Mme Parly espère franchir bientôt une « étape significative » pour le projet d’avion de combat franco-allemand

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151 contributions

  1. bacon dit :

    Bon courage pour obtenir l’agrément des Allemands avec nos conditions… Si cela venait à se faire, espérons que la maitrise d’oeuvre sera entièrement donnée à Dassault sinon ce sera un bide.

    • Plusdepognon dit :

      Communication pure… Malheureusement pour le politburo d’ « en marche » (à reculons ) en 2018, il y internet…
      http://forcesoperations.com/la-coalition-allemande-ne-veut-plus-du-marche-europeen-de-defense/

      • Fred dit :

        @ Plusdepognon
        Alors, loin – très loin – de moi l’idée de défendre « En marche » que j’exècre, on peut objecter à cet article :
        – que les allemands ne développeront pas un avion tout seuls (pas la techno complète) et que s’il veulent avoir une production nationale, dans ce sens, il est un peu tard pour sauter dans le train du F35, pour autant qu’on puisse même parler de production nationale dans ce cas de figure.
        – que le prochain char allemand sera forcément franco-allemand, KNDS oblige.
        – par contre, sur et encore plus sous la mer, c’est effectivement râpé pour un rapprochement avec la France, du fait des dispositions industrielles et des alliances allemandes, mais tout autant de celles des français.

  2. Demento dit :

    Il serait intéressant de savoir si cet avion sera furtif … si tel est le cas cela reviendrait à avouer que le Rafale et l’Eurofighter étaient le mauvais choix.

    • Hermes dit :

      Les biplans étaient le mauvais plan aussi alors…
      .
      C’est quoi cette stupidité ? En quoi changer de vision pour la génération suivante implique une erreur sur la génération précédente ? Vous réfléchissez 2s avant de poster ou ?

    • Fralipolipi dit :

      Non, vous faites un bien trop grand raccourci.
      La furtivité passive est un plus indéniable …… à condition qu’elle ne soit pas obtenue en grêvant trop lourdement les autres « qualités » de l’appareil, comme : son aérodynamisme (= vitesse + manoeuvrabilité + autonomie), et ses capacités d’emports carburant et armements, … et last but not least, à condition que cela ne fasse pas exploser les frais d’acquisition + les frais de MCO !
      .
      … bref, mieux vaudra que Dassault, Airbus et consorts évitent de travailler comme Lockheed, d’autant que les budgets en vis-à-vis ne seront jamais les mêmes.
      … en Europe, nous ne pouvons pas nous payer le luxe de nous planter sur le développement d’un nouveau système d’arme. Nous sommes condamnés à faire du « tout bon dès le départ ».

      • claude dit :

        L’UE a un PIB et une population (511 millions) superieurs aux USA (325 millions)…

    • Jolindien dit :

      @Demento
      Je ne suis pas vraiment d’accord, Rafale et Eurofighter ayant été conçu dans les années 80 et devant entrer en service bien plus tôt qu’ils ne l’ont été. Au début des années 80, la furtivité était pour beaucoup une vue de l’esprit, jusqu’à ce que le F-117, à la fin des années 80 et surtout pour la Guerre du Golfe (1991), montre toute la pertinence de la furtivité. 1991 c’est l’année du 1er vol du Rafale C01…

      • EchoDelta dit :

        Toute la pertinence certes, mais déjà mis à mal en 1991 par feu Thomson CSF qui avait livré des radars couplées en plusieurs (3 minimum) stations qui à l’époque de la guerre du golf détectait ainsi les F117… On oublie que la France a opportunément communiqué cette information au USA, sur leur demande express, qui dans la foulé ont détruit les stations de radar, afin que les F117 puissent voler sans se faire abattre.

    • FredericA dit :

      En fait, cela reviendrait à confirmer que les Rafale et l’Eurofighter ont été conçus à une époque où les seuls avions furtifs connus (F-117 et F-22) étaient des projets ultra-secrets et ultra-onéreux.
      .
      Au final, on note que le F-117 a été retiré du service de manière anticipée et que le F-22 a été construits à 187 exemplaires seulement (pour mémoire, le F-22 avait été initialement présenté comme le remplaçant du F-15)

    • U corsu scemu dit :

      L eurofighter etait un mauvais choix,trop orienté air air,quasi impossible a faire évoluer du fait de sa structure même.
      Maintenant dites moi en quoi le rafale est mauvais,et on en discute.le côté«stealth» ne fait rêver que ceux qui n y connaissent rien
      Et qui pensent que par magie,l avion disparaît sous une cape d invisibilité comme harry poter.un avion laisse TOUJOURS une trace,quand je pense a l énorme gamelle du f 35 qui doit illuminer les ecrans comme un soleil……

      • EchoDelta dit :

        De dos oui mais de face pas trop. En revanche il y a plein d’autre façon de détecter ces invisible avion, pour une nation digne de nom. Ca ne marche que contre les nation de 2e ou 3e rang.

    • MP3 dit :

      La furtivité est un concept relatif…

    • wagdoox dit :

      très role sachant qu’ils ont des caractéristiques furtives moins aboutit que d’autre mais pas moins que le concurrent US contemporain de la sortie du rafale ou de l’EF le F18SH.
      Mais je sens que dernière se cache encore des louanges sur le F35 dont le probleme n’est pas d’être furtif mais d’avoir sacrifié vitesse et manouvrabilité pour avoir la furtivité à moindre cout.

      • EchoDelta dit :

        Moindre cout relatif, puisque la MCO proposée de base sur le F35, n’envisage pas de refaire régulièrement le revêtement de l’avion, qui est primordiale dans l’obtention de sa futilité passive… Sauf si il y a affrontement avec des nations de premier rang !!

        • wagdoox dit :

          Entièrement d’accord, mais la furtivité passive aide beaucoup l’active, moins la SER est élevé moins le systeme actif à de surface à cacher.

  3. ScopeWizard dit :

    Est-ce la fin programmée de Dassault ?

  4. Clavier dit :

    La Ministre fait de la Kom ….et en même temps du wishful thinking (pour faire plaisir aux éventuels partenaires )
    Trapier a bien raison ce qui devrait refroidir les désirs d’entrisme d’outre Rhin.
    et le HLCORD va faire resurgir les raisons de la divergence entre la politique étrangère allemande et la française qui ont conduit à la divergence des programmes et je ne vois pas les Allemands envisager un successeur au Graf Zepplin….
    Bref ses briques technologiques risquent fort de lui tomber sur le pied …..

  5. Eryx dit :

    C’est la fin de notre industrie aéronautique militaire , vraiment navrant ….

  6. Jean-Marie H. dit :

    Un ministre « de la Défense » naguère, et à plus forte raison devenu « des Armées » maintenant, qui s’occupe de l’industrie d’armement, c’est un peu comme si le ministre des transports s’occupait de négociations entre Renault et Mercedes pour créer un modèle de voiture en commun.
    .
    Le problème c’est qu’ensuite le ministre de nos Armées voudra imposer à celles-ci un matériel bâtard dont elles ne voudront pas.
    Ceci pour des motivations idéologiques sans aucun rapport avec les nécessités opérationnelles.
    J’espère que « l’étape significative » consistera à comprendre (et oser dire) qu’il faut arrêter.

  7. petitjean dit :

    Me Parly espère ??!!
    et moi je n’espère pas !!
    si on laisse faire les allemands, on va se faire « niquer » en beauté !!!
    et au fait, pourquoi les allemands mettraient-ils plus d’argent que nous dans ce projet ?

  8. yannus dit :

    Bonjour,
    on va acheter des F35?

    • Nico St-Jean dit :

      @ yannus

      On parle de l’Allemagne .. Ils peuvent en un claquement de doigts, acheter 100 F-35A en gré à gré tout en lançant le programme SCAF simultanément. Ou bien même ce permettre l’option la plus coûteuse qui est de 100 Typhoon modernisé + le programme SCAF.
      .
      « on va acheter des F35? » Vous parlez de la France ? Si la France achète un jour le F-35, je vais venir vous présentez ma poule à dents … Plus sérieusement, cela serais très mauvais pour Dassault et l’entreprise partirait probablement en guerre contre l’état et ça serais le bordel. Oubliez ça, cela n’arrivera jamais.

      • Hermes dit :

        Parce que vous pensez que si l’Allemagne achète le F35 cela ne posera pas problème ?
        .
        Ils ont beau être un peu bêta en haut, ils ne laisseront pas l’Allemagne avoir le beurre, l’argent du beurre et la crémière.

      • taschok dit :

        Ou alors un F35, mais pour le musée de l’air et de l’espace du Bourget.

        • professeur hiatus dit :

          En négociant un bas prix parce que l’on a besoin, pour un musée, seulement de la cellule mais non du moteur ni de l’électronique.

      • wagdoox dit :

        regardez la réaction de l’industrie allemande qui a l’oreille de Merkel apparemment plus que son armée de l’air.
        L’Allemagne ne peut pas financer 100 F35 aussi facilement, ils ont leur probleme, la dette publique est moindre certes mais la dette totale, surtout celle des entreprises financière est importante.

        • Françoise dit :

          Puis ils ont leur million de migrants qui vont leur causer un souci qui leur est encore inimaginable.

          • Orion dit :

            Sauf que les migrants, l’Allemagne elle en veut.

          • wagdoox dit :

            @ Orion
            non le patronat pensait avoir des gens qualifiés pour pas grand chose et se sont rendu compte que la population qui venait d’arriver ne leur servait à rien, depuis Merkel parle d’un retour des Syriens en Syrie. Et elle en parlait très fortement quand l’EI a été vaincu. Ils n’en veulent pas.

          • Robert dit :

            Orion,
            Le gouvernement allemand et les élites en veut, plus le peuple allemand qui a vu le comportement de beaucoup d’immigrés clandestins qui leur a ouvert les yeux. Et nous ne sommes encore qu’au début, quand la chape de plomb du politiquement correct aura sauté, les réactions risquent d’être un peu plus visibles.

  9. wagdoox dit :

    message politique adressé à son homologue allemand./

  10. NRJ dit :

    Avant que ce projet face l’objet des salves de nombre de commentateurs d’opex360 préférant produire un avion seul ou avec les britanniques, laissez-moi rappeler certains faits.
    Produire un avion seul nous mènerait au mur. En effet, les programmes de la défense coûtent aujourd’hui bien plus cher que dans les années 60. Quelques exemples ? Le programme Rafale qui a coûté 43 milliards (chiffre de 2011, c’est bien plus aujourd’hui), ou le programme du char Leclerc qui a coûté 15 milliards aux contribuables. Ces deux programmes remontent aux années 80. Je vous laisse évaluer le prix pour des programmes des années 2020. Après, on peut toujours produire seul. On ne pourra simplement pas investir suffisamment dans la R&D (on a l’un des plus grands taux de chômage, de déficits, et l’une des plus faibles croissances de toute l’Europe, ne l’oublions pas) et l’avion sera périmé avant même d’entrer en service. Et comme l’Allemagne sera dans la même situation, il ne nous restera aux européens qu’à acheter américain pour avoir un avion au standard technologique.
    Les anglais ne me semblent pas être un partenaire fiable, du moins si l’on veut garder notre souveraineté. Ils sont plus proaméricains que pro-européens. C’est pourquoi ils ont acheté des F-35 aux USA. Quant aux composants ITAR sur les missiles Scalp qui nous empêchent une vente de 12 rafales à l’Egypte, je pense que l’origine est britannique. On n’a pas l’habitude en France d’être dépendant des américains contrairement aux britanniques. Le projet du porte avion franco-anglais est un autre exemple de leur manque de fiabilité (voir https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140210trib000814681/quand-la-france-finance-a-fonds-perdus-les-porte-avions-de-la-royal-navy.html) .
    Avec l’Allemagne, on pourrait avoir non seulement un bon avion, mais également un fort poids politique. L’Allemagne est déjà un grand acteur économique, mais sera appelé un grand acteur militaire. Après des années coupes budgétaires, leur budget de défense augmente et continuera d’augmenter surtout vu les manques criant de matériels qui transparaissent aujourd’hui dans certains médias. Et ce, même s’il n’arrive pas à 2% de leur PIB. (Rien que pour 1.5% du pib ils seraient à 45 milliards par an).
    Après, le partenariat ne sera pas parfait. L’exemple du drone RPAS en atteste. Mais c’est la construction européenne. On ne peut pas satisfaire les volontés d’intervention de la France dans le monde entier et la politique plus pacifiste allemande.

