Le général Schill évoque le développement d’un missile « hyper véloce » pour le Système principal de combat terrestre

En octobre, quelques jours après la signature par le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, et son homologue allemand, le général Alfons Mais, d’une fiche d’expression commune des besoins relative au Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], le ministère des Armées a publié une note pour évoquer les attentes de ce programme, sans toutefois trop entrer dans les détails.

Ainsi, au-delà des efforts en matière d’innovation technologique [hyper connectivité pour le combat collaboratif, armes à énergie dirigée, robotique, intelligence artificielle, matériaux, etc.], ce document a indiqué que le MGCS sera « bien plus qu’un engin blindé lourd traditionnel » dans la mesure où il sera « pensé comme un système multiplateformes », avec un « char proprement dit, équipé d’un canon gros calibre, accompagné d’autres modules complémentaires interconnectés [un blindé lourd équipé de missiles antichars puissants, un véhicule d’appui nativement robotisé doté d’armes laser, des drones et autres armements innovants] ».

En outre, cette note a précisé que ce MGCS devra être capable de « tirer jusqu’à 8000 mètres » et que son « écosystème » permettra une « observation jusqu’à 10’000 mètres de distance, améliorant ainsi les capacités de repérage d’une cible et d’anticipation ».

Quelques jours après la diffusion de cette note, le général Schill a été interrogé par les députés de la commission de la Défense au sujet du MGCS. C’est ainsi qu’il a livré quelques détails supplémentaires dans la partie à huis clos de cette audition, dont le compte-rendu vient d’être publié.

« D’un point de vue militaire, nous ne devons pas manquer la marche du MGCS. Nous n’avons pas besoin d’un ‘Leclerc en mieux’, mais d’autre chose. Ma priorité porte sur une solution militaire adaptée, tout en prenant en compte les impératifs industriels dans une répartition forcément franco-allemande », a d’abord rappelé le CEMAT.

« Je sais que la solution qui sera finalement retenue aura fait l’objet d’un compromis entre la mobilité, la puissance de feu, la protection et la connectivité. En revanche, le système doit être soutenable dans la durée, en étant partagé avec le plus d’alliés possibles, sans être devancé par nos adversaires », a-t-il ensuite continué. Au passage, ce propos fait écho au débat que le général Schill a récemment dit vouloir ouvrir au sujet du « format » que devra avoir le char de combat issu du MGCS, après avoir évoqué l’AMX-13.

Quoi qu’il en soit, a poursuivi le CEMAT, le « MGCS rentrera en service en 2040 et il fonctionnera encore en 2080, ce qui implique qu’il soit évolutif dans ses capacités de feu principales mais aussi de défense y compris anti-drones ». Et son homologue allemand, a-t-il dit, « partage » son appréciation sur ce point.

Quant à la portée de ce « système de systèmes », le général Schill a expliqué que le « tir à 8000 mètres en direct implique d’embarquer un missile hyper véloce » et donc « des décisions industrielles, qui n’ont pas été préemptées dans le document commun […] rédigé avec le chef d’état-major de l’armée de Terre allemand ».

Le qualificatif « hyper véloce » interroge puisqu’il est ordinairement réservé aux missiles hypersoniques [pouvant voler à une vitesse supérieure à Mach 5]. Probablement qu’il s’agirait de développer un projectile plus rapide que ceux actuellement en service, l’Akeron MP [ou Missile Moyenne Portée] étant capable de voler à environ 600 km/h, pour une portée de 4 à 5 km.

Par le passé, Nexter [KNDS France] avait planché sur l’obus Polynege, une munition guidée polyvalente de 120 mm pouvant atteindre une cible à 8000 mètres de distance, avec une vitesse initiale de 600 à 700 m/s [soit 2520 km/h]. S’agira-t-il de reprendre les travaux là où ils avaient été arrêtés, dans les années 2000?

Par ailleurs, lors des débats sur la Loi de programmation militaire, le général Cédric Gaudillière, chef de la division « Cohérence capacitaire » de l’État-major des armées [EMA], avait indiqué qu’il allait être question de « travailler simultanément sur un missile différencié à bas coût, répondant à certaines besoins spécifiques, tels que les tirs de char en milieu urbain ». Et d’ajouter : « En utilisant les leçons tirées de l’expérience ukrainienne, nous travaillons à la conception d’un missile abordable et pouvant être acquis en grande quantité, et qui réponde à des besoins opérationnels précis ».

Photo : DGA

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88 contributions

  1. Panique dit :

    Il entrera en service en 2040. Et d’ici là ?

    • Espoir dit :

      D’ici là ? Bin, on change les paroles de la Marseillaise. « Pas d’armes avant 2040, citoyens ! »

    • Dolgan dit :

      une camomille ?

    • Eric dit :

      … En 2040 au mieux. Comptez plutôt 2045, ce qui signifie qu’on en n’aura pas en « masse » avant 2050. D’ici là, prière à nos 200 Leclercs qui auront alors cinquante (!!!) ans de tenir autrement que par la peinture. Au passage, il semble que la modernisation du Leclerc n’inclut toujours pas l’installation d’un système APS de type Trophy. Toutes mes condoléances aux familles des équipages en cas de guerre de haute intensité. On dirait qu’il ne s’est rien passé en Ukraine ces deux dernières années…

      • dolgan dit :

        En ukraine, la principale menace terrestre justifiant les mbt en France vient de disparaitre. Et les APS russes tant vantés n y ont pas fait preuve de leur efficacité.

    • Roland Desparte dit :

      Et d’ici là ? Ben on aura fait des milliards d’euros d’économies… Pour investir dans des choses vraiment utiles et efficaces !

