Le manque de pièces détachées complique la remise en état des chars Leopard 2 ukrainiens
Après avoir obtenu l’accord du gouvernement allemand, l’an passé, plusieurs pays membres de l’Otan firent part de leur intention de livrer des chars Leopard 2 à Kiev. Au total, 85 exemplaires furent promis à l’armée ukrainienne. Seulement, livrer du matériel est une chose… garantir son entretien dans la durée en est une autre.
Or, malgré la création, par Krauss-Maffei Wegmann [KMW ou KNDS Allemagne] et Rheinmetall, d’un centre de réparation en Lituanie, le maintien en condition opérationnelle [MCO] des Leopard 2 ukrainiens est loin d’être optimal… C’est en effet le constat dressé par le député allemand Sebastian Schäfer [Alliance 90/Les Verts], qui a pu visiter cet atelier [appelé « Hub »] en décembre dernier. Il s’en est d’ailleurs ouvert dans des courriers adressés aux industriels concernés et évoqués par l’agence de presse Dpa.
« On constate malheureusement que seul un très petit nombre des chars de combat livrés peuvent encore être utilisés par l’Ukraine. […] La réparation des systèmes prend beaucoup de temps car, selon les informations reçues au Hub, il y a notamment un manque de pièces de rechange appropriées », avance le député du Bundestag. Aussi, « il me semble qu’il y a là un besoin urgent d’agir pour améliorer rapidement la situation en matière de pièces de rechange », poursuit-il.
Die Situation in der Ukraine ist gerade sehr schwierig. Wir müssen auf allen Ebenen mehr tun, Regierung und Industrie sind gefordert. Das habe ich in Briefen an @RheinmetallAG und @NexterKNDS deutlich gemacht. https://t.co/NhtAoYZY3T
— Sebastian Schäfer (@sebastian_es_) January 2, 2024
Mais la pénurie des pièces détachées n’est pas le seul problème. Ainsi, selon M. Schäfer, « des tentatives de réparations sont parfois effectuées par l’armée ukrainienne, ce qui entraîne ensuite des dommages supplémentaires sur les chars de combat ». En clair, les techniciens ukrainiens n’ont pas été suffisamment formés pour assurer l’entretien de premier niveau des Leopard 2. « Il convient d’examiner dans quelle mesure cela peut être évité par une meilleure formation des mécaniciens ou par la mise à disposition d’instructions », en conclut le député allemand.
Un autre point soulevé par le parlementaire porte sur le choix de la Lituanie pour assurer le MCO des Leopard 2 ukrainiens, étant donné que les chars nécessitant de lourdes réparations doivent traverser l’Ukraine et la Pologne pour être remis en état.
« Selon les indications de votre entreprise [Rheinmetall, ndlr], la livraison des premiers blindés Marder a maintenant commencé à Lviv [ouest de l’Ukraine, ndlr]. De mon point de vue, il serait urgent de créer également la possibilité de réparer les Leopard 2 en Ukraine », estime M. Schäfer.
En attendant, les Leopard 2 n’auront pas permis à l’armée ukrainienne de percer les solides défenses mises en place par les forces russes sur la ligne de front. Selon un reportage publié par l’AFP au début du mois dernier, ils sont désormais surtout utilisés pour des tâches défensives.
Le Leopard 2 « est très efficace, mais pour mener des offensives à grande échelle, il en faut davantage », a ainsi témoigné un militaire ukrainien, avant d’estimer qu’il en aurait fallu au moins « entre 100 et 150 ».
« il y a notamment un manque de pièces de rechange appropriées »
Ah ouais ? Moi qui imaginais que c’était justement l’intérêt de « la coalition des Leopard » …
—> C’est avec eux qu’il faudrait faire notre ASCALON (« M1AX français » : 140mm CTA, ARX30, protection active « DIAMANT », camouflage adaptatif « CAMÉLÉON », motorisation hybride …) ?
« Selon un reportage publié par l’AFP au début du mois dernier, ils sont désormais surtout utilisés pour des tâches défensives. »
Pas le choix, maintenant, leurs chars et AMX-10 RC seront probablement avant tout des pompiers du front.
« FID 2023 : L’innovation : un sport de combat »
Forum innovation défense 2023 : conférence – L’innovation : un sport de combat – Henri Seydoux, PDG du groupe Parrot
https://www.youtube.com/watch?v=ubB6evVJ67Y
Un résumé pour ceux qui n’ont pas le temps de regarder cette conférence (géniale, sur le fond comme sur la forme) :
« Parrot planche sur un micro-drone calibré pour l’Ukraine »
https://www.forcesoperations.com/parrot-planche-sur-un-micro-drone-calibre-pour-lukraine/
Le passage sur la guerre électronique m’a fait penser à deux choses : LU220 et Tigre Mk3 …
« C’est la dure réalité…Les Drone FPV ne sont malheureusement pas que des jouets »
Cette vidéo, j’aurais préféré ne jamais la faire et que ce sujet n’existe pas. Mais on ne vit pas dans un monde de bisounours. On le voit actuellement en Europe pour la guerre entre l’Ukraine et la Russie. Pour la guerre, ils utilisent d’ailleurs beaucoup les drones FPV (drone kamikaze) ; ils sont fabriqués à la chaîne parce qu’ils se sont rendu compte de leur efficacité, surtout par rapport à leur coût. Cette journée avait pour but de montrer les capacités de ces machines comparées aux drones stabilisés, mais aussi de montrer que l’on devait réfléchir pour s’en défendre efficacement.
Merci à l’Armée de Terre, le Battle Lab Terre et la STAT pour l’organisation qui fût riche en expérience.
https://www.youtube.com/watch?v=f5qlDd9CRP8
Pour lutter contre les drones « FPV » et ceux qui s’approchent trop près : les fusils à pompe, et pour l’entrainement ; « POULE ! » ^^
Et, pour l’inspiration concernant les munitions et l’entrainement :
« Shotgun Trick Shots | Dude Perfect »
https://www.youtube.com/watch?v=dFLj3DeKT-E
« Lars Andersen: The arrow launcher »
https://www.youtube.com/watch?v=qDt4C-AVzWY
« Lars Andersen: Impossible Fun Archery and why archery changed »
https://www.youtube.com/watch?v=9sX6eCeM8qo
PS : Il y a même des idées pour de nouveaux moyens de propulsion nautique (« Shotgun Trick Shots » : à 4min33) !
^^
Syndrome wehrmacht 1942, tellement de matériels de type ou d’origine différente avec des chaines logistiques saturées que la moindre panne signifiait l’abandon ou la perte du matériel. Par contre la Luftwaffe qui disposait de sa propre logistique et de matériels ( relativement ) standardisés s’en sortait pas trop mal.
Vous vouliez dire la Heer. La Luftwaffe était partie intégrante de la Wehrmacht.
Tout à fait exact. Merci.
Le seul moment et endroit où la multitude des matériels utilisés par la Wehrmacht a posé problème était la campagne de 1941 où il était très difficile de maintenir tous les camions qui approvisionnaient les troupes sur des distances qui étaient trop élevées. Sinon, pour le reste, le matériel était généralement présent en Allemagne.
Ici, le problème c’est la dégringolade dans l’industrie de l’armement allemande qui ne produit plus un certain nombre de composants. Les Léo 2 hongrois par exemple, bien que officiellement « neufs », en plus des délais de livraison totalement aberrants, vont très probablement utiliser certaines pièces venant des stocks anciens. Ce qui signifie que celles-ci ne sont plus produites. Les Polonais ont fait le choix d’acheter des chars K2 et M1 et non pas les Léo 2 allemands, qui pourtant sont déjà dans leur armée, entre autres à cause d’un grave problème de MCO. Les usines polonaises doivent produire de manière quasiment artisanale certaines pièces des Léo 2 pour maintenir le parc parce que le fabricant est incapable de livrer. Je l’avais dit sur un autre fil sur Opex360. Bref, on peut se contenter de dire que la BITD allemande a complètement perdu la capacité de produire ou maintenir les Léo 2 sans cannibaliser ou faire appel aux stocks d’avant la fermeture des lignes de production.
Les industriels allemands ont énormément délocalisé leurs productions en Chine, faut il imaginer que même l’industrie de la défense n’a pas manqué à l’appel ?
Kolossal erreur…
Design Germany, made in China..
L’industrie de l’armement allemande a également délocalisé, si bien que les châssis Léo 2 sont fabriqués uniquement en Grèce par exemple.
