MGCS : Évoquant l’AMX-13, le général Schill veut ouvrir le débat sur le format du futur char de combat
La « mort » du char de combat fut maintes fois prophétisées, souvent pour justifier des réductions budgétaires, avec l’argument qu’un tel équipement ne permettait pas de préparer les « guerres de demain ». La Belgique et les Pays-Bas renoncèrent ainsi à cette capacité… tandis que, en 2008, la France divisa pratiquement par deux le nombre de Leclerc alors alignés par l’armée de Terre. Or, cette prédiction a été démentie par la suite, les États-Unis et le Canada ayant, par exemple, déployé des M1A2 Abrams et des Leopard 2 en Afghanistan.
Mais ce débat sur l’avenir des chars a depuis repris de la vigueur à la faveur de la guerre en Ukraine, notamment au regard des pertes subies par les forces russes durant la première phase de leur offensive. Certes, l’efficacité des missiles antichars fournis à l’armée ukrainienne et l’usage de munitions téléopérées [MTO] expliquent en partie cette attrition… Mais en partie seulement car celle-ci a également été causée par des déficiences en matière de logistique – de nombreux chars ont été abandonnés sur le terrain faute d’un soutien efficace – ainsi que par une doctrine d’emploi inadaptée.
Lors d’une audition parlementaire, en juillet 2022, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, avait expliqué que les chars russes avaient été mis en échec « suite à de mauvaises appréciations tactiques », leur concentration les ayant rendus « vulnérables » aux fantassins, qui purent lancer des « attaques contre les colonnes de blindés à partir des zones forestières et urbaines », alors que les conditions météorologiques [fonte précoce des neiges, ndlr] s’y prêtaient.
Mais « il n’en demeure pas moins que cette capacité est primordiale pour rompre un dispositif et exploiter ensuite l’avantage en profondeur », avait poursuivi le général Schill. En clair, une arme ne vaut que par l’emploi que l’on en fait…
Cependant, le débat n’est pas clos, d’autant plus que, depuis les attaques terroristes menées par le Hamas dans le sud d’Israël, le 7 octobre dernier, plusieurs chars de Tsahal ont été endommagés, si ce n’est détruits.
À Gaza, « dans un milieu urbain très cloisonné où la menace est omnidirectionnelle et très rapprochée, les blindés israéliens comme les Merkava IVM de 72 tonnes peuvent être détruits, en dépit de la qualité de leur blindage ou de leur système de protection active, par des armes bon marché », a d’ailleurs admis le général Schill, dans un commentaire sur une note du Centre français de recherche sur le renseignement [CF2R], via le réseau social LinkedIn.
Aussi, pour le CEMAT, la question qui doit se poser n’est pas « celle de l’inutilité éventuelle du char de combat mais celle du type de char et de son insertion dans un ensemble interarmes ». Et, pour lui, la « masse » est un critère déterminant.
« Les chars très technologiques, à l’arc frontal impénétrable et à la volée de 4 000 mètres, sont coûteux à produire et d’une mobilité réduite par un poids excessif qui complique leur soutien. Leur destruction est également un enjeu de communication, comme on l’a vu avec les ‘Leopard 2’ ou les ‘Challenger 2’ ukrainiens », a en effet souligné le général Schill.
Or, poursuit-il, « ces inconvénients sont moindres pour des chars moins puissants et moins protégés » qui, en étant « plus mobiles et moins onéreux », sont « plus faciles à produire, donc à remplacer, et également à entretenir ou à réparer ».
De telles considérations ont-elles été prises en compte dans la fiche commune d’expression des besoins que le CEMAT a signée avec son homologue allemand pour le Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], lequel doit aboutir à un char de combat de nouvelle génération?
La question se pose au regard de la doctrine allemande en matière de chars de combat, laquelle insiste sur l’armement et, surtout, sur la protection.
Or, rappelle le général Schill, « la tradition industrielle française a mis en valeur des blindés moins protégés mais toujours très bien armés et très mobiles, sans doute l’héritage d’une cavalerie de décision, de vitesse et de surprise qui a marqué les siècles ». Et de prendre l’exemple de… l’AMX-13, un char léger [moins de 15 tonnes], armé d’une tourelle de 90 mm [ou de 105 mm pour certaines versions] et produit à plus de 7700 exemplaires à partir de 1953. Exporté dans 35 pays, il est resté en service au sein de l’armée de Terre jusqu’à la fin des années 1980. À noter qu’une variante pouvait être armée de missiles antichars filoguidés SS 11/AS 11.
« Techniquement abouti avec sa tourelle oscillante, son canon de 90, sa grande mobilité permise par un poids inférieur à 15 tonnes, son équipage ramassé – cette plateforme, déclinée en de multiples versions, a d’ailleurs été un remarquable succès à l’export », a-t-il fait valoir.
En attendant, pour le CEMAT, le Leclerc constitue assurément un bon compromis entre les chars « de conception russo-soviétique et les lourds engins anglo-saxons » dans la mesure où, disposant « d’une volée servie par d’excellentes optiques de tir et d’un chargeur automatique », sa mobilité n’a pas été « sacrifiée » à sa protection, ce qui lui permet d’afficher une masse de « seulement » 56 tonnes.
« Accompagné de véhicules blindés légers formant une escouade d’accompagnement pour améliorer ses capacités d’engagement, il représente donc un compromis équilibré et offre des avantages tactiques certains », fait valoir le général Schill.
Quoi qu’il en soit, s’il se dit toujours convaincu de l’utilité du char, le CEMAT estime que son « format doit susciter le débat ».
Pour rappel, selon les explications récemment livrées par le ministère des Armées, le MGCS sera « bien plus qu’un engin blindé lourd traditionnel » étant donné qu’il sera « pensé comme un système multiplateformes », avec un « char proprement dit, équipé d’un canon gros calibre, accompagné d’autres modules complémentaires interconnectés [un blindé lourd équipé de missiles antichars puissants, un véhicule d’appui nativement robotisé doté d’armes laser, des drones et autres armements innovants] ». Fera-t-il une place à un lointain successeur de l’AMX-13?
Photo : Les Meloures — Archive Les Meloures, CC BY-SA 4.0
Bien… Les idées de Chassillon essaiment… Un char employable appuyant un char lourd… Il suffit de trouver le bon ratio entre l’un et l’autre.
De toute façon, à chaque fois qu’un véhicule prend de l’embonpoint, il donne naissance au bout d’un certain temps à un véhicule intermédiaire. Le gros ne remplace jamais point pour point un petit. Et vice-versa.
@ PK
Il a pas virer sa cutie Chassillan par rapport à sa position historique ?
Ah si…
https://www.areion24.news/2023/06/02/le-monde-tourne-le-char-demeure-reponse-a-marc-chassillan/
L’article cité par l’auteur de votre article n’étant pas disponible, c’est difficile à dire.
L’avenir est peut-être au dérivé de VCI avec une tourelle de 120 comme le M-10 booker
Le M-10 porte un canon de 105mm dérivé du vieux L7 anglais.
« les blindés israéliens comme les Merkava IVM de 72 tonnes peuvent être détruits »
Ils le peuvent oui, mais ne l’ont pas été jusque ici… Mais c’est vrai que tout cela va à l’encontre du « souple, félin, manoeuvrier » (dans des Griffons de 30t)
bravo
Non seulement ils n’ont pas été détruits, mais ils auraient été s’ils avaient été moins protégés.
Malheureusement il semble que votre affirmation soit fausse. L’opération “Tempête d’Al-Aqsa“ a révélé que le très prisé système de protection active Trophy n’avait que peu réussi à protéger les chars Merkava des missiles antichars et des lance-grenades parfois dronisés.
Je ne veux pas placer de liens vers les vidéos de propagande du Hamas qui existent (car elles existent) où l’on voit des Merkava se faisant détruire. Le général Schill a raison. Désolé.
Si vous vous faites une opinion uniquement en se basant sur des vidéos de propagande du Hamas alors cela en dit plus sur vous que sur la véridicité de mes affirmations. Les chars Merkava détruits lors de l’opération du Hamas étaient, soit abandonnés, soit n’avaient activé leurs système APS. Cette vidéo montre par exemple des personnes qui ont détruit un Merkava simplement en jetant des explosifs à l’intérieur du char:
https://x.com/AndreiBtvt/status/1711396319502233816
Certains n’avaient même pas enlevé la bâche de protection du canon comme le montre cette photo:
https://media.mehrnews.com/d/2023/10/07/4/4690068.jpg
Ceci témoigne du chaos et de l’impréparation de l’armée israélienne au moment de l’attaque. Sinon, le système marche bien comme le montre cette vidéo https://x.com/11Knuk123/status/1720761749400391889
Les vidéos du Hamas datant de la suite du conflit sont le plus souvent coupées au moment de l’impact de manière à rendre invisibles les résultats de l’attaque. Ce qui montre bien que les systèmes de protection fonctionnent comme il faut.
Ne tentez pas de réduire mon commentaire à la seule consultation de vidéos du Hamas SVP !
Vous choisissez les vidéos qui confortent votre idéologie, pas moi.
En voici une : https://youtu.be/KmXn3XUVgG4 parmi d’autres… et vous comprendrez pourquoi je ne veux pas placer d’autres liens similaires…
Maintenant je n’ai pas dit que le système de protection active Trophy ne fonctionnait pas, j’ai dit qu’il a parfois été en défaut et n’avait que peu réussi à protéger… Nuance.
Ceci dit, je soutiens Israël, mais je me refuse à verser dans la propagande inversée.
A bon entendeur…
Bien sûr que si on peut, les seuls MK4 « détruits » ont été capturés le 07/10, aucune vidéo de MK4 détruit n’existe.
Commentaire idiot, si Trophy ne sert à rien alors Schill a tort, et son char de 15t se fera décapsuler au premier RPG29 venu.
Évidemment, tout dépend de l’environnement….
Les Merkava de 72 tonnes évoluent dans un contexte particulier, à quelques dizaines de Km de leur base. Donc pas de problème d’autonomie. Les coupures humides sont peu nombreuses dans le Sinaï ou même à Gaza. Ils n’ont pas besoin de passer par moulte tunnels ou ponts ni d’être chargés sur des trains. Ils ne sont pas opposés à d’autres chars dans des paysages ouverts mais plutôt à des combattants à pieds dans des zones urbaines.
Donc si ce char convient à l’armée israélienne, c’est son affaire, mais il me semble hasardeux d’en tirer des conclusions pour les besoins de l’armée française.
« Moult » est un adverbe et, en tant que tel, est invariable.
Ils n’ont pas besoin de passer par moult tunnels ou ponts.
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M3011
On peut voir des centaines de vidéos de blindés israéliens touchés par des roquettes du Hamas ,dire qu’ils n’ont pas eté détruits est juste ridicule,Gaza est devenu un cimetière de blindés israéliens.Au passage on ne voit pas une seule fois le tant vanté système de protection active hard kill des Merkavas à l’oeuvre ,les images ne mentent pas elles .
Mille fois je préfère un cimetière de blindés que voir un charnier quand bien même il est celui de mon ennemi…
Le matériel c’est coûteux, c’est chiant à réparer, ça peut être recyclé..
Une vie, c’est l’Humanité qui a perdu !
Partage-les donc, gougnafier
« les images ne mentent pas elles . » Celles qe vous imaginez si! « Des centaines de vidéos » Combien de vraies, combien de fakes? Vos chiffre sont d’autant plus sujet à caution quand on sait que votre « idole » Erdogan déclarait il n’y a pas si longtemps que nous avions tué plus d’un million d’ Algériens!
Les chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut!
le merkava a ete construit parceque les 13 israeliens se faisaient decapsuler par les t55 quand le chaffee et paton s ensablaient… le conflit actuel montre justement qu il faut du char lourd mais qu il faut le proteger quand une chenille est touchee et qu il n est pas mobile, il faut du support mecanique de proximite c est tout et non pas les 2 dng et les 18 dcl de depannage pour une armee entiere , il en faut un par escadron
jaguar plutôt, 20 tonnes, 25 en charge max
L’avenir (des besoins français) est plus à des « EBRC à chenilles » de 30-40 tonnes qu’à des chars lourds de 60-80 tonnes, à mon avis. Je partage l’avis du CEMAT. Par ailleurs, nous n’avons pas vocation à intervenir dans les plaines d’Europe de l’est sans coalition tandis que notre territoire est sanctuarisé par la dissuasion nucléaire.
Nous devons nous concentrer sur nos besoins : la capacité à mettre en œuvre un corps expéditionnaire d’une dizaine de milliers d’hommes en toute autonomie afin de protéger nos intérêts et nos territoires ultra-marins avec, notamment, des capacités d’assauts amphibies. Nous devons également conserver la doctrine du « léger et mobile » ; comme l’USMC.
Nous ne sommes plus une puissance continentale comme il y a deux cent ans. Nous devons nous tourner vers l’océan, comme les anglais. A ce titre, le MGCS n’est absolument pas une priorité, à mon avis. Notre priorité devrait être la marine où nous avons de très importants besoins.
D’accord avec vous sur l’essentiel.
Mais ça serait quand même bien de ne pas laisser à l’Allemagne le monopole de la dissuasion conventionnelle sur le reste de l’Europe ; ce qui reviendrait à laisser l’Europe continentale devenir un près carré allemand sous supervision américaine. Ça remettrait notamment en cause notre place de membres permanents…
Or pour cela il faut bien être capable d’aligner une ou deux brigades lourdes et de proposer de l’armement aux partenaires. Comment ? C’est sûr qu’il n’y a pas de solution évidente aujourd’hui mais, quitte à le faire en 2035, on peut déjà afficher l’ambition aujourd’hui.
Pour l’instant c’est surtout la Pologne qui va assurer la dissuasion conventionnelle… L’Allemagne, vu l’état de son armée, c’est pas gagné…
Et notre place de membre permanent du conseil de sécurité est en rapport avec notre capacité de frappe nucléaire, ce qui ne sera jamais le cas pour l’Allemagne qui est inféodée aux États-Unis et à l’Alliance, car l’Allemagne ne dispose pas elle-même de capacités nucléaires.
La Pologne est en effet un acteur important mais qui joue actuellement cavalier seul tandis que l’Allemagne fédère à l’aide de ses programmes d’armement (Leopard et Skyshield …) et des structures de commandement qu’elle possède.
Pour la place de membre permanent, on évoque de plus en plus souvent une réforme du système. L’Allemagne à déjà émis l’hypothèse que la France transfère son siège à l’UE. Par un biais où par un autre ils aspirent à notre fauteuil…
Bonjour Petite Entente.
Pour le Leopard je suis d’accord, mais pour l’ « EUROPEAN SKYSHIELD » est-ce un bon exemple ? Effectivement initié par l’Allemagne, ce projet, qui se fera sans la France (ni la Pologne, ni l’Italie), compte se fournir auprès d’industriels non européens (Israël et USA), alors que des solutions européennes existent et ne sont pas “ITAR Free“… Et la défense à courte portée sera bien sûr constituée par le système allemand de défense aérienne à courte portée IRIS-T développé depuis 1996 par la société allemande Diehl BGT Defence ; sous prétexte de fédérer, on n’est jamais mieux servi que par soi-même…
Quant à notre place de membre permanent du Conseil de sécurité, notre pays est « favorable à l’élargissement du Conseil de sécurité et à une révision de la Charte des Nations unies pour faire entrer comme membres permanents l’Allemagne, mais aussi le Japon, le Brésil, l’Inde ainsi que deux pays africains ». Pas question d’envisager la proposition d’Olaf Scholz qui suggère « que la France renonce à son statut de membre permanent au Conseil de sécurité de l’ONU au profit de l’Union européenne » (11/2018 discours sur l’avenir de l’Europe prononcé à l’université Humboldt de Berlin), mais n’envisage pas vraiment d’accueillir d’autres puissances… Pourquoi toujours chercher à diviser ? Au profit de qui ? La réponse à ces questions est évidente…
> Ça remettrait notamment en cause notre place de membres permanents…
Vous parlez de la place au conseil de sécurité ? Celle-ci est garantie par l’ancienneté et la force nucléaire globalement. Le jour où on perd notre place sera plutôt pour être remplacer par une UE fédérale et souveraine si elle voit un jour le jour…
Dans nos belles campagnes françaises, nous n’aimons pas tellement voir des chars de combat rouler dans nos prés.
Quelle qu’en soit l’éventualité, une chose est certaine : le mot pré s’écrit sans s au singulier.
Un pré carré, un pré humide, un pré clos, un grand pré, marcher dans un pré, traverser le pré, se retrouver à l’aube sur le pré.
Je partage votre avis. Il faut tenir compte de la dimension géopolitique. Tenir les 2 axes exposés paraît nécessaire pour la France, même si cela a un coût. Nous ne pouvons rivaliser complètement pour l’instant sur le plan éconmique. Notre poids géopolitique peut venir de notre étendue territoriale et de notre outil militaire, par trop diminué. Il paraît essentiel de ne pas laisser l’Allemagne avancer seule et devenir hégémonique en Europe. On a vu les résultats sur la politique énergétique de la France par exemple (travaille de destruction de l’industrie nucléaire française en s’appuyant notamment sur un lobbying fort au niveau Europe, entre autre). Il y a aussi une question de BITD et laisser par trop l’Allemagne remonter en puissance ne me plait pas du tout en tant que français, tenant compte de notre histoire. La protection nucléaire ne fait pas tout. Dieu sait ce que l’Europe sera demain avec la montée des extrêmes notamment. De plus, l’Allemagne avance toujours selon ses intérêts propres, ce que l’on peut comprendre, contrairement à la France dont les politiques sont souvent plus dogmatiques et moins pragmatiques. Or, nos intérêts sont parfois contradictoires. Il faut rester sur nos gardes tant vis à vis de l’Allemagne que du reste du monde, sans lâcher l’Europe pour autant mais en manoeuvrant beaucoup plus selon nos intérêts. Les dangers potentiels sont multiples et à des échelles de temps différentes, sans compter ce qui est imprévisible. Le Brexit en est un exemple.
