fixe de production seront de 90 par an (et il a déjà réglé la note concernant le coût de R&D). Frais d’assemblages et de construction = 15 par matériel.
Le Pays A commande 100 matériels avec un calendrier de 10 matériels par an. Il a donc un prix unitaire de 24 (90/10+15).
Le Pays B commande aussi un matériel dont les frais fixe de production seront de 100 par an (et il a déjà réglé la note concernant le coût de R&D). Frais d’assemblages et de construction = 16 par matériel.
Le Pays B commande 300 matériels avec un calendrier de 30 matériels par an. Il a donc un prix unitaire de 19.33 : (100/30 + 16). On a donc déjà réduit le différentiel que vous mentionnez de 25%. Maintenant il faudrait pouvoir appliquer ces différentes données au char Leclerc et Leopard 2. Pour ça il faudrait savoir à combien se monte les frais fixe de production par an, et le coût unitaire car là vous avez sorti des chiffres du chapeau pour la démonstration, mais il faudrait les vrais.
Quoi qu’il en soit à partir du moment où on produit presque 900 chars et les allemands 2000, rien ne permet de dire qu’on n’a pas suffisamment d’effet de série. Et à partir de là on peut se demander pourquoi on n’a pas réussi à avoir un produit compétitif.
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« « oui si on a un programme à 2000 chars c’est beau c’est génial » Ce n’est ni beau ni génial. Les Allemands ont vu juste et nous non, c’est tout. » Non, justje dans votre tête.
Dans le cas du Leopard 2 comme du Leclerc, l’effet de série a eu lieu. Si vous le refusez alors dites nous à combien s’est monté le gain financier unitaire des chars Leopard 2 des allemands en faisant 2000 chars plutôt que 900.
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« « en se rappelant que l’effet est dégressif avec le nombre d’exemplaires vendus. » C’est le prix unitaire qui est dégressif à mesure que la commande initiale et la cadence de production sont forts. » Bien sûr, puisque le prix unitaire est représentatif de l’effet de série.
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« « Dans ce cas c’est facile de trouver et de donner une source et une citation. » En effet mais alors pourquoi est ce que vous n’y arrivez jamais ? » J’ai pas comme plaisir caché d’aller chercher quelques mots dans un rapport entier. Après comme vous affirmez quelque chose, j’ai de bonnes raisons de penser que vous avez déjà fait ce travail et que vous pouvez donc le partager.
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« « Votre propre source dit que ces Tranche 1, 2 et 3 ont été « convertis à d’autres tâches » » Eh oui… » Ces autres tâches, c’est la benne et rien d’autres.
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« Les gens comme vous disait que le char était inutile tout court. Et bizarrement vous n’arrivez pas à trouver un argument contre ça… a part des dérobades sur oui mais 1400 chars ceci, sans aucun rapport. » Je ne dirai jamais que le char lourd est inutile (sauf des technologies mystérieuses font leur apparition dans le futur, mais on en est loin). Par contre, avoir 1400 chars de combat pour l’après guerre froide, ça par contre est inutile.
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« , l’Ukraine montre que cela aurait été extrêmement utile car on aurait pu fournir très vitre l’Ukraine » Mais on se moque de fabriquer du matériel pour le filer à l’Ukraine. Rappelons le, l’armée française n’est pas là pour faire de la générosité. Vous voulez filer du matériel pour l’armée ukrainienne, très bien mais faites le avec vos sous.
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« « Qu’aurait t’on fait du reste ? » On aurait fait comme les Allemands pour une partie : revente. » Vous avez l’air de penser que revendre se fait en un claquement de doigts. Laissez moi vous dire que ça ne marche pas. Typiquement dans la vente au Qatar, nos Leclerc étaient de la revente que l’on proposait aux qataris tout comme les Leopard 2 allemands. Et bien les qataris ont choisi le Leopard 2.
Sinon quel intérêt de revendre ? L’armée française n’a pas comme rôle de jouer le commercial pour refourguer le matériel que le contribuable lui achète pour la Défense nationale. Là encore, si vous voulez acheter du matériel aux autres pays, très bien pour vous. Mais faites le avec votre argent pas avec celui des autres. Les contribuables français ne sont pas là pour acheter des Leclerc aux polonais par exemple. Si faire un programme de chars permet d’en exporter aux polonais, tant mieux, mais on ne fait pas une commande pour ne pas en savoir quoi faire et être contraint d’en brader la moitié.
« Plus stockage pour l’armée et unités de réservistes. » On peut se demander ce que les réservistes feraient avec 1200 chars Leclerc. Le char nec plus ultra qu’on refourgue à des mecs qui ne sont là que 3 semaines dans l’année et qui sont incapables de l’utiliser.
Sinon pour le stocker ? vous êtes sûr ? Ca veut dire qu’on achète du matériel pour… ne rien en faire. Ca c’est de la bonne gestion. La prochaine fois on n’a qu’à acheter 10 000 Rafales, et on en stocke 9700. On n’est plus à ça près après tout.
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« C’est pourtant ce qu’on fait les Allemands. La suite leur a donné amplement raison. » Les allemands avaient une utilité pour acheter ces chars. C’était la guerre froide. Ils n’auraient sûrement jamais acheté 2000 chars si la guerre froide s’était arrêtée avant le début de la production. Ils ont juste limité les pertes en les vendant d’occasion.
Après le Leopard 2 est un très bon char et ils ont réussi à faire une clientèle captive qui est très satisfaite du matériel à tel point qu’un certain nombre de pays souhaite la nouvelle version 2A8. Ce fut un côté positif, mais rien n’indique qu’on serait capable de faire la même chose. Pour rappel, quand le Leopard 2 et le Leclerc ont été face à face, c’est le Leopard 2 qui a été choisi.
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« Je note que vous êtes bien un troll Russe opposé à l’aide à l’Ukraine. » Non. Les vieux matériels dont on veut se débarrasser type Mirage 2000, AMX-10RC etc, je trouve ça très bien qu’on les file aux ukrainiens. Par contre j’estime que ça ne doit pas affaiblir la défense nationale. Dit simplement il ne faut pas piquer le matériel de nos hommes pour le filer aux ukrainiens. L’armée n’est pas là poru faire de la générosité.
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« Je note aussi que vous faites exprès d’ignorer que je ne parle de livraison de stocks. » C’est absurde faire des stocks simplement pour livrer aux autres pays. Si vous voulez êtes généreux, pas de problème mais faites le avec votre argent pas celui du contribuable. Le contribuable est là pour payer pour sa défense.
« « Il n’a pas été dit que le char était toujours en production. » Vous avez dit qu’il était en production, efficace, et que les pays se l’arrachait. Source ? Citation ? » Je n’ai pas dit ça. De mémoire, @FJAG avait mentionné la remise en production d’un char vieux de 40 ans qui est vraisemblablement le T-80, rien de plus.
Les gens comme vous disaient.
Je pense pas qu’un quart de 1.06 Milliard suffirai a produire 800 chars lourds…par contre un quart de la fraude à l’impôt sur le revenu, sur les sociétés et cotisation sociale pourrait suffire…58 Milliards divisé par 4…je vous laisse faire vos petits calculs.
Le Jaguar est un engin blindé léger de reconnaissance et de combat avec six roues suffisant pour l’afrique
Et vous faites comment pour la réduire « tout de suite », la fraude sociale, vous claquez des doigts ?
Qui peut encore croire à une telle mascarade de communication !
La listes des « différents » affectant les projets de défense franco-allemand parle d’elle même.
C’est un peu le même exercice de communication comme le forcing « micronien » pour s’incruster dans la visite du pape à Marseille.
Que l’on maintienne l’illusion, soit.
Mais nous serions bien inspirés d’examiner le Merkava Barak et d’en tirer les conclusions appropriées pour concevoir et développer une famille de blindé « lourds ».
En stimulant fermement DGA, NEXTER et ARQUUS et nos militaires nous devrions avoir rapidement un ensemble de solutions pragmatiques, résilientes et conforme aux normes OTAN.
C’est peut-être un peu cher, mais c’est mieux que de se retrouver à poil !
Même avec des guillemets, pour parler de ce qui nous oppose à notre interlocuteur, on emploie le nom « différend », pas l’adjectif « différent ».
Quel est notre intérêt d’avoir un blindé lourd type Merkava? On doit se projeter loin avec nos forces, l’empreinte logistique d’un bestiau pareil c’est pas tenable. Au contraire il nous faudrait un MBT le plus léger possible dans la catégorie.