Donc fiasco complet pour les blindés qui devaient changer le cours de la guerre selon les « Gamelin » de plateau qui sévissent sur les chaînes d’info en continu. Et il en sera de même pour les F16 qui nécessitent un maintien en condition opérationnelle très sophistiqué et très pointu qui ne s’acquiert pas en quelques mois.
Des F16 qui font la guerre sans soucis de maintenance, c est la normalité.
@ Dolgan
Ah là on a un autre immense spécialiste. Mais visiblement pas en aéronautique
@autret
oui, il faut au moins 24 mois pour « maitriser » l’environnement m1abrams et je ne suis pas sûr que ces 24 mois comprennent le combat.
Les seuls Gamelins sont ceux qui nous racontent depuis 2 ans que la Russie serait en train de gagner cette guerre. En réalité, les problèmes qui se manifestent aujourd’hui avec les chars Léo 2 surprennent uniquement ceux qui ont des connaissances superficielles du sujet. Pour le reste, il suffirait de se demander pourquoi les Polonais n’ont pas acheté des Léo 2 alors que ceux-ci sont déjà présents dans leur armée. Ceci signifie que Varsovie préfère construire toute une logistique à partir de 0 et totalement parallèle à celle du Léo 2 pour acheter des chars équivalents en termes de génération (bien que meilleurs) au Léo 2. Rien que cela devrait inciter à réfléchir, ce dont sont visiblement incapables certains de nos parlementaires qui déclarent « s’intéresser » à la défense et qui veulent volontairement entrainer la France dans le même genre de problèmes avec leur EMBT.
Non, les blindés n ont certes pas permis de percée mais ils font un bon job défensif et laminent les vagues successives de chair à canon russes. De plus le taux de survie dans un blindé occidental est nettement supérieur à celui d’un équipage de boite de conserve explosive russe, or l’équipage est plus important que le contenant.
Il faut produire local et autonomiser les Ukrainiens!
Comme le fait KNDS (Nexter) qui a signé un accord en septembre dernier avec une société ukrainienne, pour assurer le MCO des Caesar et des AMX 10 RC dans la durée sur le territoire ukrainien, comprenant la production de pièces localement.
Et pareil pour ARQUUS et le MCO des VAB, qui va par ailleurs, via un partenariat avec des entreprises ukrainiennes, produire des VAB 6X6 neufs dans le pays.
Implanter la production d’armement français sur le terrain des opération, l’Ukraine qui peut être bombardée à tout moment, est encore une idée de génie de nos énarques
Avant d’être une idée de génie de nos énarques, c’est surtout une volonté ukrainienne.
Et je pense qu’ils ont du étudier la question de la vulnérabilité des futurs sites de production d’armement et y trouver des solutions pour y remédier.
Allez, vous envoyez vos Leopard 2, pi on lance l’EMBT avec tourelle et électronique française (ASCALON, ARX30, « DIAMANT », « CAMÉLÉON », « SCORPIONisation », etc …) ! 😀
Toujours dans vos rêveries sans aucun intérêt ?
Je fais même des choses ayant encore moins d’intérêt, comme vous répondre (« Jouer aux échecs avec un pigeon … », toussa toussa …) :
« EMBT : un premier pas à l’export et un jalon majeur à l’horizon »
[…]
« Les feuilles de route du char et du système d’arme devraient s’entrecroiser en 2025, date à laquelle une démonstration d’intégration aboutirait sur un « EMBT 140 » capable de tirer en mouvement. Un document publié au début de l’automne brosse à grands traits les prochains jalons fixés.
KNDS réceptionnait cette année un châssis de Leopard 2, base sur laquelle seront intégrés l’ASCALON, une tourelle téléopérée et une nouvelle carapace. L’intégration de la tourelle sur le châssis, assortie d’essais, devrait intervenir l’an prochain. Elle sera un prélude aux campagnes programmées pour 2025 autour de tirs non habités, puis habités et, enfin, à partir d’un char en mouvement. »
[…]
https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/
Il serait peut-être temps de sortir du lit et de bosser ?
Bis : « Jouer aux échecs avec un pigeon … », toussa toussa …
85 Léo promis… mais combien effectivement reçu en Ukraine ..?
Entre les destructions et les pannes… il doit leur rester 1/3 opérationnel…
au doigt mouillé….
une belle marge de progression donc.
En reçus?
~130 selon Wikipedia ( https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_of_the_Ukrainian_Army https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 )
Cela fait moins cata pour l’US/OTAN/UE et l’Ukraine de raconter qu’ils n’en n’ont eu que 85. Ou alors c’était le nombre reçu en début de contre offensive? Ou alors c’est l’auteur qui a confondu avec le nombre de milliards d’€ reçus par l’Ukraine de la part de l’UE: https://kyivindependent.com/borrell-eu-support-for-war-torn-ukraine-reached-85-billion-euros/ (C’est un peu comme le nombre de Leopard 2 reçus, chut!)
14 Challenger 2 (WP) (chut!)
31 M1 Abrams (WP) (chut!)
>270 Leopard 1 (WP) (chut !)
Oui bien sûr : il faut donner aux Ukrainiens des chars, des canons, des véhicules blindés, des hélicoptères, des munitions, des avions en parfait état et former leurs pilotes, entrainer leurs soldats, réparer leurs infrastructures, leur donner nourriture et médicaments, accueillir leurs réfugiés, mais aussi c’est évident des pièces détachées pour réparation de tout cela !
Il faut aussi leur permettre des exportations en Europe, en dépit de toutes les règles de concurrence, et leur promettre une intégration qu’ils sont incapables d’assumer.
Cette guerre est profondément injuste, mais je ne connais pas dans l’histoire de guerre d’invasion juste. L’Ukraine n’a récupéré aucun territoire du Donbass depuis 14 ans, et a perdu la Crimée sans combattre.
Quand ce pays va t’il négocier la paix en échanges de la perte de ces territoires ? Lui faut il 100 000 morts de plus ? La disparition d’une classe d’âge masculine comme pour la France en 1918 ?
Mais l’Otan ne doit pas fléchir, et l’intégration de la future Ukraine dans cette alliance défensive doit être préparée.
robmacnam:
« …..négocier la paix en échanges de la perte de ces territoires…. »
Excellente idée. Trés juste! Mais je crains que monsieur Poutine ne sera pas satisfait par les territoires ukrainiens. C’est détruit, c’est sale, c’est habité par des pauvres, les villes ruinés, le tout bourré de mines… Beurk. Pour calmer monsieur Poutine, il faut lui donner quelque chose de plus joli.
Je propose le nord de la France. C’est propre, c’est riche, il y’a tout ce que les Russes aiment bien: les chateaux, les petites femmes, le champagne… La République Populaire de Franbass. Les indigènes vont se pousser vers le sud, se désarmer… On va faire une ligne de démarcation. Les indigènes peuvent bien sûr avoir leur propre petit gouvernement, à Vichy peut-être? Il est d’ailleurs possible que les habitants du pays de Vichy demanderont trés vite à La République Populaire de Franbass de venir les libérer…
Les russes n’en veulent pas. Trop de flotte. Tout est inondé et c’est plutôt laid.
La vision d’une ligne politiqu exposée sur les forums ? Dénoncer les vains efforts et sacrifices ukrainiens pour recentrer le sujet sur les problèmes domestiques de nos pays. Ignorer le danger que représente le Maître et sa doctrine. Attention il veut toujours et encore dénazifier….
A contrario vous déplorez peut être le manque de courage et d’enthousiasme de nos pays. Pas assez et pas assez vite pour que le message soit compris par la Fédération de Russie ?
Vous avez oublié : payer leur retraite et le salaire des fonctionnaires (si si, demande faite la semaine dernière). Sinon tout y est.
La l’admission de la défaite par l’Ukraine et les discussions de paix qui s’en suivraient ne seraient qu’un gain de temps mineur avant que Poutine ne recommence, comme il l’a annoncé en 2022, et comme il le fait depuis 2014. Les ukrainiens n’ont donc aucun intérêt à se rendre.
Eux à se rendre et nous à promouvoir cette idée car il nous en coûterait…..
Constat effarant au XXIème siècle que de voir des idéologies rétrogrades pour certains conduirent la marche du Monde…..
Notre vieille Terre nous rappelle que nous sommes insignifiants face à ses colères, nous devrions d’abord nous en préoccuper et mieux la soigner.
Que ferions nous si les volcans d’Extrême-Orient russe se réveillaient (Kamtchatka), nous réjouir du malheur de ces gens ? Putin montrerait tous ses talents…. son nom synonyme de malheur.
