La France et l’Allemagne ont trouvé un accord industriel pour leur futur système de chars de combat
Annoncé en 2017 et mis sur les rails à l’issue du Conseil des ministres franco-allemand de Meseberg, un an plus tard, le Système principal de combat terrestre [MGCS, Main Ground Combat System] a pris beaucoup de retard par rapport aux objectifs initiaux, en raison de problèmes d’ordre politique, d’une certaine défiance de part et d’autre du Rhin et de désaccords entre les industriels concernés.
Confié à l’Allemagne [la France ayant la responsabilité du Système de combat aérien du futur, également mené en coopération], le MGCS devait faire l’objet d’une répartition des tâches à 50-50 entre les industriels allemands et français. Le rapprochement de Nexter et de Krauss-Maffei Wegmann au sein de KNDS avait d’ailleurs été décidé pour servir ce dessein. Seulement, l’arrivée de Rheinmetall dans ce programme, imposée par Berlin, changea la donne. Cependant, l’étude d’architecture [SADS Part 1] put être notifiée en avril 2020, après avoir été divisée en neuf lots afin de garantir l’équilibre entre Français et Allemands.
Pour autant, les désaccords entre industriels, notamment au sujet de l’armement du futur char de combat sur lequel reposera le MGCS, bloquèrent toute avancée. Les besoins exprimés par plusieurs pays après le début de la guerre en Ukraine incitèrent les uns et les autres à jouer leur propre partition, Rheinmetall ayant dévoilé le KF-51 Panther tandis que KNDS fit la promotion de l’E-MBT.
Aussi, les ministres français et allemand concernés, à savoir Sébastien Lecornu et Boris Pistorius, prirent le taureau par les cornes en juillet dernier, en laissant le sentiment que le MGCS allait repartir [presque] de zéro.
En effet, après des discussions « franches et décisives », il fut d’abord demandé aux états-majors de se mettre d’accord sur une fiche d’expression commune des besoins. Ce qui fut fait en septembre, avec la signature d’un document appelé HLCORD [High Level Common Operational Requirements Document]. « Nous sommes les clients. Nous déterminerons ce que nous voulons », fit alors valoir M. Pistorius, rejoignant ainsi la position de son homologue français.
La fiche d’expression commune des besoins signée, il ne restait plus qu’à organiser ce programme selon plusieurs « piliers » afin d’assurer un partage des tâches à 50-50 entre les industriels allemands et français d’ici la fin de l’année 2023, voire au début de la suivante. A priori, l’équation étant compliquée, ce travail a pris plus de temps que prévu… En effet, il aura finalement fallu attendre le 22 mars pour qu’un accord soit annoncé par MM. Pistorius et Lecornu.
« Nous avons réalisé une percée aujourd’hui. Il n’est pas exagéré de la qualifier d’historique pour un projet comme celui-ci. Nous nous sommes mis d’accord sur la répartition de toutes les tâches pour ce grand projet », a en effet déclaré le ministre allemand de la Défense, lors d’une conférence de presse tenue à Berlin, au côté de son homologue français. Il « établit très clairement qu’en matière de production, il y aura une répartition de 50/50 entre les industriels » des deux nations, « sans aucune possibilité d’interprétations ou de malentendus, même de l’extérieur », a-t-il dit, après avoir admis que les discussions avaient été « compliquées » et « difficiles ».
Accord avec mon homologue 🇩🇪 @BMVg_Bundeswehr concernant le lancement du projet MGCS, le char du futur.
Charge industrielle partagée à égalité sur ce projet structurant pour notre coopération industrielle, nos armées respectives, la défense européenne et l’OTAN. pic.twitter.com/rZSGh3TIWl
— Sébastien Lecornu (@SebLecornu) March 22, 2024
« Nous avons un accord et nous nous en réjouissons », a confirmé M. Lecornu, en soulignant l’importance de « ce programme structurant pour les armées de terre des deux pays, fondamentalement structurant pour l’Europe, structurant même pour l’Otan ».
Cependant, rien n’a été dit sur l’arrivée de l’Italie dans ce programme, alors que Leonardo et KNDS ont signé un accord de partenariat « stratégique ». Accord dont s’était d’ailleurs félicité M. Lecornu, en évoquant une « opportunité pour l’industrie terrestre européenne, et en particulier pour l’industrie française ».
Cette accord sur le partage industriel sera officiellement signé le 26 avril prochain, à l’occasion d’une visite de M. Pistorius à Paris.
Selon les explications données par le ministère des Armées, le MGCS sera pensé comme un « système multiplateformes », avec un char doté d’un canon gros calibre et accompagné d’autres « modules » complémentaires interconnectés [dont un blindé lourd armé de missiles antichars, un véhicule d’appui robotisé et équipé d’une arme laser, des drones et des robots].
Le plus important c’est la « cop cage », cellule de dégrisement pour munition dronisée…
C’est une mauvaise nouvelle, plus il y a de partenaires moins ça marche bien. Le feuilleton continue…
oui
mais cela n avait pas trop bien fonctionné à 2 puis3.
Pourquoi ? Si un consensus peut être trouvé pour la « caisse » et le GMP afin de réduire les coûts et assurer une maintenance simplifiée ce sera positif.
Le reste du MBT peut être laissé à la discrétion de chaque état qui construira le système d’arme qui satisfera ses attentes. Chacun privilégiera sa BITD.
A l’instar des FREMM, chasseur de mines tripartite et d’autres programmes conduits à bien..
Il est très curieux qu’un accord pour un partage industriel à 50/50 soit ainsi mis en scène… alors qu’un partenariat stratégique a été signé entre KNDS et Leonardo il y a à peine 3 mois, marquant l’entrée des italiens dans le MGCS.
Pour le reste, quelles que soient les performances techniques futures du MGCS, on ne peut que s’interroger sur l’équation insoluble de son calendrier dans le cas français. Les allemands et les italiens peuvent compter sur leurs chars Leopard pour maintenir et même renforcer leurs capacités jusqu’en 2040. La France n’a pas cette possibilité, avec son parc de 200 Leclerc, dont seule une partie sera encore opérationnelle à cette date, laissant ainsi une faille béante tout au long de la décennie 2030… c’est à dire au moment où on risque d’en avoir le plus besoin.
On a plus que jamais besoin d’un char intérimaire, pour renforcer notre parc de Leclerc.
pas de soucis! il suffit de prendre des leo 2AX! hehe
Voilà qui devrait faire taire les pessimistes.
Pas d’autonomie défensive europèenne sans coopération industrielle.
On en reparlera après les élections européennes. Ne nous emballons pas la route est encore longue, et les résultats de la guerre d’Ukraine , nous feront sans doute évoluer sur la pertinence financière des chars lourds !
Les réalistes constatent qu’en 2024 il semble enfin que l’on ait la base du cahier des charges d’un engin dont la réalisation est annoncée depuis 2017. Et qu’il est impossible de savoir réellement quand l’engin sera enfin disponible au vu des avatars du projet depuis 7 ans.
Les optimistes espèrent que l’an prochain les premiers modèles arriveront en unité.
Les pessimistes attendent l’annulation du programme dans les deux ans.
36eme declarations du meme temps a chaque fois dementies dans la realite.
Effectivement au bout de 7 ans il y a le début d’une possibilité de solution….jusqu’au prochain vote du bundestag.
Ensuite il faudra faire une place à l’Italie, et peut-être à la Belgique ou autre pays Européen.
Quand nous en serons là il faudra redéfinir les retombées industrielles pour chaque pays participant, d’où nouvelle négociation interminable suivie d’un nouveau vote du bundestag….etc…
Vous avez raison soyons optimistes.
Je suis très cartésien, ce char je suis prêt à croire en son existence…quand il sera devant mes yeux.
Vous savez que ce projet va s’étendre sur plusieurs décennies ? Comme tous les projets majeurs d’armements d’ailleurs…
C’est là être très thomiste plutôt que cartésien.
Pas de monstre SVP !
Au maximum 55 tonnes sinon :
Un char britannique Challenger s’embourbe à 5 km de la ligne de front en Ukraine
https://www.youtube.com/watch?v=I1myD44roHo
Excellent , britania rule the waves 😀 et pan! un char de moins
ça vaudrait surement coup de tester quelques Leclercs sur ce terrain histoire de comparer les technologies , et peut être calmer la meute.
Je ne vois pas matière à réjouissance ici.
Ben ça déjà été testé. en 2002, l’armée de terre française avait loué des terrains en Ukraine pour pourvoir y faire des manœuvres de grandes envergures. Elle y envoya notamment des chars Leclerc, qui ont donc eu l’occasion de tester la gadoue ukrainienne …
C’est le rapport poids/puissance le problème du challenger en Ukraine, pas le poids en lui même !
