Feux dans la profondeur : L’armée de Terre veut un système d’artillerie ayant une portée de 500 km

À la lumière des retours d’expérience [RETEX] de la guerre en Ukraine, l’armée de Terre a fait du renforcement – voire du développement – de sa capacité à frapper dans la profondeur une priorité. La Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 doit d’ailleurs lui en donner les moyens, avec le remplacement annoncé de ses neuf lance-roquettes unitaires [LRU] restants, avec l’objectif d’acquérir « au moins » 13 systèmes d’ici 2030, puis 13 autres à l’horizon 2035.

En attendant, dans le cadre de sa réorganisation décrite dans son dernier plan de transformation, l’armée de Terre va créer un « commandement des appuis dans la profondeur », lequel chapeautera une « brigade d’artillerie ». C’est en effet ce qu’a confirmé le général Pierre Schill, son chef d’état-major [CEMAT], lors d’une audition à l’Assemblée nationale, ce 12 octobre.

« Il est important de renforcer cette capacité de feux dans la profondeur et c’est pour cette raison que, dès 2024, lors de la réorganisation de l’armée de Terre, nous allons créer une brigade d’artillerie qui aura, sans avoir de régiments supplémentaires à ce stade, à assurer le commandement des régiments directement placés sous les ordes des divisions », a en effet indiqué le général Schill.

En réalité, il s’agira de réactiver la brigade d’artillerie [BART] qui avait été mise en sommeil en 2010. Mais cette fois, et d’après ce que l’on comprend des propos du CEMAT, elle aura la mainmise sur les neuf régiments d’artillerie [RA] de l’armée de Terre [en comptant le 17e groupe d’artillerie, ndlr], le 61e RA [doté de drones] et le 28e groupe géographique étant placés sous l’autorité de la Brigade de renseignement [BRENS].

La BART et la BRENS seront associées à la 4e Brigade d’aérocombat [BAC] et ses trois régiments d’hélicoptères de combat [RHC] au sein de ce Commandement des appuis dans la profondeur, dont la première tâche, a expliqué le généra Schill, sera de « monter en gamme sur ce que l’on appelle le ciblage tactique [ou Kill Web], c’est à dire la capacité à acquérir des objectifs pour ensuite les ‘traiter’, notamment pas les feux ».

Quant au successeur du LRU, deux solutions sont à l’étude. La première passerait par un achat de systèmes américains M142 HIMARS [High Mobility Artillery Rocket System]. Du moins, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, l’avait cité au début de cette année, lors d’auditions au Sénat et à l’Assemblée nationale ainsi qu’à l’occasion de l’examen de la LPM. Et cela même si d’autres systèmes sont sur le marché, comme l’Euro-PULS du tandem Elbit Systems / Krauss-Maffei Wegmann ou encore le K239 Chunmoo sud-coréen.

Cela étant, et comme le précise d’ailleurs la LPM, la recherche d’une « solution souveraine » doit être « privilégiée » afin de « remplacer le LRU dans les meilleurs délais ». Mais, rien n’est encore fait… « Les industriels nous doivent des réponses au cours de l’année 2024. Et c’est sur la base de ces réponses que nous aurons à faire un choix », a dit le général Schill.

Évidemment, la solution idéale ne peut qu’être souveraine et « rapide », a ajouté le CEMAT. Même si l’armée de Terre est prête à allonger la durée de vie de ses LRU « pour le temps qu’il faudra », a-t-il souligné.

En tout cas, un système souverain de frappe à longue portée est « très important » aux yeux du général Schill. Et pour cause. « On voit comment les pays qui en ont fourni à l’Ukraine, comme les États-Unis, autorisent ou non les Ukrainiens à utiliser leurs munitions à telle ou telle distance ou en face de tel ou tel objectif », a-t-il expliqué.

Or, les munitions sont primordiales. Et le CEMAT a des exigences bien précises dans ce domaine puisque le futur système de frappe dans la profondeur de l’armée de Terre devra afficher des performances nettement supérieures à celle du LRU, qui peut détruire une cible à 70 km de distance.

Ces munitions doivent « permettre de frapper jusqu’à 120/150 km, ce qui correspond à la responsabilté du corps d’armée, voire à celle du niveau interarmées ou stratégiques, c’est à dire à 500 km et plus », a précisé le général Schill. D’où l’importance de disposer d’une solution souveraine dans ce domaine, ne serait-ce que pour avoir la mainmise sur les technologies de guidage et de contrôle.

Pour le moment, et d’après ce qu’avait dit Emmanuel Chiva, le Délégué général pour l’armement, en mai dernier, MBDA, Ariane et Safran ont été sollicités pour développer une telle capacité de frappe dans la profondeur. Et l’une des solutions proposées reposerait sur une version sol-sol de l’Armement Air-Sol Modulaire [A2SM].

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145 contributions

  1. Alex dit :

    franchement au vue des briques techno déjà en place, cela ne doit pas être d’une difficulté insurmontable

    • KOUDLANSKI dit :

      C’est sur que l’on ne partirait pas de zéro , ce qui serait pas mal, en plus d’un mode sol-sol de l’A2SM ,il faudrait voir ,pour un mode sol-sol du Scalp ,pour avoir encore plus d’allonge .

      • Franz35 dit :

        il existe déjà presque avec le scalp marine tiré depuis les silos d’une frégate

        • KOUDLANSKI dit :

          Un Scalp tiré depuis un engin type Himars ,ça le ferait aussi surtout si la zone de combat est loin dans les terres .

    • Opticien dit :

      Franchement, au vu des briques techno déjà en place. Pas « au vue de ».

      Dans cet emploi, il s’agit du vu, qui est un nom masculin, pas de la vue (le sens de la perception visuelle).
      https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/vu-ou-vue/

      En outre, « au vu de » est une locution prépositive invariable.

    • Reality dit :

      C’est un M51 divisé par 2 en réalité ou par 20 suivant la publicité. Super fastoch !

  2. Nexterience dit :

    500Km, Ce serait comme un missile Hadès conventionnel produit à bas coûts. Je suis curieux de savoir si cet héritage technologique réussi va être en partie utilisé .

    • john dit :

      Pour quelle raison ça serait utilisé?
      L’électronique permet un vrai guidage de précision, donc aucune raison que le guidage soit comparable.
      Pour les lanceurs, on parle d’artillerie, et pas de lanceur nucléaire, donc des équipements bcp plus mobiles, et avec des méthodes de production, donc absolument aucune raison. Le seul aspect comparable est que les 2 sont des missiles balistiques, et même cela n’est pas sûr.

      Penser que la portée du missile explique la complexité ou non d’un missile est absurde.

      • plampougne@gmail.com dit :

        J’ai bien écrit réutilisation « en partie » de pièces Hadès pour faire un PrSM français pas trop onéreux.
        Les charges militaires sont approchantes en masse. A portée équivalente, masse de propulsion quasi équivalente, donc moteurs, systèmes mécaniques et structure approchants. Les caissons Hadès étaient mobiles.

      • blondin dit :

        Pluton et Hades étaient mobile, et ces missiles des années 70-80, avec une électronique mise à jour et une tête conventionnelle pourrait très bien être utile aujourd’hui.
        Et augmenter la portée d’un missile complexifie évidemment sa conception, sinon tout le monde ferait des missiles de 15 000 km de portée (exemple Iran et Corée du nord qui travail sur le sujet depuis longtemps).
        Le dénigrement automatique et systématique vous fait dire de plus en plus de conneries, vous étiez bien plus intéressant à lire par le passé, avant que vos sentiments anti français ne prennent le dessus sur tout le reste.

    • SIU dit :

      500 km, c’est cinq cents kilomètres.
      500 K, c’est cinq cents kelvins.
      500 mK, c’est cinq cents millikelvins.
      500 kK, c’est cinq cents kilokelvins.
      Mais « 500Km », ce serait cinq cents « kelvinmètres », unité qui n’existe pas.

      K : symbole du kelvin.
      k : préfixe kilo.
      km : symbole du kilomètre (pas « Km »).

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Kelvin
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fixes_du_Syst%C3%A8me_international_d%27unit%C3%A9s

      • Mai Gonin dit :

        On peut mesurer du kelvin/mètre, cela s’appelle le gradient de température pour les Anglo-Saxons, sinon on l’exprime en degrés Celsius / mètre en SI. Pour le reste vous avez raison.

        • Huon dit :

          L’unité SI de température est bien le Kelvin et l’on le degré Celsius.

          Par ailleurs attention : vous confondez le Km (kelvin mètre, autrement dit 1 K × 1 m), unité effectivement peu ou pas usitée à ma connaissance, avec le K/m (kelvin par mètre, autrement dit 1 K ÷ 1 m), qui désigne en effet une variation de température par unité de longueur.

          Dans le domaine des unités, hélas, l’habitude quasi universelle de dire « kilomètres heure » au lieu de « kilomètres par heure » fait beaucoup de mal à la compréhension du public. Voir aussi le nombre de journalistes prétendument spécialisés qui vous écrivent sans rougir W/h quand ils veulent dire Wh…

      • Spock dit :

        Merci

      • Eole dit :

        A propos, quel vin nous conseillez-vous?

      • Petit scarabée dit :

        Vous avez certes raison mais c’est un peu de l’obsession textuelle.

        • SIU dit :

          Obsession somme toute bénigne, en raison de laquelle je ne fais pas de mal à grand monde. À part peut-être à quelques mouches… (mais jamais aux scarabées, et encore moins aux petits scarabées).

          • Petit scarabée dit :

            Merci, j’aime bien cette expression qui est plus facile à l’écrit qu’à l’oral ou il faut bien accentuer la diction pour éviter que certains entendent ce qu’ils ont envie d’entendre…, j’espère que cela vous aura amusé sachant que j’apprécie beaucoup ceux qui essayent d’élever le débat, ça m’a presque rappelé les colères de mon prof de physique face aux cancres que nous étions.

    • Chasseur de trolls dit :

      Bonne remarque Nexterience.
      Missile Hadès qui, il faut le rappeler, était bel et bien hypersonique puisqu’il faisait une rentrée à mach 5.8, alors que le Kinzal pourtant présenté comme tel ne dépasse pas mach 3.6 malgré les racontars des russes.

      • MERCATOR dit :

        Vitesse Maximale : 5 760 km/h, à l’impact : 2 880 km/h
        Portée 320 km
        Altitude de croisière 88 000 m, altitude maximale d’une trajectoire à long terme, 206 000 m, altitude maximale si lancée à la verticale

        Le V 2 Nazi il y a 80 ans faisait une rentrée à Mach 2,34.

      • Ion 5 dit :

        source?

      • reality dit :

        @ troll chassé, la Russie ne dispose pas du seul kinzhal mais d’une variété de missiles hypersoniques. Ton hadès est il en service avec sa très grande vitesse?? Le kinzhal travaille et pénètre les bunkers en Ukraine.

  3. ONERESQUE dit :

    Il paraît difficilement imaginable, avec les futures contraintes budgétaires issues des conséquences simultanées et concordantes du COVID et de la guerre sale de Poutine, de concevoir et de fabriquer à quelques centaines d’exemplaires un ATACMS français, d’ailleurs encore plus gros, le missile américain faisant 350 km.

    1> Une AASM propulsée planante reste une solution hybride et un peu bâtarde moins furtive et moins rapide en trajectoire qu’il ne le faudrait pour pénétrer les dômes 3D des futurs S-450 et S-500. Un vrai missile de 700 mm de diamètre, 2 T et 4 m, volant à Mach 5 ou plus serait nettement plus adéquat.

    2 > Il est regrettable d’avoir démantelé totalement les HADÈS et les PLUTON qui auraient pu servir avec un refit du guidage et des têtes conventionnelles. L’une des leçons importantes du conflit ukraino-russe est qu’il faut savoir garder en STOCK le plus d’armement possible, même « antédiluvien », au vu des besoins colossaux des CHI. Les russes ressortent tout ce qu’ils peuvent jusqu’au T-54 et en-deçà et les ukrainiens frappent avec de vieux SAM S-200 ( Sa-5 Gammon ) ….Tous des vieux « bidules » finalement bien utiles quitte à les « refurbisher » abondamment à coup de kits GPS et de centrales modernes. Reste effectivement que, malheureusement, beaucoup de propulseurs à poudre vieillissent mal…M’enfin, les Minuteman III restent bien opérationnels depuis près de 50 ans dans leurs silos…alors….cela aurait-il été encore possible ?

    • Niko dit :

      La filière poudre existe déjà, et le besoin stratégique de la maintenir pour les seuls M51 explique le choix de cette solution obsolète sur Ariane 6. Cette demande de l’Armée permettrait de faire pivoter l’outil industriel sans trop de douleurs.

    • john dit :

      Ne justifiez pas les finances catastrophiques de la France par ces crises…
      La France a eu des finances malsaines durant près de 50 ans, et même en périodes de croissance économique sans catastrophe.

      Les personnes privées font des réserves pour les moments difficiles ! Si cela va mal en temps compliqués, c’est que le travail n’a pas été fait avant.

      2. Non absolument absurde comme concept.
      Une tête nucléaire est extrêmement légère, et très peu volumineuse. Dans un tel missile, il y a très peu d’explosif conventionnel qui peut être utilisé. Mais surtout, vous voulez reprendre quoi quand toutes les capacités modernes permettent de faire des missiles plus précis, plus aérodynamiques, avec des moteurs plus efficaces, avec des carburants plus efficaces, etc…
      Autant partir de 0.

      Ensuite, ici, il s’agit d’artillerie. Vous avez vu la taille de ces missiles? La taille des lanceurs? Il y a déjà des missiles de croisière pour cela.

      MBDA Deutschland a une solution conçue pour atteindre les 500 km, avec le système EURO PULS avec KMW, donc KNDS.
      Kongsberg propose d’adapter le Naval Strike Missile pour le PULS.

      Bref, des missiles de croisière capables d’éviter la défense sol-air, et de toucher des cibles éloignées, comme les missiles franco-britanniques ont touché Sevastopol.

      Et vous comparez la maintenance pour la dissuasion nucléaire à la maintenance pour de simples missiles d’artillerie… Vous avez pas l’impression que pour l’un des 2, le budget est justifiable, et que pour l’autre il est totalement absurde?

      Si vous voulez parler de missiles français démantelés qui auraient pu être adaptés, le missile Apache de l’armée de l’air est plus dans la cible, et correspond bien plus au type de munitions voulues par l’armée de terre !

      • Nexterience dit :

        1- la France peut emprunter beaucoup car elle a de l’avenir, selon ses prêteurs. Allez leur expliquer le contraire.
        2-Les missiles de croisière sont trop chers ( le NSM coûte plus de 2 M$) et naviguent à l’altitude des drones. Sinon, on ne parlerait pas de cela: on monterait MdcN sur camion et les USA balanceraient du Harpoon ou du Tomahawk sol-sol. Les balistiques sont donc plus adaptés à la consommation tactique.
        3-la charge du PrSM est de 90kg. Pour info, une bombe H pèse ~1kg/kt. Donc les charges militaires Hadès et PrSM ont des masses proches.

