MGCS : Nexter répond à Rheinmetall en diffusant les images impressionnantes des essais de son canon ASCALON

Si le programme franco-allemand MGCS [Main Ground Combat System], qui vise à développer un « système de systèmes » reposant sur un char de combat devant succéder au Leclerc et au Leopard 2, est actuellement enlisé, c’est en partie à cause d’un différend entre Rheinmetall et Nexter au sujet du type de canon qui équipera le futur engin.

En quelque sorte, l’industriel d’outre-Rhin avait tiré le premier en dévoilant, en juillet 2020, vidéo à l’appui, un canon de 130 mm L/51 associé à un chargeur automatique de « pointe », devant augmenter « significativement la létalité à une période où les menaces se multiplient ».

Les images diffusées à l’époque par Rheinmetall montrèrent un obus traverser plusieurs plaques blindées. Ce qui ne pouvait que faire de l’effet. Depuis, le groupe allemand a présenté le KF-51 « Panther », un nouveau char doté de ce canon de 130 mm, lors de l’édition 2022 du salon de l’armement terrestre EuroSatory.

De son côté, et après avoir mené des essais avec un char Leclerc équipé d’un canon de 140mm, Nexter a présenté, en avril 2021, le concept ASCALON [pour Autoloaded and SCALable Outperforming guN], c’est à dire un nouveau canon « destiné à traiter les menaces lourdes de dernière génération tout en permettant d’anticiper les menaces du prochain demi-siècle ».

Conçu selon une architecture ouverte, avec des solutions techniques devant arriver à maturité d’ici 2025, le canon ASCALON utilise des munitions télescopées, stockées dans une tourelle à chargement automatique. De quoi accroître significativement la puissance de feu d’un char. « La chambre optimisée concilie des performances opérationnelles d’exception avec un niveau d’énergie proche des 10 mégajoules pour les munitions cinétiques, tout en demeurant en deçà du niveau de pression interne des calibres actuels », avait par ailleurs expliqué Nexter.

En outre, il est aussi question qu’ASCALON puisse tirer des munitions « intelligentes pour des tirs au-delà de la vue directe », ce qui ne pourra que réduire la vulnérabilité du char qui en sera équipé.

Un an plus tard, Nexter a mené les premiers essais de ce canon en mai, à la faveur d’une campagne de tir organisée à Alcochete, au Portugal. Si l’industriel n’a pas pu en produire les images lors d’EuroSatory 22, il s’est rattrapé en diffusant une vidéo intitulée « Sur la route du MGCS », via les réseaux sociaux, le 28 juin. Et, visiblement, ASCALON tient ses promesses pour le moment.

Les essais de ce canon de 140 mm [pour une masse d’environ trois tonnes] ont permis de « valider une première définition de concept », a précisé Dominique Bouchaud, le responsable du programme ASCALON chez Nexter. Et d’insister sur le potentiel d’évolution et les performances qu’est susceptible de procurer cette arme.

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124 contributions

  1. Merci pour vos réponses dit :

    Comment prononce t’on CAESAr ? (çésar ou kaésar)

    • Félix GARCIA dit :

      Kaésar pour expliquer et Çésar pour les intimes ?

    • v_atekor dit :

      Le nom latin de l’empereur romain était kaésar.

      • Czar dit :

        non, le « nom » était julius, caesar était le cognomen (et caius le prénom)

        • v_atekor dit :

          Ah ben désolé, car c’est un beau mélange entre le français, le catalan, l’espagnol… et le latin
          Dans cet ordre on a :
          .
          prénom nom nombre
          .
          nom cognom apellido
          .
          Comme tu peux le voir, 3 langues, qui ont à 3 récupéré tous les termes que tu donnes en latin, mais pas dans le même ordre… Je vais prendre une aspirine 😉

      • Starbuck dit :

        Surtout qu’il n’a jamais été empereur.

        • Pour Info dit :

          une vraie salade cette histoire. 😉

          Salade César … si tu n’as pas la ref.

        • tschok dit :

          Vous voulez dire pas de son vivant. Mais après sa mort, il l’est toujours resté.

          • Czar dit :

            non, l’empire, tel qu’on le comprend, n’est né qu’avec Auguste (Principat)

    • Dark dit :

      Tu veux faire grincer les dents des généraux qui sont adeptes de « nos ancêtres les romains »? Tu dis kaésar (et tu ne sera pas du tout dans le tord car c’est CAmion Équipé d’un Système d’ARtillerie).

      Si tu veux faire comme tout le monde et coller avec la volonté de la comm’, c’est césar.

      • Clavier dit :

        Non …le CAESAR n’est pas tordu dans un tore virtuel car vous avez TORT de négliger l’orthographe sur ce malheureux mot de quatre lettres qui concentre les fautes !

    • Twisted dit :

      Nexter et l’AT semblent prononcer çésar

    • georges dit :

      Comme l’empereur romain, comme la cérémonie des césars.

    • Alex dit :

      [Kaésar] pour CAmion Equipé d’un Système d’ARtillerie : CAESAR.

    • Albert dit :

      @ Merci :
      On dit c-a-é-s-a-r pour CAmion Équipé d’un Système d’ARtillerie

    • Iledoléron dit :

      Soyons raisonnables. Enterrons le MGCS qui vire au prétexte de faire acheter un char presque tout allemand par le contribuable français… Il doit bien y a voir des châssis de Leclerc à récupérer et sortir ainsi au moins une pré-serie.

      • Qui ça ? dit :

        Des deux grands projets militaires franco-allemand, c’est à dire le développement d’un nouvel avion de chasse (SCAF) et d’un nouveau char d’assaut (MGCS), il était entendu entre la France et l’Allemagne que la France aurait le leadership pour le SCAF tandis que l’Allemagne l’aurait pour le MGCS.