    • Jean-Marie H. dit :

      @ NRJ
      Votre argumentaire est possiblement valable : je ne suis pas techniquement qualifié pour en juger.
      C’est pourquoi je me place à un autre niveau, le niveau politique (et plus précisément institutionel) que je connais mieux.
      Pour le dire sans détour : de quoi le ministre des Armées se mêle-t-il ?
      Les industriels ne sont-ils pas capables de s’entendre entre eux sans que le client ramène sa fraise ?
      Personnellement je ne suis pas impliqué dans cette affaire ni aucune autre du même genre mais en ma qualité de citoyen (et d’ancien militaire) les ingérences répétées des politiciens dans des affaires sérieuses auxquelles ils ne connaissent rien, ça m’agace sérieusement.
      Et, bien entendu, ça comptera dans mes futurs votes politiques.

      • Jean-Marie H. dit :

        Erratum :
        institutionnel avec deux N.
        Erreur de doigté en tapant sur smartphone.

      • NRJ dit :

        Je pense pouvoir répondre à vos questions Jean-Marie H. : il faut savoir que dans ce qui touche à la défense il n’y a non pas 2 acteurs (vendeur acheteur) comme dans les entreprises, mais 3 : l’industrie, l’armée, et le milieu politique. Les politiques qui défendent leur pays préfèreront ainsi toujours produire dans leur pays. Ça fait des emplois, ils gardent leur souveraineté ou ils se mettent sous la protection d’un pays tiers comme les US. A partir de là, les politiques ont leur mot à dire. Et c’est tant mieux, sinon on ne risque ni plus ni moins de perdre notre souveraineté. Maintenant, si laisse les entreprises, elles seraient tentées de développer là où c’est moins cher comme en Pologne où les charges sociales sont moins chères qu’en France ou d’acheter des composants à des entreprises d’autres pays. C’est ce qui s’est passé avec l’affaire des composants ITAR dans les missiles Scalp que l’on ne peut pas vendre à l’Egypte. Maintenant imaginez pour un avion entier…

        • Jean-Marie H. dit :

          Je comprends votre position mais je ne la partage pas, pour deux motifs : d’abord parce que nos industriels ne sont pas nécessairement des traîtres. Au contraire ils nous ont beaucoup (et même trop, il faut le dire) servi l’argument de « la protection des industries d’armement françaises ».
          .
          Ensuite parce que, dans le cas où le Gouvernement doit se substituer (le doit-il ? Je ne sais pas) aux industriels de l’armement pour ce genre de négociations, alors ça incombe au ministre de l’Industrie et non à celui des Armées : celui-ci est le client et, par cette implication indue, il sera finalement tenté d’influer sur le choix des matériels pour des mauvais motifs. C’est à dire pour des motifs où les aspects opérationnels ne seront peut-être pas prépondérants.

    • PK dit :

      @ NRJ
      .
      Vos arguments sont spécieux. Même si le nouvel avion devait coûter 100 milliards d’euros, on pourrait les trouver : c’est une question de volonté politique.
      .
      C’est sûr qu’il faudrait serrer la ceinture à tous ceux qui se gavent sur nos impôts mais cela aurait deux intérêts : relancer l’économie et se débarrasser de parasites.
      .
      Mais pour cela, il en faut où je pense, c’est-à-dire qu’on n’est pas sorti de l’auberge vu les politiciens qu’on a.

      • taschok dit :

        L’argument « c’est une question de volonté politique « est une forme, à peine enveloppée dans un soupçon d’apparence de bon sens, du bon vieux yakafokon, cher à nos amis piliers de bistro et autres refaiseurs de monde.
        .
        Dans la réalité, il y a bien une volonté politique: celle de ne consacrer à la défense que 2% du PIB, et encore, si on y arrive.
        .
        C’est ça la réalité et pas yakafokon-c’est une question de volonté politique.
        .
        D’ailleurs, PK, si je vous demande: ah bon, laquelle (de volonté politique)? A part vous, quel parti politique le préconise sérieusement? Vous me répondez quoi? Que le monde est injuste?

        • PK dit :

          @ taschock
          .
          Ce n’est pas parce que l’ensemble de la classe politique se trompe que cela en fait une vérité.
          .
          Corollaire : ce n’est pas parce qu’un milliard de mouches aiment la merde que cela en fait un mets appréciable.
          .
          L’histoire jugera comme il a jugé les erreurs du passé : la chance des guignols qui nous gouvernent est qu’en général, le jugement et la vérité éclatent après leur mort. Et ils le savent bien.

    • U corsu scemu dit :

      Ppardon,NRJ,mais votre long post est nul et non avenu.et sans argumenter vous êtes largué,sur tous les points,ou presque….musclez un peu vos connaissances militaires et revenez nous voir ensuite.
      Amicalement votre.

      • NRJ dit :

        A Corsu scemu
        Je manque peut-être de connaissances militaires, mais vous manquez de bon sens. C’est juste mon avis, mais quand je critique quelqu’un, j’explique pourquoi et je ne me contente pas du simple discours « votre long poste est nul ». Manquiez-vous d’arguments pour dire « sans argumenter » ? A part le cas du missile Scalp que j’ai évoqué, tout ce que j’ai dit est ce qu’il y a de plus officiel. Avoir un avis différent du votre n’empêche pas que le mien soit argumenté, contrairement au votre …
        Par ailleurs, niveau connaissances militaires laissez-moi vous apprendre qchose par rapport à un commentaire que vous avez fait après : les Leopard 2A4 sont une vieille version. C’est normal que les turcs en aient perdu face à Daesh, surtout avec des troupes pas forcément entraînées au combat urbain. Ce retex ne remet pas forcément en cause les valeurs intrinsèques du Leopard. C’est un char avec une bonne capacité d’évolution, et une charge logistique abordable. Le Leclerc a certes eu un bon retex au Yemen, mais il ne faut pas oublier que les troupes emiratis qui l’utilisaient avaient l’occasion de s’entraîner sur des sites analogues au CENZUB français. Par ailleurs, les EAU en ont perdu un à cause du même type de missiles antichars (missile Kornet) qui ont détruit une dizaine de Leopard en Syrie. Réfléchissez donc avant de poster un commentaire.
        Bien à vous

        • U corsu scemu dit :

          Désolé ,j ai dit «nul et non avenu»,ce n est pas la même chose.le missile a tué le chef de char mais le leclerc a été remis en etat.
          Bien a vous.

    • Frank dit :

      @ NRJ Vos chiffres sont vrais, mais méritent discussion. On annonce toujours le chiffre de 44 mds€ pour le programme Rafale. Qui a débuté en 1976, avec les premières études avec nos amis anglais, qui n’ont pas abouti, comme chacun le sait. Peut importe. Mais cette notion même de chiffrer un programme militaire est impossible à définir. Un coût, c’est le ratio entre la dépense et la réelle rentabilité finale, liée à un prix. Entre la première équipe qui s’est penchée sur le Mirage 4000 précurseur, et le dernier Rafale livré aujourd’hui, qui peut dire raisonnablement le coût de l’avion ? Rafale, c’est près de 40 ans de RD, de conception, de réalisation, de fabrication, de vente, à l’AA ou à l’exportation aujourd’hui. C’est aussi une entreprise, des dizaines de sous traitants, des personnels, des familles qui ont donc dépensé, cotisé, et investi progressivement dans notre économie. C’est aussi des centaines de brevets déposés que l’on retrouve dans le civil, et qui ont une rentabilité. C’est aussi des usines qui valorisent une région et contribuent à sa valeur économique et sociale, etc…
      J’avoue être très étonné sur la tentative de chiffrage réel d’un programme comme le Rafale, ou même le F-35, tant décrié. Les professionnels ne s’y aventurent pas, sauf pour obtenir des subventions et des contrats… C’est de bonne guerre, un deal éternel.
      D’ailleurs, hormis l’aspect comptable, qui est capable de chiffrer le coût réel d’un élément majeur, parmi beaucoup d’autres, de notre Défense et de notre sécurité ? Et surtout, de sa finalité. La Défense, ça se chiffre en temps de paix, les dividendes, on les comptabilise (malheureusement) en temps de guerre. Notre histoire récente le prouve.
      Ou, pour le dire autrement, si l’on compare le coût annuel pour le contribuable d’un des 11 Rafale construit par an, par rapport au coût individuel de chaque migrant / regroupé/clandestin/pseudo mineur, multiplié par XXX chaque année, cherchons l’erreur.
      Disons que l’on a la Défense affichée que l’on mérite.

      • Fred dit :

        @ Frank
        Cerca trova, je cherche l’erreur, je trouve : les migrants participent à la richesse nationale (n’ont rien couté en frais de maternité et d’éducation, et consomment beaucoup moins de sécurité sociale que les autres) ; donc, tes leçons de comptabilité, applique-les à ton propre raisonnement, si tu veux être honnête.
        Deuxième erreur : des examens osseux sont pratiqués pour déterminer l’âge des déclarants, et on sait (par des preuves inverses) qu’ils se trompent dans le mauvais sens.

        • Frank dit :

          @ Fred Deux affirmations/mensonges bien appris et totalement faux de votre part, et qu’il est vain de discuter. Ce qui me rassure, c’est que votre propagande est chaque jour moins crédible.

        • ScopeWizard dit :

          @Frank @Fred @Robert

          L’ immigration est voulue et encouragée et en particulier l’ arabo-musulmane venue du sud .
          Par conséquent , elle sera toujours présentée sous ses aspects les plus positifs que ceux-ci soient avérés , enjolivés , ou imaginaires voire mensongers , sinon ça n’ a aucun sens .
          .
          Nous ne savons pas combien cette immigration nous coûte ou nous rapporte avec exactitude ; ce que nous savons en revanche c’ est qu’ elle n’ a aucune espèce de désir de s’ intégrer et de faire comme les français de souche ou issus d’ une immigration européenne chrétienne ( ou athée ) et que ce refus de faire comme tout le monde est piloté par le monde islamiste ; il n’ y a qu’ à voir le nombre de mosquées salafistes et autres , le nombre d’ écoles coraniques , le révisionnisme historique de notre propre Histoire de France afin de ne pas heurter la susceptibilité de ces messieurs dames soudain si délicate et de leur progéniture , le nombre de barbes , de vêtements qui en disent long , le taux de natalité , la façon dont cette immigration invasive , colonisatrice , sanglante et meurtrière est présentée médiatiquement et politiquement , etc …
          .
          Déjà , il n’ y a qu’ à observer …
          .
          Et puis une question toute simple : pourquoi les migrants viennent-ils en Europe et notamment en France ?
          .
          Il y a du boulot ici ? Ils vont pouvoir s’ intégrer ? Ils vont pousser les autres à le faire ?
          .
          Il y a en France dans les 11 millions de chômeurs ou de sans emploi sur l’ ensemble de la population active avec près de 600.000 radiés ( pas ceux qui retrouvent un emploi ) en deux mois , depuis le mois de janvier , alors ça veut dire quoi ?
          Les chômeurs et les demandeurs d’ emploi sont des gens qui coûtent beaucoup à la collectivité et qui rapportent peu et on doit quand-même continuer à accueillir des millions de réfugiés qu’ ils soient économiques ou politiques sur notre sol et leur donner à la fois le droit d’ asile et la nationalité ?
          .
          Et c’ est censé tenir debout tout ça ?
          Oui ? Ben alors il faut m’ expliquer …

    • wagdoox dit :

      je me suis arrêté au premier paragraphe.
      Vous parlez du rafale qui couterait 45 milliard en 2013 donc pour 286 rafale et bien sur vous oublier de comparait … l’EF a couté 43 millards au seul RU pour 160 EF. voilà pour la perspective.
      S’il n’y a pas assez d’argent pour faire un avion seul, il y en a encore moins pour le faire à plusieurs au vu du prix.

      • wagdoox dit :

        J’ai failli oublie qu’en plus l’EF est tellement bien que le RU a dû acheter des F35, la facture monte en cumulé…

        • Nrj dit :

          Ce que vous dites est vrai. Mais il faut prendre d’autres éléments en compte. L’EF a été produit sur 4lignes de production ce qui a augmenté le prix. C’est comme si anglais et allemands avaient fait deux avions différents a part sur la r&d pure. Je pense que la source de ce problème est le fait qu’airbus n’est quasiment pas au uk et que bae voulait sa part du gâteau.
          Quand on voit les exemples du nh90 et de l’hélicoptère Tigre, il n’y a pas eu 2 lignes de production. Et les projets semblent avoir été bien réparti puisque aucun parti n’a critiqué. Il pourrait en être de même avec le scaf avec des bonnes exportations puisqu’on aurait 1 jet européen contre 3 actuellement qui se font concurrence.