@Christophe
Pour un embourbage, c’est la masse qui compte. Après on peut utiliser des chenilles plus larges pour mieux répartir la masse au sol, c’est bien un programme de poids dans ce qui est indiqué par @Philippe. Après, ce dernier semble ignorer qu’une telle situation pourrait arriver tout aussi bien au Leclerc ou au Leopard 2.
La masse a également un impact… Plus la pression au sol est élevée, plus il s’enfonce dans le sol. Donc oui, cela en fait partie.
L’Allemagne a annoncé vouloir un char de 50 tonnes maximum.
Pour cela, il faut une protection active.
https://en.defence-ua.com/industries/germanys_new_tank_should_weigh_no_more_than_50_tons_what_are_the_plans_to_decrease_the_weight_by_20_tons-5674.html
Vous m’en mettrez 1000 !
j’ai relu 2 fois le titre de l’article.
Grâce ou à cause des Russes la coopération Franco Allemande avance. Poutine chapeau bas, un vrai magicien ce type.
On n’est pas encore à la coopération réelle.
Pour l’instant c’est seulememt un accord, c’est à dire guère plus qu’une déclaration d’intention. Qui pis est, c’est seulememt un accord entre gouvernements et non entre industriels (à moins que j’aie mal lu entre les lignes).
Par conséquent il n’y a encore rien de fait.
Pour la suite, les paris sont ouverts.
Les industriels font ce que les états commandes, cela a été très clairement expliqué dans l’article. En gros les armées ont décidé d’un format, inclus le calibre, la production sera de 50-50. Les industriels étaient bien évidement dans la boucle pour accepter le deal… avec ou sans sourire mais ils n’ont pas le choix à part celui de se retirer.
@Kerbreiz
A priori c’est aussi un accord entre industriels puisque c’est un accord sur le partage industriel. L’accord entre gouvernements a eu lieu en septembre dernier avec la signature du document HLCORD. A noter que c’est aussi en septembre que Rheinmetall a fait « fuiter » la pseudo-participation de l’Allemagne a un programme rival du MGCS, ce qui s’avérait être faux. Coïncidence ?
@Y. Kerbreizhonec
Exact, on y est pas encore ! 😉
Vu qu’actuellement, l’amitié et les bonnes relations du pseudo couple franco/allemand sont au plus bas et que les gouvernements et majorités changeront d’ici là, on est peut-être pas prêt de le voir ce fameux MGCS .
Non, rien n’est vraiment acquis d’avance.
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
On n’est peut-être pas près de le voir, ce fameux MGCS.
On n’est peut-être pas prêt(s) à le voir, ce fameux MGCS (mais le sens est changé).
Pour les puristes :
– La formule « prêt de » existe, cependant il ne s’agit alors pas de l’adjectif « prêt » (préparé, disposé) mais du nom « prêt » (ce que le prêteur consent à l’emprunteur) : « La banque est prête à lui accorder un prêt de 50 k€. »
– Il arrive aussi de croiser « près » suivi de « à », mais c’est dans des phrases dans lesquelles se juxtaposent deux expressions utilisant « près » et « à », sans rapport direct entre elles, comme dans : « Il espère être à peu près à la hauteur. » (où s’entremêlent les expression « à peu près » et « être à la hauteur »).
Exact !
C’était bien « près » que je devais écrire, j’ai tout simplement oublié de corriger le mot !
Ce n’était pas la peine de vous donner tout ce mal, je n’ai pas besoin d’un prof, ni d’un redresseur de tort, une erreur arrive à tout le monde, hein, monsieur je me la pète.
Mais si vous n’avez que cela à fout.., je vous plains !
@y etc……
Vous avez mal lu… l’accord est entre industriels, donc Rheinmetall pense s’y retrouver, et le Bundestag signera sûrement les divers paliers à pognon, jusqu’à ce que le PDG de Rheinmetall se sente lésé.
A part jacasser, pour l’instant, ils sont dans la continuité de leur action !
Le Ministre allemand ose déclarer dans le même communiqué qu’il est « le client » qui décide de ce qu’il veut, mais « en même temps » impose une répartition des 9 lots (découpés par qui ?) à 50% (du budget, des coûts d’acquisition, de MCO, d’exploitation, de formation ?) pour SES industriels !
Juge et partie, en somme ! Ou simple schizophrénie ?
Des clients comme ça, il vaudrait mieux éviter… Un peu comme les Indiens qui voudraient imposer un Make In India avec HAL, et qui voudraient en plus que la responsabilité des conséquences d’un accident d’exploitation du produit réalisé localement revienne entièrement à L’AVIONNEUR français…
On peut comprendre le syndrome de stress post traumatique des acheteurs Indiens après l’accident de Bhopal, ou leurs exigences sur la « garantie » de sûreté des centrales nucléaires, mais ils peuvent aussi s’inspirer du « modèle » allemand pour l’industrie (délocaliser la pollution en Chine, ou renoncer au nucléaire et retourner au charbon !!!).
Donc notre ministre Lecornu devrait aussi reconnaître qu’il ne représente pas que le client, ou insister plus sur le partage équitables des coûts de possession, qui comprend aussi la disponibilité des munitions en cas de conflit de haute intensité… Histoire de ne pas se retrouver dans la position de l’Ukraine une fois les MGCS achetés…
Bref, acheter aussi une loupe AVANT de signer pour lire les clauses écrites en petits caractères sur la tranche des pages des contrats !
Je n’ai pas compris comme vous… L’article dit « Nous sommes les clients. Nous déterminerons ce que nous voulons , fit alors valoir M. Pistorius, rejoignant ainsi la position de son homologue français.» NOUS, pas “il“ ou “je“.
Selon ce que j’ai compris les choix ont été fait entre les parties et avec l’accord des parties. Donc Lecornu est d’accord avec Pissocul.
Attendons de voir avant de dénigrer.
@Roland Desparte
Je suis d’accord avec vous, et il ne s’agit pas de dénigrer, mais de montrer que les deux Ministres, ou les deux gouvernements ne sont pas que des « clients », mais des parties prenantes dans la répartition du travail, et donc des coûts de possession induits par leurs choix industriels.
La « simple » identification des décideurs au rôle d’un client, comme celui d’un acheteur de F-35 non impliqué dans le développement, comme par exemple la Suisse, n’aurait pas nécessité des années de discussions pour progresser dans ce projet de coopération.
Il est facile de prendre des postures du genre « je paye, donc je décide », mais la réalité est un peu différente… Parlez-en aux Suisses !
Nous sommes plutôt dans le cas du « Make in France and Make in Germany », un peu comme si l’Inde avait commandé des Rafale, mais en demandant à les faire construire en Inde « Make In India », et simultanément, en Chine (made in China), avec son compétiteur et adversaire !
Quand l’Allemagne fait détruire la production d’énergie nucléaire en France et racketer les foyers français au nom de la concurrence libre et non faussée, comment faut-il la considérer ? Comme un « partenaire », un compétiteur, un idiot utile poutinien, ou bien un adversaire, au même titre que la Russie de Poutine ? 😉
Le nous est aussi employé pour je dans le langage et les documents officiels. Reste à savoir quelle interpretation lui donner. Et quand bien même il designe des clients qui se sont mis d’accord sur ce qu’ils veulent, ce n’est pas pour autant que les clients ont les compétences ‘nécessaires pour répartir les taches entre les industriels. On retrouve là la signature des politiciens actuels et des cabinets de conseil, qui savent tout mais ne savent rien faire eux même, et encore moins organiser en s’appuyant sur les compétences existantes. D’où la rapidité, la fluidité et l’efficacite qui caractérisent leurs projets
Répartir les taches est ce que font les ménagères quand elles évitent de laver dans une même machine les vêtements souillés d’herbe et ceux maculés de sang, ce que font les peintres pointillistes quand ils produisent une œuvre réussie et ce que font les DRH quand elles veulent éviter la constitution d’un nid d’abrutis dans une organisation.
Les industriels qui se partagent le travail s’appliquent plutôt à répartir les tâches.
Mauvaise foi exceptionnelle, déformation des propos…
Vous croyez qu’ils n’ont pas eu ces discussions ENSEMBLE pour déterminer de la répartition pour qu’elle soit la plus équitable possible sur le long terme?
La répartition d’après vous s’est fait comment?
– Arquus s’occupe des radios?
– Nexter s’occupe du moteur
– Rheinmetall s’occupe de la transmission
– Thales s’occupe du canon
– Hensoldt s’occupe du chassis
Logique non?
Sérieusement… Comment s’est fait la répartition d’après vous? En fonction des capacités de production et des compétences. Et à quel il dit que l’Allemagne a tout décidé?
Et votre comparatif avec HAL est totalement absurde… Vous comparez des situations incomparables.
Pour la délocalisation de la pollution en Chine que vous attribuez à l’Allemagne, c’est ironique… La France est bien plus désindustrialisée que l’Allemagne, de LOIN ! Donc faire la leçon est absurde.
…
Vous faites des conclusions absurdes en déformant les propos et en inventant des réalités. Le cliché du Français !