      • Nexterience dit :

        Euro PULS est surtout israélien. Ce sera donc une solution plus chère que le himars amorti et toujours hors du cercle stratégique européen.

      • ONERESQUE dit :

        Comme d’hab, vous réagissez au 1/4 de tour, Jean le Bon ? Je ne parlais PAS DU TOUT de concept, j’évoquais l’aspect dommageable pour les postures stratégiques de mettre au rebus trop rapidement des matériels qui ont coûté des milliards et dont on peut gérer éventuellement l’obsolescence comme le font intelligemment les américains avec les Minuteman III. D’autre part, les remarques pertinentes de Nexterience sur le coût des missiles de croisière sont à lire. A l’heure actuelle, je reste persuadé qu’il vaut mieux que nous développions un missile hypersonique de frappe longue portée qu’une autre munition voisine du HIMARS, la Pologne aura des centaines de lanceurs (en sus des Chungmoo coréens) et ce que peut apporter l’hexagone, ce serait plutôt un vecteur capable de pénétrer les S-450 et S-500 futurs. Merci pour le débat enfiévré….

      • MERCATOR dit :

        @john Apparemment, nous nous étions aperçus que vous ne comprenez pas grand-chose sur énormément de sujets.
        Fin 2020, le patrimoine économique national s’élève à 17 682 milliards d’euros, soit 9,6 fois le produit intérieur net, ou autrement dit pour simplifier, 6 fois le montant de la dette publique . Pensez-vous qu’une banque refuserait de prêter à un particulier une somme qui correspondrait à un mois et demi de revenus et qui serait, par hypothèse d’école, immortel et employé à vie ?

    • SIU dit :

      Le symbole de la tonne est t, pas T.

      Bien que la tonne ne soit pas à strictement parler une unité du Système international d’unités, elle y est officiellement associée et son symbole est codifié.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_en_dehors_du_SI_dont_l%27usage_est_accept%C3%A9_avec_le_SI

      Dans le SIU stricto sensu, une tonne, c’est un mégagramme, symbolisé par Mg (et surtout pas mg, qui est le symbole du milligramme).
      1 t = 1 Mg = 10−⁹ mg

      Le symbole T est celui du préfixe téra (qui indique une multiplication par 10¹² d’une unité de base).
      1 Tt = une tératonne = 10¹² t = 10¹² Mg = 10¹⁵ kg = 10⁶ Tg = 1 Eg = un exagramme = 10¹⁸ g = 10²¹ mg
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fixes_du_Syst%C3%A8me_international_d%27unit%C3%A9s

  4. aleksandar dit :

    Et pendant ce temps là, la vraie guerre se fait dans les tranchées comme en 14-18.

    • joe dit :

      Oui mais celui qui à la capacité de frapper de manière précise tous les équipements ou dépôts ennemis gagnera la bataille. Cela et bien sur les munitions intermédiaires,canons, anti-aérien et antichar.

    • Lerespect dit :

      @Alexandar
      Hier vous disiez que la guerre en Ukraine n’était pas technologique, aujourd’hui c’est 14-18. Au moins vous êtes raccord dans vos inepties.

      On déduis donc que les Himars et toute artillerie longue portée sont inutiles ? Balèze !!

    • john dit :

      Et pendant ce temps, ce genre d’armes a fait ses preuves pour rendre plus compliqué la logistique, pour ne pas avoir de zone sûre à des centaines de km. L’un n’empêche pas l’autre !
      Et déjà en 14-18, la volonté d’avoir une capacité de frappe à plus longue distance existe !

    • Thierry le plus ancien dit :

      ah ! la vraie guerre à la russe sans char ni avions ou si peu, après les avoir tous maladroitement perdu comme au poker, le gros joueur a perdu sa mise face au petit joueur et désormais fait arme égale avec le petit joueur…

      Si la Russie avait eu à se battre contre les USA et non l’Ukraine, quelle raclée mémorable ils se seraient ramassés, qui serait entré dans l’histoire pour les siècles des siècles.

      la vrai guerre des gros joueurs ça ne concerne plus la mini Russie aligné sur la Corée du Nord et l’Iran.

    • jyb dit :

      @aleksandar
      comme en 14, comme à bir hakeim, comme sur la rc4, comme à abbas ghar…
      oui, l’invariant comme on l’apprend sur les bancs de l’école ou comme le répète le général desportes c’est bien que le combat final se fait entre deux combattants au corps à corps.

    • Eurafale dit :

      Et comme en 14-18, l’artillerie sert de support aux assauts pour prendre des tranchées. Tout comme certains véhicules blindés. Et les drones. Bref, la « vraie guerre » (il y en a des fausses ?) couvre un énorme spectre de compétences, du cyber pour faire voler des drones afin de préparer des raids / des frappes / autres malgré le brouillage, aux assauts de tranchées en tranchées en passant par une rare aviation pour des frappes tactiques (SCALP / Storm Shadow, etc…)

      • jyb dit :

        @eurafale
        je comprends la « vraie guerre » comme guerre conventionnelle (on peut aussi parler de guerre symetrique) Ce que critique @aleksandar, critique que je partage, c’est le technocentrisme béat et castrateur qui fait perdre les guerres.
        ( cf l’offensive du hamas)
        Personne, russes en tête, ne va renoncer à la high tech et aux techno de rupture. Mais la réalité du champ de bataille, les invariants ou fondamentaux, c’est que la bataille décisive se fait au contact par les armes de mêlée.
        J’ai sévèrement critiqué ici, en son temps le colonel Legrier ( commandant la tf wagram) …je pense toujours qu’il s’est fourvoyé sur la forme totalement et beaucoup sur le fond MAIS son constat initial est juste…nous n’avons pas eu le courage d’engager des fantassins au contact dans la bataille d’hajjin…
        Autre point qui me fait rejoindre @aleksandar, 70% des combats à venir se feront en zone urbaine (cf le livre – la ville ultime champ de bataille ) c’est par excellence la zone de combat au contact, c’est aussi la zone la plus nivellante en terme de capacité. on peut élargir à des fronts plus larges en zone ouverte en ukraine, les gains et pertes depuis le mois de juillet résultent de combat d’infanterie.
        Ce qui me rassure c’est qu’à l’heure des missiles hypersoniques, on enseigne toujours le corps à corps dans les écoles d’infanterie.

    • aleksandar dit :

      Bon comme d’habitude pas de réponses techniques a part celle de Jyb.
      Juste l’habituelle propagande :  » On est les plus forts, on est les plus beaux, on va tout casser Colonel »
      Comme au Vietnam, comme en Irak, comme en Afghanistan.

      C’est une guerre de fantassins, ou la manœuvre interarmes est quasiment inexistante, ce qui fait voler en éclats une bonne partie de la théorie militaire développée depuis la 2emGM ( y compris au passage celle initiale des russes eux mêmes )
      Finies les flèches de manœuvre sur les cartes au niveau division avec 60 km de profondeur.

      C’est une guerre de terrain ou ce qui est important, c’est le prochain bosquet, la prochaine ligne de crête, la prochaine hauteur, la prochaine tranchée.

      C’est une guerre lente qui se fait au rythme du combattant a pied.

      Alors certes  » l’artillerie sert de support aux assauts pour prendre des tranchées « .
      Mais pour ça pas besoin d’un canon qui tire à 150 km.

      Oui mais on a des Himars qui vont « changer le cours de la guerre. »
      Et il n’ont rien changé du tout.
      Ils ont permis des destruction c’est évident, mais les russes se sont adaptés comme n’importe quelle autre armée l’aurait fait.
      Ce qui a justement réduit l’apport en termes de résultats de l’artillerie longue portée.

      L a réponse d’Eurafale exprime bien cette incompréhension du combat actuel et la religion de la technologie.
      Énumération de moyens mais il manque l’essentiel.
      Ce ne sont pas les drones qui prennent les tranchées, ce sont des hommes.
      Et tant que cela n’est pas fait, on ne peut pas passer à l’attaque de la tranchée suivante.
      Comme en 14-18.

      Aujourd’hui après avoir décimé l’armée ukrainienne par une défense ferme très très classique mais oubliée depuis longtemps par les EM occidentaux, ils ont repris l’initiative sur tout le front.
      La Russie a deja gagné cette guerre,

      • jyb dit :

        @aleksandar
        j’aurai du citer la guerre de corée comme premier exemple et les combats de crève-coeur !
        on revient bien aux fondamentaux de la guerre conventionnelle. que veulent les états majors russes et ukrainiens ?
        ils veulent des groupes d’assaut capables de prendre et tenir des positions, puis de consolider la ligne.
        Indépendamment d’erreurs tactiques malheureuses; parce qu’ils n’avaient pas de force de brechage en nombre et de qualité les ukrainiens n’ont pas pu accrocher la ligne défensive russe. Et dans la durée sous la pression d’une défense dynamique russe, ils n’ont pas la possibilité de constituer des troupes de choc ad hoc. c’est le principal point qui obère les possibilités de percer.
        La bataille d’advika est importante au dela du centre de gravité tactique que la position représente.
        Les russes ont créé le venin et pensent avoir conçu l’antidote. Le dispositif défensif ukrainien à advika est calqué sur celui des russes ( profondeur, muticouches, bunkerisé, piégé, miné, du point de vue technique et dense en terme de combattants de première et seconde ligne ) Selon l’état major russe le choc doit être assumé par des troupes du genie d’assaut, c’est l’entrée dans la mêlée des blindés – tenir et/ou progresser – qui sera l’étalon des cette tactique. on saura bientôt si cette option est la bonne.

        • aleksandar dit :

          D’accord pour le manque de possibilités de brechage des ukrainiens du en grande partie au manque de moyens de génie d’assaut.
          Mais c’est un point que l’EM ukrainien ne pouvait pas ignorer.
          D’autant que ces capacités de brechage énormes étaient nécessaires pour trois lignes de fortification !
          Je ne connais aucune armée, à ‘heure actuelle, qui ait un tel potentiel.

          Concernant Avdiivka, mon opinion est un peu différente.
          Less russes ont crée le venin et vu les résultats.
          Je les crois assez prudents pour ne pas essayer l’antidote.
          Surtout que le pilier de leur tactique a toujours été  » Fixer, contourner, réduire par le 2eme échelon ».
          Les moyens engagés sont ceux de la république de Donetsk avec des moyens lourds de génie russe.
          Des combattants courageux, volontaires, mais pas très pro parfois.
          L’enjeu, trop émotionnel, faire cesser les bombardements sur les populations civiles de Dnetsk, les a deja poussé a faire de grosses erreurs.
          Le but de la manœuvre etait la conquête du point haut nord est de l’usine à charbon.
          Ce qui donne aux russes un contrôle par les feux de tous les axes logistiques vers Avdiivka.
          Au sud la progression vers Sjeverne complète l’encerclement tactique.

          Au nord les ukrainiens ne peuvent contre attaquer que vers un point haut, ce qui n’est jamais facile.
          Au sud en parcourant 10 km de glacis sous les faux arty croisés nord et sud + helicos.

          Les russes ont le temps.
          AMHA la phase « groupe d’assaut » est terminée.
          Ce ne sera pas Marioupol, ce sera Debaltsevo.

          En tous cas beaucoup d’enseignements à tirer de cette guerre pour les EM.
          Après 40 ans d’anti-guerrilla le chantier est immense.

  5. Jo666 dit :

    ce n’est pas 13 systèmes qu’il faut mais une centaine . autant refaire les missiles hades sur amx 30

    • BESSON , le dégourdi de la 11éme dit :

      Cit :[ autant refaire les missiles hades sur amx 30 ]

      Même le kit de conversion de Terre Model™ pour la maquette Heller™ au 1:35 n’est plus disponible … ;0(

  6. Pirlouis dit :

    Il est vrai que lorsqu’on analyse ce qui se passe en UKR il est évident que ce type d’artillerie parait nécessaire.
    Et si on peut se passer des fourches caudines trumpiennes de nos amis américains ou celles tout aussi caudines de nos amis européens ce ne serait que mieux.
    Encore faudra-t-il prévenir nos propres énarques et financiers qu’il faudra constituer des stocks de munitions de réserve en quantité suffisante pour que nos sources d’approvisionnement puissent répondre à la consommation due aux tirs avant que notre réserve soit consommée.

  7. Fabriv dit :

    encore une guerre de retard

  8. Félix GARCIA dit :

    Disposer d’une pelletée d’obus KATANA d’une portée de 60km pour le 155mm, ce serait bien aussi.
    Pi quelques tubes de rab.
    En plus de monter à 150/160 CAESAr-NG.

    Le mortier partout évoqué est une bonne idée.
    Si l’on ne souhaite pas faire l’équivalent du PATRIA NEMO sur VBCI, du fait que nous ayons déjà le MEPAC, faisons au moins un Sherpa A2M (en versions 120mm et 81mm).

    « Et l’une des solutions proposées reposerait sur une version sol-sol de l’Armement Air-Sol Modulaire [A2SM] »
    Avec une portée étendue par des ailes rhomboïdes/rhomboïdales (ainsi évidemment qu’une propulsion additionnelle) ?

    Des roquettes porte-charges BONUS ?

    Pi pour frapper plus loin, une gamme de missiles balistiques « à pas cher » ?

    Si en plus on finit par réussir à leur faire tirer des MICA et des EXOCET (puis plus tard, des FMAN et des FMC), alors là c’est royal. La complète ! Œuf-jambon-fromage !
    😀

    On pourrait reprendre le nom « ALLARM » qu’avait proposé Marc CHASSILLAN pour « son HIMARS » :
    https://forumuchronies.frenchboard.com/t661p525-fusion-engins-et-technologies-a-potentiel-uchronique
    https://cdna.artstation.com/p/assets/images/images/060/919/108/large/thomas-diana-allarm-doublepagelayer.jpg?1679593687

    Châssis CAESAr NG, notre panier, notre conduite de tir, nos munitions —> notre HIMARS.
    Panier modulaire pour pouvoir y accueillir les munitions de nos voisins et partenaires : 122mm, 160mm …

    • KOUDLANSKI dit :

      Non créer un mode sol-sol , sur le Scalp ça aurait de la gueule est une sacrée allonge.

    • Félix GARCIA dit :

      Après, il y a aussi la possibilité de penser à une « artillerie de théâtre » avec les canons EM.

      De gros ensembles : canons EM (PILUM comme artillerie longue portée, RAFIRA comme artillerie anti-aérienne), conteneurs de super-condensateurs, générateurs de grande puissance, défense SATCP (RAPIDFire, HELMA-P, E-TRAP, brouilleurs), dispositifs de surveillance optique (HEMISPACE …) ou acoustiques (METRAVIB), MICA LV, radars …

      Une artillerie lourde et longue à mettre en place, mais disposant d’une portée d’environ 200km.

      Pour aider à mieux modéliser les conditions atmosphériques par une meilleure prise en compte des impacts de la couverture végétale sur celles-ci :
      « Sur-effet de serre (version complétée) »
      https://www.youtube.com/watch?v=ui88UDQxxSY
      « Condenser c’est faire du vide »
      https://www.youtube.com/watch?v=jEKBsypKSPM
      « Agro-éco-climatologie : un printemps en hiver version longue, par Cédric Cabrol »
      https://www.youtube.com/watch?v=bhcRV7AYQIk
      « Eau : Grand voyage sur l’eau, Paysages In Marciac 2023 »
      https://www.youtube.com/watch?v=aGN54z1cjLw
      —> Peut-être que ça pourrait aider à être plus précis avec toutes les munitions non guidées (et même guidées).