@Botha
« Quel est notre intérêt d’avoir un blindé lourd type Merkava? » Éviter à nos soldats d’aller au suicide au prochain combat urbain. Je pense que c’est une bonne raison, pas vous ?
Du léger ne tiendrait pas deux secondes dans une zone urbaine. Et pour rappel, 90% de la population sera urbaine d’ici 2050. C’est là que les combats auront lieu.
etudier le merkava. ok.
donc vous soutenez une coopération franco allemande. ou alors vous ne comprennez rien.
Ou alors vous ne comprenez rien.
question aux spécialistes: l’Ascalon 140mm de feu Nexter, vu son potentiel, pourrait-il être intégré dans une tourelle à fort débattement permettant à la fois le tir tendu et le tir d’artillerie courte moyenne portée ?
Tout le monde est donc d’accord. On ne sait pas sur quoi mais on est d’accord. Je sens que ça va être épique.
Déjà si la partie française peut être claire entre les militaires qui veulent leurs programmes PowerPoint et Nexter qui veut un 140mm, ce serait déjà ça.
Déjà, si on pouvait lire un seul commentaire de FunRadio sur ce site critiquant les Allemands, ça le rendrait plus crédible.
>Sur quoi les états-majors français et allemand se sont mis d’accord, alors que leurs besoins ne sont pas exactement les mêmes?
Ils se sont mis d’accord sur le fait que ce programme ne mener à rien et qu’ils allaient maintenir une certaine illusion de « couple franco-allemand » le temps que le mandat de Macron prenne fin et que son successeur paye la mauvaise gestion du programme même si il n’en serait en rien responsable.
D’autres idées ? Ca fait pas mal de problème à gérer pour que le MGCS survive quand on voit l’article.
Tout à fait d’accord. Nous assistons à un pur exercice de Com’. L’Elysée a besoin de cet « accord » pour maintenir en vie la fiction et le narratif d’une « défense européenne », dont le « couple franco-allemand » (expression ridicule et désuète !) serait le moteur.
ça ne veut objectivement rien dire, personne n’y croit plus sérieusement dans les milieux autorisés, mais il suffira de regarder les journaux télévisés ce soir pour voir que « ça marche ». En dehors d’une petite poignée d’analystes dissidents et de rares journalistes étiquetés « défense », 99% des médias ressortiront le narratif élyséen bien rôdé, et s’extasieront sur le « char du futur » franco-allemand…
Vous êtes médisant. Ils se sont mis d’accord sur le fait qu’ils n’étaient d’accord sur rien.
S’entêter sur des programmes militaires avec les teutons s’apparente à de la haute trahison. Mais bon quand on est géré par un mondialiste bien heureux qui a vendu notre souveraineté nucléaire civile au US contre l’avis du ministre de l’industrie de l’époque on peut s’attendre à tout. Et c’est bien connu que c’est à ça qu’on les reconnait
C’est sûr qu’on peut voir les choses comme ça.
On peut aussi se demander si, par hasard, on aurait pas perdu quelques savoir-faire un peu utiles quand on veut faire un char (par exemple, le moteur ou la boite de vitesses) ce qui expliquerait notre volonté de trouver un partenaire qui est juste un des grands spécialistes mondiaux du char. Et avec lequel on vient accessoirement de créer un groupe d’armement en fusionnant notre industriel national avec l’un des siens, pour former un leader mondial du secteur.
Mais ce n’est peut-être qu’une question de zone de confort?
Dans moins d’un an, il y aura les européennes et la donne pourrait changer, c’est peut-être ce qu’attendent les allemands.
Dans l’immédiat, l’Elysée et le gouvernement français continuent d’y croire ou font semblant (j’espère pour eux) mais je pense que le chef, (s’il fini son mandat), ne sais plus où il habite, comme Biden d’ailleurs… Pendant ce temps là, la grosse commission de Bruxelles souhaite faire rapidement voter des lois pas franchement démocratiques, voire liberticides !! Informez-vous. 😉 🙂
Ce programme ne mène/menait/mènera à rien.
@Terre
« >Sur quoi les états-majors français et allemand se sont mis d’accord, alors que leurs besoins ne sont pas exactement les mêmes? ». peut-être que chacun a choisi de réduire ses demandes pour que les besoins convergent vers un même sens. Jusque là je ne vois rien de choquant.
Mais oui c’est un exercice de com pour dire que le programme continue bon gré mal gré.
Très sincèrement, je pense que les industriels Allemands et le gouvernement Allemand sont de mèche, et font avancer leur programme 2AX en engageant les autres industriels européens, en prenant bien soin de ne pas impliquer les industriels français, afin que d’ici 5/7 ans, ils nous mettre devant le fait accompli, que nous sommes 100% dépendant des allemands pour le chard lourd, et en abandonnant le MGCS, la France soit obligé d’acheter sur étagère, sans aucun développement de sa BITD …
C’est vraiment bien vu, si nous somme trop bête pour dire stop …
Le tournant de cette coopération est venue, lorsque la France n’a pas mis son veto à l’entrée de Rheinmetall, depuis on se fait balader …
Ils nous mettent devant le fait accompli.
La France soit obligée.
Le tournant est venu.
c’est quoi l’idée….? Vous vous sentez investi d’une mission divine de sauvetage de l’orthographe sur le net? Ca vous donne l’impression d’exister? Ca part d’un bon sentiment mais ca me semble totalement inutile… et ca pollue la lecture du fil de discussion… Si vous ne supportez pas les fautes, allez voir ailleurs… Il y a des gens qui n’ont simplement pas envie de se sentir dans un cours de Français. En fait c’est juste condescendant et stigmatisant… je vous suggère cette vidéo, ca calmera vos ardeurs: https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Eh ! Vous avez raté le « chard lourd » ! Une faiblesse ?
@Lecoq
Faut arrêter d’être stupide deux secondes. La France n’a pas mis son veto à Rheinmetall pour même raison que l’Allemagne n’a pas mis son veto à Dassault sur le SCAF : elle n’avait pas le pouvoir de le faire. Faut réfléchir deux secondes avant d’avancer ce genre d’absurdités.
-Et voilà, on a les droits, houuu, … et pour pas cher, à mon avis, il a marché ! Il a marché à fond le gars !
– Et ma femme ?!
– Ah la boulette !
– Il a oublié ma femme … il fait le clown pendant cinq minutes et il oublie ma femme … Ça dépasse tout ce que j’ai pu imaginer …
– Ah oui, j’ai fait la boulette
– On a repoussé les limites là
https://www.youtube.com/watch?v=jf8GrhuotL8
Fin du SCAF —> DASSAUT devrait encore exister, Airbus n’aura pas disparu …
Fin du MGCS —> NEXTER a la poubelle, Rheinmetall et KMW au sommet ! !
« It’s a kind of magic ! »
https://www.youtube.com/watch?v=0p_1QSUsbsM
*DASSAULT devrait encore exister, Airbus n’aura pas disparu et en sortira même renforcé.
C’est trop rapide de prendre le sujet comme ça. La Corée du Sud arrive à faire des chars, la Suède fait des chars. Arrêtons de jouer à nous faire peur.
La Suède fait des léopard qu’elle assemble et sur lesquels elle met des équipements suédois. Je pense que beaucoup de pièces viennent quand même d’Allemagne. En effet dans le pire cas c’est un modèle qu’on doit pouvoir répliquer (sur base léopard, ou k2 ou M1 ou tout autre fournisseur viable)
Si vous parlez du CV90, le moteur est suédois (Scania) et la boite de vitesses est une Perkins de Perkins Engines Company, entreprise britannique à l’origine, aujourd’hui contrôlée par Caterpillar (US).
Les Suédois conçoivent et fabriquent des moteurs (Volvo, Scania) ce qui n’est notre cas. Côté transmission, ils vont chercher à l’étranger.
Sinon, les Leo2 suédois sont montés en MTU+Renk.
« Et voilà, on a les droits, houuu, » Excellent !! 😉 🙂 🙂 🙂
Mon dieu que c’est triste…
Non Nexter retirera ses billes.
Affligeant. Il n’y a pas d’autres mots. Au pire si on arrive à faire aller le programme au bout (vers 2050?) combien de chars produirons nous sur notre chaine? 100? peut être 150 chars.