Un tank mal entretenu reste immobilisé au sol. Un F16 s’écrase.
alors faites commes les russes prenez vos machines à laver lol ! ^^
Preuve qu’il y avait quand même au minimum trois Leopard 2 pas en pièces détachées il y a quelques jours: https://t.me/mod_russia/34233
Mais effectivement, il n’y a pas que la Russie qui fait baisser le taux de disponibilité du Leopard 2.
La disponibilté moyenne des leo est sans doute supérieure a la durée de vie des chars russes qui continuent a disparaitre par plus de 50 / mois. Tres loin de leur production.
@Dolgan
Formidable ces chiffres pour enfants de 5 ans.
Vous nous parlez donc d une armée ukrainienne qui est déjà à Moscou et Vladivostok?
La vraie guerre n est pas un film pour petits planqués qui se prennent pour des guerriers sans avoir jamais mis le premier doigt de pied dans une rangers.
cette guerre injuste provoquée par Poutine pour des motifs personnels et politiques est très lucrative pour lui et ses sbires comme pour l élite ukrainienne totalement corrompue et n ayant rien à faire de son peuple.
Entretenir comme des béni oui oui de l Atlantique ce conflit est d une obscénité sans nom.
Ah oui, tout est la fautes aux tazus !!!
Formidable cet aveuglement idéologique.
bisous bisous.
Vrai en Russie , un peu moins et de moins en moins vrai en Ukraine en raison d’une maladie pernicieuse: la Démocratie et l’instigation de la lutte contre la corruption..
Les exigences européennes et américaines sont incontournables. Une minorité voit sa vie se pourrir quand une majorité voit la vie lui sourire malgré le cours des évènements..
sources?
elles abondent ( ce chiffre n étonnera personne suivant cette guerre) , mais voila ce qui se fait de plus complet je pense en terme d aggrégation des données Osint disponibles.
https://lookerstudio.google.com/reporting/dfbcec47-7b01-400e-ab21-de8eb98c8f3a/page/p_obfqnj7fbd?s=vgvj4qg8xG8
Voir la page Warspotting tank loss. (la page avec données oryx n etant plus mise a jour, mais les données sont cohérentes)
Gardez en mémoire que ce sont les pertes confirmées visuellement. pour une estimation a la louche, ajoutez 30 % de perte supplémentaire.
notez la part de chars sovietiques confirmés .
idiau s écrit idiot. Merci de votre contribution.
@dolgan
venant d’une source ukrainienne, ça ne surprendra évidemment personne.
@jyb la source n est pas ukrainienne. ragnar est européen il me semble (chercheur danois?) . Cette page utilise les données de Warspotting (qui est ukrainien je crois) . Précédemment, la page similaire toujours pr;esente sur le site de ragnar était oryx (pas ukrainien). pas de différences notables.
Les comptage Osint sur base de video et photo ont leurs incertitudes, mais ont l avantage de pouvoir etre controlé et corrigés. Leur sérieux est reconnu. sauf au kremlin.
La disponibilité est un taux, pas une mesure de temps.
« Tres loin de leur production »
Vous n’avez pas eu votre mise à jour propagande OTAN?
https://youtu.be/EWjMr3RZ8Ss
La nouvelle propagande imposée pour la zone UE est de mentir, diminuer, sur la quantité de matériel et aide fournie à l’Ukraine tout en disant que la Russie produit beaucoup plus(ce qui n’est pas faux) pour que les pays UE continuent leur aide matérielle et etc. à l’Ukraine, aient confiance dans leur matériel. Lisez un peu plus les commentaires des propagandistes mythos pro US/UE/régime Zelensky, les médias occidentaux sous menaces. Vous devez rentrer dans le rang sinon vous risquez d’avoir des ennuis avec votre propagande d’il y a quelques mois. Mais au moins, là vous n’avez pas l’air de faire parti des nombreux commentateurs bidons, payés pour mentir qui pullulent dans les médias occidentaux(eux, ils ont reçu leurs nouveaux éléments de langage, mensonges et se repèrent très rapidement).
il est évident que cette campagne vise a favoriser l envoi de plus d armement plus vite a l ukraine. En particulier dans un contexte de politique interne US. C est cousu de fils blancs.
On a eu la meme chose pendant bakhmut. On a eu la meme chose avec les leaks du pentagone.
grossir la russie et minimiser l ukraine, cela ne risque pas de faire de mal a l ukraine.
Magnifique exemple d’inversion accusatoire.
« De mon point de vue, il serait urgent de créer également la possibilité de réparer les Leopard 2 en Ukraine »
On comprend pourquoi ce n’est pas le cas …
—> https://twitter.com/simpatico771/status/1742141740599927242
—> https://twitter.com/BPartisans/status/1742147054854435275
Le buzz/meme en ce moment c’est le « Kinzhal » qui tombe dans l’eau:
https://x.com/ukraine_map/status/1742112144903028802
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/comments/18wl8lo/falling_of_the_kinzhal_into_the_water_in_kyiv/
(Ce n’est pas un Kinzhal: c’est un IRIS-T.)
Si (et je dis bien si) les Ukrainiens savaient d’avance que leur offensive, « ça ne passerait pas », pourquoi l’ont-ils quand même lancée au lieu de tenir le front en attendant de monter en puissance ?
Pour finir la guerre plus vite, M. Garcia. Le pouvoir politique doit pouvoir mettre la défaite sur le dos de l’armée, l’armée doit pouvoir la mettre sur le dos des alliés occidentaux. Le problème n »est pas de perdre mais de savoir à qui faire porter le chapeau, ce qui n’est pas facile en Ukraine où tout le monde a des dossiers sur tout le monde.
La nouvelle mobilisation annoncée par les ukrainiens ne cadre pas avec ce schéma, et ça me paraît très inquiétant. Notamment pour les mobilisés.
peut être par ce que en face aussi ça monte en puissance et au niveau des hommes on est pas du tout dans la même échelle…..
Par désespoir. Non ils ne montent pas en puissance, c’est la Russie qui le fait et eux s’épuisent, perdent au front plus qu’ils ne recoivent et pas seulement question tanks et munitions. Ils savent qu’ils ont perdu, alors ils ont voulu tenter quand même un dernier coup. Maintenant ils vont gagner un peu de temps en sacrifiant 500 000 conscrits suplémentaires et en espérant un changement politique quelque part.
à l’époque tout l’otan leur expliquait qu’il ne fallait pas trop attendre que les fortifications russes durcissent, que l’aspect politique avait aussi de bonnes raisons pour ça … truc truc. quelques promesses surement aussi…
pourquoi l’Allemagne n’installe-t-elle pas d’ateliers de maintenance à la frontière ukrainienne avec ses militaires et ses stocks de pièces pour faire le boulot ? ce serait tellement plus utile !
cette guerre nous rappelle qu’un bon matériel sur la ligne de front est un matériel rustique…
Quels stocks?
par ce que c’est Rheinmetall qui gère, la on parle de business, pas d’engagement d’armée
« »pourquoi l’Allemagne n’installe-t-elle pas d’ateliers de maintenance à la frontière ukrainienne « » Peut-être parce que l’Allemagne ne partage pas de frontière avec l’Ukraine??
Ne soyez pas de mauvaise foi.
L’Allemagne stationne une batterie de missiles patriot en Pologne. Elle parle de stationner 5000 soldats dans les pays baltes. Tous ces pays font partie de l’OTAN.
C’est pas plus compliqué d’envoyer une équipe de mécaniciens avec un stock de pièces en Pologne, près de la frontière, et de faire livrer ce qui viendrait à manquer depuis l’Allemagne.
Encore faut-il le vouloir. Les allemands font le service minimum et n’ont tiré aucun enseignement de cette guerre. C’est pas brillant de notre côté non plus.
FdeStV@Marsattaqueblog
Vue d’artiste.
Lance roquettes unitaires (LRU) à la française
Sur une base Caesar 8×8 (châssis Tatra)
(via @NexterKNDS)
https://twitter.com/Marsattaqueblog/status/1742191422952951865/photo/1
Je viens d’aller sur le compte twitter de Marsattaque , si le LRU à la Française ressemblera vraiment à celui , fait en vue d’artiste il sera vraiment pas mal .
La honte…
Décidément les Allemands et la logistique cela fait deux. déjà leurs hélicos sont cloués au sol faute de MCO un tant soi peu efficace, mais là c’est plus grave, les Ukrainiens sont en guerre.
Ne vous inquiétez pas, quand l’Allemagne viendra aider ses voisins sécessionnistes de la communauté européenne d’Alsace, elle aura les moyens militaires adéquats.
Un tant soit peu.
Dans « un tant soit peu », « soit » est bien le verbe « être », pas le pronom personnel « soi ».