  2. Fralipolipi dit :

    Côté missile à bas coût : « travailler simultanément sur un missile différencié à bas coût, répondant à certaines besoins spécifiques, tels que les tirs de char en milieu urbain »
    … Il semble bien que nous cherchions désormais un entre deux – entre l’AT4 F2 en cours de livraison et l’Akeron MP – pour compléter au mieux nos capacités.
    … un futur successeur du missile Eryx ?!
    https://www.forcesoperations.com/une-troisieme-voie-pour-completer-la-trame-antichar-de-larmee-de-terre/

    • MAX dit :

      L’AT4 F2 est une roquette, pas un missile, et à ma connaissance ses performances ne permettent pas de percer un char lourd comme le T72 ou T80 (et de plus moins précise qu’un missile évidemment)

  3. Stoltenberg dit :

    « tir à 8000 mètres en direct implique d’embarquer un missile hyper véloce »

    Ou bien accessoirement, il permet de justifier l’emploi de l’Ascalon si les travaux avancent bien. Même si sur le territoire européen c’est rare de pouvoir atteindre une telle distance en tir direct.

    • Sorensen dit :

      Aucun raport avec ASCLON.

      • VinceToto dit :

        ASCALON n’est pas hyper véloce? C’est quoi alors? (Je sens que le débat va être bien débile avec leurs nouveaux éléments de langage)

        • Sorensen dit :

          Cela n’a rien à voir avec le canon du char. Ce n’est pas ce système d’arme qui tirera cette munition.

  4. Bastan dit :

    Ont ils évalué la menace? Pour combattre quel adversaire et sur quel continent? Quels moyens de projection pour des chars lourds? Même une traversée de l’UE peut présenter des risques. Nous ne sommes plus à protéger notre frontière terrestre.

    • rainbowknight dit :

      C’est vrai mais la France est retournée dans l’Alliance … à ce titre nous avons vis à vis de nos alliés des obligations. Peut être l’une d’elles réside t elle dans la mise en oeuvre d’une brigade blindée significativement dissuasive… Nos frontières terrestres se sont déportées vers les marches orientales de l’Europe..
      Si chaque Nation européenne apporte sa pierre à l’édifice nous pourrons sans crainte dire à nos amis américains que l’Europe sait et peut se protéger sans leur aide. Mais les USA souhaitent ils voir cette Europe s’émanciper du parapluie US ?
      Une Europe concurrente de la BITD américaine doit accepter des perspectives nouvelles. A commencer par savoir faire des concessions et bâtir une vraie collaboration sans arrière-pensées nationalistes. Ce n’est pas gagné.
      Pour vous convaincre du danger, écoutez les paroles du maître de toutes les Russies. Si ses mots sont partagés par ceux qui un jour viendront à lui succéder alors vous avez identifié la menace….

      • Rémi dit :

        Comme disait Foch: J’admire beaucoup moins Napoléon depuis que je sais ce que c’est de commander une coalition.
        Et sinon: Gardez moi de mes amis, je me garde de mes ennemis.
        Vous êtes inquiet de la menace russe, moi de celle de nos pseudos amis.

      • FONTAINE dit :

        La France n’a jamais quitté l’OTAN, tout juste le commandement militaire intégré. Nous n’avons jamais dénoncé le Traité de l’Atlantique Nord.

    • Dolgan dit :

      non bien sur, personne n y a jamais pensé…

      n importe quel adversaire partout dans le monde.

      projection par cargo affrété. éventuellement quelques unités par bpc ou futur avion stratégique

  5. Fralipolipi dit :

    Toujours au sujet du MGCS,
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-l-italie-veut-entrer-dans-le-programme-franco-allemand-mgcs-char-du-futur-984877.html
    .
    On n’est pas près de voir le truc se lancer concrètement …
    Donc mieux vaut continuer à avancer seuls pour l’instant (façon Rafale F5 pour le SCAF), notamment sur ce sujet de missiles anti-char à bas coût, comme l’Ascalon.
    .
    Par contre, sur le volet des armes Laser il faudrait sans doute ne pas trop tarder pour tenter de fusionner certaines choses, car les investissements R&D à produire sont très lourds, et nous prenons collectivement du retard en Europe, sur un sujet trop sensible pour être trop longtemps ignoré.

  6. dolgan dit :

    « En utilisant les leçons tirées de l’expérience ukrainienne, nous travaillons à la conception d’un missile abordable et pouvant être acquis en grande quantité, et qui réponde à des besoins opérationnels précis ».

    Un milan ?

    Apres, simplement un MMP avec un charge militaire légere et moins de capteurs, cela ferait le taf bien souvent.

    • vrai_chasseur dit :

      @dolgan
      Les ukrainiens ont eu l’idée d’adapter un missile air-sol en sol-sol antichar (en l’occurrence le Brimstone de MBDA) lancé depuis un véhicule 4×4 au lieu d’un avion de chasse.
      cf http://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/ukraine_develops_launcher_vehicle_able_to_fire_brimstone_missile_capable_to_destroy_russian_tanks.html

      Par ailleurs les obus de 155 progressent considérablement aussi : BAE Systems teste avec l’US Army un obus hyper véloce pouvant atteindre…110 km de portée, cf http://air-cosmos.com/article/bae-systems-tire-un-projectile-d-artillerie-hyperveloce-depassant-la-portee-de-certains-missiles-64664

      Bref l’idée semble de plus en plus possible d’une sorte de famille de munitions guidées hybrides entre obus et missiles, dont les entrées de gamme seraient à coût très bas et à grosse cadence industrielle de production et seraient hyper véloces.
      Cela fait manifestement phosphorer les états-majors.

      L’artillerie terrestre a de beaux jours devant elle.

      • VinceToto dit :

        « In early 2022, the predecessor to our XM1155-SC concept, BAE Systems’ Extended Range Hypervelocity Projectile (HVP-ER) successfully destroyed a target at a range of more than 110 kilometers. »
        Donc 110km c’était un proto début 2022, 155L58 etc. … https://www.baesystems.com/en/article/bae-systems-successfully-tests-guided-projectile ). Faut bien trouver des nouvelles pour remonter le moral des troupes et montrer le progrès dans le dev. des missiles « hyper véloces ».

