Une étude recommande d’acquérir des chars E-MBT auprès de KNDS pour « alléger la charge sur les Leclerc »
Ces derniers mois, le programme franco-allemand MGCS [Main Ground Combat System – Système principal de combat terrestre]; qui prévoit notamment le développement d’un nouveau char de combat censé remplacer le Leclerc et le Leopard 2, a été la cible de nombreuses critiques outre-Rhin, tant au niveau industriel que politique.
« Depuis l’attaque de la Russie contre l’Ukraine, beaucoup de pays européens ont commandé des Leopard 2 à Krauss-Maffei Wegmann pour leurs forces armées, au point qu’il n’y a peut-être plus de place pour le MGCS pour le moment », avait ainsi estimé Susanne Wiegand, la PDG du groupe Renk, le fournisseur des boîtes de transmissions destinées aux Leopard 2.
Par ailleurs, Rheinmetall mise sur le KF-51 Panther, un char de combat susceptible de concurrencer le MGCS. Et Krauss-Maffei Wegmann, associé au français Nexter au sein de KNDS, envisage de développer le Leopard 2AX, dans le cadre, probablement, d’une coopération avec l’Italie, l’Espagne et la Suède.
Quoi qu’il en soit, le MGCS a pris du retard, alors qu’il devait intialement permettre à l’armée de Terre de commencer à remplacer les chars Leclerc à partir de 2035. Aussi sera-t-elle certainement contrainte de mettre en oeuvre un « plan B » pour prolonger leur durée de vie à l’horizon 2040/45.
« Concernant le Leclerc, mon objectif est de lancer une première modernisation du char. Nous réaliserons des études complémentaires afin de définir en 2025 la portée et la profondeur de cette modernisation », avait ainsi confié le général Pierre Schill, le chef d’état-major de l’armée de Terre, lors d’une audition au Sénat, en mai dernier. Et d’ajouter : « Je souhaite m’associer autant que possible à des pays partenaires », comme les Émirats arabes unis [dont les forces armées sont aussi dotées de Leclerc].
Cependant, si Rheinmetall pousse son KF-51 Panther, Nexter et Krauss-Maffei Wegmann, via KNDS, proposent l’E-MBT [Enhanced Main Battle Tank], un char de combat doté d’une tourelle pouvant accueillir le canon ASCALON de 140 mm, d’une protection active, d’une vétronique basée sur celle de l’EBRC Jaguar [issu du programme Scorpion, ndlr] et de la capacité à mettre en oeuvre des drones.
Lors des débats portant sur la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, certains ont estimé que l’E-MBT pourrait constituer une solution « intermédiaire » pour faire le lien entre le Leclerc et le MGCS. Mais ils n’ont pas été entendus…
Pour autant, dans une étude sur l’évolution de la Bundeswehr [.pdf], l’Institut français des relations internationales [IFRI] a recommandé l’achat de chars E-MBT afin de relancer la relation franco-allemande en matière de défense, qui n’est actuellement pas au mieux, en raison, notamment, d’une certaine défiance des deux côtés du Rhin.
« Sur le plan capacitaire, le MGCS est aujourd’hui en grand danger et nombreux sont ceux en Allemagne qui ne lui prêtent plus aucun avenir », rappelle cette étude de l’IFRI. Aussi, « en l’état de l’offre, une commande ferme de quelques unités du prototype E-MBT auprès de l’alliance KNDS permettrait d’ancrer la joint-venture franco-allemande dans le paysage industriel et de lui donner une existence concrète », estime-t-elle.
Et d’insister : « Sans envisager une commande massive, un parc de transition d’E-MBT allégerait la charge sur les Leclerc restants, leur permettant d’atteindre 2040 et la relève du MGCS, une perspective difficile à envisager en l’état actuel ».
Pour l’IFRI, et d’un point de vue « purement industriel », cela « permettrait aussi à Nexter de maintenir une compétence industrielle sous-utilisée depuis la fin de la production du char Leclerc, et dont le maintien en l’état jusqu’à l’aboutissement du MGCS reste incertain ».
L’enjeu est aussi industriel. Si nous avons vraiment besoin d’un char lourd, nous devons relancer une chaîne de production en France.
La France a besoin d’une masse militaire. L’ensemble de l’armée française s’est lentement atrophié depuis 1990, à tel point que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de la gravité de la situation. Les effectifs des trois armées sont inférieurs de moitié à ce qu’ils étaient en 1990. Le matériel est encore pire, l’armoire est vide. La France est incapable de participer à un conflit conventionnel de haute intensité pendant plus d’une semaine ou deux. Vous n’êtes pas obligé de me croire, il existe une étude récente de la RAND qui provient presque entièrement d’officiers supérieurs français, de sorte que l’idée qu’il s’agit d’une sorte d’attaque américaine n’est qu’un déni absurde de la réalité. En fait, on sent que l’auteur souhaite que la France augmente sa puissance militaire. Il suffit de vérifier, l’ouvrage a été publié en 2020 ou 2021.
Ne pas confondre masse militaire et char lourd : aurait on vraiment besoin de ce cote du Rhin d’une masse de 60T ou plutot d’ engin blinde maitre operant des robots avec canon ?
(pas d’accentuation sur ce clavier US)
Une semaine ? Dans les années 70-80 c’était le même constat que faisait les états-majors après de grandes manœuvres.
l’enjeu est de se décider enfin de savoir si nous avons réellement besoin d’un char lourd et peut être d’abandonner cette compétence, c’est on le voit avec les conflits récents une arme assez spécifique et les Ukrainien comprennes en ce moment qu’au final elle sert à conforter une position mais plus à la conquérir car trop vulnérable et trop visible
Sauf qu’aucun industriel ne souhaite se lancer dans cette entreprise périlleuse. KNDS en premier ! Motif : nous proposons l’E-MBT et nous n’avons pas l’intention de faire concurrence à nous même.
Vous avez raison, mais ça ne se fera pas. D’abord parce que l’actuel Président a décidé que le futur char serait franco-allemand, et qu’il en a fait un axe prioritaire de sa politique européenne (avec le SCAF). Ensuite, comme vous le savez, la France paye ses choix stratégiques des années 1990 et la fermeture en 2007 de la chaîne de production du Leclerc, alors jugé inutile et trop coûteux (comme le Rafale à la même époque…). Le parc de chars en service a donc fondu, passant de 406 chars pour atteindre à ce jour un seuil de 220 chars (dont seulement 200 seraient modernisés a minima).
Pour espérer retrouver une chaine de production de chars lourds en France, il y aurait plusieurs prérequis :
– Une redéfinition de notre politique de souveraineté : faire le choix de ne plus dépendre de l’Allemagne (ni aucun autre pays) pour les composantes essentielles de notre force de combat terrestre (programme TITAN). cette politique de réaffirmation de notre souveraineté ne pourra en aucun cas être entreprise par l’actuel Président, qui a fait des choix exactement contraires (coopération forcée, et dépendance assumée).
– Revoir à la hausse la cible de notre parc de chars : si on reste à 200 exemplaires, nous ne sommes pas crédibles et aucun programme industriel ne peut atteindre l’équilibre économique avec une cible aussi basse. Pour un pays comme la France, et compte tenu du contexte géopolitique européen et international, le retour à un parc de 600 chars avec les moyens de projection associés (navires rouliers notamment) constituerait une décision plutôt saine. On notera que cette cible de 600 chars pour l’AdT pourrait servir de socle à un programme industriel, naturellement appelé à trouver d’autres débouchés à l’export et/ou dans une coopération. hélas, cette révision à la hausse du parc de char (et plus globalement du format de l’AdT) est également improbable d’ici à 2030, la LPM 2024-2030 ayant clairement exclu cette hypothèse.
– Allouer des moyens budgétaires correspondant à ces ambitions, c’est à dire redonner au budget de la défense la place qui était la sienne pendant la période de la guerre froide. ça non plus, ce n’est pas à l’ordre du jour…
Pour en revenir au sujet de l’article, cette étude de l’IFRI a au moins le mérite de (re)mettre sur la table le sujet trop vite évacué du devenir de nos chars Leclerc, inéluctablement voués à l’obsolescence et qui ne pourront probablement pas attendre 2040 ou 2045 pour être remplacés par un hypothétique MGCS.
Dans ce contexte, l’acquisition d’une poignée d’EMBT (80 exemplaires ?) serait vu comme un « geste de bonne volonté » vis à vis des allemands, en contrepartie d’un engagement un peu plus affirmé dans le programme MGCS… d’autant qu’un tel projet fournirait aussi de la charge de travail à Nexter. Donc un projet « 2 en 1 » susceptible de plaire à l’Elysée…
Il me semble que 250 ASCALON et 150 engins du Génie, ce serait déjà une bonne base.
Complétés par 200 « VEXTRA NG » (calibre intermédiaire aux 40/140mm CTA), 200/300 VBCI 2 (40mm CTA sans Akeron MP), 200 VBCI amphibies (dont 50/100 porte-mortiers de 120mm, type PATRIA NEMO).
Sans oublier 200 équivalents des « Type-X » de Milrem Robotics, avec canon de 40mm CTA.
Là, on aurait une composante blindée du tur-fu qui correspondrait à nos besoins … et majoritairement aérotransportable.
Tout à partir de deux bases/châssis (100% français): VBCI et ASCALON.
Toute une gamme à proposer à l’export.
MCO et logistique simplifiés.
PS : « Tout à partir de deux bases/châssis »
—> Sauf, évidemment, pour les robots/drones/effecteurs déportés (équivalents des « Type-X » et des Themis, pi les Phobos, ULTRO …).
Le sacro saint concept de souveraineté est quelque peu illusoire dans la mesure où nous ne sommes, ni souverain dans l’extraction de métaux indispensables à la production d’outils de défense, ni dans les gisements d’hydrocarbures nécessaires pour les faire rouler/voler/naviguer (et accessoirement les fabriquer).
De même, notre dissuasion n’est « souveraine », que dans la limite de nos stocks de matière fissile. Même chose pour le nuke civil.
Bref j’aime l’idée (« Cocorico !! ») mais c’est hélas une utopie.
une excellente étude.
cependant il gfaudrait envisager d en commander plus que 300…1000 ce serait tres bien et on pourrait en revendre ensuite à nos partenaires. En effet on voit comment il est difficile de maintenir un parc trop restreint de chars lourds
Et surtout produire le moteur et la transmission quitte à délocaliser en partie des usines allemandes en France pour s éviter les désillusions à l export…
les patrons allemands devraient être d accord et comme ce sont des boîtes privées…je ne vois pas l e Bundestag pouvoir s y opposer
@Albatros
« cependant il gfaudrait envisager d en commander plus que 300…1000 ce serait tres bien ». Pourquoi juste 1000. Il faut 10 000 chars, MINIMUM !!! Sinon ce n’est pas crédible. Et puis il faut 600 Rafales pour avoir uen armée de l’air à la hauteur, et puis une force terrestre d’un million de militaires professionnels.
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« et on pourrait en revendre ensuite à nos partenaires » Ca c’est intelligent. On va acheter le matériel des autres armées, comment ne pas avoir pensé plus tôt à cette idée brillante ? Déjà qu’on a du mal à se payer notre propre matériel, on va payer celui des autres.
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« Et surtout produire le moteur et la transmission quitte à délocaliser en partie des usines allemandes en France pour s éviter les désillusions à l export… » Et vous arriverez à les convaincre comment, les allemands, de délocaliser leurs activités en France ? Vous prévoyez un concours de marionnettes ?
Alors tout est rigolo dans le discours de notre camarade. Sauf que l’idée de faire délocaliser en France certaines de leurs activités, militaires », chez les industriels allemands, et bin ça trotte dans la tête de certains depuis quelques temps. D’autant plus que la perspective d’une énergie nucléaire bon marché se relançant sur le territoire national les caresse dans le sens du poil au point que l’entourage de Sholtz s’en inquiète jusqu’à la paranoia.
Oui – ex. d’une hirondelle qui ne fait pas le printemps mais bon, faut le noter :
https://www.usinenouvelle.com/article/thyssenkrupp-roule-pour-mercedes.N2166922
« Thyssenkrupp Automotive Systèmes France a créé en un temps record une unité d’assemblage de moteurs thermiques à Herrlisheim (Bas-Rhin). Thyssenkrupp doit livrer 1,1 million de moteurs d’ici à 2033 au constructeur allemand. La production a démarré en août. »
Enfin notons au passage un timide changement de paradigme sur la Chine (merci Trump) ;
https://www.usinenouvelle.com/editorial/face-a-la-chine-l-europe-veut-sortir-de-la-naivete-pour-proteger-ses-technologies-sensibles.N2179872
« Semi-conducteurs avancés, intelligence artificielle, quantique, biotechnologies… La Commission européenne a dressé une liste de 10 technologies critiques qui devront être «mieux surveillées et défendues». Avec la Chine en ligne de mire. »
@NRJ « Pourquoi juste 1000. Il faut 10 000 chars, MINIMUM !!! » Non il faut atteindre un niveau qui permette au programme de ne pas couler comme le Leclerc.
Ensuite si on commande 1000 Leclercs ce serait forcément pour sortir du néant militaire actuel donc on aurait plus d’unités d’actives, des unités de réservistes, de formation et des stocks.
« Et puis il faut 600 Rafales pour avoir uen armée de l’air à la hauteur » Il faut penser au successeur du Rafale pas à enlivrer encore beaucoup.
« d’un million de militaires professionnels. » Démographiquement impossible. On peut rester au nombre actuel de pro si on a des conscrits et des réservistes vraiment opérationnels, donc équipés comme l’active.
« Déjà qu’on a du mal à se payer notre propre matériel, on va payer celui des autres. » Si on vend on est payé.
@Albatros
« une excellente étude. » Pas convaincu. Soit nous retrouvons un format d’armée qui permette à une industrie de char d’avoir un marché initial suffisant soit c’est une équation impossible.
@Mat49
» Non il faut atteindre un niveau qui permette au programme de ne pas couler comme le Leclerc » Et à combien jugez vous ce niveau ?
Et puis vous l’avez dit vous-même, avec nos 200 Leclerc, on perdrait 75% de nos chars en 3 semaines. Et on veut tenir au moins 2 ans en haute intensité pour permettre la lancée d’une nouvelle chaîne de production. Il faut donc au minimum 5000 chars. CQFD
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« « Et puis il faut 600 Rafales pour avoir uen armée de l’air à la hauteur » Il faut penser au successeur du Rafale pas à enlivrer encore beaucoup » Le SCAF n’arrive pas avant 2040. Maintenant je pense que c’est à l’armée de l’air de décider. Si elle estime que le Rafale est encore compétitif, il faut alors avoir 600 Rafales. Et si jamais le Rafale se fait décrocher, alors il faut compenser par un plus grand nombre, disons 900 Rafales.
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« Démographiquement impossible » Ben si. 50% de la population française est entre 20 et 59 ans. Ca fait plus de 30 millions de personnes. Il est donc possible d’avoir 1/30 de ce chiffre en tant que soldats professionnels.
Je vous rappelle qu’en 1914 on avait 46 divisions d’active, représentant presque 700 000 000 hommes. Sachant que la part des 20-59 ans a augmenté de moitié depuis, on a les moyens humains d’avoir plus encore qu’un million de soldats d’active.
Donc non le problème n’est pas démographique.
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« Si on vend on est payé. » Le principe de vendre à un autre pays du matériel de seconde main, c’est qu’on le vent d’occasion car déjà utilisé. Donc on ne le vend pas au prix du neuf. Dit simplement on achète le matériel du pays acheteur.
@NRJ « Et à combien jugez vous ce niveau ? » Autour de 1000 exemplaires, on prévoyait initialement 1200 Leclerc pour la France.
Ce qui montre bien qu’en l’état la question de notre force blindée est une impasse industrielle car nous n’avons que… 4 RC 54 sur le papier.
Et que je ne sois donc pas convaincu par le rapport de l’IFRI qui propose de commander un petit lot d’EMBT.
« avec nos 200 Leclerc, on perdrait 75% de nos chars en 3 semaines. » Non nous n’avons pas 200 Leclercs en unité. 200 Leclerc c’est le nombre total de chars restant. Je vous ai déjà dit combien d’escadron le CEMAT affirmait pouvoir aligner. C’est dans les sources sous lesquels vous avez commenté et lu mes citations.
« Et on veut tenir au moins 2 ans en haute intensité pour permettre la lancée d’une nouvelle chaîne de production. » Moi non.
« Le SCAF n’arrive pas avant 2040. » D’où l’absurdité du calendrier.
« Maintenant je pense que c’est à l’armée de l’air de décider » Dans aucun pays doté d’un gouvernement ça ne fonctionne comme ça. Mais bon, vous faites du NRJ.
« 50% de la population française est entre 20 et 59 ans. » Taux d’engagement dans le tranche d’âge pertinente ?
« Je vous rappelle qu’en 1914 » Je vous apprends que vous comparez une armée professionnelle moderne avec une armée de conscription de 1914. Vous n’allez pas comprendre la différence je sais, c’est une évidence.