@ Matou
Cela doit faire au moins depuis 1992 que vous ne savez pas comment sont nommés les membres d’un gouvernement « français »: la République doit se dissoudre d1ns l’UE et sa langue sera l’anglais.
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/l-avenir-europeen-de-la-force-de-frappe-francaise-21-02-2023-2509355_32.php
https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/pour-le-porte-parole-des-macroniens-la-france-doit-laisser-son-siege-au-conseil-de-securite-de-lonu
https://twitter.com/KaplanBen_Fr/status/1419322990471286787
Autre chose?
Entre autres.
Avec « autres » au pluriel.
Entre autres choses.
Il faut nécessairement qu’il y ait plusieurs autres choses pour que ce dont on parle puisse être « entre » ces autres choses.
S’il n’y avait qu’une seule autre chose, ce dont on parle ne pourrait être que « devant », « à côté de », « derrière » ou « au droit de » cette autre chose.
Travail de destruction de l’industrie nucléaire française en s’appuyant notamment sur un lobbying fort au niveau Europe, entre autres.
Non l’avenir est aux forces spéciales et pas à la troupes . Il faut 200000 légionnaires , 6000 chars lourds , 1000 canons César, 1000 rafales F5 avec des 600 ailiers … il faut se souvernir de la Tchéchénie .
Rien que le quart de cette liste et nous serions parés.
je ne vois pas comment on gagne une guerre et on defend / tient du terrain avec 3.000 commandos sur 550.000 km2… il en faut mais ce n’est pas la meme mission
A peu près la stratégie russe au début de l’invasion en Ukraine et ça leur a bien réussi. Chapeau le stratège
D’accord avec Mike, d’autant que la dissuasion (dont la fonction n’est pas de menacer les forces mais de menacer directement et physiquement les dirigeants politiques) devient plus crédible parce que les missiles guidés avec précision (MGP) peuvent détruire un gouvernement, même bunkerisé, sans faire usage du nucléaire et donc sans dégâts collatéraux.
Zélenski et son entourage sont encore vivants parce que tout le monde voulait (et veut encore) une guerre longue en Ukraine.
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Moins d’accord avec PE dont « le monopole de la dissuasion conventionnelle » (c’est quoi, une dissuasion conventionnelle ?) qui serait « laissé à l’Allemagne » est une notion qui n’a pas grand sens (ou alors il faut expliquer pour en effacer l’incohérence).
Quant à notre place de membre permanent… d’une ONU complètement à la ramasse parce qu’elle est impuissante et suranée, ce ne sont pas quelques chars plus ou moins lourds qui empêcheront sa remise en cause alors que c’est l’ONU elle-même qui est remise en cause.
sans coalition ok mais si toute la coalition est deployee comme nous avec des ouvres boites et une baïonnette – pardon la baionnette disparait de l equipement du fantassin sauf pour .. defiler , donc avec rien merci , ca ne va pas aller loin, de toute facon on peut toujours construire plein de petits chars pour faire des economies il y aura encore moins d’equipage pour les servir car leur duree de vie sera nulle… nos chef d etat majors deviennent aussi fatalistes que nos politiques ca promet…
Je partage entièrement cet avis : ayant jadis servi sur l’AMX13/SS11, je crois en un char moyen, 30T max avec un équipage à 2 dans un peloton de 5 chars (appuis réciproques), avec un e hausse de combat de 1500 – le terrain occidental est très coupé et urbanisé.
Parallèlement, notre outre mer est essentiel – proposer notre protection à l’île de Bougainville, face aux Salomons dont s’empare doucement la Chine (l’Australie n’a pas les moyens militaires). Et bien sur renforcer notre position en Guyane et s’engager en protection du Surinam.
Moins c’est lourd, moins c’est protégé (tant pis pour les occupants) et surtout moins c’est … cher (c’est ça qui est intéressant !) Quelle cata !!!
Même réflexion, le CEMAT s’imagine t il que les français sont des russes ?
Notre opinion publique supporterait elle sans broncher le sacrifice de ses fils et filles ?
Avec une vision pareille de l’ABC il va falloir ramer pour convaincre de s’engager dans cette arme d’avenir…
Les ukrainiens sont très heureux de sortir leur peau après avoir encaissé un coup, leurs homogues russes eux ont moins de chance….
Pour se convaincre de la pertinence de ses propos il faut voir comment les 10RC sont employés en Ukraine, ils y font des miracles selon la doctrine d’emploi française mais ça c’est une fumisterie face à une adversité avérée….
C’est pas tant le blindage que la doctrine d’emploi qui cause tant de pertes chez les russes, et puis une protection active par exemple peut servir plus efficacement à protéger les soldats. On peut faire du léger et mobile tout en restant relativement bien protégé dans une doctrine d’emploi adéquate.
Protection active c’est un ajout de poids supplémentaire avec des conséquences qui peuvent être fâcheuses pour les performances du blindé….
Doctrine d’emploi adéquate du 10RC dans les forces ukrainiennes : engagement parcimonieux contre un ennemi « faiblement » doté en moyens antichars, épargner les équipages et économiser les matériels..
Les louanges pour le CAESAR, par politesse pas de commentaires sur le 10RC.
Moins c’est lourd, plus ça se déplace facilement, plus c’est difficile à dégommer. Un missile qui pourra suivre un char de 13t pourra de toute façon planter un char de 72t beaucoup plus lent.
Exact mais quid du sort de l’équipage ?
Vous racontez n’importe quoi ! Ce n’est pas le poids qui détermine la capacité de déplacement, c’est le rapport poids/puissance moteur ! Moi, sur autoroute je roule à max 71 km/h, le Jaguar à 90 quand il prend la fuite. Sur route sinueuse nous roulons tous les deux à 60 km/h max et hors route mon Leclerc avance à plus de 50 km/h, le Jaguar lui se traîne à……… 15 km/h !!!! Moins c’est lourd plus ça ce déplace facilement ??? Oui, sur autoroute mais les combats sur autoroute, c’est rare… Un obus de 105 mm sur mon Leclerc, ça fait un éclat. Un obus de 25 mm sur un Jaguar (stanag 4) ça fait 3 morts !!! Vous êtes partant pour un duel ? https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels/nos-equipements-terre/nos-vehicules/vehicules-blindes-combat/jaguar-engin-blinde-reconnaissance-combat
Ah enfin une réflexion qui parte du terrain et pas du industriels.
Elle part de quel terrain? Parce que sans doute pas celui en Ukraine et au Moyen Orient. Les AMX-10RC sont loin de faire leur loi face aux moyens anti-char russes.
En novembre, l’Ukraine a reçu un deuxième lot de 40 AMX10-RC. Apprenant de leurs erreurs, ils ont été placés en soutien derrière des chars T-80 ou des véhicules blindés plus résistants et il semble que l’Etat-major ukrainien en soit pleinement satisfait. Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain…
https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-sacrifie-blindes-legers-francais-amx-10-rc-appris-erreurs-guerre-russie-vehicules-reconnaissance-livraison-armes
Qu’est-ce que ça veut dire, RD, dans sa situation catastrophique actuelle, » l’état-major ukrainien en est pleinement satisfait » ?
.
Actuellement, le souci principal à l’état-major ukrainien, c’est d’échapper au peloton d’exécution pour incompétence et au TPI où beaucoup accompagneront Zélenski.
Ce qui montre que l’utilité de ces engins reste très limitée en raison de leur faible protection, ce qui fait que des unités entières ne peuvent pas être utilisées dans certains scénarios. En réalité, les nombreux conflits modernes prouvent que le gain en mobilité ne peut pas compenser le manque de protection. Sauf peut-être si vous formez des kamikazes… Ce qui, je l’espère, n’est pas un projet pour l’armée française.
L’AMX-10 RC n’est pas un char….Et il a été remplacé par le Jaguar nettement plus lourd et mieux protégé.
« nettement plus lourd et mieux protégé »
CQFD.
Mieux protégé ? Pas du tout ! Il sont tous les deux au niveau stanag 4, c’est à dire résistant aux tirs de mitrailleuses (14.5). Le plus petit obus de 25 mm et tout le monde est mort pour la patrie. Par contre, il est lourd, tellement lourd que hors route il se traîne à……. 15 km/h !!! A mon avis, il a été conçu pour les combats sur autoroute ou pour défiler le 14 juillet… Je vous mets en lien les informations officielles. https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels/nos-equipements-terre/nos-vehicules/vehicules-blindes-combat/jaguar-engin-blinde-reconnaissance-combat
Il ne parle pas de véhicules à roue.
On a souvent tendance à dire que la France est en retard d’une guerre mais on oublie le manque de perspicacité des états-majors qui précédait les très nombreuses catastrophes militaires françaises après la fin des guerres napoléoniennes. Et ceux-ci persistaient, sans doute par arrogance, dans leurs opinions qui étaient contraires aux tendances mondiales. D’autant plus que les exemples évoqués sont particulièrement malvenus et leur étude approfondie prouve le contraire de ce que le Général voulait dire.
Comme son nom l’indique, char Merkava IV est le successeur des chars Merkava I, II et III. Lorsque l’on regarde la progression qui était toujours modulée par les rétex des nombreux conflits armés, l’augmentation du blindage était une constante dans toutes ces versions. Peut-être que le Général pense être plus intelligent que des générations des constructeurs de chars israéliens mais il semblerait que ces derniers connaissent quand-même mieux le dossier Merkava que lui.
En Ukraine les conditions météo sont tellement mauvaises pendant la raspoutitsa qu’aucun véhicule blindé – lourd ou léger ne peut garder sa manœuvrabilité tactique, aucun. Donc, à choisir, il vaut mieux être dans un véhicule bien blindé, que dans un BRDM ou BMD dont le faible blindage a coûté la vie aux nombreux équipages et le poids en soi n’est pas un argument.
Pour l’AMX-13, pas besoin d’aller loin, je me contenterai de citer un extrait Wikipédia:
« The IDF realised that the AMX-13 tank was too lightly-armoured and had a weak main gun. Losses were heavy at places like Rafah Junction and Jiradi Pass during the Six-Day War with many destroyed by heavier Arab-fielded Soviet armour, such as T-55 MBTs and IS-3 (tank) heavy tanks. Subsequently, Israel gradually phased out all of its AMX-13s following the Six-Day War, with most ending up being sold to the then newly established Singapore Army between 1968 and 1969. »
En gros, dans un combat haute intensité c’était un cercueil roulant. Mais bon, on sait que le Général se sent plus compétent que les généraux israéliens….
Concernant d’autres sophismes souvent évoqués du genre « mais en 1940 les Allemands ont gagné avec des chars plus léger »… Non, les Allemans ont gagné grâce à une meilleure organisation de leur armée face au bordel qu’ont fait régner nos états-majors, et grâce aux équipements de communication qui permettaient une meilleure coopération interarmes et interarmées. Si l’armée française des « vainqueurs de la Grande Guerre » avait laissé de côté son orgueil et songé également à se procurer ce genre de capacités alors la guerre ne se serait pas déroulée de la même manière.
Au niveau de l’argument de la supposée « mobilité » des chars légers, je rappelle que celle-ci se termine au moment où en face il y a des chars lourds. L’opération Tempête du désert le montre très bien car les AMX-30 ont été mis sur un front secondaire car des T-72M (!!!) irakiens constituaient un danger mortel pour eux. Le problème c’est que parfois on peut ne pas avoir le luxe d’être mis sur un front secondaire en comptant sur les Américains pour qu’ils fassent le boulot.
En ce qui concerne la dimension purement humaine, j’espère que les doctrines du Général n’auront jamais à être confrontées face à la réalité, le résultat de cette confrontation étant prévisible. Ce général ne paye rien à dire ce qu’il dit, ce sont toujours des innocents qui payent. Et puis, même pour quelqu’un qui s’en fout à la limite de la vie des équipages, il faut se rappeler que l’équipage c’est l’élément le plus cher et le plus difficile à remplacer d’un char d’assaut.
« Ce général ne paye rien à dire ce qu’il dit, ce sont toujours des innocents qui payent. »
Ça, c’est un argument universel qui s’applique à tout avis, sans exception : défense du char lourd, moyen, léger, etc… Il y en aura forcément un qui se sera trompé, mais ce n’est pas en s’interdisant le débat – et c’est précisément ce que fait cette phrase – qu’on limitera les risques. D’ailleurs, vous argumentez vous-même (et c’est parfait, c’est à ça que servent cet espace commentaire) malgré le risque que l’avenir puisse tout autant vous donner tort.
C’est un argument universel qui s’applique à tous ceux qui préparent l’armée à la défaite. Lorsque l’on regarde l’incompétence criminelle de ceux qui prônaient par exemple l’offensive à outrance face aux mitrailleuses prussiennes en 1914, on a du mal à croire que cette conception avait été préparée par des vrais professionnels. Pareil pour ceux qui ont négligé la concentration allemande dans les Ardennes en 1940 ou encore ceux qui ont sous-estimé les capacités des VietMinh à transporter du matériel lourd vers Dien Bien Phu. Ne pensez-vous pas qu’il serait grand temps d’arrêter de gober sans la moindre critique tout ce que disent nos très honorables généraux?
Mettez les éléments en contexte, un élément, 2 ou 3 cités à la suite sans contexte ne fait pas une argumentation.
« La Première Guerre mondiale, une guerre moderne ? – Entretien avec Michel Goya »
https://www.youtube.com/watch?v=Fb2G1g5zVxg
« Observer, théoriser, évoluer : De 1870 à 1914 – Sur le Champ »
https://www.youtube.com/watch?v=zsj-ZSR09Qo
« Angoisses d’une guerre attendue : Plan XVII et Plan Schlieffen (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=aGoIsx30wjA
« Relation Artillerie-Infanterie : La Bataille de Lorraine (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=tnsVSjDQ-oo
« Ligne logistique et Géographie : La Bataille de la trouée de Charmes (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=tsjaU5vfZ5s
« Artillerie lourde et friction de la guerre : Le Siège de Liège (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=JoZV4m0226Y
« Articulation du Front : Les Batailles de Charleroi et Mons (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=By0CSqkQbqo
« Dépasser le choc : Les Batailles du Cateau et de Guise (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=6PRXrRrqQGA
« La Fin de la bataille : La Bataille(s) de la Marne (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=ZSsMkIUcjok
« Mise en place des tranchées : La (non) Course à la mer (1914) »
https://www.youtube.com/watch?v=eXi62bz7Ny4
« Artillerie et opérabilité : La Seconde bataille de Champagne (1915) »
https://www.youtube.com/watch?v=HIAvQxxD9ZU
« Système d’arme : Au ciel de Verdun (1916) »
https://www.youtube.com/watch?v=hD21Dp4QaIQ
« Doctrine d’emploi : Les Chars à la Malmaison (1917) »
https://www.youtube.com/watch?v=jjvxP7igUpk
« Spécialisation et motorisation : La Bataille du Matz (1918) »
https://www.youtube.com/watch?v=5rB2GfEjN4c
« Le Combat interarmes : La Bataille d’Amiens (1918) »
https://www.youtube.com/watch?v=3wkbasJNh-U
Ah aaaaaah ! Vous espérez un remake de 14-18 ….. Pfffffff.
Excusez-moi Leclerc, mais essayer d’apporter un peu de nuance à la phrase suivante : » l’incompétence criminelle de ceux qui prônaient par exemple l’offensive à outrance face aux mitrailleuses prussiennes en 1914″, ne me parait pas superflu.
Mais bon : « Les mots sont superflus »
https://assets.bubblebd.com/img/mnh1wgdanv/8xevua83ql.jpg
@Mme Irma. C’est tellement facile après coup de pointer les incompétences d’untel ou d’untel.
Tout le monde est un gros naze, donnez moi les manettes….
Je plussoie. Heureusement que la France n’est pas en guerre ouverte avec une force susceptible de lui rendre ses coups…
L’impression que pour plaire au Chef dans son Palais il faut flatter en argumentant les économies à venir pour le contribuable…
La considération pour la vie des personnels semble être devenue secondaire voire échantillonnaire puisque c’est la règle.
Je ne sais pas quelles sont les motivations derrière ce genre d’interventions. Mais, hélas, envoyer au combat des gens dans des engins sous-blindés témoigne d’un manque de considération pour leurs vies. D’autant plus qu’aujourd’hui même les milices armées ont des armes anti-char sophistiquées.
Et que penser du fait d’envoyer des gens ( vous pourriez dire soldats) combattre à pied avec un simple gilet pare balle ? Et que dire du fait de se balader avec des armes et des explosifs sur soi … La guerre c’est très dangereux et parmi les paramètres à prendre en compte, il y a malheureusement celui que certains vont y rester.