Les dirigeants français défendent leurs industriels s’ils demandent une chaine complète de production. Mais c’est financièrement contre productif. Nous sommes en train de reprendre une bonne partie des ingrédients qui ont fait l’echec des coopérations industrielles européennes et l’échec industriel du Leclerc.
Le sort des rares Leclercs restant? 10 escadrons opérationnels sur le papier (sur 12 au total) selon le CEMAT, dont 8 déployables en même temps. Donc quel intérêt de s’acharner à conserver un échantillon périmé qui compte tenu de son volume peut être hors de combat (soit environ 75% de pertes) en deux, peut être trois semaines de haute intensité.
Le seul intérêt est un dernier contrat de modernisation avec les UAE qui financerait une modernisation XLR un tant soit peu crédible. Notre ambition se limite à ça: grater des contrats de modernisations pour Nexter et un strapontin dans le MGCS via KNDS. Dans la droite logique de notre budget de la défense pure courroie de subvention à l’industrie.
Qui se souvient encore que tout ça était à la base supposé produire des matériels militaires efficicients avec des cadences et des volumes industriels pour équiper des armées (oui oui des armées). Personne visiblement.
Mêmes questions pour la flotte, l’armée de l’air ou les SNLE. L’analyse est trop courte.
La seule chose vrai est le fait que nos armées sont toutes petites. En passant à 4% du PIB elle seraient immenses. Diviser par 2 le % de PIB alloué à l’armée entraîne une division par 4 de sa taille. C’est tout ce que l’on peut dire. Vu le rythme des opérations, ce qui compte, c’est la profondeur stratégique, l’épaisseur du glacis qui nous défend de nos ennemis. Le glacis est conséquent, même pour la Russie.
Conserver une R&D au niveau permet de faire les armes dont nous avons besoin. Nos voisins européens ne sont pas particulièrement intéressés par les capacités de défense que nous pourrions leur offrir. Voilà un élément à prendre en compte quand on dimensionne une armée, non? Je suis OK pour que l’on augmente le format, mais le préalable est que nos voisins soient intéressés par les concepts qu’on leur propose, non?
Que s’est-on pris dans la figure quand on a proposé un partage de notre dissuasion? Un refus net.
@Math « L’analyse est trop courte. » Elle ne se voulait pas exhaustive.
« En passant à 4% du PIB elle seraient immenses. » Non car nous n’aurions pas assez d’engagés et même un rétablissement de la conscription ne donnerait pas une forte hausse des effectifs compte tenu du taux de réfractaires, inapte et exempté.
« Le glacis est conséquent, même pour la Russie. » Pour la Russie oui. Mais face à la Russie la question n’est clairement pas prioritaire pour nous.
« Conserver une R&D au niveau permet de faire les armes dont nous avons besoin. » Oui.
« Nos voisins européens ne sont pas particulièrement intéressés par les capacités de défense que nous pourrions leur offrir. » Nous ne pouvons leur offrir que du nucléaire mais ils s’en fiche.
« Voilà un élément à prendre en compte quand on dimensionne une armée, non? » Entièrement d’accord mais je ne parlais pas de ça.
« Je suis OK pour que l’on augmente le format, mais le préalable est que nos voisins soient intéressés par les concepts qu’on leur propose, non? » Non il n’y a aucun lien entre le fait d’avoir à nouveau une armée et nos voisins. Ce n’est pas pour eux et ils s’en fichent de toute façon.
« Que s’est-on pris dans la figure quand on a proposé un partage de notre dissuasion? Un refus net. » Entièrement d’accord mais encore une fois on n’a pas du tout à tenir compte de voisin si ces voisins ne tiennent pas compte de nous.
@Math
» Vu le rythme des opérations, ce qui compte, c’est la profondeur stratégique, l’épaisseur du glacis qui nous défend de nos ennemis » C’est qui nos ennemis que l’on doit combattre par les armes ? C’est bien de se rappeler un peu les choses…
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« Que s’est-on pris dans la figure quand on a proposé un partage de notre dissuasion? » Il n’y a pas eu de partage de notre dissuasion. On n’a rien proposé si ce n’est ce qui existe déjà entre les américains et les européens.
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Quel intérêt sinon d’avoir 4% du PIB dans l’armée ? Montrer qu’on a la plus grosse ? Je demande, car le budget de l’Etat est contraint et le sera de plus en plus (dette, transition énergétique etc), et déjà qu’on met 40 à 50 milliards par an dans l’armée, il s’agirait que ce soit justifié.
@Math Bonjour. Alors là j’ai dû rater un épisode ! Vous auriez des précisions sur notre supposée proposition de partager notre dissuasion nucléaire ? Je doute…
Attention, vos propos s’attaquent à un “marronnier“ !
Comment pouvez-vous imaginez qu’un Président français accepte que sa force de dissuasion nucléaire dépende du bon vouloir du Bundestag ? Charles de Gaule va se retourner dans sa tombe !!!
Et vous imaginez un chancelier allemand demander aux diverses composantes du Bundestag (dont les Verts) de contribuer au financement de la force de frappe française ?
@NRJ&Roland DESPARTE,
A propos de cette légende urbaine de partage de notre dissuasion, je pense qu’il n’y a rien à faire. Les gens qui sont persuadés que la France aurait proposé un partage de sa dissuasion nucléaire y croient dur comme fer.
Ils n’ont même pas compris que cela impliquerait une modification de la constitution, puisque si on partageait notre dissuasion nucléaire avec un Etat tiers le président de la république ne serait plus le chef des armées: il perdrait son pouvoir de commandement exclusif sur la composante nucléaire, ce qui est le pilier central de son pouvoir militaire. Il deviendrait un chef militaire parmi d’autres, un codécideur, alors que la constitution dit bien qu’il est LE chef. C’est pas une compétence partagée.
Dans leur esprit, il est tout à fait normal que le président de la république propose aux alliés de la France, entre la poire et le fromage, de partager un attribut de sa puissance, comme ça, comme si cela ne posait aucun problème fondamentaux, alors que la dissuasion est éminemment liée à la souveraineté nationale, dont la constitution dit par ailleurs qu’elle appartient au peuple français, pas à des gouvernement étrangers.
Mais en fait derrière ça, c’est la question de la défiance vis-à-vis des gouvernants qui refait surface. En particulier à propos de Macron.
En réalité, c’est extrêmement simple: ceux qui croient dur comme fer à cette légende urbaine sont convaincus que Macron est un traître. Pas forcément seulement lui: les autres présidents aussi. Mais il y a quand même un forte concentration de défiance sur la tête de Macron.
C’est le discours sur la trahison des zélites, en fait, ce truc: c’est une façon d’accuser nos zélites d’avoir bradé la souveraineté de la France, plutôt d’avoir tenté de le faire, mais de n’y être pas parvenus parce que nos alliés, qui sont pourtant censés être les méchants dans l’affaire, ont refusé cette offre.
Nos zélites sont inféodés à des puissances étrangères qui, bizarrement, refusent cette offre de traîtrise spontanée et incroyablement généreuse, puisque faite sans contrepartie aucune. C’est compliqué, hein?
C’est un univers mental dans lequel il n’y a pas de logique rationnelle, sauf un truc: ils font tout ça pour nous faire chier. Les zélites et les puissances étrangères n’ont qu’un seul but: nous faire chier, nous nuire.
En tant que traîtres, les présidents de la république successifs offrent la dissuasion nucléaire française sur un plateau d’argent à des puissances étrangères qui, pour nous humilier, la refusent. Et là, chacun est dans son rôle: les zélites sont des traîtres, les puissances étrangères veulent nous humilier, nous affaiblir, nous déconsidérer.
Et là, le truc a sa logique, victimaire.
@Mat49
1) Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables ? Si oui, d’où tenez vous ce chiffre, ou tout au moins cet ordre de grandeur ?
2) Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? Si oui source et citation ?
3) Combien de milliards par an estimez vous qu’il faudrait dépenser pour que l’armée française retrouve, selon vous, des moyens suffisants pour ses ambitions ?
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Sur votre commentaire :
« Au pire si on arrive à faire aller le programme au bout (vers 2050?) combien de chars produirons nous sur notre chaine? 100? peut être 150 chars. » On n’est pas obligé de faire deux chaînes différentes. Si on veut réduire les coûts (ce qui est le but d’une coopération), on peut faire une seule chaîne. Et personne ne parle encore de faire une chaîne d’assemblage en France.
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« Donc quel intérêt de s’acharner à conserver un échantillon périmé » Protéger des fantassins qui seront sinon envoyés au suicide.