        • Desty dit :

          Le leadership du tank certes, mais NEXTER devait tout de même s’occuper de la tourelle et de sa conduite de tir. Si ce n’est pas NEXTER qui fait ça, alors les Français ne font (presque) rien sur le projet de nouveau tank germano-français (à part peut être fournir des vis patinés haute qualité tels les Autrichiens du programme eurofighter). Dans ce cas le projet de nouveau tank devient franchement plutôt germano-germanique et on peut commencer à se poser la question à Paris du bien-fondé de continuer à verser des ares pour financer la R&D et d’acheter ensuite (sans trop discuter le prix) le volume de tank dont notre armée estimera avoir besoin pour remplacer le Leclerc.
          Si le projet de nouveau tank ne génère presque pas de charge de travail en France, ce n’est plus une coopération industrielle c’est un achat sur étagère CAPTIF. La France n’a aucun intérêt à poursuivre le projet dans ce cas: quitte à acheter notre prochain tank sur étagère, il vaut bien mieux faire comme les petites et moyennes puissances (industrielles, économiques et militaires), càd passer un appel d’offre pour faire jouer la concurrence entre différent fabricants étrangers et tenter d’obtenir le meilleur rapport qualité/prix.
          Personnellement je ne serais pas choqué que la France achète son prochain tank sur étagère, ce n’est pas un sous-marin nucléaire (d’attaque ou lanceur d’engin), un missile nucléaire, un satellite de renseignement ou un avion de combat. Ce n’est pas partie prenante de la sphère de souveraineté la plus exclusive. J’enfonce même le clou en affirmant qu’il vaut mieux acheter un tank sur étagère que de construire un avion de combat en coopération…
          Sinon on pourrait aussi imaginer acheter aux Allemands des châssis 100% allemands pour 50 à 60% du prix de vente commercial du tank fini et commercialisé auprès des clients internationaux et monter dessus notre propre tourelle et nos systèmes électroniques (à nos frais)… et évidemment on finance que dalle sur le cout de développement du châssis !

          • Qui ça ? dit :

            Malgré toutes ses qualités, le char Leclerc n’a pas eu de succès à l’exportation, surtout comparé au chat Leopard 2 qui lui s’est vendu comme des petits pains. Giat, ancêtre de Nexter avait même réussi à perdre de l’argent dans son unique contrat d’export avec les émirats arabes unis en raison de clauses léonines dans le contrat.
            Le problème entre les Français et les Allemands, c’est qu’ils n’ont pas le même concept d’emploi du tank et que cela se ressent dans la conception de leurs chars, les premiers veulent un char mi-lourd très mobile, agile, capable de tirer en roulant et projetable loin du territoire national, là où les seconds veulent un char lourd, puissant pour empêcher l’invasion de leur territoire.

            Ps: on ne verse par des « ares » mais des arrhes. 1 are, c’est une unité de mesure de surface équivalente à 100 m²

          • dbodesign dit :

            quand on regarde les ventes du leopard depuis 30 ans comparées au leclerc… Pas photo. C’est logique que l’europe entière moins la GB achète le Leo et futur MGCS. Dommage pour notre industrie. Je verrai bien le canon ds une tourelle légère en RWS sur un chasseur de chars à 8 roues et un leclerc modernisé. qd au SCAF c’est pas demain la veille vu l’achat des F35.

          • sentinelle dit :

            Oui justement il n’y a pas photo , les clients ignorants ont acheté allemand effrayés par le chargement automatique ce qui était une nouveauté et constitue un vrai plus . En revanche les châssis allemands sont excellents mais dans un char actuelle certainement que c’est la tourelle qui représente l’essentiel du cout de l’engin . On se méfie aussi de l’inventivité des français et que rien ne fonctionne vraiment correctement .

    • albatros24 dit :

      Comme vous voulez
      Sinon c’est César normalement
      Caesar est la variante latine de César en français et permet de retranscrire son nom complet CAnon Equipé d’un Système d’ARtillerie

      • Bleih Moor dit :

        « Caesar delendum est? »

      • Pierrot dit :

        CAmion, plutôt que CAnon?
        Parce que Canon équipé d’un système d’artillerie, ça fait un peu redondant comme nom…

      • vachefolle dit :

        Sont vraiment pas doués au marketing de Nexter :
        Canon Equipé d’un Système d’ARtillerie = CESAR

    • Sempre en Davant dit :

      On CHUCHOTE par précaution! 😉

    • Waroch dit :

      On dit « cizeur ». Et je cite la source:
      https://youtu.be/-Pbxz47za0k?t=21

      Pour en revenir au sujet, je tiens à apporter une autre contributions majeure: la musique est quand même vachement mieux sur le clip de Nexter. Ça me paraît être une raison suffisante pour leur filer notre pognon.
      Et heureusement qu’ils sont télescopés les pelots, parce que ça fait de beaux bébés! 1,30m de long apparemment! ‘didiou!

    • Qui ça ? dit :

      César, ça donne Kaiser en allemand et Tsar en russe !

  2. Dknh dit :

    L’obus est énorme. Combien de munitions un char pourrait raisonablement emporter?

    • berger dit :

      en tirant des wagons beaucoup

    • Hermes dit :

      Le Leclerc T4 pouvait emporter 30 obus de 140.
      Donc, ca doit être dans ces environs… peut être plus si le char prend du volume ou que l’alimentation / stockage est revu.

    • SebDR dit :

      Je pense qu’il s’agit des munitions 140mm du Leclerc 140 d’ancienne génération, et pas encore des munitions télescopées.