Il y a même des types qui conduisent des camions citernes remplis de carburant vers le champ de bataille, il faut être une vraie ordure pour les envoyer faire ça.
Réfléchissez un peu. En reprenant votre analogie, envoyer au combat des gens dans des engins sous-blindés serait équivalent à envoyer sur le front des soldats avec des gilets pare balle et casques allégés. En prétendant qu’ils pourront courir plus vite ou autres arguments bidons.
@Stoltenberg. Le CEEMAT dit qu’il ne faut pas sacrifier la mobilité sur l’autel du blindage si l’on veut mener un combat efficace. Vous répondez qu’en pensant ainsi , il ne fait que peut de cas de la vie des soldats. Je vous réponds que de toute façon une majeur partie des personnels combattants ou de soutient au front ne sont pas sous blindages et que pour rendre le plus utile possible le sacrifice de chacun, il faut nous donner le maximum de chance de succès au combat même si ça passe par une protection plus légère pour les équipages de char.
1% du pétrole consommé sur le territoire national est produit localement, à partir de là investir massivement dans une force blindé mécanisé super lourde dont nous serions incapable d’assurer l’approvisionnement a il un sens?
Les israéliens sont tellement « bons » qu’ils n’ont pas réussi à gagner une guerre à leur frontière (pour peu que vous souhaitiez faire une diversion en parlant de l’Afghanistan) contre le puissant … Liban. Euh, non, pardon. Contre le Hezbollah en fait, une organisation terroriste, même pas un État donc. Ah oui, ils ont perdu une quarantaine de Merkava – et, notamment, des Mk4 – à cette occasion.
Si les israéliens étaient – militairement ou diplomatiquement – bons à quelque chose, ils ne seraient pas en guerre depuis soixante-dix ans. Alors, effectivement, je suis personnellement assez satisfait que l’on évite d’aller prendre exemple sur eux.
On ne va pas même pas commencer à parler du fait qu’une armée de conscrits n’a pas les mêmes besoins qu’une armée professionnelle. Et, qu’en général, il vaut mieux garder les conscrits et autres troupes à faible valeur combative dans des espèces « de lignes Maginot mobiles » comme les Merkava ; pour leur propre bien et celui de la mission.
Vous mélangez l’orgueil avec de l’ignorance. Mauvais mélange. Les Israéliens ne sont pas excellents mais ils ne sont pas mauvais non plus. En tout cas ils semblent être mieux préparés que la France. Il faut l’admettre, avec leur profondeur stratégique inexistante, ils ont réussi à survivre jusqu’ici. Même si je constate une détérioration de la qualité de leur classe politique et de la pérennité de leurs orientations stratégiques. Vous sous-estimez le Hezbollah mais vous oubliez qu’il s’agit d’un groupe qui a organisé avec succès des attentats particulièrement meurtriers contre l’armée française et américaine avant de donner du fil à retordre aux Israéliens. La France n’a d’ailleurs même pas su riposter à cause d’un diplomate de gauche français qui a averti les terroristes qu’un bombardement allait avoir lieu. Les forces françaises se sont retirées du Liban suite à cela. Donc je ne pense pas que l’armée française aurait fait mieux qu’Israël dans ces conditions. Ah et peut-être que le Général AMX-13 vous dira si la France serait capable de mobiliser et être prête à l’action en 3 jours comme l’ont récemment fait les Israéliens… Parce que moi je pense que ce serait plutôt 3 mois et encore. Peut-être qu’il vous fera part de l’état des stocks de munitions en France qui, je le crains, sont susceptibles d’être inférieurs à ceux des Israéliens.
Chacun sa situation
Comme vous dites, les Israéliens n’ont pas gagné une guerre depuis 70 ans, mais ils ne sont pas non plus capables de négocier une paix politique. En fait, ce qu’ils veulent mais ne peuvent dire officiellement, c’est chasser les Palestiniens de chez eux, et finir de prendre leurs terres et surtout leurs eaux. Et il faut observer que aucun pays arabe ne veut de Palestiniens chez lui.
Vont ils pousser les habitants de Gaza à la mer ? C’est possible, après un transit par l’Égypte.
@ rob.mac
C’est là que les choses vont devenir intéressantes…
https://www.bruxelles2.eu/2023/12/editorial-attention-a-une-nouvelle-crise-migratoire-a-venir/
il vaut mieux garder les conscrits et autres troupes à faible valeur combative dans des espèces « de lignes Maginot mobiles »
=> Pour avoir vu certaines unités finlandaises et israéliennes à l’œuvre, je me garderais d’être aussi méprisant. Ce genre de commentaire est typique du militaire professionnel français qui se sent obligé de justifier son existence lorsqu’un réserviste le bat aux CCPM.
@Mike
« israéliens sont tellement « bons » qu’ils n’ont pas réussi à gagner une guerre à leur frontière (pour peu que vous souhaitiez faire une diversion en parlant de l’Afghanistan) contre le puissant … Liban.bEuh, non, pardon. Contre le Hezbollah en fait, une organisation terroriste, même pas un État donc « . Vous croyez réellement que les Israéliens auraient été incapables de vaincre le Hezbollah ? Soyons sérieux deux secondes. Si les Israéliens avaient vraiment voulu, ils auraient pu éradiquer le Hezbollah. S’ils ne l’ont pas fait ce n’est pas pour des raisons militaires mais politiques. Ça ne passe pas d’éradiquer une population entière dans nos opinions d’occidentaux.
On nage en plein délire à chaque phrase.
Bravo c’est exactement ça néanmoins je rend hommage aux nombreux cavaliers qui ont mené l’AMX 13 au combat à Suez 1REC il me semble et en Algérie . au départ on envisageait un char pour les unités parachutistes et à ce titre c’était pas mal.
Oui, en effet, sauf que l’idée de l’aérotransportabilité à été très vite abandonnée à l’époque. Il n’empêche que c’était une machine très intéressante avec un système de chargement automatique et un canon très puissant, basé sur celui du char Panther.
Sans oublier les EBR en reconnaissance.
Sauf que nous ne sommes plus dans les années 40/50 où l’on voit des affrontements chars contre chars.
Le char a retrouvé sa vocation initiale d’appui feu pour l’infanterie.
Donc le supplément de blindage le rend lourd et pataud pour un gain tactique négligeable contre des armements à coût extrêmement faible.
Dans ce contexte donc, un char de combat principal aujourd’hui doit être assez blindé pour se protéger de « la ferraille du champ de bataille » comme des éclats d’obus. Mais un blindage extrêmement lourd alors que celui ci ne va quasi jamais rencontrer de char adverse en 1v1 n’a que peu de sens.
@Flo
« Mais un blindage extrêmement lourd alors que celui ci ne va quasi jamais rencontrer de char adverse en 1v1 n’a que peu de sens. » Je vous rappelle qu’un blindage « extrêmement lourd » est utile contre d’autres chars, mais aussi contre des obus qui pleuvent, des roquettes portées par des fantassins, et des missiles antichars. Et ces menaces sont rencontrées par les chars y compris lorsque celui-ci fait de l’appui feu pour l’infanterie.
–
Si on utilise le char pour de l’appui feu, alors avoir un char de 60 tonnes est parfaitement utile et ne sera même pas suffisant pour faire face aux menaces.
Comme le précise l’un des manuels de l’armée de terre: « Les unités blindées apportent un effet dissuasif par leur puissance de feux et offrent des capacités de détection (jour + nuit) et de protection grâce à leur blindage. »
Mots-clés à retenir: « protection grâce à leur blindage »
Les choses n’ont pas tellement changé depuis la 2nde guerre mondiale. L’ennemi principal du char d’assaut ça reste toujours les mines et l’artillerie. Cela n’a pas empêché les générations successives des constructeurs de chars du monde entier de voir la nécessité de protéger de plus en plus les engins et leurs équipages. Ce qui change ce sont les détails. Le char K2 est par exemple bien blindé uniquement sur sa section frontale, les autres étant considérées moins vulnérables dans les vallées assez étroites en Corée.
D’autant plus qu’il y a des systèmes soft et hard kill ainsi que du blindage réactif qui compense en partie la perte de blindage.
« blindage réactif qui compense en partie la perte de blindage »…
Difficile à cerner votre logique… Pour les APS et les systèmes soft kill, vous pouvez facilement ajouter 2 voire même 3 tonnes au char si vous les installez.
L’avenir est a la spécialisation des véhicules, a l’image des groupes aéro navals. Ce que ne font pas encore les Israéliens.
1 Char robotisé canon ni lourd ni cher pour aller au risque avec les drones de reconnaissance et une bulle de défense, en plaine ou urbain.
1 Char porte munitions planeuses ou Ake peut-être robotisé.
1 Char habité pour commander et piloter les effecteurs, forcément très protégé, plus lourd.
Donc la logique israélienne est bonne mais pas pour 2040.
Pour l’instant on n’en n’est pas encore là. Surtout pour les chars robotisés. Le défi actuel c’est de pouvoir construire un char avec une tourelle inhabitée.
Sauf que le sujet de l’article, c’est le discours sur le MGCS, pas la guerre de 2023…
En 2023 on n’arrive même pas pas à créer un char avec une tourelle inhabitée. Ce qui permettrait de l’alléger un peu. Donc de là à parler d’un char robotisé….
Très bon commentaire, bien étayé
d’où le besoin d’un char lourd Franco Français et le remplacement du CEMAT et de JOEL BARRE
Je ne sais pas s’il faut remplacer le CEMAT. En tout cas je crains qu’on n’ira pas très loin avec ce genre de réflexions sur le futur des unités blindées françaises.
@Stoltenberg
« Vous êtes vraiment un troll, NRJ. C’est la seule hypothèse qui m’évite de vous traiter d’idiot. » Il ne vous est pas venu à l’esprit que j’avais peut-être des faits qui soutenaient les arguments que j’avançais ? Que vous trouviez que mes arguments ne sont pas assez convaincants est une autre question, mais l’idée que vous ne vous êtes pas posé la question tend à faire la différence entre le troll et l’idiot vous concernant.
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« Quelles sont vos informations sur le dossier des NH-90 australiens ET norvégiens pour dire que les raisons de son retrait étaient purement politiques??? » On parlait dans cet article des NH90 TTH, pas des NFH qui équipent la Norvège. C’est pour cette raison que j’avais bien précisé NH90 TTH, qui équipent l’Australie.
Pourquoi j’arrive à cette conclusion ? Simple, les raisons données par l’Australie justifiant ce refus des NH90, comme la disponibilité ne sont pas convaincantes. Les NH90TTH utilisé par la Nouvelle Zélande ont un taux de disponibilité largement supérieur par exemple (https://asiapacificdefencereporter.com/helicopters-there-is-nothing-wrong-with-tiger-and-taipan-the-problem-is-defence-logistics/). Soit les australiens sont incapables de se remettre en question, soit ils ont un problème avec le matériel européen. Quand on voit le Tigre et le Barracuda, la raison est assez claire.
Maintenant, sur les NH90 norvégiens, il n’y a eu aucune discussion avec les industriels ni même avec leurs militaires pour améliorer la disponibilité des hélicoptères (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/norvege-la-decision-d-annuler-le-contrat-nh90-interpelle-y-compris-chez-les-norvegiens-921437.html). A partir de là, soit les norvégiens ont pour habitude de ne jamais discuter avec leurs fournisseurs quand ils sont mécontents d’un produit, soit ils avaient décidé de virer le NH90 (qui était dans une version très spécifique pour eux, rappelons le).
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« Le programme a été tué par notre classe politique europäisch qui préfère acheter des chars « franco-allemands » alors qu’il aurait suffi de ne pas détruire nos propres capacités. » Quels chars franco-allemands ? Vous avez fumé là, non ?
« Car on aurait dû faire comme les Américains et laisser tourner nos usines au minimum des capacités mais éviter à tout prix de les fermer. Je suis sûr qu’aujourd’hui on serait bien contents d’avoir cette production et que le carnet des commandes nationales et à l’export serait plein. » Aucun rapport avec les problèmes du Leclerc et le fiasco industriel que je mentionne.
« ui achètent des chars américains ou coréens (qui se sont largement inspirés du char Leclerc d’ailleurs, « échec industriel » selon vous). » Les qualités du Leclerc n’empêchent pas le fait que ce soit un fiasco industriel. Le F-35 est un très bon avion dont la furtivité et la connectivité sont vantées, sans doute à raison. Ca n’en reste pas moins un fiasco industriel.
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« Mais au lieu de pointer du doigt nos politiciens » il faut rendre à César ce qui est à César. Les politiques ne sont responsables que de la réduction de commandes du Leclerc et de la réduction du budget de la Défense. Et il faut leur accorder le fait qu’ils ont permis à Giat de survivre en lui injectant l’argent nécessaire.
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« C’est le même scénario qu’avec le Rafale qui a failli également faire les frais des « dividendes de la paix ». » Le programme a eu des surcoûts. Et malgré la réduction de commandes, le programme est plus cher que prévu initialement. S’il y en a qui n’ont pas respecté leurs promesses, c’est les industriels.
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« Concernant le PzH2000, il suffit de chercher. » J’imagine alors que vous l’avez fait. Je suis curieux d’avoir le résultat de vos recherches.
« Cet obusier est toujours en réparation et n’est jamais sur le front » Source ? Citation ?
« ce qui se reflète par son faible taux de pertes sur le front. » Un taux de pertes plus faible qui peut s’expliquer par la meilleure protection d’un engin de presque 60 tonnes par rapport, et la meilleure mobilité d’un engin chenillé par rapport à des CAESAR peu blindés et très limités en tout-terrain (car oui un véhicule chenillé se déplace mieux sur la boue d’automne que des roues).
Après ces qualités peuvent se payer par un taux de disponibilité un peu plus faible. C’est possible Mais puisque vous dites que ces blindés ne « jamais sur le front », je me dis que vous avez surement des données très sérieuses.
J’attends aussi le moment où vous allez me mettre un short de Youtube pour « prouver » vos affirmations. Ce sera le comble du ridicule….
–
Maintenant je peux vous expliquer en quoi le Leclerc est un échec industriel, mais je ne suis même pas sûr que vous êtes ouvert à l’idée de savoir. Comprendre ce que je dis demanderait malheureusement de faire preuve d’intelligence…
Les NH90 des NZ fonctionnent mais génèrent des surcoûts en MCO, ce qui indique que les autres ne veulent tout simplement pas payer autant:
https://www.scoop.co.nz/stories/PA1704/S00268/rnzafs-nh90s-unreliable-money-guzzlers.htm
Et je n’ai même pas mentionné d’autres problèmes comme la corrosion sur le NFH.
Et pour le reste, vous pouvez y voir un complot mais le problème semble avoir lieu dans tous les pays donc…
Pour le char Leclerc, je l’ai dit et je répète, on aurait dû garder les capacités de production même en les faisant tourner à un niveau minimum, comme les Américains à Lima. Comme ça on pourrait proposer des modernisations et augmenter la production aujourd’hui pour répondre à la demande. On ne l’a pas fait et, effectivement, le programme a été tué.
Pour le PzH2000, il me semble que je vous ai montré une vidéo « de promotion » où les équipages ukrainiens sont obligés de tout faire manuellement parce que le système de chargement est HS. Le faible taux de pertes est dû à leur faible présence sur le front.
@NRJ « Maintenant je peux vous expliquer en quoi le Leclerc est un échec industriel » C’est un échec de programmation pas industriel. La France n’était plus capable de faire le programme. L’industrialisation a fonctionné c’était pas là où la France avait déjà sombré.
Avant de démontrer votre superieure arrogance de petit français aux poches percées imbibées de dettes il faudrait comprendre de quoi vous parlez.
@Stoltenberg
Votre article date de 2017 là où les NH90 ont été livré entre 2012 et 2014. Donc on parle dans cet article de problèmes de début de service qui sont généralement assez classiques.
Ce qui compte, c’est la situation actuelle.
Après on donne dans votre article l’exemple d’UH1 qui datent de la guerre du Vietnam. Je veux bien croire que ces appareils ne coûtent pas très cher à faire voler, par contre leurs capacités sont généralement assez faibles. A partir de là, si les néo-zélandais estiment plus leur Huey que le NH90, c’est qu’ils se sont trompés dans leur cahier des charges.
Et sinon, le guignol qui parle dit « And because NH90s are so costly, they can’t be put into harm’s way or fly off ships at sea defeating their purpose. » Pas de chance, un mois après, des NH90 volaient depuis des bateaux néo-zélandais : https://www.facebook.com/watch/?v=1335141926522950
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Bref, votre article ne démontre en rien ce que vous dites.
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« Et je n’ai même pas mentionné d’autres problèmes comme la corrosion sur le NFH. » Vous auriez bien fait, car ces problèmes de corrosions touchent les premières versions du NH90 NFH. Des versions non définitives livrées car l’armée voulaient remplacer ses hélicoptères de marine.
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« je l’ai dit et je répète, on aurait dû garder les capacités de production même en les faisant tourner à un niveau minimum, comme les Américains à Lima » Vous pouvez dire ce que vous voulez, c’est stupide de faire tourner une usine entière pour construire à peine quelques chars par an vendu à prix d’or (car le coût de toute la maintenance de l’usine ne se ressent que sur les rares exemplaires que l’on produit), surtout dans des périodes où il y a eu des réductions budgétaires. Après j’attends que vous me fassiez votre numéro « ah ouais mais il fallait pas faire des réductions budgétaires », en oubliant que même sans réductions budgétaires, on avait d’autres choses à financer que des chars dont personne ne voyait l’utilité.