          • wagdoox dit :

            Ah nouveau c’est faux ! C’est pas 4 lignes de productions mais 4 lignes d’assemblages, les pièces sont produites dans le meme endroit, elles sont assemblées dans 4 différents. D’ailleurs, ca va dans votre sens de la non integration industrielle, l’aile gauche et droite sont pas faites dans le meme pays. Mais pas non plus dans les 4, il faut pas confondre.

      • NRJ dit :

        Ce que vous dites est vrai, mais vous semblez ne pas être au courant de certains éléments wagdoox. L’EF était un projet européen, mais il faut savoir que ces avions sont produits sur 4 lignes de production. En gros, mis à part la R&D pure, c’est comme si chaque partenaires du programme avaient fait un avion différent. La raison de cette différence est, je pense, qu’Airbus n’a pas ou peu d’installation en Angleterre, et BAE (et le gouvernement anglais) voulaient leur part du gâteau. Or, quand on voit certains programmes comme le NH90 ou l’hélicoptère Tigre, on peut supposer que l’on peut faire le SCAF sur une seule ligne de production. En effet, jusqu’ici, personne n’a critiqué le fait que la production de ces hélicoptères était déséquilibrée. En outre, on aurait un seul avion à l’export soutenus par les grands pays européens et non pas 3 comme aujourd’hui (gripen, rafale, EF) qui se font concurrence.

        • wagdoox dit :

          Ah nouveau c’est faux ! C’est pas 4 lignes de productions mais 4 lignes d’assemblages, les pièces sont produites dans le meme endroit, elles sont assemblées dans 4 différents. D’ailleurs, ca va dans votre sens de la non integration industrielle, l’aile gauche et droite sont pas faites dans le meme pays. Mais pas non plus dans les 4, il faut pas confondre.
          bis.

        • wagdoox dit :

          dernière chose regardez pourquoi le RU ne veut plus rien faire avec les Allemands. Aux debuts ils commandent beaucoup pour avoir un max de travail et d’emplois et à la fin, « on va réduire les commandes » pour pas payer.

    • Fred dit :

      @ NRJ
      Le financement par la France des P.A. britanniques ne démontre aucunement une duplicité de la « perfide Albion » – on leur donne du blé pour acheter leur savoir-faire (que nous possédions !), pourquoi refuseraient-ils ? – mais c’est par contre une impéritie calamiteuse de la France à travers Michelle Alliot-Marie/Sarkozy : la non construction d’un matériel sur lequel a été investi des finances.
      Encore pire : si au moins ces finances avaient servi à salarier des ingénieurs français ! Mais non, nous avons salarié des ingénieurs anglais …
      Et ce n’est pas fini : ces mêmes « responsables » avaient posé une option payante sur des catapultes américaines, et il comme cette option n’a pas eu de suite, on a aussi financé à perte une entreprise américaine.
      .
      La totale gabegie ! Un cauchemar de débilité.

      • Jean-Marie H. dit :

        @Gred
        PK disait plus haut que les responsables politiques sont morts au moment où ils doivent rendre compte de leurs erreurs.
        Ce n’est pas le cas des deux que vous citez. Ils sont politiquement morts, heureusement, mais l’on peut encore leur demander des comptes. Du moins l’on peut demander des comptes à l’ex-ministre. L’ex- président, pour sa part, est couvert par respect pour la fonction. Mais demander des comptes à l’ex-ministre pourrait responsabiliser ses successeurs dans des affaires comme celle qui nous occupe aujourd’hui.

      • wagdoox dit :

        Exacte le pire c’est que la cours des comptes dit clairement que le PA2 ne convenait pas et qu’on le savait dès le départ. Tout ca pour l’Europe, l’Europe.

        • Paul Letissier dit :

          « l’Europe. L’Europe, l’Europe » : celle des cabris.
          En d’autres termes : par idéologie.

  11. Hermes dit :

    Franchissons une grande étape, appelons ce projet, l’avion franco-français avec droit aux allemands de l’acheter.

    • Nico St-Jean dit :

      @ Hermes

      La vous n’êtes pas juste et les allemands ne vont jamais accepté ça. 60 % Dassault, 40% Airbus. Voir même 55% DA, 45% Airbus si les allemands jouent bien. Ou encore, 50% Dassault, 30 % Airbus, 10% BAE, 10% Leonardo mais là on rêve un peu. Quoique, si l’Europe ne propose rien à l’Italie et au UK au niveau industriel pour le remplacement de leurs Typhoon, les USA vont se faire un plaisir de créer un appareil 6e gen USA/Leonardo/BAE ou encore de les intégrés dans le F/A-XX Catobar avec Boeing …

      • Hermes dit :

        A la condition qu’ils n’achètent pas de F35.
        .
        Je ne vois aucun intérêt a proposer a l’Allemagne d’avancer avec elle, si elle même ne fait pas d’effort pour montrer sa bonne volonté(a Savoir EF ou Rafale).
        Comme il y a peu de chance qu’elle le fasse.

      • wagdoox dit :

        et donc les 40% qui iront à Airbus c’est 40% des emplois qu’on perd d’un trait de plume, 40% du savoir faire qu’on a mis tant d’argent et de temps prendre. Sauf à faire sur l’UCAV ce qu’on fait pas sur l’avion mais là je vois plus l’économie.
        C’est vision d’économies sur le développement c’est une mentalité de pays pauvre.
        IT et UK n’ont plus de capacité d’investissement visible, c’est pour ca que Macron court derrière Merkel sans se demandé si on peut pas faire mieux moins cher seul.

  12. Raphael dit :

    La Ministre a compris que de se retrouver seul dans ce projet serai fatal à l’économie Française. Le Royaume-Uni c’est déjà engagé technologiquement sur 2 projet de « 5ème génération » avec les USA (F-35) ainsi qu’avec la Turquie. Je vois mal le RU participé à un 3ème projet dans un futur proche, sauf pour se sécuriser une part du marché industriel pour le remplacement des Eurofighters dans les décennies à venir.
    Reste donc l’Allemagne, l’Italie et la Suède comme partenaires industriels en Europe. L’on peut douter des capacités économiques des 2 derniers pays à co-financer un nouveau projet, d’autant plus que l’Italie fait déjà partie de l’aventure F-35 et connait des jours sombres économiquement et politiquement parlant. La Suède quand à elle reste politiquement et militaro-industriellement très proche des USA, autant voir plus que de l’Allemagne et bien plus que de la France. Pays de + ou – 10 millions d’habitant qui est quasi-certain d’être sous parapluie militaire US, donc peux de chance qu’ils veulent faire un duo Dassault-Saab. Reste donc l’Allemagne ou l’option cavalier seul. En tant qu’Allemand je sais bien laquelle de ces deux options est généralement préféré sur ce site, néanmoins cette préférence manque cruellement de lucidité à mon gout. En jouant cavalier seul, la France se rendra vite compte tout comme le Japon que le prix de la R&D explose. Il faut donc acheter soit même un grand nombre d’appareils ou en faire un succès sans appel à l’export afin d’amortir les couts de R&D par appareil. Le marché Européen est maintenant quasi-saturé de commande ou d’intention de commande de F-35 – et les rares pays qui ne compte pas l’acheter sont des nations qui ont du mal à faire voler 12 F-16V. D’après ma modeste compréhension de la situation, ce projet s’oriente inévitablement vers un bi-moteur avec une version navalisé: Malgré tout les surcouts du F-35 je vois mal un bi-moteur Franco-Allemand ou Franco-Français être moins cher, et donc plus attractif à l’export que des F-35A et C. D’ailleurs, vu que la tendance du marché est au transfert technologique je vois mal comment vendre un bi-moteur de « 5ème génération » à l’international avec la concurrence Américaine, Chinoise et Russe qui fonce sur le marché. Vu les cris de douleurs que l’on entendent à chaque fois que des F3R sont vendu à des pays « douteux », comment le vivrai vous lorsque le successeurs du Rafale sera vendu avec transfert technologique au Qatar ou à l’Arabie Saoudite…
    Ce que je trouve impressionnant, c’est la capacité de certains individus sur ce site à être constamment mécontent – cela relève totalement du cliché. Lorsque la France achète des HK416F on se révolte contre cette décision qui préfère l’économie et l’opérationnel à la souveraineté technologique et industrielle. Lorsque l’on se lance dans l’aventure A400M on se révolte contre cette décision qui préfère la souveraineté technologique et industriel à l’économie et l’opérationnel (C-130). Vous voulez le beurre et l’argent du beurre, comment vous expliquez que cela n’est pas possible? Quand à la méchante Allemagne qui aspire les savoir faire Français (bien-sûr cela ne marche jamais dans l’autre sens), il faudrait la aussi dévoiler vos standards pour que l’Allemagne se retrouve à la tête d’un projet. Il est bien compréhensible que la France souhaite recevoir le leadership sur le projet d’avion de combat, mais lorsque l’Allemagne devrait recevoir le leadership sur le prochain MBT (?) la encore la colère gronde. Malgré le fait que le Leopard II a été produit 3 fois plus que le Leclerc et c’est exporté dans 17 pays contre 1 pour le Leclerc. Il faudrait savoir…

    • Romulus dit :

      Vous avez une façon vraiment très particulière de présenter les choses.
      Mais si on regarde la réalité, quels sont les concessions de la France : achat des fusils HK (plutôt que des fusils Belges qui eux nous achètent des blindés), leadership de l’Allemagne sur le drone MALE, acceptation du caprice allemand pour avoir un MALE bimoteur (ce qui va rendre le drone trop cher pour être exportable), et ne le répétez pas, mais c’est l’Allemagne qui aura le leadership du futur MBT… notamment pour les raisons que vous évoquez.
      Quels sont les concessions de l’Allemagne : aucune, elle va se battre jusqu’au pour avoir le lead sur l’avion de combat et nous imposer des spécifications qui vont fragiliser le programme (effet 400M ?)… et cerise sur le gâteau, l’Allemagne va nous empêcher de travailler avec nos clients habituels à l’export, trop peu fréquentables pour ce pays qui s’est découvert récemment une vocation humaniste.
      Cela dit, je n’ai rien contre nos lointains cousins allemands, mais nos intérêts sont vraiment trop divergents sur ces sujets pour faire un bon mariage.

      • Raphael dit :

        @Romulus

        Premièrement, le mythe de l’Allemagne humaniste qui ne vend pas au méchants. Je serai flatté si seulement notre politique s’étais découverte une telle intégrité… L’Allemagne vend des bombes à l’Arabie Saoudite qui explose chez des civils au Yémen, vend des Unimogs à n’importe quelle autocratie en guerre (souvent civile) et exporte armes à feu et munition comme s’il n’y avais pas de lendemain. Oui, l’Allemagne bloque parfois des contrats comme tout le monde d’ailleurs: France (Mistral etc), USA (SCALP etc) etc
        A l’exception des Leo II pour l’Arabie Saoudite – je ne connais pas de contrat majeur qui ai été bloqué pour des raisons « humanistes » (c’est à dire la protestation populaire). C’est plus de la bonne vieille politique comme d’habitude…

        Deuxièmement, je n’ai jamais nié les concessions de la France, vous en revanche niez celle de l’Allemagne, notamment la participation accrue pour les OPEX (plus d’hommes au Mali que le RU si je me souviens bien) ou encore la retraite prématuré du général pro-F-35 (un signe envers Paris selon moi).
        Cependant, l’ont ne peut pas nié que les concessions de la France sont plus importantes que celle de l’Allemagne – est c’est plutôt normal: la France a bien plus à gagner d’un rapprochement intra-Européen que l’Allemagne n’a à perdre dans le cas contraire. Je m’explique, depuis la 2nd GM, la France c’est retrouver politiquement isolée, internationalement parlant, les président successifs ont du vivre avec la fausse amitié (ou plutôt alliance) USA-France et la France n’est tout simplement plus capable de tenir tête au USA sur aucun continent, même pas en Europe. Le France doit trouver des alliés fiables (et puissant), qui vois plus d’intérêts à soutenir la France au détriment des USA. Le RU sort de facto de cette catégorie (relation US-UK oblige – on se souvient de 2003). L’Allemagne n’a effectivement pas beaucoup d’intérêt à soutenir politiquement la France au détriment des USA – sauf si la France fait une proposition de partenariat globale particulièrement alléchante. Je ne suis pas un grand admirateur du président Macron – mais ca il l’a tout de suite compris. C’est la politique, les gouvernements n’ont pas d’amis, seulement des intérêts – le gouvernement Français est en train d’essayer de prouver au gouvernement Allemand que leurs intérêts passe par la coopération Franco-Allemande. Cela marchera-t-il? Je l’espère, mais rien n’est jamais sûr…

        • Romulus dit :

          @Raphael
          « L’Allemagne n’a effectivement pas beaucoup d’intérêt à soutenir politiquement la France au détriment des USA »
          Personnellement, je pense que l’Allemagne a autant d’intérêts que la France à s’émanciper de la tutelle US. Si la prise de conscience est plus tardive qu’en France, c’est lié au contexte historique post 2GM avec en cas de guerre avec l ‘URSS une potentielle ligne de front au milieu de l’Allemagne, d’où l’importance de l’alliance avec les US.
          Mais depuis le monde a changé et avec l’élection de Trump, il me semble que les preuves sont flagrantes sur l’écologie, sur les mesures protectionnistes (et l’Allemagne est particulièrement visée), sur la façon de concevoir le rôle l’OTAN où les européens doivent payer plus mais les américains garde toutes les commandes.
          Donc pour moi les intérêts sont partagés et les concessions devraient également l’être pour que cela fonctionne.