« Donc on ne le vend pas au prix du neuf. » Donc on vend. On ne paye pas, c’est bien ce que je dis, vous aviez bien comme toujours raconté n’importe quoi.
C’est fou come c’est facile de vous ridiculiser mon pauvre.
cette étude va dans le bon sens.
vers un rétablissement d un servie national avec un volet militaire au final.
nos adversaires russes chinois et les autres…ils sont nombreux et savent ce qu ils veulent…eux.
désolé mais je n ai pas trois jours devant moi pour répondre à vos allers et retours incessants …aufinal on s y perd
d autres ont plus de patience que moi
CuiCui, dit l’oiseau.
Avec quel argent les français vont ils pouvoir engraisser l’industrie allemande en leur achetant un chassis dépassé pour y installer une maquette de tourelle avec un canon de 140 mm qui n’est le standard de personne.
@FriteBelge c’est vtai avec quel argent va t’on l’acheter mais tout simplement avec l’économie réalisée sur le coût d’heure de vol d’un rafale vs F35 et son MCO @ l’échelle de L’AAE. Ensuite la souveraineté a un prix et parfois il faut faire des compromis l’enjeu dans tout cela est de passer cap en attendant mieux et en validant peut être des solutions qui pourraient être plus performantes. Le monde change les enjeux aussi.
De mon point de vue l’EMBT peut s’avérer une bonne alternative et pourrait valider ou pas un concept en rupture avec celui en place depuis plusieurs décennies. Gageons que la BIT Belge sera force de proposition comme elle l’est dans le programme SCAF
Après l’autre question qu’il faut se poser c’est pourquoi chercher à augmenter cette capacité en France puisque nos voisins et amis sont eux déjà bien équipés dans le domaine, Quelques centaines de canons ceasar devraient convenir avec un filière obus capacitaire.
avec 90 mds de reduction fillon sur les salaires de 1.6 smic pour 3 millions de chomeurs, avec 42 mds de subventions aux assic avec 45 mds de fraudes sociales pour 5 millions de cartes vitales avec 60 mds de doublon par an avec les agences d’Etat avec les 50 milliards des rond points
il s agit de fabriquer en France…
seuls les moteurs et transmissions sont allemands.
l albatros ne fait pas cuicui..en Belgique peutêtre si ?
Délocaliser en France… Ben ça Albatros, le jour où ces génies allemands seront capables de vous sortir 1000 exemplaires depuis leurs usines à eux (qui n’existent plus) en un temps relativement raisonnable, vous pourrez essayer de convaincre votre arrière-arrière-arrière-petit-fils de devenir tankiste. Ah et concernant vos gros projets de l’export… ce n’est pas du tout acquis qu’un tel engin intéresserait qui que ce soit mis à part des lobbyistes cocus frénétiques d’un soi-disant « couple franco-allemand » unilatéral (c’est à nous de faire l’effort mais pas à eux – assez intéressant comme vision).
il s agit surtout de relancer..en France
on trouvera acheteurs notamment indiens. l engin a des qualités indéniables et à 80 % fabricable en France chez Nexter.
« Fabricable » pour quel délai et quel coût ? Et puis je trouve « on trouvera acheteurs » comme étant assez peu argumenté et convaincant.
Les Indiens cherchent avant tout un engin dans les 50t – en remplacement de leur flotte de T72. Avec le chassis actuel du LeoII, c’est pas gagné.
https://www.thedefensepost.com/2023/06/01/india-future-tank-t-72/
cf India Future Ready Combat Vehicule.
Donc il faut payer pour relancer la relation Franco allemande !!!
Alors que ces derniers n’en ont que faire !!!
Vaut mieux payer pour ( Voir) l’Aarok pour savoir ce dont il est capable.
L’on marche sur la tête dans se pays.
Donner du boulot à nos industries,oui d’accord.
Mais pas à l’Allemagne.
Pour l’instant toutes nos coopération on foirer , et on en redemande….
@Titeuf
« Vaut mieux payer pour ( Voir) l’Aarok pour savoir ce dont il est capable. » Et vous voulez payer combien pour l’Aarok ? De base, Turgis&Gaillard ont déjà fait le démonstrateur. Maintenant, soit ils entament la R&D du système complet et les premiers prototypes, ce qui représente des centaines de millions d’euros, soit on s’arrête là. Vous voulez dépenser des centaines de millions d’euros?
Oui.
Les retombées industrielle, financière seront largement au dessus de l’investissement.
A condition que le produit soit bien comme il est présenté et vendu par cette même société.
@Titeuf
« Les retombées industrielle, financière seront largement au dessus de l’investissement. » Ouh là là on a un expert là. Et vous sortez ce genre d’information d’où ? Savoir que filer de l’argent à une entreprise permet à l’Etat de gagner de l’argent est un concept intéressant.
J’attends le moment où vous allez me parler des 1 euro investis dans la Défense en rapporte 2. Ce sera le sommet.
–
« A condition que le produit soit bien comme il est présenté et vendu par cette même société. » Ah ben oui, il vaut toujours mieux que le produit vendu soit bon. Ca tout le monde est à peu près d’accord, je ne crois pas que quelqu’un ait déjà affirmé qu’il fallait que le produit soit mauvais.
Ah c’est vrai…
La pâte de l’expert est réservé à Agnan !!!
vous travaillez a feu vert non !!!!
exactement. c est ce qui a été fait par exemple pour le CAESAR…Entièrement financé sur fonds propres par Nexter.
c est le canon le plus demandé par les ukrainiens.
malgré la boue et quelques rares pertes..
une fois les embt arrivant dans les régiments on n aurait plus qu à donner les Leclerc aux ukrainiens qui en feront un excellent usage et seront fidélitsés pour les EMBT ensuite
Une bonne idée une fois,
une deuxième bonne idée deux fois.
Ce sont donc les ukrainiens qui vont financer l’opération EMBT, après avoir conquis la Russie certainement.
vous n avez pas compris mes propos et plusieurs fois en fait : je donnerai les Leclerc…pub vivante préparant les ventes des e mbt. quand les e mbt arriveraient.
les Leclerc sont maintenant chers à maintenir même si c est le meilleur tank du monde…copié par les coréens du sud.
Donc dans combien de temps, « expert »????? Pour s’assurer que cette plateforme qui n’a rien de neuf, et qui constitue un regrès technologique par rapport au Leclerc soit aboutie, certifiée, mise en production et adaptée à la doctrine d’utilisation française??? 10 ans???
pas expert juste du bon sens.
nous avons déjà le prototype.
nous avons la tourelle le moteur le canon de 140 les munitions le canon de 30 et même les drones..
donc ce n est pas 10 ans mais beaucoup moins..allez deux ou trois ans après commande de 3 ou 4 prototypes à tester puis début de la production.
les italiens seront intéressés peut être les indiens…
la guerre est revenue en Europe et dans le monde il fait en tirer les conséquences.
et il faut produire en France pour l exporter où on veut cet e mbt
Vous l’avez vu où ce canon? Mis à part des bancs de test ou salons commerciaux ? De là à dire qu’on a un canon mature, prêt à être monté et déployé c’est une autre histoire et cela va prendre du temps. Et puis ce moteur. Déjà, ce n’est pas nous qui l’avons mais MTU. Et j’aurais du mal à voir en quoi il serait être censé mieux que le moteur du char Leclerc hormis la maintenance et peut-être signature thermique.
on leur donne assez. si c’est vendre a crédit oui. A l’origine c’était des armes defensive, maintenant on leur à donner des scalps, résultats des courses ils réclament le rafale gratis.On devrait juste leur donner des casques et surtout apprendre a remercier et pas constamment réclamer. A ce rythme ils vont nous réclamer des ogives nucléaires
Voilà une recommandation pleine de bon sens. Mais on ne pourra se contenter d’un parc réduit. Il faudrait une cible minimale de 80 pour compenser les effets d’un matériel supplémentaire à l’inventaire et avoir un effet opérationnel. Et puis, ce serait faire preuve de bonne volonté et permettrait de faire face à un échec de plus en plus probable du MGCS, du moins dans sa forme actuelle où le duo franco-allemand tourne au duel.
Pas mal, le « duo qui tourne au duel » !
» afin de relancer la relation franco-allemande en matière de défense »
C’est une bonne idée ca, bizarre que personne n’y ait pensé. Ce n’est pas comme si il y avait plus d’une décennie d’échecs dans les programmes militaires commun…
Si je comprends bien ifri demande de baisser le pantalon devant les allemands, en faisant travailler la partie allemande krauss pour l’avenir du mgcs qui restera dans tous les cas incertain. Décidément, des gens sont payés par la dette et nos impôts pour nous ridiculiser davantage.
Sinon, pour les stratèges actifs, voyez vous un avenir au chat lourd pour la haute intensité à partir de 2035?
J’ai des échos sur les ogives telescopées qui devraient multiplier leurs performances d’ici 10 ans. Et le plus important, c’est qu’autant blindage de vehicule mis en service actuellement dans le monde serait performant contre ces obus. Pour rajouter à mon interrogation sur avenir du char lourd, c’est les retex d’Ukraine. On y voit peu de réelle performance utile aux chars lourds excepté la survit de l’équipage. Les drones, les missiles, artilleries semblent être les seules armes qui ont réellement un gros impact sur le terrain. personnellement, je ne vois pas d’avenir aux chars lourds, comme je n’en vois pas aux hélicoptères, et aux gros navires de surfaces, tel que les portes hélicoptères, portes avions, grosses frégates. Je suis preneur d’avis contraire.
Du coup, pourquoi tout le monde en a besoin pour avancer? Il y a toujours eu besoin de cavalerie depuis que la cavalerie existe. Les fantassins ne progressent qu’avec de la cavalerie qui leur permet de se sentir moins seuls.
L’IFRI ne demande pas du tout de baisser pantalon, vous avez dû rater le dernier paragraphe :
« Pour l’IFRI, et d’un point de vue « purement industriel », cela « permettrait aussi à Nexter de maintenir une compétence industrielle sous-utilisée depuis la fin de la production du char Leclerc, et dont le maintien en l’état jusqu’à l’aboutissement du MGCS reste incertain ».
Et pour l’avis contraire : les fantassins seront toujours preneur de tout ce qui fait baisser la tête aux tireurs d’en face.
@JF
1er petit rappel, faites en ce que vous voulez : ça fait 70 ans que le char de combat est vu comme une machine qui n’aura plus d’intérêt dans 15 ans. D’abord il y a eu les charges creuses, ensuite il y a eu les guerres asymétriques, et maintenant il y a les drones.
2ème petit rappel, faites en aussi ce que vous voulez : un drone, un missile ou un obus d’artillerie ne conquièrent pas le terrain. Ils ne l’ont jamais fait, et tant qu’on n’aura pas des Terminator, ils ne le feront jamais.
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Maintenant venons en au fait, avec un troisième rappel sur ce qui fait la base du combat : l’épée et le bouclier. Le combat a toujours été le mix optimum de ces 2 éléments, et on aura systématiquement besoin des deux et notamment du bouclier, que celui-ci s’appelle le char de combat, le VCI lourd, ou autre.
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Maintenant de façon plus concrète, il faut de la protection pour les futures guerres. Que ce soit en asymétrique ou en haute intensité, il y a fatalement un moment où les fantassins devront prendre d’assaut les points de défense ennemis pour en déloger l’adversaire, que ce point de défense soit un immeuble à Alep, ou une tranchée en Ukraine. Pour y arriver, la première solution est d’attaquer en menant la charge, comme sous Napoléon. Force est de constater que cette méthode a montré ses
limites.
Si on veut donc s’approcher des points de résistance adverses, il faut de la protection. Vous pouvez appeler cela un char de combat ou autre, le besoin est le même. Et l’avantage d’un char de combat est qu’en plus d’apporter de la protection, il apporte aussi un gros canon qui donne un avantage temporaire (tant que le char est là) en puissance de feu sur le défenseur, qui n’est pas forcément suffisamment équipé pour faire face.
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Après oui le champ de bataille est toujours plus dangereux. Et justement, plus il sera dangereux, plus il y aura le besoin d’avoir de la protection pour les hommes sur le terrain, et donc pourquoi pas des chars de combat. Après oui le char de combat a ses limites et il ne peut pas tout faire. Mais se passer de lui reviendrait à envoyer les hommes au suicide, ni plus ni moins.
Ce n’est pas pour rien que les ukrainiens demandent des chars Leopard 2, que les israéliens (qui s’y connaissent très bien à la fois en nouvelle technologies type drone et IA et également en combat en zone urbaine) font un char de 70 tonnes et que les chars sont toujours plus engagés dans tous les conflits ayant lieu dans le monde.
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Les hélicoptères d’attaque (je suppose que c’était sous-entendu) ont des conditions d’utilisation réduites, c’est vrai. Sans surprise, ils ne servent à rien à l’heure actuelle. Maintenant, je vous rappelle qu’ils peuvent opérer derrière les lignes ennemies avec une précision et des capacités supérieures à celles des avions (on voit mieux au ras du sol, je vous laisse lire le livre « Envoyez les hélicos »….) et pour le coup, ils pourront servir bientôt de canonnière volante quand des drones seront utilisés pour du tir déporté.
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Pour les « grosses frégates », je dirais que c’est un peu dommage d’avoir un bateau de 3000 tonnes qui se fera démolir au premier missile antinavire qu’il recevra. Je suppose qu’il doit y avoir un calcul prenant en compte ces 2 données.
Pour le porte-avion, là aussi ça fait longtemps qu’on annonce son obsolescence, et qu’on l’attend toujours.
Pour ma part j’ai quelques doutes sur le porte-avion pour 2 raisons : le missile hypersonique et l’arrivée de noriades de microsatellites. Autant l’un ou l’autre n’aurait pas posé problème, mais la combinaison peut être assez désagréable.
Maintenant il faut quand même rappeler que les missiles hypersoniques n’ont encore rien démontré. Il reste possible que ces armes soient en fait incapables. Sinon, les armes laser sont promises à un grand avenir, notamment pour… neutraliser les satellites.
Donc je ne mettrais pas de croix tout de suite sur le porte-avion. A l’heure actuelle ça reste en tout cas une formidable arme indispensable pour toute opérations navale un peu ambitieuse.
@JF
Les porte-hélicoptères sont des BPC. Avoir des hélicoptères n’est donc qu’une utilité parmi d’autres. Et on aura toujours besoin de projection dans le futur.
Voilà mon avis, je suis curieux d’avoir votre retour, vous aurez surement une autre approche et ça rendra la discussion passionnante.
Un micro-parc de EMBT?
Je ne suis pas contre ce char (le canon de 140mm me paraît intéressant) mais s’il y a commande il faut que ce soit pour un nombre de chars important.
« a recommandé l’achat de chars E-MBT afin de relancer la relation franco-allemande en matière de défense »
Voilà la finalité de nos politiques : la relation franco-allemande. Pour le reste, l’armée peut crever : elle sert juste de moyen.
Ça coûte très cher à notre pays quand ça ne marche pas. Nettement plus char que 50% de 80 chars.
@ PK. Je n’aurais pas dit mieux, c’est une honte !
Même si je vois que de plus en plus de commentateurs sont majoritairement d’accords pour mettre un terme à cette gabegie que sont les relations franco-allemande et préférer une solution souveraine franco-française, histoire de relancer notre industrie et garder nos droits de décision.
Tant que macron et sa garde rapprochée de bras cassés seront au pouvoir, ils donneront tout se qui peuvent pour finir de ruiner la France et se mettre définitivement aux ordres de cette allemagne via la grosse commission de Bruxelles.
J’espère que les prochaines élections européennes viendront mettre un terme à cette fameuse commission et permettra de virer tous ces soit-disant progressistes et biens pensants qui mettent nos nations en péril !!
Kenavo
H.S. : PK, je ne disais pas que tout les sportifs sont des drogués mais qu’il y a de façon étranges de se donner une récompense ou une gratification je ne sais quel terme est le plus approprié.
Donc justement, quand après l’effort vous avez un sportif qui comate de bonheur… c’est pas un sportif saint méfiance. Facile à confirmer : aime pas les fractionnés ni rien qui ne soit être dans le rouge le temps possible.
On peut aussi rencontrer des gens qui se saoulent à l’eau .
Il y a aussi des gens qui s’infligent des douleurs pour la récompense quand ils cessent.
Dans cette catégorie il y a des adolescentes (pas que) qui se sacrifient les poignets, les jambes les chevilles…
En principe la tentative de suicide est très proche.
C’est compliqué les humains.
Et les américains avec leurs aliments transformés plein de chimie et leurs catcheurs comme image de non obèse sont pas sortis des ronces.
Un ministre chinois leur suggérait de s’occuper d’eux même qui sont 4% du monde mais 80% de la consommation de drogue… je site de tête.
« Donc justement, quand après l’effort vous avez un sportif qui comate de bonheur… c’est pas un sportif saint méfiance. Facile à confirmer : aime pas les fractionnés ni rien qui ne soit être dans le rouge le temps possible. »
Mon expérience : ça ne doit pas représenter 1% des sportifs… en tout cas en compétition. Je n’ai qu’un exemple en tête (un gus incapable de se faire mal… il est passé au moteur électrique sur son VTT).