@john
En quoi ai-je dit que les Ministres des Armées ne s’étaient pas mis d’accord ?
J’ai simplement souligné le fait que la posture « Je suis le client, je décide de ce que je veux ! » n’est pas correcte dans cet accord. Les Ministres représentent leurs gouvernements respectifs, ET leurs industriels pour la répartition des tâches et donc des coûts induits pour les contribuables. C’est tout. Ni plus, ni moins.
Client ? Certes, mais partie prenante sûrement.
@farragut
Les ministres imposent un cadre dans la répartition industrielle (les 50/50 et les 9 lots). Et c’est derrière aux industriels de se mettre après d’accord entre eux sur le contenu concret de cette répartition. Après, il est certain que se mettre d’accord sur 50/50 de répartition n’indique en rien qu’il y aura bien 50/50 à la fin. C’est juste une limite pour fixer le cadre.
Signature de l’accord d’intention 2017..a pris beaucoup de retard, c’est un euphémisme..
Il était temps de réussir une percée, de plus de trois jours, on va attendre le mois d’avril et ses gelées, d’ici que Rheinemetall fasse obstruction auprès du Bundestag, Sossote devrait nous donner des infos exclusives)..
Que va faire Leonardo dans le montage 50/50 % ? À trois 50+50 ça donne un résultat de 33.3333%..Le compte n’est pas bon, qui va faire les sacrifices nécessaires ?
C’est la France qui aime parler de Leonardo ici…
L’accord entre KMW et Leonardo, c’est un accord entre 2 entreprises privées, et cela concerne le Leopard 2A8 principalement, absolument pas le MGCS.
Donc arrêtez de parler de Leonardo de manière inutile. Ce n’est pas le sujet ici.
@john
Calmez vous milka..Vous avez lu la presse ces derniers mois ?
https://defense-zone.com/blogs/industries-et-innovations/mgcs-knds-et-leonardo-signent-un-accord-strategique
L’accord stratégique ne concerne que le Leopard 2A8, et des prospections pour des programmes communs à venir et le MGCS. En aucun cas cet accord n’entérine l’entrée de Leonardo dans le MGCS, ce qui comme le souligne cet article, n’est toujours pas fait bien que l’on aurait pu s’y attendre.
https://www.opex360.com/2023/12/14/mgcs-le-ministere-des-armees-se-felicite-du-partenariat-strategique-entre-knds-et-leonardo/
Il ne serait pas raisonnable de mettre Leonardo au même niveau que les autres.
Ceci dit 50/50 sur une base de 9 lot c »est plus un calcul anglo-saxon que continental. (c.a.d. 5 pour UK ou US et 4 pour l’autre).
On pourrait imaginer un 4+4+1 mais allez savoir….
Oui les négociations d’arrière cour… ne font que commencer… il est pas prêt de rouler… les russes auront peut-être un futur T-25 d’ici là…
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
Il n’est pas près de rouler.
Il n’est pas prêt à rouler. (Mais le sens change sensiblement.)
Excellent, il ne faut pas trainer sur les collaborations, car l’autre zigoto au Kremlin nous attend au tournant, donc ne pas se perdre dans des querelles de famille à n’en plus finir !
Famille!? Ben merde, comme dit le proverbe « on ne choisit pas sa famille, ses amis oui » pour le coup orphelin c est mieux..
C’est toujours affligeant, ces contributeurs qui réagissent sur un mot par incapacité de capter le concept
Ah tiens, il y en a encore un qui croit au « couple franco-allemand ».
On attend de voir le détail de l’accord.
Je parie que Macron a abandonné les intérêts de Nexter et de l’industrie française.
C’est beau les préjugés mais ça rend pas intelligent.
@Lucien
MDR. L’accord est en cours de signature, mais déjà vous êtes en train d’accuser l’accord d’être mauvais pour la France sans même connaître une ligne de ce qu’il y a dedans. C’est pitoyable.
NRJ, ce qui est pitoyable ce n’est pas de réagir « sans connaître une ligne de l’accord », c’est d’être amené à douter de la confiance que l’on est obligé d’accorder à ce PR.
Doute très légitime au regard de ce qu’il a déjà fait, étant hors de contrôle.
PR réélu par incapacité des partis politiques (dont on aimerait identifier les sponsors) à nous présenter des candidats valables.
@Mefiance
« c’est d’être amené à douter de la confiance que l’on est obligé d’accorder à ce PR. ». n’importe qui peut douter du président. Ça ne signifie pas qu’il faut dénoncer une décision sans même connaître ce en quoi elle consiste.
–
« PR réélu par incapacité des partis politiques (dont on aimerait identifier les sponsors) à nous présenter des candidats valables. » MDR. il y avait des candidats tout aussi valables que pendant les autres élections. Mais comme vous êtes intoxiqué par les médias car incapables de réfléchir par vous mêmes, vous vous êtes laissés convaincre que les autres n’étaient pas valables, tout simplement.
Si vous devez remettre en cause quelque chose, c’est vous et non pas les partis.
@ NRJ C’est un peu trop facile (et paresseux) de dire à quelqu’un que vous jugez par cinq petites lignes de texte « vous êtes intoxiqué par les médias car incapable de réfléchir par vous même ».
Quant à la médiocrité des candidats, personne ne prétend que c’est un phénomène nouveau.
De même que le sponsoring des partis politiques, aussi vieux que le « Régime des partis ».
Enfin expliquez-nous pourquoi l’on ne pourrait pas douter de cet accord pour le seul motif que l’on n’a pas confiance en ce PR.
Remettre en cause le « Régime des partis » me semble indispensable.
Mais on peut comprendre que ça file de l’urticaire à certains.
@Kiosque
« C’est un peu trop facile (et paresseux) de dire à quelqu’un que vous jugez par cinq petites lignes de texte » La phrase de l’ami @Méfiance est quand même assez claire : Macron est réélu car tous les autres étaient nuls. On va dire que c’est juste le degré 0 de la responsabilité.
–
« Quant à la médiocrité des candidats, personne ne prétend que c’est un phénomène nouveau. » Ce n’est pas nouveau. Et ce n’est pas un phénomène. Les candidats actuels ne sont pas plus mauvais que ceux d’il y a 40 ans.
–
« Enfin expliquez-nous pourquoi l’on ne pourrait pas douter de cet accord pour le seul motif que l’on n’a pas confiance en ce PR. » Pour douter, c’est quand même bien d’avoir des éléments concrets, j’espère que vous ne me direz pas l’inverse. Maintenant on peut douter par principe, mais je ne sais pas si ça fait vraiment avancer la réflexion.
@Guerrier
Personne ne remet en cause le régime des partis ici. Maintenant vous ouvrez la voie à une discussion intéressante.
NRJ, ce qui est pitoyable ce n’est pas de réagir « sans connaître une ligne de l’accord », c’est d’être amené à douter de la confiance que l’on est obligé d’accorder à ce gouvernement, c’est à dire à ce PR qui a tous les pouvoirs par interprétation abusive du texte constitutionnel et par lâcheté de la classe politique.
Doute très légitime au regard de ce que ce PR a déjà fait, étant hors de contrôle.
PR réélu par incapacité des partis politiques (toujours eux : on aimerait identifier leurs sponsors) à nous présenter des candidats valables.
« Davy Cosvie » et « Méfiance et circonspection », même combat.
Mais nous aurons tous reconnu le véritable auteur de ces messages.
@nrj.
Côté pitoyable vous en connaissez un rayon…
Vous n’en savez pas plus que les autres mais pour déblatérer des inepties à longueur de semaines, là vous êtes fort!
@Le Chouan
« pour déblatérer des inepties à longueur de semaines, là vous êtes fort! ». Peut-être. Vous avez un exemple sous la main ? Comme je dis dès inepties selon vous « à longueur de semaine » vous ne devriez pas avoir de problème à trouver.
A mon avis vous n’allez rien mettre car vous êtes juste incapables de réfléchir. Et quand on n’est pas d’accord avec vous, vous en êtes réduits à devoir faire des critiques gratuites. J’espère me tromper.
@nrj
Pas besoin d’aller loin, juste au-dessus.
« A mon avis vous n’allez rien mettre car vous êtes juste incapables de réfléchir. Et quand on n’est pas d’accord avec vous, vous en êtes réduits à devoir faire des critiques gratuites. »
Ah, c’est vous qui osez dire cela, mais quelle mauvaise foi, enfin je vous retourne vos compliments et ne reprochez aux autres ce que vous êtes vous mêmes…
Moi vous concernant, je ne me trompe pas, bon dimanche ! 😉 🙂
@Le Chouan
« mauvaise foi » Prouvez moi que j’ai tort. Vous n’êtes toujours pas capable de trouver une « ineptie » que j’aurais dit. Pourtant selon vous je déblatère « des inepties à longueur de semaines ». Ca ne devrait donc pas être difficile à trouver.