        • EchoDelta dit :

          EN gros les concessions de l’Allemagne sont :
          – La mise à la retraite d’un générale
          – l’intervention de quelques hommes au Mali payé par l’ONU
          Ou sont les vrais concessions de marché ? Il ‘y en a pas ! et c’est cela qui irritent les francais c’est toujours à sens unique avec l’Allemagne.
          La France n’a, contrairement à ce que vous prétendez avec une suffisance assez germanique pour le coup qui me surprend autant qu’elle agace, strictement rien à gagner d’un rapprochement industriel avec l’Allemagne. Que pourrait on y gagner ? Une coopération technique ? non, on a donné avec l’Alphajet… , Une coopération financière ? Non on a vue ce que cela donnait avec Tigre et A400M : de grosse commande préliminaire et rien dernier faisant grimper le prix de l’appareil ? alors vraiment je ne vois pas ce que l’on peut en attendre, sauf si l’Allemagne faisant un geste très significatif, comme remplacer ses tornado par des Rafales pour le coup. Là oui, nous pourrions commencer à reprendre confiance.
          Il reste que dans l’automobile, par exemple, l’Allemagne n’a eu de cesse de rapatrier les technologies française en Allemagne, allez je vous cite deux exemple significatif : Continental ex Siemens Toulouse ex Renault Automation : 3 fois les équipes de R&D qui avaient inventé des produits à succès ont été déménagés à Regensburg. Heureusement que le site de Toulouse en terme de qualité de vie est incomparable à Regensburg, car sinon nous aurions plus de site Conti à Toulouse. Classe Tracteur, ex Renault Agriculture : la R&D a été déménagé en grande partie en Allemagne après le rachat. et des exemple comme ceux là il y en a des dizaines. Alors oui la confiance dans l’Allemagne qui par ailleurs manque d’ingénieurs, et donc nous ont pollué l’Europe avec l’arrivé des Migrants encouragés par Merkel pour combler les déficits de l’Allemagne dans ce domaine nous rendent particulièrement fâché contre la politique allemande. Pourquoi avoir tout déménager en Allemagne, mettre au chômage des salariés en France pour ensuite réclamer des migrants pour combler le déficit de salariés manquant en Allemagne ? Ca c’est franchement inacceptable en terme de politique long terme de l’Europe. Je suis un peu cash mais franchement vous comprenez peut être mieux la rancoeur des français sui te à la politique des allemands. Et encore je ne parle pas des pressions de Merkel pour éviter le rachat de Opel par PSA, qui a promis de garder les postes en Allemagne, ou encore le Scandale de VW qui a escroqué 1 milliard d’Euro (primes à la consommation homologuée) à l’état Français en cash, sans compter les dommages collatéraux sur les ventes indus de VW dues à ces avantages financiers, sans que l’état français ne leur réclame le moindre remboursement.
          Et je pourrais en citer encore beaucoup dans le domaine Auto. Alors oui nous n’avons pas envie que cela se reproduise dans le domaine Aéro. Pour moi les allemands sont synonyme de tricheurs économiques sur les règles de libre concurrence.

          • Raphael dit :

            @EchoDelta

            Premièrement l’Allemagne ne manque pas d’ingénieurs, c’est plutôt tout le contraire (voir lien en Allemand: https://www.youtube.com/watch?v=nfWVulKyRq0).
            « EN gros les concessions de l’Allemagne sont : »
            Non, je n’ai fait que donner des exemples, bien sur pas tout les exemples…
            « Mali payé par l’ONU »
            Et le prix du sang c’est l’ONU qui le prends en charge aussi?
            « Ou sont les vrais concessions de marché »
            Quand ont est en position de force économique ont ne fait pas de concession, cela me semble plutôt logique. Ou sont les concessions de la France vis à vis du Niger pour sont Uranium? Pas grand chose…
            « suffisance assez germanique »
            Réduisez moi donc à cet aspect si cela vous chante…
            « strictement rien à gagner d’un rapprochement industriel avec
            l’Allemagne »
            Ce n’est pas ce que la politique Française laisse paraitre depuis plus de 20 ans…
            « Que pourrait on y gagner »
            Avez vous lu mon post correctement?
            « comme remplacer ses tornado par des Rafales pour le coup »
            Voir ma reponse à wagdoox
            « nous ont pollué l’Europe avec l’arrivé des Migrants »
            Migrant fuyant des guerres encouragé par la France (Lybie, Syrie etc). Migrant fuyant les régimes corrompus et incompétents mis en place et/ou soutenu par la France (Afrique de l’Ouest). Mais oui c’est notre faute bien sûr…
            « Pour moi les allemands sont synonyme de tricheurs économiques sur les règles de libre concurrence. »
            Il n’y a pas de triche en politique – et si l’on introduit ce concept la France ne brillera pas. Allez demander en Afrique…

          • EchoDelta dit :

            @Raphael.
            Finalement vous confirmez à peu près tous les points principaux.
            Vous vous sentez fort économiquement donc aucune concession, donc ce n’est pas un partenariat c’est une demande de vassalisation. Donc je ne vous pas l’intérêt de la France d’y donner suite. Certes les politiques français font encore semblant d’y croire, mais cela ne durera guerre, et de fait peut de partenariat ont été signé en aviation depuis l’Apphajet, demandez vous pourquoi alors que la France a depuis sortis d’autres avions…
            Le mali le prix du sang ? OK ça vous fait drôle tout à coup quand un engagement vous est demandé de perdre des vies humaines. Mais c’est le lot de France en Afrique et auMO depuis 30 ans, pour protéger aussi les intérêt de l’Allemagne, évacuer ses ressortissant quand il y a un coup de chauffe, et vous permettre de faire vos petite affaires commerciales… Au cas ou vous l’auriez oublié ! Si l’Europe est aussi tranquille c’est aussi parce que la France a une vraie armée de terrain et le démontre tous les ans.
            Quand à la triche je parle du coté règles européennes par politique. Merci de ne pas déformer mes propos.
            Nous sommes suffisamment tricheurs en politique et c’est dénoncé mainte fois y compris sur ce blog. Les propos de Moscovici sur le déficit français si vous voulez un exemple concret qui nous agace plus que tout en France, placé par Hollande pour éviter que la CE ne soulève son tapis du déficit français…
            Je passe sur l’épisode du Niger, vous ne connaissez manifestement pas le dessous des cartes.

      • Fred dit :

        @ Romulus
        Le MBT sera le fruit d’une co-entreprise déjà établie et n’aura donc pas réellement d’enjeu de leadership.
        D’autant plus qu’un char n’a pas autant de choix stratégiques possible qu’un avion : pas de char « nucléaire », pas de char « marine » et les cahiers des charge des MBT actuels sont sensiblement les mêmes : même armement, même blindage, même autonomie … On peut juste noter que les anglais privilégient le blindage (?) à l’agilité, et que les américains n’ont pas préalablement tiqué sur la consommation astronomique et délirante de leurs engins, mais aujourd’hui, ils la conçoivent comme une erreur à ne pas reproduire.

    • Fralipolipi dit :

      @Raphael
      Merci pour ce rappel bien utile.
      Je suis entièrement d’accord avec vous, à un détails près.
      .
      Selon moi, il serait très dommage de s’éloigner si facilement du UK sur ce dossier, notamment en ce qui concerne le futur drone UCAV, qui me parait être plus important (et urgent) que le remplaçant du Rafale …
      Après côté allemand, il est vrai que le remplacement du Tornado va vite devenir une urgence …
      L’Allemagne ne pourrait-elle pas « louer » à la France l’équivalent d’un escadron de Rafale pour permettre de faire le lien avec le remplacement des Tornado par le nouvel avion de combat franco-allemand ? Il y a aussi le projet d’améliorer le Typhoon pour l’Air-Sol, mais cela atteindra toujours certaines limites (la faute, par exemple, à ce foutu train d’aterrissage avant pas placé au bon endroit pour permettre d’exploiter pleinement les emports en point central …).
      .
      Mais au global, mêmes s’il y a de nombreuses briques technos communes avec l’avion de combat futur, c’est vraiment le développement du drone UVAC que je perçois comme plus important et stratégique … et c’est là que ça se complique au niveau de l’organisation européenne (UK/France/Allemagne), car il ne s’agit pas de développer un seul appareil, mais bien deux !
      Et sur l’UCAV, il est certain que ce n’est pas le UK qui aurait le moins à apporter d’un point de vue Techno et R&D.
      .
      Concernant les projets d’avions de combat du futur du UK, vous avez mentionné le projet avec la Turquie, mais il me semble que ce projet est plus commercial pour BAe que stratégique …
      Il y avait aussi un projet nettement plus ambitieux avec le Japon, et on a vu comment cela a fini récemment … fin du projet décidé par le Japon, car trop cher.
      Toutes ces coopérations sont fragiles. Et effectivement, elles sont nécessaires vu que la R&D coûte un bras désormais.

    • U corsu scemu dit :

      Le leopard a été surévalué par rapport a ses qualités intrinsèques,voir les retex turcs mmddrrr!! Regardez plutot les retex du leclerc!
      Vous avez du mal a comprendre que les mega contrats d armement sont politiques avant tout?
      Quant au hk416,super arme,la y a rien a dire,seuls ceux qui tirent peuvent le savoir.(même si le famas était bien aussi).

    • Raphael dit :

      @U corsu scemu

      Je ne pense pas non. Premièrement les a4 sont daté cela est indéniable, deuxièmement après visionnage des vidéos montrant la destruction des chars Turcs l’ont constate surtout l’utilisation fallacieuse de chars par l’armée Turque: Char exposé sans couverture, sans être accompagner d’infanterie et de véhicules de soutien, jouant au sniper contre des ATGM. Le resultat est logique. Cela ne change rien à mon estime pour le char Leclerc – mais les videos des EAU montre clairement une utilisation bien plus sage de telle machines – machines mise à jour avec entre autre de l’ERA de Dynamit Nobel

    • wagdoox dit :

      Je vais répéter pour la 50eme fois, le programme rafale a couté moins cher à la France que le programme EF pour la seule GB ! La comparions avec le Japon ne tient pas, ce pays a deux projets d’avions pour les memes mission, ce pays n’a aucune expérience dans la conception.
      La comparaison avec le léopard II ne tient pas, c’est l’état allemand qui a revendu le surtrop après réévaluation pour ne pas faire souffrir l’industriel, ca a meme été revendu parfois à perte au debut. Après ses premiers exports, il a pris une bonne reputation et on connait la suite. Mais au final l’Allemagne a subventionné un temps ce char. l’Allemagne et la France ont une experience énorme dans les chars, ca me derange pas que le chassis soit allemand et que la tourelle soit française, le meilleur des deux mondes. Dans l’avionation je vois pas l’intérêt, pas plus que dans le sous marin. Enfin je rappels que l’Allemagne bloque les exportations et violent les traités signés avec la France au Qatar justement. Les transfères de techno ne dureront pas toujours, les US refusent déjà, la chine refusera. La tech du rafale et du typhoon n’a toujours été transféré à aucun pays meme si on dit oui oui, bien sur. Meme si ca devait se faire, ca ne sera que partiel et encore le pays récipiendaire devra etre sacrement bon pour absorber cette technologie. L’inde fait de l’assemblage depuis les années 60 et ils sont pas très avancé, le tejas n’est qu’à 75% indien, radar et réacteur sont importés, le systeme de guerre électronique n’existe pas encore. Bref votre appréciation de la situation est défaitiste en espérant qu’on baisse le drapeau probablement.
      Enfin je rappels que l’Allemagne avait refusé le mirage III pour le F104 de LM, ca aurait été l’occasion de faire de Dassault l’enterprise européenne par excellence mais non acheter français c’était humiliant comme ca le serait maintenant d’acheter du rafale mieux vaut acheter du F35.
      On connait le petit secret du miracle industriel allemand, on a déjà donné merci, on a pas envie de redonner meme pas au nom de l’Europe ou de la paix.