    • Félix GARCIA dit :

      Disposer d’un missile anti-radar sol-sol aussi ça pourrait être pas mal … en combinaison avec différents moyens de ROEM.

  9. NRJ dit :

    Des missiles de 500 km ? Il a fumé le général Schill où il lance une querelle de clocher ?
    L’armée de l’air a déjà des Scalp. S’il faut une capacité de tir à très longue distance, serait t’il absurde d’imaginer plutôt moderniser des missiles déjà existants (voire d’en commander de nouveaux) plutôt que de repartir de 0, repayer des centaines de millions de R&D pour au final avoir la même capacité ?
    Car oui un missile d’une portée de 500 km a le même prix qu’il partent de la Terre ou d’un avion (voire il est peut-être plus cher quand il part de terre. L’Atacms coûte ainsi dans le million de dollars contre 850000 pour le Scalp).
    Comme quoi il n’y a pas que l’armée de l’air qui est dans les nuages (cf Aarok et A-200M).

    La capacité de tirer à 150 km se justifie plus, mais on peut néanmoins se demander s’il ne serait pas préférable de privilégier une distance d’engagement plus faible pour réduire le prix. Dit simplement, il vaut mieux 2 fois plus de roquettes qui tirent deux fois moins loin. Après il faut être dans le métier pour juger au mieux l’équilibre coût/distance. On ne peut donc faire confiance qu’à la compétence du CEMAT sur ce sujet.

    • EBM dit :

      @NRJ « L’armée de l’air a déjà des Scalp. » beuacoup plus chers qu’un missile sol sol basique. L’Hades avec une charge classique ferait très bien le boulot à 500Km.

      « serait t’il absurde d’imaginer plutôt moderniser des missiles déjà existants » Lesquels?

      « Car oui un missile d’une portée de 500 km a le même prix qu’il partent de la Terre ou d’un avion » Si on compare un SCALP avec un missile sol sol basique pas du tout. Le SCALP a la capacité de manoeuvrer au ras du sol pas un ATACMS nettement moins pourvu en électronique.

      Un MGM-140 ATACMS coûte environ 1,3 millions euros au cours actuel. Contre 2,3 millions d’euros pour un SCALP. Donc celui qui est dans les nuages c’est vous.

      https://www.capital.fr/economie-politique/quels-sont-les-atouts-du-missile-storm-shadow-envoye-en-ukraine-1468297#:~:text=D%C3%A9velopp%C3%A9%20conjointement%20par%20la%20France,%2C3%20millions%20d'euros.

      « Son prix à l’unité est d’environ 2,3 millions d’euros. »

      https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS: « ~$1,476,000 FY2022 » Soit environ 1,3 milliosn d’euros.

      Dire que le SCALP est moins cher que l’ATACMS c’est comme dire que vendre 12 Rafales d’occasion à la Croatie revient à les brader car on a pas vendu d’occasion au même prix que le neuf. Une immonde connerie.

      • NRJ dit :

        @EBM
        L’Hades est un missile nucléaire, je me trompe ? Si c’est le cas il n’y a pas de rapport avec la discussion.

        « « serait t’il absurde d’imaginer plutôt moderniser des missiles déjà existants » Lesquels? ». Seulement 250 missiles Scalp sur les 500 que l’on avait (ceux utilisés en Libye et Syrie sont à soustraire) seront rénovés (https://www.senat.fr/rap/a17-110-8/a17-110-817.html#toc458).

        « Si on compare un SCALP avec un missile sol sol basique pas du tout » Sauf qu’on ne cherche pas à avoir un missile basique pour taper à 500km. On utiliserait un tel missile pour des missions stratégiques. Ces missions requièrent de la précision (la comparaison avec l’Hades n’est pas vraiment pertinente du coup puisque la précision attendue d’un missile nucléaire est relativement faible).

        « Un MGM-140 ATACMS coûte environ 1,3 millions euros au cours actuel. Contre 2,3 millions d’euros pour un SCALP. Donc celui qui est dans les nuages c’est vous. » L’ifri, qui n’est a priori pas l’institut le moins compétent dans la question évalue le coût du Scalp à 850 000€ dans son rapport « La filière munitions française face à la haute intensité »
        J’imagine que le coût de 2,3 milliards comprend la R&D. Ça justifie donc encore plus le fait de rester sur le Scalp plutôt que d’aller développer de 0 un missile terre-à-terre de 500 km de portée.

        « Dire que le SCALP est moins cher que l’ATACMS c’est […] Une immonde connerie. » C’est aller chercher les informations chez les gens les plus compétents plutôt que dans le premier article venu.

        Sinon brader a comme définition « vendre à bas prix ». Personne n’y peut rien c’est la définition. Et malheureusement pour vous le prix du marché s’établit à largement plus que le prix vendu à la Croatie pour le Rafale. On l’a donc bradé que vous le vouliez ou non. C’est un fait.

        • EBM dit :

          @NRJ « L’Hades est un missile nucléaire, je me trompe ? » Il pouvait emporter une charge nucléaire et classique.

          « ». Seulement 250 missiles Scalp sur les 500 que l’on avait (ceux utilisés en Libye et Syrie sont à soustraire) seront rénovés » Adaptés comment en sol sol ?

          « Sauf qu’on ne cherche pas à avoir un missile basique pour taper à 500km. » Ah ouais ? missile sol sol basique parmis les plus récent comme MGM-140 ATACMS ? Bien sûr que si.

          Le but est d’avoir une capacité de frappe à 500km nettement moins cher qu’un duo SCALP avion et qui soit affecté aux forces terrestres. Un lanceur et le missile c’est pas cher comparé à avion + missile de croisière.

          L’ifri précise en note de bas de page 7 « Extrapolés à partir de sources ouvertes, les prix unitaires mentionnés ci-dessus donnent des ordres de grandeur qui ne sauraient être tenus pour exacts. » Loupé loupé NRJ.

          « Ça justifie donc encore plus le fait de rester sur le Scalp » Pas sol sol.

          « C’est aller chercher les informations chez les gens les plus compétents » Sans lire la note de bas de page…

          « Sinon brader a comme définition « vendre à bas prix ». » Sur le marché où nous étions on a pas vendu à bas prix.

          Le prix du marché de l’occasion d’appareil de cet âge et de cet catégorie s’établit au prix vendu à la Croatie pour le Rafale.

          Comme on a vendu au prix d’occasion des appareils d’occasion on a rien bradé que vous le vouliez ou non. C’est un fait.

          • NRJ dit :

            @EBM
            « Il pouvait emporter une charge nucléaire et classique. » Je ne l’ai vu nulle part mais d’accord. Mais le missile lui-même a une précision de 100m (https://encyclopedie-des-armes.com/index.php/aviation/sol-sol/1369-hades). Ce n’est pas comparable à ce qui est prévu sur un missile de croisière type Scalp.

            « « ». Seulement 250 missiles Scalp sur les 500 que l’on avait (ceux utilisés en Libye et Syrie sont à soustraire) seront rénovés » Adaptés comment en sol sol ? » Il n’a pas été prévu que ces missiles soient adaptés en sol-sol. Pourquoi voudriez vous une telle chose ?

            « Ah ouais ? missile sol sol basique parmis les plus récent comme MGM-140 ATACMS ? Bien sûr que si. » C’est basique pour vous un missile qui peut voler en toute autonomie sur 300km, se guider, et frapper sa cible avec une précision de 9 mètres ? MDR.
            Et c’est surement parce que c’est basique que le missile lui-même coûte plus d’un million de dollars. Ben si mais oui bien sûr.

            « Le but est d’avoir une capacité de frappe à 500km nettement moins cher qu’un duo SCALP avion et qui soit affecté aux forces terrestres. Un lanceur et le missile c’est pas cher comparé à avion + missile de croisière. » Est-ce qu’il vous vient à l’esprit qu’on a besoin d’avions pour d’autres missions qu’envoyer des Scalp ? Peut-être qu’après tout on commande déjà les avions pour accomplir un certain nombre de missions et que puisque ces avions sont là on peut tout aussi bien les utiliser pour envoyer des Scalp. Non cette possibilité ne vous a t’elle même pas effleuré l’esprit ?
            Faites attention, votre cerveau va surchauffer.

            « L’ifri précise en note de bas de page 7 « Extrapolés à partir de sources ouvertes, les prix unitaires mentionnés ci-dessus donnent des ordres de grandeur qui ne sauraient être tenus pour exacts. » Loupé loupé NRJ. » Pourquoi loupé ? L’IFRI, qui est composé d’expert a déterminé à partir des sources ouvertes que le Scalp devait avoir un coût de l’ordre de 850 000 €.

            « « Ça justifie donc encore plus le fait de rester sur le Scalp » Pas sol sol » C’est vous qui parlez de Scalp sol-sol, pas moi.

            « « C’est aller chercher les informations chez les gens les plus compétents » Sans lire la note de bas de page… » Bien sûr que si. La note de bas de page rappelle juste que c’est l’ordre de grandeur que les experts de l’ifri ont déterminé en se basant sur les sources ouvertes, rien de plus.

            « « Sinon brader a comme définition « vendre à bas prix ». » Sur le marché où nous étions on a pas vendu à bas prix. » Le prix du marché pour le Rafale, c’est milliard d’euros pour 12 exemplaires. C’est le prix que ça nous coûte pour les remplacer.
            Par rapport à ce prix du marché, on a vendu nos Rafales à la Croatie deux fois moins cher. On les a donc bradé.

            « Le prix du marché de l’occasion d’appareil de cet âge et de cet catégorie s’établit au prix vendu à la Croatie pour le Rafale. » Où voyez vous un marché de l’occasion vous ?
            C’est Dassault et l’armée de l’air qui proposent un marché de l’occasion ? C’est nouveau, ça 😀 ….

          • EBM dit :

            @NRJ l’électronique de l’époque c’est ça que vous reprendriez vous ?

            « Pourquoi voudriez vous une telle chose ? » Mais c’est qu’il change d’avis !

            « C’est basique pour vous un missile qui peut voler en toute autonomie sur 300km, se guider, et frapper sa cible avec une précision de 9 mètres ? » Pour du sol sol balistique oui. C’est loin du guidage d’un SCALP.

            « Est-ce qu’il vous vient à l’esprit qu’on a besoin d’avions pour d’autres missions qu’envoyer des Scalp ? » Est-ce qu’il vous vient à l’esprit que pour ces missions on utiliserait toujours les avions et les SCALP ? Et que le fait d’avoir sur sol sol balistique s’ajoute au duo avion SCALP ?
            « Faites attention, votre cerveau va surchauffer. » Par rapport au froid polaire du votre forcément !

            « Pourquoi loupé ? » ça se retourne contre vous. Car l’IFRI a déterminé à partir des sources ouvertes que le coût du Scalp était dans un ordre de grandeur de 850 000 € en précisant que cela ne saurait être tenus pour exact.

            « C’est vous qui parlez de Scalp sol-sol, pas moi. » C’est vous. Vous voulez rester sur le SCALP et utiliser des SCALP périmés non modernisés au lieu de faire un missile dédié au sol sol.
            « La note de bas de page rappelle juste » Que vous vous êtes bien pris la réalité dans la gu… !!! MDR !!!

            « Le prix du marché pour le Rafale » Pour des avions neufs ou d’occasion. Parce que c’est pas le même prix !! MDR !!!

          • NRJ dit :

            @EBM
            « l’électronique de l’époque c’est ça que vous reprendriez vous ? » Non bien sûr. C’est vous qui avez parlé de refaire l’Hades en version conventionnelle. Et l’Hades n’a qu’une précision de l’ordre de 100 m inutile en conflit conventionnel (à part pour tuer des civils, mais là à vous d’assumer).

            « « Pourquoi voudriez vous une telle chose ? » Mais c’est qu’il change d’avis ! » Ben non. Je n’ai jamais parlé ni même suggéré de faire un Scalp sol-sol. Tout ce que je dis est qu’on peut utiliser le Scalp pour traiter les cibles à 500 km. Des Scalp tirés par avion.

            « « C’est basique pour vous un missile qui peut voler en toute autonomie sur 300km, se guider, et frapper sa cible avec une précision de 9 mètres ? » Pour du sol sol balistique oui. C’est loin du guidage d’un SCALP. » Ce que vous dites là, c’est ce qui est dans le Scalp. On n’est pas « loin du guidage d’un Scalp », on est dans le guidage d’un Scalp.

            « « Est-ce qu’il vous vient à l’esprit qu’on a besoin d’avions pour d’autres missions qu’envoyer des Scalp ? » Est-ce qu’il vous vient à l’esprit que pour ces missions on utiliserait toujours les avions et les SCALP ? » Oui bien sûr.
            « Et que le fait d’avoir sur sol sol balistique s’ajoute au duo avion SCALP ? » oui aussi. Ca coûterait plus cher pour une capacité qu’on a déjà avec le duo avion Scalp.

            « « Pourquoi loupé ? » ça se retourne contre vous. Car l’IFRI a déterminé à partir des sources ouvertes que le coût du Scalp était dans un ordre de grandeur de 850 000 € en précisant que cela ne saurait être tenus pour exact. » Ben non. L’IFRI donne le coût que l’on pourrait attendre du Scalp avec le maximum de précision en se basant sur les données en source ouverte. Le chiffre n’est donc pas exacte ce qui est logique puisqu’il donne l’ordre de grandeur en se basant sur la littérature existante (ce chiffre pourrait être de 851 964.46€, et effectivement l’IFRI ne donne pas le chiffre exact en donnant le chiffre de 850 000€).

            « Vous voulez rester sur le SCALP et utiliser des SCALP périmés non modernisés au lieu de faire un missile dédié au sol sol. » J’ai écris la question « serait t’il absurde d’imaginer plutôt moderniser des missiles déjà existants ? » en mentionnant les Scalp. Donc je parle de Scalp que l’on pourrait rénover. Faut savoir lire mon cher.

            « « La note de bas de page rappelle juste » Que vous vous êtes bien pris la réalité dans la gu… !!! MDR !!! » La note de bas de page aurait dit : les chats ont 4 pattes, ça n’aurait rien changé. Mais vous êtes trop crétin pour vous en apercevoir.

            « « Le prix du marché pour le Rafale » Pour des avions neufs ou d’occasion. Parce que c’est pas le même prix !! MDR !!! » Non. Mais vous venez d’accepter qu’on avait vendu les Rafales à un prix plus bas que celui du marché. On les a donc bradé.

      • Aramis dit :

        @EBM merci pour cette petite démonstration de la plus total vacuité de la baltringue NRJ.

        • NRJ dit :

          @Aramis = ridicule
          Vu les bêtises que l’ami @EBM a dit, ce que j’ai démontré, je vous suggère d’aller l’aider. Il aura bien besoin de soutien là.
          Mais bon en plus d’être crétin vous êtes lâche, donc vous allez vous cacher pour balancer votre daube plus tard. Je commence à vous connaître, vous le troll de Lockheed Martin.