Alors que vous défendez les intérêts de la France en cultivant le doute sur un ministre qui fait son boulot?
C’est clair ! Tout comme la production du Rafale qui vient d’être délocalisée en Croatie, celle du H160 au Chili, … sans même parler des études du futur porte-aéronefs qui sont sous-traités au Japon !!! Navrant 🙁 … Sinon, pour avoir le détail de l’accord, je vous propose d’écrire directement au Ministère des armées. Il font des photocopies des contrats inter-étatiques sur simple demande 😉
Il n’en serait bien capable, le bougre…
Ah, on m’annonce en régie, que Macron prendra la parole après son entrainement de boxe… 🙂 🙂 🙂
On à un accord , jusqu’à la prochaine prise de bec sur ce programme , suite au prochain épisode . Mais ça serait vraiment que ce satané programme avance vite et bien .
Bon nous ne sommes pas plus avancés …
130 ou 140 mm où on reste au 120 mm???
Attendons de voir .
Pour répondre à cela, si c’est une décision politique, alors et l’Allemagne et la France sont débiles. Il y a des essais majeurs à réaliser pour répondre à la question du meilleur canon…
1. 130mm Rheinmetall
– la pression en chambre est supérieure
– le type d’obus est classique, donc les conséquences à long terme sont maîtrisées.
– le tungstène semble avoir des propriétés équivalentes à l’uranium appauvri à vitesse plus importante
– quelles sont les performances du canon et de ses obus?
– quelle est la longueur et quelle est la masse de ces obus? Est-il possible de charger manuellement, aisément, sur le terrain, ou faut-il un système de chargement externe, une petite grue, etc?
– est-ce que l’architecture du canon pose un problème dans la stabilisation et le tir en mouvement (voir expérience avec l’EBRC)?
– coût du canon et du système de chargement automatique?
– coût production de ces obus?
– coût et facilité de maintenance et changement de canon sur le terrain?
– impact du canon sur l’architecture du char et le stockage de munitions ?
2. 140mm Nexter
– pression inférieure, car optimale pour la vitesse de pénétration de l’uranium, aller plus vite semble affecter les propriétés auto-aiguisantes de l’uranium
– obus télescopés, avec des effets problématiques sur l’usure du canon, et une puissance en réalité inconnue, puisque ce n’est pas linéaire par rapport à des obus classiques
– quelles sont les performances du canon et de ses obus?
– est-ce que l’architecture du canon pose un problème dans la stabilisation et le tir en mouvement (voir expérience avec l’EBRC)?
– quelle est la longueur et quelle est la masse de ces obus? Est-il possible de charger manuellement, aisément, sur le terrain, ou faut-il un système de chargement externe, une petite grue, etc?
– coût du canon et du système de chargement?
– coût de production de ces obus?
– coût et facilité de maintenance et changement de canon sur le terrain?
– impact du canon sur l’architecture du char et le stockage de munitions ?
Toutes ces questions n’ont pas de réponse claire, nette et précise. Quiconque veut être chauvin et penser que l’industriel x ou l’industriel y est meilleur est bête. Sans comparatif approfondi et des essais réels des 2 canons, pas de choix intelligent possible.
Quel rapport entre un accord sur la répartition de la production entre deux pays et le choix du canon ?!?
Char…. canon……poids… intégration de ce dernier, architecture de la tourelle,du châssis….
Bref le rapport de la production de ce que l’on veut faire et créer à partir de tout cela.
Après peut être qu’ils discutent à partir d’une feuille blanche et se partagent la prod à partir de rien….
Avec les allemands faut pas rêver cet accord ne tiendra pas longtemps. C’est toujours un long sketch de bosser avec eux.
Bon là ils ont la maitrise d’oeuvre donc ils seront plus souples mais ils ne lacheront rien sur le SCAF qu’ils ont décidé de tuer car c’est la France (via Dassault) qui a la maitrise d’oeuvre du programme et ça ne leur plait pas.
@albert à la base ,on avait l’accord suivant pour le MGCS c’était les Allemands , qui avaient la maitrise d’oeuvre , pour le SCAF c’est nous .
oui c’est exactement ce que je dis.
Cela dit meme avec la maitrise d’oeuvre du MGCS ils ont réussi à mettre le bazar pour réduire la part (et donc l’influence) française en incluant de force Rheinmetall. Le MCGS prévoyait un partage à 50/50 (sous maitrise d’oeuvre allemande), or avec l’arrivée de ce dernier les allemands voudrait 33% Nexter, 33% KMW, et 33% pour Rheinmetall. forcement ça cré un conflitpar la France veut rester sur l’accord de partage initial mais pas les allemands.
Quand au SCAF, les allemands ont utilisé la meme stratégie, avec un partage initial à 50/50 (mais maitrise d’oeuvre française), ils ont inclu de force les espagnol d’Airbus afin de réduire la part française. Les allemands savent très bien qu’avec Airbus All + Airbus Espagne (qui sont dirigé par les meme) ils auront plus de poids face à Dassault.
Bref à chaque fois les allemands cherchent à réduire la part française pour augmenter la leur et prendre le controle total des deux programmes et intégrer ainsi plus de sociétés à eux, et donc plus d’argent, plus d’influence.
S’il vous plaît. Quant à, quant au. Avec un t. Pas un d.
Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
Quant au SCAF…
@Albert……
Votre compte donne donc 66% à KNDS….
Il faut savoir que Nexter et KMW ne sont en noms propres que sur leurs anciens produits… le MGCS, sera un produit KNDS et autres.
Mais c’est KNDS qui fera la caisse et traitera avec de nombreuses entreprises allemandes, italiennes, françaises, etc… pour les différents choix d’intégration que les clients du produit feront… c’est la raison pour laquelle ce char sera à architecture ouverte, seuls les clouds seront communs à tous les clients, je dis « les clouds » parce que il y aura l’européen et celui de l’OTAN.
Raisonnement erroné. Le champion du SCAF c’est Dassault pas Airbus. Les Allemands soient restent et participent soit ils sortent et doivent tout faire eux-mêmes. Au prix du SCAF et de sa technicité, même les Allemands seront dans l’impasse. Sans putler, ils auraient pu la jouer sur la distance en consacrant quelques milliards de plus mais ils sont partis pour déjà 100 M€ de remise à niveau de l’armée Allemande et ce n’est qu’un début.
@joe……
Vous vous plantez.
La France au travers de Dassault n’a la maîtrise d’œuvre que du
NGF qui est le nouveau chasseur/bombardier. Ce produit ne représente que 30% de l’ensemble du système SCAF.
Le véritable maître d’œuvre du
SCAF est Airbus, car c’est cette entité qui pilote les 70% du projet.
C’est la raison pour laquelle la France n’a pas usé de son veto lorsque Airbus à travers le gouvernement allemand a intégré Airbus Espagne, car cela ne changeait rien à la répartition déjà acquise des 70/30…
Sauf que les 70% d’Airbus vont êtres réalisés sur l’ensemble des usines Airbus (dont celle de Marignane en France), idem pour les composants des drones divers et variés qui seront certes sous maîtrise d’œuvre Airbus, mais comporteront de nombreux composants issues de la BITD française… alors que les 30% que représente le NGF ne seront fabriqués/assemblés/intégrés qu’en France…
« Et le corbeau » ( le PDG d’Airbus SE), « ouvrit un large bec, et fit tomber sa proie »
« Le renard « (France), « s’en saisi, et dit… sachez maître corbeau que tout flatté »… etc…
Le SCAF se fera dans son ensemble car il y va de la survie d’Airbus SE, et donc de ses milliers d’employés.
Pour le MGCS, la France n’avait au départ, pas grand chose à gagner dans l’architecture d’un char lourd, sinon une tourelle qui aurait pu être dévolue à Nexter.
La ou nos dirigeants ont fait très fort, c’est en s’immisçant dans l’agression de KMW par Rheinmetall, déchargeant du même coup le gouvernement allemand d’un très gros problème, mais en réalité permettant au dirigeant de KMW, entreprise familiale privée, non seulement de sauver son entreprise, mais in fine créer une société KNDS a 50/50 avec l’état français (Nexter étant propriété de la France), et du coup peser aussi lourd que Rheinmetall.
Et là où le gouvernement français a fait encore plus fort, c’est en basant le siège social de KNDS aux pays bas, que les allemands considèrent comme un pays évoluant dans leur sphère d’influence, et donc sous leur férule…
Mais, car il y a un mais… les règlements d’entreprises aux pays bas ne sont pas regis de la même façon, et KNDS échappe donc au diktat allemand en matière de livraison d’armes à l’international, comme si elle avait été basée en France, mais sans avoir à gérer les plaintes et autres accusations continuelles dans la presse allemande, mais pas que….
Voilà, @joe, l’Allemagne a du pognon, mais la France a Victor Hugo!