@olivier
non pas la honte parce que quoi qu’on pense…les leopard eux vont au carton sans attendre que le m88 soit au cul.
Si la honte pour les Allemands.
Car si les Léo vont bien au carton, c’est avec des équipages Ukrainiens. Et ils y vont sans être surs que le MCO allemand suivra.
Visiblement, l’Allemagne promet à grands effets d’annonces plus qu’elle ne fournit.
Quand d’autres restent discrets sur les matériels livrés et assurent le MCO.
C’est pas le tout de claironner « je suis le premier contributeur européen à l’effort militaire ukrainien » ! Il faut mettre ses paroles en accord avec ses actes.
@goose
d’autres ? pas les brits, pas les us, pas les suédois, pas les espagnols…
ceux qui arrivent à assurer un service après don, sont pour des raisons historiques les anciens membres du pacte de varsovie.
Ce qui vient d’ailleurs à l’appui des réticences du CEM de la Heer qui ne souhaite pas envoyer une panzerbrigade en Lituanie pour les mêmes raisons. Les allemands ont eux aussi leurs « y’akafautqu’on »qui parlent beaucoup sans savoir ni mesurer les conséquences potentielles (pour mieux se defausser ensuite et sortir la tête haute en disant que ça ne suit pas derrière.. .)
On marche sur la tête ! c est bien beau de se moquer de l incurie des Russes, mais on ne fait guere mieux. C est à se demander si on a vraiment envie que les Ukrainiens gagnent…
Nous sommes aussi navrant que les russes tu peux le dire. Même pas capable d’approvisionner un pays en munitions et de garantir une partie de sa chaine logistique.
Et oui, c’est bien sur les plateauxTV d’additionner les équipements modernes. Mais rien sur les personnes devant en assurer l’entretien et le bon fonctionnement. Livrer 100 ou 150 chars supplémentaires ne ferait au final que multiplier les problèmes. Les missiles dans l’Ouest de l’Ukraine ciblent ils des centres de stockage ou d’entretien ? Verra-t-on des »conseillers » sur le terrain?
Après le manque d’obus de 155 mm, il n’y a plus ou pas assez de pièces détachées pour les LEO 2…Il est fort probable qu’une pénurie de pièces pénalise aussi d’autres matériels.
Etonnant qu’aucun acte de réparation de l’avant ne soit fait à proximité du front! pour remettre en état il faut que le matériel en panne traverse tout le pays ?
Il est navrant de constater que l’OTAN n’est pas capable de soutenir 85 chars au combat… C’est donc cela les dividendes de la paix ? Le système d’économie capitaliste montre ses limites. Je ne vois pas de dividendes mais plutôt une énorme dette avec des arriérés !
Croisons les doigts pour ne jamais avoir a utiliser nos chars Leclerc dans un quelconque conflit, parce que côté pièces détachées…
Après des débuts diplomatiques pathétiques en début 2022, marqués outre-Rhin par des atermoiements de vierge effarouchée qui ne concernaient de plus que des livraisons de fournitures médicales, de casques et de gilets pare-balles, les allemands ont été re-gaillardis par les succès ukrainiens de l’automne et les 10.000 km2 reconquis de l’est-Kharkiv et de Kherson…L’Allemagne a été paradoxalement la nation occidentale qui a connu le plus de retards à l’allumage sur la livraison des missiles en 2022, mais qui a par contre agi le plus promptement sur les chars avec les LÉOPARD ( par rapport aux Abrams )….N’en demeure pas moins effectivement, comme cela est très bien souligné dans l’article ci-dessus, que ces volumes globaux de chars (Leopard 1 compris) étaient, ont fondamentalement été et sont toujours INSUFFISANTS pour réaliser une quelconque percée significative sur la ligne Surovikine. Une ligne qui n’a plus rien à voir avec les quelques tranchées de l’ancienne « ligne » Balakliia – Izioum -Lyman, défoncée par les ukrainiens en septembre-octobre 2022. Plusieurs facteurs verrouillent toute dynamique de front et ce, sans échappatoire hélas :
1> Il suffit d’examiner attentivement les vidéos très récentes des assauts russes répétés sur le nord Kupiansk et sur Stepove-Nord Avdiivka, pour réaliser l’incidence vertigineuse des hautes densités de champs de mines, couplées aux embuscades d’ATGM (Javelin, Stugna-P), sur les colonnes de blindés russes qui s’obstinent à avancer sur des terrains enneigés, découverts en végétation par l’hiver….(Untold News, Warthog Defense, Ukraine NewsTV, SKYnews etc…..etc…..sur le Tube). Or, l’inverse serait tout aussi vrai si la volonté d’avancée était ukrainienne……Tout est bloqué et va le rester, le front est gelé au sens propre comme figuré…..Si les ukrainiens se hasardaient à vouloir repercer maintenant, ils s’exposeraient à des déconvenues encore plus sévères que la débâcle de Nova Tokmachka en juin avec les Bradley et Leopard 2 hachés en série par les Ka-52, les Lancet et les Kornet.
2> Pour pouvoir percer le glacis Surovikine, ultra-dense en mines et ATGM, l’armée de terre ukrainienne devrait, en principe absolu, appliquer ce que les US avaient élaboré 6 semaines après le débarquement. Zaloujny se retrouve en effet par analogie dans une situation très voisine de celle de Bradley et des divisions US avant le 25 juillet 1944 en mi-Cotentin. Il n’y a pas de bocage certes, mais avec par contre plus de mines qu’en Normandie et des missiles aussi densément répandus que ne l’étaient les canons de 88 de la Wehrmacht. OR, qu’a-t-il fallu à Bradley et Eisenhower pour sortir de l’impasse ? ……..L’ opération COBRA…..1.500 bombardiers lourds + 1.000 légers lâchant en 1 jour leurs 60.000 bombes (4.000 t ) sur un rectangle de 6 x 2 km à l’ouest immédiat de Saint-Lô…il leur a fallu ANÉANTIR 2 Panzer-division et 2 divisions d’infanterie. Suite de Cobra = la percée d’Avranches
3> Comme il n’y a pas d’armée de l’air ukrainienne à 500 appareils, ni de tapis d’artillerie de centaines de pièces pour reproduire COBRA, la triste conclusion est que l’on se berce donc totalement d’ILLUSIONS en imaginant toute percée ukrainiennes future sur les 1.000 km de front. POUR PERCER, il faudrait une préparation d’artillerie monumentale, suivie de l’avancée coordonnée d’une cinquantaine de chars démineurs avançant sur un front de 7 à 10 km de large (genre Robotiny), démineurs complètement couverts au sol par des bataillons d’infanterie de flancs dotés d’ATGM, de drones kamikazes, de mortiers sur blindés, de radars de contre-feux et destinés à empêcher toute embuscade russe de contre-offensive….Derrière ces démineurs, une centaine de chars et Marder suiveurs et, au-dessus de tout cela, une triple BULLE ( 3 couches ) SOL-AIR : MANPADS, SHORAD, CAAM, IRIS-T ou PATRIOT pour interdire toute riposte VVF à coups de vagues de Su-25, Su-27, Su-34, Alligator Ka-52……PERCER, c’est construire un bulldozer à saillant, une force combinée, puissante, concentrée et hyper-protégée…
Toutes ces conditions ne sont pas remplies, ne l’ont pas été et ne sont pas prêtes de l’être…..Il faut donc, soit envisager d’épuiser les Russes par d’autres moyens, comme la destruction du pont de Kerch et de tous les hubs logistiques, soit commencer les négociations…..soyons réalistes……
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
Et ne sont pas près de l’être…
Et ne sont pas prêtes à l’être…
@oneresque
– la comparaison avec normandie 44 n’est pas pertinente. la défense sourovikine n’est pas le mur de l’atlantique. la problématique de l’après débarquement est celle d’une vaste tête de pont. percer dans plusieurs direction ( cherbourg, avranche, caen/falaise…) pour créer des lignes de front et libérer la pression sur la tête de pont. rien à voir avec le théâtre ukrainien ou les ukrainiens bataillent déjà sur une ligne de front de plus de 1000 km…
pour les analogies il faut peut etre plutôt regarder la ligne panther-wotan allemande contre l’armée rouge en 43/44 et plus particulièrement le groupe armée sud commandé par manstein contre le premier front ukrainien de vatounine. à une échelle plus petite la situation actuelle reproduit les mêmes tactiques et les mêmes manoeuvres avec moins de mouvements et une troisième dimension qui n’est plus déterminante.