De retour ? Les vacances sont finies ? On a fait le plein de tovaritch au supermarché de Langley ?
Macron n’est il pas aller montrer patte blanche à hambourg aujourd’hui afin de rassurer les craintes allemandes sur une régulation du prix de l’électricité en France? Ils ont profité avec la complaisance de nos dirigeants des leviers institutionnels de l’UE; Euro fort dès le départ, le marché de la concurrence qui ont attaqué notre modèle économique de grande entreprise publique ou partiellement privée qui étaient des gros contributeurs aux ressources de L’état, la privatisation à marche forcée de tous les biens publiques (autoroute, maintenant les centrales électriques etc…), plus récemment depuis 2011, l’attaque sur la compétitivité du nucléaire français pour garder une hégémonie totale sur l’industrie en Europe durement gagné grâce à l’appui des institutions de L’union. Alors que pour une fois le président regarde un peu vers l’intérêt des Français, il se fait rappeler à l’ordre, et lui court pour donner des gages, tel un employé devant son chef. En plus d’être assujetti par l’allemagne, les USA, nous sommes continuellement humiliés même par des puissances insignifiantes; tel que le maroc par exemple. Alors ne parlons pas des russes, des chinois. Même le premier ministre coréen va venir prochainement en France soi disant pour parler de l’expo universelle de Busan, mais officieusement pour rappeler les engagements signés contre les intérêts français du traité de libre échange entre la corée et Ue (devinez qui a profité d’avantage de ce traité). Les coréens n’appréciant guère les nouvelles aides à l’électrification du parc automobile (qui à l’origine sont surtout pour empêcher le déferlement des véhicules chinois), menace se saisir l’Ue et OMC. On en est arrivé que même les coréens viennent jusqu’à notre sol pour nous humilier en nous rappelant à l’ordre. Alors imaginez bien que ce genre de conseils d’officines remplis d’apatride de coeur et de raison, sont monnaie courante et n’étonne pratiquement plus personne, à part quelques un comme nous (ceux qui ont encore un peu de fierté patriotique et encore on est de moins en moins nombreux même sur ce forum militaire) .
etudes de m… suffit de refaire des chars lourds avec un bildage en carbure de sillice. il faut en faire 2000 par an. 90 mds de reductions fillons sur les salaires de 1.6 smics sont là
Je viens de consulter la liste des auteurs de cette « étude ». On a un titulaire d’un « master en relations internationales et intelligence économique à Sciences Po Lille » et un « docteur en histoire, diplômé de Sciences Po » qui veulent donner des directions sur les prochaines acquisitions de l’armée. Si l’on prend en compte les recommandations de ce genre de personnes alors ce serait effectivement la catastrophe. Je considère que c’est plutôt la vanité de ces « experts » prétentieux qui les pousse à s’exprimer sur des sujets qu’ils ne maîtrisent manifestement pas. Est-ce que les milliards que le contribuable français débourserait pour financer une telle acquisition ainsi son soutien logistique, et dont une grande partie ne serait pas investie localement comme dans le cas des fusils d’assaut allemands, valent une vague promesse que la population allemande sera peut-être un peu plus favorable au MGCS???? Et ce sans mentionner que l’on parle d’un démonstrateur de technologie donc, autrement dit, quelque chose qui pourrait absorber autant d’argent, voire plus, que le simple fait de relancer les chaînes de production du char Leclerc. Mais ça, je suppose que nos chers « experts » du cercle « ingénierie militaire » de Science Po ne l’ont pas pris en compte.
Bonjour , que vous ne soyez pas d’ accord avec les propositions des auteurs sur l ‘ EMBT c ‘est une chose , mais j’ ai une question , si vous avez lu en entier cette étude et hormis le petit passage du MGCS vous trouvez vraiment ce document hors sol ou sans intérêt pour faire passer ces auteurs pour au mieux des amateurs prétentieux ?
Non je n’ai pas lu cette étude, d’autant plus que ce petit échantillon indique définitivement qu’elle n’en vaut pas la peine. Au lieu d’admettre que le sujet est très complexe, car oui, la production et l’adoption d’un nouveau char est un processus complexe, les auteurs préfèrent tirer des conclusions générales en regardant uniquement l’aspect politique (qui est le seul qu’ils pourraient connaître). Et même sur cet aspect ils n’arrivent pas à convaincre. Est-ce que l’action que vous prônez octroie une probabilité raisonnablement élevée d’atteindre l’objectif final? Non… 😀
Et il s’agit d’un projet qui coûterait des milliards pour un char qui serait moins moderne sur certains aspects que le Leclerc actuel. Bref, vous voyez bien qu’il serait difficile de considérer ce travail comme étant qqch de sérieux.
Stoltenberg,
La relance en prod du châssis Leclerc poserait problème de faisabilité et de coût.
Surtout que en parallèle, kmw a un châssis Léo 2 dispo, bon marché, fiable.
Certes le châssisLeclerc est très performant mais il a des défauts structurels. Par exp: pression au sol non standard OTAN, volume intérieur restreint, gmp trop pointu et limité en électricité.
– Pression au sol non standard OTAN : préciser SVP ! Je connais le standard OTAN de largeur de chenille, pas celui de pression au sol.
– Arquus a proposé un gmp alternatif.
– Volume intérieur restreint : Exact, le mariage d’une tourelle équipé du chargeur du Leclerc économisant un équipage sur un châssis classique permet de disposer d’un spécialiste supplémentaire pour gérer les drones. Sur châssis de Leclerc, il faudrait probablement sacrifier les obus de réserve pour placer ce poste supplémentaire, à la manière du kf-51 (mais pour d’autres raisons).
Ceci étant, si l’on parle d’innover – et se soucier de la place disponible implique cela – , il serait logique de passer à l’Ascalon, dont les munition pèsent 70kg et ne sont pas manipulable par une personne seule, ce qui amènerait probablement la suppression de la réserve de munition avant.
Le gmp d’Arquus, à priori plus compact, devrait dégager de la place pile sous la tourelle au repos et pourrait peut-être compenser avec une manipulation plus automatisable, (ou bien la tourelle elle-même être agrandie), mais si l’on dégage un poste d’opérateur de drones, il faut aussi prévoir leur emport.
Parce que KMW aurait une chaîne de châssis Léo 2??? Ben dis donc…
Pour info: il y a uniquement l’entreprise METKA à Volos en Grèce qui fabrique des châssis Léo 2. KMW a fermé ses lignes de production.
Bonjour , au moins vous le reconnaissez et c’est tout a votre honneur , mais je vous incite à le lire car c ‘est un excellent résumé de la politique de défense outre Rhin qui permet de se poser de bonnes questions sur l’ avenir de la défense en Europe , les lignes sur l’ EMBT sont anecdotiques à mon avis .
S’ils avaient assez d’humilité et de bon sens pour rester dans leur domaine d’expertise alors peut-être que leur rapport serait quelque peu plus pertinent.
Désolé mais il a raison, point !
Comentaire risible ,point !
@Stoltenberg……
Dans votre empressement à préparer le terrain, pour promouvoir l’Abrams américain, vous oubliez juste un petit détail… Nexter n’a plus les compétences pour créer une caisse de char lourd!
C’est d’ailleurs une des raisons de son association avec KMW dans KNDS.
L’EMBT serait le premier produit de KNDS, ce char n’a rien à voir avec un Leclerc ou un Leo2, il est le meilleur des2 réunis, et le seul européen possiblement sur le marché.
Les auteurs de ce rapport que vous traitez d’amateurs, ont pensé plus loin que votre petit calcul pro-USA, et que l’EMBT prendra la place du MGCS.
De plus, nos armées ont besoin de 100/150 chars lourds pour combler le trou capacitaire que nous avons créé en plantant le programme Leclerc… aujourd’hui, il nous faut un minimum de 350 chars lourds, et nous pouvons péniblement en aligner 200. Si on retire les Leclerc chez le constructeur pour sa mise au standard 3, et ceux en attentent de pièces dans les ateliers des armées, on peut réellement compter que sur 120/140 chars en état d’assurer une mission.
Donc une première commande d’une trentaine d’EMBT pour essuyer les plâtres, puis une seconde de 150 bestiaux, serait tout à fait la bienvenue au sein de nos armées, de celles des clients à venir, et de l’Europe…. Tout ce que vos states ne veulent pas!
Mais aussi tout ce que la Russie ne veut pas… mais pour d’autres raisons.
« Nexter n’a plus les compétences pour créer une caisse de char lourd! » C’est l’évidence, puisqu’elle est martelée.
« C’est d’ailleurs une des raisons de son association avec KMW dans KNDS. » Encore une évidence. Des preuves !
A ma connaissance, on est parfaitement capable de concevoir les éléments principaux, peut-être même d’avantage que les Allemands pour certains, à savoir:
– Le blindage, passif (qu’on réalise pour la tourelle) comme actif, où on semble plutôt en avance ;
– Les équipements secondaires (clim, lance-fumigène, radio, etc…) qui seraient pour l’essentiel identique à ceux de la série scorpion, encore plus moderne que le Leclerc qui offrait déjà des équipements plus compacts que le Léo.
– La transmission. Quoi, on n’aurait pas besoin de Renk ? Ben non, on n’a pas besoin de Renk pour une transmission électrique. Ni d’ailleurs pour une transmission mécanique s’il fallait vraiment en revenir là, adapter les boites pour poids lourd fabriquées dans l’hexagone par Volvo, qui n’a pas délocalisé, lui, est parfaitement possible.
– Le moteur, pour lequel Arquus a développé une solution largement présentée lors des discussions précédentes, manquant un peu de puissance, mais possible.
– Le châssis, ou notre expérience s’est certes réduite à du 32t sur pneu, mais manifestement, on continue à concevoir du matériel lourd en France, quand l’Allemagne persiste ad nauseam à recycler un châssis plus ancien que celui du Leclerc.
– Les chenilles, pièce d’usure qui se fabriquent en continu.
« Ben non, on n’a pas besoin de Renk »
Même les Coréens sont passés par la case Renk (et MTU). Transmettre une puissance de 1500ch pour bouger 55/70 tonnes c’est pas donné à tout le monde apparemment.
J’ai relu mon commentaire en cherchant une quelconque allusion au char Abrams et/ou aux USA et je n’ai pas trouvé, bouffon. Pourriez-vous m’indiquer à quel passage concrètement vous faites allusion? Parce que je suppose que c’est votre énième tentative malhonnête de discréditer l’entièreté de mes arguments aux yeux de certains lecteurs en s’attaquant aux propos que vous essayez à tort de m’attribuer. Je pense que dans le domaine des sophistes médiocres de votre acabit cela s’appelle « épouvantail rhétorique ».
À ce que j’ai pu apprendre, et sans en avoir la certitude, la France serait en train de sonder des pays potentiellement intéressés par un partenariat, dont l’Italie, l’Espagne ou encore le Japon. Je pense que c’est une bonne décision.
Quant à votre « petit détail », je tiens à vous informer que les Allemands, dont KMW, ne sont pas non plus capables de produire un châssis Léopard. Contrairement à ce que vous sous-entendez. Donc votre argumentaire est un peu bancal à ce niveau, « expert ».
Pour le reste de votre dissertation risible et dispensable, je vous rappelle que vous êtes en train de parler d’un démonstrateur de concept comme s’il allait être introduit en ligne tout de suite pour combler un besoin urgent. 😀 À l’instar des « génies » qui ont pondu ce rapport vous ne vous rendez pas compte que le passage d’un concept à un modèle approuvé et certifié, et ensuite la création de l’infrastructure, de la documentation et, surtout, le recrutement du personnel pour le fabriquer et maintenir demandent beaucoup de temps et d’argent. Ce n’est en rien un processus adapté à un besoin urgent de combler un trou capacitaire actuel portant seulement sur une petite quantité d’engins (100-150 selon vos propos). Donc, soit la France achète en adaptant une plateforme qui est actuellement commercialisée auquel cas elle peut espérer obtenir des chars d’ici 3-10 ans selon le modèle, soit il n’y a aucune perspective de combler votre trou capacitaire urgent, « expert ».
Une attaque ad-hominem, de plus en étant anonyme sur un forum, est un aveux de la faiblesse de vos arguments.
On vous lit parfois, même si vous êtes le représentant officieux de Rheinmetall sur ce forum, alors souffrez qu’on lise aussi la production d’autres personnes, qui malgré tout le venin que vous crachez, ont produit un argumentaire un peu plus construit que le votre.
Donc déjà, expert, je vous conseillerais de vous éduquer un peu avant de toucher au clavier parce qu’il ne s’agit en rien d’une attaque « ad-hominem ».
Larousse: « Argument ad hominem, par lequel on attaque l’adversaire directement dans sa personne en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. »
Et je ne vois pas en quoi j’aurais fait cela.
Donc, vu votre propension à débiter sans même savoir ce dont vous parlez, je comprends mieux pourquoi vous considérez que l’argumentaire de ce rapport serait « un peu plus construit » que le mien.
Quand on qualifie quelq’un de prétentieux, c’est généralement considéré comme une « attaque directement dans la personne »…
bonjour, enfin un commentaire sensé !
Presque le seul…
C’est dans le choix de ce genre de personnes que viennent la majorité de nos soucis…
j adore ces articles bien travaillés ! ( pour autant… le char E-MBT serais à même de….) , Merveilleux l affaire semble bien sur ses… chenilles!
Merci Thank you merci a Tous !
C’est quand la dernière fois que l’Armée française a engagé des chars lourds au combat ?
Peut-être pendant le guerre du Golfe avec des AMX 30 B2 en 91′ mais c’est anecdotique …et depuis, je ne me souviens pas qu’un Leclerc ait tiré un seul coup !
Par contre les 10 RC ont tiré de nombreux coups au cours de leur carrière…
Les industriels de l’armement doivent-ils vraiment se pignoler (pardon, dépenser des sommes folles) pour sortir un char lourd qui coûtera une blinde sans parler de sa logistique et qui ne tirera jamais un coup ???
Contentons-nous de ce que nous avons : un superbe EBRC Jaguar !!! qui défonce tout ce qui ‘se promène en face’….
mais oui tout a fait d accord ! la France a ses chars lourds et cela lui suffit
si surlques modernistions , car notre Pays ést géographiquement totalement à l Ouest de l Europe ! donc impossible de déployer une armée de chars vers le centre de l Europe ou ailleurs! erreur stratégique ! alors que les Polonais et autres pays de l Est se renforcent sur du tres lourd la c est compréhensible à mon avis ! Notre pays à besoin de puissantes forces de Projections rapides ! Mais il y a du monde pour prendre des décisions !
Merci Thank you merci a Tous
« notre Pays ést géographiquement totalement à l Ouest de l Europe ! donc impossible de déployer une armée de chars vers le centre de l Europe ou ailleurs! erreur stratégique ! »
.
Vous avez raison la France ne fait JAMAIS d’OPEX et ne participerait JAMAIS à une guerre en coalition avec d’autres forces de l’OTAN.
à Jack :
Bonjour,
« …ne fait JAMAIS d’OPEX et ne participerait JAMAIS à une guerre en … »
Effectivement notre pays envoie ses troupes en OPEX.
Cependant ( de ce que je sais ), au delà de la » puissance de frappe indéniable » qu’apporte cet outil, envoyer des Leclerc sous drapeau Français hors de nos frontières n’est pas anodin d’un point de vu géopolitique.
En effet, pour la France, membre du Conseil de Sécurité des Nations Unies ( et détenant l’arme nucléaire ) , il s’agit alors d’envoyer un » message fort » à « l ennemi potentiel » , mais aussi à l’ensemble de la Communauté Internationale.
Aussi, au regards des tensions actuelles, voir des Leclerc hors des frontières des pays de l’UE ou du continent européens se feront très rares dans les années à venir
Toutefois, je ne dis pas ( hélas ) que cela ne se fera jamais, mais alors, c’est que la situation sera » extrêmement tendue » !.
Bien à vous.
Le leclerc a bien été engagé au combat, et à subit le feu adverse… Mais pas par la France.
Après lecture, il est clair, du moins pour les auteurs, que la France est forcément responsable de tout ce qui va mal dans dans sa relation avec l’Allemagne. Entre l’orgueil de qui croit tout maitriser et l’aveuglement.
Je réitère l’opinion que je me suis forgé : En France, le peuple élit le politique qui impose ses vues à l’industriel. En Allemagne, les industriels tirent parti de la pléthore de faiseurs de roi générés par le système des coalitions, lesquels imposent ensuite leurs vues au peuple (et à l’étranger) via les fondation politique financées par les impôts.
Le problème n’a rien à voir avec les citoyens Allemands (et c’en est justement une part, du problème), mais il est bel et bien Allemand et systémique.
Plutôt que de conseiller pifométriquement les actions à entreprendre, il serait bon de ressortir les principes rationnel qui ont amenés l’armée prussienne à inventer le kriegspiel : Comme pour les modèle climatiques, d’abord compiler les archives, puis sélectionner l’IA qui agit comme l’Allemagne dans les même circonstances, et enfin tester sa réaction face à l’action envisagée.