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« Comme ça on pourrait proposer des modernisations » On n’a pas besoin d’usine, on le fait déjà aujourd’hui.
« et augmenter la production aujourd’hui pour répondre à la demande » Quelle demande ? le char Leclerc est invendable. Même d’occasion, il perdait face au Leopard 2.
Et tout cela n’enlève rien au fait que le Leclerc est un fiasco industriel. Mais je pense que vous ne voulez pas savoir en quoi c’est un fiasco industriel. C’est plus facile de montrer du doigt quelques têtes de turcs que de faire appel à de la réflexion.
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« Pour le PzH2000, il me semble que je vous ai montré une vidéo « de promotion » où les équipages ukrainiens sont obligés de tout faire manuellement parce que le système de chargement est HS » Oui, un short Youtube pour conclure qu’un appareil est nul. Je suppose que la prochaine fois que vous verrez un short avec un gars qui dit que la Terre est plate, vous en conclurez aussi que la Terre n’est pas ronde…
« Le faible taux de pertes est dû à leur faible présence sur le front. » Source ? Citation ? Toujours pas ?
En fait vous n’en savez rien et vous racontez vraisemblablement de la daube.
–
@John
« C’est un échec de programmation pas industriel. » Un échec de programmation, certes, mais aussi un échec industriel.
« La France n’était plus capable de faire le programme » Faire un char de combat n’est pas la plus grande difficulté, surtout quand on achetait sur étagère certains composants. Mais on a fait des choix technologiques qui se sont avérés être mauvais. Et ça ce n’est pas la responsabilité des politiques, mais des industriels.
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« Avant de démontrer votre superieure arrogance de petit français aux poches percées imbibées de dettes il faudrait comprendre de quoi vous parlez » Malheureusement pour vous je sais de quoi je parle, quand je dis que le Leclerc est un fiasco industriel. Mais les simples d’esprit ne sont pas intéressés par la compréhension des problèmes. Avoir une tête de turc comme « les politiques » est généralement plus simple.
L’IA Joël BARRE n’est plus à la tête de la DGA depuis presque 18 mois 😀
Joel Barre a déjà été remplacé depuis des années…..Merci pour votre commentaire.
Comme je l’ai dit plus haut, le général Schill a raison. Malgré le système de protection active Trophy, plusieurs Merkava ont été détruits par des armes non sophistiquées…
Les vidéos existent, suffit de les chercher un peu… Mais perso je ne veux pas placer de liens vers les vidéos de propagande du Hamas (que je déteste) …
Les vidéos du Hamas ne prouvent pas l’inefficacité du système Trophy. Le fait qu’ils soient obligés de les éditer et de les couper au moment de l’impact, de manière à ce que l’on ne puisse pas voir les résultats, prouve plutôt le contraire.
Je trouve votre commentaire bien structuré et convaincant. Je pense juste qu’il ne faut pas oublier que le système de combat blindé de bientôt (plutôt que « demain ») sera probalement différent dû aux effecteurs.
Cela dit, je partage entièrement votre avis sur la protection des équipages. Bien que le général Schill évoque l’AMX13, il évoque aussi le Leclerc de 56 tonnes vs des chars de 70 tonnes. Le Leclerc semble offrir un bon niveau de protection à ses équipages (nos tankistes confirment-ils ?) et est condéré comme le char lourd de l’armée française. Du coup, une interprétation est que le général Schill pourrait viser plutôt un tank de ce type, compromis entre un AMX13 mal protégé et un char de 70 tonnes. Un char vraiment léger pourrait peut-être être intéressant pour un corps expéditionnaire. Le reste est une question de doctrine afin d’employer l’arme dans une approche cohérente au global.
Le char Leclerc n’est malheureusement pas assez bien protégé. C’est ce que j’ai montré dans plusieurs interventions précédentes. Les directions adoptées dans le cadre de la modernisation XLR prouvent également que les constructeurs aperçoivent ce besoin d’amélioration du blindage (sinon ils ne l’auraient pas fait).
Le problème avec l’argumentation du Général c’est que celle-ci est fausse dès le début. Non, la mobilité au sens légèreté, ne procure aucun avantage sur le champ de combat. Sauf peut-être si vous êtes un kamikaze. Sur le champ de combat moderne qui est saturé par des moyens de détection et où même des fantassins (y compris non étatiques) peuvent utiliser des armes anti-char redoutables, mobilité=protection.
mobilité=protection.
Voilà qui ne veut strictement rien dire. Un peu au niveau d’un « juste fais le » ou « viens comme tu es ».
Votre analyse est intéressante et pertinente. Ce qui me dérange dans les propos du général c’est qu’en France nous mettons en avant la légèreté, la souplesse, le flexibilité car nous n’avons pas les moyens (financiers et humains) de faire du lourd. L’esprit para en somme (avec l’immense respect à cette arme)….
On a suffisamment critiqué le coût unitaire du char Leclerc, à l’époque de sa sortie le plus cher sur le marché.
Je ne sais pas s’il s’agit d’une véritable conviction ou d’une manœuvre visant à camoufler une volonté d’économiser de l’argent en sacrifiant la sécurité des soldats et l’intérêt stratégique français.
« Volonté d’offensive, volonté d’offensive, et volonté d’offensive ! »
https://www.youtube.com/watch?v=zsj-ZSR09Qo
(32:50)
A l’offensive avec un char léger ??? Tu sais où ils étaient les AMX lors de l’opération Tempête du désert ? Vas à l’offensive avec un char léger, gros malin, et puis tu nous expliqueras ! Euuuuuuh, non, tu n’auras plus l’occasion d’expliquer…
Si vous n’étiez pas un pignouf, vous auriez écouté la vidéo et auriez compris à quoi je faisais référence.
C’est à mettre en rapport à ces propos du CEMAT :
« la tradition industrielle française a mis en valeur des blindés moins protégés mais toujours très bien armés et très mobiles, sans doute l’héritage d’une cavalerie de décision, de vitesse et de surprise qui a marqué les siècles »
C’est précisément parce que moi (et pas le CEMAT) je mets mon cul dans un Leclerc et que je n’ai pas envie de servir de chair à canon, que je vous qualifie de gros malin (et je suis gentil) qui reste assis dans son fauteuil toute les journées plutôt que de travailler ! Tu piges, gros malin ?
Merci à vous de servir dans un Leclerc.
Cela n’enlève rien au fait que votre prose est bien cavalière (normal, me direz-vous).
Bien, le panache est une qualité.
J’avoue penser efficacité des feux avant tout. Ainsi que manœuvre, et vitesse.
Et j’essaye aussi de penser les unités de combat terrestres avec le reste de l’armée : CAESAr, LRU et futurs CAESAr-LRM, Sherpa-LARINAE, Tigre, Guépard, Rafale, AAROK, satellites, renseignements, diplomatie, culture française …
On a le parfait exemple du gros lourdeau de cavalo, qui cul posé dans son engin de 56 tonnes, se croit invincible et ne fait attention à rien de ce qui l’entoure.
Sauf que malgré les 56 tonnes de ton engin, le jour où ça claque, tu seras de la chair à canon, si tu ne voulais pas faire servir de chair à canon, tu vas dans l’artillerie, l’alat, le matériel, les transmissions, l’armée de l’air, la marine, ou en mieux encore en GSBDD.
Pour info, j’ai mis mon joli postérieur dans un char de 24 tonnes, et ton char (ainsi que tout autre véhicule, immeuble), je le décapsule facilement sans même que tu t’en aperçoive.
Mais bon, le problème du cavalo, c’est qu’il a toujours une tendance à se croire supérieur alors qu’on forme une seule armée.
*avec ces propos du CEMAT
Une arme se distingue par l’emploi que l’on en fait ! Qui a dit que le 10-RC était un char de combat ?
« Qui a dit que le 10-RC était un char de combat ? »
Les « fabricants de moulins » qui ont décidé de se battre contre eux-mêmes en public.
@ Roland Despartes
Les imbéciles et ceux qui n’y connaissent rien, ce qui fait beaucoup de gens pour lesquels l’AMX 10 RC est « un char ».
Puis il y a ceci:
https://www.guerres-influences.com/coup-de-gueule-amx-10rcr-canarde-mais-pas-enchaine/
Alléluia, je suis heureux que le CEMAT suive mes prérogatives ( je n’y suis certainement pour rien… quoi que, on ne sait pas qui lit mon blog). Il faut dire que les mêmes problèmes renvoient aux mêmes réponses donc toute personne douée de raison et d’analyse peut en tirer les mêmes conséquences. J’ai écrit en plus un texte que je mettrai en ligne demain sur un char qui serait un descendant de l’AMX 13! L’important n’est pas la paternité de l’idée mais que les cerveaux bouillonnent pour trouver des solutions et que nous ayons des armes pour la guerre future.
https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/01/technologie-avis_12.html
https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/02/quel-armement-pour-un-char.html
https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/02/un-char-plus-leger-pourquoi.html
https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/04/concept-le-char-scorpion.html
et tous les articles sur les chars l’arme des milles derniers mètres.
L’important c’est qu’il n’y ait pas de guerre future….
Sinon allez vivre sur Mars avec des gens comme vous, vous aurez à loisir de prouver la pertinence de vos idées. Le Terminator vous accueillera …
Bordel ce melon. Vous pensez réellement que le CEMAT consulte votre blog pour prendre des décisions ? C’est lunaire.
L’adjectif numéral « mille », qui désigne le nombre 1 000, est invariable : L’arme des mille derniers mètres.
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-26119.php
Je n’y suis certainement pour rien… quoique, on ne sait pas qui lit mon blog. Pas « quoi que ».
Pour une fois, c’est bien « quoique » (en un seul mot) qui convient dans ce cas.
En effet, « quoique » signifie « bien que », mais a aussi le sens voisin d’« encore que » et est ainsi utilisé pour exprimer le doute.
L’afghanistan est il un exemple pertinent ? dans la mesure ou le char lourd n’a pas été un acteur déterminant (le retex canadien est un des plus abouti) dans la mesure ou sa masse lui interdisait quasi 2/3 du territoire, dans la mesure ou il a fallu construire routes et ouvrages d’art pour augmenter sa mobilité…
Très juste !
mon général, ma tourelle oscillante a été la marque des chars français mais s’est vue frappée d’obsolescence avec les gars de combat et les radiations des armes nucléaires.
reste qu’autour du gros char tel que souhaité par les Allemands, un char de rupture ou de reconnaissance est indispensable : le premier attirant le feu et couvrant les seconds qui exploitent le terrain dans ses reliefs et couverts.
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mais si le concept est simple, la mise en œuvre est une autre histoire : faire du blindage, c’est des aciers spéciaux, des formes complexes, qui doit quand même.laisser dépasser les armes.et capteurs. on le voit avec le Jaguar : haut sur roue pour lutter contre les IED, avec une tourelle aux formes tranchées, dont les faces sont hérissées d’armes et d’antennes.
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je maintiens que le char reste utile, chaque tranche de poids ayant sa spécialité, ses compétences et faiblesses.
le surpuissant Maüs n’a pas fait la différence à Berlin, mais les Panthères ont inspiré l’après guerre, même si pour beaucoup d’experts, c’est le très versatile Panzer VI qui sera le meilleur char allemand du conflit.
mais tous ne sauront profiter de fabrication efficace comme aux US et Russie.
car le char est nécessairement consommable à cause de son rôle même: dans la mêlée, au centre des combats.
à l’heure du missile portable, son blindage ne doit pas être sa seule défense car le poids est l’ennemi de la mobilité.
quand les Britanniques se sont lancés dans les MBT après avoir connu de longs déboires avec leurs chars lourds et de cavalerie, ils avaient pour base un excellent moteur pour animer leurs projets: le moteur du Spitfire.
La France ne put pas fabriquer d’équivalent avant l’AMX 30 B2, soit bien plus tard…
mais avec l’AMX 13, elle mettait en ligne un excellent chasseur de char, très original et pourtant efficace.
Quand j’étais ado, je jouais (beaucoup trop) aux jeux vidéos en ligne (ne me demandez pas lesquelles je ne me souviens plus). J’étais vite venu à la conclusion que la protection est inférieure à la vitesse en terme d’avantage pour la survie. Franchement j’ai parfois l’impression que nos armées on fait la même découverte (de façon bien tragique) avec cette foutue invasion des zfacho-mafieux-séniles du Kremlin…
Question, je me demande si on finira par parler de canon automoteur à tir tendu, qui effectuera un tir avant de disparaitre… en version roues/chenilles… pas dans le but de totalement remplacer les chars, mais plus en support et facil à construire/entretenir
Tout ceux qui ont joué a Warcraft, savent que quelques péons suffisaient pour pour détruire les Orcs et autre machines les plus puissantes. Je ne suis pas certain que ce genre de référence puissent convaincre ici.
En revanche si l’on prend le cas de la Royal Navy pendant la 2em GM, l’amirauté à toujours privilégié des navires rapides et manœuvrants au détriment de leur blindage au contraire de la Kriegsmarine, qui a privilégié des bâtiments lourdement protégés comme le Bismarck…
Les fait et l’histoire ont démontré la justesse de vue des britanniques.
A partir du moment ou les infrastructures ne sont plus adaptées aux chars comme les ports ne l’étaient plus pour les cuirassiers de la Kriegsmarine il est facile d’imaginer que l’efficacité que les chars de plus de 60 tonnes va surtout consister à servir d’épouvantails avant d’être détruit.
« En revanche si l’on prend le cas de la Royal Navy pendant la 2em GM, l’amirauté à toujours privilégié des navires rapides et manœuvrants au détriment de leur blindage au contraire de la Kriegsmarine, qui a privilégié des bâtiments lourdement protégés comme le Bismarck… »
Sachant que le vainqueur naval fut le PA, cet exemple est pour le moins curieux. De plus, il est difficile de comparer la Kriegsmarine (une sous-arme sacrifiée par Hitler) à la Home Fleet, voire la Royal Navy, éléments primordiaux de des empires Britanique et américain…
La comparaison aurait été plus judicieuse de se poser sur les chars respectifs.
Et là, le débat est ouvert. Avec des chars moins bons globalement que les chars français, les Allemands nous ont battu en 40, avec une doctrine d’emploi plus adaptée. En revanche, il a fallu des sacrifices énormes aux Alliés pour reconquérir ce qu’avait conquis les Teutons, alors que les alliés produisaient beaucoup plus de chars que les Allemands, dont tout le panel qu’on propose ici, sauf le char vraiment lourd, représenté par le Tigre allemand. De là à conclure que le Tigre, prétendument cause de la défaite allemande, a empêché pratiquement à lui tout seul les Alliés pendant tout ce temps, il y a un pas que l’on pourrait franchir…
Comme dans tout emploi d’arme, la vérité est dans le rapport juste d’emploi, équilibre puissance/feu/mobilité/protection et coût/facilité de production. On voit toutefois qu’à chaque fois qu’il manque un échelon, l’ennemi en profite pour s’installer dans le trou.
« l’amirauté à toujours privilégié des navires rapides et manœuvrants au détriment de leur blindage au contraire de la Kriegsmarine »
Ah bon? Pour la rapidité je ne vois pas ce qui vous permet de l’affirmer.
Bismark: 30 nœuds
classe Admiral Hipper (3 navires): 32 nœuds
classe Scharnhorst (2 navires): 31 nœuds
classe Deutschland (3 navires): 28 nœuds,
classe Leipzig (2 navires): 32 nœuds
classe Königsberg (3 navires): 32 nœuds
Le fer de lance de la marine étant les sous-marins, pas spécialement réputés pour le blindage.
Les croiseurs allemands avaient une excellente réputation pour la manœuvrabilité.
Rodney (contribue à couler le Bismarck. 2 navires dans la classe Nelson): 23 nœuds.
Hood (coulé par Bismarck): 32 nœuds
classe Revenge: 21 nœuds
Renown, Repulse: 32 nœuds
classe George V (5 navires): 28 nœuds
classe Vanguard (terminés après guerre): 30 nœuds
les porte-avions britanniques faisaient à peu près 31 nœuds
plus les sous-marins et autres…
Les portes-avions britanniques étaient d’ailleurs réputés pour leur blindage, ils résistaient bien mieux aux coups que les porte-avions américains (les allemands eux n’ont jamais terminé leur projet dans ce domaine).
La différence me semble clairement à chercher ailleurs. Parmi les meilleurs candidats: l’aviation embarquée et à terre, les renseignements, les radars (détection et contrôle de tir), le positionnement et infrastructures support, et surtout la quantité font que les navires allemands, quoique souvent plus récents, étaient systématiquement surclassés, sans trop de surprise de part et d’autre à vrai dire. Dans l’Atlantique et les environs du Royaume-Uni les anglais avaient quatre à cinq fois plus de navires de surface que les allemands (et même en comptant les sous-marins le ratio était de 2 pour 1). Jusqu’en 1939 le tonnage de surface allemand était fortement limité par les traités, et ensuite les Allemands n’avaient plus les moyens de se mesurer aux chantiers navals alliés.
J’avoue que je ne m’attendait pas a un inventaire a la Prévert, sur les vitesse des bâtiments de guerre…
La vitesse n’est pas tout il y a la manœuvrabilité, les capacités d’accélération.. C’est un tout.