» compte tenu de son volume peut être hors de combat (soit environ 75% de pertes) en deux, peut être trois semaines de haute intensité. » Quel pays serait capable de nous faire 75% de pertes en 2 à 3 semaines de haute intensité ? Et parmi les pays que vous allez citer, quel pays serions nous à même de combattre dans un avenir proche (disons les 20 à 30 prochaines années) ?
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« Qui se souvient encore que tout ça était à la base supposé produire des matériels militaires efficicients avec des cadences et des volumes industriels pour équiper des armées (oui oui des armées) » Comparer les cadences et volumes industriels des armées 60 qui se basaient sur des chars incapables comme l’AMX-30 avec ceux d’aujourd’hui qui sont des monstres de technologies et qui sont, eux, capables de combattre efficacement (on le voit en Ukraine, les vieux chars sont des cercueils pour leur équipage) est complètement absurde.
Le monde a changé : un char des années 60 n’est pas un char des années 2030, pas plus qu’un avion voire même un fantassin.
@NRJ tient votre Alzheimer encore et toujours flagrant…
1) cf les propos du CEMAT ici : https://www.opex360.com/2023/09/19/la-france-veut-etablir-une-cooperation-avec-les-emirats-arabes-unis-pour-moderniser-le-char-leclerc/
2) Cf mon message ici: https://www.opex360.com/2023/06/28/airbus-defence-space-va-piloter-le-projet-dun-futur-systeme-aerien-pour-le-transport-tactique-europeen/
3) cf ma réponse ici : https://www.opex360.com/2023/09/19/la-france-veut-etablir-une-cooperation-avec-les-emirats-arabes-unis-pour-moderniser-le-char-leclerc/
« Protéger des fantassins qui seront sinon envoyés au suicide. » Même avec nos quelques chars restants c’est du suicide la haute intensité avec notre armée.
« Quel pays serait capable de nous faire 75% de pertes en 2 à 3 semaines de haute intensité ? » C’est une question théorique. Donc réponse théorique : Etats-Unis, Russie, Chine, Turquie, Corée du Sud, Japon, Inde, Pakistan, Vietnam, Egypte. A minima.
« Comparer les cadences et volumes industriels des armées 60 » Pas le sujet. Le sujet est de faire des matériels militaires efficients avec des cadences et des volumes industriels pour équiper des armées.
« On n’est pas obligé de faire deux chaînes différentes. » En effet. Mais les pays partenaires veulent payer mais à condition que cela amène de la charge de travail à leur industrie en proportion.
D’où ma dénonciation de ce type de programme où chaque partenaire veut rentabiliser son investissement.
Cela conduit à des matériels militaires le plus cher possible pour rentabiliser les chaines malgré des micro commandes par les états partenaires. Micro commandes liées à leur quasi absence d’armée.
Micro commandes qui pour maintenir les chaines en vie pour l’export et limiter le budget annuel implique de les faires tourner à des cadences artisanales.
@Mat49
1) 2) 3) MDR. ET vous les trouvez où vos informations exactement? Citation ?
Vous pouvez vous défiler, ce sera toujours moins ridicule que de balancer des liens qui ne servent à rien.
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« « Protéger des fantassins qui seront sinon envoyés au suicide. » Même avec nos quelques chars restants c’est du suicide la haute intensité avec notre armée. » Ca dépend contre qui.
Sinon, on a besoin de chars en zone urbaine, même si l’adversaire ne mène pas une guerre de haute intensité. Falloujah en 2003 n’était pas de la haute intensité, pourtant il fallait des chars.
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« Le sujet est de faire des matériels militaires efficients avec des cadences et des volumes industriels pour équiper des armées. » Le sujet est d’avoir du matériel capable, et non pas des vielles daubes incapables. Et tant pis si cela signifie avoir des volumes et des cadences moindres voire non industriels dans vos critères absurdes.
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« « Quel pays serait capable de nous faire 75% de pertes en 2 à 3 semaines de haute intensité ? » C’est une question théorique. » C’est une question pratique en l’état.
» Etats-Unis, Russie, Chine, Turquie, Corée du Sud, Japon, Inde, Pakistan, Vietnam, Egypte. A minima. »D’accord. 2ème question :
Et parmi les pays que vous allez citer, quel pays serions nous à même d’affronter dans un combat nécessitant des chars dans un avenir proche (disons les 20 à 30 prochaines années) ?
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« Mais les pays partenaires veulent payer mais à condition que cela amène de la charge de travail à leur industrie en proportion. » A nous de voir l’argent qu’on est prêt à mettre pour faire une fabrication chez nous. Après le fait de faire en coopération permet de mettre en commun la R&D et la production des différentes pièces (à défaut de faire systématiquement l’assemblage en commun).
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« Micro commandes qui pour maintenir les chaines en vie pour l’export et limiter le budget annuel implique de les faires tourner à des cadences artisanales. » Ce n’est que votre opinion.
Bonne nouvelle pour l industrie métallurgique lourde et puissante en Allemagne mais je pense que notre Pays et , vu sa configuration géographique à pour son Armée largement ce qu il lui faut avec ses chars Leclerc ! et autres engins blindés ! qu ils soient modernisés certes cela sera facile et … avant 2035 ? et, à moindre coûts! on a tellement d autres (raisons) à s orienter. ..ailleurs! Nos stratèges auront ils un mot(s) à dire ? Merci Thank you merci a Tous !
Notre pays a ce qu’il faut.
Si déjà on est d’accord pour dire que l’on est d’accord… alors le projet avance. D’accord ???
+*+ = +
On est d’accord.
A part que là on n’est d’accord pour dire qu’on n’est pas d’accord
-*+ = –
Donc pas d’accord. On est d’accord
Un programme de char Européen sans la France est il crédible alors que nous sommes le seul pays du continent ayant une autonomie stratégique liée à notre dissuasion nucléaire autonome et qu’un conflit d’ampleur fait rage à l’est et que chacun mesure les limites de l’OTAN et l’attitude ambivalente de son membre le plus important, les USA.
Dans ce cadre proche de celui de la guerre froide ou la menace soviètique primait l’Allemagne redeviendra elle plus conciliante avec nous, surtout si son économie en manque d’énergie faiblit, la divulgation de la répartition des charges avec le respect des 50% pour la partie Française dans les différents piliers pourrait nous apporter la réponse, encore un peu de patience.
@P4 A part sur le nucléaire et les forces spéciales nous n’avons aucune autonomie.
Pourquoi pas mais nous avons un réseau de base mondialisé, une marine de haute mer et une aviation projetable sur l’ensemble du globe ainsi qu’un nombre de partenariat important via des accords de défense comme avec les EAU.
En plus de nous avoir commandé des Rafale ce pays détient des réserves d’hydrocarbure à l’instar de la Grèce, nous avons réinitialiser une relation de confiance avec l’Irak au point qu’il s’équipe de radar Thales, matériel qu’aucun pays du sahel ne nous commandera jamais.
Au sujet du MGCS, le programme semble si vaste qu’il faut nous concentrer , par example sur le canon électromagnétique et qu’en parallèle je verrais bien s’engager une coopération avec les EAU pour non pas moderniser le Leclerc mais en faire une nouvelle version avec le 140mm et plus si d’aventure le projet Franco-Allemand n’aboutissait pas.
Bien sur, autour de ce noyau initial des pays Européens détenteurs du Rafale pourraient s’agréger comme la Croatie et la Grève.
Pour l’heure le simulacre avec notre voisin historiquement turbulent reste d’actualitée.
@P4 « Pourquoi pas mais nous avons un réseau de base mondialisé » Si on veut. « une marine de haute mer » Seulement une poignée de navire. « une aviation projetable » Quelques dizaines d’avion en même temps.
Bref pas d’autonomie.
Ah, j’oubliais, une capacité de renseignement et de communication spatiale.
Si votre concept d’autonomie équivaut à aligner les moyens des USA, c’est certain nous n’en sommes pas mais dans l’OTAN les numéro deux c’est nous, pas le RU ni les Allemands.
Nous avons réinitialisé.
Pour le nuke et les forces spéciale mais pas le reste?
@Dolgan le reste? Il y en a encore d’opé?
pourquoi changer de sujet?
Un conflit d ampleur? un conflit entre deux puissances régionnales. Ce n est pas la seconde guerre mondiale.