        • PK dit :

          Presque 100 000 dollars l’unité… Autant dire, aucun avenir pour la masse. Après, pour du ponctuel : pourquoi pas ?

          Je serais quand même curieux de connaître le mode de propulsion. Ils parlent d’hypervélocité, laissant entendre que la vitesse atteinte est au-delà de Mach 5, soit près de 2 km/s. Or, les obus flèches aujourd’hui, bien plus profilés, plafonnent à 1500 m/s. Comment font-ils avec un profil de tortue ?

          Ou alors, l’obus est propulsé au sommet de sa parabole par un moteur fusée… exactement comme l’Excalibur, ce qui n’a rien de novateur : ils ont juste trouvé de quoi mettre plus de poudre dans le moteur fusée…

          En tout cas, avec ce genre de truc, on est très loin de la simplicité et d’un coût de revient raisonnable. En cas de conflit, la production de masse ferait chuter la production d’un obus de 155 a presque rien… Ce truc là (une fusée quoi) sera toujours plus complexe, donc plus long et plus cher à produire, au moins d’un ou deux ordres de grandeur (on est 2 actuellement).

    • jyb dit :

      @dolgan
      exactement.

  7. VinceToto dit :

    « En utilisant les leçons tirées de l’expérience ukrainienne, nous travaillons à la conception d’un missile abordable et pouvant être acquis en grande quantité, et qui réponde à des besoins opérationnels précis »
    Donc, pas du style Akeron.
    Pour ce qui est de développer du missile « hyper véloce » pour le MGCS, je parie que la Chine et la Russie travaillent à améliorer leurs missiles « hypersoniques » afin d’atteindre même des véhicules au sol en mouvement(genre les futures défenses anti-aérienne occidentales). Mais le General Schill n’ayant probablement pas les même informations que moi, il devait parler d’autre chose.

    • Howk dit :

      Un engin propulsé en hypersonique subit de facto un arc de plasma sur l’avant, dû à l’accélération des molécules d’air en contact qui se déplacent.

      L’effet plasma entraîne une diffraction EM des ondes émises par la cible si radar, mais clignote bien en IR (délai de réaction coton, mais détection possible).

      J’aimerais connaître le système de guidage final sur cible en mouvement, pour savoir comment une lunette TV supporte l’augmentation de température, ou comment un détecteur EM traverse l’arc plasma sans encombre.

      Merci de m’apprendre avec d’autres informations objectives que celles du CEMAT. Je pensais que la vitesse et l’anticipation de mouvement préréglée ne seraient pas dépassées tout de suite par un guidage final déjà existant.

      • Lingénieur dit :

        Une piste : Le missile hypersonique Kindjal ralentit avant d’arriver sur sa cible (propulseur éteint tout simplement), ce qui le débarasse du plasma et lui permet de corriger sa fin de trajectoire.

        • dolgan dit :

          et il devient un missile classique interceptable de la meme maniere. cela a maintes fois ete explique.

        • Howk dit :

          Intéressant, merci. Pour du sol-sol à 8km max, la courte portée pose question.

          J’aurais plutôt tendance à croire en l’évaluation préalable de trajectoire, ajoutée à la rapidité de transit.

          Pour de la longue distance supérieure à 10 km, la décélération passe mieux. Le temps de transit le permet.

      • Rémi dit :

        A premiére vue en terme de géomérie, le plus simple serait un capteur déporté qui alimente l’information par l’arriére.
        Bien sur, cela veux dire que les données sont acquise sur une autre plateforme et une solution de ce type exclu la capacité tir et oubli.

    • Dolgan dit :

      déjà que c’est spécieux pour les PA. alors un camion …

      • PK dit :

        C’est douteux pour les PA à cause des distances d’engagement. Tirer sur un truc à 4 km avec un missile qui va à 4 km/s (c’est l’idée), ça ne laisse pas beaucoup de temps de déplacement à la cible (que de la défense active, à mettre au point).

        Le PA, aujourd’hui, a environ un quart d’heure de déplacement devant lui… Faut donc obligatoirement adapter la trajectoire du missile par rapport aux informations de départ (donc ralentissement(= vulnérabilité) du missile avant impact ou nouvelle techno qui permet de s’affranchir des problèmes de plasma (pas trop connue à ce jour, mais cela ne veut pas dire que ça n’existe pas)).

        • Dolgan dit :

          etes vous sérieusement en train de causer kinjal en sol sol a 4km de distance ?

          rien ne vous choque?

  8. HMX dit :

    Il est certain que les missiles anti-chars vont devoir évoluer, avec l’arrivée prévisible de chars et de blindés de nouvelle génération dotés de systèmes de protection active de plus en plus performants, y compris contre les attaques par le toit. Les missiles actuels sont en effet trop lents et constituent des cibles relativement « faciles » pour les systèmes d’autoprotection déjà en service ou en cours de conception.

    L’hypervélocité (>mach 5) est en effet une piste, mais à ces vitesses, on perd pratiquement toute possibilité de manœuvrer. Un compromis entre vitesse et manœuvrabilité (mach2 / mach 3 ?) semble donc plus vraisemblable. Mais ce n’est pas la seule piste d’évolution des missiles antichars : outre l’évolution « normale » des autodirecteurs et leur résistance aux contre mesures, il est en effet probable que les missiles antichars vont évoluer à l’image des missiles anti-navires, avec l’apparition d’engins dotés d’une capacité automatique d’adoption de trajectoires maximisant la discrétion et l’effet de surprise (dissimulation derrière les masques du terrain chaque fois que possible) ainsi que de manœuvres évasives terminales plus ou moins élaborées, visant spécifiquement à mettre en défaut les systèmes de protection active et leurs algorithmes qui cherchent à prédire la trajectoire de la munition assaillante pour déclencher l’interception au bon endroit et au bon moment. L’intégration de leurres pyrotechniques et/ou EM à ces missiles est également une piste de travail intéressante, pour perturber autant que possible le travail des capteurs des systèmes d’autoprotection. Parmi les nouveautés envisageables, on peut aussi évoquer une capacité de tirs complexes en salves, avec des munitions qui collaboreront entre elles pour localiser et se répartir les cibles pour un impact simultané, ou réaliser une attaque de saturation sur une cible fortement protégée. Ces raffinements auront pour effet d’accroitre sensiblement le coût de ces missiles, qui seront de facto réservés à des cibles de haute valeur, fortement auto-protégées.