Aujourd’hui le MGCS sera un outil à architecture ouverte, où chacun pourra y placer soit son matériel, soit celui de son champion, mieux, ce char lourd est prévu avec un environnement (désir du maître d’œuvre allemand, à l’oreille duquel susurre Rheinmetall, qui y vois le moyen de caser l’ensemble de ses creations)… Mais là aussi il va y avoir quelques surprises…
Merci beaucoup pour votre commentaire.
@albert
Apparemment vous n’êtes pas au courant que la phase 1B du SCAF est en cours.
La Phase 1B n’est qu’une étape préléminaire sur les partages de taches et choix techno, on est encore loin du lancement réel du programme. D’ailleurs récemment les allemands ont meme lancé un pavé dans la marre en disant qu’ils souhaitait un rapprochement du programme SCAF avec le programme Tempest, c’est dire à quel point les allemands n’ont pas fini de mettre des batons dans les roues à ce programme dirigé par la France.
@albert……
C’est juste que le grand patron d’Airbus, a bien compris que ses vues sur le fait de devenir le seul
créateur/constructeur/ assembleur des futurs chasseurs/ bombardiers européens s’est considérablement éloigné, mais qu’il faut quand même faire tourner les usines d’Airbus SE, changer son directeur ne suffira pas.
C’est un appel au secours déguisé en menace, directement adressée au gouvernement français, et bien reçue.
@Carin
Guillaume Faury peut s’agiter autant qu’il veut, ce n’est pas lui qui décide, et il le sait.
@albert
Les « allemands » n’ont pas dit ça. Celui qui a dit ça est un français s’appelant Guillaume Faury qui est le patron d’Airbus.
Sinon la phase 1B prépare la phase 2. Des changements sont toujours théoriquement possibles d’une phase à l’autre mais peu probables : Si une entreprise a été choisie pour une tâche dans la phase 1B, on ne va pas en choisir une autre pour la phase 2. C’est d’ailleurs pour cette raison que les discussions ont été si longues entre Airbus et Dassault.
@albert
nrj et carin, même combat !! 🙂
Le partage des taches est une activité dans laquelle sont spécialisées les enzymes de la lessive.
En gestion de programmes industriels, on s’emploie préférentiellement à partager les tâches.
C’est vraiment un truc de politiciens français de vouloir absolument faire tout avec les allemands alors qu’on a des avis, des objectifs et des cahiers des charges à l’opposé.
@albert
Des cahiers des charges à l’opposé ? Où ça ? Est-ce strictement impossible sinon de rapprocher nos besoins pour avoir un cahier des charges identiques entre les deux nations ?
Cahier des charges opposés?
Vous allez dire la masse des chars?
Oh shocker, le Leopard 2 et le Leclerc ont la même masse au départ, et ce sont les clients qui ont mis du blindage en plus par dessus…
Savez-vous que sur la majorité des blindés modernes OTAN, il y a un blindage de base, et ensuite, les clients peuvent y ajouter de la masse, ajuster les suspensions et la puissance?
…
Maintenant, pour le char… L’Allemagne a communiqué sur la masse. Et elle a dit, 50 tonnes pour ce nouveau char ! Cela détruit vos aprioris, mais vous allez continuer à faire comme si cela n’avait pas existé.
Pour le moteur, il est question de motorisation hybride de 1’800 chevaux.
C’est cela l’opinion de l’Allemagne.
https://defence-industry.eu/bundeswehr-envisions-the-future-of-warfare-with-main-ground-combat-system-mgcs/
Objectif? Mobilité.
Et dans les autres éléments du MGCS, il y a de nouveaux missiles anti-char à termes, et pas avec charge creuse, mais des missiles à énergie cinétique.
Et il a fallu lâcher quoi pour avoir cet accord?
cette nouvelle, je l’attendais depuis le mois dernier.
en effet, le ministre Allemand reprenait les spécifications et , oh surprise, le poids limité, voir léger arrivais en gros titre avec « 40 tonnes, pas un gramme de plus ».
et surtout, cela remettait les pendules à l’heure avec les industriels qui voulaient vendre un char sortant de toute spécifications préalable.
du genre: « c’est un engin très lourd et qui va coûter un max en entretien, comme chez Lockheed-Martin. Mais c’est bon pour notre actionnariat alors envoyez la moula, merci »
Bous avez les sources pour les 40 tonnes?
Parce que ce que l’Allemagne partage depuis un moment, c’est un char de 50 tonnes max, 1’800 chevaux en hybride, protection active.
https://defence-industry.eu/bundeswehr-envisions-the-future-of-warfare-with-main-ground-combat-system-mgcs/
Bref, mobilité…
Ensuite, comme pour tout char, chaque client aura la possibilité d’y ajouter du blindage du type qui leur convient si c’est ce dont ils veulent.
@ John
lisez méta-défense et instruisez vous sur les choses militaires.
ça vous évitera de dire des trucs comme » chacun choisira son blindage » ou que le 130 mm de machin, il est mieux que le 140 de truc.
La France voulait un char léger et les industriels Allemands voulaient aller dans le sens du léopard II.
le Léo II est bon, tant qu’il.arrive à sortir des nids de poule mais ce qu’il fait à 50 tonnes, il le fait moins bien à 60 passées.
et on n’embarque pas un engin aussi lourd du cul dans un Atlas.
Pour le blindage, c’est devenu un enjeu essentiel en termes de métallurgie.
les technologies de sandwichs aciers-céramiques sont spécifiques aux blindés de tous types et chaque pays possède ses propres champions. néanmoins, faire dans son coin sa propre version d’un programme en recherchant les économies d’échelle, je reste septique : autant le faire dans son coin et acheter des organes sur étagère.
et pour le canon… les Allemands ont commencé avec un 120 44 calibres, puis sont passés au 56 calibres.
parce que changer le calibre, c’est refaire l’aménagement du char avec de nouveau casiers, trouver la place pour la culasse, et potentiellement aussi pour un nouveau chargeur automatique…
donc l’accord politique, qui entérine le choix du militaires et tord le bras des industriels va chercher des détails que je n’ai pas encore, comme le nombre d’hommes à bord, ce qui conditionne la présence d’un chargeur auto, et du type de missions.
à priori, on part.sur une gamme complète et chaque pays peut y mettre toutes ses compétences, l’Allemagne pour les chars puissant et la France sur les véhicules légers.
l’Italie? la belgique? d’abord des observateurs puis des sous-traitants.
de l’acier aux munitions, il y aura de quoi faire. surtout avec les vents qui viennent de l’Est : assez forts pour faire tourner les têtes, les éoliennes et les neurones des ingénieurs.
Si vous restez septique, c’est que l’antibiothérapie n’a pas fonctionné. Désolé de l’apprendre… Vous avez eu le temps de mettre vos affaires en ordre ?
Cela aurait été moins tragique si vous n’aviez été que sceptique.
Pour dire « et même », c’est l’adverbe « voire » qui convient, pas le verbe « voir ».
Le poids limité, voire léger arrivait en gros titre.
Bon, on fait la même et on recommence. J’ai déjà écrit dessus et ça ne change pas, je n’y crois pas. cela tiens pour l’instant parce qu’il y a un pro européen à l’Elysée et que l’Allemagne est en difficulté économique et militaire. Cette situation n’est pas donc figée mais va encore bougé dans les mois ou les années qui viennent.
Pour le MGCS, il n’y a pas eu de réflexion sur les conséquences des conflits récents et en particulier la position des russes sur le T14.
pour compléter mon discours, je vous propose deux textes
https://voxmilitaris.blogspot.com/2024/03/trop-cher.html
https://voxmilitaris.blogspot.com/2024/03/char-de-superiorite-contre-char-de.html
Difficulté économique et militaire?
La production d’armement terrestre en Allemagne n’est pas en difficulté. Les finances ne sont pas en difficulté.
Et pour le militaire, c’est pareil que pour la France, sauf que la France n’en parle pas… Manque de budget sur 2 décennies, donc il faut bcp d’investissement pour apporter de la capacité opérationnelle qui manquait.
.
Ensuite, dire qu’il n’y a pas eu de réflexion sur les conflits récents pour la conception du MGCS… Sérieusement? Vous y croyez vraiment? Et vous y étiez pour affirmer cela?
D’après vous, l’Allemagne a envoyé un des chars parmi les plus récents sans raisons? Ils auraient pu envoyer de vieux Leopard 2A4 remis en état plutôt que des Leopard 2A6…
Et l’Allemagne pour rappel est le pays qui prend le plus en compte les nouvelles réalités du combat dans ses achats.