– le problème des ukrainiens aujourd’hui est qu’ils n’ont plus de tactiques à opposer aux russes. au mieux leurs capacités offensives seront reconstituées à l’été prochain avec des brigades « esprit stryker » à condition que l’occident redouble d’effort et que les russes relachent la pression sur le front. sur la ligne de front il y a pour l’instant un avantage aux rocades russes qui permettent d’alimenter toutes les zones de combat. ce devrait etre un objectif des ukrainiens comme ça l’est pour les russes assez systématiquement. l’em ukrainien semble résolu a 1 retraiter au temps 2 tuer un maximum de russes…ce sont deux objectifs pas forcément suffisant mais au moins nécessaire.
Sur un plan plus général je dirais qu’on est davantage dans une configuration Etats de l’Union vs Etats confédérés – avec d’un côté la puissance et les ressources militaro-industrielles, le réservoir humain, de l’autre une meilleure agilité tactique.
On connait l’issue – things that can’t last, don’t [last].
@vinz
la guerre de sécession, en tous cas sur terre, reste une guerre de l’âge classique. l’idée d’agilité tactique rejoint mon com infra sur le format brigade des ukrainiens. le problème est qu’ils n’ont plus actuellement cete possibilités et que les russes ne prennent aucun risque inutile.
Le problème ukrainien n’est pas tactique mais opératif. L’absence de l’aviation et l’incapacité à organiser leurs forces à un niveau supérieur à la brigade (division ou corps) ont lourdement impacté l’offensive. Donc non, par corollaire, les capacités offensives ukrainiennes ne seront pas reconstituées avec des « brigades » si le rapport des forces est maintenu. Pour cela il faut plus, mais c’est un autre sujet. Sinon, au niveau de la tactique, les Ukrainiens s’en sortent bien en défense et infligent constamment des pertes aux Russes.
@stoltenberg
– ok pour l’aviation et singulièrement le combat aéroterrestre.
– l’armée ukrainienne a abandonné le modèle divisionnaire en 2010 donc l’idée de manoeuvre au niveau de la division et du corps d’armée n’a pas de sens.
L’échec de l’offensive ukrainienne est imputable d’abord au plan, puis au moment. L’idée d’une percée massive après avoir laissé le temps aux russes de digérer la bataille de bakhmut et d’organiser leur dispositif est une erreur d’état-major évidente. au niveau tactique les ukrainiens commettent et répètent la même erreur (par excès de prudence ?) c’est de ne pas chercher le choc décisif en engageant « au fil de l’eau »
leurs réserves. ce fut manifeste lors de l’offensive dans les combats pour robotyne, ça l’est encore plus aujourd’hui avec la tête de pont krynki.
Les forces ukrainiennes resteront au format brigade, et c’est un atout pour la suite possible des opérations.
Le point faible restera la préparation et l’encadrement. mais le combat au niveau brigade permet des actions rapides dans une relative autonomie pour parer la manoeuvre adverse ou profiter d’ouvertures tactiques imprévues. c’est aussi le seul format à moyen terme qui permet de reprendre l’initiative.
mais on n’en est pas là. l’urgence serait de raccourcir la ligne de front pour donner une petite marge de récupération aux forces engagées et de manoeuvrer au niveau operatique pour perturber le dispositif russe.
jyb: Encore une fois, le problème est opératif et non pas tactique. Depuis le retrait de Kherson les Russes ont entamé des travaux de fortification de Zaporojie. Et la bataille de Bakhmout a permis d’acheter du temps et d’user les dispositifs ukrainiens.
Ce que vous dites est la conséquence directe de l’absence de l’aviation. Les Ukrainiens ont dispersé leurs forces parce que les drones russes pouvaient détecter toute concentration. Alors que même les manuels soviétiques de la 2nde GM disent très clairement qu’il faut concentrer ses forces pour attaquer les lignes fortifiées.
Sinon, au niveau de la tactique, l’armée ukrainienne se débrouillait bien et était bien commandée. Je ne vais pas détailler ici leur tactique mais celle-ci reposait sur la coopération entre les groupes d’assaut, l’artillerie et les forces blindées avec un certain timing. La capacité russe à poser des champs de mines avec leur artillerie posait des soucis mais là encore, il faudrait que les Ukrainiens aient des avions. Le problème c’est que pour mener des opérations d’une telle ampleur il faut bien plus qu’une bonne coopération entre les compagnies ou bataillons (niveau tactique). Il faut une coopération entre des brigades pour réaliser des concentrations, rotations et manoeuvres bien coordonnées. En l’absence d’une telle coordination les commandants des brigades ukr sont devenus des mini atamans qui se croyaient permis de choisir avec quelle autre brigade ils veulent travailler et avec qui ils ne veulent pas par exemple. Inutile de vous dire que dans de telles conditions la coopération entre les unités indépendantes laissait à désirer. Quant aux offensives de 2022, elles avaient une ampleur réduite par rapport à celle de 2023 (max. 3/4 brigades en même temps) donc ce problème était moins visible. Même si à Izium le commandement ukrainien n’a pas exploité toutes les possibilités car il a été lui-même surpris par l’ampleur du succès initial. Pour finir, la Bundeswehr est également en train de sortir du modèle basé sur des brigades pour créer des divisions en 2027, ce qui prouve que ce modèle est jugé inefficace par Berlin également.
@Jyb
« L’idée d’une percée massive après avoir laissé le temps aux russes de digérer la bataille de bakhmut et d’organiser leur dispositif est une erreur d’état-major évidente. ». En soit les ukrainiens préféraient sans doute entraîner correctement leurs troupes plutôt que s’engager de façon précipitée et risquer de perdre encore plus. Que n’auriez vous pas dit si l’armée ukrainienne avait attaqué dès avril sans l’entraînement adéquat et sans le matériel occidental et qu’elle se soit prise une rouste…
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« c’est de ne pas chercher le choc décisif en engageant « au fil de l’eau »leurs réserves. « . L’idée d’un choc décisif a été longtemps cherché par plusieurs état-majors du 20eme siècle et n’a quasiment jamais été trouvé. A partir du moment où l’armée russe était plus nombreuse et fortifiée sur le front, il ne peut pas y avoir de choc « décisif ». Juste des avancées plus ou moins coûteuses.
« L’idée d’une percée massive après avoir laissé le temps aux russes de digérer la bataille de bakhmut et d’organiser leur dispositif est une erreur d’état-major évidente. »
C’est le contraire… Bakhmut a servi de leurre et pendant que les Ukrainiens s’épuisaient dessus, les Russes construisaient sans dérangement leur ligne de défense.
De plus, il faut noter que le terme brigade et division n’ont pas le même sens qu’en Occident, puisque les effectifs sont calqués sur ceux de l’ancien Pacte de Varsovie. Une brigade, c’est 1500 hommes. Soit un gros régiment…
Quoi qu’il en soit, on peut éventuellement gagner une victoire locale avec cet effectif, mais pour gagner une guerre, il faut opérer à l’échelle d’une armée (soit a minima 100 000 hommes). Les Russes sont encore capables de le faire – à leur manière, mais elle ne manque pas d’efficacité. Les Ukrainiens n’ont jamais rien prouvé à ce niveau et les dernières expériences montrent qu’ils en sont a priori incapables.
@nrj
– oui, j’entends bien votre propos. mais je continue de penser comme ce fut le cas pour d’autres batailles depuis marioupol ou severo-donetsk que la défense ne vaut que jusqu’à un équilibre espace/temps/volume.
les ukrainiens n’ont rien gagné à former des nouvelles brigades en sacrifiant leurs unités les plus aguerries. on ne rejouera pas la partie donc on sait que début juin, le dispositif russe était en place et que l’ordre de bataille ukrainien n’avait pas le bon format ( sans parler du plan : « le plan est la première victime de la guerre » von moltke)
– batailles décisives, il y en a eu plusieurs au cours du XXème siècle mais mon argument est plus modestement tactique. je parle simplement d’un choc décisif pour emporter localement la décision.
la tête de pont est un cas d’école, il faut dans un délais le plus court possible atteindre la masse critique ( volume-feu, volume-homme )
on donne aussi en école l’exemple de la prise de la crète par des parachutistes allemands mais je n’ai pas les détails en t^te.
@pk
nous sommes d’accord sur le tempo mais je n’irai pas jusqu’à parler d’un leurre. c’est bien un point de fixation qui a couté cher aux ukrainiens alors qu’on voit aujourd’hui que chasov yar est une défense naturelle efficace ( qui tient les hauts, tient les bas…les ukrainiens ont du mal à l’assimiler :
severo-donetsk, bakhmut, verobotyne-verbove…)
idem pour les volumes, dans un échange avec @dolgan j’avais repris les données théoriques de l’otan que citaient yakovleff. l’offensive ukrainienne pouvait percer et tenir entre 80 et 100 km².