    • Mat49 dit :

      @NRJ « Je n’ai jamais dit que les CEMAT et CEMAA ou Guy Brossolet avaient tort » Donc vous dîtes que je n’avais jamais tort en disant ce que je dis si vous dîtes cela.

      Sauf bien sûr à donner ce que j’ai tout le temps fait sur ces sujets : SOURCES ET CITATIONS ?

      « La seule vérité là-dedans » Vous êtes une contre vérité vivante qui prend son cas pour une généralité. Hilarant.
      « Ca oui, et on n’a pas besoin de guerre de haute intensité. » C’est vous dires à quelle point nous ne pouvons pas faire de haute intensité contrairement à ce que vous imaginez.

      « Vous mettez quelques dizaines d’islamistes en sandales, ils pourraient détruire 75% de nos chars en quelques heures. » Comment SVP ?

      « que vous avez mentionné comme étant capable de mener une guerre de haute intensité » Qu’est ce qui vous fait dire que le Japon ne peut pas ?

      « Vous pouvez m’expliquer comment ils y arriveraient alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ? » Je vous ai expliqué que votre exemple était absurde si on le prenait comme une possibilité pratique comme vous le faites.
      « Qu’est-ce qu’on en a à faire de ces islamistes en Afrique ? » Ce qu’ils ont à faire de nous.

      « Pourquoi voulez vous que nos soldats, des hommes et des femmes FRANCAISES meurent là-bas ? » Pour les tuer.
      « D’accord et comment on réduit la dépense publique de façon à gagner 80-90 milliards par an ? » En dépensant moins.
      « Ca fait 120 à 130 milliards par an. Disons 120 pour être accommodant. » On baisse la dépense globale vous ne savez pas compter.

      « ù auriez vous vu que ce n’est pas le cas ? » Partout. Dont dans le Livre Blanc, le LPM et la dernière revue stratégique. Il suffit de lire.

      Si vous dîtes qu’une telle évidence est fausse : CITATIONS DE CES SOURCES ?
      « Maintenant je peux quand même donner une source et citation pour dire que nos unités d’active sont entièrement équipées » A chaque fois vous vous faites humilié tellement vos propres citations vous donnent tort. Vous êtes certains de vouloir ?

      « « vous êtes coupable d’avoir tiré sur un homme dans la gare de Clichy jeudi dernier » est fausse » Démonter une telle chose est facile. Il suffirait de savoir qui je suis et de vérifier mon emploi du temps. Ce qui vous dites est le summum du ridicule.

      « Vous répondez à côté à chaque fois. » C’est vous qui comprenez à côté ce qui vous entoure.

      • NRJ dit :

        @Mat49
         » Donc vous dîtes que je n’avais jamais tort en disant ce que je dis si vous dîtes cela. » Non je ne dis pas cela. Je dis simplement qu’il est possible que vous attribuiez de fausses paroles aux personnes mentionnées. Et c’est pour être convaincu de l’inverse que je vous demande de justifier ce que vous dites en me donnant une SOURCE et une CITATION à vos affirmations :
        « A) « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. »
        « « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit.  »
        « « MDR. Ah bon alors c’est quoi la techno-guérilla qu’on rigole un peu ? » MDR !!! Guy Brossolet l’a bien mieux expliqué que moi » « « Pour votre gouverne la techno guérilla n’est pas de la guérilla. » »

        Mais bon vous ne pouvez pas justifier pour la simple et bonne raison que respectivement le CEMA, CEMAT, et Guy Brossolet n’ont jamais tenu de tels propos. C’est la preuve que vous racontez de la daube.
        Mais je trouve ça amusant de vous voir essayer de sortir de la mouise dans laquelle vous vous êtes mis pour retomber encore plus profond dedans.

        « « Vous mettez quelques dizaines d’islamistes en sandales, ils pourraient détruire 75% de nos chars en quelques heures. » Comment SVP ? » Ils pourraient poser quelques explosifs (les mêmes que ceux utilisés pour leurs IED, pas besoin d’aller chercher très loin) dans le réservoir des chars ou dans le stockage de munitions. On peut s’attendre à ce que les chars explosent rapidement dans ces conditions.
        Bien sûr ça suppose une certaine incompétence de nos soldats (et je ne crois en mon for intérieur pas à une telle incompétence dans leur part, mais la question n’est pas là), mais dans l’absolu vous ne pourrez pas nier que quelques dizaines d’islamistes pourront détruire 75% de nos chars en quelques heures. Dans l’absolu c’est possible.

        « « que vous avez mentionné comme étant capable de mener une guerre de haute intensité » Qu’est ce qui vous fait dire que le Japon ne peut pas ? » Je pense que ce pays peut faire de la haute intensité

        « « Vous pouvez m’expliquer comment ils y arriveraient alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ? » Je vous ai expliqué que votre exemple était absurde si on le prenait comme une possibilité pratique comme vous le faites. » Ce n’est pas absurde. Vous avez dit « Désolé mais quelqu’un qui prétend pouvoir prédire ce genre de chose à 20 ou 30 ans c’est tellement pas sérieux que je ne vais pas me mettre dans cette échelle de temps. Je vais juste prendre à l’heure actuel et la réponse est : tous. » en réponse à ma phrase « face à quels pays, avec qui une perspective d’affrontement dans les prochains 20 à 30 ans serait crédible, serions nous susceptible de perdre 75% de nos escadrons de blindés lourds opérationnels en 3 semaines ?»
        Donc si tous les pays peuvent nous faire perdre 75% de nos chars en 3 semaines, le Japon qui est un pays en est capable.
        Donc maintenant, revenons à ma question : Vous pouvez m’expliquer comment les japonais arriveraient à détruire 75% de nos chars en 3 semaines alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ?

        « « Qu’est-ce qu’on en a à faire de ces islamistes en Afrique ? » Ce qu’ils ont à faire de nous. » Tant qu’ils ne nous attaquent pas, qu’est-ce que ça peut nous faire ce qu’ils ont à faire de nous ?

        « « D’accord et comment on réduit la dépense publique de façon à gagner 80-90 milliards par an ? » En dépensant moins. » En dépensant moins dans quoi ? On réduit le budget de l’armée par exemple ?

        « « Ca fait 120 à 130 milliards par an. Disons 120 pour être accommodant. » On baisse la dépense globale vous ne savez pas compter. » Il faut baisser la dépense d’au moins 120 milliards d’euros par an pour atteindre vos objectifs en terme de dépense dans la Défense. C’est ce que j’affirme, basé sur des chiffres officiels du déficit et vos propres chiffres.

        « « ù auriez vous vu que ce n’est pas le cas ? » Partout. Dont dans le Livre Blanc, le LPM et la dernière revue stratégique. Il suffit de lire. » Dans ce cas ça devrait être facile de trouver une source et citation. D’ailleurs elles sont où ? Vous les avez encore oublié ? C’est pas de chance….

        « « « vous êtes coupable d’avoir tiré sur un homme dans la gare de Clichy jeudi dernier » est fausse » Démonter une telle chose est facile. Il suffirait de savoir qui je suis et de vérifier mon emploi du temps » Vous pouvez avoir menti sur votre emploi du temps. Si j’étais coupable je n’hésiterais pas à mentir, justement. Et ce ne serait pas la première fois qu’une personne à l’apparence honorable commet des actes criminels.
        Donc prouvez moi que mon affirmation « « vous êtes coupable d’avoir tiré sur un homme dans la gare de Clichy jeudi dernier » est fausse » et après je vous donnerai ma source et ma citation pour justifier mon affirmation selon laquelle nos unités d’active sont entièrement équipées.

        Le plus simple dans cette histoire est que pour la première fois vous donniez une source et une citation à vos affirmations. Mais comme vous racontez n’importe quoi, ça ne pourra pas arriver.

        • Mat49 dit :

          @NRJ « Non je ne dis pas cela. » Mais si puisque vous dîtes que mes citations sont justes car vous approuvez ce que disent ceux que je cite.

          Si vous dîtes qu’ils ont tort : SOURCE ET CITATION.

          Vous n’avez juste pas compris de quoi je parle c’est tout.

          « dans le réservoir des chars ou dans le stockage de munitions » Là encore totalement à l’ouest…
          « Je pense que ce pays peut faire de la haute intensité » Ah encore une phrase pertinente. La deuxième du jour !

          « Donc si tous les pays peuvent nous faire perdre 75% de nos chars en 3 semaines » Pas ce que j’ai dit. L’Allemagne ne pourrait pas par exemple.

          « Donc maintenant, revenons à ma question » Encore une fois en pratique c’est débile de poser cette question.

          Sur le plan théorique cela aurait un peu plus de sens.

          « Tant qu’ils ne nous attaquent pas » Là aussi passivité débile.

          « En dépensant moins dans quoi ? » Tout sauf armée, justice, police, éducation et hôpitaux.

          « Il faut baisser la dépense d’au moins 120 milliards d’euros par an pour atteindre vos objectifs » Non car on piocherait dans le budget de la sécu où on baisserait la dépense sans baisser les rentrées prélevées.

          « Dans ce cas ça devrait être facile de trouver une source et citation. » Déjà fait. Si vous dîtes que j’ai tort SOURCE ET CITATION. Sinon ce sera comme au dessus vous allez avouer que j’ai raison.

          « Vous pouvez avoir menti sur votre emploi du temps. » Et ?

          « est que pour la première fois » Presque tous les messages que j’écris prouvent le contraire. En revanche vous quand vous donnez une citation étrangement elle vous humilie.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « « Non je ne dis pas cela. » Mais si puisque vous dîtes que mes citations sont justes car vous approuvez ce que disent ceux que je cite. » Je n’ai jamais dit que vos citations sont justes. C’est justement ça que je veux vérifier et que je vous demande depuis un certain pour chacune des affirmations mentionnées : SOURCE ET CITATION ?
            VOici vos affirmations/réponses:
            1) « « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. »
            2) « « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit. »
            3) « Pour votre gouverne la techno guérilla n’est pas de la guérilla. »

            « « dans le réservoir des chars ou dans le stockage de munitions » Là encore totalement à l’ouest » Ben non. On peut détruire un char avec del ‘explosif. Ca va peut-être vous étonner, mais un char n’est pas indestructible.

            « « Donc si tous les pays peuvent nous faire perdre 75% de nos chars en 3 semaines » Pas ce que j’ai dit. L’Allemagne ne pourrait pas par exemple. » Ah bon ?
            Je vous remets votre affirmation « « Désolé mais quelqu’un qui prétend pouvoir prédire ce genre de chose à 20 ou 30 ans c’est tellement pas sérieux que je ne vais pas me mettre dans cette échelle de temps. Je vais juste prendre à l’heure actuel et la réponse est : tous. » « . cela était dit en réponse à ma phrase « face à quels pays, avec qui une perspective d’affrontement dans les prochains 20 à 30 ans serait crédible, serions nous susceptible de perdre 75% de nos escadrons de blindés lourds opérationnels en 3 semaines ?»
            Donc vous admettez avoir dit n’importe quoi en disant « tous » ?
            Et ça ne répond pas à la question : Vous pouvez m’expliquer comment les japonais arriveraient à détruire 75% de nos chars en 3 semaines alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ?

            « « Donc maintenant, revenons à ma question » Encore une fois en pratique c’est débile de poser cette question.
            Sur le plan théorique cela aurait un peu plus de sens. » Quelque soit le plan que vous voulez, vous ne répondez pas à la question.

            « « En dépensant moins dans quoi ? » Tout sauf armée, justice, police, éducation et hôpitaux. » Vous venez de sortir les ministères les plus dépensiers. Si vous voulez gagner avec le ministère de lla culture, c’est 4.2 milliards en 2023. On est donc très loin des 120 milliards requis. Donc vous voulez dépenser moins dans quoi concrètement pour atteindre cette fameuse somme ?

            « « Dans ce cas ça devrait être facile de trouver une source et citation. » Déjà fait. Si vous dîtes que j’ai tort SOURCE ET CITATION. » Ben où est votre source et votre citation si vous l’avez déjà fait ?

            « « Vous pouvez avoir menti sur votre emploi du temps. » Et ? » Et ce n’est donc pas une preuve.

            Sinon, si prouver que vous n’étiez pas à Clichy est trop dur, on peut faire plus simple (on ne peut pas m’accuser de ne pas vous aider) : Démontrez que l’affirmation « vous avez tué des gens » est fausse ? Quelles sont vos preuves ? N’oubliez pas que si vous parvenez à répondre, je vous donnerai la source et citation comme quoi nos unités d’active sont entièrement équipées.

            Normalement c’est là où vous commencez à comprendre qu’on ne peut pas démontrer qu’une accusation est fausse. Ca vaut pour la justice, ça vaut aussi pour vos bêtises sur l’armée qui ne serait pas équipée.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Je n’ai jamais dit que vos citations sont justes. » Si puisque vous avez écrit : « Je n’ai jamais dit que les CEMAT et CEMAA ou Guy Brossolet avaient tort » alors que je les cite.
            Donc si vous dites que c’est faux : SOURCE ET CITATION.

            « Ben non. » ben si.

            « Ah bon ? » oui.

            « Donc vous admettez avoir dit n’importe quoi en disant « tous » ? » Pas du tout puisque ça visait la liste des pays que vous citiez.

            « Et ça ne répond pas à la question : » Elle est absurde si on en fait une question pratique.
            « Vous venez de sortir les ministères les plus dépensiers. » Oui.

            « Si vous voulez gagner avec le ministère de lla culture » Ne pèse pas, pas le sujet.

            « Ben où est votre source et votre citation » Messages passés. Et vous ?

            « Et ce n’est donc pas une preuve. » En effet.

            « si prouver que vous n’étiez pas à Clichy est trop dur » Vous ne savez pas qui je suis.

            « Normalement c’est là où vous commencez à comprendre qu’on ne peut pas démontrer qu’une accusation est fausse. » On peut montrer qu’une affirmation est fausse. La preuve c’est ce que je fait à chaque fois avec vous. Avec des sources et des citations à l’appui.

            Il suffit de montrer que ce que vous dîtes est le contraire de ce qui est. Cela dit je n’ai aucun mérite c’est tellement flagrant.

            Par exemple quand vous niez l’état de sous équipement des forces pourtant affiché dans la LPM.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « « Je n’ai jamais dit que vos citations sont justes. » Si puisque vous avez écrit : « Je n’ai jamais dit que les CEMAT et CEMAA ou Guy Brossolet avaient tort » alors que je les cite. » Vous ne les citez pas car vous êtes incapable de montrer où ils auraient dit une telle chose. C’est pour ça que je veux la source et la citation d’eux.
            1) « « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. »
            2) « « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit. »
            3) « Pour votre gouverne la techno guérilla n’est pas de la guérilla. »
            SOURCES ET CITATIONS ?

            « « Ben non. » ben si. » Mettez vous en doute mon affirmation  » Vous mettez quelques dizaines d’islamistes en sandales, ils pourraient détruire 75% de nos chars en quelques heures. » ?