    Parallèlement à ces futurs missiles très performants, il est donc logique d’envisager de doter parallèlement l’AdT d’un missile antichar plus simple, adapté à la grande majorité des cibles rencontrées sur le champ de bataille.

    • Nexterience dit :

      « L’hypervélocité (>mach 5) est en effet une piste, mais à ces vitesses, on perd pratiquement toute possibilité de manœuvrer »
      Je trouve la comparaison avec le missile marin limité car ils seront plus rapides dans le futur.
      Un obus flèche n’a pas besoin de manœuvrer pas car à 4000m, il met 2 s pour percuter une cible qui n’a pas le temps de réagir.
      A plus de 4000m/s, une munition hypersonique pourrait atteindre 8000m en 2s également et surprendrait les hardkill conçus pour du 1800m/s grand maxi.
      Je pense que c’est l’objectif visé.
      On se retrouve avec les mêmes concepts de la défense antimissile finalement.

      • HMX dit :

        @Nexterience
        attention, les systèmes hard kill évoluent rapidement. La génération actuelle doit se contenter d’intercepter les cibles « lentes » (missiles, roquettes, drones…), mais les générations à venir pourraient justement parvenir à contrer les obus flèches. C’est d’ailleurs l’objectif affiché, et tout porte à croire que ce sera possible bien avant 2040 et l’hypothétique entrée en service du MGCS. Raison pour laquelle il ne faut pas tout miser sur l’hypervélocité.

        • Nexterience dit :

          Justement, le système Shark était prévu pour gérer les obus flèche (1700m/s). On imagine les hardkill fiables à 100% à cause des vidéos positives des équipementiers mais quel est leur fiabilité mesurée?
          .
          Nous parlons ici d’un système 2x plus rapide, surclassant complètement des hardkill… pour quelques bonnes années. La course de l’épée et du bouclier sera toujours valable.

  9. Félix GARCIA dit :

    Dans ce goût-là ?

    « The Pentagon Spent Decades Developing Hypersonic Anti-Tank Missiles, Then They Vanished »
    After nearly 40 years of development, the hypersonic anti-tank missile disappeared. Now it’s more relevant than ever before. So where is it?
    https://www.thedrive.com/the-war-zone/23127/the-pentagon-spent-decades-developing-hypersonic-anti-tank-missiles-then-they-vanished
    « AntiTank losat »
    https://www.youtube.com/watch?v=iiojguQy8pI&t=16s

    • Nexterience dit :

      Merci.
      La techno était donc en veille depuis la fin de la guerre froide, comme beaucoup d’autres développements qui ressurgissent d’un capital technologique conservé depuis années 80-90.

    • alexandre dit :

      @Felix. Merci pour dissiper un peu le flou autour de ces déclarations. Il y a de bonne chance que ce soit de cela qu’il nous parle.

  10. jyb dit :

    – les leçons de l’ukraine – pour l’instant – sont que les chars lourds sont déployés dans des secteurs du front ou le terrain ne leur est pas trop défavorable et non pas ou on en a besoin. ce qui a fait défaut cruellement aux ukrainiens se sont des moyens du genie et des sapeurs dans la phase choc de leur offensive. ce qui fait défaut dans la haute intensité c’est aussi un train de guerre intégré. ce qui fait cruellement défaut aux ukrainiens aujourd’hui se sont des moyens du genie qui leur permettraient de tenir et d’alimenter les têtes de pont sur la rive gauche du dniepr. ce qui fait défaut aux ukrainiens se sont des canons de 105 en appui feu au contact etc etc
    – il ne faut pas faire dire au champ de bataille ce qu’il ne dit pas. conduire des projets industriels ambitieux pour maintenir un niveau d’excellence dans le spectre le plus large est une nécessité politique et économique. ce n’est pas le prérequis pour vaincre sur le champ de bataille.

    • rainbowknight dit :

      Ce qui fait défaut à l’Ukraine c’est son arsenal nucléaire avec lequel elle pouvait se croire protégée….
      L’expérience ukrainienne montre à tous qu’une fois l’arme ultime sortie de votre inventaire vous devenez vulnérable malgré les belles promesses et les engagements les plus sincères…
      Vous voulez vivre et exister alors devenez une puissance nucléaire. Beaucoup de nations consacrent leurs efforts à ce projet démoniaque…. non sans raison.

      • dambrugeac dit :

        Exact et quand on pense à l’idée de Sarkozy et de Macron de partager notre dissuasion et notre siège au CSNU, on imagine le plaisir des allemands de nous interdire d’utiliser nos possibilités.

        • Nexterience dit :

          Il y a le traité de non prolifération signé par la France et de nombreux pays.
          Je pense que la notion de partager, c’est à dire l’idée de cogérer la dissuasion est absurde mais compatible avec le traité.
          L’ idée d’ équiper l’autre sans renoncer à ses capacités peut être plus intéressante mais est hors traité.
          *
          Un protectorat nucléaire à l’américaine respecte le traité mais est difficilement imaginable entre européens. Nous sommes très dépendants économiquement mais moins stratégiquement car nous commerçons encore beaucoup avec les USA plutôt qu’avec nous-mêmes (GAFAM, énergie…) Et la France inspire 100 fois moins confiance que les USA.
          .
          En cas d’isolationnisme US radical, la France ne pourrait s’imaginer protectrice d’ intérêts ultimes en Lituanie ou à Varsovie car ils n’existent pas. Je pense que seuls les pays limitrophes nous sont ultimement stratégiques, mais je n’imagine gère au-delà.
          .
          Une solution serait que la Pologne, l’Allemagne s’équipent de la bombe pour protéger leurs intérêts ultimes, bien plus à l’Est en Europe.