Chacun mesure surtout le fossé phénoménal qu il y a entre l Otan et son ancien rival russe. Et chacun peut constater que les US sont présents et tiennent leur rang.
On est tres loin de la guerre froide. la russie ne represente plus de menace pour l Ouest.
Actuellement oui. Mais dans dix ans?
Dans 10 ans quoi?
L aventure russe en ukraine a durablement déclassé la russie. Militairement, elle ne pourra jamais atteindre le potentiel militaire qu elle avait avant ce conflit. diplomatiquement, elle a perdu énormement en crédibilité, meme aupres des anciens satellites sovietiques.
Coté occidental, cette guerre relance nos industries de défense et meme les pacifistes verts allemands ont compris que la paix se défend par les armes. L otan s élargit. La conséquence de ce conflit a nos portes est le renforcement de notre défense pour les 20 prochaines années.
Il y avait un fossé avant cette guerre. Désormais il y a un gouffre pour les 50 prochaines années.
Mettre au pas voudrait dire dégager Rheinmentall…
Non, on met au pas ceux qui manquent de discipline, car ne souhaitant pas se faire engloutir, à savoir les Français …
Les gloutons n’y voient aucun soucis. Ils viennent de gagner une guerre politique, économique et industrielle sans un coup de feu, et en éliminant leur principal concurrent de surcroît. Rentable …
Du goudron et des plumes !
Rassurez vous je n’y crois pas du tout…en Allemagne ce n’est pas le gouvernement qui décide. C’est la raison pour laquelle je me contre fiche de cette annonce franco- allemande. Rheinmentall continuera de tirer la couverture à lui avec le soutient des députés allemands donc le MGCS se fera mais sur la base d’un LeoPanther.
En bout de course Rheinemetall fait je jeu des USA.
Oui donc on est pas prêts de le voir cet engin.
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
Oui, donc on n’est pas près de le voir, cet engin.
Oui, donc on n’est pas prêt à le voir, cet engin. (Mais le sens change.)
on a pas finie de rigoler jaune avec cette histoire
On n’a pas fini.
Lors de leur prochaine rencontre, Pistorius dira que le projet avance à grand pas et que KNDS et Rheinmetall ont commencé les tests du futur canon de 130mm.
Il est fort probable que Pistorius ne souhaite pas compromettre indirectement les travaux Phase 1B du SCAF, qui sont implicitement connectés dans l’esprit des parlementaires des 2 bords au MGCS. Maintenant, de toutes manières, au-delà de l’aberration stratégique de penser char 65 T devant les révolutions du CHI terrestre, le programme MGCS est d’ors et déjà un énorme piège à enlisement qui se referme inexorablement sur la France et Nexter.
1> L’industrie française est parvenue à remarquablement bien optimiser ces 20 dernières années le concept roue-canon ou l’évolution du VAB avec les Jaguar et Griffon et à rendre ces véhicules cohérents, modernes et exportables, ce qui a constitué un panel commercialisable de grandes réussites. Mais NEXTER et ARQUUS savent maintenant aussi pertinemment que la conception et, surtout, l’industrialisation, non pas de blindés légers, mais d’un char, elles, jouent toutes les 2 nettement dans la catégorie AU-DESSUS au niveau du volume des investissements et de la remise en branle de la chaîne sous-traitants / fournisseurs….Or, maousse problème, les caisses françaises sont totalement asséchées suite au COVID, au quoiqu’il en coûte et aux subventions de l’énergie aux particuliers indispensables de par les conséquences Poutiniennes…Trésor vidé au point qu’on assiste à un florilège de recherches de taxations inédites tous azimuts qui fleurit cet automne…..
2 > Donc, tout l’hexagone est désespérément coincé en « phynances » et Pistorius, lui, voit bien également qu’Airbus Deutschland aussi n’a plus la moindre porte de sortie, puisque le 6th gen GCAP est verrouillé par le trio Leonardo-Mitsubishi-BAE….Alors, entre « coincés », Lecornu et Pistorius mettent tous les deux de « l’eau dans leurs vins » et ressortent le couplet médiatique des « bonnes intentions » de coopérer, « avec ferveur » en plus. Comme le Bundestag et les grands lobbies allemands sont à l’affût, les Ministres allongent de fait le « vinaigre futur de la discorde sourde » en le délayant dans le temps jusqu’aux calendes grecques, soit 2045 pour le MGCS, habileté politique très banale….
3> Au final, en ce Septembre 2023….quelque soit la configuration politico-industrielle des prochaines années, la messe MGCS est presque dite…Ces dates lointaines 2045 vont interdire toute application de R&T immédiate, tout prototypage rapide, et, surtout, libérer tous les marchés char lourd lucratifs, rendus conso-compulsif par la menace russe, avec des achats massifs en Léopard 2A8 et 2AX, Abrams X sur les 20 ans qui viennent !!!! La messe est dite, vient de se créer l’amorce d’un déroulé historique pré-programmé, un ÉTAT de FAIT commercial verrouillé en char lourd. Dans ce contexte figé, même un hypothétique MGCS à châssis Leopard et tourelle ASCALON ne pourra plus occuper en 2045 qu’une place de « flambeau symbolique » avec une production limitée au
mieux à 500 unités. Ce sera une sorte de « Concorde du blindé » sur un piédestal non commercialisable……le tout aux frais du contribuable !!!!!
4> On a assez souligné qu’il était sage et urgent de sortir de ce futur qui commence à se figer en déroulé sous nos yeux, de ce bourbier qui va nuire à la BITD française, pourtant si imaginative et versatile en créativité. Après le programme SCORPION, la France devrait revenir sur la fusion KNDS aurait tout intérêt à se lancer (avec les belges, les italiens, les émiratis….) dans un SCORPION ++ ou KING SCORPION centré sur la conception de « systèmes de systèmes » terrestres à bulle défensive 3D, de pas plus de 45 T et à capacités de tirs multi-effecteurs, au lieu de gâcher des milliards pour ce MGCS « piège à idiot du village… », qui va aboutir dans 20 ans à 250 fastueux « Concordes du blindé », invendables au commun des états sur un marché déjà saturé en Leopard 2AX…Des MGCS de probablement 70T, luxueux et obsolètes s’ils ne sont pas conçus comme des corvettes à roue….
Oui, enfin presque. Le client determine ce qu’il veut, et l’industriel réalise ce que la technologie du moment permet de fabriquer; ou alors, il se contente d’engloutir les subventions. Il ne faut pas non plus rêver
L’industriel peut aussi dire qu’il n’est pas intéressé et qu’il préfère vendre ce qu’il a conçu et qu’il vend par centaines.
sauf que ce qu’il a conçu, il l’a fait avec des subventions publiques… ca change la donne désolé. Si ils utilisent l’argent de l’entreprise pour développer un projet pilote, pas de soucis… on l’achète ou pas… mais si ils reçoivent des subventions pour développer un projet voulu par l’état, ils font ce qu’on leur dit. point
Et donc les industriels diront aux États « on n’est pas intéressé, gardez vos subventions, » Point.
Peu à peu, je me fais la réflexion suivante. Une fois le mur de Berlin tombé, la politique de Berlin et de Paris divergent essentiellement sur deux points : l’énergie, et les armées. Côté énergie, la France continue sur sa lancée nucléaire en relative indépendance, lorsque l’Allemagne projette North Stream quitte à dépendre de la Russie. C’est à cette date aussi que l’Allemagne se désarme à peu près complètement, misant sur une normalisation profonde des relations avec la Russie qui rendraient inutiles les armées allemandes dans la mesure où elle n’a plus d’ennemi à moins de 5h d’avion.
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A cette époque, ce pays est dirigé par M. Schroeder et Mme Merkel qui sont l’un plutôt proches de la Russie, l’autre venant d’Allemagne de l’Est. L’idée de normalisation se poursuit lorsque dans un discours de M. Trump les représentants allemands se moquent ouvertement du président américain qui prédit que la Russie utilisera l’arme du gaz pour neutraliser l’Allemagne (et l’Italie) dans un conflit avec l’Europe, malgré les colossales indemnités que la Russie devrait payer en cas d’interruption unilatérale de gaz. C’est à peu près ce qu’il se passe jusqu’à l’explosion de North Stream. L’Allemagne débloque les armes quasiment le lendemain.
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Maintenant que la politique allemande pro-russe a volé en éclats, tant par le non-respect des contrats, que par le chantage au gaz, maintenant qu’il est clair que le commerce n’empêche pas la guerre, il est très probable que des accords intelligents sur le scaf et sur les chars aillent beaucoup plus vite, et dans des termes bien plus convergents.