      • Raphael dit :

        @wagdoox
        « Je vais répéter pour la 50eme fois, le programme rafale a couté moins cher à la France que le programme EF pour la seule GB »
        Jamais nié cela, vous enfoncez des portes ouvertes…
        « La comparions avec le Japon ne tient pas »
        Vous niez l’explosion des coûts de R&D pour la « 5ème génération »?
        « l’Allemagne a subventionné un temps ce char »
        Pratique courante dans cette industrie, je ne vois pas votre point?
        « l’Allemagne et la France ont une experience énorme dans les chars, ca me derange pas que le chassis soit allemand et que la tourelle soit française, le meilleur des deux mondes. »
        Parfaitement d’accord.
        « Enfin je rappels que l’Allemagne bloque les exportations et violent les traités signés »
        Voir ma réponse à Romulus.
        « Les transfères de techno ne dureront pas toujours »
        Partiellement d’accord, mais le poids politique Franco-Français restera inférieur à celui de la Chine et des USA – cela est déterminant dans l’export.
        « inde fait de l’assemblage depuis les années 60 »
        Pays rongé par la corruption – argument difficilement recevable.
        « défaitiste en espérant qu’on baisse le drapeau probablement. »
        Aucune espérance néfaste de ma part. Ce que vous qualifié de défaitiste, je le qualifie de réaliste…
        « l’Allemagne avait refusé le mirage III pour le F104 »
        Poids politique USA>France, Allemagne divisé et sous occupation importante.
        « acheter français c’était humiliant »
        Les généraux (et/ou politiques?) Allemands voulaient le Mirage – Les Starfighters furent un choix politique un peu forcé, c’est donc parfaitement faux.
        « rafale mieux vaut acheter du F35 »
        Premièrement, le F-35 ne semble plus être à l’ordre du jour, deuxièmement, acheter un avion similaire (certe meilleur) sur tout les points à l’Eurofighter avec une chaine logistique complètement différente pour bombarder de l’illettrisme armé d’AKM – ont à vu plus pragmatique non?
        « On connait le petit secret du miracle industriel allemand, on a déjà donné merci, on a pas envie de redonner »
        Dite-moi en plus

        • wagdoox dit :

          Si j’enfonce des portes ouvertes alors vous dites vouloir un program européen pour faire moins cher en admettant que ca n’a jamais été moins cher ?!
          Qui a parlé de 5ème gen ?
          l’exposition des couts n’est pas obligatoire, la très grande majorité des critères « 5gen » sont déjà sur le rafale est régulièrement mise à jour. Mise à par un nouveau réacteur 3corps, des changements sur la cellule tout est prêt pour un nouveau chasseur 2030, si c’est 2040 pourquoi on en parle maintenant ?
          Les subventions c’est normal ? dans le civil je veux bien mais dans le militaire.
          Le poids de la France dépend justement de son indépendance et de sa capacité à produire et libéré seule.
          Sur l’Inde on est d’accord mais quel autre exemple avez vous ? c’est les plus demandeur sur les ToT.
          Non la réalité c’est qu’on peut très bien faire un probleme seul, on est pas pauvre au point de mendier.
          Le sentiment d’humiliation a acheté français se resent sur tellement d’autre chose que le mirage III, mais le contexte politique de l’époque que vous rappelez est tout à fait valable.
          L’armée allemande parlait fortement du F35 ! les politiques allemands sont revenu à la naturelle allemande l’industrie avant tout.
          Allons on sait tous que l’industrie allemande a été irrigué pour le sang et la sueur des européens STO, tout les grands organisateurs industriels allemands ont beaucoup appris et pris durant le règne du caporal (noter que j’essaie de ne pas faire appel un souvenir difficile pour nos deux peuples et à la honte de cette épisode mais la réalité industrielle vient de là) et encore aujourd’hui le made in Germany c’est beaucoup de produits fait en Europe de l’est et assemblés (uniquement) en Allemagne. Les anglais ne veulent plus travailler avec l’Allemagne pour cette raison, l’Allemagne au debut ont pris un max de commande pour avoir les emplois et à la fin, elle a réduit pour pas payé. Je veux bien que la France ne soit pas toujours vertueuse… mais sur ce domaine pas mal de monde on remarqué.

          • Fred dit :

            @ wagdoox
            Pas d’accord sur le STO, son importance est faible :
            – période courte : 1943 à mi-44
            – 600 000 travailleurs à son maximum
            .
            Il y a eu certes d’autres formes de travailleurs exportés : vrais volontaires 40 000, prisonnier de guerre 1 000 000, prisonniers de guerre émancipés 100 000, Alsaciens-Lorrains du STO « jeunes », mais avant 1942 (versés à l’armée après), déportés des camps de concentration 100/150 000, dont hélas une part importante jugée inaptes au travail (enfants, malades, vieillards) supprimés assez rapidement et autres morts par suite de mauvais traitement. Parmi toutes ces catégories, on les imagine, assez généralement peu empressés à faire preuve de créativité, à part peut-être les 40 000 purs volontaires.
            .
            À l’issue de la guerre, l’industrie allemande était plus laminée que brillante. Je ne comprend pas tes arguments sur la performance future de l’Allemagne (pas clairs). Le plan Marshall, lui a été très profitable à l’économie allemande.

        • ScopeWizard dit :

          @Fred
          .
          @Wagdoox ne fait pas allusion au STO uniquement français mais dans son ensemble européen …
          .
          Tu as l’ info sur Wikipedia ( après elle vaut ce qu’ elle vaut sachant qu’ à une époque Wiki c’ était 4% d’ erreurs ) :
          « Un total de 600 000 à 650 000 travailleurs français fut acheminé vers l’Allemagne entre juin 1942 et juillet 1944 — en dehors des soldats prisonniers retenus de force dans le pays, dont le nombre s’élevait à 1 850 000 hommes — et les travaux de recherche citent le chiffre de 1 500 000 Français — prisonniers, réquisitionnés du STO et volontaires — qui auraient travaillé en Allemagne entre 1942 et 1945. La France fut le troisième fournisseur de main-d’œuvre forcée du Reich après l’URSS et la Pologne, et fut le pays qui lui donna le plus d’ouvriers qualifiés.
          .
          La question des travailleurs français en Allemagne, travailleurs volontaires ou réquisitionnés dans le cadre du STO, est longtemps restée l’un des sujets tabous en France tant il est vrai qu’il y a eu sur cette question peu de travaux publiés. »

  13. nexterience dit :

    Nous avons assez de billes pour prendre un leadership européen.
    .
    Les allemands ont du fric mais leur sous compétence est un gouffre financier à combler, en comparaison de BAE et DA:
    Sur l’EF2000, MTU a développé une partie mineure du moteur. L’électronique , capteurs étaient de Leonardo et BAE. Airbus DASA était seulement en charge de la structure qui ne s’est pas révélée formidable.
    Et côté industrialisation aussi, Airbus ne fait pas le poids face à DA.
    Ils veulent diriger mais quel rapport de forces? Peuvent-ils se passer des compétences de BAE ou de DA?
    .
    Bref, soit Airbus et MTU récupèrent des briques techno avec DA pour faire une très bonne machine;
    soit ils recommencent une aventure Eurofighter médiocre avec les anglais;
    soit ils concèdent plus à trois pour le meilleur système au monde.
    .
    Les anglais , eux, doivent choisir entre:
    – l’ogre Lockeed qui leur coûtera de la souveraineté;
    -un partenariat très prometteur avec DA;
    -un nouvel Eurofighter médiocre
    -ou un mariage à trois qui ne leur apportera pas grand chose.
    .
    Bref, anglais et allemands ont à gagner avec la France. Et nous pouvons faire monter les enchères.

  14. anon dit :

    J’ai bien peur que seule Mme Parly y crois encore à ce projet, elle aura une vilaine douche froide lorsque les Allemands achèterons le F35.

  15. JF dit :

    Faut il le rappeler que le projet male est mené par l’allemagne après négociation avec les dirigants français. Les germains devaient en échange commander auprès des français leurs futurs satellites observations, mais comme à son habitude, l’allemagne a bafoué cet accord en ce début année en passant commande auprès d’une entreprise nationale qui n’avait pas la compétence avant bien sûr de les acquérir « indirectement » auprès de munich et la soi disant société phare de l’union européenne. On se fait avoir à chaque fois par ce puppet américain, et nos « saintes » élites en redemandent. Je sature de payer des impôts pour une partie de cette population qui ne font que trahir, sans cesse, la patrie. La bourgeoisie de la fin du 19 eme et du 20 ème siècles est belle et bien, la pire communauté que la France a engendré. Et celle qui aura sa peau.

    • JF dit :

      Et tout çà avec la complaisance des états majors. Afin d’assurer leurs carrières, ils mettent le genoux à terre devant ces élites apatrides. J’en viens à espérer pour que notre patrie est un futur, une guerre civile avec en connaissance de cause l’ensemble de souffrance que cela engendra. J’ai de la peine pour mes aïeux et des membres de ma famille ont servi sous le drapeau pour ce résultat.

    • Fralipolipi dit :

      @JF
      Il me semble que la contrepartie allemande à son leadership sur le drone Male européen était son achat d’un 3ème satellite d’observation – Made in France – et intégré au réseau des 2 premiers existants.
      Etes vous sûr que ce contrat là ait été cassé ?
      .
      Par ailleurs, oui, j’ai bien lu que l’Allemagne avait lancé, récemment, un projet propre de satelitte d’observation « optique » (et non pas Radar comme c’était la coutume), mais cela ne disait pas que leur investissement antécédent dans un 3eme sat français avait été annulé pour autant.
      .
      Quelqu’un saurait -il donner plus de détails ?

      • NRJ dit :

        La situation est simple. Suite aux accords de Schwerin, La France et l’Allemagne ont séparé les composantes des satellites : satellites d’observation radar pour l’Allemagne et l’Italie, et satellite d’observation optique pour la France. Ces accords ont ensuite été renouvelé avec le lancement de la composante spatiale optique, où 2 satellites ont été faits par la France, et un par l’Allemagne. En contrepartie, on leur a laissé le leadership du drone rpas.
        Puis les allemands nous ont escroqué. Ils ont passé commande pour 400 millions d’euros deux satellites optiques, au mépris des accords passés, sous prétexte que ces satellites seraient utilisés sous l’autorité de la chancellerie et non de la Défense.
        Pour plus de précision voyez https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html
        Après voyons les choses avec du recul : les allemands prendront nos positions s’ils en ont l’occasion. Ils ne sont pas nos amis mais un pays avec lequel on a des intérêts communs. Rien de plus, rien de moins. Et notre intérêt actuel est, je pense, de produire avec eux le FCAS. Voulant conserver leur souveraineté, et devenant une superpuissance économique et peut-être militaire, ils seraient les meilleurs (ou les moins mauvais) partenaires. A nous de ne pas être idéologue, car de toute façon, que ce soit seul, avec les britanniques, ou avec les allemands, l’idéologie nous mènerait dans le mur.

      • wagdoox dit :

        évidement que s’ils se lancent dans la production optique, ils vont pas en plus en acheter aux concurrents. Ca a été cassé, JYLD était d’ailleurs publiquement revenu sur la maitrise allemande sur le MALE avec le résultat qu’on connait, c’est à dire que les allemands sont toujours maitre d’oeuvre.

  16. Fralipolipi dit :

    Le message a le mérite d’être clair : pour Paris, la coopération franco-allemande sur le SCAF est désormais prioritaire sur la coopération franco-britannique.
    .
    Il reste à savoir si le projet FCAS franco-allemand prévoit bien de développer un drone UCAV de 1er plan (comme ce qui était prévu jusqu’ici avec les britanniques), et pas seulement un avion de chasse piloté de nouvelle génération (même si les briques technologiques communes sont nombreuses) ?
    … FCAS/SCAF, outre Manche ou outre Rhin … difficile de percevoir précisément ce qui est pressenti là par notre gouvernement.

    • FredericA dit :

      Je me suis fait la même remarque 😉

    • wagdoox dit :

      Vous n’avez pas compris, le SCAF c’est un systeme avec drone et avion.
      La France reste attaché au RU pour le drone et cherche l’alliance avec l’Allemagne pour l’avion.
      Le premier vient d’être confirme et la ministre est sur le point de rencontrer le ministre allemand.
      Les allemands sont alliés avec les espagnols pour la conception de leur drone.