      • jyb dit :

        @rainbowknight
        absolument et c’est aussi pour cela que les membres du club nuke ne sont pas près de partager leur technologie même pour des considérations hautement stratégiques.

    • Nexterience dit :

       » des canons de 105 en appui feu au contact  »
      Et les Leopard 1A5? Et les 10RCR sont exclus de l’appui feu depuis des pertes ?

      « maintenir un niveau d’excellence dans le spectre le plus large est une nécessité politique et économique. ce n’est pas le prérequis pour vaincre sur le champ de bataille. »
      Un débat « guerre techno de retard » contre « employabilité » donc?
      Le bombardier tactique aurait pu être vue comme ambitieux, une excellence dispensable en 1940.
      Le MCGS est pour 2040-2080. Il ne peut se fermer à des technos déjà envisagées pour affronter le dernier grand danger conventionnel, le pacte de Varsovie.
      Même question sous-jacente lorsque les USA affirment à propos des robots de combat : » ce qui serait non éthique, c’est que nos soldats combattent des robots »

      • jyb dit :

        @nexterience
        vous m’avez mal compris et je suis d’accord avec votre interrogation. je ne souscris pas à l’idée que cette multiplateforme soit une leçon bien comprise du champ de bataille ukrainien.
        un // avec félin, dans les années 90, félin était au fantassin, ce que le mgcs est au char lourd aujourd’hui mais entre la promesse et la réalisation, il y a eu l’afghanistan et le rappel violent aux invariants et fondamentaux du combat d’infanterie.
        je n’ai pas l’impression que la leçon de l’ukraine soit immédiatement un brainstorming sur le mgcs mais plutôt le questionnement sur le char léger comme évoqué dans un post précédent ( et qui rejoint un des premiers retex russe)

        • Nexterience dit :

          Oui. Félin était hors sol (le terrain, les gars, le terrain!) Il a même été étudié des combis climatisées…
          Il fallait gagner les combats de:
          – la détection,
          – du feu,
          – de la mobilité,
          – de la protection.
          Inimaginable sur le dos d’un seul soldat. Il fallait spécialiser les fonctions.
          .
          Amha, le MCGS semble réfléchi comme cela. Plutôt qu’un E-MBT autoprotégé, à gros canon, lourd car très blindé, on ferait un char antichar et d’appui feu moins lourd robotisable, un char antiaérien, un char de commandement.
          Le CMAT parle de l’AMX-13; ça ne peut tomber que dans des oreilles de sourds.

    • Dolgan dit :

      les ukrainiens ont beaucoup de ces moyens. ce qui leur manque (entre autres), c’est la capacité à les faire interagir de manière fluide dans des phases dynamiques.

      Pas assez d officiers à tous les niveaux.

      simplement les chefs d engins, c’est loin d’être toujours top.

      c’est normal et ils progressent, dans deux ans leur armée sera redoutable.

      • jyb dit :

        @dolgan
        les ukrainiens n’ont plus ces moyens depuis longtemps…le 808ème régiment de pontons et le 70ème régiment de genie séparé sont à poils.
        les engins de brechages sont hs et on a à peine vue des moyens de relevage des mines.
        nb non pas « pas assez de sous offs et offs mais plus assez de sous offs et offs » après les avoir sacrifié inutilement dans des combats « symboliques ».
        aujourd’hui les ukrainiens vont tenter de mettre en place une « défense stratégique » vous savez comme moi ce que ça veut dire.
        Dans deux ans il n’y aura pas d’armée ukrainienne redoutable parce qu’on sait dès maintenant que la démographie militaire ne le permet plus.

    • mich dit :

      Bonjour , et pour la Russie il manque quoi pour relancer une offensive ,un peu la même chose ? pas simple la guerre « lourde » même à sa proche frontière ,du moins tant que c ‘est des hommes qui la feront .

      • Dolgan dit :

        1M de soldats entraînés, l encadrement qui va avec, une artillerie moderne, une aviation capable d etablir la supériorité aérienne. une marine capable de rétablir le blocus. des missiles capables de gêner la logistique ukrainienne.

        mais surtout que poutine arrête de leur fixer des objectifs absurdes et qu il leur laisse le temps de préparer une telle offensive.

      • jyb dit :

        @mich
        bonsoir,
        non pas les mêmes problèmes. les russes ont toujours les mêmes problèmes organiques qu’en début de conflit et constatent toujours la différence « technico-militaire » dess ukrainiens (c’est eux qui le disent)
        mais l’affaiblissement des forces ukrainiennes est nivellant.
        les russes n’ont pas relancé une grande offensive mais sont toujours offensifs. leur stratégie est assez simplement énoncée par l’em. il s’agit de laisser mourir l’offensive ukrainienne et de maintenir une ligne de front la plus longue possible. le but dans chaque compartiment du front est de vaincre complètement les ukrainiens en défense, et non de l’expulser du territoire. Les bastions de seconde ligne étant considérés comme des nœud de défense censés être contournés pour atteindre une situation de blocage ou de destruction des unités du deuxième échelon moins durcies que les « colonies fortifiées ».
        c’est actuellement ce qu’on voit sur le champ de bataille.

        • Dolgan dit :

          ce qu on voit sur le terrain, c’est au contraire les russes qui s en-têtent (cela confine a la folie)sur des forteresses symboliques plutôt que chercher a les contourner ou même gérer les priorités.

          • PK dit :

            C’est marrant cet entêtement à ne pas voir les faits…

            jyb pose des constats, vous construisez des phantasmes…

            Poutine est prévisible : il écrit ce qu’il va faire et il fait ce qu’il écrit. On a 20 ans de recul pour s’en convaincre.