      • Vinz dit :

        Oui. L’Ascalon utilise encore ici la culasse du Terminator. Ce ne sera plus le cas dans la version finale.

      • tschok dit :

        Comment on fait pour modérer la pression en chambre?

        Vous dites: on libère du volume (on pousse le projectile à l’extérieur pour libérer du volume dans la chambre).

        Je comprends que c’est la limite du concept de munition téléscopée, c’est ça?

        Plus on téléscope une munition, plus on a de la pression en chambre?

        • précision dit :

          Ce n’est pas une réponse à votre question mais si vous êtes curieux du fonctionnement de ces munitions, un brevet déposé par l’état français en 90 (le 40 CTC est sorti en 94) donne une idée des défis et solutions techniques.

          https://patentimages.storage.googleapis.com/f7/ab/14/57abffbf5d1c34/EP0401114A1.pdf

        • Sacha dit :

          Ce sont des questions pour ingé mais je vais tenter d’éclaircir les choses. Je suis ouvert à la correction de plus savant que moi.

          « Plus on téléscope une munition, plus on a de la pression en chambre? »
          Une munition télescopée est une munition encartouchée. Le projectile est enduit de la charge propulsive et tous deux sont enveloppés d’un étui, au lieu d’avoir une charge propulsive au cul du projectile. Vous avez donc, pour un projectile égal, une munition plus courte et plus large.
          La pression en chambre étant dépendante de la quantité de gaz occupant le volume libre de la chambre, on peut supposer qu’une cartouche plus petite et large occupe un volume de chambre plus petit (chambre également plus large). On devrait donc avoir moins de pression en chambre…

          « Comment on fait pour modérer la pression en chambre? »
          Je vais plutôt répondre à : comment faire pour que la chambre supporte mieux la pression ?

          On fait des coins de culasse. Ce sont des cavités dans la chambre qui vont se répartir la quantité de gaz émis lors du tir : les gaz appuient sur ces cavités (structure interne de la culasse faite exprès pour ça), poussent le projectile. Ça nous amène au prochain :

          « Vous dites: on libère du volume (on pousse le projectile à l’extérieur pour libérer du volume dans la chambre).

          Je comprends que c’est la limite du concept de munition téléscopée, c’est ça? »
          Non, c’est à priori la limite de la munition rheinmetall de 130mm en comparaison du 140mm ascalon.
          Le projectile de 130mm dépasse de la chambre afin d’en laisser un volume libre suffisant pour supporter la quantité de gaz émise lors du tir. A longueur d’âme égale, ça donne une longueur d’âme occupée par le projectile. Il y aura donc une quantité moindre de gaz au cul du projectile lorsque celui-ci sortira du canon par rapport au 140mm, donc en théorie une vitesse de sortie moindre.
          Ce n’est pas un critère anodin si on considère un projectile tiré sur une cible hors de vue (NLOS).

          Maintenant je ne suis pas tankiste ni ingé chez nexter donc je m’excuse d’avance pour de possibles contre-sens approximation ou omission importante

        • Nexterience dit :

          Au contraire.
          http://warinform.ru/buf/AFV/CTA%201e.jpg
          A la vue de cette photo du 40cta, je suppose que sur la munition flèche Rheinmetall, la poudre de propulsion est située traditionnellement derrière le sabot central et est consommée progressivement pour de pas dépasser une pression limite. Du fait de cette compacité de poudre, le coup de bélier du front de flamme très court exigerait donc un volume amortisseur.
          Sur une Nexter plus télescopée, le sabot est plus en avant et tire la flèche (photo du CTA) . La poudre est répartie sur une grande longueur, ce qui allonge le temps de propulsion du gaz et limite la pression, à iso énergie délivrée.
          Donc il y aurait un gain de quantité de propulsif et un gain de poussée à iso pression et ISO volume.
          Un sabot central guide mieux le projectile. Il y a eu un compromis à trouver.
          On dirait donc que Rheinmetall est sur une munition plus précise alors que Nexter est dans une munition plus optimisée en emport, plus offensive, moins longue distance. Ce qui correspondrait aux différences de doctrine des deux pays.

    • bluesmartini dit :

      Un obus de 120mm est long environ d’1m (0.98 pour un obus Leclerc), contre 1,3m max pour un obus ascalon 140.
      Donc tout dépends de la taille du char, mais on perds 30% en longueur , et un peu moins de 20% en largeur.
      Sur un Leclerc les obus sont positionnés verticalement, avec un chargeur de 22 obus. Donc je dirais 18 obus. Mais chaque obus ferait très mal.

      • bluesmartini dit :

        pardon horizontalement, à l’arrière. La longueur n’a pour moi pas d’impact, la tourelle sera plus grande de 30cm.

    • précision dit :

      Juste une réponse tirée du web:
      j’ai observé 2 critères qui permettent d’augmenter le nombre de munitions: l’usage d’une munition télescopée (1.3m a priori du moins pour certaines munitions), et chargeur automatique (comme Rheinmetall d’ailleurs) qui pourrait économiser de l’espace, par ailleurs il semblerait que la munition n’est pas vraiment plus encombrante que ce que prévoit

      Sur http://www.air-defense.net/forum/topic/20964-a-quoi-pourrait-ressembler-le-futur-char-de-combat-franco-allemand/page/67/#comment-1436160
      un commentateur avance l’hypothèse d’une vingtaine de munitions.

      J’ai un peu hésité à me faire le VRP d’un marchand de canon ou de la course aux armements, mais si le projet doit avoir lieu je préfère encore que l’industrie française ait sa part dans la consolidation européenne mainte fois annoncée.