      • Fralipolipi dit :

        Si, j’avais parfaitement compris. Merci.
        Ce que vous présentez est le canevas plein d’intérêt de départ.
        Mais ce que raconte le Mindef fait penser qu’il y a des risques qu’il ne soit pas respecté.
        J’ai donc plus de doutes que vous sur la suite, et je redoute surtout un effet négatif sur le drone Ucav (Fcas), que j’estime plus important et prioritaire pour nous que le programme « nouvel avion piloté Fcas », notamment du fait d’un programme Rafale 4.2 prometteur.

        • wagdoox dit :

          D’accord ! donc effectivement j’étais au courant des 2 autres UCAV anglais. Le problème a été abordé avec les anglais très récemment et d’après eux pas de soucis mais effectivement ca peut etre problématique et il est pas encore en face de nous. Le F4.2 est excellent en effet et je suis d’accord sur le fait que l’UCAV sera plus important, surtout qu’on doit recupérer des tech de l’UCAV pour le rafale NG ou F5 (moteur 3corps, connectivité améliorée et nouvelle RAM).
          pour revenir sur votre commentaire premier, la priorité du moment c’est l’Allemagne puisqu’il y a un rendez vous alors que la chose est normalement actée avec les anglais pour l’instant avec une date 2030, les allemands 2040. Je vois clairement une autre priorité que vous

    • Fred dit :

      @ Fralipolipi
      Ce que dit Florence Parly (je cite) : pour l’instant pré-développement d’un Ucav avec les Gibi et un avion avec les allemands, et ensuite, réunion des deux projets et ouverture à des partenaires tiers.
      Ce serait vraiment bien … Sur le papier. Ce n’est pas du tout une nouveauté opératoire, cela fait des dizaines d’années que nous procédons ainsi, avec le résultat qu’on sait. Croisons les doigts :o)

  17. Romulus dit :

    Le sujet est bien mal engagé. Le scénario le plus probable : on va perdre 10 ans à discuter, à se prendre la tête avec les allemands sur la gouvernance et chaque point de détail… pour voir ensuite les allemands et les autres européens, sous pression des US, rejoindre le futur programme F36 ou F37 de chez LM qui sera sûrement révolutionnaire, encore plus que le F35 , c’est juré !!
    Et pour la France, le problème, c’est que contrairement aux années 80 pour le Rafale, pas sûr que nous ayons des politiques assez courageux pour lancer un programme seul.

  18. U corsu scemu dit :

    Je rêve!!!,elle en redemande cette fo**e!!les allemands sont incapables de concevoir ni de réaliser un jet qui tiens la route,ok ils financent,mais ils veulent surtout s approprier notre savoir faire…..j espere que dassault sera assez costaud pour ne pas se faire baiser,en même temps,trappier me parait de taille…..seuls trois pays au monde sont capables de faire un jet,usa,russie,france.les anglais je suis plus très sûr….ils ont perdu pas mal de«know how».ce savoir faire n a pas de prix,ne bradons rien,et surtout pas aux alboches!!!!

  19. Marin dit :

    Si ce n’est pas Dassaut qui est désigné leader incontesté de ce programme alors on se retrouvera avec une soupière volante ne servant à rien à part servir la soupe aux allemands ! Dans ce cas la, s’il venait a y avoir des transferts de techno à sens unique, ce qui ne peut être autrement, on pourra parler de haute trahison de la part de notre gouvernement. De toute façon, quand les allemands présenterons les plans du Messerschmitt Me 262, Dassaut claquera intelligemment la porte conciderant être le dindon de la farce et ne devant rien à nos cher politique, c’en sera alors terminé de ce énième programme franco-allemand …avec au final au moins 5ans de retard sur ce nouveau programme. Que Macron le veuille ou non, l’Europe de la défense passe par la manche et non le Rhin.

    • Marin dit :

      Dassault, je voulais écrire Dassault ! P…n de correcteur d’orthographe, j’ai l’impression d’être Bacri dans le sens de la fête…. (pour les cinéphiles)

    • Terrien dit :

      Bien vu la soupière volante.

      • Fralipolipi dit :

        Ben ouais, y-aura plus d’empennage sur la 6è gen … fini les casseroles, nous voilà aux soupières 🙂

  20. Berkut dit :

    « Sachant que la France a besoin d’un appareil ayant une capacité nucléaire et pouvant opérer depuis un porte-avions » : oui et à décollage et atterrissage vertical, hexasonique et qui se transforme en robot à intelligence artificielle parce qu’avec l’affaiblissement du pool génétique mondial, le pilote d’aéronavale du futur, c’est pas Cédric Villani non plus, hein ? Et de toutes façons, l’Allemagne paiera ! Et le robot, il aura une crête de coq et des babouches pour qu’on puisse les lui baiser à pleine bouche et ainsi embrasser le vrai génie français ! Na ! et toc !

  21. mustard dit :

    Fair eun avion de combat avec les allemand serait la pire des erreurs.
    Les allemands sont pingres comme pas possible, ils veulent toujours prendre le controle d’un partenariat et je doute que leur expérience soit aussi bonne que les anglais et francais dans ce domaine malgré l’EF. Pour moi on aurait du s’associer aux anglais.

    • NRJ dit :

      La question est : avons-nous le choix ? Les UK sont proaméricains et se moquent de notre souveraineté sur le matériel. Le cas du F35 est symptomatique. Comme nous ne pouvons plus produire seul, le prix de la R&D étant trop chère, il faut bien trouver un partenaire argenté. A part l’Allemagne qui sera une puissance militaire toujours plus importante dans le futur (même à 1.5% du pib dans la défense, cela représente actuellement 45 milliards d’euros), je ne vois personne d’autre assez solide.
      Après, ils ne sont pas le partenaire parfait, c’est certain et, c’est normal, ils veulent des retombées économiques. La seule chose que la France risque, c’est de tomber dans l’idéologie du couple franco-allemand, ce qu’ils ne font pas. Si on reste pragmatique, et cela appartient aux diplomates et aux politiques, on trouvera un équilibre. Mais si l’on reste dans notre idéologie, quoi qu’on fasse, on ira dans le mur. Soyez en sur

      • wagdoox dit :

        l’Allemagne sera toujours plus puissante, c’est bien le probleme avec vous, non seulement vous l’accepter mais en plus vous voulez leur en donner encore plus.
        la défense avait 3% pib sous Chirac on était pas en dictature pour autant.
        votre histoire de R&D trop cher c’est faux, regarde le prix des programmes Raf et EF, vous comprendrez qu’on n’en sort très bien mieux que le RU. (commentaire plus haut).

        • wagdoox dit :

          je vous ai meme trouvé les chiffres allemands 60 milliards contre 43 pour la France. C’est pas beau de faire des économies tout seul !

  22. sergeat dit :

    Macron veut il détruire notre défense ?après Alstom,Airbus space,….veut il nous mettre sous tutelle allemande en leur donnant notre technologie?.
    Ils ont l’argent (l’Allemagne) mais un VRAI politique ne devrait pas penser à ses anciens employeurs par des montages financiers dans lesquels la France ne va devenir qu’un sous-traitant de Merkel.
    Pourquoi ne pas continuer et amplifier nos VRAIS coopération avec le UK,l’Italie…?
    Macron veut il abandonner à terme notre défense nucléaire,mettre à la poubelle le second porte-avion?,de qui reçoit il des ordres pour affaiblir notre notion?

    • Romain COISPINE dit :

      Votre commentaire est ridicule, il est même tinté d’une pointe de démagogie. Merci de préciser vos références à chaque argument…

    • Intox dit :

      Macron a été élu pour liquider ce qui reste de l’industrie française, y compris l’industrie d’armement au profit de l’Allemagne, pensant peut être une contrepartie au niveau de la dette. Les allemands prendront ce qu’on leur donnera sans rien donner. Cela en grande partie du à l’européisme béât de Macron qui est prêt également à partager la dissuasion nucléaire française et à offrir le siège de la France, à l’ONU, à l’UE donc à l’Allemagne.

      • Électeur dit :

        @ Intox
        Macron n’a pas exactement « été élu pour ça » : il plus précisément « été présenté à nos suffrages pour ça ». A l’élection présidentielle le choix final qui nous reste résulte d’une quantité de manœuvres politico-médiatiques qui n’ont plus rien de commun avec une véritable démocratie.
        Alors que la France dispose de nombreux et forts atouts dans tous les domaines, elle souffre d’une faiblesse majeure : son système politique. Celui-ci est complètement détérioré à la suite d’une multitude de modifications sauvages de la Constitution, opérées par les partis politiques sans nous demander notre avis depuis le début des années soixante-dix.
        Macron n’est rien : il est seulement l’élu d’un système.

  23. Patex dit :

    En tissant un partenariat avec l’Inde, la France se projette hors de l’Europe, avec un pays qui un jour aussi aura besoin d’un appareil de 5eme génération et d’une relation privilégiée avec l’Union Européenne pour peser face à la Chine.
    Le futur avion de combat envisagé, potentiellement, avec l’Allemagne, pourrait donc aussi l’être avec une puissance comme l’Inde, qui a un réel besoin de s’armer et ne possède pas de BITD comparable à la notre. Le Rafale a une très belle marge de progression devant lui et la France a su développer en un temps record le Neuron, c’est donc un partenaire idéal pour l’Inde, qui ne s’arrêtera pas au Rafale. Le partenariat entre nos deux pays est déjà très riche (moteurs d’avions, missiles, sous-marins, énergie nucléaire, la liste est longue) et en font un partenaire stratégique bien plus proche que l’Allemagne sur ces questions.
    C’est se tromper que croire que nous allons faire des concessions aux allemands, car au contraire, nous avons toutes les cartes en main pour prendre le leadership en Europe.

    • Clavier dit :

      Enfin un commentaire valable…!

    • wagdoox dit :

      interessant, l’Inde a déjà un tel avion en projet l’AMCA (advance medium combat aircraft) et les senseurs et systèmes Dassault sont souvent cités en exemple par l’IAF pour ce projet.
      Probleme, ils ont pas du tout d’expérience et insisteront pour faire travailler leur ingénieur, ils payent … En revanche le niveau peut etre interessant les russes sur le SU57 ont réussi à leur donner 13% de la R&D seulement et l’Inde paie 6 millards de dollar (c’est du conditionnel le contrat est toujours pas signé).
      Les indiens veulent aussi produire le rafale en Inde et l’exporter. Il y a pas de miracle sauf qu’ils partent de tellement loin qu’on aura quelques carte en plus par rapport aux allemands.

      • patex dit :

        Il n’est aucunement question pour l’instant que les indiens exportent le Rafale. Au vu de la faiblesse de leur industrie et de ce qu’ils ont réussi à développer seuls (et aux forceps!), ce n’est pas pour demain !
        .
        Cela a pu être évoqué par certains politiciens, mais ça reste le privilège exclusif de Dassault de décider s’ils peuvent le produire sur place, et idem pour la possibilité d’exporter (c’est également du ressort du gouvernement français). Bref, on est à un horizon très lointain.

        • wagdoox dit :

          et pourtant ils sont clairement formulé la demande durant le MMRCA, le prix de Dassault a d’ailleurs augmenté après ca :)))
          Ils l’ont pas du tout fait seul ! le tejas c’est une copie du mirage 2000 avec le savoir faire qu’ils ont eu des russes. Et encore il est qu’à 75% indiens, d’ailleurs Thales et Safran bataillent pour vendre radar et M88 pour le tejas.
          Pas vraiment si Dassault veut vendre il faudra passer par là, meme via les offset comme la dernière fois. Par contre je pense que jamais le rafale sera entièrement fait sur place (pas plus que le tejas ne l’ai aujourd’hui) ils auront un pourcentage.

  24. Candide47 dit :

    Et les Indiens?

    • Clavier dit :

      Dassault, Safran, Thales s’en occupent, mais ça ne se crie pas sur les toits …..

  25. Myshl dit :

    TROIS ERREURS mortifères.

    1/ Poser comme incontournable la capacité nucléaire aéroportée. La composante nucléaire aéroportée est caduque, anachronique. On fermera sous dix ans la nôtre, alors qui donc tente encore d’imposer qu’on puisse faire du nuc depuis un navion quand le nuc est hébergé par nos sous-marins?

    2/ Poser comme incontournable un avion, ou une version embarquable sur un porte-avions…. Quand nous ne savons pas s’il y aura un successeur au CDG, et il n’y en aura pas, et pendant que les missiliers nous pensent et fabriquent des armes conv/nuc qui dépassent les compétences des avions, des armes qui sont tirables des sous-marins et des navires de surface (Hors PA). Le Kalibr n’a donc rien appris à nos penseurs?

    Rien que les points 1 & 2 ci-dessus devraient nous perdre les allemands. Ils ne fabriquent pas les sous-marins Dolphin conv/nuc pour Israël, pour ensuite se laisser convaincre de la nécessité du nuc-aéro, et du PA voulus par des français hors du temps.