La NVA et la Bundeswehr ont été détruite et pour al dernière reformée en temps qu’armée répondant à des impératifs administratifs parce qu’elle ne servait plus à rien et que le post de dépense qu’elle représentait a été alloué à la réunification.
Le commerce avec la Russie reprendra et l’Allemagne y investira massivement tout comme en Europe centrale.
La NVA et la Bundeswehr ont été détruites.
« reformée en temps qu’armée répondant à des impératifs administratifs »
En tant que.
Vérité un jour, erreur le lendemain.
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Hier l’Europe était à l’occident du monde, au bord de la porte des Atlantes avec un grand trou à l’ouest. Puis a découvert l’Amérique et il s’est retrouvé au centre, personne n’envisageait plus de conquérir l’ancien centre du monde, Babylone. 400 ans après, on a inventé le moteur à explosion, du pétrole à Babylone et la ville est redevenue le centre du monde.
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La carte politique de l’Europe a changé le 24 février 2022. North stream est détruit, et n’est pas prêt à repartir, même à l’initiative de l’Allemagne. Dans 2 ans, ils causeront centrales nucléaires…
@ v_atekor
La fin de l’histoire, les dividendes de la paix, le monde est un village global de bisounours… Nous y sommes encore dedans!
https://www.la-croix.com/Debats/fin-guerre-froide-laisse-France-sans-politique-exterieure-reellement-coherente-2023-05-23-1201268509
« La croix » comme référence sur ces sujets est peut-être mieux que ‘Penthouse’ comme exégèse du coran mais c’est très proche en comparaison 😉
« La croix » qui est aussi de nos jours un satellites des officiels de LFI: libération, mediapart, etc…
La guerre aura l’amabilité et le bon goût d’attendre que le MGCS soit opérationnel.
Ou pas
Exact. Et une précision : Si la valorisation des 2 entreprises à l’époque avait été prise en compte, l’état Français aurait dû disposer de 60% du capital. Mais pour faire le couple Franco – Allemand, notre président a fait un cadeau de 10% du capital à une famille Allemande…
« PSA et Fiat-Chrysler ont fusionné à 50-50 alors que Peugeot avait une valorisation inférieure de 50% à l’italo-américain »
Valorisation boursière relative avant fusion ? Parce que sinon, c’est le contraire. PSA était le gros qui a mangé le petit, d’un point de vue industriel, même si cela ne se voyait pas à première vue. D’ailleurs, au moment de la fusion, la Bourse ne s’y est pas trompée et a fait varier les cours des deux entités selon ce modèle (rachat de FIAT par PSA).
Aujourd’hui, cela se confirme : tout le « savoir-faire » Fiat se met à PSA : ce sont les plateformes PSA qui infusent, pas le contraire. Dans 10 ans, il ne restera plus rien de l’ex-FIAT.
Il est rigolo d’ailleurs d’en parler aux Italiens qui sont persuadés que c’est FIAT qui a croqué PSA (cela a été présenté ainsi en Italie dans les médias). Bon, j’avoue que par empathie avec mes amis italiens, je n’ai pas osé les détromper 🙂
« e n’ai pas compris le pôurquoi ni le commetn de la procédure de rachat inversé »
C’est simple. L’argent ne fait pas tout. FCA souffrait terriblement d’une absence de renouvellement des gammes (surtout Fiat, qui ne produit plus que la 500) et d’une absence de vision industrielle. PSA, sous l’impulsion de Tavares, a réussi un exploit dans le monde automobile : rationaliser complètement sa production avec une ou deux plateformes, pour toutes les voitures. Cela s’est fait de façon pragmatique en arrêtant les petites séries par exemple (comme la formidable RCZ… Tavares avait dit : « promettez-moi d’en acheter 50 000 et je la laisse en vente… »).
Bref, PSA a une vision industrielle, un outil formidable et une rentabilité extra. Tout le contraire de FCA dont le CA était seulement représentatif d’un passé. Encore quelques années, FCA se serait écroulé (il a toujours été le fleuron malade de l’industrie automobile européenne… suivi à l’époque par PSA chez qui on serrait les fesses, car un écroulement de FCA les aurait mis sur le devant de la scène comme prochain candidat).
Bref, Tavares a tout changé… et d’une certaine façon a aussi sauvé FCA. Dommage que Ferrari soit sorti du groupe FCA 🙂
On critique beaucoup la France désindustrialisée à juste titre. Mais il existe encore des grands capitaines d’industrie et Tavares est assurément un de nos meilleurs représentants (alors qu’il est portugais à la base !). Ce qui est rigolo avec lui, c’est qu’il est centralien, une école qui s’est complètement écroulée (d’un point de vue technique) pour ne former que des managers assez passables¹. C’est une heureuse exception dans ce sombre tableau !
¹ : cela explique (entre autres) en particulier pourquoi EDF s’est déclassée. Les cadres sont passés de X/Mines à Centrale… Le recrutement endogame n’est jamais bon (le tout X/Mines n’étaient pas parfait… mais globalement, ils étaient bons), mais il devient catastrophique quand il se concentre sur des mauvais.
En fait, l’état Français s’est versé un dividende exceptionnel qui l’arrangeait bien financièrement pour abaisser la valeur de Nexter, il n’y à donc pas eu de cadeau financier.
Ce qui est problématique, c’est que soit on limitait le MGCS au groupe résultant, soit , meilleure solution, on y incluait RM et ce sont les actionnaires allemands qui se versaient un dividende pour compenser, soit on incluait un nouveau français (moi, je ne vois guère qu’Arquus, mais si vous avez mieux…) face à RM.
Il n’y a pas eu.
L’Etat français détient une golden share, via GIAT industries je suppose. Ce qui n’est pas le cas de l’actionnaire allemand.
On persiste donc dans l’erreur, en remettant une pièce dans la machine à perdre…
l’Elysée a encore frappé. Il fallait à tout prix sauver le soldat MGCS, et avec lui ce qui restait des apparences de la belle entente franco-allemande dans les programmes de défense. C’est donc chose faite, les communicants ont bien fait leur travail et le message est clair : ce sont les « méchants » industriels qui bloquaient le programme, mais heureusement nos courageux gouvernants ont tapé du poing sur la table, et ils ont remis tout ce petit monde au garde à vous… quelle belle histoire !
Les sujets de fond ont donc été minimisés, voire carrément pas évoqués. Personne ne trouve étrange que les industriels allemands (ceux-là même qui sont censés œuvrer sur le MGCS !) soient actuellement lancés dans la conception d’un Leopard 2AX, qui s’annonce très innovant et disponible vers 2030, et sera donc objectivement un féroce concurrent du MGCS. On balaye d’un revers de main l’initiative allemande autour du programme de recherche européen FMTP, qui exclue la France et ses industriels. Enfin, silence radio sur les inquiétudes françaises liées à l’export du MGCS (au hasard, dans certains pays du Golfe clients traditionnels de la BITD française) : implicitement, la France devra donc se plier aux souhaits et à la politique allemande en la matière, ce qui marque un abandon en rase campagne, assez inédit, en matière de souveraineté…
Au final, on retiendra que presque 6 ans après le lancement du programme MGCS, les chefs d’état major des 2 armées viennent symboliquement de signer une « fiche d’expression commune des besoins », laquelle préfigurerait un futur cahier des charges… faut-il en rire ou en pleurer ?
De surcroît, malgré la signature de cette « fiche d’expression commune des besoins », il semble ressortir que nous ne sommes pas d’accord sur grand chose, dans la mesure où les débats ont visiblement mis l’accent sur la « modularité » attendue du futur système, censé s’adapter aux divergences de doctrine d’emploi des 2 armées. On attendra évidemment de savoir sur quels domaines et quels sujets portera cette modularité, mais cela signifie à l’évidence qu’on ne parvient pas à se mettre d’accord sur un besoin commun : ce n’est d’ailleurs peut être pas plus mal d’un point de vue opérationnel, et ça ne remet nullement cause les performances du futur système. Mais d’un point de vue industriel c’est potentiellement catastrophique d’avoir à s’adapter à de multiples demandes des clients (cf. programme A400M, où chaque pays souhaitait disposer de sa version…).