    • Dolgan dit :

      Assurément moins qu en 120mm.

      Avec 130/140mm, soit tu fais un pur chasseur de char avec un char cta40 (ou autre calibre intermédiaire) en complément.

      Soit il te faut un coaxial entre 20 et 35mm.

    • Khay dit :

      Apparemment ça reste reste le même diamètre que la charge combustible d’un obus de 120mm, soit 169mm. Le magasin sera plus long mais en largeur on en rentre autant, soit 22 si on équipait le tank d’un genre de magasin de Leclerc rallongé. Plus ce qu’on rentre en caisse.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Les munitions télescopées sont moins encombrantes. L’encombrement du 40mm CT est légèrement supérieur à celui d’une munition de 25 mm, Donc le 140mm CT ne doit pas être beaucoup plus encombrant que le 130mm de Rheinmetall.

    • joe dit :

      A priori autour de 40 ce qui est déjà beaucoup dans un contexte moderne ou les équipements doivent bouger pour ne pas être détruits. Le situations tactiques ou un char va tirer 40 obus dans la même journée sont extrêmement rare., sachant que le support ce fait aussi par d’autres vecteurs (infanterie + artillerie)

    • HMX dit :

      « Combien de munitions un char pourrait raisonnablement emporter? »
      réponse : ça dépend de la taille du char, et de la taille de la tourelle… En optimisant l’aménagement intérieur et le système de rechargement automatique, on peut raisonnablement espérer conserver une dotation équivalente aux chars actuellement en service (40 coups pour le Leclerc, dont 22 prêts au tir).

      Mais, il est peu probable que cette dotation sera exclusivement composée des « classiques » obus flèches et HE déjà existants. Un canon de 140 mm autorisera en effet plus aisément certaines « fantaisies », particulièrement utiles pour les combats de demain, et qui feront sa vraie valeur ajoutée : tir de missiles antichars et antiaériens, de munitions à sous-munition (dérivé de l’obus BONUS), tir de munitions rôdeuses, lancement via le tube de drones pour l’observation et l’aide au ciblage au delà de la vue directe, tir de munitions thermobariques… on peut aussi imaginer l’emploi d’obus propulsés similaires à l’Excalibur ou au Katana, qui donneraient au char une capacité secondaire d’artillerie à longue portée et grande précision (40km ?). Ce n’est certes pas la fonction première d’un char de combat, mais pourquoi se priver d’une telle polyvalence ?

      Bref, davantage encore que ses performances immédiates et prometteuses pour le combat antichar, la véritable valeur de ce 140mm réside dans son potentiel d’évolutivité, et en particularité dans celui de ses futures munitions. Il ne faut pas que ce soit « juste » un plus gros canon : il s’agit pour Nexter /KNDS d’en faire un nouveau standard autour duquel pourra se développer un écosystème de munitions apportant de nouvelles capacités au char, tel qu’évoqué ci-dessus.

    • Loufi dit :

      tout en demeurant en deçà du niveau de pression interne des calibres actuels
      Ça veut dire quoi ? C’est bien ou pas ?

  3. philbeau dit :

    Comme le Scaf , le MGCS n’est pas une « coopération » franco-allemande , mais un bras de fer entre industriels qui jouent une partie de leur avenir dans cette affaire . Avec la différence que la part allemande a le soutien de ses gouvernants , pour enlever le morceau , alors que nos représentants ( ministère , DGA et plus haut jusqu’à la présidence) ont pour catéchisme , selon le discours , la « défense européenne » , ou le « couple franco-allemand » . D’intérêt pour nos industriels comme pierre d’achoppement et justificatif pour cette « coopération », point . Ne parlons même pas des performances visées . L’idéologie est une maladie mortelle .

    • tschok dit :

      Autant sur le pro-russisme vous avez pu évoluer, autant sur votre anti-européisme primaire, on sent qu’on pourra pas vous priver du hochet.

      Bon, ok.

      C’est pas le truc le plus intelligent à faire si j’avais été à votre place, mais après tout, je n’y suis pas.

      • philbeau dit :

        Ce qui est triste (enfin , c’est l’expression ) avec vous tschok , c’est que vous ne voulez pas admettre , depuis le temps qu’on échange , que je « n’évolue » pas , mais que j’ai bêtement pour constante de voir le choses telles qu’elles sont , sans a priori qu’on essaie de me mettre dans la tête . Le bon vieux bon sens , appelons ça comme ça . Pour vous c’est incompréhensible , parce que vous avez un formatage qui bloque sur certains sujets , et des réflexes pavloviens . Accessoirement , mais ça compte , ce qui nous sépare , c’est que j’ai un a priori , je l’admet , c’est que la seule chose qui m’importe , c’est l’intérêt de mon pays . Chez vous , on sent que c’est considéré comme l’antichambre de la xénophobie .

    • rga dit :

      exact. Pour avoir été dans ce marigot, je plussois. et question équipements et surtout munitions, nous sommes comme le roi, Nu. La haute intensité, nous l’avons en Ukraine, et encore, cela devrait être pire! je parie que le seuil nucléaire tactique sera franchi. Après tout Truman ne s’est pas payé de mots pour détruire deux villes japonaises.

  4. PourquoiPas dit :

    La vidéo ne montre pas les munitions telescopees prévues pour ce canon et qui ne sont pas tellement plus longues que des obus de 120mm classiques.

  5. VinceToto dit :

    « 10 mégajoules pour les munitions cinétiques » 9 mégajoules c’est pas le truc normal en sortie de canon 120mm? Faudrait plutôt aller vers les 15, 20 dans les prochaines décennies. Un petit boost electro?
    Sinon en fait la munition a l’air sympa.