La défense anti-aérienne allemande est en expansion majeure…
– achat de MANPADS
– 19 Skyranger 30 sur Boxer avec missile courte portée dans un premier temps, plus à terme (Nah- und Nächstbereichs-schutz Teilprojektes 3)
– 32 IRIS-T SLS ou SLM sur Boxer en conception (Nah- und Nächstbereichs-schutz Teilprojektes 1)
– 6 batteries IRIS-T SLM commandées, 8 prévues
– 4 Patriot PAC3+ commandées, 11 Patriot PAC-3 en service
– production lancée de nouveaux missiles pour les Patriot
– 3 batteries Arrow 3
Programme d’intégration de TOUS ces systèmes anti-aériens ensemble avec des véhicules de commandement Mowag Eagle V 4×4 et 6×6 probablement, des camions 8×8 tout-terrain, etc…
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Et il y a la guerre électronique également !
– Guerre électronique Scorpuis-G et Scorpius–T prévu, transmetteurs GaN, etc… par MBDA Deutschland et IAI.
– Boxer ELOKA (guerre électronique) prévu
– Systèmes anti-drones automatiques développés
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/neues-drohnenabwehrsystem-fuer-den-feldlagerschutz-5475116
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Pour un pays en échec, c’est pas si mal… Ce pays en échec qui continue à faire évoluer ses chars, qui en a commandé, et qui va en produire !
Pour info, c’est cela les annonces de ce que l’Allemagne veut avec son nouveau char.
https://defence-industry.eu/bundeswehr-envisions-the-future-of-warfare-with-main-ground-combat-system-mgcs/
Je coche la date du 26 avril sur mon calendrier faute de mieux.
Le Bundestag a signé l accord ?
Voilà. La signature de Pistorius ne vaut rien. ; à la fin c’est le Bundestag qui décide de tout – j’espère qu’on a enfin briefé nos dirigeants sur la façon dont la politique fonctionne chez les Ripuaires.
Et si au final le Bundestag veut RheinMetall se sera RheinMetall, et Lecornu sera le bien nommé.
Je ne me fais pas de soucis….ça marchera pas
Donc ils ont:
– un accord sur ce qu’ils veulent, l’architecture du char en question.
– suivi par un accord sur la répartition industrielle.
Et ça ne marchera pas? Ok…
Il serait temps de sortir de l’Europe, de l’OTAN et de se démerder tout seul : rejoindre les BRICS, quant bien même la Chine et la Russie y appartiendraient, et prendre exemple sur la Suisse qui est un pays démocratique, où la pauvreté est inexistante et qui n’a pas fait massacrer sa jeunesse pendant des décennies au sein d’une Europe soit disant fraternelle qui n’a eu de cesse de se foutre sur la gueule, en partie à l’initiative des Teutons, ce peuple de débiles profonds qui a cru en Adolf Hitler et l’a soutenu sans hésitation ni murmure (oui, je sais, ils ignoraient l’existence des camps de concentration ainsi que le port de l’étoile jaune et la nuit de cristal et ont appris tout ça lorsque Eisenhower les a obligé à défiler devant les cadavres des camps !).
Quoiqu’il advienne, l’Allemagne sera toujours opposée aux autres pays d’Europe, en particulier la France qui demeure son ennemie – les seuls qui ont tenté de rapprocher réellement les deux pays et de créer une Europe des nations ont été De Gaule et Adenauer avant que ce dernier soit viré par Erhard, obligé des Américains qui ont passé l’éponge sur son passé nazi de complicité avec le gruppenfürher Ohlendorf exécuté pour crimes de guerre.
L’ Allemagne est aux ordres des USA mais avec Trump le vent pourrait tourner et l’Allemagne devra, peut-être, faire un choix mais, l’histoire est là pour le démontrer, ce ne sera jamais avec la France qu’elle créera une véritable alliance ou alors une alliance dont nous serions la dupe, ce qui n’est pas impossible avec la bande de guignols qui nous gouverne.
avec un déficit à 105% du PIB… se débrouiller tout seul… jésus aussi marchait sur l’eau. et je suis loin d’être un béat devant la guerre de tranchées que nous livre l’industrie (comprendre le gvt) allemande
@Pldem806
« l’initiative des Teutons, ce peuple de débiles profonds qui a cru en Adolf Hitler » On a eu en France des Louis XIV et Louis XV qui ont appauvri la France et ont permis sa dépossession de nombreuses terres tout en massacrant copieusement les populations à l’image le sac du Palatinat. Vous trouvez qu’on a vraiment des leçons à donner aux allemands ?
–
« Quoiqu’il advienne, l’Allemagne sera toujours opposée aux autres pays d’Europe, en particulier la France qui demeure son ennemie » Vous êtes resté 70 ans en arrière. Vous semblez ignorer que l’Europe ne domine plus le monde aujourd’hui. Allez ouvrir une encyclopédie et repassez après.
« L’ Allemagne est aux ordres des USA » Vous expliquerez cela aux américains, car ils n’ont pas eu cette impression quand les allemands ont fait le Nord Stream 2….
–
« ce ne sera jamais avec la France qu’elle créera une véritable alliance » On ne demande pas à faire d’alliance à l’heure actuelle, simplement de faire un programme en coopération. Mais là il y a des mots complexes, pas sûr que vous compreniez.
Charles de Gaulle.
Commentaire intelligent… Vous voulez un cours de civisme? Comment fonctionnent les différents systèmes politiques?
Pourquoi sortir de l’OTAN?
Vous êtes conscient que l’Europe n’est pas dans l’OTAN? Que ce soit l’Europe géographique ou l’UE?
Dans l’Europe géographique, il y a de nombreux pays manquants.
Dans l’UE, il y a l’Autriche, Chypre, l’Irlande, Malte qui ne sont pas dans l’OTAN.
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Ensuite… L’OTAN et l’UE sont des organisations de nations. Chaque nation fait ce qu’elle veut dans son accession ou retrait de l’UE, OTAN, ONU, etc…
Donc dire « l’Europe doit sortir de l’OTAN »… Ce n’est pas possible puisque l’Europe n’y est pas. Et ce n’est pas dans l’intérêt de nombreuses nations.
– la Lituanie, l’Estonie, la Lettonie… Pourquoi sortir de l’OTAN? Ils n’ont pas le moindre intérêt à cela…
Pour la Finlande, ils y sont entrés parce que la Russie a commencer à agresser ses voisins. Donc oui, une organisation défensive est dans son intérêt. La Finlande est restée neutre lors de la Guerre Froide parce que l’URSS ne menaçait pas la Finlande.
Par contre, la Russie le fait maintenant en affirmant que tel ou tel territoire leur appartient. Les décrets pour dire que l’Alaska appartient à la Russie, c’est pas une menace? Ces décrets parlent de l’Empire Russe et l’URSS dont certains éléments leur appartient.
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L’Allemagne aux ordres des USA? Quelle blague… C’est la France qui a suivi et continue à suivre les USA partout dans ses actions militaires.
Qui veut des bases franco-américaines en Afrique?
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Ensuite, comparer l’Allemagne d’aujourd’hui à celle d’Hitler est absurde. Et l’Allemagne a contrairement à tous les autres pays du monde reconnu et continue à enseigner l’horreur de leur Histoire.
La France elle continue à glorifier des moments de son Histoire pas très glorieux.
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Pour l’opposition, c’est marrant, mais la France se plaint de la suprématie des idées allemandes en Europe, mais en même temps, l’Allemagne serait opposée à tous les autres pays?
C’est l’Allemagne de Schrödinger , et pas le chat de Schrödinger là..
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Quant à l’alliance, elle existe déjà vu que la France et l’Allemagne sont dans l’UE et l’OTAN, 2 alliances militaires, la brigade franco-allemande existe, etc… Donc vous pouvez pleurer à ce niveau, mais elle existe déjà.
« La France elle continue à glorifier des moments de son Histoire pas très glorieux. »
Des exemples? Tu veux que l’on reparle une énième fois du passé glorieux de la Suisse?
« L’Allemagne aux ordres des USA? Quelle blague… C’est la France qui a suivi et continue à suivre les USA partout dans ses actions militaires. »
Oui bien sûr… Comme lorsqu’elle a refusé le survole de son territoire par les bombardier US qui allait bombarder la Lybie, en 1986, ou le refus de participer à la 2em guerre du golf en 2003, plus récemment cette année avec la non participation au bombardement des Houthis par les USA et la GB.
Ce qui n’empêche pas une bonne collaboration et un respect mutuel entre militaires français et américains d’ailleurs la bonne entente et le professionnalisme de chacun est salué de part et d’autre régulièrement.
On ne peut pas dire que les détachements allemands en Afghanistan et au Mali aient entrainé ce genre de commentaire.
« Pour l’opposition, c’est marrant, mais la France se plaint de la suprématie des idées allemandes en Europe, »
La France ne passe pas son temps a changer d’avis, et a mettre en minorité son partenaire.
Résultat me SCAF d’avance pas, le MGCS a pris 10 de retard. Pour le MGCS c’est encore plus savoureux car l’Allemagne qui a toujours défendu le char lourd, voir ultra lourd, (plus de 70T en ordre de marche) se fait maintenant le chantre d’un char mobile et agile, autour de 50T qui a toujours été l’objectif et le souhait de la France.