Et s’en servir en sus pour entrainer nos présidents, diplomates, chefs d’entreprise comme de syndicats, bref nos décideurs de tout bord à négocier avec des institutions ne raisonnant pas à la française, qu’il s’agisse de l’Allemagne, de la Russie ou de n’importe qui d’autre !
@FJAG
Bonne idée que d’appliquer l’IA et ses neurones profonds à la simulation de l’adversaire (ou des coalitions d’adversaires) et jouons au « Serious Game » ! Mais au lieu de commencer avec l’Allemagne, qui visiblement ne fait que « répliquer » les décisions du Président des Etats-Unis avec un retard variable, essayons de « rejouer » le Kriegsspiel de l’invasion de l’Ukraine (pardon, « l’opération militaire spéciale ») avec Poutine comme « IA embarquée » dans le jeu… Et voyons si le résultat serait si différent de celui obtenu par le pauvre officier japonais (comme Yamamoto) qui avait prédit avec son jeu de guerre la déroute du Japon après le coup de Pearl Harbour ! 😉
Apparemment, même si la DRM avait embarqué une IA reproduisant le comportement de Poutine, personne n’aurait voulu croire à la décision qu’il a prise en déclenchant son opération. Le problème des IA, du Big Data et de tout le verbiage marketing autour, c’est que la confiance qu’on accorde au résultat de leurs prédictions dépend de la traçabilité de leur raisonnement (purement statistique).
(Peut-être THALES y arrivera-t-il avec son acquisition de Psibernetix… A vérifier sur pièces.)
https://www.thalesgroup.com/fr/group/journaliste/press_release/thales-acquiert-start-psibernetix-creer-des-technologies-decisives
–
Comme disait Churchill, « En politique, il y a les mensonges, les gros mensonges et les statistiques ! »
Et il ne connaissait pas l’IA, comme notre Bruno Le Maire actuel, qui s’y connait pour « clarifier » ses (Big) « data » (« le temps n’est pas au consensus, à la mollesse ou au flou »)! 😉
https://www.lefigaro.fr/politique/pour-bruno-le-maire-renaissance-doit-gagner-en-clarte-et-en-fermete-20231007
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Sinon, l’IA pourra toujours jouer au politicien, et ressortir la citation du même Winston :
« Un bon politicien est celui qui est capable de prédire l’avenir et qui, par la suite, est également capable d’expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme il l’avait prédit. »
https://citation-celebre.leparisien.fr/citations/66028
Mon idée était justement d’entrainer les négociateurs et décisionnaires humains avec un simulateur, pas de leur substituer une IA. Un tel simulateur peut effectivement aussi être utilisé pour faire des « prédictions météo » des réaction adverses, ce qui ferait un avis d’expert de plus, mais les croire fiables à 100% et se reposer aveuglément dessus serait pour moi une erreur.
Je cite le kriegspiel, formateur de généraux, mais comme référence pour mettre au point son pendant destiné aux diplomates.
En l’occurrence, nous négocions bien plus avec l’Allemagne, premier partenaire commercial de la France, qu’avec tout autre pays. Et l’Allemagne n’est pas une, mais son pouvoir est éclaté entre plusieurs acteurs dont l’un capte l’attention quand l’autre agit, sans même de coordination, or nos décideurs n’ont eux qu’un seul interlocuteur.
sauf que la tchetchenie a montré l’intérêt du Char lourd comme Gaza va le montrer. et désolé mais le leopard 3 montre l’empressement allemand sur le Mcgs pour couvrir les charges indirectes
Commentaire intéressant, mais puisque vous le postez comme une réponse au mien, quel rapport entre les deux ?
On peut aussi remplacer le français par l’allemand comme langue nationale…
On a les plans du Leclerc ? Qu’on en fabrique !!! Qu’on me parle pas de coûts, le coût d’avoir abandonné la fabrication de 5,56 en France était bien trop élevé, acheter des cartouches « de merde » (inadaptées) au Famas, acheter des cartouches qui desinguaient les canons des frf2 et compagnie, et maintenant avoir acheté des hk416 pas fiables, c’est aussi un bon investissement. Les Abrams sont reconditionné et ressortent neuf près à de nombreuses années de service, on a qu’à faire pareil plutôt que d’acheter des merdes à l’Allemagne comme des vw pour la police et gendarmerie !
@Tom
« la fabrication de 5,56 en France était bien trop élevé, acheter des cartouches « de merde » (inadaptées) au Famas » Il y a eu des problèmes quand on a arrêté car on faisait appel au moins cher du marché. Depuis, le problème a été résolu.
–
» et maintenant avoir acheté des hk416 pas fiables » Vous avez des sources ? Le HK416 a été sélectionné pour sa qualité. Et niveau fiabilité, les FAMAS sont assez mauvais (quelque fois on se pose la question de savoir si la cartouche va partir ou pas. Je sais qu’il y a l’âge, mais quand même).
@NRJ « Depuis, le problème a été résolu. » Vous avouez que là encore que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Le problème des cartouches sur le FAMAS était lié à l’arrêt de la production des munitions en France qui étaient spécifiques au mécanisme du FAMAS (culasse non calée avec levier à amplificateur d’inertie) qui requerrait un étui capable de supporter une extraction sous plus forte pression que les autres armes utilisant le 5,56 OTAN.
« Et niveau fiabilité, les FAMAS sont assez mauvais » Le FAMAS était au contraire particulièrement fiable tant qu’on l’utilisait avec les cartouches pour lesquels il a été conçu.
Au passage apprenez qu’il a été retiré du service (il était temps vu son âge!).
@Tom « avoir acheté des hk416 pas fiables » Tous les retours que j’ai entendu sont positifs. Après certains lui rperoche le poids du garde main, le levier de rechargement mal placé selon eux, etc… mais pas de problèmes de fiabilité.
il y a encore des dizaine de milliers de Famas encore en dotation.
@Mat49
« Le problème des cartouches sur le FAMAS était lié à l’arrêt de la production des munitions en France qui étaient spécifiques au mécanisme du FAMAS (culasse non calée avec levier à amplificateur d’inertie) qui requerrait un étui capable de supporter une extraction sous plus forte pression que les autres armes utilisant le 5,56 OTAN. » Merci pour les détails techniques. Mais le fait est qu’on a résolu le problème depuis. Ce que je disais.
Après j’avais en tête qu’il y avait une raison de prix derrière. Mais je ne saurais pas dire d’où j’ai entendu cela.
@NRJ « Merci pour les détails techniques. Mais le fait est qu’on a résolu le problème depuis. » Etonné d’avoir à apprendre des choses à l’immense expert que vous êtes.
« Mais le fait est qu’on a résolu le problème depuis. » Non on a remplacé le fusil car on avait plus les munitions appropriées.
« Après j’avais en tête qu’il y avait une raison de prix derrière. Mais je ne saurais pas dire d’où j’ai entendu cela. » Effectivement acheter des cartouches inadaptées produites dans des pays à faible salaire coutait moins cher à l’achat.
FAMAS, une question d’âge. Certainement. De mon temps (ils avaient entre 7 et 8 ans et étaient passés entre les mains de générations d’appelés), ça marchait très bien le FAMAS. Sans jamais aucun soucis. Hors une certaine fragilité intrinsèque aux matériaux employés de certains éléments comme les sélecteurs de tir qui s’arrachaient volontiers si on s’accrochait avec à travers une portière ou une trappe de blindé.
Famas ou HK… 2 fusils qui sont capables de tirer et de tirer juste.
Par contre j’ai vu des vidéos de militaires Français qui faisaient des exercices en combat de localité et qui changeaient régulièrement leur fusil d’épaule. J’ai toujours espéré que le gars ne se prenne pas la douille dans la figure. Le Famas avait beau avoir une configuration bullpop, mauvais choix pour l’éjection des douilles !!
sauf que Thales a les machines outils en Australie. l’Etat a encore 20 % du capital de thales. Thales a lancé une version du fs 90 en 6.8 mm
Ce choix de Charlemagne est d’ailleurs une continuation et expansion de la politique de son père Pépin le Bref. Cette politique donnera ce qu’on appelle la renaissance carolingienne, généralement vue comme une période de progrès intellectuel conduit par l’état et l’église, s’exprimant par l’étude des auteurs classiques et des arts libéraux. « Schade », dites-vous?
« Le germanique est notre langue natale, originaire, à nous autres, Franques et Francs, avant que notre empereur Karl der Grosse, Charles le Magne nous fasse passer à ce truc qu’on appelle le latin. »
Truc qui nous a permis de rédevenir civilisé après plus de deux siècles d’âge des ténèbres franc – peut-être la plus grande période de chaos et de stérilité artisitique et intellectuelle en Occident depuis l’avènement de Rome.
Pour rappel le Goth est barbare et la Germanie un désert de forêts, et n’a jamais créé de civilisation proprement dite.
Dans Qu’est-ce que le Tiers État?, l’abbé Sieyès appelle à «renvoyer dans les forêts de la Franconie toutes ces familles qui conservent la folle prétention d’être issues de la race des conquérants». Bonne idée – et qu’un sang impur abreuve nos sillons.
Un élément de réflexion sur l’intégration des hard-Kill sur une tourelle existante :
« l’intégration d’un APS (Active Protection System) à un blindé déjà en service, apparait comme un exercice des plus ardus, mais également des plus onéreux. Ainsi, le Trophy qui équipera les Abrams Américains, mais aussi les Leopard 2A7 allemands, ne coute qu’un peu plus de 1 m$ par unité. Son intégration, en revanche, coute plusieurs millions de $/€ par véhicule, sans que ce montant puisse être réduit pour une procédure qui se veut complexe et presque artisanale.
Le plus souvent, ce cout équivaut à plus de 50% du prix du blindé lui-même, au point qu’il est parfois préférable de concevoir une nouvelle tourelle, comme ce fut le cas du Merkava MkIV, pour intégrer nativement l’APS, plutôt que de tenter d’y intégrer le même APS aux forceps, ce d’autant que, comme le montre l’exemple du Bradley, cette intégration forcée se fait parfois au détriment de l’efficacité même du système. »
https://meta-defense.fr/2023/01/25/le-systeme-hard-kill-iron-fist-bradley/
pour un lance grenade 40 mm avec un senseur type rapide fire ?
Sans « EuroTrophy » par contre.
Les systèmes électroniques israéliens n’ont rien à faire dans nos équipements.
OpexNews@OpexNews
Le logiciel israélien BriefCam dans la vidéosurveillance de l’Assemblée Nationale !
« Cela signifie que le logiciel, dont on ne sait pas exactement quelles sont les portes dérobées, saura par exemple qui est entré à la commission de la Défense, à quelle heure, comment et pourquoi ; qui rencontre qui dans les couloirs, si des discussions ont lieu dans un bureau pour déposer une motion de censure. Ces informations doivent rester confidentielles !
Il y a un problème de souveraineté économique : l’Assemblée ne peut pas aujourd’hui consommer un produit étranger avant de se poser la question de son existence sur le marché français, ou européen a minima. » @platombe
https://twitter.com/OpexNews/status/1710336974270169215
C’est un peu comme Christian ESTROSI qui voulait mettre Carbyne 911 partout dans la ville de Nice …
Personnellement, je préfère l’idée d’une revalorisation plus ambitieuse du Leclerc (motorisation, ARX30 …). De tout le parc de Leclerc (Jordanie, Émirats).
Puis, en parallèle, la création d’un « VEXTRA NG » (avec un calibre intermédiaire aux 40/140mm CTA), le lancement de VBCI 2 (40mm CTA, pas d’Akeron MP, mais des munitions supplémentaires), et créer notre propre « Type-X » (Milrem Robotics) avec 40mm CTA.
Ce, en attendant l’ASCALON (140mm CTA, ARX30, motorisation hybride, chenilles composites, protection active, camouflage adaptatif …).
Lorsque nos Leclerc ne seront plus capables de « courir la campagne », on pourra toujours les utiliser de manière utile.
Ainsi qu’une version amphibie du VBCI, équivalent de l’ACV américain.
Dont une déclinaison porte-mortier de 120mm (équivalent amphibie du « PATRIA NEMO » par exemple).
Mais, étant donné que les Allemands n’en veulent pas, ni les autres, autant arrêter ces plans sur la comète issus d’esprits idéologisés.
Et ce ne sont pas les incantations et moulinets du ministre des Armées qui me convaincront du contraire …
« 3 choses à savoir sur le MGCS, le « char du futur » franco-allemand »
[…]
« Quelles sont les principales capacités du MGCS au combat ?
Le combat rapproché. Capable de tirer jusqu’à 8 000 mètres, la force de frappe du MGCS sera décuplée. C’est deux fois plus que le standard actuel du char Leclerc. Les différents modules qui accompagnent le MGCS démultiplieront, par leur nombre, leur mobilité et leur simultanéité, leur capacité d’agression sur l’ennemi. « Ils constitueront par ailleurs autant de dilemmes et d’effets de surprise pour les adversaires. Ce qui complexifiera leur prise de décision », estime Delphine.
L’observation. L’écosystème du MGCS permettra une observation jusqu’à 10 000 mètres de distance, améliorant ainsi les capacités de repérage d’une cible et d’anticipation.
La protection des équipages. Camouflage actif, blindage renforcé, contre-mesures et neutralisations seront au cœur de la bulle de protection du MGCS pour agir contre des menaces aériennes et terrestres. Conjuguée à la mobilité permise par la répartition des armements et équipements sur plusieurs plateformes distinctes (permettant ainsi de contenir leur masse), cette bulle contribuera de manière significative à la protection des combattants. »
[…]
https://www.defense.gouv.fr/actualites/3-choses-savoir-mgcs-char-du-futur-franco-allemand
Donc, c’est « mon » ASCALON, l’ensemble que j’ai imaginé, mais pas 100% français …
Objectivement, même les études US de la Rand Corporation et des comités stratégiques d’acquisition de la DARPA et de l’US Army suggèrent d’évaluer très sérieusement la grosse montée de calibre à 140 mm proposée par l’ASCALON (Rheinmetall a aussi un prototype d’ailleurs). Montée à 140 mm combinée à un arrêt à la course à la protection Chobham au-delà des 1.000 mm de couches car les ABRAMS et leur 70T+ deviennent difficilement transportables et nombres de petits ponts de campagne ne peuvent tout simplement pas supporter leur passage, à fortiori encore moins avec leur trailer de transport additionné.
Même si le char ne présente plus du tout autant de pertinence qu’avant, le dernier rôle de démolisseurs à distance de positions fortifiées ou de blindés moins dotés reste valide, à moindre échelle d’équipements.
1> Les RETEX en Ukraine montrent que les LEOPARD 2 sont systématiquement utilisés à 3,5~4 km pour la démolition des mini-bunkers de lignes d’arbres fortifiés pour l’offensive Robotyne-Verbove et aussi près de Velika Novosilka, donc l’analyse n’est pas dénuée de sens, surtout si l’on passe de 120 à 140 mm.
2> Même l’accumulation hypothétique de 1.700 à 2.000 mm de blindage multicouches Céramiques-Dyneema-Titane-Molybdène etc….n’arrêtera plus les futures têtes bi-étage des ATGM et donc, la seule porte de sortie est bien le Hard-Kill, le E-MBT en est doté. A voir maintenant entre Trophy, Rheinmetall et notre Prometeus s’il est prêt. Il faut viser les 60T pas plus.
3> Reste enfin l’épineuse et trop ignorée question des drones kamikazes. A nouveau, allez voir Untold News, Warthog Defense, Skynews, reporting from Ukraine etc sur Le Tube…..et constatez la pluie implacable de quadcopters chargés de grenades ou de têtes de RPG couplées à des pains de Semtex et observez l’effet désastreux de 4 à 6 kg frappant les tourelles….un véritable festival ininterrompu de tourelles blastées à 60 m de hauteur (T-72,T-80, T-84, T-90 tout y passe…)….Et je ne parle pas des LANCET russes qui ont brûlé les arrières de tourelles d’au moins 2 Leopard 2A4…
4> Donc, même si on achète l’E-MBT, ce char lourd ne peut plus s’exonérer d’une défense anti-aérienne AUTONOME, au moins un tourelleau de 20 mm (on sait faire depuis l’AMX-10) couplé à une conduite de tir automatisée guidée, par mini-radar ULB ou AESA ou IR 360°…..
Pas mal du tout!
Il y a l’ARX30 sur l’EMBT.
Oui, tout à fait, je voulais plus insister sur le fait qu’il fallait pouvoir D’ABORD détecter les drones kamikaze ou les munitions rôdeuses afin naturellement de pouvoir azimuther et siter la trajectoire de ceux-ci et tirer. Je ne vois pas de détecteur 5 km de rayon sur l’E-MBT.
1> Les Leo 2 sont utilisés ainsi car le terrain les y oblige. Les russes ont rendu une guerre de manoeuvre quasi impossible avec cette densité de minage.
Il en aurait été autrement lors de la dernière contre-offensive ou leur présence aurait été largement appréciée.
3 > Les tourelles blastées sont du a un large défaut de conception des tanks Russes… il n’en va pas de même avec les chars occidentaux, qui par ailleurs souffre également.