            « « Donc vous admettez avoir dit n’importe quoi en disant « tous » ? » Pas du tout puisque ça visait la liste des pays que vous citiez. » Je ne citais que la Chine, la Turquie et la Russie. On en revient donc à la question : Vous pouvez m’expliquer comment les chinois arriveraient à détruire 75% de nos chars en 3 semaines alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ? Question identique pour les turques et les russes.
            Et je me moque que la question soit pratique ou théorique, je veux une réponse.

            « « Ben où est votre source et votre citation » Messages passés. » Où ça ? Remettez votre source et votre citation, si c’est dans un message passé, vous n’aurez pas mal à la retrouver et ça me donnera une bonne raison de la fermer. Sauf que… Vous n’avez jamais mis une source et une citation car vous racontez de la daube depuis le départ. Et que rien ne peux justifier vos absurdités et surtout pas le CEMAT, CEMAA ou autre qui eux sont intelligents.
            « Et vous ? » Sur quoi voulez vous une citation et une source ?

            Donc vous voulez dépenser moins dans quoi concrètement pour économiser 120 milliards par an ?

            « « si prouver que vous n’étiez pas à Clichy est trop dur » Vous ne savez pas qui je suis. » Nnon bien sûr, tout comme vous.
            Sinon prouvez moi que vous n’avez jamais tué quelqu’un. N’oubliez pas que si vous parvenez à répondre, je vous donnerai la source et citation comme quoi nos unités d’active sont entièrement équipées.

            « « Normalement c’est là où vous commencez à comprendre qu’on ne peut pas démontrer qu’une accusation est fausse. » On peut montrer qu’une affirmation est fausse. La preuve c’est ce que je fait à chaque fois avec vous. Avec des sources et des citations à l’appui. » On peut montrer que certaines affirmations sont fausses tout au plus. Par contre on peut montrer qu’une affirmation est vraie, c’est la base même de la recherche scientifique.

            « Par exemple quand vous niez l’état de sous équipement des forces pourtant affiché dans la LPM. » J’ai dit que j’avais une source et une citation. Maintenant avant de les dévoiler, je veux la preuve que vous n’avez jamais tué quelqu’un.

    • Mat49 dit :

      @NRJ « C’est fou comme c’est facile de vous ridiculiser mon pauvre. » Là ce n’est même pas moi, vous vous êtes couvert de ridicule tout seul.

      « Je vous rappelle que vous prévoyez 3.7 chars perdus par jour en haute intensité. Ca signifie qu’on en perdrait 2600 en 2 ans. vous voyez donc que vos 1000 exemplaires sont complètement à côté de la plaque et qu’il en faudra beaucoup plus. » De manière ridicule vous éludez la production de char pendant ces deux ans.

      « Ah bon ? combien de temps alors ? » De manière ridicule vous n’arrivez pas à comprendre que dans ce que j’envisage la capacité de production est déjà là.

      « C’est dommage mais c’est ce qu’il faudrait faire. » De manière ridicule vous ne comprenez pas ce qu’est un gouvernement ni d’où vient le budget de l’état.

      « En France, il y a presque 16 millions de personnes entre 20 et 40 ans. » De manière ridicule vous imaginez que si on rétablissait la conscription universelle on pourrait reproduire le taux d’aptitude et d’acceptation de 1914.
      Sans parler du total ridicule d’envisager un retour à la conscription universelle.

      « Peu importe la conscription, on avait 680 000 soldats professionnels en août 1914. » De manière ridicule vous n’avez pas compris le chiffre que vous avez lu : « 680 000 sont dans les dépôts » https://www.musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Objets/Fiches-1914-1918/MA_fiche-objet-mobilisation.pdf

      « On peut donc avoir un million de soldats professionnels aujourd’hui. » De manière ridicule vous éludez la notion d’engagement volontaire chez les pro et le peu d’attirance que cela suscite.

      « Vous connaissez le principe de vente à pertes » Je parle des ventes d’occasion, comme toujours vous essayez de changer de sujet de manière ridicule car vous vous êtes fait ridiculiser.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        « « Je vous rappelle que vous prévoyez 3.7 chars perdus par jour en haute intensité. Ca signifie qu’on en perdrait 2600 en 2 ans. vous voyez donc que vos 1000 exemplaires sont complètement à côté de la plaque et qu’il en faudra beaucoup plus. » De manière ridicule vous éludez la production de char pendant ces deux ans. » Le temps de monter une chaîne de production, i lfaut bien deux ans. Et pendant qu’elle est en cours de montage, cette chaîne ne produit évidemment pas (puisqu’elle est en cours de montage, c’est un peu le principe).

        « De manière ridicule vous n’arrivez pas à comprendre que dans ce que j’envisage la capacité de production est déjà là. » Ah ben il faut le dire alors. Mais dites-moi, sachant qu’un char a une durée de vie d’à peu près 40 ans, ça veut dire que vous produiriez seulement 25 chars par an ? C’est faible. Même pour le Leclerc que vous critiquiez durement, on était à plus que ça la pendant plusieurs années.

        « De manière ridicule vous ne comprenez pas ce qu’est un gouvernement ni d’où vient le budget de l’état. » Là je ne parle pas de budget mais du choix de l’aéronef qui devrait équiper l’armée de l’air.

         » De manière ridicule vous imaginez que si on rétablissait la conscription universelle on pourrait reproduire le taux d’aptitude et d’acceptation de 1914. » Les gens vont un peu gueuler au début, c’est normal. Maintenant oui il est possible d’avoir un million de soldats d’active.
        Soit dit en passant, je précise que je n’ai donné aucune opinion personnelle sur le sujet.

        « Sans parler du total ridicule d’envisager un retour à la conscription universelle. » Donc pour vous une conscription partielle c’est super et c’est qu’il faudrait faire, mais une conscription universelle, c’est « baaah,, c’est moche ». C’est ça où j’ai mal compris ?

        « De manière ridicule vous n’avez pas compris le chiffre que vous avez lu » Non je n’ai pas mal compris ce chiffre. Mais, j’ai bien fait une erreur sur le nombre de soldats d’active. Ce n’est pas 680 000 mais 880 000 soldats d’active : « En 1914, l’armée d’active compte 880 000 hommes depuis »
        (https://essentiels.bnf.fr/fr/histoire/20e-siecle/23183553-a0a4-44d8-b7f0-e6d6aec91db8-grande-guerre/article/d4b184d7-ae7e-41a6-a822-c9aa6c7ead75-reactions-populations-la-mobilisation).

        « « Peu importe la conscription, on avait 680 000 soldats professionnels en août 1914. » De manière ridicule vous n’avez pas compris le chiffre que vous avez lu : « 680 000 sont dans les dépôts » https://www.musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Objets/Fiches-1914-1918/MA_fiche-objet-mobilisation.pdf » Mais dites moi ? Vous avez réussi à mettre une source et une citation !!! C’est Noël avant l’heure, alleluia. Vous êtes donc capable de mettre une source et une citation ? je tombe des nu.

        « « Vous connaissez le principe de vente à pertes » Je parle des ventes d’occasion, comme toujours vous essayez de changer de sujet de manière ridicule car vous vous êtes fait ridiculiser. » Le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur. Ca n’empêche pas. A partir du moment où on achète dans le simple but de revendre, alors une revente d’occasion se fait généralement à pertes puisqu’on vend la plupart du temps moins cher que ce qu’on a acheté.

        • Mat49 dit :

          @NRJ « Ah ben il faut le dire alors.» C’est déjà dit. Avec ce que je propose on aurait déjà la chaine.
          On aurait aussi et surtout des stocks. Qui sont justement destinés à supporter de lourdes pertes.

          « ça veut dire que vous produiriez seulement 25 chars par an ? » On produit sur dix ans plus d’un millier de chars puis on maintien la chaine active à petite cadence pour remplacer les chars les plus usés, l’export (qui fait remonter la cadence), les pièces détachées, les modernisations et les stocks.

          On réduit bien sûr le cycle de vie des matériels avec entrée en service du successeur au bout de vingt ans de service.

          Ce que vous proposez n’a ni queue ni tête.

          « mais du choix de l’aéronef qui devrait équiper l’armée de l’air. » Qui est aussi fonction… du budget.
          « Les gens vont un peu gueuler au début, c’est normal. » Il n’y a pas que ça comme problème dans ce cas. Il y a d’abord le fait qu’on n’a pas de quoi payer ce que vous proposez. Il y a aussi le fait que le taux de réformes, d’objecteurs de conscience ou de réfractaire serait massif.

          Il y aussi et enfin fait que ce que vous proposez est totalement inutile militairement pour un pays comme la France.

          « Maintenant oui il est possible d’avoir un million de soldats d’active. » Vous disiez un million de pro. C’est possible oui ou non selon vous ?

          « Soit dit en passant, je précise que je n’ai donné aucune opinion personnelle sur le sujet. » Vous n’avez pas la moindre idée de ce que vous évoquez en pratique, nuance.

          « Donc pour vous une conscription partielle c’est super » Un moindre mal.

          « C’est ça où j’ai mal compris ? » cf ci-dessus.

          « mais 880 000 soldats d’active » Etrangement vous vous êtes planté avec votre source. Comme toujours.

          Et étrangement on passe de votre affirmation suivant laquelle nous avions 680 000 pro à 880 000 d’actives. Alors sur les 880 000 il n’y avait que 200 000 conscrits selon vous c’est bien ça ?

          « Vous avez réussi à mettre une source et une citation !!! » C’est noël car vous l’avez lu. Et mieux encore vous avez compris que vous racontiez de la daube !

          « Le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur. » Tout dépend s’il est producteur ou pas et l’état du matériel.

          « puisqu’on vend la plupart du temps moins cher que ce qu’on a acheté. » Si ce que vous dîtes est vrai tous les concessionnaires qui vendent d’occasion des voitures ont fait faillite depuis longtemps.
          Vous refaites la même bouillie encore et toujours.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « On produit sur dix ans plus d’un millier de chars puis on maintien la chaine active à petite cadence pour remplacer les chars les plus usés, l’export (qui fait remonter la cadence), les pièces détachées, les modernisations et les stocks. » Donc après dix ans, on achète des chars à prix d’or ? Les coûts de l’usine d’assemblage ne changent pas je vous rappelle que l’on fabrique 1 char ou 40.

            « « mais du choix de l’aéronef qui devrait équiper l’armée de l’air. » Qui est aussi fonction… du budget. » Bien sûr. On donne un certain nombre de milliards à l’AAE qui déciderait (je reste au conditionnel) donc de choisir avec cet argent ce qu’elle préfère.

            « Il y a d’abord le fait qu’on n’a pas de quoi payer ce que vous proposez. […] Il y aussi et enfin fait que ce que vous proposez est totalement inutile militairement pour un pays comme la France. » Oh ben ça alors ? Vous avez trouvé ça tout seul ? Si je m’étais attendu à ce que vous compreniez que ce projet est stupide…
            Maintenant on a voir si vous avez compris que ma réponse à @Albatros dans l’article « Une étude recommande d’acquérir des chars E-MBT auprès de KNDS pour « alléger la charge sur les Leclerc » était ironique ?
            Mais je ne me fais pas trop de bile, je ‘attends pas non plus un effort intellectuel trop important de votre part.
            Mais j’ai quand même une question : Si vous considérez que ce que j’ai proposé était inutile militairement pour la France, pourquoi considérez vous que ce que vous proposez est plus utile militairement ?

            « « Maintenant oui il est possible d’avoir un million de soldats d’active. » Vous disiez un million de pro. C’est possible oui ou non selon vous ? » Les soldats d’active sont des soldats professionnels. Pendant la conscription, c’était des soldats en CDD si on utilise un vocabulaire actuel, comme les soldats le sont aujourd’hui pour la plupart.

            « « Donc pour vous une conscription partielle c’est super » Un moindre mal. » Donc pour la France vous proposez le moindre mal ?

            « Etrangement vous vous êtes planté avec votre source. Comme toujours. » Moi au moins j’ai des sources. Ma mémoire n’est pas toujours parfaite, mais au moins je sais où je viens tirer mes affirmations. Contrairement à vous je n’affirme pas de la daube.

            « Et étrangement on passe de votre affirmation suivant laquelle nous avions 680 000 pro à 880 000 d’active » J’assimile pro et active. Et comme j’ai dit, le chiffre de 680 000 est faux. Je l’ai corrigé.

            « Et mieux encore vous avez compris que vous racontiez de la daube ! » Où avez vous vu cette daube qu’on rigole un peu ?

            « « Le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur. » Tout dépend s’il est producteur ou pas et l’état du matériel. » Bien sûr. Mais vous venez donc d’admettre que le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur.

            « Si ce que vous dîtes est vrai tous les concessionnaires qui vendent d’occasion des voitures ont fait faillite depuis longtemps. » Sauf que les concessionnaires se débrouillent pour revendre plus chers que les voitures qu’ils ont racheté. Si vous me dites que l’armée française achète un char à 10 millions d’euros (chiffre arbitraire) l’unité et le vend à 11 millions, là effectivement on est gagnant. Mais quand votre principe est d’acheter des chars pour les revendre à bas prix derrière (donc acheter un char à 10 millions pour le vendre à 5 millions par exemple), c’est une vente à perte.

            « Vous refaites la même bouillie encore et toujours. » Je comprends que les notions complexes d’achat et de vente vous perdent. Après tout ça doit vous demander un effort intellectuel très important.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Donc après dix ans, on achète des chars à prix d’or ? » Non car on continue à produire des pièces, exporter, réparer.

            « Les coûts de l’usine d’assemblage ne changent pas je vous rappelle que l’on fabrique 1 char ou 40. » Mais le coût annuel total de la commande si.

            « Bien sûr. On donne un certain nombre de milliards à l’AAE » Regardez qui paye.
            « Oh ben ça alors ? Vous avez trouvé ça tout seul ? » Oh ben ça alors vous racontiez de la daube ?

            « Si vous considérez que ce que j’ai proposé était inutile militairement pour la France » Un service militaire universel oui.

            « était ironique ? » Il y a une différence entre connerie et ironie voyez-vous.

            « pourquoi considérez vous que ce que vous proposez est plus utile militairement ? » Parce que nous avons une tension que le recrutement, la quantité et la qualité des réserves.

            Plus le fait que des conscrits coûtent moins cher que des pros. Donc si on veut retrouver une armée c’est financièrement la meilleure option.

            « un effort intellectuel trop important de votre part. » Avec vous je n’ai jamais besoin de faire d’effort. C’est beaucoup trop facile.

            « Les soldats d’active sont des soldats professionnels. » Très belle daube !

            « Pendant la conscription, c’était des soldats en CDD si on utilise un vocabulaire actuel » C’est pas assez de la daube là, il fallait dire CDI pour ^être encore plus ridicule.

            « Donc pour la France vous proposez le moindre mal ? » Pas le choix.

            « Moi au moins j’ai des sources. » les rares que vous trouvez vous ridiculisent…

            « J’assimile pro et active. » c’est dire à quel point vous êtes totalement à des années lumières de comprendre quoi que ce soit à ce sujet.

            « Où avez vous vu cette daube qu’on rigole un peu ? » Tout le temps chez vous.