  11. PK dit :

    « Quoi qu’il en soit, a poursuivi le CEMAT, le « MGCS rentrera en service en 2040 et il fonctionnera encore en 2080 »

    Faire des prédictions est toujours un sport périlleux, surtout en ce qui concerne l’avenir 😉

    En 1940, tout le monde pariait sur le cuirassé. 5 ans après, ils avaient à peu près tous disparus, au moins sur l’aspect opérationnel.

  12. Alexandre dit :

    Un missile hyper véloce opérationnel qu’en 2040 ne pourrait qu’être baptisé l’Oxymore… d’une redoutabilité absolument inégalable !

  13. Bernard dit :

    MGCS, une usine à gaz, qui devra tout faire, et dire Papa Maman, construit avec les Allemands qui mettront leur véto sur les possibilités d’exportation (il en sera de même pour le scaf), et qui pour le moment préfère largement exporter leur Léo 2, un vieux char avec des mises à jour qui lui font prendre du poids.
    Le MGCS chronique d’un échec à venir.

  14. ONERESQUE dit :

    La société VOUGHT a déjà développé dans les années 80-90 un vecteur hypersonique anti-char MACH 5 à énergie cinétique en direct line of sight (LOSAT) appelé le Hypervelocity Missile (HVM) testé à plusieurs reprises avec des effets dévastateurs ( Cf. vidéo très spectaculaire https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ZNFDFzgB2R4 ). C’est une arme anti-char quasiment ininterceptable, à guidage laser comme le MANPADS STARSTREAK et dont la promptitude de frappe ( 2s pour 3km et 4 s à 6km ) la rende hyper-léthale. Maintenant, les têtes d’ogive, qui doivent être en céramiques avancées, au Silicate de Bore ou SiC-SiC ou C-C, ainsi que les températures d’échauffement de la pointe d’ogive interdisent l’emploi d’autodirecteurs IR ou EM. Le ralliement LASER est obligatoire, avec cependant là aussi l’avantage de la quasi-invulnérabilité aux contre-mesures, MAIS le désavantage du tout-temps impossible, surtout avec des pluies intenses ou du brouillard à couper au couteau qui diffusent le faisceau laser de pointage. Peut-être soluble avec des avancées technologiques sur les lasers UV ???……En toute cas, effectivement, une arme redoutable……pour le futur lointain…..

  15. Ulysse dit :

    l Allemagne ne nous a pas attendu avec L Enforcer de MBDA, qui présente toutes les caractéristiques souhaitées avec de plus la capacité de détruire des aéronefs lents. les découvertes de notre EMAT ne cessent de me surprendre. il faut qu’ils aient le nez dedans pour comprendre les évolutions.cf les drones et munitions rodeuses autres exemples.

  16. Monsieur Yaka dit :

    Actuellement : Les hélicos Russes avancent cachés derrière une colline ou autre, s’élèvent et tirent sur les chars au missile supersonique à 10 km, et il est prévu que la portée soit augmentée. C’est la cause N°1 de perte de blindés modernes en Ukraine. Une idée pour que le MGCS puisse contrer cela dans le futur ? Avoir la supériorité aérienne peut-être, oui, j’espère que l’on fait ce qu’il faut pour, sinon…

    • john dit :

      Absolument pas la cause n°1 !
      Ces pertes ont eu lieu lors des tentatives de percées ukrainiennes, mais sinon, les hélicos bougent peu, ils semblent utilisés en cas d’attaque.
      La cause n°1 des pertes des pertes de blindé se joue entre l’artillerie et les mines ! Et du côté ukrainien, il y a les drones qui gagnent en importance progressivement.
      Le reste, des 2 côtés, c’est de la propagande parce que cela fait de belles images.

      Ensuite, la supériorité aérienne est une chose, mais les hélicos d’attaque peuvent toujours voler à basse altitude et être quasiment invisibles. La solution existe contre ces problèmes, des systèmes qui interceptent les missiles anti-char actuels (lents, et équipés de charges creuses).
      Et c’est la raison pour laquelle il parle de ce nouveau type de missile, un missile qui est sensé pénétrer un char de la même manière qu’un obus flèche, car ils ne sont pas sensibles aux systèmes de type Trophy, Iron Fist.

      • S&C dit :

        Un missile, aussi sophistiqué soit-il, n’est pas doué de raison et ne peut donc pas être qualifié de sensé ou d’insensé.
        Concernant ce qu’il est supposé faire, on écrira qu’il est censé pénétrer un char.

        Sensé : qui a du bon sens, qui dispose de toute sa raison.
        Censé : supposé.
        https://www.academie-francaise.fr/cense-sense

  17. john dit :

    Je crois qu’il y a une grosse incompréhension sur ce que veut dire le général sur le type de munitions…

    – le canon n’aura pas une portée de 10 km
    – l’obus « polynege » n’est absolument pas ce dont parle le général. Il s’agit d’un obus qui fait le même job qu’un missile anti-char actuel, avec les mêmes charges creuses, mais tiré depuis un char, donc avec une portée améliorée.

    Ce que le général dit, c’est qu’ils veulent une plateforme, un char de combat « traditionnel » mais modernisé, avec un équilibre à définir entre mobilité, puissance de feu, et protection.
    Note, pour la protection, si l’Allemagne et la France (ou d’autres pays) ont des attentes différentes, ce n’est pas un problème puisque il est possible de développer des systèmes en option comme c’est le cas sur la majorité des blindés actuellement.