4 > Oui la guerre en ukraine réinterroge la première couche anti-aérienne de proximité. Mais ce sont de nouveaux matériels à créer.
Evidemment, cette étude ne sera pas suivie…
Espérons. Cette étude donne-t-elle un coût chiffré ? Non. Donc c’est qu’elle a été écrite par Félix Garcia.
Génial ! Notre bêtise est tellement crasseuse que nous allons commander aux allemands leurs chars parce que les mêmes allemands torpillent le char franco allemand… au nom de l’amitie franco allemande a sens unique ! C’est un cauchemard. Nos zelites administratives et politiques sont folles. Soit on fait une croix sur nos chars n’étant plus en situation de faire un Leclerc 2, soit on achète une petite quantité de coréens, et dans tous les cas on coupe toute relations avec ces gentils teutons qui nous humilient sur tous les chantiers en commun : char, Scaf, drones, fusées, Esa, Airbus défense, Airbus A380 etc…. Et vite.
Une étude de l’IFRI ne porte pas à conséquence.
Tout va se jouer au niveau d’intensité de la collaboration franco-allemande telle que la rêve le locataire de l’Elysée.
A mon avis (non autorisé) nous perdons notre temps à vouloir naviguer dans les méandres de la compétition industrielle intra-allemande.
Mais l’orgueil d’un présupposé qui n’a jamais rien produit depuis le Transall, nous maintiendra dans cette chimère jusqu’en 2027.
Cette solution relève de l’incongruité parfaite.
Krauss-Maffei Wegmann déploie sa propre stratégie industrielle et commerciale avec les futures versions et alliances autour du Léopard 2AX avec l’appui du gouvernement allemand.
Gouvernement qui ne fait que son devoir en l’espèce, soutenir et promouvoir les industriels allemands.
Elle est frontalement en contradiction avec le projet MGCS.
L’alliance KNDS n’a plus d’objet. Elle est contraire aux intérêts de nos armés, c’est la volonté d’une allégeance sans condition au pseudo couple franco-allemand.
Couple qui n’existe que dans le microcosme politique « microniste ».
Il est urgent de définir une famille de blindés « lourds » répondant à la définition du cahier des charges de l’armée de terre.
Une famille de blindés construite autour des capacités industrielles de la BITD France.
L’E_MBT relève du bricolage politique et industriel.
@Frerot….
C’est justement KNDS qui étudie et produira le Leo2AX… ou pas… car ce char n’aura aucune utilité si
l’EMBT se vend!!! Mais les études faites et celles en cours pour le Leo2AX, ne seront pas perdues… elles serviront aux diverses évolutions de l’EMBT.
Un char de transition pour maintenir les aptitudes des bureaux d’études et des techniciens, oui, pourquoi pas. ça coûterait peut être plus cher d’attendre, perdre en compétences pour ensuite à grands frais tenter de les retrouver.
Il faudra de toutes façons relancer la production de châssis chenillés lourds… Et l’EMBT (et l’Abrams X) est certainement le projet de « char du futur » le plus intéressant, bien plus que les KF51 ou K3
Bien sûr, la France devrait encore faire un pas supplémentaire vers l’Allemagne. Et puis quoi encore?
Et la p…, c’est à quelle heure?
Quitte à acheter des chars étrangers, autant acheter des chars coréens.
Pas forcément. Vraiment… pas forcément. C’est comme un truc à côté, dont personne ne sait vraiment comment il marche. On peut le jeter, ou influencer son comportement en fonction de ce que l’on veut en faire sortir. Le processus décisionnel allemand n’est pas très simple, mais finalement influençable. Il est possible de l’envisager de plein de manière différente. Pour ça, il faut l’influencer.
C’est une manière intelligente de faire renaître la confiance entre ces deux partenaires et de maintenir à flot le projet MGCS.
Si d’aventure cela ne marche pas, nous ne resterons pas le bec dans l’eau en ayant conservé notre savoir-faire et pourrons nous tourner vers d’autres partenaires. Accessoirement on en saura plus sur l’état d’esprit des allemands et sur leur réel intérêt dans la réalisation de tels projets militaires. S’ils nous tournent le dos, il faudra , sans se fâcher, trouver d’autres partenaires plus motivés.
C’est une manière couteuse de convaincre les Allemands que, même lorsqu’ils nous font un enfant dans le dos, on est tellement désespérés qu’on se porte volontaire pour raquer encore plus. Si vous voulez inciter l’Allemagne à dégrader au maximum ses relations avec la France, c’est l’idéal !
Autant démarrer l’étude par Nexter/KNDS, seule, du char qui succèdera au Leclerc et arrêter d’attendre qu’il pleuve des nouilles…
Les allemands ne veulent plus du MGCS et Boris fait exprès de faire durer pour que la France n’ait plus d’autres solutions qu’acheter allemand à terme.
Dans ce scénario mieux vaudrait acheter tout sauf allemand et le faire savoir d’ores et déjà clairement. La meilleure option industrielle étant donc de lancer ce nouveau char nous-mêmes, ne serait-ce que pour la France se repositionne en terme d’interlocuteur de négociation y compris avec d’autres (vrais) partenaires.
Plutôt qu’être une nouvelle fois le croupion misérable de l’Allemagne.
Une commande homéopathique n’aurait aucun intérêt. Ou bien le programme MGCS est maintenu ou bien il est annulé et là, seulement là, l’E-MBT aura toute sa raison d’être. De toute façon en France on est très prêt de nos sous alors on préfèrera toujours coller des rustines plutôt que d’investir dans du neuf!
D’abord définir les missions , puis choisir les munitions et ENFIN définir le vecteur.
C’est dans cet ordre là que ça marche, pas l’inverse.
Sait-on ce qui se passe lorsqu’on met une barre métallique ou un morceau de béton armé sur la chenille avant l’engrenage arrière ?
On dit « barbotin »
Comme sur les empreintes de chaînes des « guindeaux « dans la Marine d’ailleurs
Pour le fond cela ne les arrangent pas vraiment!
Vous voulez certainement parler du barbotin ? Barbotin qui, en passant, est parfois à l’avant…
Les chaines de montage des Leclerc ont toutes été fermées en 2008 , d’après Sarko l’américain, il ne devait plus jamais y avoir de guerre conventionnelle .HA HA HA …..maintenant nous allons réaliser des études pour évaluer ce qui aurait déjà dû être étudié et évalué à l’époque par la représentation nationale , la commission de la défense nationale , nos ingénieurs de l’armement , le commandement etc…. Malheureusement le budget de la défense nationale reste une variable d’ajustement dans notre pays .On préfère fermer les yeux sur les fraudes massives aux prestations familiales , à celles de la sécurité sociale , le travail au noir , l’évasion fiscale , à la gabegie de certains services de l’état , les aides diverses à des pays tiers ……Lorsque les fraudes et autres systèmes de corruption de nos politiques se chiffrent en milliards d’euros les français ne savent plus qui croire .
si quelqu’un pouvait expliquer ce qu’on entend par fermer une chaine ? sauf s’il y avait des équipements spécifiques ce sont des robots qui construisent les vvci, les jaguars etc pourquoi ils ne peuvent pas reprendre l’usinage des pièces leclerc ,. Je rappelle qu’il reste des chars des différentes versions qui constituent une base solide pour les porter au standard requis .Quand au trophy indispensable de nos jours une fois l »intégration faite sur un prototype après c’est du « câblage » . Pour ceux qui font preuve de mauvaise volonté rien n’est possible . Ca me rappelle toujours l’action de l’administration en début 1940. Au passage je plaide pour un renforcement progressif de nos unités d’infanteries dont nous pourrions avoir grand usage …
@sentinelle « Au passage je plaide pour un renforcement progressif de nos unités d’infanteries dont nous pourrions avoir grand usage … » Ce seait bienvenu mais quid des problèmes de recrutement. S’agit il de créer de nouveaux régiments ou de densifier les régiments actuels?
« PDG du groupe Renk, le fournisseur des boîtes de transmissions destinées aux Leopard 2. »
-> fournisseur d’à peu près tous les constructeurs de MBT occidentaux.
Sinon on y croit pas une seconde à ce truc, A MOINS que l’Etat-Major ne se décide à augmenter la masse de MBT – ce qui ne sera pas possible avec la doctrine actuelle du 100% pro.
Va falloir que les Etats majors français se mettent dans le crâne qu’on ne peut plus se permettre de mener des projets interminables sur 20 ans avec des scénarios de science-fiction. C’est du 5 – 10 ans max. Par ex. si le SCAF ne sort pas dans 10 ans il est grillé ; c’est fini les rythmes de grand papa sur déambulateur ; time is of the essence.
Je ne suis pas d’accord avec l’IFRI. Il ne nous reste presque plus de chars. Si on commande uniquement 200 EMBT le coût unitaire sera astronomique pour un char. De plus son chassis est celui du Léopard 2, il faudra que KMW accorde une licence à sa société soeur Nexter ce qui ne sera pas gratuit.
Si on commande des chars c’est qu’on remonte en puissance avec création de nouvelle sunités blindées pour avoir une commande initiale qui nous éloigne le plus possible de la situation du Leclerc. Sinon on va payer une fortune pour équiper… 12 escadrons en unités, soit quelques semaines de haute intensité maximum. Absurde, c’est refaire 2 fois pire que le Leclerc.
@Mat49
1) Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables ? Si oui, d’où tenez vous ce chiffre, ou tout au moins cet ordre de grandeur ? Source et CITATION ? J’insiste sur la citation car balancer un url qui n’a rien dedans n’est pas une source en tant que telle.
2) Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? Si oui source et citation ?
3) Combien de milliards par an estimez vous qu’il faudrait dépenser pour que l’armée française retrouve, selon vous, des moyens suffisants pour ses ambitions ?
–
« Pour votre gouverne la techno guérilla n’est pas de la guérilla. » MDR. Ah bon alors c’est quoi la techno-guérilla qu’on rigole un peu ?
–
Sinon sur le sujet de la perte potentielle de nos forces de blindés lourds en 3 semaines, vous avez mentionné comme ennemi potentiel de la France dans un cadre de haute intensité la Turquie, la Russie et la Chine.
Pour la Turquie, on n’a aucun intérêt à engager des chars lourds. Il faudrait que nos haut-gradés soient des crétins absolus pour envoyer ce type de forces dans une bande aussi étroite que la frontière gréco-turque.
pour la Russie, comme vous l’avez indiqué : « Les USA nous laisserait gentiment en seconde ligne ».
Pour la Chine, ce pays est de l’autre côté du monde et on ne peut matériellement pas amener nos chars lourds là-bas.
Dans ces conditions face à quels pays, avec qui une perspective d’affrontement dans les prochains 20 à 30 ans serait crédible, serions nous susceptible de perdre 75% de nos escadrons de blindés lourds opérationnels en 3 semaines ?
@NRJ A) « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. Je ne vois pas pourquoi vous dîtes que le CEMAT raconte des choses fausses.
C’est d’ailleurs dans un article sous lequel nous avions déjà discuté donc vous savez très bien quelle est la source et quelle est la citation.
Ah non pardon votre Alzheimer a dû encore vous jouer des tours… MDR !!!
Donc source et citation montrant que ce que je dis est faux. Toute autre réponse qu’une source ou une citation est un refus de votre part.
B) « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit. Je ne vois pas pourquoi vous dîtes que le CEMAAE raconte des choses fausses.
Je vous ai déjà donné à de multiples reprises toutes les sources et citations, ce que vous n’arrivez pas à nier d’ailleurs.
Ah non pardon votre Alzheimer a dû encore vous jouer des tours… MDR !!!
Donc source et citation montrant que ce que je dis est faux. Toute autre réponse qu’une source ou une citation est un refus de votre part.
C) « Combien de milliards par an estimez vous qu’il faudrait dépenser pour que l’armée française retrouve, selon vous, des moyens suffisants pour ses ambitions ? » Il faut d’abord définir les ambitions à avoir avant de donner un chiffre. Car actuellement des ambitions il n’y en a pas.
On ne doit pas avoir des moyens pour avoir des moyens.
Mais là encore je vous avais tout expliqué à chaque fois que nous échangeons.
Votre Alzheimer a dû encore vous jouer des tours… MDR !!!
D) « MDR. Ah bon alors c’est quoi la techno-guérilla qu’on rigole un peu ? » MDR !!! Guy Brossolet l’a bien mieux expliqué que moi. Je vous renvoie à ses écrits.
Il vaut mieux aller à la source, faire des citations. Essayez, pour une fois.
E) « Sinon sur le sujet de la perte potentielle de nos forces de blindés lourds en 3 semaines, vous avez mentionné comme ennemi potentiel de la France dans un cadre de haute intensité » A question théorique réponse théorique.
Avoir nos forces blindées lourdes hors de combat à 75% en 21 jours signifie pour nous perdre par capture, destruction, dommages importants ou panne mécaniques entre trois et quatre chars par jours pendant trois semaines.
En théorie a peu près tout le monde apte à la haute intensité y arriverait. Donc pas que les pays cités.
En pratique plus personne ne songe sérieusement à engager des chars en France compte tenu du nombre restant, des pièces détachées restantes et de leur état.
La question que vous posez n’a aucun sens en pratique.
@Mat49
1) « « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. Je ne vois pas pourquoi vous dîtes que le CEMAT raconte des choses fausses. » Où avez vous vu qu’il disait cela ? C’est Dieu qui a écrit pour vous sur les tables de la loi ? SOURCE ET CITATION ?
« C’est d’ailleurs dans un article sous lequel nous avions déjà discuté donc vous savez très bien quelle est la source et quelle est la citation. » Vous venez de dire que j’avais Alzheimer, faudrait savoir.
Quoi qu’il en soit vous n’avez jamais donné de citation. Donc faites les choses clairement de façon à ce que je n’ai d’autre choix que de me taire. Mais comme vous racontez de la daube, ça risque plutôt de m’amuser.
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2) » « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit. Je ne vois pas pourquoi vous dîtes que le CEMAAE raconte des choses fausses. » Je n’ai jamais dit une telle chose. Maintenant où avez vu le CEMAAE dire cela ? SOURCE ET CITATION ?
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3) « « Combien de milliards par an estimez vous qu’il faudrait dépenser pour que l’armée française retrouve, selon vous, des moyens suffisants pour ses ambitions ? » Il faut d’abord définir les ambitions à avoir avant de donner un chiffre. Car actuellement des ambitions il n’y en a pas. » Je vous en prie, donnez nous les ambitions qu’il faut, selon pour l’armée française, et le budget qu’il faudrait donner à l’armée française pour atteindre les ambitions demandées.
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4) » Guy Brossolet l’a bien mieux expliqué que moi. Je vous renvoie à ses écrits. Il vaut mieux aller à la source, faire des citations. Essayez, pour une fois. » Je vous en prie. Où Guy Brossolet dit il que la techno-guérilla n’est pas de la guérilla ? SOURCE ET CITATION ?
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5) « En théorie a peu près tout le monde apte à la haute intensité y arriverait. Donc pas que les pays cités. » Je ne vous demande pas quels pays seraient capables dans l’absolu de détruire l’armée française. Je vous pose la question suivante : face à quels pays, avec qui une perspective d’affrontement dans les prochains 20 à 30 ans serait crédible, serions nous susceptible de perdre 75% de nos escadrons de blindés lourds opérationnels en 3 semaines ? C’est quand même simple comme question.
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Je trouve ça très drôle de vous voir répondre à côté et de refuser systématiquement de donner vos sources et citations. Ca montre bien que vous racontez de la daube.
@NRJ
1) SOURCE ET CITATION ?
2) SOURCE ET CITATION ?
4) SOURCE ET CITATION ?
Je trouve ça très drôle de vous voir incapable de répondre et de refuser systématiquement de donner vos fameuses sources et citations. Ca montre bien que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
5) « face à quels pays, avec qui une perspective d’affrontement dans les prochains 20 à 30 ans » Désolé mais quelqu’un qui prétend pouvoir prédire ce genre de chose à 20 ou 30 ans c’est tellement pas sérieux que je ne vais pas me mettre dans cette échelle de temps. Je vais juste prendre à l’heure actuel et la réponse est : tous.
Mais en pratique plus personne ne songe sérieusement à engager des chars en France compte tenu du nombre restant, des pièces détachées restantes et de leur état.
La question que vous posez n’a aucun sens en pratique.
3) Tout dépend nos objectifs stratégiques.
Si on veut une armée de défense territoriale massivement axées sur les réserves à la Suisse le budget actuel peut suffire.
Si c’est copier les USA, ou même s’approcher d’eux, nous n’avons pas les moyens financiers donc la question ne se pose pas.
Pour ma part armées de projection en Afrique et subsidiairement de DOT par réarticulation et mobilisation c’est ce qui me parait le plus atteignable financièrement. Pour ça une dose de conscription et une hausse du budget est évidement indispensable.
Est-ce qu’il est possible à partir de là de donner un chiffre à l’euros près non évidement, ce serait crétin. Un ordre de grandeur ? Oui autour de 80 milliards par an indexé sur l’inflation.