Enfin, on ne peut qu’être inquiet à l’idée des concessions qui ont du être consenties par la partie française en contrepartie de cette « réanimation d’urgence » du programme MGCS. Les allemands n’avaient nullement besoin de cet exercice laborieux, et s’ils ont accepté de s’y plier, à la demande insistante de l’Elysée, c’est probablement parce qu’ils avaient quelque chose de concret à y gagner. Les paris sont donc ouverts : « ouverture » politique sur une révision future de la gouvernance du MGCS laissant davantage de place à Rheinemetall ? Renoncement à promouvoir l’Ascalon 140mm comme armement principal du futur char ? Renoncement à leur imposer quoi que ce soit en matière de politique export ou de conception ITAR Free ?…
@HMX excellente synthèse.
Des concessions qui ont dû être.
@ HMX
De vrais attributs de pays « qyi comptent », le MGCS tout comme le SCAF ne sont rien en comparaison…
Que manque-t’il à l’Allemagne pour régner sur l’Europe avec la permission américaine…
La Bombe?
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/l-avenir-europeen-de-la-force-de-frappe-francaise-21-02-2023-2509355_32.php
Un strapontin comme membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU?
https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/pour-le-porte-parole-des-macroniens-la-france-doit-laisser-son-siege-au-conseil-de-securite-de-lonu
Les deux seront donnés de toute façon…
@czat. Si c’est une joint venture. Nexter et kmw n’ont pas fusionnés.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/KMW%2BNexter_Defense_Systems
Non, la Joint-Venture n’existe plus, on vient de vous écrire que c’est une holding.
Elle n’a jamais existé. Une fusion n’est pas un joint-venture.
Dans une joint-venture, les entreprises qui collaborent conservent leur personnalité juridique propre et elles créent, ou pas, une entité juridique commune. Dans une fusion, elles disparaissent en créant une nouvelle entité juridique, née de leur fusion. Ou elles subsistent, mais en tant que filiales de la nouvelle entité résultant de la fusion
Ici, il s’agit d’une fusion par création d’une holding commune de droit néerlandais détenant les deux filiales principales, Nexter et KMW. Comment ils ont fait?
L’Etat, via la holding Giat Industries, et la famille Bode Wegmann ont apporté leurs participations respectives dans le capital de Nexter et de KMW au capital d’une nouvelle holding qui, par voie de conséquence devenait l’actionnaire unique de ces deux sociétés.
Ici, il ne s’agit donc pas d’une fusion par destruction de deux sociétés puis création d’une société unique, mais d’une fusion par apports d’actions au capital d’une holding nouvelle, détenue à 50/50 par deux actionnaires, dont l’un possède une golden share (l’Etat français).
Comme Giat Industrie est certes une société de droit privé, mais qui possède un bien public (ses actions dans Nexter) il a fallu voter une loi pour l’autoriser à apporter ses actions au capital de la nouvelle holding, parce qu’un apport est assimilable à une cession, donc à une privatisation. Et cette loi a été suivie d’un décret pour formaliser la décision de privatiser cet actif public:
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000031485072?page=1&pageSize=10&query=giat+industries+loi+nexter&searchField=ALL&searchType=ALL&tab_selection=all&typePagination=DEFAULT
Tout au long de cette opération, la presse spécialisée et la presse généraliste ont employé indifféremment les expressions de « fusion » ou de « coentreprise », qui est la traduction française de joint-venture, alors qu’il s’agit ici d’une fusion par apports de titres à une société holding.
C’est d’ailleurs le cas de l’article de Wiki sur KNDS:
« Le projet KANT, qui dérive des initiales de K(MW) And Nexter Together, aboutit à une coentreprise conclut le 15 décembre 2015 par l’armurier allemand Krauss-Maffei Wegmann et le groupe industriel français de l’armement Nexter. La société holding commune est basée à Leyde, aux Pays-Bas. Le 29 juillet 2015, la fusion entre les deux sociétés a été officiellement finalisée à Paris. »
Quand le vocabulaire n’est pas clair, tout le monde se mélange les pinceaux.
Beaucoup croient encore que Nexter est un groupe français et que KMW est un groupe allemand. Donc, qu’il y aurait deux groupes qui auraient créé une filiale commune, KNDS, pour piloter le MGCS.
Nan, nan, il existe un groupe franco-allemand, KNDS, et puis à-côté un programme en commun avec l’Allemagne et plus tard peut-être d’autres partenaires: le MGCS, que KNDS était censé piloter seul, sous maîtrise d’ouvrage allemande.
A ce propos d’ailleurs, on a encore un problème de vocabulaire: maîtrise d’oeuvre ou maîtrise d’ouvrage?
Eh ben la maîtrise d’ouvrage du MGCS a été confiée au BAAINBw, équivalent français de la DGA.
Et la maîtrise d’oeuvre a été confiée à une coentreprise qui, en Allemagne, prend la forme d’une ARGE, qui est une sorte de GME de droit allemand.
https://www.forcesoperations.com/amp/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-1/
Bon, là je pense avoir perdu mon public. Définitivement.
Il faudrait que je dise une connerie du genre: « tiens, et si on mitraillait des bateaux de migrants? ». Bonne idée, non?
Nexter et KMW n’ont pas fusionné.
La France n’a pas besoin de char. On a vu avec la guerre en Ukraine, qu’un char ça n’a une utilité que très relative. Un drone peu sophistiqué peu détruire un char, du moins le mettre hors d’état de se mouvoir.
@Trent en fonction de ce nous pourrions vouloir faire nous pourrions avoir besoin de char. En Ukraine on a vu au contraire que le char n’était toujours pas mort. En combat urbain il est en voie de disparition à cause de son manque de latitude pour manoeuvre mais le combat urbain n’est qu’une des facettes de la guerre.
Un fantassin peut être tué par un drone, un avion par un missile, et on les utilise quand même. Rien n’est invulnérable.
logique imparable. les deux camps utilisent quotidiennement des chars, c est la preuve qu ils n ont une utilité que tres relative.
Est-ce qu’il y a encore besoin de chars ? la capacité de tir d’un char ne peut-elle pas être remplacée par l’artillerie et les missiles portatifs dont les drones en seraient les yeux et oreilles ?
@lxm la réponse est non. Cela s’induit du terrain en Ukraine. Le char ne fait pas que de l’appuie feu et peut réagir beaucoup plus vite sans que le brouillage électronique n’ait de prise sur ses optiques.
Quand on appuie, on apporte son appui.
Maintenant, c’est clair. C’est la France qui dirige et l’Allemagne qui suit. Le MGCS sera exactement ce que la France veut. Et tant pis, pour les autres armées. Ce qui est merveilleux, c’est que les Français le croient…
Etienne votre schizophrénie doit être stoppée. Je ne sais quelle personnalité française habite votre esprit mais elle n’est pas à écouter, elle n’existe pas.
j’ai ri, merci
Et nos parlementaires vont accepter ça ?!
« ’il n’engageait pas le gouvernement allemand, celui-ci étant attaché au MGCS. »
Le gouvernement allemand n’étant en effet engagé à rien, vu que le dernier mot reviendra au Yolostag.
Ce serait bien qu’au gouvernement français qq’un fasse une fiche sur le fonctionnement des institutions germaniques, et qui est le vrai chef des armées là bas.
Espérons que Nexter ne restera pas l’arme au pied durant tout ce temps (temps perdu, mais pas pour tous).
Il faut absolument que le développement du canon Ascalon aille à son terme, quitte à le monter d’abord et avant tout sur le char Leclerc !
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En parallèle, bonne nouvelle du côté de la Belgique !
https://meta-defense.fr/2023/09/21/missiles-mmp-akeron-mp-belgique/
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Et c’est peut-être avec la Belgique qu’il faudrait commencer par développer les premiers drones ou sous-systèmes … sur une base Scorpion !
En effet.
Bosser sur le VBCI :
—> VEXTRA NG ( VBCI T40 ( VBCI amphibie ( VBCI Génie ( Équivalent du Type-X de Milrem Robotics : avec 40mm CTA, avec ARX30 et sur-blindages modulaires
—> Équivalent du Themis de Milrem Robotics : reconnaissance/patrouille/surveillance, OPTIO X-20 (ARX20), EVASAN, robot-mule, robot-génie, robot-bouclier …
—> ULTRO : Robot-mule
—> Phobos : transport, mule, reconnaissance/surveillance/patrouille
—> NERVA LG
—> Etc …
Le tout, transportable en A400M, voire A200M.