Allez vite c’est bien, mais pouvoir changer de trajectoire pour éviter une torpille c’est bien aussi.
–Les portes-avions britanniques étaient d’ailleurs réputés pour leur blindage,
Il ne faut pas tout confondre, la PA anglais avaient un pont métallique épais au contraire des ponts en bois des PA US.
Les coques elles, n’étaient pas différentes de celle de n’importe qu’elle bâtiment de guerre anglais de l’époque.
–le tonnage de surface allemand était fortement limité par les traités,
Un peu de recherche vous montrera que les Nazis se moquaient allègrement des traités quelque soit le domaine. Les seuls a avoir suivi les règles sont la RN et la MN.
@ et vlan passe moi l’éponge
je ne suis as d’accord.
l’amirauté britannique à fait ce qu’elle a pu avec les restes du traité de Washington :
-des cuirassés rétrofité issus de Léa première guerre mondiale type « super dreadnought »
– de très gros navires récents surblindés type Rodney.
ce qui a sauvé la Navy, ce sont ses porte-avions qui était de qualité. ils accueillèront d’abord les swordfish.
et ce sont eux qui feront le travail : l’attaque du port de Tarente, puis le torpillage du Bismarck.
une.fois blessé, il sera enfin à portée de la Navy qui lui fera son sort avec les 406 mm du Rodney.
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par la suite, les porte-avions seront rééquipés d’avions US, plus efficaces que les Seafire et Swordfish.
Les causes m’importent peu, la chose a retenir c’est qu’il n’y a plus de cuirassé sur les mer…
Tout simplement parce que la démonstration a été faite qu’ils n’étaient pas invulnérable, que leur coût était déraisonnable pour des résultats militaires qui en dehors de flatter l’égo, n’étaient pas convaincants.
Pour les chars c’est la même chose. un truc très lourd, (plus de 60t) qui nécessite une logistique dédié, dont la survivabilité n’est pas démontré face à des tirs multiples et simultanés de missile antichar.
A lire la majorité des intervenants sur le MGCS, sur le j’au l’impression de voir les amiraux allemands et japonais nous dire: vous allez vois ce que vous allez voir…
Résultat on a vu. Ne pourrait-on pas pour une fois tirer des leçons du passé?
On va repasser l’éponge..
Le Bismarck et son sister ship, le Tirpitz, ont été les deux seuls de leurs classes.
La Kriegs marine développpa mieux, la classe Deutschland, surnommé les cuirassés de poches, rapides, agiles et armés comme un cuirassé.
Ce choix était bien plus intelligent que l’attraction parano d’Hitler pour tout ce qui était gigantesque comme le Bismarck, PARCE QUE et surtout que selon les propres plans de l’OKM, la guerre a commencé trop tôt, pour sa planification et ne pourra jamais se montrer efficace avec des navires de surface hormis quelques jolis coups au but quand même ..Demandé au Brits, le Hood..
Les U-boot ont fait bien plus de mal.
Mais pour en revenir à votre com, le Bismarck après avoir reçu 400 tirs au buts de tout calibre, torpillé, se saborda.
Et c’est tout un concours de circonstances et le nombre de navire de la Home Fleet, des alliés (les suédois, la résistance française autour du port de Brest, ..) qui a perdu le Bismarck. Donc non ce n’est absolument pas un gros tas qui s’est fait croquer par des souris agiles et plus malignes…
Et le Tirpitz bloqua les navires de plus gros tonnages de la Home Fleet a Scapa Flow au moins jusqu’à 1943, année charnière. Il fut transformé en bastion et fini par être abandonné (non coulé car posé sur un fond aménagé) par l’équipage après s’être pris des bombes de 5 tonnes par un raid aérien brits.
Genre de classe de Navire qu’on a du mal a couler !
Et on va terminer sur les U-boot …sans en parler! vous n’avez qu’à vous renseigner avant de dire que la Kriegsmarine a eu tord et à tout misé sur le lourd (aller voir la vitesse du Bismarck..) le plan Z et le nombre et les succès des U-boot..
Cordialement quand même.
La Kriegsmarine ne peut avoir eu « tord », mais peut-être a-t-elle eu tort.
–Mais pour en revenir à votre com, le Bismarck après avoir reçu 400 tirs au buts de tout calibre, torpillé, se saborda.
il a pris 400 coup au but, parce qu’il tournait en rond, un biplan d’un autre âge aillant eut l’outrecuidance de lui coller une torpille dans son gouvernail en pleine mer, il n’avait donc plus aucune valeur militaire son sort était scellé. peut importe le nombre de coup pour le détruire.
Mais effectivement les cuirassés de la KM ont tenu leur rôle d’épouvantail obligeant la RN a se concentrer sur eux son savoir faire, avant de passer a autre chose.
Néanmoins si l’on fait le bilan le tableau de chasse des cuirassés de la KM n’est pas extraordinaire même si l’on compte quelque belles proies comme le Hood.
Les fait sont là Raeder a contribué a mettre en chantier ces cuirassés, et c’est l’échec de la flotte de surface qui portera Dönitz aux commandes.
Parce que la planification était une guerre pour 1944. Et même si c’est vrai que Donitz, responsable des Uboot au début de la guerre, remplac Raeder, c’est aussi par conviction politique..
Mais relisez le Bismarck il fit la chasse au brits, et si il avait le plein de mazout, pas de suédois prévenant les Brits, il s’est même permis de les faire tourner en rond, de se retrouver derrière eux obligeant à engager le ark et ses swords, à diviser la flottille de la Home fleet. C’est par chance que les anglais l’on localiser et rattraper !
De plus comme indiqué par @ précision, le vitesse et la maniabilité des p-a anglais… Et vous oubliez systématiquement que pour l’OKM, un peu sous Razder, beaucoup sous Donitz, les uboot furent t la solution qualitative ET quantitative !
les cuirassiers ont plus besoin d’étables que de ports…..
écuries, pas étables SVP 😀
Pour ton dernier paragraphe, tu parles des canons d`assault. Comme le Stug III, par exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III
bonjour, bon sans être totalement déphasée, l’AMX13 était un char léger avec une bonne puissance de feu, rustique et peux onéreux a fabriqué… Mais sa conception est totalement dépassé…
nous souhaitons un char moyen/lourd classe 55 tonnes, chargement automatique, conduites de tir automatique et canon de 120 mm minimum..
le petit plus serait un moteur a l’avant du véhicule (AMX13, merkava), qui favorise l’emploie du châssis en VBCI et automoteur artillerie, sa favoriser la protection de l’arc avant…
un blindée équipée de système rustique et efficace… le tout électronique coûte chère et n’est pas fiable dans le temps…
le véhicule devra avoir un mitrailleuse coaxial (12,7mm), une mitrailleuse teleoperer de défense aérienne (12,7mm), la protection devra être penser de tous côtés, par l’emploi de cloison multiples..
Le tout électronique ne coûte pas « chère », mais le tout électronique coûte cher.
Quand on emploie un châssis de préférence à un autre, on favorise l’emploi d’un châssis.
Beaucoup de contradictions.
Si au début de la guerre d’Ukraine on pouvait pointer du doigt un contexte logistique et de soutien défaillant ayant conduit les russes à abandonner nombre de véhicules, la suite opérationnelle n’a rien changée.
La vulnérabilité générale face aux mines, aux roquettes, aux missiles, aux drones de l’ensemble des blindés est une constatation indiscutable.
La solution serait de s’inspirer de l’AMX13 ? Nostalgie d’une époque ou la réalisation d’un char n’allait pas et ne pouvait pas aller plus loin que ça, pour des raisons techniques et technologiques. Il y a 70 ans nous n’avons pas choisis entre la réalisation d’un Leclerc et d’un AMX13 comme les USA n’ont pas choisis entre un Abrams et un M48 ou les soviétiques entre un T-90 et un T-55. Il y a le contexte évolutif à voir, si nous en sommes arrivés là, c’est qu’il y a eût un besoin, il n’y a pas une exception française non plus. Ce n’est pas en ressortant aujourd’hui une 2CV que vous en ferez le même succès qu’à l’époque.
Ben oui avant c’était plus « simple » et moins complexe, on arrivait à faire plus de volume, mais c’était ainsi dans tous les autres pays. Le monde change, il n’y a pas d’un côté des pays qui sortent 10 000 blindés quand nous en sortons 500, idem pour les avions, les navires. Le conflit en Ukraine c’est la « consommation » d’un héritage soviétique et la Russie est bien incapable de produire plus qu’elle ne perd, pas pour rien qu’on voit le front se figer à bien des endroits, difficile d’avoir de la masse, difficile de faire la différence, difficile de « percer » quand il y a en face du missile AC, des mines, du drones etc…
Le conflit en Ukraine devient de plus en plus une guerre d’hommes.
Il est bon d’ouvrir le débat sur les méthodes et les tactiques employées, c’est vrai, mais pas pour entendre dire qu’il faut faire comme avant. L’évolution des matériels et des méthodes suivent une logique de sauvegarde des vies et de tir en premier. Cela implique du renseignement, de la communication, du visuel et de capacités de frappes à longue distance.
Bien entendu pour certains, revenir en arrière en se disant par exemple qu’un char qui va tirer à 2km ça suffit, qu’un petit blindage ça suffit, qu’une paire de jumelle plutôt que de l’optronique c’est bien et qu’on communique par le langage des signes, sauf qu’en face ils ne vont pas vouloir jouer à ce qu’on veut et on sera dépassé, peu importe la masse, la seule chose qu’on aura c’est perdre une plus grosse quantité.
Nous devons miser sur le renseignement massif, nous devons frapper en étant le plus possible hors de portée de l’ennemi. Ceux qui cherchent encore à vouloir jouer au rouleau compresseur en pensant que la masse finira par écraser l’adversaire, vous avez le conflit ukrainien en contre exemple.
La masse est importante, mais elle peut très vite être bousculé si en face on a des moyens capables de faire contre-poids. En l’état il parait plus judicieux de préférer l’acquisition d’un grand nombre de missiles anti-chars que de chars, plus intéressant d’avoir des drones suicides si on veut avoir une « masse » low cost d’équipements capables de détruire une masse de blindés adverses.
Sachons bien identifier les menaces avant d’acquérir bêtement des blindés prêts à refaire une guerre du passé.
concernant ma question… je viens de me dire que cela s’appelle un amx-10…. à ce sujet, j’étais amusé de voir sur la toile anglophone comment était perçu le amx-10… ne sachant pas trop dans quelle catégorie le mettre, à quoi il sert etc.
Donc on a un CEMAT qui veut prendre le contrepied de toutes les armées modernes de la planète et faire un char léger ? peu protégé mais mobile ? les équipages apprécieront, apparemment leur vie est secondaire, du moment qu’ils sont mobiles et qu’on peut produire les chars en plus grand nombre…
Du coup puisqu’il veut du léger, quid des IED ? toujours aussi peu de protection face à ces engins artisanaux ou aux mines plus modernes, comme c’est la tradition pour tous nos blindés ?
Les Chinois font des chars légers.
La question semble être de savoir contre quoi on se blinde, contre quoi on se planque, etc, pour parvenir à faire quoi.
Quelques faits: concernant l’armée de terre et les blindés, 300 Jaguar remplaceront à l’horizon 2035 les 450 AMX10RC, Sagaie et autres VAB Hot. 109 pièces d’artillerie Caesar contre 600 en 2000. 180 chars Leclerc contre 460, 20 ans auparavant.
« les Arméniens ont perdu 220 chars dans le conflit, soit rigoureusement notre parc de Leclerc. 170 lance-roquettes ont été détruits. Nous en avons 13 ».
Les brigades de décision seront équipées de chars Leclerc XLR (dans l’attente du MGCS ou d’une solution intermédiaire tel que le char E-MBT, développé par Krauss-Maffei Wegmann et Nexter dans le cadre de leur co-entreprise KNDS)
Car il faudra un jour ou l’autre se poser la question essentielle, un char à quoi ça sert? Une cible pour l’adversaire? Ou un système de combat souple et puissant, capable de faire la guerre et non de la fantasmer? Plutôt que de tenter de construire un système MGCS hors de prix qui arrivera dans les forces vers 2050, ne conviendrait-il pas de de penser à une successeur du Leclerc, maintenant; qui cumulerait tous les qualités du…, Leclerc avec des capacités complémentaires. Un engin d’accompagnement chenillé hyper mobile et armé d’un canon de 40 et de missiles, en cherchant bien, on devrait pouvoir trouver cela quelque part, des drones d’observation captifs et des moyens de protection LAD.
Le point sur https://www.athena-vostok.com/entre-coherence-et-transformation-nos-armees-en-premiere-ligne-1
Exactement!
Très bon article bien argumenté !
Je me permets de citer une partie de la conclusion :
Dans un contexte géopolitique évolutif, la cohérence consiste à changer les priorités. La volonté est de mettre en adéquation les moyens visibles et les moyens moins visibles mais essentiels.
À quoi servirait-il de posséder en parc 600 chars de combat si nous étions incapables de former 600 équipages, de les armer, de les entrainer, de les soutenir. Certaines marines en Europe possèdent des frégates sans équipages et le souci des ressources humains pour tous est devenu majeur.
Les Sherman ont battu les plus puissants des Tigre et Panther par leur nombre, leur mobilité, rusticité, facilité d’entretien et par la rapidité pour la formation de ses équipages. Mais acceptera-t-on de perdre plus d’équipages pour gagner la bataille de chars?
Poser la question en l’air est une chose, devenir cet équipage en est une autre.
Donc demandes toi si tu es prêt à servir dans un char qu’on a volontairement peu blindé pour en avoir plus et ou on te rétorquera qu’on privilégie le nombre de chars plutôt que ta vie…
Cela me rappelle il n’y a pas si longtemps ceux qui faisaient un scandale de voir des VBL dans notre armée dès lors qu’il y en avait un qui sautait sur une mine…
@ tow
Rassurez-vous, pour les missions sans retour, ça ne manque pas d’imagination à l’heure des drones.
https://mars-attaque.blogspot.com/2023/11/accelerer-sur-la-realisation-de.html
À l’heure où plus personne ne veut s’engager une vie entière à l’armée, c’est une riche idée de boomer.
https://mars-attaque.blogspot.com/2021/11/innovation-structures-forces-terrestres-rica-rbca-bfa-regiment.html
Pas tout à fait: il a fallu en catastrophe développer la version firefly, avec un canon long acceptable. Et la propulsion essence du Sherman lui avait valu, de la part des équipages allemands, le surnom de « cocotte à tommies » . Epsom, au sud de Caen, a été un cauchemar pour les divisions brits et canadiennes en 44. Même maintenant, il faut un sacré cran aux équipages pour s’engager dans la mêlée.
AMX13 90 une bête de somme qui pouvait passer partout et se planquer derrière un buisson un seul regret pas de protection NBC a une époque où les russes nous menaçaient de leurs armes chimiques ,il fallait manoeuvrer avec l’anp sur le visage .Le mien ressemblait à celui de la photo , il est pas à vendre ?
Succès dans une génération où char lourd / moyen / léger avait un sens.
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Je suis d’accord que la question d’une plateforme d’assaut plus légère doit se poser.
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Mais cela ne veut pas dire que cela doit se faire au détriment de la plateforme lourde.
Les chars lourd (MBT de nos jours), ont un avantage que les légers n’ont pas, en termes d’évolution et de capacité.
Les chars léger n’ont pas l’effet brisant dans la conduite d’un assaut notamment.
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On peut le voir avec l’AMX10RC, même si l’Ukraine ne l’employait pas de la bonne manière, le fait est qu’il est cantonné aux actions indirecte la plupart de son temps, au point qu’il en est devenu plus une artillerie légère qu’un véhicule de reco ou de contournement.
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Les MBT’s ont des faiblesses avérés, faiblesses qui ne sont pas moindre pour un char léger… mais à l’instar des portes avions sur mer, on a rien actuellement capable de remplacer l’effet d’un MBT.
Sympa la photo , ce char est à l’entrée de Stonne., lieu d’une belle résistance de l’armée Française en 40. Quel plaisir d’y avoir été il y a pas longtemps.
Drôle, les pontifiants de l’OTAN ici et là, n’osent pas admettre les 40 merkavas hyper moderne avec toute la techno occidentale détruits (10 dans la phase initiale et 30 depuis l’offensive) essentiellement détruits par des drones FPV (soit 5K€HT/unité) et s’entêtent à tourner en ridicule les russes qui ont perdu des T72 de 40ans. Résultat l’OTAN met des cabines sur les merkavas comme le russe le font et ont des déboires pires quand on pense qu’ils sont assistés par l’arsenal de l’OTAN.
Bref… en substance un général de plateau TV, avec l’idéologie otannienne de ces généraux, il ne fait vraiment pas bon d’être soldat en France
Tous les chars, même les plus puissants, sont destructibles, soit par des armes antichar, soit par des drones. Quel est le scoop en fait ?
Vous voulez en venir où au juste kamarad ? on ne sait pas trop. Il vaut mieux avoir des vieux chars de 40 ans que des chars modernes ?
quelle chaine vous regarder TV islamiste ?