Vous rétorquez « à coté de la plaque » désolé et re-penchez vous sur fin juillet 1944 au lieu de généraliser. La tête de pont anglo-américaine piétinait dans toutes les directions à cause des haies de bocage ( 300 tués / km ) et de la topographie de la « Suisse normande » en centre zone, en plus des 4 opérations infructueuses de Montgomery à Caen ( Goodwin etc…..) MAIS je ne parlais pas de çà….j’évoquais la MÉTHODE qui a présidé à la percée d’Avranches et, sans celle-ci, les alliés demeuraient bloqués ! Or, encore une omission de raisonnement de votre part, ce n’est pas une comparaison avec les 1.000 km de front actuel qui a été faite, ce sont les tentatives de percée de Nova Tokmachka et de Robotyny qui ont été évoquées. Il y a bien eu pour Zaloujny établissement de 2 amorces de saillant en contre-offensive depuis Zaporhijzia. Je ne suis pas le seul à faire remarquer (Pentagone,SHAPE OTAN ) d’ailleurs > C’est la faute grave commise par l’EM de Zaloujny qui a, justement, non seulement dispersé ses attaques sur Bakhmut et Vuhledar, mais aussi manqué de perspicacité et raté l’organisation avec un manque d’un grand nombres de chars démineurs et de systèmes anti-aériens du corps de bataille à Nova Tokmachka….. Lisez les commentaires au lieu de taper à coté…..
Le pronom démonstratif « cela » ne prend pas d’accent et sa forme familière « ça » n’en prend pas non plus.
Mais je ne parlais pas de ça…
Cependant, le mot « çà » accentué existe bien, que ce soit sous la forme d’un adverbe de lieu (comme dans l’expression « çà et là ») ou sous celle d’une interjection (comme dans « Ah çà ! »), mais il est d’usage assez peu courant en français moderne.
https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A7%C3%A0
@Oneresque
Pour ma part je pense que ce n’est pas une question de chars. Les ukrainiens pourraient avoir 300 chars Leopard 2, ces chars se retrouveraient toujours coincés dans les champs de mines sans pouvoir avancer. C’est ce qu’essayent d’ailleurs les russes, sans grand succès.
Et je ne suis pas non plus convaincu que délivrer une tonne de bombe par mètre carré soit non plus la meilleure option. On a essayé ça pendant la première guerre mondiale, ça complique les déplacement, ça fait de la boue à la première pluie, bref ça complique plus qu’autre chose.
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En fait il y a une question fondamentale qui doit être répondu : pourquoi les ukrainiens n’arrivent t’ils plus à faire ce qu’on faisait classiquement pendant la seconde guerre mondiale ? Ce n’est pas pourtant pas la première fois qu’on tombe sur des champs de mines, ni la première fois qu’on tombe sur de fortes défenses antichars et anti personnelles.
A mon avis, la raison est simple : artillerie et supériorité aérienne.
1) L’artillerie aujourd’hui a des capacités sans commune mesure avec celle d’il y a 70 ans, en particulier l’artillerie russe. On est en effet capable de vitrifier des régions entières d’une distance au moins doublée depuis la seconde guerre mondiale et avec une précision sans commune (merci les drones, notamment). A partir de là, toute tentative de percée peut être stoppée net avec relativement peu d’effort, et peu importe qu’on tapisse de bombe le couloir d’entrée.
2) Il y a ensuite la supériorité aérienne que les ukrainiens n’ont pas. Ils peuvent certes contester la supériorité aérienne russe avec leurs systèmes antiaériens, mais ne peuvent pas l’acquérir même pendant quelques heures. Sans ça, les ukrainiens ne peuvent pas contrer efficacement et préventivement les systèmes d’artillerie russes, leurs assauts ne sont pas soutenus par les hélicoptères, et tout terrain péniblement gagné dans le désordre se fait contrer à la première contre-offensive russe.
On peut mentionner aussi les drones Lancet russes. Bien que les drones ne soit qu’une arme de harcèlement (un peu comme les snipers), ça use le matériel et le potentiel militaire.
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Je pense que sortir de la situation demandera avant tout d’acquérir la supériorité aérienne. Sans ça je ne vois pas comment les ukrainiens peuvent cibler préventivement l’artillerie russe, ni comment ils peuvent soutenir leurs assauts d’infanterie (car face à un champs de mine, c’est surtout du combat d’infanterie. Les chars peuvent rester en soutien, mais c’est le maximum qu’on peut leur demander).
Donc le game-changer serait les F-16. Je pense aussi qu’il leur faudrait des hélicoptères de combat comme les A10 Thunderbolt, les Tigre, les Apache, ou les Viper (les mêmes hélicoptères et avions dont certaines personnes pensent qu’il faut se débarrasser) pour soutenir les assauts d’infanterie et garder les soldats russes dans leurs tranchées et les empêcher au maximum de contrer les avancées ukrainiennes. On peut aussi mentionner que des systèmes de destruction de drones seraient bienvenus (je pense qu’un canon de 30mm avec un algorithme de repérage et de destruction de drones ne doit pas être compliqué à faire). Et enfin des chars lourds comme l’Abrams pour soutenir l’avancée sur les champs de mines et des (relativement) plus légers comme le Leopard 2 pour avancer dans la profondeur.
Et puisqu’on rêve, on peut imaginer un débarquement surprise derrière les lignes ennemies directement en Crimée.
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Maintenant, la question qui se pose est : les ukrainiens n’ont t’ils pas laisser l’occasion d’une offensive ? Les russes sont plus nombreux et ils ont plus de matériels. Et bientôt, les ukrainiens n’auront pas les milliards des USA. Ils ont reçu environ 100 milliards des USA depuis le début de la guerre, une trentaine de milliards d’autres pays européens, et bientôt (peut-être) encore 50 milliards de l’Europe. C’est très insuffisant, surtout face à l’effort que met en face la Russie. Pour rappel, 60 milliards de dollars en Russie représente 150 à 180 milliards de dollars américains en parité de pouvoir d’achat. Et le budget russe de la Défense passe à 106 milliards de dollars en 2024.
Les ukrainiens dépensent aussi beaucoup pour leur propre Défense, mais il n’en reste pas moins qu’ils sont plus petits, n’ont pas ou peu d’industrie par rapport à la Russie et n’ont pas son gaz et son pétrole.
@nrj
pour l’instant les russes n’engagent pas leurs unités blindées. les chars interviennent au profit de l’infanterie.
la question est de savoir si le moment venu les russes engageront massivement leurs blindés dans la profondeur
ou s’ils maintiendront cette possibilité pour seulement fixer des unités ukrainiennes.
@jyb
En soit les russes ont perdu des centaines de blindés lourds dans leurs opérations sur Avdiivka. Ce n’est donc vraisemblablement pas du simple soutien d’infanterie.
En soi.
En soi les russes ont perdu des centaines de blindés lourds.
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/22231/lorthographe/homophones-lexicaux/les-homophones-soi-soit-et-soie
La présence de mines et de munitions non explosées représente pour l’agriculture un important problème, qui peut persister pendant des siècles. Qui se souvient qu’une partie de la France est encore en « zone rouge », plus de cent ans après la fin de la Première Guerre Mondiale ?
https://archives.defense.gouv.fr/actualites/articles/verdun-dans-la-zone-rouge.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_rouge_(s%C3%A9quelles_de_guerre)
Toujours est-il que le mot champ s’écrit sans s lorsqu’il est au singulier.
Un champ de mines, un champ de betteraves, un champ de manœuvre, un champ de luzerne, un champ magnétique, un champ de colza, un champ de courses, un champ de lin, le Champ-de-Mars, le champ de blé, le champ d’honneur, le champ de bleuets.
Es ce que c’est la même usine de reparation de chars qui a été détruite ce matin à Lvov ? Hâte de voir l’usine rheinmetall se mettre en place.
Non cette usine est toujours fonctionnelle à Lviv…
Les babouchkas russes vont encore pleurer…
Chars Leopard livrés, moins que prévus, et avec des problèmes sur les pièces détachées. Chars Abrams arrivés tardivement et au compte-gouttes. Lamentable !
Les anti-aériens toujours insuffisants, ce secteur était pourtant prioritaire pour limiter le terrorisme poutinien et ses effets psychologiques et économiques sur la population ukrainienne.
Sur le long terme, c’est le nerf de la guerre. Le moral de combattants et non combattants est intimement lié.