Tiré du montant de ce qu’on peut capter ailleurs dans les budgets publiques (hors hôpitaux et éduction au sens large) pour éviter tout recours à la dette.
Dans le détail il faudrait d’abord voir de combien on s’approche de cet ordre de grandeur, puis ensuite arbitrer en fixant une liste de priorité. Dans l’idéal on a à nouveau une force blindée.
Mais bon tout ça vous le savez très bien car je vous le présente à chaque fois.
@Mat49
1)2)4) C’est très drôle. Vous attribuez à plein de personnes de belles paroles en utilisant leur autorité pour prouver vos délires. Et vous êtes incapables de justifier vos affirmations.
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« Désolé mais quelqu’un qui prétend pouvoir prédire ce genre de chose à 20 ou 30 ans c’est tellement pas sérieux que je ne vais pas me mettre dans cette échelle de temps. Je vais juste prendre à l’heure actuel et la réponse est : tous » Ah, vous imaginez vraiment que le Japon (que vous avez mentionné comme étant capable de mener une guerre de haute intensité) serait capable demain de détruire 75% de nos chars en 3 semaines ?
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« Pour ma part armées de projection en Afrique et subsidiairement de DOT par réarticulation et mobilisation c’est ce qui me parait le plus atteignable financièrement. Pour ça une dose de conscription et une hausse du budget est évidement indispensable. » Qu’est-ce que vous voulez encore aller faire là-bas ? Je vous rappelle qu’on nous a viré de l’Afrique. Vous voulez lancer une invasion ? Et ne me sortez pas l’uranium, il y a suffisamment de pays dans le monde pour nous approvisionner sans avoir besoin d’aller au Niger.
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« Tiré du montant de ce qu’on peut capter ailleurs dans les budgets publiques (hors hôpitaux et éduction au sens large) pour éviter tout recours à la dette. » Le déficit est déjà là. Donc avant de réfléchir à mettre 30 milliards d’euros supplémentaires dans la Défense, vous pouvez nous dire comment concrètement vous trouverez 80-90 milliards par an pour régler les déficits que nous avons actuellement tous les ans ?
Après seulement on pourra se poser la question de savoir si on peut avoir un budget de Défense à 80 milliards par an.
–
« Dans le détail il faudrait d’abord voir de combien on s’approche de cet ordre de grandeur, puis ensuite arbitrer en fixant une liste de priorité. » D’accord, c’est quoi la liste des priorités ?
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« Mais bon tout ça vous le savez très bien car je vous le présente à chaque fois. » Vous éludez les questions sérieuses à chaque fois. A partir de là vous pouvez raconter la même daube 100 fois, ça ne change rien
Ouh là, on a un expert….
Selon mon étude à moi, il ne faut pas acheter de tank, garder nos Leclerc comme ils sont et « tout » investir dans la fabrication de drones.
Les drones sont efficaces parce que les armes anti-drones ne sont pas encore matures.
A moyen terme ce ne sera plus le cas et les drones n’auront été qu’un feu de paille.
le plus rapide, c’est de remettre en place la chaine de prod du leclerc, on sait faire et ca coute rien en comparaison d’un nouveau char qu’on ne connait pas. le leclerc on le connait et on peut le faire évoluer en attendant le char franco allemand.
C’est grosso modo ce que prône Marc Chassillan (un vrai spécialiste des blindés, pas un comique politicien qui écrit des rapports pour vivre aux dépens des Français). On peut à partir de là décliner 2 offres : un char lourd et un « léger » (de la classe des 40-45t), l’un avec le 140 et l’autre avec le 120…
Le coût est ridicule en regard de tout ce qui est envisagé aujourd’hui.
Mais comme cela exclu l’Allemagne, cette solution ne sera jamais choisie : elle est avantageuse pour nous, pleine de bon sens, fait le plein d’investissements et d’emplois en France et valorise pour 20 à 30 ans notre chaîne industrielle…
Chassillan a une vision techno industrielle, sans prise en compte du budget possible.
Être politique est plus compliqué.
ca n’exclut pas l’allemagne, puisqu’on parle de char franco allemand, mais on aura besoin d’un char de deuxième rang
le leclerc peut etre remis en état, avec la chaine de prod, on pa, on aura de nouveaux char et des pièces détachées, voir un leclerc v2, comme le rafale et le scaf..
Solution plausible effectivement
Avec quelle moteur ? Quelle boîte de vitesse ? Qui pour les faire ?
etc.
Ce n’est qu’une étude de l’IFRI. Rien de plus.
Après, l’idée est séduisante :
– Ca donnerait un peu plus de masse à nos régiments de chars de combat.
– Ca économiserait les Leclercs.
– Ca permettrait d’attendre le MGCS, s’il voit le jour…
– Comme dit plus haut, cela permettrait à Nexter de maintenir une compétence industrielle sous-utilisée depuis la fin de la production du char Leclerc.
– Ca lancerait le canon ASCALON.
– Ca pourrait potentiellement déboucher sur de l’export.
– Ca renforcerait KNDS face à l’agressif Rheinmetall.
Et moi il me plait bien cet E-MBT ! Bon, faudrait voir le coût aussi (surtout !) …
Sinon, pour ce qui est de relancer la relation franco-allemande en matière de défense, franchement, on s’en tamponne. Nos divergences sont trop importantes sur tous les sujets.
» Ca lancerait le canon ASCALON. »
L’EMBT est prévu avec un canon de 120.
« Sinon, pour ce qui est de relancer la relation franco-allemande en matière de défense, franchement, on s’en tamponne. Nos divergences sont trop importantes sur tous les sujets. »
Entièrement d’accord.
Mais bon, il n’a rien de révolutionnaire cet EMBT … je ne vois pas pourquoi en faire tout un fromage …
Non, Alpha a raison pour l’Ascalon:
Extrait : « Le développement en cours de l’Ascalon qui a empêché son montage sur l’E-MBT à Eurosatory pour des raisons de calendrier, pourrait donner un avantage décisif à l’E-MBT et constituer une réelle rupture technologique. »
https://blablachars.blogspot.com/2023/03/e-mbt-quest-ce-quon-attend.html
en fait on se trouve toujours face aux mêmes équations… avoir assez de matériels pour minimiser l empreinte logistique et faire durer ce matériel au delà du raisonnable.
la seule vraie solution a ces équation est de faire des commandes régulières sur 30 ans.
abonder un lot initial puis accepter de recevoir quelques unités par an.
le corollaire est aussi de se séparer des matériels anciens à date fixée… et d avoir de vraies filières de recyclages.
le problème est le même pour tous les matériels des armées.
pour les tigre plutôt que de moderniser passons des commandes en France pour maintenir les chaînes
pour les chars idem des livraisons de 24 unités par an assureraient un taux de renouvellement du parc satisfaisant.. et permettrait d avoir du stock.
produisons français , les allemands ne veulent pas s’investir dans le project , débrouillons nous sans nous savons faire , par contre en retour bye bye pour le scaf , et faisons ce que nous sommes capable de faire pourquoi s’embêter avec le scaf alors que nous saurons bien bien meilleur à développer le successeur de notre rafale 100% français je pense pas qu’on ai besoin de l’Allemagne pour le futur !
Proposition en effet un peu étonnante de cette étude sur le sujet du char de combat (je me demande même si les auteurs ne pensaient pas plutôt à la fabrication de prototype plus poussé avec un design de tourelle plus étudiée par exemple car l’ idée d’un double parc semble étrange ) .Par contre le gros de cette étude est un très bon résumé de la défense Allemande et sa politique ,sujet pas forcement très documenté en France et visiblement mal connu quand je vois les réactions de certains sur ce site et depuis longtemps ,bref un document que personnellement je trouve très intéressant pour aider à se poser les bonnes questions plutôt que des réponses de comptoir !
Personnellement, je ne connais qu’un seul métier ou on paie avant… On se fait jeter par la porte de multiples programmes mais il faudrait revenir par la fenêtre en payant? Ils ont vu la vierge à l’IFRI!!!
En attendant, à force d’attendre dans un monde au trouble croissant depuis une quinzaine d’années, on a déjà un conflit majeur pas loin et un autre qui arrive avec l’Iran qui a allumé la mèche au proche orient…
La question préalable n’est pas résolue.
Face au combo ATGM + Drones + Helico + Mines + Obus de précision, quel est l’utilité du char lourd ?
L’histoire est une éternelle bataille entre le bouclier et le glaive. À l’heure actuelle, le glaive a pris un léger avantage… Demain, ce sera à nouveau le bouclier. Et ce, ad vitam aeternam.
On ne peut sacrifier le char sous ce prétexte (en tout cas).
Il n’est pas dans mes intentions de sacrifier le char.
Il reste indispensable en appui feu de la progression de l’infanterie ou en reco.
Mais la mission du char lourd » rupture de front » est plus que compromise.
AMHO l’avenir est a la cavalerie légère, mobile, rapide, et discrète.
Est-ce que ça veut dire que Russes et Ukrainiens ont renvoyé leurs MBT à l’arrière ?
Sinon, effectivement, pourquoi 60 tonnes si 40 tonnes suffisent.
Est-ce qu’un seul de tous ces chars résiste à une GBU-12 bien placée ?
La supériorité aérienne est la clef de toutes les offensives, cela semble prouvé (par l’absurde) en Ukraine, non ?
@achille 64
en partie oui. ukrainiens et russes ont bien fait reculer leurs chars en offensive comme en défensive. pour l’instant on tatonne une doctrine d’emploi offensive des deux cotés. sur le champ de bataille la geographie du mbt s’est considérablement réduite.
oui les guerres récentes ont montré que la superiorité aérienne était une condition nécessaire mais non suffisante pour vaincre.
Le points communs des conflits de ces 10/15 dernieres années est le changement de paradigme que constitue le drone aérien.
https://www.opex360.com/2022/09/04/nexter-replique-au-kf-51-de-rheinmetall-en-faisant-la-promotion-du-char-franco-allemand-embt/ :
« l’Euro Main Battle Tank [EMBT], un char qui, associant le châssis du Leopard 2A7 à la tourelle de 120 mm à chargement automatique du Leclerc, était présenté comme étant une « réponse à court-terme » des besoins opérationnels en matière de combat de « haute intensité ». ». C’était le concept en 2018.
Le concept d’EMBT en octobre 2023 serait-il, désormais, un châssis de Leopard 2A8 accueillant (à court terme, il serait temps !) la tourelle 120mm du Leclerc… en anticipant une évolution vers l’accueil du canon Ascalon de 140mm de Nexter ET du canon de 130mm de Rheinmetall ? Trop compliqué de gérer ces 2 futures variantes ? Chaque acteur (Allemagne, France, KNDS, Rheinmetall, KMW, Nexter…) pourra pousser selon ses intérêts, en laissant toutefois à KNDS son rôle d’industriel décideur des approches commerciales. Et la France est actionnaire à 50% de KNDS…
C’est la meilleure solution, produire ASCALON – enfin si il vibre moins que sur la vidéo que NEXTER a supprimé – et le 130 mm. Que le meilleur gagne. Il n’en restera qu’un.
https://www.youtube.com/watch?v=r9EzNLqHF6Q
Même si l’image de ce lien n’est pas optimale, chacun pourra juger que Sorensen raconte, une nouvelle fois, des conneries.
@nexter_knds
@nexter_knds
il y a 7 mois
Bonjour Guillaume, est ce que vous pourriez nous contacter s’il vous plait ?
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@jbfairlight
@jbfairlight
il y a 1 mois
La direction désire que les vidéos de l’ASCALON disparaissent ?
C’est précisément sur cette vidéo que l’on voit la résonance du canon. Il aurait dû répondre à la demande de NEXTER et supprimer la vidéo.
@toufik……
Vous avez raison… la France est bien propriétaire de 50% de KNDS… ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne… KMW est une entreprise privée, ayant beaucoup de problèmes avec Rheinmetall et le Bundestag, y compris avec le gouvernement allemand derrière tous ces acteurs se cache aussi l’administration américaine, qui ne comprends pas pourquoi en fournissant 50% des forces de l’OTAN, certains pays européens s’obstinent à produire leurs propres matériels, au lieu d’acheter sur étagères du matos américain! Et d’ailleurs menace de non compatibilité au sein de l’OTAN pratiquement l’ensemble des matériels non américains.
Partant de là, l’EMBT est peut-être vu par l’IFEI, comme la réponse à l’ensemble de ces acteurs.
Et ne croyez pas que la caisse de ce char soit celle du Leo2A7, le GMP, les suspensions, et l’ensemble de la vetronique, ainsi que le système automatique de chargement sont issue des acteurs français, il est fort probable que l’assemblage de ce char soit partagé pour faire bosser autant d’ouvriers en France que dans les usines de KMW, qui se trouvent toutes en Allemagne, et c’est bien normal, si on veut que KNDS s’installe et mange de grosses parts de marchés dans le monde, il faut que les 2 entreprises qui la composent vives, pendant les quelques années qui vont leur permettre de réellement se fondre en une seule entité, autrement que sur le papier.
@Tartempion :Lorsque les fraudes et autres systèmes de corruption de nos politiques se chiffrent en milliards d’euros les français ne savent plus qui croire .
La France ce n’est pas la Chine / la Russie / ou la Corée du nord !
si on veut être informé …..on le peut !
Exemples :
https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2023/PLF/BG/PGM/146/FR_2023_PLF_BG_PGM_146_JPE.htm
https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2023/PLF/BG/PGM/204/FR_2023_PLF_BG_PGM_204_JPE.htmll
Pendant ce temps les américains et les chinois ont sorti des blindés sur roues diesel électriques.
Quand un crétin mal informé, ignorant que moteurs et transmission doivent rapporter beaucoup de sous, réalisera que chaque élément du train de chenille peut devenir moteur grâce a la fée électricité et qu’une turbine doit pouvoir entraîner plusieurs dynamos…
On sera champion du monde du pédalo électrique qui recharge ses batteries dans les descentes avec les prises de sa boite de vitesse! A nawak près !
Et pour les régiments? RC 40? 60? 80?
IFRI quoi avec un plat de lentilles?
bonjour, avant toute chose , ils ne faut pas oublié que nous ne sommes pas en guerre et que les moyens financier de la france sont réduits…
donc si pour un besoins immédiat de renforcer notre defense, nous pouvons toujours remettre a niveau le parck entiers de char leclers (450 unités).
bien sur, ils nous faut des équipages et la seul la conscription peux reduire nos gros problème de recrutement…
mais bon, ne pas oublier que certain ons des intérêts a faire acheté des chars alors que nous ne somme pas en guerre…
Il n’y a pas plus que deux centaines de Leclerc modernisables. Les autres semblent déjà convertis en dépanneurs ou cannibalisés jusqu’à l’os.
J’ai rapidement lu l’étude et la description des orientations stratégique Allemande avec la mer Baltique comme zone d’interet principale sans en nommer la raison. Avec la mise hors service des gazoducs NS1 et NS2 notre voisin est en échec et l’IFRI passe celui-ci sous silence. La main tendu proposé par l’iFRI envers l’Allemagne avec l’achat EMTB pour équiper nos forces armées est irresponsable. Laissons les Allemands s’enfoncer dans leurs errements stratégiques.
« La main tendu proposé par l’iFRI envers l’Allemagne avec l’achat EMTB pour équiper nos forces armées est irresponsable. »
Cépafo …
Laisser l’Allemagne s’enfoncer comme on a laissé la Pologne en 39 avec la drôle de guerre ? Quel est notre intérêt stratégique? (pas celui de Poutine, hein)
Si les Allemands ne changent pas d’orientations sur les questions énergétiques, nucléaire en tete, ce sera difficile de composer avec eux sur les questions de défense, d’autant plus que leur appareil de défense n’est pas pensé pour sécuriser les flux, pour savoir si nous avons besoin de cet Emtb la commande d’un millier de misilles anti-char pour nos Tigre me dit: NEGATIF. De l’autre coté du Rhin ils vont s’en séparer, cherchez ou est l’erreur?
Bon, le MGCS ne se fera pas. Nos « amis » allemands nous mènent en bateau, c’est évident. (Tout a déjà été dit). Faut-il être aveugle à ce point? On est tout à fait capable de faire un char employable en France (plus léger), entouré de drones et d’engins chenillés robotisés bourrés d’IA. Cela participera à la réindustrialisation de la France qu’il faut engager le plus rapidement possible. Si chantage avec le SCAF, Dassault fera le Rafale F5 et on abandonnera l’Eurodrone quitte à pousser l’Aarok. Nous n’avons pas les mêmes besoins que les Allemands car nous avons notre force de frappe nucléaire. Et le MGCS en 2040 2045, d’ici là, l’eau aura coulé sous les ponts. Depuis De Gaulle, nous n’avons jamais eu un véritable homme d’Etat à la tête de la France, c’est à désespérer. De l’extrême droite à l’extrême gauche, nous n’avons que des Politiques, affairistes, obnubilés par le pouvoir ( l’argent et les femmes, pouvoir, argent, sexe, le triptyque qui gouverne le monde depuis la nuit des temps). A désespérer, vous dis-je!