RAIDS, absolument non susceptible d’être un organe non OTANIEN, a publié des photos de Merkava détruits par des drones Palestiniens dans l’article de Marc Chassilan que cite LL ici…
Le truc, ici et partout ailleurs en France, c’est que dès que l’on diffère des avis Otan compatibles, on devient « Russian troll ». Sans aller dans les détails, car ne les ayant pas, je dois avouer que j’ai bien rigolé en voyant les cage de Merkava… Cages dont tout le monde se foutaient, lorsque les russes les avait installées sur leur T72 !
Meilleur que d’être un gueux russe qui attend de savoir si le mec bourré et galonné va lui demander d’aller cr…. pour un Maître qui se moque de son sort comme de son premier étron….
L’important pour les stratèges de l’OTAN c’est de ne pas sacrifier des vies… c’est la différence entre ton Monde (Mir) et le mien.
Oui, il ya un vrai débat à ouvrir sur le char dont la plateforme doit être compatible avec d’autres évolutions : VCI, engin de soutien et de combat comme le « Terminator » russe, plateforme AA comme le « Gepard » allemand, etc… et à un prix et un poids raisonnable (c’est à dire « vendable »).
On a pas besoin d’un nouveau char « Maus ».
Je rejoins l’analyse du CEMAT, une masse de matériels « moyens » mais disponibles en grand nombre et à la logistique optimisée (en clair un matériel robuste et facile à maintenir) l’emportera toujours sur une phalange de super engins, aux performances éblouissantes, mais trop peu nombreux… exactement le scénario de la panzerwaffe durant la seconde guerre mondiale face aux soviets et aux anglo-saxons.
Mais, ce raisonnement emporte une condition et une conséquence:
-la condition: raisonnement viable si la masse est présente, car une quantité échantillonnaire (comme le XL actuellement) mènera au désastre;
-la conséquence: cette analyse heurte de front la doctrine en vigueur dans la Bundeswehr… le CEMAT parlerait il sur directive de plus haut, histoire de terminer le programme (quand on connait la légendaire flexibilité teutonne… pourtant des gens pragmatiques, étonnant paradoxe)?
A suivre…
Oui mais voilà vous vivez maintenant au XXIème siècle et la vie n’est pas une chose futile Sauf à faire comme le Maître de toutes les Russies, éteindre la Liberté d’expression, il vous sera difficile de faire accepter les « sacrifiés »…
Pour avoir de la masse il faut avoir du personnel, il y a pléthore de volontaires pour s’engager dans nos armées , il n’y aura aucune difficulté on peut en rêver…
Relancer la politique de natalité en France, voilà l’idée ? A suivre….
« Relancer la politique de natalité en France, voilà l’idée ? A suivre…. »
Vous adhérez donc aux idées poutinistes : félicitations !
Poutine relance la politique de natalité en Russie (blocage de l’avortement, primes allocations, suspension des activités des organisations anti-familles, etc.)
Le ciel est bleu, c’est Poutine qui l’a dit.
Non argument.
il est risible de traiter quelqu un de poutinisme simplement à cause du soucis démographique, qui devrait inquiéter plus de monde.
Les collègues horticulteurs, qui ont bien des soucis pour faire pousser leurs soucis, l’affirment haut et fort : qu’il s’agisse du tracas ou de la fleur, le mot souci s’écrit sans s au singulier.
Le souci démographique, un plant de souci, un petit souci, un souci en pot, sans-souci, une fleur de souci, se faire du souci, un souci jaune vif, le souci de plaire, un souci à la boutonnière.
On deviens poutiniste dès que l’on émet un avis différent. Ici comme ailleurs. Vous devriez le savoir !
Oh que NON car le Saigneur des Russies a une vision bien élitiste de ce que doivent être les futurs russes et ce à quoi ils doivent servir….
Par sa diatribe contre ce fléau qui affecte « sa » nation il met en exergue l’échec de sa politique sociale. Sans espoir les russes ont choisi de ne pas faire d’enfants car l’avenir de la Russie n’est pas aujourd’hui le plus radieux…
Laissez s’éteindre cette génération meurtrie par la nostalgie d’une époque révolue et vous verrez revenir en Russie l’espoir.
Pays immensément riche mais maudit, quelle tristesse !
Tant qu’il continuera de sacrifier les fils de Russie par centaines de milliers dans une guerre absurde, il y a très peu de chance que ses mesures natalistes convainquent les femmes russes en âge de procréer de produire davantage de chair à canon.
Votre commentaire complète le mien et je vous rejoins: sans équipages formés et motivés, c’est mort. Or, cela ne peut se concevoir que si l’esprit patriote est présent, ardent, comme on le voit chez les Israéliens.
Et c’est bien là le mal français le plus préoccupant: une large partie de la population française et non française, présente sur le sol national, n’adhère pas à la France. Je n’oublie pas non plus les français « historiques » qui se voient citoyens du monde (le cœur à gauche, le portefeuille à droite !) et il y en a pléthore, surtout dans les catégories les plus aisées…
Sinon, il y a la robotisation à outrance, avec une IA autonome (du moins sur le champ de bataille), mais la perspective ouvre des possibles assez terrifiants… à voir, les circonstances commandent toujours.
Traduction : les états majors français et allemand sont d’accord mais si ça « foire », alors nous serons bien obligés de nous contenter des Jaguars avec un plus gros calibre. C’est ça ?
Non. il décrit ce qu on sait dans les tuyaux du mgcs depuis longtemps. un char lourd (140/130 mm , peut etre 120), un char moyen (40cta/mmp ou canon intermédiaire genre 105 ou 120 basse pression) accompagné de drones.
Sa sortie ne nous est pas destinée. On sait que l on est dans une phase d arbitrage entre différentes architectures.
l’emploi du MGCS et de ses modules d’appui interconnectés, ne devra son succès qu’à une coordination sans faute des ces éléments.
Quid de la bulle de sécurité qui devra nécessairement être générée par cet ensemble devenant une entité de combat, elle même interconnectée à d’autres ?. Notamment détection radar et son traitement quasi instantané pour apporter une réponse adéquat ?.
Quid du système, si les liaisons sont rompues par destruction d’un élément de l’entité ou par saturation ennemie des communication ou encore par un éloignement imprévu entre ces modules ?.
Un questionnement adéquat, une réponse adéquate.
ça rappelle le bon vieux temps ou une charge creuse de 90mm traversait n’importe quel blindage de l’époque, et il n’y avait pas besoin d’obus flèches, vu que les blindages composites n’existaient pas encore…
Depuis, le char léger en a pris un coup dans l’aile, et il ne peut plus vraiment faire face dans des combats de haute intensité ou l’on utilise des chars lourds, ainsi que de l’artillerie de gros calibre.
Cela dit, même si le char de combat semble toujours être une priorité, le char moyen ou léger semble toujours avoir une réelle utilité.
Plutôt que de vouloir essayer d’enfoncer des lignes russes préalablement fortifiées, si les Ukrainiens utilisaient ces blindé pour contourner leur dispositif, en utilisant leur capacité amphibie pour renforcer leurs effectifs qui ont réussit à traverser le Dniepr pour s’installer sur quelques îles à proximité des lignes russes, ils seraient sans doutes en mesure de progresser sans rencontrer une forte résistance, vu que ceux-ci ne pourraient pas utiliser leurs chars de combat dans ce terrain très marécageux, mais les AMX 10RC livrés aux Ukrainiens ont-ils conservés leurs capacité amphibie ?
assurément : non.
ils ont tous été modifié et cette fonction supprimée
non. c est une chose de traverser un canal. s en est une autre de jouer dans les marécages (c est le terrain des VHM).
Sur les iles, les véhicules (on est plutot sur du quad pour ce qu on peut en voir) utilisent les routes et sentier. ils ne jouent pas les sous marins dans les marécages.
Sinon oui, le point de bascule a de forte chances de se trouver dans une ou plusieurs actionss amphibies. Perso, je reste persuadé que c est a l ouest de hola pristin que les choses sérieuses commenceront. la prise de kosacha laheri serait une grosse gene pour les russes, mais en théorie (a cause des iles qui forment une barriere aux gros systemes amphibies ) pas une position propice a mettre en place la logistique pour une force mechanisée significative. par contre pour quelques milliers d infanterie bloquant l autoroute et mettant la pression sur nova kakova et orikiv , c est faisable. Tant qu ils ne s enfoncent pas au dela de 20 km, ils restent couverts par la contre batterie située rive droite. Et au dela de 20km, de toute facon c est le désert qui protergera leur tete de pont.
C’est méchant, un force « méchanisée » ? C’est composé de « méchanichiens » ?
C’est une chose de traverser un canal. C’en est une autre de jouer dans les marécages.
‘tandis que, en 2008, la France divisa pratiquement par deux le nombre de Leclerc alors alignés par l’armée de Terre’.
Où sont-ils passés les chars décommissionnés ? Vendus ? Bennés ? Sous cloche ?
Mis sous cloche, mais à fin de cannibalisation pour maintenir le reste du parc.
Cannibalisés pour ne pas acheter de pièces détachées.
Pauvre Général il doit avoir des info de première mais moi ce qui me frappe c’est que dans un milieu extrêmement hostile et très favorable au défenseur les Merkava pénètrent presque dans les couloirs de l’hôpital ce qui en dit long sur leur résistance à tous les engins de destruction et ce qu’oublie notre brav » général c’est les chances de survie de l’équipage eh oui on est plus en 1914. Je lui accorde que des système de protection actifs devraient permettre d’alléger les engins sous toutes les directions .
Quand à l’AMX 13 le chassis et le moteur c’était une grosse daube spécialité française et le canon de 75 (celui du Panther) était remarquable, le 90 (charge creuse déjà dépassée) encore précis et le chargeur ne fonctionnait jamais, bricolage d’ingénieur .
Protection néant pour mémoire on a vu des centurions encaisser 7 RPG au Vietnam ! Alors mon général envoyer vos enfants au casse pipe dans une guimbarde pareil.
Sur l’engagement initial russe il y a beaucoup à dire même si leurs véhicules souffrent de faiblesses de conception manifestent et pour mémoire les pertes ils en ont un peu rien à faire et ça reste à démontrer voir l’armata.
Vous brisez bien des rêves, les grandes charges sur les tranchées ennemies pour la Gloire et la Patrie avant de connaître Limoges….
Sacrifier les enfants des autres c’est une chose tolérable, chacun sa …..
Petite correction :
L’AMX-13 était loin d’être une daube, sinon il n’aurait pas connu un tel succès à l’export ! Plus de 7 000 exemplaires construits pour plus de 30 pays…
Son canon était inspiré de celui du Panzerkampfwagen V Panther, le “KampfwagenKanone 42 L/70 – 75mm PaK 42“, mais pas “celui“.
Quant à la possible perte d’un fils au combat, rappelez-vous du fils du général de Lattre de Tassigny… Sous les ordres de son père, Bernard de Lattre est mort au Tonkin pendant la guerre d’Indochine…
Cordialement,
S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant à l’AMX 13, le châssis et le moteur c’était une grosse daube.
De nombreux merkava ont été détruits malgré le fait que le Hamas ne dispose pas de javelin, MMP et autres missiles Hot modernes. Et quid des coupures humides? De l’autonomie?
De nombreux chars russes ont été capturés intacts car tout simplement en panne d’essence… Un monstre de 72 tonnes ne consomme pas la même chose qu’une twingo ni même qu’un Leclerc. Si vous avez la logistique US ou si vous êtes à 30 km de votre ravitaillement sans rien qui menace vos camions citerne, tout va bien. Sinon…
Le retex de l’Ukraine concernant les blindés lourds est complexe. Mais je préfère l’avis d’un général Schill (qui avant d’être général a été chef de section en Somalie et a Sarejevo donc le combat urbain il en a un peu entendu parler…) a celui de nombre d’experts en pantoufles derrière leurs clavier. Et je ne connais pas ce général mais on ne peut exclure qu’il ai un ou deux fils chef de section et de toute façon insinuer qu’il envoie ses troupes au casse pipe est insultant et vous décrédibilise. Vous ne vous en rendez pas compte mais c’est le genre de détail qui fait qu’on ne peux pas accorder beaucoup d’importance à ce que vous dites.
L’AMX-13 que j’ai connu dans ma jeunesse en différentes versions, avait de grandes qualité, et effectivement sa conception était construite dans l’idée qu’avec les charges creuses, tout Blindé était vulnérable, et que donc la mobilité et une taille relativement réduite était une bonne protection.
Il avait cependant un défaut qui ne sera pas, j’espère dans les prochains chars : un moteur à essence.
L’essence brûle bien plus facilement que le gasoil.
En cas de pénurie, la simple huile alimentaire que l’on trouve dans les supermarchés permet de faire tourner un diesel un peu tolérant. Les premiers essais faits par l’inventeur Rudolf Diesel ont d’ailleurs été fait en utilisant de l’huile végétale comme carburant.
N.B. : pour les critiques, bien évidement je ne recommande pas comme solution pour notre corps de bataille de se ravitailler en chemin dans les superettes (quoique…), mais cette solution de dépannage peut donner de l’autonomie à notre pays en cas de crise, en appelant évidement les industriels de la filière à fournir des quantités importantes d’huile.
Les cuves à fioul des paysans (subventionnés) peuvent aussi être mises à contribution.
🙂
Question naïve :
Le char étasunien est propulsé par une turbine. effectivement, passé 400 kW, les turbines sont plus rentables que les moteurs à piston. J’ai oublié pourquoi, mais c’est un fait établi.
A-t’on envisagé la solution suivante pour propulser un blindé lourds ou moyen :
1°) Une turbine de 1 à 2 MW
2°) cette turbine entraine un ou plusieurs alternateurs (24 V ; 400 V). La turbine fonctionne donc à régime constant la plupart du temps ce qui optimise son rendement et sa durée de vie.
3°) L’énergie électrique produite est redressée, régulée, emmagasinée partiellement dans des batteries d’accumulateurs tampon (+ super capacité en // )
4°) Cette énergie électrique est ensuite adaptée (ondulée ) avec la bonne forme et la bonne fréquence pour alimenter les deux moteurs qui font tourner chacun un des deux galet d’entrainement des chenilles.
Pas de virage au frein qui transforme de l’énergie mécanique en chaleur inutile, pas de boite de vitesse, d’embrayage, moins de bielles, de manivelles, etc..
Un mouvement de rotation, celui de la turbine reste un mouvement de rotation, celui de l’alternateur. Puis on a des pièces fixes, redresseur, régulation, onduleur…
La batterie d’accumulateurs, utile à la régulation de l’énergie et de la tension, permet même si elle est dimensionnée pour cela, un déplacement d’urgence de quelques dizaines de mètres, silencieux sans émissions excessives d’infrarouges et de gaz d’échappement, comme par exemple se mettre à l’abri d’un mouvement de terrain, se cachet dans un bosquet, etc..
Normalement, un tel système bien conçu devrait permettre une meilleurs rentabilité et plus d’autonomie qu’un système classique à moteur diesel.
@ Prof de Physique:
Hem……Le rendement est similaire entre un moteur à combustion interne à pistons et un moteur à turbine: pertes thermiques,pertes mécaniques par frottement,etc…..
Le rendement d’un TRES BON moteur à piston tourne autour de 30%,et environ 35% pour un TRES BON moteur à turbine…..
Et si les turbines étaient vraiment aussi intéressantes que vous ne le prétendez,il y’en auraient plein les routes sur les PL/SPL…Alors,votre « fait établi »,comment dire…….
Si les turbines étaient vraiment si intéressantes pour un char de combat,TOUS les chars en seraient équipés,pas seulement l’Abrams
Accessoirement,la turbine fonctionne TRES MAL avec des carburants de mauvaise qualité,quand un moteur à pistons diesel accepte de tourner au fioul,voire avec un mélange à base d’huile
Comme j’ai écrit, cet avantage en rendement apparait au delà d’un certain seuil. Les moteurs de poids lourds sont aux alentours de ce seuil.
Les moteurs d’avions de plusieurs mégawatt sont tous des turbines.
Une telle « frontière » se constate aussi avec les machines à vapeurs modernes, car cela se fait encore pour valoriser par exemple les déchets de scierie.
On les brûle classiquement pour produire de la vapeur. Si la puissance sur arbre est faible, de l’ordre de quelques centaines de kW là aussi, on a intérêt à utiliser des machines à piston qui sont encore fabriquées par une entreprise allemande à cet effet.
Au delà, bien sûr, l’usage de turbines s’impose.
Sinon, je sais que la malédiction de Carnot donne effectivement des rendements aux alentours d’un tiers pour les machines thermiques, puisque ce rendement est limité par le rapport des températures entre source froide et source chaude qui sont ici très proches.
Ce qui joue aussi, ce sont les régimes transitoires.
Même si un moteur thermique à pistons peut avoir un rendement de 30 %, c’est en régime fixe.
Pour les deux systèmes, les régimes transitoires, accélération ou ralentissement abaissent beaucoup le rendement réel par rapport au rendement nominal.
Je ne sais pas si l’usage d’une transmission électrique moderne permet de réduire suffisamment les régimes transitoires pour la turbine dans le cas d’un char.
C’est une des raison de ma question.
Donc pour reparler des machines à vapeur actuelles, la différence de rendement joue effectivement sur quelques %, mais dans le cas d’un fonctionnement sur des milliers d’heures, le bilan n’est plus négligeable.
Pour le reste, comme je l’ai dit, ma question était effectivement naïve.