            « Mais vous venez donc d’admettre que le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur. » Exceptionnellement cela ne doit pas être impossible.

            « Sauf que les concessionnaires se débrouillent pour revendre plus chers que les voitures qu’ils ont racheté. » Nouvelle daube de votre part démontrée donc.

            « Je comprends que les notions complexes » La notion de complexité vous est totalement inconnue. La preuve avec tous vos messages tous plus simplistes et embrouillés.

          • NRJ dit :

            @mat49
            « Mais le coût annuel total de la commande si. » Donc on payera certains chars à prix d’or car le coût de l’usine d’assemblage complet par an sera répercuté sur son prix d’achat.

            « « était ironique ? » Il y a une différence entre connerie et ironie voyez-vous. » Effectivement. Surtout votre connerie et mon ironie, car pour ne pas l’avoir remarqué, c’est que vous avez un niveau assez bas.

            « « Bien sûr. On donne un certain nombre de milliards à l’AAE » Regardez qui paye » Et alors ? Que l’on donne l’argent à l’armée de l’air et elle décide avec sur ce qui est le mieux pour elle. Par exemple acheter 900 Rafales ou au contraire acheter 200 avions-gadgets.

            « « Si vous considérez que ce que j’ai proposé était inutile militairement pour la France » Un service militaire universel oui. » Et pourquoi le service militaire partiel serait moins inutile pour la France ?

            « « pourquoi considérez vous que ce que vous proposez est plus utile militairement ? » Parce que nous avons une tension que le recrutement, la quantité et la qualité des réserves. » Fin de la phase SVP ?

            « « J’assimile pro et active. » c’est dire à quel point vous êtes totalement à des années lumières de comprendre quoi que ce soit à ce sujet. » Il n’y a que la réalité qui blesse.

            « « Mais vous venez donc d’admettre que le fait de vendre d’occasion peut néanmoins être globalement une vente à perte pour le vendeur. » Exceptionnellement cela ne doit pas être impossible. » Tiens voilà qu’il se reprend pour Dieu le père. Et qui êtes vous pour définir qu’on ne vendrait des chars qu’exceptionnellement à pertes si on vendait des chars d’occasion ?

            « « Sauf que les concessionnaires se débrouillent pour revendre plus chers que les voitures qu’ils ont racheté. » Nouvelle daube de votre part démontrée donc. » Vous travaillez chez un concessionnaire ? Où verriez vous que les concessionnaires achètent des voitures d’occasion pour les revendre moins cher ? Ne prenez pas votre bêtise comme généralité…

    • Gamberge dit :

      « La capacité de tirer à 150 km se justifie plus, mais on peut néanmoins se demander s’il ne serait pas préférable de privilégier une distance d’engagement plus faible pour réduire le prix. Dit simplement, il vaut mieux 2 fois plus de roquettes qui tirent deux fois moins loin. Après il faut être dans le métier pour juger au mieux l’équilibre coût/distance. On ne peut donc faire confiance qu’à la compétence du CEMAT sur ce sujet. »

      Je pense comprendre ce que vous voulez dire sur le fond, mais dans votre exemple, j’ai du mal à saisir l’intérêt qu’il y aurait à avoir 200 systèmes qui tirent à 75 km au lieu de 100 systèmes qui tirent à 150 km, si le besoin est précisément de pouvoir tirer à 150 km.
      Remarque faite sans aucun esprit de polémique à votre égard.

      • aleksandar dit :

        Reste a savoir si il y a un besoin de tirer a 150 km.
        Cela ne peut concerner que 2 type de cibles: les dépôts logistiques et les concentrations de troupes.
        Concernant les dépôts logistiques la dissémination et l’élongation, ce que les russes ont fait depuis plusieurs mois réduit considérablement l’effet des frappes.
        Idem pour les concentrations de troupes.
        Le problème est plus le rapport cout/efficacité que cout/distance.
        Militairement, je ne vois aucun avantage a ce genre de délire.
        A moins que le Général veuille taper des gares ou des usines en territoire russe, mais, là, c’est la riposte nucléaire assurée.

        • Gamberge dit :

          Merci pour cette réponse.
          Vous la situez dans le contexte de l’invasion russe de l’Ukraine, ce qui n’était pas spécifiquement celui de mon échange avec NRJ.
          Dans votre référentiel, disposer d’une artillerie à longue portée serait inutile car s’en servir reviendrait selon vous à vouloir frapper le territoire russe et à déclencher le feu nucléaire en retour.
          On pourrait certainement polémiquer avec vous à ce sujet, mais il me semble que si l’Ukraine disposait de systèmes d’artillerie avec une porté suffisante pour toucher facilement, par exemple, tout le territoire de la Crimée, elle en aurait l’utilité, à commencer par la destruction du pont de Kertch.

          Mais en sortant de ce référentiel, si l’armée française devait s’équiper d’un nouveau système d’artillerie, quelle devrait selon vous en être la portée maximale pour rester dans le bon rapport de coût/efficacité ?

          • aleksandar dit :

            Je me suis appuyé sur la guerre en Ukraine mais ce qui concerne la logistique et les concentrations de troupe s’appliquerait probablement dans tout autre conflit de haute intensité.

            Concernant la Crimée, le but n’est pas de toucher mais de détruire.
            Or les adaptations du dispositif mentionnés dans mon commentaire rendent justement ce potentiel de destruction de plus en plus réduit.

            Sans compter les contre mesures actives deja mises en place contre les Himars et probablement les Storm Shadows.
            Prenons le cas de l’attaque contre la cale sèche de Sebastopol il y a deux semaines.
            Joli coup, c’est évident.
            Mais pourquoi viser deux engins en cale sèche, donc inutilisables alors qu’on peut détruire avec les mêmes missiles des navires a quai 3 km plus au nord ?
            Vous avez le choix entre taper 2 frégates lance missile à quai ou 2 navire en cale sèche, vous choisissez quoi ?
            L’objectif le moins bien protégé.
            Parce que la bulle de protection sur ces frégates rendait impossible ou très aléatoire leur destruction.

            Détruire le pont de Kertch ?
            OK mais pour quoi faire ?
            Les flux logistique russes passent par la voie terrestre.
            Cette voie terrestre est d’ailleurs en train d’être doublée par une voie ferrée toute neuve.
            L’artillerie longue portée dans ce cas est un instrument de guerre psychologique, ni tactique, ni stratégique.
            Son emploi préjuge d’un impact sur la population qui n’est jamais certain.
            Et pas du tout évident vis a vis de gens blindés contre a peu près près tout par 70 ans de socialisme, une guerre mondiale et 10 ans d’anarchie.

            Quels système d’artillerie ?
            L’emploi de l’artillerie c’est 2 missions, destruction ponctuelle et neutralisation.
            Le Caesar est excellent pour la première mais tellement échantillonaire qu’il ne pèse pas sur les opérations.
            Il manque un outil de saturation du champs de bataille type LRM pour la neutralisation des forces ennemies dans la zone 0-40 km.
            Pour rappel une salve nettoie un carré de 2 km².
            Une ou deux salves et c’est tout le disposition offensif de l’ennemi qui est compromis et arreté, au moins le temps d’amener en première ligne les éléments en réserve.
            Au delà c’est le rôle de l’aviation et des missiles.

          • Félix GARCIA dit :

            « Il manque un outil de saturation du champs de bataille type LRM pour la neutralisation des forces ennemies dans la zone 0-40 km. »
            Je propose ceci —>
            – On casse tout les empêcheurs de tourner en rond repérés dans le périmètre avec les LRM, les CAESAr (BONUS, KATANA) et les LARINAE.
            – Afin de dégager des marges de manœuvre pour :
            —> les mortiers, et on sature ce qui doit être saturé au 120/81mm : MEPAC (120mm), Sherpa A2M (81/120mm) ou équivalent du PATRIA NEMO (120mm) sur base VBCI. Le tout, appuyé par du 155mm.
            —> les Leclerc, AMX-10 RC, VEXTRA NG, Jaguar, VBCI/VBCI 2 …

      • NRJ dit :

        @Gamberge
        « j’ai du mal à saisir l’intérêt qu’il y aurait à avoir 200 systèmes qui tirent à 75 km au lieu de 100 systèmes qui tirent à 150 km » En sont je parlerais plutôt du nombre de roquettes que du nombre de systèmes pour les envoyer. C’est bien le nombre de roquette sur lequel on peut attendre une vraie différence. Pour les lanceurs, tirer à 75 ou 150 a une différence de coût marginale.
        Maintenant pourquoi vaut t’il mieux avoir 200 roquettes (chiffre arbitraire) qui portent à 75 km plutôt que 100 qui portent à 75 km ? La raison que j’y vois est simple : si on utilise des lance-roquettes multiples, c’est pour la charge militaire que ses roquettes apportent. Si on a deux fois moins de roquettes, l’effet de l’acquisition de ces LRM et des roquettes sera ainsi deux fois plus faible. Ce n’est pas plus compliqué que ça.
        Après je me trompe peut-être dans mon approche. Je vous laisse me dire votre avis si vous vous en êtes forgé un sur ce sujet spécifique.

        • Gamberge dit :

          Merci de m’avoir répondu.
          C’est bien parce que je ne me suis pas forgé d’avis que je pose des questions.
          L’intérêt intrinsèque de disposer de deux fois plus de roquettes ne m’avait pas totalement échappé. Dans l’absolu, deux, c’est mieux qu’un.
          Mais là n’était pas vraiment le sens de ma réflexion, qui comportait un « si » sur lequel vous ne vous êtes pas appesanti :  » j’ai du mal à saisir l’intérêt qu’il y aurait à avoir 200 systèmes qui tirent à 75 km au lieu de 100 systèmes qui tirent à 150 km, si le besoin est précisément de pouvoir tirer à 150 km. »
          Comme vous l’écrivez vous-même, « il faut être dans le métier pour juger au mieux l’équilibre coût/distance », mais si on part du principe que 150 km est la portée estimée nécessaire par ceux qui savent, la puissance de feu supplémentaire obtenue en réduisant la portée à 75 km a-t-elle un réel intérêt opérationnel ?
          Sortir du cahier des charges pour fournir davantage de puissance de feu au même prix, mais sans respecter la spécification (a priori essentielle) de la portée de tir, cela part sans doute d’une bonne intention, mais cela répond-il au besoin ?
          C’est cet aspect de votre propos que j’essayais d’élucider.
          Pour simplifier à mon tour, au risque de caricaturer, le chirurgien qui a besoin d’une sonde de 20 cm, si on lui donne deux sondes de 10 cm, que pourra-t-il en faire ? Inciser le patient sur 10 cm de profondeur pour pouvoir passer les doigts et utiliser la sonde de 10 cm ? Cela semble singulièrement limiter l’intérêt d’utiliser une sonde.
          On peut bien sûr s’être forgé un avis sur l’intérêt médical de sonder à 20 cm, sur l’intérêt militaire de disposer d’une portée de 150 km comme dans notre exemple (ou de celle de 500 km de l’article) et remettre en cause le besoin réel d’une telle portée, mais cela ne semblait pas être votre postulat.

          • NRJ dit :

            @Gamberge
            « Merci de m’avoir répondu. » De rien. Ca change d’avoir une conversation normale.

            « mais si on part du principe que 150 km est la portée estimée nécessaire par ceux qui savent, la puissance de feu supplémentaire obtenue en réduisant la portée à 75 km a-t-elle un réel intérêt opérationnel ? » Oui effectivement, je n’avais pas eu l’attention nécessaire dessus, désolé.
            Mais effectivement, si une roquette doit traiter des cibles q qui sont systématiquement entre 100 et 150 km, avoir une roquette qui ne traite des cibles qu’à 75 km est absurde.

            En fait il y a 2 cas. Le premier cas est quand l’adversaire est proche (ou relativement proche du LRM). Dans ce cas, il faut bien réaliser que dans les conflits (on le voit en Ukraine), les offensives sont généralement préparées. Il est donc possible d’anticiper les besoins des roquettes et déplacer le LRM en conséquence pour que les cibles des roquettes soient à portée. Donc plutôt que de laisser immobile un LRM qui traite ses cibles à 150 km, déplacer ce LRM de 75 km pour qu’il puisse atteindre les 75km de sa cible avec ses roquettes.
            Après il est vrai que ma requête s’appuie sur un postulat fondamental : la position de l’adversaire doit être anticipée à 1h près (un HIMARS fait du 100 km/h). Ou 2h si le terrain est boueux, les routes un peu abimée etc.
            Ce postulat est il vrai ? Dans 99.99% des conflits des 30 ou même 50 dernières années, oui (je ne vois pas d’exception. Si vous en voyez une je suis intéressé).

            Après il y a un deuxième cas : si les cibles sont systématiquement derrière les lignes ennemies. On ne pourrait évidemment pas déplacer le LRM pour le mettre à la bonne distance. Maintenant, ça signifie que les cibles seraient dans un intervalle entre 20 km (donnons 20 km de distance entre la ligne de front et le LRM. On ne voudrait pas l’exposer inutilement) et 150 km. Le postulat ici serait que la plupart de ses cibles seront sur la ligne de front à moins de 75 km. Et donc dans ce cas, à moins d’imaginer avoir des quantités abyssales de roquettes portant à 150 km (ce qui n’est jamais le cas dans une guerre, entendons nous. On le voit en Ukraine il n’y a jamais suffisamment de munitions, et c’est le cas dans toutes les guerres), on serait donc selon toutes probabilité perdant, devant éviter de traiter des cibles à proximité immédiate puisqu’on aurait moins de roquettes de 150 km que de 75 km. A moins bien sûr que l’élimination des cibles à 150 km soient plus efficaces que l’élimination du double de cible sur la ligne de front. Mais là je serais curieux de savoir ce qui permettrait de conclure cela.
            J’espère que mon explication est claire. Si vous vous y perdez dites moi et j’essayerai d’être plus concis.

            Après pour 500 km, j’imagine plutôt des Scalp de l’armée de l’air qui auraitent vraisemblablement les mêmes capacités que des missiles sol-sols.

            C’est gore votre histoire de sonde 😀

    • john dit :

      Pour info, les bombes AASM coûtaient entre 0.74 et 0.93 million selon les chiffres de 2003.
      Le missile SCALP à ce prix est totalement faux !
      La RAF parle de $3 millions par missile Storm Shadow. https://meta-defense.fr/2023/07/04/raf-rampage-remplacer-storm-shadow/
      Les coûts de développement et de production du SCALP EG ne mènent pas aux €850’000 tant annoncés partout.
      Autre exemple?
      Le MHT, missile Haut de Trame avec aucun guidage inertiel ou GPS, avec une petite tête explosive et une portée minimale coûte €1.4 millions par missile !

      Un peu d’esprit critique… Il n’y a aucune raison d’imaginer que le missile SCALP coûte moins de € 2 millions, surtout comparé à des armes comparables !