Donc faire tourner les effectifs sur la première ligne est aussi impératif.
Bien plus de défenses aériennes, c’était bien le premier effort à faire pour protéger tout ce que l’UE livre : fret humanitaire, des compresseurs, des pompes, des générateurs, des armoire électriques, des pièces pour les centrales, des ponts, des matériaux de construction, des engins du BTP, des véhicules de secours, etc.
S’il y avait moins de casses dans ce secteur, l’Ukraine pourrait dépenser plus pour ses armes et se concentrer plus sur le front.
Kiev est obligée de dépenser trop d’énergies et de moyens pour contrer les frappes russes dans la profondeur, parce que l’UE n’a pas fait le job minimum dans la défense anti-aérienne sol-air. Et pour la défense aérienne air-air, ça traine toujours. Où sont les F16, les Mirage-2000 et autres avions occidentaux qui pourraient apporter plus de sécurité à l’Ukraine ?
« Le Lièvre et la Tortue »? L’UE et les Etats-Unis sont de pingres lièvres.
L’insécurité qui frappe les civils et les services techniques fait le jeu de Poutine. Sur le long terme, c’est plus efficace que la cavalerie.
Comment est ce possible de fournir des chars , sans prévoir les pieds pour son maintien en condition opérationnelle .
En Allemagne tout est possible. Je vous rappelle qu’on parle d’un pays devenu le plus gros pollueur de l’UE précisément suite à plusieurs décennies de transition vers l’énergie prétendument « verte ».
En résumé tout le monde est prêt pour la haute intensité !
Au fait sur les 85 Léopard promis sait-on combien ont été réellement livrés ?
En résumé, personne n’a dit que les pays occidentaux seraient près pour la haute intensité en moins de 2 ans. C’est bien d’avoir un regard critique. C’est encore mieux si il prend en compte tous les paramètres.
Prêt : qui est en état de.
Près : à proximité.
Personne n’a dit que les pays occidentaux seraient prêts pour la haute intensité
La Russie a l’avantage de n’avoir pas laissé le neolibéralisme trop l’emporter et d’avoir gardé des pans entiers d’industries d’Etat stratégiques. C’est la grande giffle à tous les eurolâtres et autres petits inspecteurs des finances.
La Russie compte ses morts par dizaines de milliers, c’est beau l’autocratisme, franchement ça fait rêver.
Vivement que la France se dote d’un dictateur à même de quitter l’UE, à même de faire la guerre pour qu’enfin nous remplissions un peu nos cimetières, cela n’a pas de prix par rapport à l’horrible situation que nous avons actuellement.
L’industrie russe c’est au mieux les années 70 du siècle précédent + corruption et incompétence. Et malgré les efforts, il existe un bon nombre d’éléments cruciaux pour l’effort de guerre qu’ils ne produisent toujours plus.
C’est vrai qu’ils disposent en nombre de T55 -T60 et d’autres matériels de l’époque soviétique dont l’efficacité reste très limitée. Quant aux matériels modernes ils ne sont efficaces qu’avec l’électronique des eurolâtres que vous semblez mépriser. Tout cela montre surtout que leur anti-libéralisme n’est efficace que pour permettre la prévarication de la tribu de l’actuel Tsar de Russie. Vos remarques sont bêtes à pleurer !
La Russie applique un néolibéralisme sauvage mâtiné de pratiques mafieuses à grande échelle.
Avec toutes ses ressources elle à le PIB de l Italie, et encore, quasiment aucun dépôt de brevet comparé à un pays occidental moyen, et je ne parle même pas des services publiques…
Les places sont publiques mais les services sont publics.
C’est ce que disent les oligarques, amis du Maître, dispensés d’aller au front….
L’Opération Militaire Spéciale se déroule sans accroc…
En même temps on ne peut pas dire que cette « opération spéciale » se passe à merveille. Elle bouffe sévère l’armée russe depuis deux ans, néolibéralisme ou pas.
@dupain
Sauf qu’on est content d’avoir la santé gratuite et une retraite. Demandez aux russes si c’est le cas….
Non, cela c est votre vision teinté de racisme de ce que sont censés etres ces « russes » fantasmés.
La réalité de l économie russe post URSS, c est une économie mondialisée qui a vu la disparition de beaucoup de capacités au profit d importation plus qualitatives et moins cher.
Pourquoi croyez vous qu ils mettaient des pieces francaises dans leurs tanks et leurs avions? pourquoi ils importent de maniere détournée des éléments occidentaux pour les démonter et utiliser les éléments dans leurs missiles ou leurs drones?
Pourquoi ils en sont réduit a assembler des voitures chinoises bas de gamme (pour la chine) rebadgées made in russia.
La grande gifle dans la fabuleuse Russie, c’est que tu choppes le moindre cancer, tu crèves !
La grande gifle dans la fabuleuse Russie, c’est que sorti de St Petersbourg et Moscou, tu crèves la faim !
La grande gifle dans la fabuleuse Russie, c’est que le peuple ne profite absolument pas de la manne gazière et ne se chauffe pas !
La grande gifle dans la fabuleuse Russie, c’est que des femmes attendent que leur mari « clamse » sur le front pour toucher une pension !
Vous auriez du aller y faire un tour en Russie, vous auriez vu par vous même ce que c’est réellement.
Le Léopard 2 n’aura clairement pas été utilisé en formation blindé massive avec d’autres chars pour percer le front comme cela aurait dû se faire.
Et avec le soutient en deuxième échelon de blindés plus léger d’infanterie, de l’infanterie également mais aussi des drones, de la défense anti-aérienne, de dispositif anti-mine et même d’une couverture fumigène. Sans oublier l’artillerie. Bref la conjugaison des armes.
Au lieu de cela ils ont été envoyé au casse pipe en petite formation individuel avec quelques véhicules suiveur d’accompagnement et quasiment sans aucun soutient…
Les pilotes de char ukrainien ont bien appris à se servir du char, mais les officiers supérieur n’ont clairement pas lu la notice tactique d’engagement au feu ou n’ont pas été du tout formé à l’occidental. C’était du gachis et un cadeau pour les russes.
« Le Léopard 2 n’aura clairement pas été utilisé en formation blindé massive avec d’autres chars pour percer le front comme cela aurait dû se faire. »
Cela a été fait, tenté, notamment avec de nombreux véhicules chenillés du génie, de l’artillerie, des drones, défenses AA: tout aux normes formations US/OTAN avec informations satellites +etc. US/OTAN sauf la supériorité aérienne. Cela aurait du fonctionner selon les modèles US/OTAN(même sans la supériorité aérienne).
Un des résultats de ces techniques US/OTAN: Le cimetière pour véhicules blindés, dans les trois cent blindés ukrainiens, aux alentours de Rabotino ( https://youtu.be/tnBvWY5OVjw )
Notez que la norme OTAN est l’héritage de la norme nazi de la SGM : les spécialistes occidentaux (anglais et américains) ont récupéré les cadors de l’armée allemande pour « apprendre » leur doctrine, c’est-à-dire l’art opératif, au début de la Guerre Froide, pour combattre les Soviétiques, sachant que seule l’armée allemande l’avait fait.
C’est un choix curieux quand on sait que finalement, les Allemands se sont fait éclater par les Soviétiques dont la doctrine a finalement prévalu. Les Allemands ont accusé le nombre pour expliquer leur défaite. Mais même si le nombre a joué, cela n’explique pas tout (ni la distance, ni la log, ni…).
Il est assez intéressant de faire des parallèles avec l’Ukraine, puisque les armées de Hitler y ont combattu. Et les Soviétiques à l’époque ont employé les mêmes méthodes que l’armée russe aujourd’hui, avec une triple ceinture de défense. Or que s’est-il passé ? Avec l’appui aérien qui manque aujourd’hui aux Ukrainiens, avec la maîtrise totale de l’art opératif, avec des effectifs sans commune mesure, avec une expérience et des cadres bien formés, l’armée allemande a AU MIEUX atteint le troisième rideau défensif, en s’y épuisant totalement à la tâche. Pour rappel, le meilleur résultat de l’Ukraine est d’avoir atteint le premier rideau (en s’y épuisant aussi).
On pourrait donc facilement conclure que :
– le résultat était couru d’avance, surtout sans appui aérien
– que le choix des Occidentaux de reprendre l’art opératif nazi est bizarre et n’a pas vraiment fait ses preuves contre la Russie qui emploie toujours peu ou prou la même tactique : on a la confirmation 75 ans plus tard !