Et face à l’armée russe la France elle se battrait toute seule avec son budget ridicule ? Figurez vous que l’Europe et ses programmes militaire commun ont une raison d’être fondamental face à un ennemi commun contre lequel nous sommes vulnérable si chacun est isolé de son coté, mais plus fort si nous mettons tout en commun sur le tapis.
L’armée française seule ne pèse rien sans ses alliées.
Je plussoie.
@Expression libre. « réindustrialisation de la France » Oui d’accord avec vous, arrêtons les frais et séparons-nous de nos amis allemands qui nous veulent que du bien. 😉
D’accord avec vous car côté industrialisation de la France et de sa production, c’est actuellement la catastrophe les derniers chiffres sont très très mauvais, avec en plus un déficit de notre balance commerciale en augmentation de 8 milliards d’euros juste pour le mois août dernier, Formidable. Merci qui……….. merci macron !
Encore une victoire du canard !! 🙂 🙂
Il me semblait que pour un grand et richissime pays du proche Orient qui veut moderniser ses Leclerc, on devait participer ensemble et ainsi moderniser nos Leclerc. Moi, je suis pour cette dernière solution car notre char a de grandes qualités et malgré son âge. Ca y est encore, les incapables décident, pardon les Branleurs, et ainsi notre Pays, notre industrie, nos finances vont encore souffrir à outrance!
@jili….
Personne ne nie les qualités du Leclerc, qui effectivement sont toujours d’actualité… ce qu’il faut comprendre, c’est que la chaîne de montage étant fermée depuis belle lurette, il ne nous est pas permis d’en mettre a jour plus de 200, les autres servants de pièces détachées….
Il me semble que ça soit trop peu, pour des raisons que j’expose plus haut, il nous manque 150 chars lourds, pour seulement assurer une rotation sur une quelconque ligne de contact.
D’où sort ce chiffre de 150 ? Les Russes et les Ukrainiens en ont des centaines, voire des milliers et ils n’en ont pas assez…
On a besoin à la louche entre 500 et 1000 MBT… certainement plus 1000 que 500. Et c’est une estimation basse.
On parle d’un conflit de haute-intensité dont « on » nous rabâche sans arrêt que l’on est prêt.
La vérité : on ne tiendrait pas une semaine sur le front ukrainien…
Je suis étonné de ces commentaires techniques certes sûrement très compétents, mais aucun ou presque ne se pose la question de savoir si, au vu de ce qui se passe en Ukraine, un char, aussi blindé soit il, a encore de l’avenir, quand un petit drone valant cent ou cinq cents fois moins cher le met hors de combat ?
Même question que l’on pourrait se poser pour les porteavions et autres moyens flottants, dont la fragilité en cas de conflit est avérée (voir les kriegspiels récents américains, le premier en cas de conflit Usa Chine à propos de Taïwan, le second entre Usa et Iran).
Aussi, pourquoi persister avec ces engins coûteux déjà obsolètes ? N est ce pas le moment de réfléchir à la guerre du futur, probablement moins dépendante de moyens lourds mais davantage de moyens humains, s’affranchissant de la technologie.
Les principaux acteurs du conflit que vous mentionnez réclament des chars à corps et à cris.
Pour rappel lors de la campagne de France 1940, soit 6 semaines, plus de 30% de la masse blindée allemande est mise hors de combat. C’est pas pour autant qu’on n’ plus revu le char ensuite. Dans une guerre y a de l’attrition, ça fait partie du concept meme de guerre.
Tous les grands programme militaire (Avion et Chars) sont renvoyés aux Calendes Grecques dont la date ne cesse de reculer, la France ne peut pas retenir sa respiration jusqu’en 2030 ou 2040 en bricolant les systèmes existant, elle accumulerait une vulnérabilité qu’un état prédateur ou organisation hostile ne manquerais pas de sauter sur l’occasion.
Un peu à la Façon du Hamas qui attaque Israel au moment précis ou le rapporteur républicain Kevin McCarthy de la chambre des représentants a été éjecté de son poste par les extrémistes de droite de son parti. Le Hamas s’est empressé d’exploiter la faille car pendant ce temps là le système de décision américain est paralysé et ne peut pas décider d’aider Israel en votant des fonds par exemple. Ainsi la frange complotiste pro Trump s’est tiré une balle dans le pied en se faisant les alliés de circonstance du Hamas qui n’aurait certainement pas attaqué Israel sans cette opportunité offerte sur un plateau.
Donc OUI, OUI et encore OUI pour le char E-MBT (ou autres projets d’achat) en attendant le MGCS, on ne peut pas créer une incitation à nous attaquer par des retards qui sont déjà inacceptable créant une paralysie de notre défense.
@Totoche « Le Hamas s’est empressé d’exploiter la faille car pendant ce temps là » Le Hamas a attaqué en raison de l’anniversaire de la guerre de Kipour. Il aurait attaqué quand même si rien ne se passait aux USA. C’est murement préparé cette offensive.
Évidemment.
Vu les moyens employés et l’organisation, c’est planifié depuis longtemps.
M’étonne que Totoche ne nous ait pas fait un mix Trump-Poutine.
Il faiblit.
ben oui, c’est comme le discours soviétique, tout était toujours prévu de longue date disaient-ils…. surtout les manoeuvres militaire improvisés en réaction à un événement soudain…
Quand à Poutine vous lui prêtez une influence qu’il n’a plus depuis longtemps, isolé dans son bunker comme un animal en cage.
@Salamis
Ben tiens, comme si de rien n’était, l’anniversaire de la guerre du Kipour, le Yom Kipour, c’est tous les ans et la guerre c’est cette année seulement en exclu direct live…, me dites pas que vous essayez de renflouer cette épave pourri échoué au tribunal qu’est Trump et sa toute petite bande de sauvages sans cervelle. Depuis le temps que le Hamas attendait cette occasion, leur état major ont explosés de joie à l’annonce du gel de la chambre des représentants américaine jusqu’à la désignation d’un nouveau speaker par les républicains.
Et même au Liban ils ne s’y sont pas trompés non plus puisqu’ils attaquent aussi de là-bas via le Hezbollah, sauf que ceux là n’étaient pas prêt et ne s’y attendaient pas, le Hamas leur a grillé la priorité en appuyant sur le champignon. Le Hamas est toujours prêt il peut attaquer n’importe quand, à la première opportunité et c’est Matt Gaetz qui a organisé la cabale contre Kevin McCarthy, on notera que bien peu de républicains ont suivi Gaetz au vote mais que ça suffisait pour démettre McCarthy avec les votes démocrate qui auraient été mieux inspirés de s’abstenir, ce qui aurait sauvé McCarthy et le Hamas n’aurait pas attaqué Israel en ce moment.
« l’anniversaire de la guerre du Kipour, le Yom Kipour, c’est tous les ans »
Je vais réfléchir à ce concept d’anniversaire tous les ans.
Ah aussi : les 50 ans c’est tous les ans, c’est bien connu.
@ Taloche à Patoche le momoche
La guerre du Kipour est nommé ainsi en raison de la Fête religieuse du Yom Kipour et la guerre du kipour c’était le 6 octobre et l’attaque du Hamas a commencé le 8 octobre à l’aube, soit un décalage de 2 jours. je veux bien qu’ils aient un retard de quelques heures, mais 2 jours ça commence à faire pousser la barbe pour un anniversaire raté.
Moi ça me sidère qu’il puisse exister ce genre de recommandation qui ne se base sur aucun argument technique , pour en réalité préconiser un achat qui n’aurait de raison d’exister uniquement pour but de remettre de l’huile dans la mécanique du MGCS qui a pas mal pris l’eau ces derniers temps , tant du fait de divers comportements en Allemagne que des problèmes induits via l’Ukraine …
En fait, cette recommandation, c’est ni + ni – qu’un pur achat de considérations politiques ! Et en échange, on a des propositions allemandes d’achat de matos français pour remettre de l’huile dans le SCAF ? Non que je sache , y a rien ! (et je pense ça risque pas d’arriver tels qu’on les connait les allemands)
Soyons sérieux 2 min : Ca suffit ! On en veut plus de ces gens a plat ventre devant l’Allemagne, son modèle et ses erreurs monumentales ! (energie … Juste ça …) nous avons en réalité tout intérêts a nous éloigner de ce pays qui n’a aucun avantage ni intérêt pour nous , et même si en l’état des choses, remplacer l’Allemagne en tant que partenaire programmateur pour de gros programme militaire tel le SCAF ou mm le MGCS (qui je pense lui va vite voler en éclat définitivement) ne parait pas si évident de prime abord , en réalité il nous suffit d’etre a minima patient pour trouver des pays partenaires bien + raisonnables et raisonnés avec qui collaborer ! Alors oui certes, on fera pas le SCAF tout seul : Trop cher ! Mais patience, patience ! Y a rien qui urge + que de raison et la première phase de ce programme : On peut l’assumer seuls , c’est a dire se contenter d’aligner et commencer a produire avant 2030 un zing de 5 ème gen voué a devenir « 6 ème gen » via le volet SCAF avant de trouver un nouveau pays partenaire pouvant remplacer l’Allemagne
De toute façon, il faut ouvrir les yeux sur une autre réalité : L’avenir de la France ne sera pas l’UE pour aller chercher encore de la croissance … Mais bien via de grands partenariats avec des pays comme l’Inde , le Brésil … Regardez l’Inde, la confiance s’installe par le Rafale , le SCAF pourrait bien finir par les intéresser a la longue ! Y a juste a ne pas se presser et c’est tout ! Pour ma part l’Allemagne c’est terminé ! On a trop gaché de programmes militaires ambitieux avec ce pays traitre qui n’est que le suppot CIA pour permettre aux USA de piloter l’UE en sous main ! (et brider toutes nos ambitions au passage …)
Après m’être cogné les 93 pages de cette étude…
Si l’analyse de l’état de l’armée allemande (de ses ambitions et de sa politique de défense) est intéressante, l’Ifri développe une vision politique qui parfois flirte avec la leçon du maître à l’élève (L’élève étant la France) … Mais cela est normal puisque l’Ifri est de fait indirectement une émanation de Sciences Po, cette grande école de “cols blancs cravatés“ qui prépare à l’ENA et (comme elle le dit) “forme une grande partie de la classe politique et est la porte d’entrée idéale pour participer à la vie publique“ (certains étudiants surnomment l’école « Science Pipo », en raison d’un manque de profondeur dans les enseignements).
N’empêche que l’étude documentée est pertinente et met bien en exergue les différents qui opposent les acteurs politiques et industriels français et allemands, et l’incapacité pour nos deux pays à surmonter des conceptions stratégiques différentes. Et c’est bien là que réside le principal obstacle à toute coopération franco-allemande !
Et pour l’Ifri de conclure « le Zeitenwende [« changement d’ère »] pourrait faire de la Bundeswehr le canevas d’une véritable armée européenne. Celle-ci serait bien plus intégrée à l’Alliance atlantique que ne l’aurait souhaité Paris mais, ce faisant, bien plus attractive pour des nations européennes qui n’envisagent pas d’autre voie pour leur sécurité. ». Comment ne pas être d’accord ?
Comment ne pas être en accord également avec l’affirmation suivante : « L’industrie allemande, forte du succès international des Leopard 1 et 2 – produits à 4 700 et 3 200 exemplaires –, estime n’avoir pas besoin des compétences françaises en la matière, jugeant éliminatoire l’échec commercial du char Leclerc, produit à 876 exemplaires, sans tenir compte de la différence de génération entre les deux véhicules. À l’inverse, le succès du Rafale permet à Dassault de s’estimer compétent pour développer seul le futur avion de combat français, … »
Par contre, je suis sceptique sur la pertinence de la proposition d’une “commande ferme de quelques unités du prototype E-MBT (Enhanced Main Battle Tank) auprès de l’alliance KNDS, qui permettrait d’ancrer la joint-venture franco-allemande dans le paysage industriel et de lui donner une existence concrète…“. Vouloir sauver Nexter est une chose, mais de là à se lancer dans la construction d’un char lourd, en petite série de surcroît… Comme je l’ai déjà dit, la France n’est pas en première ligne, pas besoin de 500 chars, et je suis d’accord avec @JF en ce qui concerne la vulnérabilité actuelle des chars, et @NRJ en ce qui concerne un potentiel conflit avec la Turquie, la Russie ou la Chine ; pour des raisons tant opérationnelles que logistiques, ce ne sont pas nos chars lourds qui monteraient au combat ! Il faudrait déjà pouvoir les transporter ! Et pour conclure je pense comme @mich qu’on est tout à fait capable de faire rapidement un char léger rapide et bien armé employable en France ou projetable facilement, en coopération avec l’Inde par exemple (pour les plateaux himalayens…), et/ou poursuivre la mise à niveau de nos Leclerc (avec les EAU pour un Leclerc XL/ ?).
@Roland » en coopération avec l’Inde par exemple » Une coopération avec l’Inde? Bon courage.
@Aramis.
A qui sait attendre…
L’Inde est un pays spécial où il faut un temps qui laisse du temps à la sagesse.
C’est en quelque sorte la philosophie du bouddhisme…
Malgré sa grande courtoisie, l’Inde n’a pas d’amis seulement des intérêts, et celui qui ne respecte pas ses conditions, ses besoins, ses subtilités et ses traditions, peut aller se rhabiller. Fort heureusement pour nous le Rafale était vraiment le meilleur ! Fort heureusement pour Dassault, l’Etat français n’est pas intervenu dans les négociations ! Fort heureusement pour la France, Éric Trappier et son staff ont été adroits et respectueux.
La France a su attendre et respecter ; les commandes de Scorpène, de Rafale et d’EPR témoignent aujourd’hui de la confiance réciproque de la France et de l’Inde…
L’Inde, qui développe une politique de non-alignement, est capable de jouer sur plusieurs tableaux ; entre l’Occident, la Russie et la Chine. Depuis le conflit en Ukraine, c’est le pays dont l’économie tire le mieux son épingle du jeu. L’Inde reçoit du pétrole de la Russie au rabais, et personne ne se vexe du fait qu’elle ne respecte pas les sanctions internationales. Au contraire, l’Inde est courtisée de tous.
Avec l’Inde tout est possible, si l’Inde le veut, et pour celui qui a le courage ou la sagesse d’attendre…
@roland desparte
intelligent. merci.
Merci
Bonjour , pour le char léger je penses que vous parliez du comentaire de @PK ,perso j’ ai des doutes sur la faisabilité d ‘un char « léger » , même avec les technos actuelles , du moins si on veut dire de pouvoir amener du canon de 120 mm plus ou moins rapidement un peu partout ,sans trop de maintenance lourde et pas trop vulnérable (dans les années 80 le concept a fait long feu ) .Par contre la coopération avec les EAU pourrait en effet être la bienvenue en attendant d’y voir plus claire sur les évolutions du champs de bataille en robotique ou IA ,la priorité reste pour moi l’ artillerie car un peu trop négligée ,d ‘ailleurs c ‘est ce que nous réclame surtout les Ukrainiens de l’ appui feu sol sol et air sol .
Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne l’artillerie. Contrairement à un post que j’ai lu plus haut, le rôle des chars en Ukraine n’est pas d’ouvrir la voie ou la route aux fantassins. La saturation de la zone de combat est assurée par les Himars, les Caesar quand il faut être plus précis, et bien entendu le reste de l’artillerie disponible. Après l’expérience malheureuse avec les 10-RT envoyés en 1ère ligne (!) comme des chars de bataille, l’armée ukrainienne s’est adaptée. Les chars foncent quand la voie est ouverte, pour détruire ce qui reste de l’ennemi et s’ancrer sur le territoire conquis. Pardon pour l’erreur concernant @PK. Pour le char léger il faut tenir compte des nouvelles technologies et nouvelles munitions auxquelles faisaient allusion d’autres posts plus haut, @Expression libre et @Oneresque je crois…
@Roland
« Comment ne pas être en accord également avec l’affirmation suivante : « L’industrie allemande, forte du succès international des Leopard 1 et 2 – produits à 4 700 et 3 200 exemplaires –, estime n’avoir pas besoin des compétences françaises en la matière, jugeant éliminatoire l’échec commercial du char Leclerc, produit à 876 exemplaires, sans tenir compte de la différence de génération entre les deux véhicules. » En étant quelqu’un comme moi 😉
Il n’y a pas de différence de génération entre le Leclerc et le Leopard. Ce concept de génération a encore moins de valeur pour un char qu’il n’en a pour un avion de combat (rappelez vous que le Rafale est Gen 4 là où le F-35 est Gen 5… MDR).
Le char Leclerc a trois choses qui le différencient du Leopard 2.
1) Son rechargement automatique, ce que les allemands savent faire, on le voit dans le Panzerh2000 ou avec le nouveau Panther de Rheinmetall.
2) Le moteur qui est assez un Hyperbar chez le Leclerc, composé d’un Diesel et d’une turbine de Gazelle en parallèle, donnant une faible consommation et une accélération puissance. Sauf que… personne chez Nexter ne sait plus faire ce moteur (déjà que ce fut une galère monstrueuse à le mettre au point). Ensuite, ce type de moteur n’a plus d’intérêt à l’heure des propulsions hybrides bien moins coûteuses et plus simples à intégrer.