    Mais en plus du char, ce système de système devra emporter des missiles anti-char à portée de 8 km. Il ne parle pas d’obus tiré depuis le canon, et certainement pas un obus qui fait pareil qu’un MMP avec quelques cm en plus de propulseur…
    Le constat fait en occident, c’est que les systèmes anti-missiles anti-char (Trophy, Iron Fist, AMAP ADS, Prometeus, etc…), les missiles anti-chars auront de plus en plus de peine à approcher leurs cibles, et même les drones pourraient en souffrir.
    PAR CONTRE, les obus flèche eux n’ont pas encore de système de défense efficace lorsque l’énergie est suffisante et que le matériau de la flèche est adapté !
    Il se trouve que dans un passé proche, les missiles anti-char imaginés étaient des missiles à énergie cinétique, donc pas de charge creuse ! Il parle d’un équivalent du missile MGM-166 LOSAT. Pourquoi hyper-véloce? Pour atteindre la portée désirée et avoir encore la capacité de rendre l’ennemi inopérant. A titre de comparaison, un missile anti-char traditionnel est lent, 150 – 250 m/s ! Par contre, ici il s’agit d’aller à 1’500 m/s ou plus !
    Et ce genre de missile n’est pas portable.

    • Sorensen dit :

      De toutes façon ces systèmes seront modulaires, en premier lieu le blindage. Chacun pourra faire ses versions et adapter leurs configurations en considération des paramètres de mission.

      • john dit :

        Je suis forcer de préciser cela, parce que bcp de Français ici pleurnichent que le système ne peut pas être en commun parce que l’Allemagne tend à protéger plus ses véhicules (ce qui n’est pas forcément la réalité d’ailleurs), et donc la France n’aura pas le système qu’elle veut… Bref, mettre en avant l’absurdité de certains commentaires !

        • Nexterience dit :

          C’est un peu plus compliqué que cela . Une doctrine plus défensive aboutit à des solutions différentes à celle d’un char plus offensif. D’ailleurs cela explique que le Leopard 2 est le meilleur en tir statique et Leclerc le meilleur en tir dynamique.
          Croire que cela relève de kits est un point de vue plutôt Legoland.
          C’est pour cela que le MCGS a franchi une étape intéressante lorsque les 2 état-majors des AdT se sont mis d’accord sur leur besoin.

  18. Thierry le plus ancien dit :

    Reste à voir si un missile hyper véloce possède un atout supplémentaire par rapport à un missile anti-char actuel car la mode aussi bien par drones que missiles c’est de viser le dessus faiblement blindé du char, voir même de viser l’écoutille du chef de char qui reste parfois ouverte au combat et c’est d’ailleurs là une très mauvaise habitude prise par les équipages de char russe ou ukrainien afin d’évacuer le char en 5 seconde s’il est touché, avant que les munitions ne fassent exploser en l’air la tourelle (défaut connu des chars russe). Sauf que le Leopard 2, comme le Leclerc ou autre char de sa génération possède une protection interne contre l’explosion interne des munitions, et ceux touchés en Ukraine n’ont pas explosés du tout. Il faut vraiment que les chefs de char ukrainien de chars occidentaux ferment leurs écoutilles au combat.

    Mais revenons à nos moutons, est-ce qu’un missile hyper véloce pourrait déjouer la protection active d’un char capable de brouiller le missile arrivant sur lui pour lui faire rater sa cible ? Dans l’état actuel des chose je ne pense pas, je peux me tromper mais je ne crois pas que la vitesse soit un atout, d’autant que plus le missile est rapide moins il peut changer de trajectoire et c’est un problème contre un char en mouvement.

    De toute façon le MGCS devra avoir des lanceurs de missile, après ce qu’on y met dedans sera fonction de l’époque ou ils seront utilisés et de la technologie du moment. Concevoir un missile hyper véloce peut attendre, le char lui ne peut pas, il est déjà très en retard !

    Et le MGCS devra surtout avoir un meilleurs blindage horizontal également ! commençons déjà par répondre aux menaces d’aujourd’hui !

    • Avekoucenzeh dit :

      Pour dire « et même », c’est l’adverbe voire qui convient (puisque c’est sa signification), mais aucunement le verbe voir (qui a un tout autre sens).

      C’est de viser le dessus faiblement blindé du char, voire même de viser l’écoutille du chef de char.

      En outre, « voire même » est généralement considéré comme un pléonasme (qui signifie « et même même ») dont l’usage est à éviter.

      C’est de viser le dessus faiblement blindé du char, voire de viser l’écoutille du chef de char.

  19. Rogger dit :

    bonjour, bon avant toute chose, l’AMX 13 équipée les compagnie blindé des regiment d’infanterie ( une époque bien lointaine , ou nous avions pkus de moyen ).
    le char future aura un canon de 130mm avec une tourelles, un chargement automatique, et un bon moteur ( avant de la caisse pour favoriser la protection).
    le châssis pourra etre équipée de différents éléments, tourelles de 155mm artillerie, camon multiples de 30mm DCA , voir une version anti tanck ( canon 140mm téléopérateur « sans tourelles  » et missiles longue portée AC ). un véhicule de dépannage et un véhicule du génie franchissement..
    Tout est possible, ils suffit de vouloir…

    • Nexterience dit :

      Pour énième rappel, le moteur est considéré comme une protection négligeable en balistique. Quand un char a 1000mm de blindage équivalent RHA, un moteur ajoute quelques dizaines de mm de protection seulement, et ça dépend où…

    • Avekoucenzeh dit :

      Pour dire « et même », employons l’adverbe voire (dont c’est le sens), mais jamais le verbe voir (qui a une autre signification).

      Le châssis pourra être équipé de différents éléments, tourelles de 155 mm artillerie, canons multiples de 30 mm DCA, voire une version antitank.

    • Avenir du futur dit :

      Le char futur.
      La cavalerie future.