      • NRJ dit :

        @john
        le coût du missile Scalp que j’ai mentionné vient de l’IFRI. Je suppose qu’ils connaissent mieux le coût réel. Après il y a sûrement des variables comme par exemple le coût de R&D qui est peut-être compris dans les 2 à 3 millions d’euros par Scalp que vous mentionnez.
        Mais si demain on achète des Scalp, on devrait logiquement s’attendre à un coût unitaire de 850 000 euros.
        Pour le MHT que vous mentionnez c’est pareil. L’acquisition de 500 missiles coûte 700 millions d’euros, R&D inclus. Maintenant sans la R&D on serait vraisemblablement à moins que ça. Son équivalent Hellfire est entre 100 et 200 000$ et le MHT est annoncé comme moins cher à l’unité (https://www.lefigaro.fr/international/un-missile-francais-pour-les-helicopteres-tigre-de-l-armee-20201114).

      • Roland DESPARTE dit :

        @John. SVP lisez totalement les articles dont vous donnez les liens !
        Extrait de cet article :
        Ainsi, le prix du Storm Shadow, annoncé à 3 m$, correspond au prix d’acquisition des missiles MdCN équipant les frégates et sous-marins de la Marine Nationale, et non le prix du Scalp / Storm Shadow. il est vrai que beaucoup de valeurs aussi fantaisistes que mal sources ont été diffusées au fil des années concernant le prix de ce missile.
        Les valeurs de référence, concernant les couts d’acquisition unitaire du Storm Shadow, s’établissent autours de 900.000 € selon, que ce soit au concernant l’acquisition des 900 unités par la Royal Air Force, ou les 500 exemplaires pour l’Armée de l’Air et l’aéronautique navale françaises, selon les données publiées en 2011 par le parlement britannique. Fin de citation
        Par ailleurs, l’Ifri, qui a mené l’enquête, donne un prix unitaire de 850 000 euros.
        Un peu d »esprit critique ! Bien à vous.

      • NRJ dit :

        @john
        Sinon, le coût unitaire de l’AASM est de 120 000€ hors taxe (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aasm-evolution-la-nouvelle-bombe-low-cost-de-safran-630595.html?amp=1).

        Avec les coûts de développement on peut compter 350 000€ par bombe AASM (https://www.usinenouvelle.com/article/aasm-l-arme-fatale-francaise-en-libye.N148778).
        Je ne sais pas d’où sort vos chiffres de 0,74 et 0,93 millions d’euros par bombe AASM.

  10. Jupiter dit :

    Bonjour,
    Cela donnerait donc a l’armée de Terre une capacité stratégique, ce qu’elle est aujourd’hui la seule a manquer

  11. Vinz dit :

    Que s’appelerio Hades version conventionel. Faire et défaire, c’est toujours travailler.
    Avec l’arme blindée, l’artillerie est échantillonaire dans cette armée d’échantillons.

    • jyb dit :

      @vinz
      c’est exactement çà. même question à se poser que pour les mbt, celle de la doctrine d’emploi et précisément pour faire quelle guerre ? parce que parler de 26 systèmes et de haute intensité mérite un gros effort d’explication. la guerre en ukraine montre que le volume prime sur la techno. les caesar ukrainiens ont tiré plus d’obus en une semaine que pendant la campagne d’afghanistan. les m142 us sont rincés et manquent de pièces sensibles. les ukrainiens veulent des f16 mais ici et maintenant ce dont ils ont besoin ce sont des pièces d’artillerie et des munitions avec la chaine de soutien qui va bien.
      la fourniture échantillonnaire de systèmes divers à l’ukraine dessine les limites de la haute intensité. des limites qui sont tactiques aujourd’hui pour les combattants mais qui risquent d’être budgétaire pour nous quand il faudra additionner le prix de l’ecosystème mbt, au prix de l’ecosystème batterie d’artillerie etc

      • Ceci cela dit :

        Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.

        C’est exactement ça.

  12. Rooster33 dit :

    Achetons de l’ Himars….

  13. Lagrange dit :

    Une solution purement française pour 26 systèmes c’est à oublier tout de suite. Cela va coûter une blinde pour un matériel hors de prix à l’unité par rapport à la concurrence.

    Cette histoire de commandement dans la profondeur est assez fumeux. Le COMRENS est de niveau divisionaire. Cela veux dire que le commandement des appuis dans la profondeur est de niveau corps d’armée?

    Et grosse question: les 9 RA seront organiquement dans cette « brigade »? Il aurait mieux valu créer des complexes de frappe par brigade avec un RA et un Rgt de drone.

    Alors que tut le monde a retenu de l’Ukraine qu’il fallait disséminer les appuis nous les concentrons au maximum visiblement.

  14. Laplace dit :

    C’est bien de posséder ce type d’armement Mais en quelle quantité ? Pour une durée de guerre d’une semaine? Combien de temps pour ajuster la production à la «consommation» en cas de conflit intense? Nous avons besoin d’une forte force de rechercher, mais pas les moyens financiers de stocker une grande quantité d’armements. Même pour nos Rafale et missiles en cas de guerre, l’industrie européenne trop diversifiée dans ses équipements souvent importés ne pourra y palier.

  15. AirTattoo dit :

    C’est incroyable de dire qu’une solution souveraine serait le meilleur choix pour …. 23 lanceurs. Faut arrêter le bla bla et trouver soit une solution Européenne sur laquelle on peut développer des munitions pour répondre à nos besoins soit acheter Américain.

  16. Roro94 dit :

    26 systèmes d’ici 12 ans…

    Est ce qu’on en fait pas trop ? Autant ne rien commander.

  17. Félix GARCIA dit :

    Qui gèrera les MICA LV ?
    L’AAE ou l’AdT ?

    Des Aarok pour l’ALAT ?

    PS : « Lutte anti-drones? La DGA MI expérimente un brouillage GPS de grande ampleur autour de Rennes »
    https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/10/10/une-experimentation-de-brouillage-gps-de-grande-ampleur-mene-24162.html

  18. Félix GARCIA dit :

    Ukraine Weapons Tracker@UAWeapons
    Ukraine: A Ukrainian Su-25 close air support aircraft was destroyed by a Russian Lancet loitering munition at the airfield of Kryvyi Rih.
    This is the second aircraft known to be targeted on this airfield by Russian loitering munitions.
    https://twitter.com/UAWeapons/status/1711843075998269528

    Vivement que les ARX30 et CAESAr-RAPIDFire soient pleinement opérationnels … ainsi que les HELMA-P/E-TRAP/Brouilleurs.

  19. Félix GARCIA dit :

    Il y a aussi ça comme idée pour augmenter la portée de l’artillerie de 155mm :
    « General Atomics Long Range Maneuvering Projectile Update »
    Naval News catches up with General Atomics on their unique artillery shell at AUSA 2023.
    https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/general-atomics-long-range-maneuvering-projectile-update/

    Furibard dans l’idée.

  20. sentinelle dit :

    moi j’ai une autre suggestion la création de la 11 DP c’est pas de 500 km dont on va avoir besoin mais d’infanterie aguerrie pour les combat en zone métropolitaine si si . Alors stop a la technologie pour une guerre hypothétique quand on se fera couper les c. ici

  21. Rakam dit :

    CA S APPELLE UN MISSILE..

    • Ced dit :

      Ce n’est pas très clair, 120/150 km ou 500?
      Si je comprends bien 500 km c’est la zone de responsabilité pas la portée de ces munitions

  22. Dusse dit :

    ah …. enfin une vision claire et efficiente pour l’avenir ? ca change de la sclérose intellectuelle récurente de nos grands chefs. bon, pas d’emballement hein on verra au résultat que ce soit en qualité (respect de la distance) ou en quantité (si c’est pour en avoir 2 pour le défilé du 14/07…)

    PS : bisous à toi « la chaussette à clous » qui me lis de puis ton bureau… je vous aime, mais que vos chefs son ….. bip. aller, courage !
    signé : concombre masqué, vengeur masqué, alias JC Dusse dans le civil …. et n’oubliez pas que ….
    dieu est grand !

    • rainbowknight dit :

      Oui mais la France à une qualité que tous redoutent : faire mourir de rire ses ennemis..
      Invulnérable, invicible, il suffit de s’en persuader. N’oubliez pas , votez pour moi !
      Soyons pragmatiques, achetons aux américains ou à nos voisins, ils savent faire…

      • Roland DESPARTE dit :

        Excusez-moi j’ai juste un message à vous transmettre de la part de Rheinmetall : Vous avez oublié votre sacoche lors de la dernière réunion ! Elle sera déposée au poste de garde…

  23. Tom dit :

    On va encore acheter de la daube allemande au final… Et on aura encore de la merde, comme avec les hk416.

  24. Stakhan Vada dit :

    Au fait, il y a combien de canons d’artillerie modernes en service dans l’armée française? Je n’ai pas le chiffre exact mais à priori vraiment pas beaucoup, LRU inclus. Alors si la question cruciale de la réflexion militaire c’est la portée de l’artillerie, peut-être faudrait-il revoir les priorités et s’équiper d’abord en quantité suffisante.

  25. Maya dit :

    Une bonne organisation bureaucratique incompréhensible. Il est est temps d’en revenir aux armées /divisions et régiments.

  26. Hd55 dit :

    allez on ressort les Plutons avec charges conventionnelles………

  27. Kbilly dit :

    depuis plus d’ un an je regarde les commentaires. moi un civil qui a fait son service militaire. bravo. Merci pour l’ information et aussi la liste contre les trois… y en a beaucoup. cela me réconforte un peu dans ce monde de fous… pardons dans ce monde d ambitieux politique avec de moins en moins d hetique. Merci a vous.

  28. VinceToto dit :

    La France va réinventer les SCUD?

  29. Minitel dit :

    L’armée de terre a besoin d’un équipement adapté à l’appui rapproché, qui est une mission essentielle pour protéger les troupes au sol. L’AAE, quant à elle, devrait se focaliser sur les opérations dans la profondeur, la domination du ciel et le renseignement. Cela permettrait d’optimiser l’emploi des moyens aériens et terrestres.

  30. JILI dit :

    Il émet beaucoup de besoins divers en munitions et autres, c’est à considérer car notre armée doit évoluer et enfin il faut en parler, mentionner ces points faibles sans la remettre en cause et y pourvoir car il n’y a aucun motif de lui reprocher quoi que ce soit, et ce qui importe est que notre armée atteigne un haut niveau!

  31. Etienne Hannosset dit :

    Concevoir une munition d’une portée de 500 kms pour équiper 26 systèmes en 2035 me semble à la portée de la BITD française.

    • Qui ça ? dit :

      Sauf que ça coutera au contribuable français trois fois plus cher que l’achat d’équivalent étranger largement éprouvé comme le Himars … Et ne comptons pas trop sur les exportations pour rentabiliser le développement de ce nouveau système.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « me semble à la portée de la BITD française. » Oh……………………………………un expert!

  32. Le bon vin dit :

    Moi, je propose de la positionner à Bordeaux. On ne sait jamais…

  33. Roland DESPARTE dit :

    je crois que le problème n’est pas de concevoir mais de produire ! (ainsi que le financement…)
    Nos industriels savent faire, mais la production pose toujours et encore des soucis…
    Même si comparaison n’est pas raison, et si cette estimation se rapporte à des obus, selon le média Capital, l’armée ukrainienne utilise 4.000 à 7.000 obus par jour et les forces russes en tirent entre 20.000 et 50.000 quotidiennement !!!!
    Selon le ministre estonien de la Défense Hanno Pevkur, l’Ukraine aurait un besoin d’un million d’obus de 155 mm à 4 000€ pièce !!!
    Même s’il s’agit d’estimations, je n’ose imaginer les lignes de production nécessaires pour constituer des stocks d’obus ou de roquettes ou de missiles pour le future remplaçant du LRU…
    Selon les docs du Sénat français, le coût total pour 13 lanceurs et 264 roquettes (Oui, je dis bien 264 roquettes !), après prise en compte de la LPM 2014-2019, s’élève à 136,2 millions d’euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire, par roquette, de 163 000 euros et, par lanceurs (pour la modernisation), de 2,42 millions.
    Sénat : 2015 https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html
    « Les déceptions ne tuent pas et les espérances font vivre. » George Sand.

  34. Spock dit :

    Feux dans la profondeur à 100-150 km, à l’échelle du corps d’armée : oui, ce me semble un besoin légitime.
    À 500 km, à l’échelon interarmées : là on sort du strict besoin, c’est à voir comme une proposition de solution, inspirée de l’ATACMS, à un besoin interarmées, qui devra donc être hiérarchisée avec d’autres solutions : armement air-sol ou surface-sol, tactique (GBU, AASM) ou stratégique (SCALP, MDCN) de selon des critères coût-efficacité.
    Méfions nous des effets de mode : ce qui est bon pour les US ou à l’Ukraine ne vaut pas forcément en France :
    – Ukraine : les drones et l’artillerie à longue portée compensent la pénurie en le manque avions de combat
    – US : ont des ressources que nous n’avons pas, peuvent donc se permettre d’empiler les solutions là où nous devons optimiser. Ne pas négliger le fort effet de silo entre armées qui développent leurs capacités chacune dans son coin, chacune avec sa propre DGA.

  35. Spock dit :

    Feux dans la profondeur à 100-150 km, à l’échelle du corps d’armée : oui, ce me semble un besoin légitime. À 500 km, à l’échelon interarmées : là on sort de l’expression de besoin, c’est à voir comme une proposition de solution, inspirée de l’ATACMS, à un besoin interarmées, qui devra donc être hiérarchisée avec d’autres solutions : armement air-sol ou surface-sol, tactique (GBU, AASM) ou stratégique (SCALP, MDCN) selon des critères coût-efficacité.
    Méfions nous des effets de mode : ce qui est bon pour les US ou pour l’Ukraine ne vaut pas forcément en France :
    – Ukraine : les drones et l’artillerie à longue portée compensent la pénurie en matière d’avions de combat
    – US : ils ont des ressources que nous n’avons pas, et peuvent donc se permettre d’empiler les solutions là où nous devons optimiser. Ne pas négliger , aussi, le fort effet de silo entre armées qui développent leurs capacités chacune dans son coin, chacune avec sa propre DGA.