    • Pour Info dit :

      @QQun-participant-au-projet-140mm-ASC

      Si c’est bien vrai que tu es dans la boucle, médite :
      « Quand on ne sait pas on ne dit pas,
      quand on sait trop … on ne dit pas aussi. »

      • VinceToto dit :

        @Pour Info
        Ne vous inquiétez pas: 1/2 m*v au carré n’est pas une formule secret défense.
        Je ne me moque pas de vous monsieur l’Agent, mais c’est quand même niveau collège.

    • VinceToto dit :

      Merci beaucoup pour la précision! Au niveau commercial ce serait bien de le préciser dans les textes Nexter.

  6. Axer dit :

    C’est un peu dommage cet affrontement euro-européen. Qu’on choisisse le meilleur compromis et que tous les pays européens achètent le même char, en faisant bénéficier chaque sociétés de chaque pays. Allemands, anglais, français, italiens ont tous un savoir-faire dans les chars, autant se partager le gâteau et ré-équiper la plupart des pays. Mais c’est un peu incohérent quand on voit que le Leopard II n’a pas fini (loin de là) sa carrière, tout en sachant qu’arrivent les chars coréens en Pologne, enfin, peut-être. C’est important de se coordonner et d’avoir une politique de défense commune. Imaginez un Panther, avec une tourelle française, et chaque grand pays le fabriquerait, y compris Espagne, Italie, Angleterre, Pologne, Tchéquie…La Belgique pourrait faire des tourelles moins lourdes, 40mm, pays-bas en commun avec l’Allemagne, la Suède et la Finlande. Il faut se mettre d’accord (sommet inter-européen) et on se partage le gâteau. Enfin, je sais ça se passe pas comme ça industriellement, encore moins politiquement.

    • Sorensen dit :

      Pour le Leopard2A8 il y aura de la concurrence. Rheinmetall a annoncé que le KF51 serait en production dans 30 mois.

    • sepecat dit :

      A priori il semble que cette approche pragmatique et fondée sur les compétences réelles de chaque industriel ait déjà donné de bons résultats avec le NEURON qui, si j’en crois les articles lus au détour du web, a atteint voire dépassé les objectifs assignés par le cahier des charges. Votre approche devrait être la règle en matière de coopération et, effectivement, il se trouve dans chaque pays d’Europe des industriels compétents dans chaque domaine. Cela supposerait toutefois que certains gouvernements / industriels ne fassent pas preuve de prétentions qui vont au-delà, justement, de leurs compétences et admettent que d’autres aient des savoir faire égaux et/ou supérieurs aux leurs. Pour ne parler que de l’Allemagne et, plus généralement, des pays du Nord, cela signifierai aussi qu’il leur faudrait admettre que la France et, plus généralrement encore les pays du Sud, puissent leur tenir la dragée haute en matière industrielle. Une couloeuvre que ces pays ont semble-t-il bien du mal à avaler et les Allemands notamment voient les compétences industrielles française comme une concurrence qu’ils ne sauraient accepter. Je me souviens avoir lu un article qui relatait le fait qu’un constructeur automobile français avait abandonné l’un de ses fournisseurs français au profit d’un allemand pour des raisons de productivité. Le fournisseur français n’est pas, contrairement à l’idée reçue allemande, plus stupide que les autres et a donc fait les adaptations nécessaires pour retrouver en compétitivité et s’est trouvé être de nouveau choisi par le constructeur en question. Levée de bouclier côté Allemand au motif que les Français faisaient preuve d’un chauvinisme exacerbé et privilégiaient leurs entreprises… Cela pourrait prêter à sourire mais en dit long sur l’état d’esprit teuton.

    • Lothringer dit :

      « C’est un peu dommage cet affrontement euro-européen. Qu’on choisisse le meilleur compromis et que tous les pays européens achètent le même char »
      Non, la concurrence et l’émulation sont les meilleurs ferments du progrès. Surtout dans une UE de 450Mio d’habitants.
      Louis XIV jouait sans cesse sur la rivalité en Colbert et Louvois. Et quand ces 2 sont décédés, leurs descendants ont pris le relais de la rivalité.

      « …et on se partage le gâteau… »
      Il y a un point de faiblesse dans ce raisonnement. Les Allemands ne partagent que si le gâteau est allemand et partagé entre allemands. Les autres européens sont réduits au rôle de clients, surtout pas de (co-)développeurs.

    • HMX dit :

      « je sais ça se passe pas comme ça industriellement, encore moins politiquement »
      Pour le savoir, jetez un oeil aux coopérations européennes en cours : SCAF, MGCS, MAWS, CIFS, Tigre mk3, Eurodrone… vous comprendrez vite pourquoi c’est compliqué, et pourquoi ça ne marche que rarement ! Le volontarisme pro-européen affiché et revendiqué trouve rapidement ses limites, lorsqu’il est confronté à la réalité d’intérêts divergents, et ce volontarisme se transforme alors en idéologie mortifère contraire à nos intérêts, et au bon sens. « Errare humanum est, perseverare diabolicum »…

      Au passage, pour un pays comme la France, construire des équipements de défense, ça n’est pas comme acheter des clous, des vis ou des boîtes de petits pois. On peut concevoir que ce soit différent pour des pays qui n’ont pas (ou peu) d’industrie de défense : on achète alors « juste » un produit fini à un pays qui fabrique ces matériels, et le plus souvent l’allégeance et la protection politique qui va avec. Dans le cas de la France, on n’achète pas des chars ou des avions juste parce qu’on en a besoin : on a aussi et surtout besoin de savoir les fabriquer. Ce point est de loin le plus important. Souvenez-vous des masques et des vaccins pendant la crise COVID… imaginez maintenant ce qui se passerait en cas de crise militaire majeure (extension du conflit ukrainien, ou tout autre scénario impliquant les armées françaises et européennes). On sera réduits à quémander à l’étranger ce qu’on ne saura plus produire chez nous, avec le risque que personne ne nous fournisse, ou à des conditions exorbitantes (les masques, les vaccins, le « chacun pour soi » de tous les pays… souvenez-vous !).