    3/ Privilégier le »couple » franco-allemand est un bas calcul industriel. Une bassesse. Une injure à l’Europe. Nous avons mieux à faire avec d’autres que les allemands. Oser croire qu’un avion franco- allemand sera rejoint par les zôtres, c’est injurier les autres. On ferait mieux un avion avec les italiens, avec les espagnols qu’avec les allemands.

    Parly se plante et nous plante, Macron avec elle. Elle s’agenouille devant l’Allemagne, flanquée de ses deux boulets nuc et PA, probablement parce qu’elle calcule en sous. Et pendant de temps-là (En même temps) l’Allemagne calcule autrement et peut fort bien nous penser et produire un avion européen, sans les boulets nuc et PA, avec l’Italie, avec l’Epagne et d’autres (Pologne?) que nous venons d’injurier.

    OTAN en emporte le vent…

    • U corsu scemu dit :

      Mishl,un avion germano italo ibero polako?
      Nan,mais faut arrêter la fumette,aucune de ces nation n a les capacités de creer un avion de chasse,alors un jet top niveau,même pas en rêve!!!!!

    • Leum dit :

      Le nucléaire aéroporté a un avantage politique et diplomatique: il n’est pas discret.

      De plus la technologie (hors ogive) est applicable aux missiles de croisière.

      Le PA est une nécessité pour pouvoir intervenir hors de ses frontières. On n’aura pas toujours la chance d’avoir un allié a proximité comme la Jordanie.

      Pour le point 3 l’erreur est de se limiter aux l’Europe alors que l’Inde est aux abois face a la Chine. On pourrait clairement bosser ensemble sur l’avion Et le PA. La France a le savoir et l’Inde le pognon.

      • patex dit :

        Je suis assez d’accord avec vous.
        De là à affirmer que « La France a le savoir et l’Inde le pognon », si la France a le savoir, c’est quelle a le pognon. L’effort budgétaire indien dans la défense est démesuré par rapport à la richesse du pays. L’Inde aura du pognon, sans doute, mais il faut mettre tout ça en perspective avec les défis qu’a ce pays surpeuplé et au fonctionnement si compliqué…

    • Fred dit :

      @ Myshl
      L’intérêt de la composante aérienne est double :
      – assurance contre une percée technologique qui mettrait à mal la furtivité des sous-marins, ou, plus semblablement possible, qui mettrait en péril les missiles intercontinentaux.
      – elle permet une réponse graduée, un SNLE lançant un seul missile (avec forcément plusieurs têtes par ailleurs, ce qui n’est pas souple), dévoilerait immanquablement sa position à ses possibles chasseurs.
      .
      Le travail sur l’ASN4G est lancé (sortie 2025) et sera éventuellement hyper-véloce et totalement imparable.

    • ScopeWizard dit :

      @Myshl
      .
      Tout d’ abord , j’ espère que vous saurez me pardonner si je vous dérange mais rassurez-vous comme je sais que vous préférez que mes réactions soient courtes , ce sera vite fait , certainement mal branlé et incomplet ça c’ est sûr , mais au moins vite fait …
      .
      1) « On » , fera ce qu’ il voudra ; la capacité nucléaire aéroportée offre toutefois de multiples avantages ( charge explosive moins voire beaucoup moins élevée , possibilité de voir l’ objectif , d’ être rappelé , etc … ) sur le plan tactique .
      .
      Le sous-marin SNLE peut tirer ses oiseaux à trajectoire balistique à plusieurs milliers de kilomètres de l’ objectif ; ceux-ci seront probablement équipés de têtes multiples de forte puissance , de l’ ordre de 500 kilotonnes ( environ 40 fois Hiroshima ) à 1 mégatonne , ce sont des frappes « stratégiques » ( en gros pour gagner une guerre ) ; les aéronefs ( drones ou avions ) quant-à eux effectueront leur mission à quelques centaines de kilomètres voire quelques dizaines de km ( voire moins encore ) et largueront un engin dont la charge pourra s’ avérer faible ou moyennement puissante , de l’ ordre de 20 à 50 kilotonnes ; ce sont des frappes « tactiques » ( en gros pour gagner une bataille ) .
      C’ était du reste le rôle dévolu au système de missile Pluton depuis le sol que mettaient en œuvre certaines unités spécialisées de l’ Armée de Terre …
      .
      2) Pourquoi n’ y aurait-il pas de nouveau PA ? Qu’ en savons-nous ? Parce que nos gouvernants sont des incapables ? Peut-être pas tous …
      .
      Ne plus avoir de PA ( surtout CATOBAR ) est non seulement une abyssale erreur de vision stratégique purement militaire mais aussi diplomatique à court ou moyen terme , c’ est également flanquer à la mer tout un savoir-faire , une expérience , une excellence , qui ensuite seront perdus … peut-être même à tout jamais .
      .
      Réussir un bon avion marin comme le Rafale M ( un peu plus lourd car renforcé ) n’ est pas impossible et puis cela rajoute une corde non négligeable à sa polyvalence ; le Rafale est un très-bon avion de combat aussi bien en air qu’ en mer …
      .
      Si les Français sont « hors du temps » , alors quid des dix PAN géants CATOBAR US , bientôt douze ?
      Pourquoi les chinois essaient-ils de combler leurs retards dans ce domaine ?
      .
      3) En revanche , je vous rejoins sur presque tout ce point ; en effet , je ne suis pas certain que nous serions mieux lotis par une coopération avec les espagnols ou les italiens ….
      .
      Concernant votre dernier paragraphe , je crains fort que vous ne soyez dans le vrai …
      .
      Voilà , désolé de vous avoir importuné , vous pouvez à présent reprendre le cours normal de votre vie en espérant que toute cette littérature n’ ait pas été trop longue ou trop pénible …
      .
      Rancunier le Scope ? Ciel , que dites-vous là , jamais de la vie voyons … mais disons que j’ ai une certaine mémoire …

      • ScopeWizard dit :

        Bref , l’ idée est que pour que notre outil de dissuasion nucléaire soit le plus potentiellement efficace possible , il est préférable de pouvoir le répartir , en diversifier les vecteurs : plus nous avons de cordes à notre arc , mieux c’est , qui peut le plus , peut le moins , etc …
        .
        Et puis , imaginez par exemple que le vecteur SNLE devienne soudain technologiquement facilement détectable donc vulnérable à une neutralisation ?
        Terminé , vous n’ avez plus de dissuasion , je vous laisse vous-même en déduire toutes les implications et en tirer toutes les conséquences possibles …

        • Myshl dit :

          Merci d’avoir fait cour… Avec ou sans « t ».

          Laissez tomber le SNLE qui n’a non plus plus grande raison d’être, et le missile « multi-ogive ».

          Vous reproduisez des schémas pertinents lors de la « Guerre froide ».

          Selon moi il faut transformer si besoin nos SNA, très performants, en conv/nuc et virer la composante nuc aéroportée. En copiant le Dolphin allemand à destination d’Israël.

          Et transformer nos SNLE en SNA, en attendant leur fin de vie, donc en conv/nuc.

          Mais l’essentiel est que vous avez fait court, une révolution.

        • ScopeWizard dit :

          @Myshl
          .
          Je ne suis pas sûr d’ avoir fait si court que ça , n’ exagérons rien non-plus …
          .
          Cela étant je peux être très bref , sauf que cela risque de ne ressembler à rien …
          .
          Mon but est presque toujours d’ être le plus clair , le plus complet , le plus précis possible , donc de fournir un travail approfondi et surtout pas survolé ou bâclé ; parfois , y parvenir nécessite beaucoup de connaissances , de recherches , de temps ; évidemment ça ne donne pas le truc le plus succinct qui soit .
          .
          De plus , nombre de contributeurs rédigent des posts qui sont aussi longs voire bien plus qu’ il m’ arrive tout de même de prendre le temps de lire attentivement ; la différence étant que je mets un point d’ honneur à rendre les miens aisément lisibles en les « aérant » au maximum via des séparations qui leur enlèvent ce côté « bloc/pavé » rébarbatif voire dissuasif …. ce qui peut donner cet aspect « étiré » …
          .
          Maintenant , je vous préviens gentiment , il ne faut pas rêver pour autant ; si je peux faire court mais bien je le ferai ( c’ est dans mon intérêt aussi ) , s’ il n’ est pas possible de faire autrement , alors la contribution occupera l’ espace qu’ il convient afin , au moins , de me satisfaire au maximum , moi … que je n’ ai pas l’ impression ( surtout pas ) d’ avoir écrit du baratin ou fait uniquement du remplissage …
          .
          Ceci précisé , votre réponse est intéressante mais un peu trop concise à mes yeux ( c’ est presque laconique ) , pourriez-vous préciser les raisons de votre prise de position concernant les sous-marins , la composante aéroportée ?
          .
          Dois-je vous rappeler qu’ aujourd’hui tout est mis en place pour que nous devions nous considérer à nouveau en situation de guerre froide ?
          Il paraît donc normal de tenir des raisonnements qui la rappellent …

          • Fabien dit :

            @ ScopeWizard
            @ Myshl
            On ne cassera pas un système qui fonctionne, en l’occurrence les SNLE. Cependant, dédoubler les missiles stratégiques avec du missile tactique, et inversement serait… une idée.
            Prenons par exemple un missile efficace comme le SCALP; bientôt rénové, il peut emporter une ogive de l’ASMP-A… Mais avec un profil de vol différent, et une polyvalence de plateforme (sous marins et fregates). Et pour les missiles des S.N.L.E, détruire un pont, un barrage avant d’employer l’irrémédiable permettrait un meilleur amortissement des vecteurs. …

    • patex dit :

      Quand vous avez une crise qui menace de dégénérer avec un pays qui a un service de renseignement pas trop débile, une paire de Rafale de Saint Dizier qui décollent avec des ASMP, ça se voit assez bien et ça fait débander très vite le type d’en face.

  26. Fyd dit :

    Il y a quelque chose qui me chiffonne le programme franco-britannique et potentiellement celui franco-allemand sont sensés ne faire qu’un au final. Les futurs avions pilotés devront pouvoir évoluer avec les drones de combats. De fait avoir 2 associations avec 2 pays différents, ça risque de poser problème sur les techno utiliser afin que ces 2 appareils communiquent et évoluent ensemble.
    Ou alors la France fera en sorte de faire peser dans la balance pour que Dassault soit le maître d’oeuvre des 2 projets.
    A suivre.

    • Hermes dit :

      Nous sommes bien obligé d’avoir des technos au standard OTAN… Donc ça ne sera pas difficile de faire cohabiter UK & X (parce non aux allemands!) sur 2 parties de programmes.

      • Fyd dit :

        C’est pour cela que le F35 ne peut communiquer avec le F22 et les autres appareils de l’OTAN…

        • Nico St-Jean dit :

          @ Fyd

          Euh .. le F-35 possède la L-16 et donc, peut communiquer avec l’ensemble des appareils de l’OTAN.
          .
          Si le fond de votre post concerne MADL et bien les américains ne sont pas assez stupide pour donner cette technologie à la France, Allemagne etc pour se tirer dans le pied en perdant un des avantages majeurs du F-35. La solution serais de créer une nouvelle L-16 plus puissante, discrète et polyvalente mais pour ça = $$$$$$$$$ = .. Cela dis, un jour il faudra le faire.

          • Fyd dit :

            Dans ce cas il devient détectable, donc perte de l’avantage de la fertilité.
            Quel intérêt d’avoir un F35 si les alliés ne possèdent pas de MADL ?
            La solution, tous les pays de l’OTAN doivent acheter du F35 afin de pouvoir y rester sinon pas d’interopérabilité possible.

        • wagdoox dit :

          pas mal !
          pour vous répondre non, ca se gère en amont, au pire sur un des deux on aura un systeme différent partenaire pour homogénéiser la flotte. La France ne peut pas se permettre ce genre de chose, on a des flottes trop petite pour justifie à systeme plus évoluer qu’un autre de remettre en cause la cohérence de toute la flotte. (qui est de la taille de celle du seul F22).

  27. caiusbonus dit :

    Par pitié surtout pas avec les Allemands! Dassault tout seul nous fera une merveille sans qu’on soit em.dés par les sempiternels revirements des Germains, qui en profiteront pour s’accaparer de notre technologie. On connait le truc alors évitons le.