3) Les suspensions. Le Leclerc a des suspensions oléopneumatiques contre des suspensions à barre de torsion pour le Leopard 2. Sauf que là aussi, les allemands (Rheinmetall et/ou KMW) maitrisent parfaitement la technologie l’ayant installé sur le Puma. Maintenant ils ont gardé la suspension à barre de torsion pour le Panther ou pour le Lynx. Donc j’imagine que ce type de suspensions n’est pas mauvaise.
–
Après, les allemands ont une première expérience (malheureuse, mais une expérience quand même) dans les tourelles inhabités, qu’ils ont mis en place sur le Puma, permettant une meilleure protection de l’équipage. Nous n’avons rien dessus, donc nous sommes en retard sur ce domaine.
–
Bref, Nexter n’a aucune compétence à apporter aux allemands sur le char en lui-même (sur le Cloud autour, peut-être mais je ne suis pas compétent pour l’affirmer). En fait, tout comme la France a parfaitement les moyens de faire le remplaçant du Rafale en se basant sur ses propres industriels, les allemands sont capables de remplacer le Leopard 2 en se basant sur leurs propres industriels. Ils n’ont pas plus besoin de nous pour le MGCS qu’on a besoin d’eux pour le SCAF (argument financier mis à part. Il est important de rappeler ce tout petit détail de rien du tout…).
@NRJ.
Mon post se rapporte à l’analyse de l’Ifri. Quand cette étude note que l’Allemagne estime n’avoir pas besoin des compétences françaises en la matière, je suis d’accord sur le fait qu’effectivement l’Allemagne considère ne pas avoir besoin de nous. C’est juste un constat. Maintenant, je ne suis pas assez compétent en matière technique pour les blindés lourds pour dire qui, actuellement, est le plus compétent pour le MGCS, même si je partage totalement votre conclusion.
1) Euh, non, regardez mieux, ils sacrifient la moitié des obus (10 au lieu de 20), proposent de remplacer le second chargeur par des munitions rôdeuses, et se retrouvent à placer des chargeurs en pick-up à l’extérieur du char. Une vingtaine de tonne de tourelle et canon pour mettre en œuvre 10 obus, c’est absurde.
Quand au PZH2000, son architecture sacrifie le blindage du char à son chargeur, au concept effectivement excellent, mais qui n’est pas compatible avec l’architecture classique. C’est un concept d’obusier.
2) Vous passez assez de temps sur ce forum pour connaitre la solution développée par Arquus ? Effectivement, ce n’est pas Nexter qui a cette compétence à apporter, mais pourquoi faut-t’il encore radoter ce lien : https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
3) La précision de tir en mouvement n’est pas une question d’imagination.
« Nexter n’a aucune compétence à apporter aux allemands sur le char » C’est exagéré. Et vous oublier que la coopération avec la France amène aussi l’expertise de notre armée.
Pour ce qui est de l’argument financier, vu que les Allemands s’arrangent d’ores et déjà pour acheter le minimum de ce qui aura été construit avec la France, leur contribution financière devient effectivement un détail de rien du tout comparé à ce que cette coopération va nous couter.
L’étude de l’IFRI ne pousse pas l’analyse quand aux motivations des pays se regroupant autours de l’Allemagne, soit ils sont petit, avec peu de ressources financières ou frontalier de l’Allemagne et sans débouché maritime, ces trois traits n’étant pas exclusif. Il y a un cas particulier, les Pays Bas, pour eus il est exclu de renouveler l’aventure Afghane, se placer sous commandement Allemand c’est adopter leur règles d’engagements. La germanisation de toutes ces armées n’est pas une bonne nouvelle en terme de combat, heureusement les « responsables » restent dehors, soyons en!!!
J’invite les lecteurs à au moins consulter le résumé et la table des matières, c’est suffisant pour comprendre la construction de cet objet.
Cette étude est, littéralement, un tour de prestidigitation, comme le pratiquent les influenceurs (compris nos extrémistes politique) : la partie argumentée est là pour donner du crédit et du poids, elle capte et détourne l’attention pendant que l’autre main effectue la substitution, remplace la responsabilité Allemande par une responsabilité Française, et marie la carpe analytique au lapin de sa solution alors qu’il n’y a aucun rapport entre les deux!
La démarche scientifique consiste, après s’être imprégné d’un sujet (le Gestalt) et en avoir tiré une intuition, à refuser de se prendre pour dieu et à vérifier que cette intuition est bien une loi capable de prédire l’avenir en la testant. Dans certains domaines, le test est impossible, et l’on vérifie à la place si le modèle reproduit bien les évènements passés que l’on à compilé.
En revanche, donner un sens aux évènement à postériori, ce qui est fait ici, est une démarche religieuse. Non plus l’opium du peuple, mais celui que l’hypnotiseur Raspoutine donne aux élites. Les élites Françaises sont devenues dépendantes à ce genre de rapport, il y a donc une offre. Un indolent, c’est d’abord quelqu’un dépourvu des récepteurs de la douleur, mais la drogue à le même effet.
C’est très déprimant de penser que ces personnes ne prennent pas le risque de produire quelque chose d’utile car prédictif (et permettant de les évaluer), mais préfèrent au contraire enfumer nos dirigeants, et sont payés avec nos impôts, pour un avis bien moins argumenté que ce qu’on produit gratuitement sur ce forum.
« l’incapacité pour nos deux pays à surmonter des conceptions stratégiques différentes. Et c’est bien là que réside le principal obstacle à toute coopération franco-allemande »
Non. Autant c’est vrai de la doctrine anglaise des blindés qui donne un Challenger, autant le Leclerc et Leopard II partagent la même vision du compromis poids-protection/mobilité.
– Le principal obstacle est politico-structurel : la BundesWehr est constitutionnellement entre les mains du Bundestag. Elle n’a pas de facto et de jure de ministre de tutelle. Alors les chanceliers et ministres allemands peuvent faire autant de promesses qu’ils le veulent, ils ne sont pas tenus de les tenir. Et à chaque fois « on » – le con qui n’a pas de nom, tombe dans le panneau.
L’autre obstacle est temporel. On veut plus ou moins la même chose, mais pas en même temps. Les horloges sont non seulement désynchronisées, elles ne tournent pas à la même vitesse.
Je ne comprends pas vraiment la pertinence du canon de 140mm mis à part l’ilpact destructeur plus important. Il sera hors standard OTAN : personne ne l’achètera et les munitions ne profitant pas de l’effet de série vont coûter une blinde!
Le canon Caesar dout une partie de son succès à son calibre 155mm de standard OTAN : s’il était de calibre 160mm personne ne l’achèterai!
Ne devrait-on pas plutôt développer des munitions telescopées de 120mm à l’instar des munitions de 40mm telescopées de l’EBRC Jaguar?
Standard OTAN et impact destructeur augmenté : le meilleur des 2 mondes?
Je me faisais la même réflexion sur le respect des standards alliés mais ça n’a pas l’air d’interpeller grand monde.
et si on disait à nos chers amis allemands, que l’on engraisse depuis la fin de la seconde guerre mondiale, d’aller un peu se faire voir ? 🙂
C’est pour cela que l’AFD parle des profiteurs de Français?
Étude idéologique sans valeur commandé surement par le gouvernement pour faire passer ses débilités idéologiques et ses errements.
Ce n’est pas commandé quelques E-MBT qui va relancer quoi que ce soit et ce n’est pas à la France de faire tout les efforts, si les autres pays européens sont incapables de se bouger pour maintenir des programmes ou corriger leurs problèmes, ce n’est certainement pas notre problème et encore moins à nous de le régler.
Eux se moquent bien de nos soucis, moi je me moque bien si ils en ont ou pas.
Chose marrante dans le rapport, le cas du Leclerc et sa soi disant « charge » à alléger qui est inexistante vue qu’il n’est pratiquement pas utilisé à par dans les entraînements et exercices et qui permettrait de le maintenir jusqu’en 2040 en achetant quelques E-MBT.
Donc ce qui lui permettrait de se maintenir plus longtemps c’est juste son degrés d’utilisation ? Il y a donc de quoi le maintenir jusqu’en 2050 je pense, largement, de toute manière, c’est pas comme si il était sortis plus tard que le Léopard qui lui n’a pas l’air d’avoir ce genre de soucis et peut se maintenir encore une décennie de plus à partir de 2035 grâce à une simple mise à jour.
Je rappel que des M2000 sont toujours utilisés sans problème aujourd’hui et ils volent bien.
Donc, c’est quoi le but ? Il y a aucun sens dans ce qui est dit ici.
La coopération ne fonctionne pas donc on demande d’acheter des E-MBT (alors qu’il y a un manque de finance qui bride la maj du Leclerc) pour alléger une charge qui n’existe pas sur des chars qui peuvent tenir jusqu’en 2045 voir 2050 car ils ne sont pratiquement pas utilisé et pour maintenir le projet MGCS qui dysfonctionne car les allemands se rendent compte qu’ils n’ont finalement pas besoin d’un nouveau char tout de suite et que la tourelle du E-MBT semble être l’un des arguments premier de son achat pour pérennisé le Leclerc.
Pourquoi ne pas juste mettre à jour le Leclerc avec cette tourelle au lieu d’acheter des E-MBT qui n’apporteront surement rien de plus dans le MGCS, chercher à coopérer avec les EAU qui n’ont pas tout à fait le même modèle que nous ou encore trouver des « mises à jour » comme un MK2 peu clair alors que la solution est sous les yeux depuis le début, même pas la peine de mettre un canon de 140mm qui risque de monter les fameux « coûts », de toute manière, il ne s’en servira jamais.
Il existe une solution simple mais elle n’a pas l’air de plaire à grand monde vue qu’elle ne remplit pas leurs critères idéologiques.
Mention spéciale à l’achat de « quelques » EMBT qui permettra de « pérennisé » le potentiel des Leclercs mais empêchera leurs modernisation donc leur durée de vie, c’est un peu paradoxale non ?
« Mention spéciale à l’achat de « quelques » EMBT qui permettra de « pérennisé » le potentiel des Leclercs mais empêchera leurs modernisation donc leur durée de vie, c’est un peu paradoxale non ? »
Ce n’est pas paradoxal. Vous raisonnez comme quelqu’un qui travaille pour la France et au profit de l’armée. Ces traîtres travaillent CONTRE la France au profit d’un autre état.
À la Libération, il faudra faire le ménage…
Le rapport IFRI est beaucoup trop long et pas intéressant pour moi (c’est apparemment pour les militaires/politiques français et sur commande de ces gens là: miroir mon beau miroir).
Le parc Leclerc ne va pas être super opérationnel au alentour et après 2035. Le projet MGCS est une opération de propagande politique franco-allemande/UE de mauvais gout. Donc si la France veut avoir des chars lourds opérationnels/adaptés vers 2030-2035 va falloir réfléchir à ce que l’on veut et le trouver rapidement(et avec des couts raisonnables).
Bof ca fais quelques années a chaque fois qu’on voit un tank c’est pour montrer une carcasse fumante. Les dernieres vidéo du hamas montre à quelle point le tank est vulnérable aux attaques de drone.
Il faut completement repensé le concept ca serait une erreur d’investir massivement dans des engins qui ne prennent pas les derniers retex en compte.
Si on voit des soldat morts à la TV, il faut arrêter l’infanterie?
Rien de neuf sous le soleil… l’EMTB est un démonstrateur « hybride » pour faire bonne figure. Vouloir un Leclerc bis ou un Leo-machin ne va pas dans le sens technique et les demandes, à terme, de notre Armée en matière de masse, de performances et d’emploi.
Sans un nouveau châssis et une nouvelle motorisation avec une tourelle « NEXTER », rien ne se fera selon nos désirs. Nous sommes « pacsés » dans KNDS, sous domination de l’industrie allemande et de la politique du Bundestag (ARQQUS ne vaut pas mieux…).
il faudrait un changement de politique et des moyens financiers (?) pour aborder le pré-MGCS avec un nouveau effecteur chenillé (?) comme premier incrément et tuilage avec le Leclerc XLR dans la vision de TITAN.
Aujourd’hui ce n’est pas prévu et en matière de char nous sommes hors-course ! 🙁
Donc, wait and see et avec le Leclerc XLR, pour le moment.
Tel que j’ai compris la chose, la chaine d’assemblage du Leclerc a été démontée, mais on n’a pas pour autant (enfin j’espère) jeté les moules. On a juste décidé qu’on n’en voulait plus !
Il se trouve qu’un pays actuellement en guerre – devinez lequel – serait très demandeur d’une chaine d’assemblage de char standard OTAN sur son sol. Évidement, pour l’installer là-bas, il faudrait déjà la démonter… oups, c’est déjà fait.
On oublie l’Allemagne et l’EMBT qui repose sur une base de Léo de tout façon plus ancienne et moins intéressante que le châssis du Leclerc pour tirer en mouvement – de ce point de vue, l’EMBT nous ferait régresser. Et on installe nos chaines de production qui de toute façon ne font rien que prendre la poussière : on ne perd rien, on gagne un nouveau partenaire, et qui pèsera lourd dans l’avenir de l’Europe. Et offrira un salaire horaire permettant l’export.
On pourrait même y intégrer la tourelle conçue par Nexter pour l’EMBT et la fabriquer en France. Tant qu’à perdre les emplois du châssis, autant conserver le contrôle de la boite, en remplaçant KMW par des investisseurs français, et s’affranchir des blocages d’export Allemands.
Tous les arguments du type « La France n’a pas besoin de 500 chars nous ne sommes pas en première ligne » sont fallacieux et profondément ignorants de l’histoire passée.
En 1991, durant DAGUET, L’Irak non plus n’était pas à la frontière française. Et pourtant l’alliance nous a demandé de fournir des divisions mécanisées. Et là quelle humiliation, la France a fourni une division légère avec des véhicules trop peu nombreux et dépassés. La France fut reléguée à un rôle de flanc garde sur l’extrémité nord du dispositif.
Et c’était en 1991. Notre situation est pire aujourd’hui.
C’est donc ce que la plupart des personnes de ce forum (et de nos dirigeants) souhaitent pour nos futurs engagement en coalition, un nouveau DAGUET encore plus pathétique et rabaissant que le précédant. Beau programme.
Fallacieux veut dire mensonger… S’agissant d’une considération (500 chars lourds), dites plutôt que vous n’êtes pas d’accord, c’est plus honnête et je peux comprendre…
Maintenant, pardonnez-moi mais il ne faut pas raconter n’importe quoi.
Daguet, j’étais encore en activité. La seule vraie bataille de chars en Irak s’est déroulée fin février entre des M2 et M3 Bradley et des M1A1 Abrams face à des T-72 de la Garde républicaine irakienne. A l’avantage des forces américaines.
Pour Daguet, la France a joué un rôle honorable de supplétif avec environ 12 000 hommes (sur le terrain) sur les 900 000 (nombre exact à vérifier) au total déployés (Pour la France, les rapports font état de 44 AMX-30B2, 96 AMX-10 RC, 13 ERC-90 Sagaie, 18 canons d’artillerie TRF1). Avec l’appui d’éléments de 2 divisions américaines (soit environ 4 500 hommes), la percée du front par les forces françaises a été très rapide (de mémoire une dizaine de victimes au total, dont accidents) et se doit d’être saluée (félicitations du commandement américain !). Moi je n’ai pas honte ! Mais il ne faut cependant pas oublier que cette guerre a été gagnée par l’artillerie et les intenses bombardements de l’aviation américaines ! Les chars, y compris britanniques ou américains, ont joué un rôle mineur.
Moi, je n’ai pas honte de notre participation ! Le principal problème rencontré par les forces françaises a été logistique. Et il faut d’ailleurs saluer la performance de réussir à envoyer 12 000 hommes et 4 000 véhicules, avec vivres, carburants, armes et munitions, dans une zone désertique située à plus de 5 000 km de la métropole…
https://www.penseemiliterre.fr/la-logistique-de-daguet-performances-humaines-et-limites-techniques_114588_1013077.html
Et pour conclure, savez-vous ce que nécessitent, en logistique, en porteurs, en MCO, en munitions et stockage, en effectifs, en formation, en argent, 500 chars lourds ? Pourquoi pas 1 000 pendant que vous y êtes…
Ignorant vous dites ?
Je ne comprends pas l’argument d’alléger la charge des Leclerc si un budget est dédié à son futur.
Soit ce budget (plusieurs milliards!) sert à développer et acheter l’EmBT
Soit ces milliards servent aisément à faire une disponibilité record des Leclercs restants, ce qui rend l’allègement de charge inutile.
APS volumétrique, article daté du 09.09.2023 sur le site META DEFENSE, apporte un éclairage nouveau sur le devenir des MBT. Le Leclerc semble déjà dépassé….. sauf à beaucoup investir pour un résultat mitigé.
Je t’aime moi non plus, un mariage avec le pays du Panzer, et eux qui essayent de dire timidement non, mais au final tlm commande du Leo2 en laissant dans le vent nexter dur dur..