      L’industrie de défense et son autonomie constitue le fondement de la crédibilité de notre outil militaire, et donc de notre souveraineté. Cela mérite donc qu’on y regarde à deux fois, avant de s’engager dans des coopérations synonymes de renoncement à notre autonomie, pour des motivations politiques ou économiques.

  7. Gamebred dit :

    image très impressionnante !

  8. Sergio dit :

    Vidéo impressionnante. Toute comparaison gardée pour l’époque, ça me rappelle la puissance du canon de 88mm du Tigre à sa sortie face aux T34 et aux Sherman. S’ils arrivent à monter ce canon sur un châssis nouvelle génération, ça va dépoter grave.

  9. Sorensen dit :

    Communication de qualité. La vidéo est tout simplement splendide. Content de voir que knds s’y met. Lorsque l’on voit le nombre de vue de Rheinmetall… il était temps de réagir.
    C’est quelque chose un 140mm. Toutefois les quelques informations disponibles ne laissent pas entendre que SHARD y sera plus véloce que la dm77 de Rheinmetall sur son 130mm. Sur le 120 du 2A7 Rheinmetall annonce 13-14 mj contre 13 mj pour le SHARD sur le 120 du Leclerc. En 130 Rheinmetall annonce 18-20 mj, je ne trouve rien sur le SHARD en 140.

    • Twisted dit :

      RM est assurément très bon en communication. 20 MJ en sortie de tube annoncée pour l’Ascalon (annoncé par Nexter).

      • Twisted dit :

        20MJ ça doit donner autour de 10-13MJ à l’impact pour une flèche 140mm.

        • rga dit :

          yep, cela va cogner fort. ceci dit, quid des charges creuse tandem en 140? comme c’est un tube lisse, cela pourrait être un missile

    • VinceToto dit :

      Les calculs d’énergie ne sont pas toujours très nets, ni expliqués: énergie dissipée globalement ou énergie réellement transmise au projectile en sortie de canon?
      Ce sont des munitions « telescopées » pour ce canon projet ASCALON.
      Sur la com publique Nexter, une fois le canon et munitions au point ils envisagent du 13 MJ(probablement pour 2025).
      Un des avantages du 140mm télescopé sur le 130mm Rheinmetall(et même les 120mm) me semble une meilleure gestion de l’énergie, donc moins de contraintes matériel, problèmes d’intégration, moins de couts, problèmes de maintenance.
      Par exemple, c’est possible de monter à 15 MJ en sortie de canon le 120mm L44, mais cela fatigue le matériel et coute très cher en « charge »: ce n’est pas applicable sur le terrain pour ce que j’en crois.

    • VinceToto dit :

      Pour vérifier l’énergie réelle du projectile en sortie de canon, il faut le poids du projectile et sa vitesse puis https://www.calculateur.com/energie-cinetique.html
      En munition type flèche, il ne faut pas oublier d’enlever le poids du sabot pour calculer l’énergie réellement transmise à la flèche(projectile ).

      • Sorensen dit :

        Nexter et Rheinmetall présentent tous deux deux nouveaux canons issus du Rheinmetall Neue Panzerkanone 140.
        Avec deux solutions techniques pour un même niveau d’énergie : RH avec un canon de 130 ayant les performances du 140, et Nexter avec un canon à munitions télescopées en 140. Même objectif : même puissance, moindre encombrement.
        Le périmètre des avantages et des désavantages des deux systèmes d’armes sont certainement distincts, mais le choix sera difficile et nécessitera un arbitrage que ne se limite pas à la technique.
        En fin de compte, RGR Armament GmbH a eu deux petits-enfants.

    • Nexterience dit :

      Sinon, ce chargeur correen sous licence, ça va se faire pour compenser l’énorme retard de compétences de Rheinmetall ?

  10. albatros24 dit :

    Dites nous en plus…

  11. Czar dit :

    au -delà de l’acrimonie sur l’honnêteté plus ou moins reconnue au partenaire, j’ai du mal à comprendre comment on a lancé toutes ces coopérations alors que nous savons que nous avons des doctrines d’emploi différentes et que ce sont celles-ci qui conditionnent la forme des futurs matériels c’est valable pour l’eurodrone comme pour le scaf, comme pour le mgcs etc

    on ne découvre pas aujourd’hui que les allemands, veulent un croiseur de bataille terrestre lourd, pour des batailles d’arrêt, alors que les Français veulent un truc plus léger et mobile ( amusant de voir qu’on a totalement inversé la logique de 1940)

    donc on attendait quoi de ces coopérations dès le départ ? pourquoi maintenir la fiction d’un appareil commun alors qu’on pouvait limiter la coop plus utilement à quelques briques techno qui seront utiles aux deux projets ?

    • Twisted dit :

      C’est aussi souvent le matériel qui détermine la doctrine et non l’inverse. En 1917 on envisage le char comme un élément de rupture rapide du front. Mais c’est un échec cinglant et on le reconvertit en véhicule d’appui de l’infanterie. Dans les années 90 les avancées technologiques du Leclerc auront pour conséquence les travaux de Guy Hubin qui ont une énorme influence sur la doctrine et la pensée française actuelle. Pareil pour notre « tradition » légère et expéditionnaire, c’est surtout qu’on était à sec et qu’il fallait faire avec ce qu’il y avait.
      L’erreur c’est plutôt d’essayer de persévérer à vouloir construire avec les Teutons alors que ça a déjà capoté dans le passé…

    • PK dit :

      Vous débarquez ou vous ignorez que les décisions sont purement politiques ? Les avis des militaires ne sont que purement consultatives.