  20. VinceToto dit :

    Si ce type de missile n’a pas été produit plus tôt pour des chars c’est qu’il devait y avoir des raisons.
    ->Le problème du poids: Mach 5 à 8 km cela ne va pas être un missile léger (50kg pour 4km de portée lors des tests de dev. US d’une version légère début du 21ème siècle)
    -> derrière la combustion cela ne doit pas être génial pour les capteurs et etc.
    ->L’intérêt du tir tendu à de tels distances
    ->Les capteurs de guidage laser, si guidage laser, peuvent être éblouis par des contre-mesures comme pour d’autres missiles/munitions détectés(et même si il est rapide, avec son boucan et sa vitesse il sera détecté rapidement par de tels systèmes).
    ->Autres solutions plus efficaces

    • Nexterience dit :

      « Si ce type de missile n’a pas été produit plus tôt pour des chars c’est qu’il devait y avoir des raisons. »
      je pense que la raison est la fin de la plus grande menace conventionnelle pour les USA, le pacte de Varsovie.

  21. Leclerc dit :

    Je lis sur Meta Defense qu’à EDEX 2023, KNDS propose à la vente son EMBT équipé d’un canon de 120mm… C’est un véritable pied de nez à la France.

    • Nexterience dit :

      Heureusement, le 140 est encore en développement et le 120, c’est le premier standard mondial dispo partout.

  22. FONTAINE dit :

    Compte tenu de la complexité du système de système, seuls de super chefs de système seront embarqués dans ce genre d’aventure dont nous n’auront, tout au plus, qu’une centaine d’exemplaire et encore!

  23. Roland Desparte dit :

    Beaucoup de commentaires intéressants concernant l’arme blindée, ses faiblesses et son devenir.
    Le Retex ukrainien apporte de l’eau au moulin…
    Le nouvel hélicoptère russe Ka-52M (nouvelle version de « l’Alligator ») pose problème aux troupes ukrainiennes car il serait équipé d’un nouveau missile air-sol perforant (dit « LMUR », pour « Fusée légère polyvalente guidée »), dont la portée est d’environ 15 kilomètres. Selon “Warzone“, ses capteurs seraient capables de détecter les chars ennemis à une distance de 14 kilomètres et de détecter les missiles en approche. Selon le mode choisi, l’hélicoptère peut effectivement surgir pour marquer sa cible, lancer son missile, et se détourner ou se masquer immédiatement après le lancement. Un deuxième mode d’emploi lui permet de guider le missile sur sa cible. [Selon le ministère britannique de la Défense « La Russie a très probablement perdu environ 40 Ka-52 depuis l’invasion, mais ces appareils ont également coûté cher à l’Ukraine ». Ces appareils ont principalement été détruits par des missiles ATACMS.].
    Sur le compte X du Ministère des Affaires étrangères de Russie, on peut voir tout une escouade de chars ukrainiens détruits :
    https://twitter.com/i/status/1671206275580047367
    Selon “le New York Times“, de nombreux Bradley américains et Leopard allemands auraient été détruits par l’armée russe (le nombre de 20% est avancé), et cela principalement en raison d’importants champs de mines. Selon les rapports officiels, 250.000 kilomètres carrés du territoire ukrainien ont été minés (À titre de comparaison, cela équivaut à la totalité du Royaume-Uni, soit 244.000 kilomètres carrés !). Selon le commandant en chef de l’armée ukrainienne, Valéri Zaloujni, les troupes ukrainiennes sont également très vulnérables « face aux hélicoptères, aux chasseurs, aux drones et à l’artillerie russes ». « Il n’est plus possible de faire quoi que ce soit avec un simple tank, car le champ de mines est trop profond et, tôt ou tard, il s’arrêtera et sera détruit par des tirs concentrés » a également précisé Valéri Zaloujni.
    Selon le site “Business insider“, (je cite) « Les mines laissées par les troupes russes en Ukraine sont souvent enterrées avec des dispositifs anti-manipulation qui provoquent la détonation des explosifs internes lorsqu’on les touche. Le major ukrainien Maksim Prisiajniuk, expert en déminage, a déclaré au New York Times que les fantassins sont également confrontés à des mines dites « sauteuses », qui projettent des éclats d’obus lorsqu’on leur marche dessus, pulvérisant des boulettes de plastique et de métal sur les troupes à proximité. Les blessures causées par les mines en plastique sont particulièrement difficiles à traiter, car les médecins ne peuvent pas localiser l’endroit où les éclats de plastique sont incrustés dans le corps à l’aide de méthodes traditionnelles comme les rayons X ». [Les mines causent plus de blessures parmi les troupes que l’artillerie, a déclaré un médecin ukrainien au New York Times].
    Selon le média français “Capital“, (je cite) « La guerre des drones est devenue une composante majeure du conflit russo-ukrainien et elle tournerait en faveur de Moscou. Ce sont les drones kamikazes Lancet qui posent le plus de problème aux troupes ukrainiennes. “C’est l’engin le plus dangereux pour nous, les Russes s’en servent pour détruire notre artillerie”, a confié à The Economist Anton Gerashchenko, conseiller auprès du ministère ukrainien de l’intérieur. Les troupes de Moscou utilisent aussi cet appareil autonome pour attaquer les blindés déployés lors de la contre-offensive ukrainienne. ».
    Et pour conclure,
    Les observateurs du conflit israélo-palestinien et en particulier celui de la bande de Gaza, rapportent aussi PARFOIS la vulnérabilité des chars israéliens, en raison de “défaillances“ du système de protection active… https://uprootedpalestinians.wordpress.com/2023/08/26/can-hezbollahs-tharallah-atgm-defeat-israeli-merkava-4-trophy-aps/ (site palestinien).
    “The Time of Israël“ et le SITTA (Ministère des armées) nous apprennent que la société israélienne Rafael dispose d’une nouvelle version de son missile antichar, le Spike NLOS (de 6ème génération) https://www.defense.gouv.fr/sitta/navdex-2023 , considéré comme l’un des meilleurs missiles anti-char, d’une portée en sol-sol de 32 kilomètres : https://fr.timesofisrael.com/rafael-a-devoile-une-nouvelle-version-de-son-missile-antichar-le-spike-nlos/