Je me doutais que des problèmes technologiques pouvait rendre cette solution moins intéressante.
la propulsion mixte a été testée à plusieurs reprises.
le char géant de 70 tonnes FCM 2C
la prototype tigre de Porsche
les chasseurs de chars lourds Elefant.
la Technologie qui fonctionnait sur le trams posait de gros problème pour les chars lourds, car un terrain grain, en pente voire cumulant les deux n’a rien d’une voie de chemin de fer.
Conclusion. Le CEMAT nous expliquerait-il que des doctrines d’emploi différentes ne peuvent qu’aboutir à la conception de chars différents ou à celle d’un canard boiteux, et rejoindrait par là les raisonnements qui avaient conduit à l’AMX30, et plus pres de nous ceux qui ont co duit au T14?
Si je comprends les propos du général Schill , je pense qu’il souhaite que le remplaçant du Leclerc à l’horizon 2040 , soit du même gabarit ,voir un peu plus léger que le Leclerc , la technologie des matériaux constituant le blindage aura encore évolué . Dois je rappelé le calvaire pour envoyé un escadron de Leclerc en Roumanie ? les Allemands avaient hurlé car les ensembles ne respectés pas la charge maximale autorisé par essieux .
Pour dire « et même », c’est l’adverbe voire qui convient (avec son e final), pas le verbe voir.
Du même gabarit, voire un peu plus léger.
L’avenir du char lourd n’est même pas discutable car c’est le seul à pouvoir appuyer une offensive contre un adversaire retranché comme en Ukraine, des chars plus léger s’y feraient détruire en masse car lorsqu’on attaque, on est à découvert et lorsque l’on défend on a une protection bonus du terrain qui équivaut à un blindage lourd. Les AMX 10 RC l’on redécouvert à leur dépend.
Si le MGCS se défini comme le char de combat principale d’une nation alors il doit être lourd et très équipé en technologie, jamais un char de type AMX13 ne peut gagner une guerre si l’adversaire a des chars lourds de même génération à opposer. Je vous renvoi à la seconde guerre mondiale ou les chars lourds tel le Tigre ont eu des scores stupéfiant face aux Sherman et T-34, eux même à la fin de la guerre étaient mieux blindés et plus puissamment armés.
Bien entendu il y a aussi un place aux chars moyens ou léger comme fer de lance à condition d’en avoir des quantités astronomique et de pouvoir suppléer à leur ravitaillement en pièce détachés et carburant, ce qui constitue une logistique titanesque, mais il est vrai que cela fonctionne lorsque l’on en a les moyens.
En combat urbain le char lourd est plutôt inutile et mieux vaut des chars léger ou véhicules blindés d’infanterie pour progresser avec l’infanterie dans les rues.
La France a besoin de chars léger ou moyen, ça tombe sous le sens, l’AM10 RC a bien rempli ce rôle et doit avoir un remplaçant à roue ou chenille (Le Jaguar n’est pas le remplaçant faute de canon suffisant)
Aux dépens de.
Expression qui a plus à voir avec le nom dépense qu’avec le verbe dépendre.
Les AMX 10 RC l’on redécouvert à leurs dépens.
Être condamné aux dépens.
Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.
Je serai curieux de connaitre le niveau de compétence de certains intervenants, qui, avec orgueil et vanité, se permettent un tel mépris envers un 5 étoiles.
Bah il avait combien d’étoiles Gamelin ?
Vous voyez le CV de Gamelin chez le général Schill ? Vous voyez la pertinence d’un colonel De Gaulle chez les intervenants ?
Réflexion sur l’ AMX 13 NG ! pourquoi pas mais alors sans équipage ,de toute manière on la voit bien venir cette robotisation du champ de bataille ,mais jusqu’ à quel point ?
Il faut rappeler quelques faits à certains « baveux » qui ne connaissent pas grand-chose:
1 Au combat,la mort est « un peu » le risque…Si on ne veut pas mourir,on évite une carrière dans les armes!
2 TOUS les doryphores savent qu’ils combattent avec un cerceuil roulant,que ce soit un Leclerc,ou un Merkava IV…(valable aussi pour les pousse-cailloux dans leur boîte de transport)
3 Que vous soyez du gabarit « Carl Lewis » tel un 10 RC ou « Big Shaw » comme le Leo 2,face à un missile à guidage (que ce soit IR ou par fil),vous pouvez être blindé au max,ou hyper mobile,ça ne change rien,vous le prenez quand même dans la gueu*e!
4 Désolé de décevoir les fans du Merkava comme « tank absolu soit disant indestructible »,mais si les troupes de Tsahal montent des cages au-dessus,c’est EVIDENT qu’il présente des faiblesses à ce niveau et qu’il peut donc être détruit,malgré son GROS blindage et ses systèmes actifs de protection!
D’ailleurs,si les soldats Israeliens le savent c’est parce que les sal*pards du Hamas le savent tout aussi bien et s’en servent,de cette faiblesse!
Donc,quand on lit BIEN les souhaits du CEMAT,ce qu’il veut,c’est un Leclerc « génération 2 » en termes de gabarit et mobilité, idéalement plus léger…..
Donc,cela IMPOSE une nouvelle génération de blindage permettant soit une meilleure protection à masse identique,soit un gain sérieux en quantité de « gras » (Nexter travaille sur ce sujet)
On peut aussi gagner « quelques kilos » sur l’ensemble du GMP,en restant sur une formule de moteur V8 en lieu et place de ces enclumes de V12,ce qui permet de compenser le SURpoids d’une tourelle type ASCALON comparée à celle du Leclerc et son « petit 120 » (mais là,il faut partir de presque 0,et ça coûte un ENORME paquet de pognon,concevoir d’une feuille blanche un nouveau moteur,surtout pour quelques centaines d’unités,quand on sait qu’un moteur « basique » coûte environ 80 millions à un constructeur automobile,jusqu’à 200 millions pour un moteur hyper-technologique à ce même constructeur,coûts qui seront « dilués » dans plusieurs centaines de milliers de véhicules)
Gros minet j’emploierais pas le même terme n°2 des le pt 1 on voit à qui on a à faire un vrai spécialiste.
D’accord avec tout le commentaire de Grosminet.
Et en particulier : « quand on lit BIEN les souhaits du CEMAT, ce qu’il veut, c’est un Leclerc « génération 2 » en termes de gabarit et mobilité, idéalement plus léger…».
Caresse au gros minet !
Soi-disant.
Disant de soi-même.
Tank absolu soi-disant indestructible.
De plus, « soi-disant » ne devrait être employé qu’à propos d’un sujet doué de la parole, ce qui n’est pas le cas d’un char. À défaut, puisque ce sont d’autres qui prétendent qu’il aurait telle ou telle qualité, il est préférable d’employer « prétendu » ou « prétendument ».
Tank absolu prétendument indestructible.
Moins lourd, moins blindé = équipage détruit, et si on remplace assez facilement un char, on ne remplace pas un équipage bien formé et son chef de char si précieux (problème de recrutement, les vrais sous off motivés sont immédiatement dégoutés, l’armée sachant dégoûter ceux ayant la vocation en préférant mettre le paquet sur les recrutements cité rap).
Encore une idée de con d’officier supérieur/politicien, c’est pareil.
Il y a 200 Leclercs à remettre en route et améliorer pendant que la pendule tourne.
Excellente analyse du CEMAT.
Aujourd’hui les chars n’affrontent quasi plus d’autres chars mais reviennent à leur rôle d’appui feu pour l’infanterie.
Dans ce contexte un char assez blindé pour survivre à la ferraille du champ de bataille mais en évitant de devenir lourd avec une mobilité médiocre est l’idéal donc un char moyen finalement dans la veine du Leclerc.
Avec un solide canon de 140mm et un canon de 30mm pour la lutte antidrone.
lutte antidrone qui pourrait aussi être prise en charge par les unités sur VBL qui accompagnent les chars.
Maintenant je vois mal les Allemands partir sur cette base avec leur doctrine à l’opposé…
Un gros canon devant, un p’tit canon dessus, environ 35 t, plus que l’AMX-13, je sens venir un B1 bis moderne…
😉
Les experts des blindés ont-ils un avis sur cette phrase dans la déclaration du CEMAT?
« Leur destruction est également un enjeu de communication, comme on l’a vu avec les ‘Leopard 2’ ou les ‘Challenger 2’ ukrainiens »
Parce qu’après avoir un peu cherché je n’ai rien trouvé de vraiment concret là-dessus. Je ne parle pas de sources russes, qui sont aux mains de ceux qui animent aussi les foules africaines avec les infox que l’on sait.
@ Momo:
Vous avez pourtant la réponse dans votre post:
Les Russes se font une joie de BIEN annoncer haut et fort chaque destruction d’un char « moderne » occidental
Le Hamas utilise aussi cette méthode avec le Merkava IV
Les Kurdes le faisaient avec les Leo2 A4 Turcs en Syrie
====> propagande
Merci. C’est le problème, arriver à distinguer le réel de la propagande. Sur ce sujet là les sources un minimum fiables que l’on peut croiser semblent quasi inexistantes..
LOL. La destruction de matériel occidental fait les choux gras des Russes. Si vous omettez les médias russes, il est évident que vous ne trouverez aucune source, parce que, par définition, la presse occidentale n’en parle pas. Elle ne parle que de la destruction du matériel russe.
En tout cas, vous êtes une belle illustration de ce que les médias peuvent provoquer. En niant toute crédibilité à l’information d’en face, vous ne faites vos courses informationnelles que d’un côté, et vous êtes donc totalement dépendant de la désinformation de vos sources (parce que par définition, la désinfo fonctionne plein tube des deux côtés).
La presse occidentale parle de la destruction du matériel occidental, et ce depuis que l’Occident a commencé à envoyer du matériel en Ukraine.
Navré, mais elle fait à peine le service minimum (de même que la presse russe de l’autre côté).
Les menteurs professionnels russes montrent tous les jours leur désinformation auprès des peuples naifs d’afrique.
Alors leur crédibilité est au fond de la fosse des Mariannes.
là où il a raison c’est pour le poids. 60 tonnes et plus ça passe sur peu de ponts, ça englouti des flots de carburant … compliqué à gérer.
est-ce qu’avec 30 tonnes on peut avoir une arme assez puissante et un blindage digne de ce nom ?
surtout, un 30 tonnes permet de recycler des organes mécaniques issus de poids lourds.
Et la différence, c’est quand les milibloggeurs US disent de la paire Griffon + Jaguar est meilleure que le Stryker parce que seulement un million l’unité au lieu de huit
@Sentinelle : Pauvre Général il doit avoir des info de première …
Comme les généraux Américains :
Ils viennent de relancer l’achat de chars légers!
https://www.opex360.com/2022/06/29/general-dynamics-land-systems-va-fournir-jusqua-504-nouveaux-chars-legers-a-larmee-americaine/
https://meta-defense.fr/2022/06/29/us-army-choisit-son-nouveau-char-leger/
Les 2 mon capitaine ! J’en avais parlé dans une de mes récentes contributions.
un char moyen/lourd (remplaçant le Leclerc) armé d’un 140 mm Ascalon et un char intermédiaire remplaçant l’AMX 10 RC avec 2 variantes une à roue et l’autre à chenille, armé d’un canon de 120 mm, (on montait bien un 105 mm sur un AMX 13).
Entre 550/600 unités pour le 1er et 400/450 unités pour le 2 ème. Concernant l’EBRC Jaguar il faudra passer de 300 à 450 exemplaires pour parfaire le tout !
A priori, pour des raisons de poids, il vaudrait mieux faire le contraire : un moyen (on parle d’employable, ça en dit long…) avec un 120 (pour des raisons de poids… et de coût) et un Leclerc rénové avec le 140.
Le Leclerc est pourtant un char moyen /lourd par rapport au Léopard, Abrams, Challenger et Merkava qui eux, ce sont alourdis avec les années, enfin je peux me tromper.
Pour le remplaçant de l’AMX 10 RC, j’aurais pu aussi dire « char léger » ou « médian », le principal c’est que l’on se comprend. 🙂
Le Leclerc rénové, avec un 140, pèsera beaucoup plus que la version actuelle. Il basculera dans l’univers bizarre des gros mastodontes.
L’ armée française a besoin de plusieurs chars complètement différents:
Un modèle lourd sérieusement protégé pour ses engagements au sein de l’Otan.
Un modèle aero-transportable pour ses engagements outre-mer et hors OTAN.
Un modèle léger à roues pour être engagé lors de possibles combats urbains en France.
Le budget de l’armée de terre doit être augmenté en conséquence.
– Le modèle aérotransportable doit évidement pouvoir entrer dans un A-400 M et l’autoriser à décoller.
– Pour le combat urbain, au vu des ruine de Gaza et d’autres villes, des véhicules à chenilles, équipés de lames de bouteur pour certains, me paraissent nécessaires.
Peut être faut il les deux, mais je ne me sens pas assez qualifié pour en décider.
Monsieur le Général ne semble se soucier ni de logistique( qui n’a presque aucun rapport avec le poids du char, la logi ne se résume pas à l’essence) ni de la survie de l’équipage( qui pourrait gagner en expérience), sans compter la capacité de l’équipage à « prendre en main » facilement le char, apprendre le plus rapidement possible, ce qui correspond à un conflit de masse où on ne peut pas prendre le luxe d’attendre la fin de longues formations.
Dans l’idée du CEMAT, ne pourrait on transposer le concept aux AAE et MN ? Avoir la masse tout en maîtrisant les coûts (matériels pas humains)….
Un Rafale moins protégé par son complexe système ferait le job aussi bien….
Pour sûr les volontaires vont se bousculer pour entrer dans le métier des armes…
Make Our Planet Great Again….
@lxm
Si justement il s’en soucie et c’est effectivement un point essentiel.
C’est en creux derrière ses propos, la majorité des commentateurs ne le perçoivent pas.
Pour remettre les choses en perspective :
–
– un char lourd c’est ….lourd.
Avant de le faire combattre, il faut l’acheminer. Un beau char rutilant bien lourd et super-blindé ne sert strictement à rien à 800 km du front. Croyez-moi, le général Schill a encore douloureusement en tête la mésaventure des Leclerc envoyés à Cincu en Roumanie : Les portes-chars ne passaient pas les ponts en Allemagne, les vieux porte-chars derrière les TRM 700-100 dépassaient 12 tonnes à l’essieu ( http://threadreaderapp.com/thread/1589658330011951104.html )
–
– Les réseaux routiers et ferroviaires en Europe sont insuffisants.
cf entre autres http://www.politico.eu/article/europe-military-mobility-budget-slammed-as-almost-nothing-to-tackle-russia-challenge/
Seuls les Griffon, Jaguar et autres 10RC passeraient sans problème. Plus généralement, sur le territoire européen des 27 pays membres, 47% des ponts sont inappropriés au passage des chars lourds. A méditer…. car cela signifie qu’une guerre sur le territoire européen se fera d’abord avec des brigades blindées médianes genre brigades Stryker de l’US Marine Corps. C’est pour cela que les américains prépositionnent des stocks entiers de ce matériel en Europe…
Les comparaisons avec des guerres en plaine ou en zone désert sont hasardeuses (conflit Ukraine dans l’est, désert du Néguev israélien, Irak, …) car la logistique est totalement différente. De la même façon en Afgha, les chars lourds n’ont pas servi à grand-chose en montagne, seuls les véhicules blindés à roues passaient. Là encore, se garder de comparaisons mal informées.
– Cela touche aussi à la doctrine.
Pour simplifier à l’extrême : l’Occident (l’OTAN) « tire pour manœuvrer, la Russie manœuvre pour tirer ». L’artillerie (donc les chars lourds) sont les pièces maitresses du dispositif opératif et tactique de la doctrine russe, « il en faut donc beaucoup ». En contraste complet avec l’OTAN -et avec la France- où les chars lourds, bien qu’indispensables à la manœuvre générale, lui servent simplement d’appui.
–
Enfin, les drones.
Les ukrainiens ont démontré que des drones (notamment les Baba Yaga octocoptères) pouvaient immobiliser un char lourd comme un T72. Nouvelle donne tactique, que les israéliens ont pris en compte comme ils peuvent, en rajoutant des cages en haut des Merkava comme les russes.
A méditer, la majorité des commentateurs ne le perçoivent pas… les Polonais et d’autres aussi . Sans doute sont ils plus cons que le génie français ?
La « légèreté » voulue par le CEMAT français ne semble pas encore avoir inspiré les stratèges alliés. Je ne note pas un véritable engouement pour les matériels français qui entreront en service. Au contraire la tendance vers du « lourd » s’accentue particulièrement à l’Est de l’Europe. Le prépositionnement des moyens américains prend aussi en considération ce que les européens peuvent mettre dans la balance….
Quant aux drones, j’ose croire que le CEMAT a déjà imaginé des moyens efficaces pour en entraver les effets. La surprise fût bonne pour les ukrainiens et désagréable pour les russes mais les choses évolues vite, très vite…
Pas d’animosité dans mes propos mais une curiosité accentuée par le fait qu’un équipage insuffisamment protégé voit ses chances de s’en sortir s’amoindrir. Le facteur humain reste le plus important. Je suis exigeant, je veux le glaive et le bouclier pas l’un sans l’autre.
Enfin si cette nouvelle doctrine n’est pas applicable au théâtre européen elle a du sens… d’autres lieux sont moins densément hostiles mais pas moins dangereux. Le retour de la coloniale ?
https://www.defensenews.com/land/2023/09/06/us-army-scraps-abrams-tank-upgrade-unveils-new-modernization-plan/
» système de protection active, masse plus réduite, plus de chance de survie, et bien sûr moins d’empreinte logistique sur les armées ».