      C’est très révélateur d’un système : le ministre de la santé est obligatoire un toubib, car « seul un toubib peut parler de santé » mais le ministre de la défense est toujours un civil, de préférence quelqu’un qui n’a jamais approché la chose militaire de sa vie. À votre avis, pour quelle raison ?

      Le militaire restera toujours le cocu de ce genre de manip, car il est pris intrinsèquement pour un con dans le système républicain. Certains militaires de haut vol arrivent malgré tout à tordre certains programmes pour que l’on s’en tire le moins mal possible. Mais on fait juste que se raccrocher aux branches, jusqu’à la prochaine déculottée, à force de tirer sur la corde.

      • Czar dit :

        je ne « débarque » pas, n’étant pas marsouin, et je pense que les choses sont « un peu » plus compliquées que ça.

        • PK dit :

          Vous savez, les choses paraissent parfois inutilement compliquées, alors qu’elles sont fondamentalement simples.

          Nos élus sont mondialistes, donc ils font du mondialisme partout où c’est possible.

          – ils n’ont pas réussi à mondialiser l’armée (on a eu droit à la farce de l’Euro-corps, la brigade franco-allemande, mais c’est tout)
          – ils ont taillé tout ce qu’ils ont pu de l’industrie française en revanche
          – mais la BITD est globalement restée
          – alors, ils la dépècent pièce par pièce grâce au stratagème des projets multinationaux, en forçant notre industrie à s’ouvrir aux autres (i.e. donner leur savoir-faire), sans rien en échange, avec des justification à la NRJ du genre « on ne peut pas payer tout nous-mêmes, ma brave dame ! »
          – ça donne forcément des projets à la Prévert, genre F-35 où tout le monde a sa vision du projet et où l’on essaie techniquement de contenter tout le monde (ou de mécontenter le plus petit nombre)
          – à partir de là, c’est mort : le projet accouche toujours d’un veau à trois patte.

          On peut vaguement s’entendre à deux, si jamais on a une vision commune de l’emploi. C’est quasi impossible à partir de 3.

          Je répète par ailleurs que les militaires n’ont pas voix au chapitre, sauf dans la partie discussion technique, là où c’est déjà foutu. Au passage, cela montre le peu de considération que les politiques ont de leurs avis. Mais ça n’empêche pas certains milis de frétiller de la queue en acclamant le gouvernement. Sans doute le syndrome de Stockholm, à moins que cela ne soit tout simplement un déficit intellectuel, l’un n’empêchant pas l’autre.

          Notre dernière cartouche dans ce genre de catastrophe annoncée : c’est qu’une part de la BITD est privée (coucou Dassault) et que cette dernière n’est pas dirigée par des enfants de cœur (coucou Trappier !) et qu’ils n’acceptent pas de se faire enfler par des mondialistes.

          Du coup, certains projets vont échouer (SCAF) ou ont déjà échoué (Rafale vs Euro-machin).

          Mais les militaires n’ont pratiquement rien à voir dans l’opération : ce sont des sociétés privées qui protègent leur trésor (de guerre), à savoir leur savoir-faire. Ils se trouvent que les gens intelligents aux commandent fournissent aussi ce que veulent les militaires, car EUX AU MOINS ne les prennent pas pour des cons. Ils sont clients, donc ont droit au respect.

  12. michel Camiade dit :

    C’est pas bien… l’union européenne n’est pas encore d’actualité. Ensemble vous trouverez la force pour avoir l’indépendance.

  13. Rogger dit :

    Bonjours,
    Ne pas oublié que nous avons un accords avec les allemands, ils sont lieder sur le blondee et noys somme lieder sur l,avion…
    Pour le canon 22 coups disponibles immédiate en tourelles s,est correcte , mais ils faut encore 20 a 30 obus stocker en caisse ( arriere du véhicules, accessible) .

  14. Nicolas dit :

    C’est un beau canon mais Rheinmetall a l’avantage de proposer son canon avec le char qui va avec.

  15. Raymond75 dit :

    Pour détruire, tuer et mutiler, on trouve des entreprises performantes et toujours de nombreux volontaires pour agir, et « connaitre une aventure » (je cite un ancien commentaire).

    Pour nourrir sainement des populations sous alimentées, pour assainir l’eau que l’on boit, pour soigner et prévenir les maladies et épidémies, pour diffuser l’éducation et le sens civique, curieusement il n’y a beaucoup moins de budgets et de volontaires …

    Vive l’intelligence collective de l’humanité, vive le progrès civilisationnels, vive la guerre, vive la mort !

    • Vinz dit :

      Rappelez nous combien de dizaines de milliards dépensés en tests et vaccins ? Tout ça pour maintenir en vie des boomers dégénérés.

      • Raymond75 dit :

        Mais ce sont les boomers dégénérés qui étaient là pendant la guerre froide, avec officiellement 48 h de survie pour mon régiment en cas de déclenchement de la guerre.

        En fait petit assez peu mature, tu a vécu dans un pays où il faisait plutôt bon vivre, par pour tous mais mieux qu’ailleurs, en paix, bien développé, grâce à ces vieux salauds pourris dégueulasses et drogués de boomers.

        Toi, tu vas construire l’avenir car tu en as la carrure.