« C’est l’Allemagne de Schrödinger , et pas le chat de Schrödinger là.. »
Le gag c’est que même si on ouvrait la boite, il y aurait un allemand pour dire que le chat est vivant, que l’observation n’est pas fiable car réalisé par un français.
Félicitations pour votre analyse politico-géo-stratégique.
Sortir la France de l’OTAN, Poutine en rêve, LFI et RN en font leur Saint Graal et y travaillent de concert (il faut dire que ce dernier parti est payé pour cela).
Vous ne pensez pas que depuis les guerres napoléoniennes jusqu’à l’holocauste de 39-45 il n’y pas eu assez de morts ? Vous en souhaitez encore d’autres ? c’est ce qui pourrait arriver si vos suggestions étaient prises au sérieux.
Le fait que M Trump risque d’être élu pourrait être une bonne chose à moyens termes si elle conduit à une défense autonome de l’UE mais avec votre raisonnement on irait plutôt vers de nouvelles guerres « napoléoniennes », dont l’impact des précédentes a été, je crois, de diminuer en autre la taille moyenne des Français par rapport aux autres Européens. Que de bonnes perspectives qui ne font saliver personne.
Quant à nos dirigeants que vous qualifiez de guignols, s’ils ne sont pas parfaits, font quand même le job. Les remplacer par soit un parti pro poutine imposant la créolisation de la France soit par un partie pro poutine imposant la trumpisation de France , ne fait pas rêver je crois la majorité des Français comme le prouve jusqu’alors chaque élection.
La France et son empire colonial ont du et su (pas toujours de plein gré) s’adapter aux contingences du 20eme siècle.
La France et ses DOM-TOM au sein de l’UE doit parfaire son intégration pour préserver ses intérêts sans piétiner ceux des autres. Cet impératif est valable pour tous les membres de l’UE. C’est à ce prix que nous garderont une influence au niveau mondial et que nous bénéficierons en retour d’une protection efficace dans ce monde de nouveau en ébullition.
Le SCAF comme le MGCS sont des projets fédérateurs à promouvoir car ils serviront notoirement cette ambition de force, d’indépendance et de sécurité pour peu que la bonne volonté des participants l’emporte sur des intérêts partisans.
Que diable, finissons enfin de bâtir cette tour de Babel européenne à la barbe de ces nouveaux dieux maléfiques symbolisés par M Trump et M Poutine !
« Que diable, finissons enfin de bâtir cette tour de Babel européenne »
Dieu : « Hold my beer ! »
^^
Il n’y a aucune volonté de diffamation dans mes propos. Les vôtres par contre semblent menaçants et ont certainement dépassé votre pensée. Chacun est libre d’exprimer ses idées et en retour d’accepter que d’autres peuvent ne pas les partager sous l’égide de la démocratie. Encore faut-il que vous respectiez cette démocratie.
Je pense que vous fleurez bien le milicien vichyste qui s’est délecté à torturer des membres de ma famille avant la libération ou le commissaire politique responsable d’exécutions de masse à l’encontre de son propre peuple.
Souhaitons pour le bonheur de tous que vous ne reveniez pas sur le devant de la scène si d’aventure une malheureuse victoire de Putler survenait.
Quoi qu’il advienne, pas « quoiqu’il advienne ».
« Quoique » (en un seul mot) signifie « bien que ». La phrase « bien qu’il advienne » n’aurait aucun sens.
Pourquoi voulez vous remplacer une bande de médiocres par une bande de nuls ?
L’UE n’est pas l’Europe. Devinez donc qui vous a bourré le mou avec de l’anti-Allemagne? Qui a bourré le mou aux Allemands avec de l’anti-France aussi depuis quelques décennie? Et qui joue après au réconciliateur, sauveur? Indice: c’est les mêmes.
S’il vous plaît. Quand. Avec un d. Pas un t.
Quand même.
Quand bien même.
Quand bien même la Chine et la Russie y appartiendraient.
Je chante fréquemment ma chanson pour demander de ne pas utiliser « quand à » à la place de « quant à » (quand à = lorsque à ; quant à = en ce qui concerne), mais cela n’implique pas qu’il faille abandonner l’usage du mot « quand » lorsqu’il est approprié.
En effet, le mot « quant » est d’un emploi très restreint : il ne peut être utilisé que suivi de « à », « au » ou « aux », ou dans la formation du mot composé « quant-à-soi » et de sa variante « quant-à-moi » (rester sur son quant-à-soi, je reste sur mon quant-à-moi).
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/quand-ou-quant/
Soi-disant.
Sans « t » à « soi » (il s’agit du pronom personnel, pas d’une forme conjuguée du verbe « être ») et avec un trait d’union.
Littéralement : disant de soi-même. Faisant état d’une qualité qu’on s’attribue soi-même.
Au sein d’une Europe soi-disant fraternelle.
Je constate que la presse allemande spécialisée déplore que Boris Pistorius viendra à Paris pour signer l’accord. Alors c’est qui le patron ? :). Sossotte lâche ton couscous et viens nous faire ton « pitch »!
Un accord concernant le lancement du projet MGCS…
J’avais du mal à comprendre à quoi sert cette communication et à qui elle s’adresse avant de lire les commentaires ici et sur X. OK! https://youtu.be/zZURohVP5JY
j’ai relevé cette « perle » : « Je parie que Macron a abandonné les intérêts de Nexter et de l’industrie française » elle résume à elle seule ce que les éternels pessimistes, grognons et autres ouins ouins pensent des coopérations entre la France et l’Allemagne. Pourtant on a dans cet accord une juste répartition des tâches !! je me demande parfois si certains ne postent pas leurs avis sans avoir lu les articles ?
je suis donc pessimiste… avez vous observé le financement des écolos , anti nuc français par les industriels allemands qui veulent protéger leur industrie du photo-voltaique et de l’éolien, leur filière du gaz ? pourquoi donc les allemands ont longtemps refusé de voir l’énergie nucléaire française et les industries de défense entrer dans la « taxonomie verte »? parce qu’il ne fallait surtout pas favoriser les concurrents ! quelle est la contrepartie des importations de produits agricoles d’Amérique du sud dans le cadre du Mercosur ? l’exportation de produits manufacturés (automobile, machines) allemandes. sui s’étonne de la fermeture d’une usine airbus en france et du transfert de la production dans une usine allemande ? qui a éjécté les français et les italiens du bouclier anti-missiles européen rien que pour sauver le système IRIS qui n’avait trouvé preneur nulle part (grâce aux USA et à Israel) ? qui exigeait le transfert de technologie MBDA dans le cadre sur SCAF ? et comme Dassault est un trop gros morceau, on s’attaque à Thales.. alors la coopérations FR/ALL, … vous m’avez compris… remarquez, iles allemands ont raison d’un point de vue : déficit public = 60% du PIB. pas 105% . ils nous l’envoient dans les dents tous les jours.
1. ils détestent l’Allemagne
2. ils détestent les USA
3. ils détestent des achats d’équipements non français, et il y a toujours des complots, parce que tout le monde déteste la France, et que tout le monde est contre la pauvre victime France. Et tout cela parce que la France est la meilleure au monde et que tout le monde l’envie… Sauf quand il s’agit de politique interne, et là, la France est une honte. Mais quand les infos sont internationales, la France est la meilleure et tout le monde l’admire.
4. ils acceptent tout achat américain et ne veulent pas entendre que la France est l’un des plus gros clients de l’armement américains
Vous avez la clé des commentaires.
Et nous, on aime pas @john !
john, l’anti-France qui nous saoule avec ses tartines de commentaires indigestes et ses élucubrations qui ne nous font même plus rire tant qu’elles sont pitoyables.
Bien le bonjour le prétentieux QUI PENSE TOUT SAVOIR mais dit des conn…..!
Et vive la FRANCE, le plus beau pays du monde .
« Et nous, on aime pas @john ! »
Qui c’est « nous », qui c’est « on » ?
Par contre JE vous sens vexé par les propos de @john
Lisez et vous saurez…
Être vexé par john, pff ! Dernière nouvelle 🙂 🙂
Non ce que nous détestons c’est des commentaires systématiquement anti français, non argumenté ou faussé, récurrent comme tu le fait.
Vu le nombre de commentaires que tu postes ici il ne te reste pas beaucoup de temps, pour consulter, les blogs ou sites traitant de l’actualité militaire anglophone ou germanophone. Je t’invite a le faire.
Et là tu te rendra compte que nous sommes des anges avec une ouverture d’esprit que tu ne retrouvera pas là-bas.
Je te mets au défis de trouver un site US parlant de matériel français ou les 10 premières pages de commentaires ne contiennent pas que des insultes nous concernant.