Sans animosité.
Parlons même pas du M10 Booker.
Notre SCTP/MGCS, je le vois comme ceci :
– Leclerc revalorisé avec ARX30, et éventuellement avec protection active « DIAMANT ».
– ASCALON : 140mm CTA, ARX30 + E-TRAP, camouflage adaptatif « CAMÉLÉON », protection active « DIAMANT », motorisation hybride, chenilles composites, environ 55 tonnes …
– VEXTRA NG : base VBCI avec 120mm FER et protection active, protections modulaires additionnelles en fonctions des circonstances (briques céramique contre les munitions jusqu’au 30mm, grilles, briques réactives …)., motorisation hybride, moins de 32 tonnes …
– VBCI-LMP : base VBCI avec LMP (lanceur modulaire polyvalent) érectiles, protection active, camouflage adaptatif, motorisation hybride, moins de 32 tonnes …
– VBCI (avec 25mm programmable en cours de développement) et VBCI 40mm CTA
– VBCI Génie
– VBCI SATCP : ARX30 + E-TRAP + HELMA-P
– Équivalents des TYPE-X de Milrem Robotics : une version avec 40mm CTA, une autre avec LMP
– Jaguar
– CAESAr-RAPIDFire
– Sherpa A2M 120/81mm
– Serval « SkyCarrier »
– Serval ATLAS (Mistral 3)
Camouflages adaptatifs « CAMÉLÉON » couplés avec des blindages « SPINELLE ».
Blindés « de contact » avec NX70-NXWire pour l’équipage, couplés aux optiques et dispositifs de tir des engins.
Je sais que c’est bientôt Noël malheureusement vu la LPM maigrichonne qui ferme la porte à toute revalorisation du VBCI tout cela ne verra pas le jour…
En effet.
Et pourtant, si seulement …
« ET POURQUOI PAS LE VBCI ? »
https://blablachars.blogspot.com/2020/05/et-pourquoi-pas-le-vbci.html
Aux côtés d’un Leclerc mieux revalorisé à partir duquel construire les « briques de l’avenir » …
Si seulement …
– VBCI amphibies
– Serval fumigènes : générateurs de fumées, et déployant des drones fumigateurs
– VBCI Génie incluant un SLAM-F terrestre : sorte de VBCI VOA avec NX70 et NERVA LG poseurs de charges.
Couplés aux SDZ et à quelques équivalents Themis/Phobos/etc… poseurs de charges.
Cit : [ MGCS : Évoquant l’AMX-13, le général Schill veut ouvrir le débat sur le format du futur char de combat ]
Ben mon colon ou plutôt ben mon gén’ !
1- La comparaison avec 1940 ce serait pas plutôt B1-Bis vs R-35 Non ?
Dans le temps HELER™ avait fait même une boiboite avec les deux pour se refaire la bran.. La résistance héroïque de mai 1940.
2- Pour une fois je vais oublier mon tropisme Sinophile pour signaler que l’ AMX-13 a été plébiscité par l’Inde face aux Chinois sur les » plateaux » : Il était aérotransportable
https://swarajyamag.com/defence/when-india-airlifted-tanks-to-ladakh-to-halt-the-invading-chinese-army
Un débat toujours d’actualité :
https://www.opex360.com/2023/11/14/les-etats-unis-envisagent-de-co-produire-des-blindes-stryker-avec-linde/
bravo aux Indiens
Vous ne respectez décidément rien…
Deux L à HELLER : https://www.heller.fr/fr/
C’était pas Heller mais Matchbox… les anglais, ceci explique sans doute cela, et si c’était bien le B1 Bis c’était avec le FT17 et non le R35. Avec un petit décor et des figurines.
PS :
– Scarabée, en version hybride, comme prévu initialement, ainsi qu’une version thermique et amphibie.
Char lourd, char léger, là n’est pas le débat fondamental. L’essence des évolutions du CHI futur relève plutôt de ce qui est devenue une « tarte à la crème » conceptuelle, mais qui, ici prend sa substance significative, un CHANGEMENT de PARADIGME.
1> Il ne faut PLUS raisonner CHI terrestre 2D + 3D épisodique….Le CHI de régiment blindé en 2D majoritaire avec quelques avions d’attaque ou quelques raids d’hélicos, on peut le ranger au rayon des bibelots obsolètes avec les cuirassés ou les bombardements à la verticale pure. Ce n’est naturellement pas que l’on ignorait la 3D au XXème, la menace aéronautique a toujours été traitée, du GEPARD de la Bundeswehr 1980 qui reprend du service merveilleusement au très bon précurseur de SAM à chenilles ROLAND accompagnateur et, en remontant le temps, jusqu’à ces BOFORS 40 mm qui auraient pu sauver le corps d’Armée en Mai 1940 des Stuka s’ils y en avaient eu 300 montés sur camions….
2> NON, quand on parle de MUTATION FONDAMENTALE du CHI terrestre et de sa marque sur le char, c’est que les menaces 3D sont devenues aussi fréquente et prégnantes que les ATGM ou les canons de char ennemis. Parcourez attentivement les VLOG du TUBE « Report from Ukraine », « Untold News », « SkyNews », « Warthog Defense » etc…. »Yevhenil… » ou autres et vous serez médusés par les effets délétères de l’omniprésence des drones traquant sans relâche, sauf de nuit et par brouillard, le moindre T-90M, le moindre M-Sta52S, le moindre TOR, BUK ou URAGAN…les camions de guerre électronique etc…..Jusqu’au fantassin traqué dans sa moindre tanière ou sa masure ou sa carcasse délabrée et impitoyablement frappé et re-frappé à coups de FPV kamikaze, de loitering munition, d’HIMARS ou de 155mm…..
3> Dans ce contexte où la destruction surgit du ciel avec une fréquence que l’on n’avait jamais vue, où les percements de blindage de tourelle ou de capot moteur touchent même les LEOPARD 2 par des Lancet, où 2kg de charge creuse suffisent à mettre hors de combat le moindre char lourd….Char LOURD ou char LÉGER est un débat QUI N’A PLUS DE SENS….
4> Si l’on ne comprend pas ce bouleversement profond, cette révolution contextuelle, on ne comprend RIEN au CHI 2040-2050….Les seuls blindés qui resteront opérationnels plus de 24H seront ceux qui pourront évoluer avec une BULLE MOBILE de protection 3D extrêmement DENSE à coté de laquelle les 2 ou 3 ROLAND pour 40 AMX-30 de 1990 apparaîtront comme une « raquette trouée » ou de la « Roupie de Sansonnet »….Quelque soient les régiments, les chars, s’il en reste, devront être équipés d’APC genre TROPHY, de mitrailleuse de 12,7 ou canons de 20 mm à collimation radar et serrés de près par de NOMBREUX véhicules SAM bourrés de lasers 50kW, de MISTRAL 3 et de RapidFIRE, le tout roulant de concert et d’un seul tenant…..
Quels que soient les régiments, pas « quelque soient les régiments ».
On construit encore des armes d’hier. Aucune rupture technologique. Pour quelle vision stratégique?
Aller envahir la Russie?
Comme pour les PA, leur seule utilité est de faire tourner la bitd.
il me semble que le « Jaguar » est intéressant, il le serait encore plus avec une tourelle stabilisée ^^
Patience.
Payer rubis sur l’ongle des véhicules pas finis et qui ne font pas ce qui est dans le contrat ?
Armée de terre française: Check !!!
https://www.forcesoperations.com/des-evolutions-en-cours-et-a-venir-pour-le-jaguar/
Bonjour
Les israélien ont fait le même choix. Avec le projet carmel qui est un char léger et très mobile protéger par un système de protection active avec un canon de 40 et des missile pour les gros objectif.
Et mise en place d’une motorisation sur les Leclerc :
« Comment Arquus peut offrir un second souffle aux chars de combat »
https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
Et inclure les VBCI actuels et futurs dans l’opération.
Cette base devra servir pour les « ASCALON » et « ASCALON-Génie ».
Mon point de vue à deux balles.
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On a des blocs propulseurs compacts et fiables de 1500CV. Il faut donc rester dans un poids « raisonnable » compris entre 55 et 57 tonnes max en ordre de combat. Pas plus. Pour avoir la patate et la grosse mobilité. On peut le rester grâce au chargement automatique même avec un 14 Ascalon. Tourelle surbaissée, équipage « enfoui » au maximum dans la caisse. On gagne en poids dans les hauts au bénéfice de sa protection… Dans les hauts et le toit. L’équipage doit être « encapsulé » désormais, grâce aux automatismes qui permettent de resserrer l’espace en compartiment habité.
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D’où vient le danger ? Maintenant des hauts, clairement. Les images du front ukrainien nous montrent une majorité de chars détruits par des attaques par le haut. C’est là qu’il faut être innovant et peut-être songer à la défense rapprochée sur la tourelle par des minis canons gatling AA orientés automatiquement et quasi sans intervention de l’équipage type Phalanx. Contre les missiles AT et les drones et munitions rôdeuses, du 5,56 doit largement suffire.
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Donc en fait, l’e-MBT porté au standard Ascalon et adjoint d’un mini phalanx devrait être une option crédible au char « léger », moins de 58 tonnes puissamment armé et protégeant très bien ses personnels encapsulés en tourelle.
Le commandement ouvre enfin les yeux .En matière d’armement, ne pas oublier au vu des retex conflit Russo ukrainien, qu’en en période de paix, les états-majors subissent le lobbying industriel pour avoir toujours plus de technologie mais a des prix exorbitants difficilement supportables pour les budgets. Mais en mode conflit on a surtout besoin de matériel en masse et faciles à exploiter et à renouveler. (Canons, obus).
C’est pas le comcept du programme carmel israélien ?
On phosphore beaucoup au Grand Quartier Général depuis le 24 février 2022.
Empêtrés dans la dissuasion nucléaire qui pourrait aussi bien s’avérer un leurre, nous ne savons sur quel pied danser avec des finances publiques à l’étiage. Nous sommes aujourd’hui plus menacés par les agences de notation que par les hordes blindées soviétiques ressuscitées. Mais après les élections présidentielles américaines tout pourrait aller très vite en Europe orientale et l’abondance de commentaires montrent ici que nous ne sommes pas prêts.
Contrairement à certaines affirmations, nous serons concernés, quand la moitié de nos chars sera en carafe. Il faut quand même une sacré dose de çonnerie pour avoir démonté la ligne de montage d’un armement en dotation pour encore vingt ans.
Ne serait-il pas plus raisonnable de repartir de l’existant en le portant au standard requis par les résultats de la prospective polémologique plutôt que de recommencer sur une feuille blanche dix ans de développement sur épure, sous le tropisme de sophistication à outrance de la DGA ?
S’il y a des gens qui y connaissent quelque chose ici j’attends toujours une explication comment ce fait -il qu’un système comme le Trophyen 2023, efficace contre les missiles et roquettes voire les flèches jusqu’a une certaine vitesse, est un angle d’efficacité qui n’atteint pas le 90° puisqu’il s’agit me semble-t-il d’un radar ?
@sentinelle. Des explications complémentaires sur ce site, lire les commentaires, c’est instructif !
https://blablachars.blogspot.com/2023/10/tarallah-contre-trophy.html
« la tradition industrielle française a mis en valeur des blindés moins protégés mais toujours très bien armés et très mobiles »
C’est en partie faux puisque les blindés français en 1940 étaient bien mieux protégés que leurs homologues allemands globalement – mais aussi moins rapides, Somua S35 excepté.
La doctrine AMX 30, qui partait du principe qu’aucun blindage ne résistait à une charge creuse à moins de rééditer un « Maus », fut rendue obsolète dès la fin des années 70 avec l’apparition du T72. D’où le Leopard II, Abrams, Challenger etc. Conséquence, lors de la guerre du Golfe, les AMX-30, tout Brennus qu’ils furent, furent remisés à un endroit pénard du front, comme l’a rappelé un intervenant. L’AMX 13 répond à une autre doctrine d’emploi.
Un char en carton comme nos vieux AMX n’a pas d’intérêt ; autant un obus perforant peu immobiliser un char mais sans le détruire complètement, donc le laisser récupérable, autant un obus explosif ferait des ravages bien plus considérables ; sans parler des « marmites ».
En effet le Leclerc représente un équilibre inégalé protection/mobilité/puissance de feu – qui a d’ailleurs largement inspirés K2 et Altay. On notera que sa masse contenue est en bonne part due à la grande compacité de son groupe de propulsion (sa caisse fait près d’1m de moins qu’un Abrams – avec l’inconvénient que sur un porte-char, la masse par essieu peut dépasser la limité autorisée…)
Le Leclerc reste donc d’actualité, (à preuve les nouveaux projets de MBT US qui visent à dégraisser le mammouth) à condition de le mettre à jour régulièrement et non une fois tous les 20 ans, et avec une mesquinerie de moyens sans égale. Dans le même laps de temps et Allemands et Israéliens ont sortis trois versions de leur MBT…
Enfin la valeur mobilité est amoindrie par les conduites de tirs automatisées modernes, qui augmentent la probabilité de coup au but au premier coup sur cible mouvante jusqu’à 90-95%. Rien à voir avec un pointage manuel.
« sans doute l’héritage d’une cavalerie de décision, de vitesse et de surprise qui a marqué les siècles » : c’est sûr nos voisins nous rappellent combien nous avons été rapides à fuire le champ de bataille en 1940 ^_^ Prévoir des engins faciles à piloter aussi pour permettre à monsieur tout le monde de se former rapidement.
Remarque très intéressante. Simplifier au max l’emploi des armes pour permettre de prendre de la masse chez les civil en cas de conflit dur.
Simplicité et faible coût. Pas sûr que ça intéresse les industriels.
« Non, M. Attali, l’envie de se battre n’a pas manqué aux soldats français de 1940! »
https://www.opex360.com/2022/03/11/non-m-attali-lenvie-de-se-battre-na-pas-manque-aux-soldats-francais-de-1940/
PS : En relisant votre texte monsieur LAGNEAU, je me suis rendu compte à quel point il envoyait le pâté !
Poignant. Franchement.
Épique aussi.
Pi dans le SPCT/MGCS, une infanterie avec Carl-Gustaf M4 dès aujourd’hui, aux côtés de l’AT4 F2, des Akeron MP et des MILAN ER.
Nexter prduit déjà des munitions simples de 84mm. On a achète ce qu’il faut à SAAB pour faire tampon. Pi on travaille sur l’équivalent de la roquette qu’ils veulent faire avec RTX/Raytheon (une sorte de Javelin/ENFORCER pour Carl-Gustaf) et du reste de la gamme de 84mm pour un futur équivalent français.
Ou, si on considère que ce n’est pas prioritaire, on s’équipe sur étagère chez SAAB. Mais vite du coup. Ou alors, on leur demande une licence de production es munitions pour Nexter après leur avoir acheté des Carl-Gustaf M4 (« les tubes »), des munitions et des AT4 F2.
Un MILAN ER+ serait chouette aussi.
Pour ceux qui sont ouverts et veulent en savoir un peu plus sur les faiblesses d’un char (en l’occurrence le Merkava), voir ce lien tout en étant conscient que c’est aussi (et surtout) de la propagande (site palestinien).
https://uprootedpalestinians.wordpress.com/2023/08/26/can-hezbollahs-tharallah-atgm-defeat-israeli-merkava-4-trophy-aps/
Et concernant les charges explosives perforantes :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charge_g%C3%A9n%C3%A9ratrice_de_noyau
Ce riche échange d’arguments sur les qualités et défauts des chars lourds, moyens, légers, est très intéressant. Mais tous les intervenants semblent oublier – ou ignorer – le concept fondamental de notre défense depuis 1966 : nous ne préparons pas une guerre longue. Nous préparons seulement un combat défensif qui durera une semaine.
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Ce combat défensif marquera notre volonté de résistance et obligera l’ennemi à s’engager à un niveau suffisant pour justifier la destruction de son gouvernement et de son parlement par le tir de nos armes nucléaires (naguère) et aujourd’hui le tir de nos MGP dont je parlais dans ma précédente intervention.
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Une telle destruction sera scandaleuse car elle n’a jamais été pratiquée dans aucun conflit, excepté Berlin 1945. Il nous faudra donc des arguments solides pour la justifier. C’est pourquoi notre résistance durera une semaine et détruira nos forces conventionnelles.
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Évidemment cette donnée de base, sans être secrète, est peu connue du grand public – et peu connue sur ce blog, apparemment.
Mais elle est parfois mentionnée – rarement – dans tel ou tel article de la RDN, où je l’ai trouvée à l’époque où je lisais attentivement cette revue : nos moyens conventionnels sont consommables, destinés à préparer pendant une semaine la destruction du gouvernement agresseur.
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Dans ces conditions, beaucoup de débats, pourtant récurrents, sont secondaires : débat sur les chars lourds, moyens, ou légers ; débat sur les effectifs. Et beaucoup de débats, pourtant récurrents, sont carrément inutiles : débat sur des réserves nombreuses dont on n’aura pourtant pas besoin.
Alors que la présidentielle américaine approche les récentes tergiversations du Congrès pour le financement de l’aide à l’Ukraine devraient, il me semble, ouvrir les yeux des européens.