Aux côtés des : MAMBA, MICA LV, CAESAr, CAESAr-LRM, CAESAr-RAPIDFire, JAGUAR, GRIFFON/SERVAL, VBL/CRAB/SCARABEE, camions …
On revalorise le Leclerc correctement pour 20 ans. Et pendant ce temps, on travaille sur le châssis chenillé de l’ASCALON et des futurs engins du Génie.
—> ASCALON (<55 tonnes) : 140mm CTA, ARX30, motorisation hybride, chenilles composites, camouflage adaptatif (CAMÉLÉON), protection active (DIAMANT) …
Le tout, saupoudré d'une pelletée d'AAROK pour l'ALAT (en complément des PATROLLER, SkyCarrier, AVATAR …).
Et on réfléchit à la construction de navires de transport rapides pour les chars et la logistique, ainsi qu'à l'éventuel achat de Chinook en attendant de convaincre les européens d'en faire un avec Airbus.
Lecornu ne veut vraiment pas comprendre que les allemands ne font que gagner du temps. L’ambassade de France à Séoul ne sert que de décoration? Même sans l’aide de l’ambassade, c’est un secret de polichinelle des démarches de Airbus ds depuis février avec une accélération des contacts depuis un mois avec une importante délégation d’Airbus ds présente à seoul. Ils ne cachent même plus leurs complicités, et visiblement ça ne dérange plus les médias, les étoilés, et les simples citoyens français.
Que d’histoires, de névrose, de mensonges, et de Connerie, et tout à fait le reflet du monde politique actuel où tout ce qu’ils touchent alors qu’ils n’en ont pas la compétence, est un fiasco ou la destruction d’un secteur important de notre économie! Bref, ils détruisent et bradent notre pays !
Dans le MGCS ce qui est très embêtant c’est la différence « d’Architecture » qui pourrait être résumée en:
– l’armée Allemande pense à une solution « centralisée » avec un char LOURD qui concentre toutes les fonctions offensives et défensives
– l’armée Française pense à une solution « distribuée » qui répartit les fonctions offensives par ex sur des robots très fortement blindés et les fonctions défensives sur d’autres blindés ou char « plus léger » autour ou pas loin.
le problème est là et depuis très longtemps. je crois fortement que la 2eme approche est la bonne!!
La répartition du pilotage du programme MGCS par piliers n’a pas été dévoilée: on pourrait penser à
– cloud de combat avec interface à Scorpion et HEER
– Robots blindés
– char lourd (avec protection intégrée/ char « léger » avec protections répartie sur blindés
– drones de reconnaissance/surveillance/ drones d’attaque
– engins de déminage ( cf Ukraine)
BREF, il y a matière a faire en commun beaucoup de choses, voir à la fois un char LOURD et un LEGER?
Pour exprimer « et même », utilisons l’adverbe voire (dont c’est le sens) et non le verbe voir.
Bref, il y a matière à faire en commun beaucoup de choses, voire à la fois un char lourd et un léger ?
je le savais en plus!!
Alors les états majors allemand et Français se sont mis d’accord sur le fait que le projet contiendra une gestion de l’environnement de bataille ce qui implique des standards de communication et le possibilité de piloter des drones (par exemple). Ça c’est le document principal. Ensuite il y a une annexe par pays:
Pour l’Allemagne : Le Groz Panther de 80 tÔne sera fabriké par les entreprises Allemandeu avec OUne gros kanon allemande.
Pour la France : Le char sera très mobile et ne devra pas dépasser 60 tonne. Il sera équipé des meilleurs systèmes de visée et de stabilisation du canon fournis par le meilleur athlète; c’est à dire une entreprise française. La partie allemande fournira le moteur et la transmission. Le canon sera le révolutionnaire canon de 140mm de Nexter.
Ça vous rappelle rien ? Moi si, l’ACT dont accouchera l’Eurofighter Typhoon et le Rafale…
Que de rebondissements , dans le feuilleton du MGCS , la suite au prochain épisode .
Laissons l’Allemagne, la Pologne, la Corée, Israël, et ceux qui le sentent bien, produire des chars pour faire une guerre conventionnelle, et être la cible des armes antichars de demain… Laissons-les faire du commerce, de la politique, et être en première ligne ! Et portons nos efforts sur ce que nous sommes capables de faire.
La France a choisi de prioriser une autre voie, celle des nouvelles technologies… Fonction de notre ENORME retard (effectifs, matériels, …) et de nos LAMENTABLES capacités actuelles de production, à quoi bon vouloir prioriser la capacité de pouvoir tenir un front de 80km face à un potentiel ennemi…
La France se tourne vers les guerres de demain, et l’espace en particulier. Être capable de contrer une attaque massive d’un essaim de 300 drones sur notre porte-avions, ça c’est du dur ! Être capable de contrer une attaque sur nos satellites (et de couper toutes nos communications, y compris militaires…), ça c’est du dur ! Être capable d’intercepter un engin volant à Mach 20 et plus, ça c’est du dur ! Être capable de déposer une charge de neutralisation sur un Etat-Major ennemi, où on veut et quand on veut, ça c’est du dur !
Le titre de l’article devrait être précisé : ce ne sont pas « l’Allemagne et la France » qui veulent relancer mais ce sont seulement ces deux gouvernements.
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L’on aimerait être sûr que le gouvernement français veille aux intérêts de la France.
Pour ça je fais plus confiance aux personnels de notre BITD qu’aux élus du régime des partis.
Au-delà de tous les fiascos de la coopération avec l’Allemagne, où on continue à se faire berner et à ne pas voir que les vrais décideurs en face ce ne sont pas les ministres pantins mais les parlementaires, la grosse faille côté français est l’absence complète de la prise en compte du facteur temps, non seulement le chronos mais aussi le kairos – le « ni trop tard ni trop tôt ».
Et le temps s’accélère depuis février 2022, qui a rendu obsolète des générations entières d’armements.
Que la France sorte de ce guépier : Le MBT ça sert a quoi dans un monde ou la missilerie est maintenant TOUT AZIMUT et a pas forcément très cher en + si on parle de matos russe ou chinois ! Si les MBT restaient tant que ça , le cheval de bataille d’une logique d’armée de Terre, bah expliquez pourquoi par exemple Israel n’a jamais osé aller réellement défoncer le Hezbollah au sud Liban ?
Parce qu’on le sait bien : Ils y auraient laissé tout leurs blindés la bas , car le Hezb est suffisamment équipé pour traiter énormément de cible , d’ou pourquoi ils n’ont jamais sauté sur ce guépier , après ça veut pas dire qu’une guerre contre le Hezb n’est pas envisageable mais pour quel bénéfice et pour quels risques ? A l’époque du dernier affrontement (2006 je crois ?) la Syrie en porte a faux au Golan posait un problème : Si Israel allait gaspiller tout ses blindés pour en finir avec le Hezb , la Syrie en aurait profité
(mais la situation depuis a bien changé : La Syrie ayant grillé la plupart de ses blindés dans le conflit contre sa rebellion + Daech , a vrai dire un conflit ouvert avec le Hezb redevient envisageable , mais ils y grilleraient quand mm un nombre incroyable de blindés a vite remplacer …)
Nous n’avons plus vraiment besoin d’un MBT , le Leclerc pour moi , sera le grand dernier ! Un vrai successeur ? :
Je pense a un Jaguar « lourd » (version XXL) : Léger , rapide , version roues & chenillés (besoin des 2) , canon de 100 voir moins mais rapide et précis (un truc pouvant enchainer très rapidement les tir ça serait pas mal, mm si j’ai des doutes techniques en fait) et surtout, surtout : Une capacité missile importante tapant a env 8km max , drone lié déployable (un petit drone juste pour avoir l’image au loin, 2 voir 3 pour etre facilement remplacé car aisé a perdre aussi …) pouvant donner une course de tir pour le missile pour les cibles éloignées , au moins 16 missiles a bord (et bien sécurisés , par forcément besoin qu’il y ait un gros cumul d’explosif et le carburant potentiellement un mélange de dernier instant pour une sécurisation forte ? 2 produits qui se mélangent en 5sec le temps d’armement du missile pour donner un mélange carburant efficace pour 10 km env , comme ça le stock missile a bord serait pas un point noir de vulnérabilité)
Et surtout, un engin rapide , très agile, qui bouge tout le temps et qui peut malgré tout servir de bouclier pour de la piétaille mais ça a la limite n’importe quel blindé mm faible peut le faire j’imagine