Et non la France n’est pas un gros client de l’armement américains, nous sommes clients c’est vrai, mais loin, très loin derrière l’Allemagne, la Grande Bretagne, l’Italie, etc. Ah si nous avions acheté le F35, nous aurions bien gagné une place ou deux…
Sur ce sujet nous laissons le leadership a l’Allemagne. Basiquement on préfère que les €uros reste en Europe. Nous n’avons pas de dîme a payer nos « protecteur »
Vous n’avez pas tort, jusqu’au prochain épisode.
Je me permet juste de vous répondre la chose suivante. Voici déjà plusieurs années, voir décennies, que les décisions politiques entre Allemands et Français en ce qui concerne les programmes en commun autour de l’armement se voient systématiquement se heurter aux réalités de nos besoins respectifs en terme de matos. Entre doctrines différentes, jeux de dupe, achat chez d’autres fournisseurs…Une comédie a ciel ouvert.
Force est de constater que les deux pays y prennent part. Je ne désigne aucun des deux comme étant le focus ou cocu de cette histoire. Mais, c’est là, sous nos yeux. On se parle, on souri, on signe des papelards, et puis ensuite on fait l’inverse, on se retracte, on dit que c’est l’autre. Je ne vais même pas me fatiguer a citer des exemples tellement ils sont nombreux.
Vous n’avez pas tort, mais dans 2 mois, quand les Allemands par le biais d’une commission ou autre vote vont revenir en disant « finalement on veut du 70/30 » , ou que sais-je coté Français …Vous n’aurez plus raison.
Pour dire « et même », l’adverbe « voire » convient parfaitement, mais pas le verbe « voir ».
Voici déjà plusieurs années, voire décennies, que…
Cela va au-delà du ouin-ouin, c’est du dénigrement systématique et organisé.
C’est lamentable, mais ils croient à leurs chouineries… Et encore, ici on est sur un site et des sujets sur lesquels le PR a des leviers ou la décision. Mais quand on va dans la PQR, voire même dans la presse télé, on trouve des commentaires, et pas qu’un peu (!), des mêmes obsédés pathologiques de Macron, sur tous les sujets; film du soir, grand-mère spoliée par ses enfants, refuges pour animaux insalubres, tout ce qu’on veut… Complètement débile !
Rappelez nous qui décide vraiment des affaires de défense en RFA ? Dix fois cocus et dix fois content de l’être.
Ils se sont mis d’accord pour être d’accord sur le partage des tâches.
Mais en détail ça donne quoi ? on ne sait pas, la calibre du canon, le moteur, la config de la tourelle, le poids final, les options, etc..
@lxm……
Toutes les réponses à vos questions se trouvent dans « architecture ouverte ».
En clair, chacun pourra y caser le moteur de son choix, la tourelle de son choix, avec l’ensemble des capteurs qui vont avec, La Défense réactive de son choix, etc…
La France est capable de concevoir un de ces meilleurs avions de chasses au monde, des SNA, des SNLE, un PÀNG DISPO 2//3 tiers du temps, des missiles à la précision métrique, des sonars enviés dans le monde entier et j’en oublie. Mais à perdu la capacité de construire une boîte de vitesse, un moteur, un châssis et un système anti drone., c’est ballot. Si dassault est capable de faire un plan B, un drone lourd comme le Neuron, question chat lourd, nada. Dommage
Bonne nouvelle ! Très tardive, mais bon… Accord fixé par les clients qui respecte les répartitions de tâches, sans remise en question à chaque étape (comme pour le NGF).
L’Italie disposant déjà de structures sous-traitant des productions avec les industries militaires allemande et française, je ne suis pas pessimiste pour son intégration au projet global.
Malgré des retards d’accords décisionnels qui ont pris la tête à tout le monde (dans chaque camp), le projet verra le jour. La mauvaise nouvelle est que le produit final sera opé en 2040, pas 2035. La bonne nouvelle est que le débouché immédiat sera moins exigu que pour une seule nation qui solote.
J’ai été clairement partisan de l’EMBT (avec version bêta sans Ascalon tout de suite) parce que l’arrivée de RM avait foutu le boxon pour KNDS. Les détails de l’accord bipartite, qui seront communiqués plus tard, permettront d’y voir plus clair sur des choix stratégiques (canon, contre-mesures actives, rapport poids/puissance). J’attends pour voir, avec optimisme pour une fois.
Un accord MGCS arrangera la RF qui a besoin du successeur de Leclerc ASAP (as soon as possible). Ça arrangera aussi l’Allemagne parce que 200 chars innovants à fourguer aux Français, systèmes de systèmes, ne passent pas inaperçus dans les comptes financiers annuels. Leurs propres besoins ne permettraient pas d’innovation majeure sans les Français. Ils seraient b…és après 2050.
Vraiment content pour KNDS qui va y voir plus clair pour les prochaines années, des deux côtés du Rhin. Content que l’Italie arrive en sous-traitant des productions intermédiaires et produisant des kits, pour assurer ensuite un débouché immédiat garanti à plusieurs.
J’écris tout ça parce que la géostratégie actuelle suggère une mise en garde et des innovations nécessaires. On peut raconter ce qu’on veut, on va plus vite tout seul mais plus loin et plus longtemps à plusieurs. Je regrette qu’on ai perdu 5 ans avec des querelles d’epiciers nullissimes, mais mieux vaut tard que jamais.
En attendant, le Leclerc XLR suggère une mise à niveau de quelques dizaines de Leclerc supplémentaires en France, pour tenir l’échéance. Dans cet esprit, j’ouvre le débat du rachat possible par la RF de chars exportés au MO, pour les passer ensuite en XLR chez nous. Ça faciliterait les redondances entre 2035 et 2040.
« Boris Pistorius and Sebastien Lecornu make a joint statement »
https://www.youtube.com/watch?v=5fuV3-d2GpE
Toujours pas convaincu …
« Accord franco-allemand pour le « char du futur » »
[…]
« Quelles sont les principales capacités du MGCS au combat ?
Le combat rapproché.
Capable de tirer jusqu’à 8 000 mètres, la force de frappe du MGCS sera décuplée. C’est deux fois plus que le standard actuel du char Leclerc. Les différents modules qui accompagnent le MGCS démultiplieront, par leur nombre, leur mobilité et leur simultanéité, leur capacité d’agression sur l’ennemi. « Ils constitueront par ailleurs autant de dilemmes et d’effets de surprise pour les adversaires. Ce qui complexifiera leur prise de décision », estime Delphine.
L’observation.
L’écosystème du MGCS permettra une observation jusqu’à 10 000 mètres de distance, améliorant ainsi les capacités de repérage d’une cible et d’anticipation.
La protection des équipages.
Camouflage actif, blindage renforcé, contre-mesures et neutralisations seront au cœur de la bulle de protection du MGCS pour agir contre des menaces aériennes et terrestres. Conjuguée à la mobilité permise par la répartition des armements et équipements sur plusieurs plateformes distinctes (permettant ainsi de contenir leur masse), cette bulle contribuera de manière significative à la protection des combattants.
L’ensemble de ces innovations occuperont une place centrale dans le projet Titan qui succèdera à Scorpion à partir de 2040. Son objectif : renouveler les capacités décisives de l’armée de Terre et étendre encore davantage l’ambition du combat collaboratif aéroterrestre en l’articulant avec les niveaux interarmées et interalliés. »
https://www.defense.gouv.fr/actualites/accord-franco-allemand-char-du-futur
« Paris impose à Berlin sa griffe sur la tourelle et le canon du futur char franco-allemand (MGCS) »
Sur le programme MGCS, le futur système de systèmes du combat terrestre, Français et Allemands ont enfin pu surmonter leurs divergences. Point dur des négociations, le développement et la conception de la tourelle et du canon notamment. In fine, Nexter la co-développera avec Rheinmetall.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/paris-impose-a-berlin-sa-griffe-sur-la-tourelle-et-le-canon-du-futur-char-franco-allemand-mgcs-993595.html
-_-‘
On va le répéter x fois : tout se passe au Bundestag. Ca va bien rentrer un jour, qui sait.
La signature de Pistorius servira juste à dire qu’on est encore officiellement cocu si tout se passe normalement.
Il y a 8 piliers en lieu et place des 13 « main technological demonstrator » avec l’objectif de définir un pré démonstrateur de MGCS dont le nombre et la masse de plateforme ne sont pas encore définie.
https://www.forcesoperations.com/paris-et-berlin-alignes-sur-la-prochaine-phase-de-mgcs/
Avant d’aller lire plus avant les autres commentaires, j’ai envie de faire une remarque préliminaire: pourquoi sur la photo de famille réalisée entre les deux ministre pour immortaliser cet évènement historique, il y en a un qui est tout sourire comme si il venait de tirer un super bon coup et l’autre qui fait grave la gueule comme si il venait d’avaler des trucs improbables par n’importe quel orifice ?
Vu de l’extérieur, il va vraiment falloir abandonner tout projet de coopération avec l’Allemagne. Au stade où on en est rendu, c’est juste le « body langage » qui l’impose… ça devient indécent !