Alors l’art opératif contre des barbus, pourquoi pas (il semblerait que contre des rasés en tong, cela ne fonctionne pas très bien), mais en tout cas, contre les Russes, cela est particulièrement discutable.
Il soutient. Il apporte son soutien.
Ca doit être humiliant pour les Allemands de se séparer de leurs chars pour les livrer aux Ukrainiens qui leur ont percé les Nord Stream et en plus de voir les images de leurs chars ratatinés à coup de pelle défiler sur toutes les tv du monde
Précision: Les chars Leopard 2 ukrainiens sont réparés en Lituanie et en Pologne.
En Lituanie les Allemands ont organisé un atelier pour réparer les Leopards version 2A5, 2A6 et Strv 122 (modification du 2A5 pour la Suède). Les Ukrainiens en ont une trentaine.
La Pologne répare les Leopards version 2A4 dans l’usine Bumar, à partir de juillet 2023:
https://twitter.com/mblaszczak/status/1682794978781675520
https://milmag.pl/2021/wp-content/uploads/2023/12/GAllQSdWAAAiOhI.jpg
C’est l’usine qui modernise les Leopards 2A4 au standard Leopard 2PL pour l’armée polonaise. Sous le régime communiste, Bumar produisait, réparait et modernisait des T-34 (à partir de 1952), T-54 (à partir de 1958), T-55 (à partir de 1968) et T-72 (à partir de 1981), et aprés la chute du communisme produisait des PT-91.
Les Ukrainiens ont 40 chars Leopard 2A4 (14 livrés par la Pologne, 8 par le Canada, 8 par la Norvège et 10 par l’Espagne).
La « pénurie des pièces détachées allemandes » n’est rien de nouveau. C’est à cause d’elle que la modernisation des Leopards 2A4 polonais au standard 2PL traîne péniblement. Le ministre de défense polonais a declaré (en mars 2023) que l’industrie polonaise pourrait produire ces pièces, mais la documentation appartient à Rheinmetall (est-ce la raison pour laquelle les Polonais ont décidé d’acheter leurs nouveaux chars de combat en Corée du Sud, plutôt que chez Rheinmetall?).
Pour donner une idée des chiffres dans le contexte de cette guerre:
– en 2022-2023, pour compenser les pertes de l’armée ukrainienne, la Pologne a livré à l’Ukraine plus de 300 chars de la famille T-72/PT-91 de l’inventaire de l’armée polonaise. Les Tchèques ont livré prés 180 chars – en partie des T-72 de l’armée tchèque et en partie des T-72 modernisés provenant de différentes sources mystèrieuses).
– D’apres le blogger Jarosław Wolski, entre 240 et 300 chars de combat ukrainiens, détruits ou endommagés (T-72 et autres des modèles soviétiques), ont été réparés en Pologne rien qu’en 2022.
Donc on voit que le nombre de chars occidentaux livrés à l’Ukraine est homéopathique.
« Donc on voit que le nombre de chars occidentaux livrés à l’Ukraine est homéopathique. »
Sachant de plus que le stock de chars soviétiques en Ukraine était de 2000 unités avant le début de la guerre… Juste plus que la somme des tous les chars de tous les pays Européens. La Pologne et les Tchèques en ont livré donc 500 de plus…
les « responsables » européens ont-ils conscience :
* que ces insuffisances répétées ne peuvent que ragaillardir l’agresseur russe ?
* que certaines chaînes de fabrication essentielles doivent être (ré)activées et vite ?
* des avantages procurés par une dotation en matériels plutôt identiques pour une MCO efficace en cas de coup dur ?
Au cas où elle ne s’en serait pas aperçue c’est tout simplement sa crédibilité que l’Europe est en train de jouer.
Poutine a beau répéter aux russes depuis des années que l’Otan est une menace vitale pour la Russie, la guerre patriotique et tout le tintouin, on voit bien qu’il n’en n’est rien, c’est une manipulation de masse. L’OTAN n’est même pas capable de gérer la logistique de 85 chars, c’est dire la gueule de la menace ! On est loi de l’opération Barbarossa avec ses 4 millions d’hommes, 5000 chars, 10 000 avions etc…
@ barfly
Vu l’attrition de cette guerre, il faut partir des livraisons depuis le début de l’opération spéciale, la dévastation met en perspective le désarmement de l’europe de l’ouest, sans les américains il n’y a rien.
https://meta-defense.fr/2023/12/29/armees-russes-industrie-defense-2023/
Les ukrainiens peuvent ils payer la maintenance de ces chars ? Je ne crois pas.
Ce pays est ruiné, quelque soit l’issue du conflit. Et tout le monde rajoute une pièce alors qu’ils n’auront jamais de retour sur investissement.
Il est temps de changer de cheval, Les israéliens, eux au moins sont solvables.
« Les israéliens, eux au moins sont solvables. »
C’est pour cela que les Américains leur versent des tombereaux de dollars et les Allemands d’euros chaque année ?
Ce pays est ruiné, quelle que soit l’issue du conflit. Pas « quelque soit l’issue ».
Il était pourtant prévisible que livrer tant de matériels différents dans tous les domaines ne pourrait qu’amener à une situation logistique catastrophique.
De toute façon en ce moment l’attention médiatique est tournée vers Israël et la Mer Rouge. La guerre en Ukraine est déjà démodée, le public se lasse. Un sujet en chasse un autre.
L’ironie de l’Histoire , nous français esperons que les Allemands aient une industrie adaptée pour leur armée et leur équipement.
L’ukraine n’aurait pas été dans une telle situation si l’on avait prévu depuis 2007 cette possibilité là.
ça marche dans les 2 sens, les ukrainiens n’arrivent pas à percer le front, mais les russes non plus.
Pour pourrait aussi parler de tactiques et stratégies pour d’autres guerres en cours dans le monde, y’en a plein.
Oui ça marche dans les deux sens. A la différence, c’est que ce sont les Russes qui attaquent, qui disposent de la seconde armée mondiale, et que les « Glandus de mafieux nazillons moscovites » ne prévoyaient absolument pas que cette « Opération Militaire Spéciale » dure autant de temps. Bien !
C’est méchant de qualifier ainsi celles et ceux qui se trémoussent sur des rythmes endiablés presque dénudés en gardant à l’esprit une pleine solidarité avec les moujiks partis se sacrifier (crever) pour la gloire de la Patrie Poutinique…
Sait on sur quoi dansaient ces gens ? Pas sur de la musique occidentale, ce serait démoniaque….
En tout cas, pour les leçons de « moraline » sur les valeurs Chrétiennes leur propagande sur leur « Occident décadent », les Popovs et leurs Trolls repasseront ! 🙂
Beaucoup d’enfants ou de proches de la nomenklatura mafieuse poutinienne étaient à cette soirée « bunga-bunga » ! Dont la filleule de ….Putin « himself » ! 😉
Pendant ce temps, le petit peuple russe prompt à s’écraser sous l’autoritarisme, meurt en Ukraine pour quelques milliers de Roubles. Mais comme ce petit peuple n’a aucun avenir et rien à perdre……….
La gueule de cette Russie « phare de la civilisation » que certains tentent de nous vendre ! 🙂
, depuis l été 2022 , que le matériel aurait dû étre envoyé alors que les russes reculaient à vue d’oeuil ,mais non l’europe tergiversait ,on peu on peu pas ,faut pas facher Poutine , il faut pas de misiles a trop longue portée ,pas d avions ,en attendant lles russes ont eu beaucoup de temps pour faire leur ligne de défense sans étre inquietés . à cause de cette innaction , beaucoup de perte humaines inutiles ,c’est un manque de courage un comportement de pompier pyromane !!
L’Ukraine avait signé un pourparler de paix avec la Russie fin mars 2022 …. Mais les USA leur ont ordonnés de ne pas le ratifier en échange d’argent (corruption) et d’armes … le deal l’Ukraine fournit les hommes pour combattre les Russes … tout bénéfice pour les USA qui font la guerre à la Russie sans qu’il n’y ait un seul américain de tué !!! Voilà la réalité du conflit … Et il ne faut pas oublier que l’Ukraine tuaient la population Russophone dans le Dombass … et que la Crimée de part sa constitution a choisit de rejoindre la Russie après que l’Ukraine ait décidé d’offrir leur port comme infrastructure navale à l’Otan (USA) !!!! Il faut remettre chaque chose dans son contexte historique sans y mettre de doctrine …
Vous avez fait une faute de frappe dans votre pseudo. C’est un R et non un P.
Quant au contexte historique, celui que vous tirez des livres imprimés en fédération de Russie, gardez-le pour les fables de votre propagande interne.