  36. reglab dit :

    en fait on a deja et en hyper sonique , et reste plusieurs test a faire sous différante configuration . 500 km c’est de la rigolade

  37. Alfred dit :

    Donc, si j’ai bien compris, les navires sont devenus des cibles faciles, les avions ont de plus en plus de mal à pénétrer l’espace aérien adverse, les blindés peinent à traverser les champs de mines, les biffins sont surveillés H24 par des drones, et on ne peut plus être tranquille à l’arrière. Il y a 2 options. La jouer Ffomec et/ou façon Bip Bip et Vil Coyotte, ou alors vitrifier sans prévenir. Si on laisse la deuxième option de côté, il faut réduire la taille et la signature des matériels, augmenter leur vitesse durcir leur protection et saturer la défense adverse, tout en restant dans des coûts contraints. En l’état actuel des choses, il n’y a guère que les missiles qui le permettent, sauf au niveau des coûts, et par voie de conséquence de la quantité. A moins que le plus simple soit de détruire les systemes de géo-localisation pour en revenir aux methodes anciennes

    • JILI dit :

      Ils ont raison de vouloir ce système qui frappe en profondeur, mais sachant qu’entre leurs désirs légitimes et le bon sens de nos politiciens, tout comme l’augmentation du budget militaire permettra seulement de remettre à niveau plus ou moins notre armée, il est plus que temps qu’on ’on daigne nous dire exactement combien on possède en divers matériels (char, canon, avion, navires, munitions, missiles etc.), et effectivement combien il en faudrait de chaque type, afin d’etre équipé normalement pour affronter un conflit de haute densité. Également et tout en sachant qu’en cas de besoin, on sera obligé d’acheter à la dernière minute certains matériels et munitions en quantité aux Usa et autres, pour le bien de notre économie il faut raisonner en Chef d’entreprise où comme les politiciens allemands. Ce dernier point revient à dire de faire une étude d’investissement pour lancer nos propres fabrications, le coût de leur production, l’estimation de nos ventes à l’exportation qui iront concurrencer nos chers alliés, le tout par rapport au prix que nous coûterait des acquisition extérieures, et bien sûr de définir l’économie justement réalisée , et sacrebleu le bénéfice certain réalisé avec bien entendu l’extension de notre industrie et la determination de la diminution de la dette nationale pour avoir « Investi » au lieu d’avoir acheter Connement ou comme d’habitude ! Surtout prévoir le Valium pour nos politiciens car le commerce et les affaires, ils ne connaissent nullement et il est plus que temps qu’ils soient remplacés ou l’apprennent pour certains, comme enfin et en cas de défaillance financière grave amenée par leur incompétence, ils puissent être jugés et condamnés comme le fait le Code de Commerce avec les Chefs d’Entreprise qui prend a ces derni leurs biens, les met en faillite personnelle avec une interdiction de gérer, et une annonce dans les journaux qui donne leur nom et le jugement récolté ! Avec tout ça, et comme on le fait dans le privé, une bonne partie des dettes vont disparaître car on va produire, et ce système d’exploitation doit être appliqué dans toutes les administrations afin de cesser la Gabegie nationale avec les dettes, et pour les fonctionnaires en trop, les reclasser ailleurs et leur assurer une nouvelle formation afin de diminuer les dettes du pays, leur permettre d’être enfin utile ailleurs et qu’ils s’y plaisant car savoir qu’on est utile, indispensable est toujours une grande satisfaction personnelle !

  38. reglab dit :

    juste pour info les 500 km sont de la rigolade : https://www.opex360.com/2023/06/24/le-premier-vol-du-planeur-hypersonique-vmax-au-large-de-biscarrosse-est-il-imminent/ . au vue des divers cliché tiré le jour du test on serais a vue de nez plus sur du 15 a 20000 km

    • Opticien dit :

      À vue de nez : parfait.

      Mais : au vu des clichés, pas « au vue de ».

      Dans « au vu de », il s’agit du vu (nom masculin), pas de la vue (nom féminin : le sens de la perception visuelle).

      En outre, la locution « au vu de » est invariable.

  39. HMX dit :

    La valeur ajoutée n’est pas dans le lanceur, mais en effet dans les munitions. C’est là dessus qu’on doit travailler en priorité, en veillant à conserver une compatibilité avec les normes OTAN pour que ces futures munitions soient exportables.

    L’AASM en version sol-sol est une piste intéressante, notamment parce que l’ensemble de composants est disponible « sur étagère » dans notre BITD. Reste à connaître la portée effective d’une telle munition, et également son coût, qui sera inévitablement comparé à celui de roquettes à la conception plus basique.

    Dans le bas du spectre, il serait intéressant de concevoir une famille modulaire de roquettes aux normes OTAN (avec différents modules propulsion, modules guidage, et modules charge utile), assemblables sur le terrain, permettant de varier les portées et les charges utiles et de répondre aux besoins des forces armées. Une coopération avec des pays d’Europe de l’Est (Roumanie ?) permettrait potentiellement d’envisager une production de certains modules à des prix très compétitifs.

    Pour le haut du spectre, il serait également souhaitable de prévoir une version sol-sol du futur missile de croisière, successeur du SCALP (programme FMAN/FMP), dans une version conteneurisée ayant la capacité à être tirée depuis un LRM (HIMARS, K239…). Et il n’est pas non plus interdit de songer au développement d’une version sol-sol d’un missile hypersonique, par exemple une version dérivée du futur successeur de l’ASMP-A (programme ASN4G).

  40. Flo dit :

    Pourquoi pas se baser sur le lanceur modulaire de Naval group qui peut emporter une variété de munition très large le tout sur un système de 3T. On pourrait monter ça sur un chassis type CAESAR 6×6 ou 8×8. On a plus qu’à le mettre sur le marché sous l’appellation CAESAR-R (Camion Équipé d’un Système d’Artillerie Roquette).
    En soi toutes les briques techno sont là.

    Dans tous les cas 26 systèmes c’est peu.

  41. Bob dit :

    Très bien d’avoir une artillerie longue portée mais le CEMAT parle aussi de missiles sol-sol à 500 km, ce qui n’est pas la même chose.
    Il veut du souverain et de suite…il a fait depuis février 2022 voir avant? Pas grand-chose mis à part son poste. Il faut avoir une vision et une stratégie qu’il ne semble guère avoir. A la vue des quantités de LRM ou de TEL dans la LPM et la volonté d’absence de stock, la BITD ne va pas s’arracher pour le CEMAT et elle ne doit rien sauf si l’actionnaire est étatique.

    L’intérêt principal n’est pas la missilerie mais plutôt la réorganisation de l’AdT. C’est quoi?

    • Avekoucenzeh dit :

      L’adverbe voire signifie « et même », s’écrit avec un e final et doit généralement être précédé d’une virgule.
      Il ne doit pas être confondu avec le verbe voir, son homophone avec lequel il n’a de lien ni de sens ni d’étymologie.

      Il a fait quoi depuis février 2022, voire avant ?

  42. Frérot Georges dit :

    Espérons que ce projet soit cohérent avec les feux existants pour compléter judicieusement la panoplie.
    Quelques ponts me semble importants, pour ces nouveaux système de feux :
    – l’aéro-transportabilité A400M,
    – la réduction de l’emprunte logistique par la réutilisation du nouveau châssis du CAESAR.
    Tout ceci fera sens si et seulement si la dotation en nombre de systèmes et de munitions est adaptée à un potentiel conflit de haute intensité.

    • Papillaire dit :

      L’ « emprunte » logistique, c’est quand on loue un camion.
      L’empreinte logistique, c’est ce que l’on s’applique à réduire dans les régiments du train.

  43. James dit :

    Le principe de l »AASM est d’ajouter une propulsion à une bombe.
    Tirée d’un avion, l’arme bénéficie de la vitesse et de l’altitude pour effectuer son parcours… d’environ 70 km maxi
    Tiré du sol ou même largué d’un drone, pour faire 500km, il faudrait une sacrée propulsion et un corps bien plus profilé que celui d’une bombe

  44. BRIVOAL Herve dit :

    RETEX de la guerre en Ukraine : La LPM 2024-30 prévoit le remplacement de ses 9 LRU restants avec l’objectif d’acquérir au moins 13 systèmes d’ici 2030…
    Je ne sais pas si c’est un RETEX mais 13 d’ici 2030 paraît totalement déconnecté de la réalité des capacités militaires mises en oeuvre dans un conflit comme celui de l’Ukraine !

  45. Félix GARCIA dit :

    Et pour augmenter nos capacités de feux dans la profondeur tout court :
    – AASM, SCALP, puis FMAN/FMC, palettisés (dispositif Foudre de Turgis & Gaillard), largués par A400M.

    Un A400M qui peut larguer 10/12 SCALP, ou encore plusieurs dizaines d’AASM, ce serait pas mal.

    Des opérations de grande envergure avec Rafale, MRTT Phénix, A400M (bombardement, largage d’effecteurs déportés et ravitaillement), Falcon 10 X IRIS (guet aérien) seraient possibles. Renforcés par des Aarok.
    Que ce soit pour le bombardement (AASM, SCALP, FMC), ou à l’avenir, l’assaut à la mer (FMAN).

  46. Félix GARCIA dit :

    Des lanceurs de LARINAE/R2-120 RAIJIN à l’intérieur de Caïman et de Caracal, ça aussi ce serait pas mal.
    Mis en œuvre à travers les portes latérales.
    Un Caïman ou un Caracal pourraient en emporter des dizaines.

    Et ces mêmes LARINAE/R2-120 RAIJIN mis en œuvre depuis des Aarok.

    Parmi les munitions téléopérées à déployer, il y a celles anti-radars.

  47. FJAG dit :

    Développer une solution au-delà de 100km sur la base de l’A2SM, cela semble faisable.

    Mais à longue portée, les missiles se heurtent au mur du prix et du poids exponentiel de la propulsion par ergol, qu’on peut certes limiter par une trajectoire balistique, mais en se heurtant alors aux contre-mesures en cours d’émergence, en particulier les lasers. Une portée de 500km n’aura du sens que si l’on vole suffisamment bas en consommant beaucoup, et en conservant une certaine capacité de manœuvre.

    Une des nouveautés qui permettrait cela à coût et poids maitrisé, c’est le retour en grâce de la propulsion par statoréacteur (bien plus économe en carburant qu’une fusée, et sans la complexité d’un turbo de missile de croisière), aussi bien en France qu’aux USA (Météor, Asmpa, obus Boeing Ramjet).

    Un missile de 500km de portée, qui semble inaccessible à beaucoup d’intervenants sur la base de nos moyens actuels, deviendrait alors parfaitement raisonnable. On verrat bien…

  48. Félix GARCIA dit :

    Et pour projeter les feux dans la profondeur, il faudra aussi des capacité de transport.

    Une force amphibie composée de VBCI amphibies, de VHM et de VBL/Crab, avec un roulier (capacité : 100/150 VBCI amphibies, 50 VHM et 100 VBL/Crab) à radier immergeable.

    Un navire avec radier immergeable consacré au transport d’EDA-S/EDA-R (4 et 1, ou 8 et 2) supplémentaires afin d’accélérer les rotations depuis les PHA.

    Deux navires de transport rapide, du type de ceux de la classe Algol.

    Avec un navire du génie pour établir un ponton flottant allant de la terre ferme aux navires de transport rapide.
    —> Une sorte de navire-pont, qui aurait des ponts rétractables à l’avant et à l’arrière, et serait lui-même un pont flottant sur sa longueur, et disposant d’une propulsion latérale (comme les PHA) pour se positionner et se stabiliser plus aisément. À l’intérieur, des modules de ponts flottants supplémentaires viendraient encore agrandir la taille du pont flottant ainsi constitué.
    —> Et qui viendrait s’accrocher à ce genre de port flottant : https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg
    —> Ce qui permettrait de m’accroître le nombre de lieux de débarquements possibles, ainsi que le volume, l’ampleur et la rapidité de ceux-ci.

    Il faudrait aussi un navire pétrolier pour alimenter tout cela …
    -_-‘

    Le tout, aux côtés des A400M et futurs « A200M ».

  49. Catoneo dit :

    J’ai relu l’article de M. Lagneau pour comprendre qu’on empilait les états-majors tactiques pour réfléchir à de l’artillerie sol-sol de plus longue portée. Sauver l’emploi des étoiles d’abord !

    • Roland DESPARTE dit :

      @Catoneo. Heureux de n’être pas le seul à avoir eu cette impression…
      J’espère me tromper.

  50. Orel dit :

    Une véritable hypocrisie de la part d’apologistes de Poutine comme la France, qui parle des limitations demandées par les États-Unis pour l’utilisation des HIMARS par l’Ukraine. La France serait la première à blâmer les États-Unis pour l’escalade du conflit si l’Ukraine tirait des missiles ATACM profondément dans le territoire russe internationalement reconnu.

    Il s’agit là d’un exemple parfait d’ego qui tente de gagner contre le pragmatisme. Si la France va dans son coin pour fabriquer un MLRS « souverain », elle se retrouvera avec un HIMARS franco-français disponible pour la première série en 2035 qui sera plus cher, les munitions seront plus chères avec moins de variété, il sera impossible d’exporter, et tout sera fabriqué en petites quantités homéopathiques de boutiquier de manière à être inutile pour n’importe quel conflit sauf pour les opérations d’intensité minimale. Il suffit d’acheter le HIMARS pour tous ses avantages, y compris financiers, et d’utiliser les économies réalisées pour financer quelque chose d’original et d’innovant, si tant est que la France soit encore capable d’une telle chose.

  51. basstemp dit :

    Détracteurs ou pas de ce genre de « besoins » ou « demandes » : Le fait que nous sommes entrés dans une époque ou la possibilité qu’on puisse disposer de nos moyens aériens pour taper dans la profondeur via notre armée de l’air (aviation et matos divers terrestre mis a disposition pour l’AdA) peut aujourd’hui a tout moment être sévèrement sapé tant par une puissance comme la Russie via ses nombreux moyens d’abord non nucléaire pour mettre a mal nos aéroports militaires & aérodromes divers : Il suffit de pas grand chose des fois pour saper la capacité de nos forces aériennes pour l’empecher de décoller pour des jours voir des semaines ! Il suffit d’un missile bien placé sur la piste ou les hangars et hop c’est mort pour réagir par nos moyens aériens

    Alors évidemment, la France est un pays qui a affronté une époque nommée guerre froide et donc s’est préparé de sorte a répartir ses moyens aériens sur divers points géographique du pays , histoire que quelques soit nos moyens : Tout les oeufs ne sont pas dans le mm panier (quoique pour certains c’est le cas … Par exemple nos E3 sentry Bref nos « Awacs » il me semble qu’ils sont tous réunis sur une seule base d’AdA a Avord … Bon on en a que 4 , mais les 4 au mm endroit c’est bof je trouve au niveau tactique enfin bref … Mais c’est aussi couteux que d’en avoir 2×2 plutot que 4 réunis a 1 endroit , faut trancher quoi)

    Bref un pays comme la Russie juste avec ses moyens non nuke : Pourrait bloquer nos moyens aériens pendant plusieurs jours en 1 grosse salve de missiles qui peuvent arriver de l’Est, du Nord (bon dans ces 2 cas , l’Otan aura réagit avant certes) ou de l’Ouest car ils ont des SSGN les russes eh oui … Et avec 1 SSGN ils peuvent mettre a genoux l’essentiel de nos forces aériennes pour au moins 48h avant que des zings puissent envisager décoller en se contentant de taper les pistes , alors oui au niveau préparation des trajectoires missiles ça serait une mission ultra complexe mais rien d’infaisable en soit je pense

    Pour cela, il y a pas 36 choses a faire : On doit se doter de moyens terrestre pouvant taper a 500km qui pourront « palier » durant cette période ou notre AdA est « HS » pour quelques temps et détruire des cibles avançant vers notre territoire ou se déployant en Europe de l’Est , cela permettrait de disposer alors d’un outil en capacité de réagir a échelle stratégique donc

    Bon a savoir qu’il y a aussi notre marine qui peut faire ça, mais en Europe y a des zones hors d’atteinte depuis des positions cotières d’ou le besoin

  52. MP3 dit :

    Diversifier les capacités de frappe dans la profondeur est indispensable face aux capacités A2AD.