  28. Fiat lux dit :

    La coopération n’est pas très importante à mes yeux, le problème est surtout de définir un avion qui sera peut-être le dernier piloté, ou du moins le dernier qui pourra faire du dog-fight. C’est bien d’avoir des briques technologiques, mais c’est la vision de toute l’architecture qui va être très difficile à établir de surcroit avec un partenaire. Je pense que nous n’avons pas les briques principales pour ce futur avion! Certaines briques sont intéressante mais elles restent proche de celles déjà existantes, alors que d’autres technologies de rupture se profilent à l’horizon, mais nous ne les maitrisons pas encore. Si on a pas de drone dans notre catalogue, c’est que les industriels se sont court-circuités dans une compétition stérile qui nous a empêché d’être totalement maitre de nos drones MALE. Le risque qu’une tel perte de souveraineté se reproduise est fort probable, le couple politique-industriel aillant décider de faire leur stratégie de marchant de tapis avant les véritables personnes concernés, cet-à-dire les militaires, les stratèges, les tacticiens, les ingénieurs, et..les pilotes. Quel est le danger pour un avion en zone hostile? Missile, canon anti-aérien, cyberattaque, LASER! Voilà 4 principaux dangers à étudier, une fois qu’on pourra stopper un missile, qu’on pourra esquiver un canon anti-aérien, qu’on pourra brouiller une cyberattaque, qu’on pourra enfumer un LASER, alors la furtivité, la vitesse, et le dogfight deviendront presque secondaire. Très vaste programme en tout cas. Chose importante, nos Rafale actuel n’ont pas les moyens de faire du bombardement de saturation (bien utile à Dien-Bien-Phu), car comme on a pu le voir en 2003 à Bagdad, B52 B21 ont étés très utile pour ouvrir le front cerclant la capital irakienne. En Ukraine on a pu voir également une base s’étalant en forêt, avec camions et tentes ici, chars et dépôts là, etc, et donc qu’est-ce que l’on constate? Que nos BLU GBU Scalpe ne suffiront pas pour la haute intensité, leur tache étant la frappe ponctuel et précise. Pour en venir au faite que nous n’avons pas de vrai bombardier! Je parle bien ici de superficie de destruction. On pourra pas toujours compter sur les américains…

    • Fred dit :

      @ facta est lux
      Assez convainquant, sauf pour les bombardiers lourds : je vois mal un B52 s’approcher impunément d’une division lors d’une guerre de haute intensité pour larguer des bombes lisses.
      Quand au B21 sa disponibilité risque d’être restreinte, du fait de son MCO probablement complexe et de son nombre restreint du fait de son coût. Du coup, en fait, il sera surtout utilisé, comme le B2, pour lâcher en nombre les munitions guidées que tu décrie.
      Subséquemment, à vue de nez, six Rafales + MRTT font le boulot d’un B21 ou d’un B52 (cela varie selon la distance du bombardement à effectuer) pour peut-être moins cher dans le premier cas et plus de sécurité/faisabilité dans le second.
      .
      Concernant Dien-Bien-Phu, il n’y a pas eu de bombardement de saturation véritablement, l’appareil le plus lourd qui fût utilisé et en nombre restreint (ce furent surtout des chasseurs bombardiers, effectuant y compris des mitraillages), le Douglas A-26 Invader, n’emportait que moins de trois tonnes de bombes (moins qu’un Rafale). De toutes les manières, entre brumes et brouillards tropicaux, ennemis cachés par les frondaisons et taille de la ligne de front, il n’y avait pas grand chose de très efficace à faire (le résultat final en apportant la preuve).

      • PK dit :

        @ Fred
        .
        « e toutes les manières, entre brumes et brouillards tropicaux, ennemis cachés par les frondaisons et taille de la ligne de front, il n’y avait pas grand chose de très efficace à faire (le résultat final en apportant la preuve). »
        .
        La bataille de Khé-San, bien longtemps après, a montré pourtant la pertinence de l’aviation de bombardement lourd dans ce cas : sans les B-52 qui ont martyrisé les Viets, les Américains auraient connu le même sort que nous à DBP.
        .
        Ils s’en sont rendu compte lorsqu’un prisonnier Viet a fait devant eux une crise de nerf complète à la simple audition d’un vol de B-52. Il faut croire que taper fort n’importe comment à la mode russo-américaine donne pas mal de résultats quand même.

  29. Fralipolipi dit :

    @Myshl
    Le Rafale est affublé depuis le départ des « boulets PA et Nuc », comme vous dites.
    Et pourtant il ne semble pas que cela ait été très pénalisant face au Typhoon … bien au contraire.
    Du coup, votre argument sur ce point part en fumée.
    .
    Après, nous savions déjà que vous préfériez les sous-marins aux PA.
    Moi j’aime bien les deux 😉

  30. Wrecker 47 dit :

    Florence …
    Vous n’en avez foncièrement rien à foutre …dans quatre ans vous ne serez plus là…Mais la France non plus!

  31. Dub dit :

    Airbus military ? Ce serait pas ceux qui ont fait le Typhoon et l’A400M ? Belles réussites… Bon et sinon on peut être sérieux quand on parle aviation de combat ?
    L’Allemagne ? Ceux qui font du fric à gogo et qui délocalisent au max en Europe de l’Est ; ceux qui n’envoient que des avions de reco sur les déploiements OTAN tels des objecteurs de conscience ; ceux qui vendent des armes et crachent sur ceux qui s’en servent ? Bon et on peut être sérieux quand on parle Europe de la défense ?
    Le Rafale nous a coûté cher, mais j’ai bien peur que l’histoire se répète.

  32. MERCATOR dit :

    Quels sont les scénarios les plus probables des conflits futurs pouvant concerner notre Pays et partant quelles sont les armes les plus indispensables? On constate une dés occidentalisation du monde, dont le centre de gravité n’est plus l’ Europe mais le Moyen-Orient et l’Asie Centrale, la probabilité d’un conflit concernant nos frontières et notre intégrité territoriale hexagonale, dans les trente ans à venir est proche de zéro , dans le pire des cas seuls les pays baltes pourraient être concernés, sans bien évidemment l’intervention de l’OTAN qui n’est plus qu’une coquille vide . Par contre la croissance, démographique, la raréfaction des ressources énergétiques, l’accentuation du réchauffement climatique, la sécurisation des voies maritimes et des pipelines terrestres pour l’approvisionnement en pétrole et gaz vont concerner en premier chef , la Russie, la Turquie, l’inde, le Pakistan la Chine et ses pays satellites du sud est asiatique. On constate donc que l’armement purement terrestre , hormis celui léger d’un corps expéditionnaire de projection extérieure est inutile, plus besoins de chars lourds et d’artillerie pléthorique, tout se jouera donc sur l’eau et dans les airs , on pense bien évidemment aux PA, la problématique essentielle est qu’il faut qu’ils soient plusieurs, qu’ils coutent cher et qu’ils sont très vulnérables, il reste donc à la fois des avions de bombardements à long rayons d’action, prépositionnés sur des PA terrestres .,Détachement air 181 La Réunion « Lieutenant Roland Garros » (La Réunion)
    Base aérienne 186 Nouméa-La Tontouta « Lieutenant Paul Klein » (Nouvelle-Calédonie)
    Détachement air 190 Tahiti-Faa’a « Sergent Julien Allain » (Polynésie française)
    Base aérienne 367 Cayenne-Rochambeau « Capitaine Massé » (Guyane française)
    Étranger
    Base aérienne 101 Niamey (Niger)
    Base aérienne 104 Al Dhafra (Émirats arabes unis)
    Base aérienne 172 Fort-Lamy (Tchad)
    Base aérienne 188 Djibouti « Colonel Massart » (Djibouti)
    Éléments air à Libreville (Gabon).
    Inutile que l’avion soit de cinquième génération ( l’important c’est le pilote, on voit d’ailleurs que ceux des pays précités, à part peut être les Russes, sont très médiocres, pour preuve puisque le « métier » est assez similaire aucun non occidentaux n’a brillé en Formule 1 ), l’essentiel est qu’il aille vite , loin qu’il sache se défendre, qu’il puisse tirer des missiles anti navires à bonne distance et surtout qu’ils soient en grand nombre. La partie navale doit être constituée de frégates furtives, dotées d’une forte capacité anti sous marine, anti aérienne et anti navires , on sait faire .!

  33. Szut dit :

    Vite, vite, vite, vite avant qu’ils (les Allemands) n’achètent des F-35.

  34. MERCATOR dit :

    Tiens une video , yankee qui plus est, pour remettre les pendules à l’heure .

    https://youtu.be/XSmo2RdofYs

  35. nimrodwing dit :

    Ca va être compliqué de trouver un accord commun entre les deux pays si l’on suit les différents besoins réels des deux pays. En ce qui nous concerne il faudra faire mieux que le rafale, pas évident non plus au vu de la qualité de notre bel oiseau.
    Techniquement et technologiquement réalisable mas qui voudra l’acheter dans ce cas quand le budget final risque de faire réfléchir plus d’un ? ce sera la porte ouverte a nos concurrent made in US.

  36. ScopeWizard dit :

    La question fondamentale est : pourquoi , alors que nous avons Dassault , l’ un des fleurons de l’ aéronautique militaire … mondiale … qui dispose d’ un immense savoir-faire , à la pointe de la technologie et ayant cent fois prouvé son excellence , cent fois remis son ouvrage sur l’ établi avec succès , devrions-nous absolument faire cet avion de combat avec les allemands ?
    .
    Mener ce programme avec eux , c’ est forcément écarter Dassault ( éventuellement réduit au rôle de sous-traitant de luxe voire de conseiller ) et confier sa réalisation à Airbus Group …
    .
    Or , nous ne sommes plus dans les années 60 , l’ Allemagne n’ est plus du tout l’ allié ou le partenaire qu’ elle fut à l’ époque du Transall , ou même dans les années 70 et 80 à celle de l’ Alpha-Jet ou du missile ROLAND … en tout , trois réussites incontestables .
    Ni géographiquement , ni politiquement , encore moins économiquement …
    .
    Le pire est que à cause d’ énormes magouilles de Tom Enders ayant permis l’ obtention de contrats ( Tom Enders qui ne l’ oublions pas règne sans partage sur EADS ( devenu Airbus Group le 2 janvier 2014 ) depuis plus de cinq ans ) , l’ avionneur européen risque de devoir payer des sommes astronomiques de plusieurs milliards de dollars d’ amendes à la justice américaine en faveur de Boeing bien évidemment , son principal concurrent …
    .
    Pire encore , si Airbus ne trouve pas de parade , il n’ est pas inenvisageable que les USA ne s’ arrogent un droit de regard sur le programme franco-allemand dans le but d’ en prendre le contrôle via l’ offre de laisser tomber toute poursuite à l’ encontre du consortium , et ce , en bénéficiant de surcroît de l’ appui de l’ Allemagne … voire bien entendu du gouvernement français actuel … un comble !
    .
    Mais il peut de produire encore pire : la perte d’ Airbus mis en faillite à cause de toutes ces amendes qui vont lui coûter des milliards pouvant , qui plus est , être en quelque sorte racheté , entre-autres , par le géant américain Boeing …
    .
    Ce serait une catastrophe cataclysmique qui mettrait un terme définitif à la souveraineté de la « vieille » Europe en matière de construction aéronautique civile mais aussi militaire ( illustration du danger de tout regrouper ) puisque Airbus deviendrait américain tandis que Dassault ayant été mis sur la touche ne conserverait probablement plus que le secteur de l’ aviation d’ affaires , une partie de l’ électronique , les missiles …. il lui sera alors très difficile de résister et de garder sa place sur le marché mondial … je ne sais même pas à ce stade s’ il serait possible , ou même raisonnable , d’ envisager un solide rapprochement avec SAAB , le constructeur suédois … si tant est qu’ il existe encore en tant que tel …
    .
    Pour les USA ce serait coup-double ( plus d’ aviation ou presque ) et la fin de nos espoirs de constituer enfin un bloc européen capable de résister et de peser lourdement face aux tentations monopolistiques des USA , à la puissance potentiellement gigantesque de la Chine , à la montée en puissance de la Russie devenue l’ ennemi N°1 …

  37. Plusdepognon dit :

    Si seulement on pouvait éviter de tomber dans le piège du prestige comme dans d’autres programmes…
    http://terrealalune.blogspot.fr/2018/01/hermes-quand-leurope-se-voyait-pousser.html

  38. James dit :

    @ScopeWizard
    100% d’accord avec le 1er paragraphe, malheureusement, c’est une question de financement. Mais avec une volonté politique (très forte), l’après Rafale pourrait encore être franco-français, ça j’y crois toujours.
    Concernant, Airbus, l’idéal, serait qu’ils ne s’occupent que de ce qu’ils font de mieux, les liners et les hélicos, et Dassault des avions de combat et les bizjets