        Peut être as tu déjà construit l’avenir en Afghanistan, en Libye ou en Afrique ? Respect !!!

      • Raymond75 dit :

        Et tu vois aussi petit, qui ne connait pas bien l’histoire contemporaine de son pays : le chômage de masse a débuté en 1973, puis s’est définitivement installé depuis 1978, c’est à dire que les boomers dégénérés n’ont connu que cela, avec un véritable massacre social dans l’Est et le Nord, et l’éradication sociale de celles et ceux qui avaient un petit niveau (car en 1966 ont commençait encore souvent à travailler à 16 ans, et seul 11 % des jeunes avaient le bac et plus).

        Donc gamin, tes insultes ne font que révéler la médiocrité de tes connaissances …

        • Czar dit :

          le chômage de masse c’est pas en 73, boumeur. et merci de rappeler que la dette, le déficit budgétaire, ça commence avec vous 1974, l’immigration de masse (après son « arrêt » officiel, l’effondrement de la natalité et des cadres moraux et culturels, préludes à l’avachissement et à l’ensauvagement oui vraiment régis 75 ont aurait pu laisser faire Mère Nature

  16. Affreux Jojo, en tant qu'Uhlan dit :

    Alors ? Qui c’est qu’a la plus grosse maint’nant ? Hein ?

  17. Parabellum dit :

    Un tir de ce genre sur une colonne de petits blindés…bonjour les dégâts idem contre des bâtiments…l Ukraine montre l importance de la puissance de feu …allez ressuscitons l amx autour ce canon…où montons le sur un camion super César…bon faut un budget …

  18. vrai_chasseur dit :

    Petites précisions données par Nexter sur son stand à Eurosatory
    – Nexter teste le calibre 140 sur un châssis Leclerc depuis 2017 (plus de 200 tirs d’essais). ASCALON bénéficie donc de technologies industriellement maitrisées (recul, chargement automatique dans la nuque de la tourelle, etc)
    – ASCALON est prévu dès sa conception pour pouvoir être installé sur des châssis 50 T voire moins. Sur des châssis 50 T le 140 fournit une augmentation de puissance de feu du blindé de l’ordre de +70% par rapport à un canon de 120, selon Nexter
    – Le développement des nouvelles munitions n’en est qu’à son début et l’innovation dans ce domaine va s’amplifier (munitions modulaires et adaptatives, munitions intelligentes notamment pour tir de précision au-delà de la ligne de vue)
    – Au passage, levée de voile sur un acteur européen peu connu, mais tout aussi stratégique : EURENCO, leader européen qui fournit la poudre propulsive des munitions – fusion entre le français SNPE (qui détient la majorité), la filiale poudre et explosifs de SAAB et celle du Finlandais Patria.

    • john dit :

      Petit commentaire. Je constate qu’ici, souvent c’est le propriétaire des entreprises qui est mentionné et qui semble importer pour bcp. Mais en réalité, d’un point de vue purement stratégique, si vous prenez l’exemple de la poudre, peu importe qui le détient, l’essentiel est la localisation de la production.
      Je dis cela parce que souvent il y a une incompréhension. Prenons le cas où un groupe est racheté par un groupe étranger, et devient une filiale.
      Si cette filiale travaille sur un projet secret défense avec une nation, et que ce programme est financé par cette nation, la filiale ne peut pas partager ces informations avec qui que ce soit. Et souvent les données seront stockées sur des serveurs détenus par les clients. Donc le rachat ne met pas forcément en cause l’aspect stratégique.

      Autre exemple intéressant. Kockums avait été revendu. Et après diverses consolidations, Kockums était devenu propriété de TKMS. Le groupe allemand mettait la priorité sur la vente de ses sous-marins, et bloquait l’exportation de la part de Kockums. Et TKMS voulait réorganiser le groupe, et centraliser les compétences pour les « gros » sous-marins conventionnels en Allemagne, et que Kockums se spécialise sur des petits sous-marins.
      Sauf que la demande pour ces sous-marins n’existe quasiment pas. Et Kockums a compris que TKMS cherchait à reprendre toutes les compétences de Kockums, et s’en débarasser !
      Dans les années 2000, la Suède cherchait à se mettre d’accord avec TKMS sur le développement du projet A26, le futur sous-marin suédois. Et TKMS faisait tout pour se mêler du projet et rapatrier du travail. Bref, tout s’est compliqué, et pas de contrat n’a été signé.
      En 2014, la Suède a déclaré la capacité de conception et de production de sous-marins comme étant d’importance stratégique. Suite à cela, l FMV (DGA suédoise) a organisé un « raid » sur les locaux de Kockums pour confisquer les technologies détenues par le gouvernement suédois. Ensuite, Saab a fait le coup du siècle en annonçant vouloir développer des sous-marins. Et les employés ont pour une grande majorité quitté Kockums pour rejoindre Saab.

      Bref, tout cela pour démontrer que la propriété n’a pas autant d’importance que l’endroit où s’installe une entreprise ! Et pas des mesures juridiques, il est possible de protéger l’intérêt national, et en cas de dérive qui n’était pas dans les accords initiaux, l’état doit avoir la capacité de reprendre le contrôle.
      C’est un exemple de succès selon moi. Il faut juste se munit de l’arsenal juridique nécessaire pour rendre cela possible !

      Pour Eurenco, ils sont basés en France, donc c’est là où l’intérêt stratégique se trouve ! D’autant plus avec la multiplication des besoins pour des missiles de différentes tailles, ce type de matériau va voir sa demande exploser (sans vouloir faire de jeu de mot).

      • Czar dit :

        « Et Kockums a compris que TKMS cherchait à reprendre toutes les compétences de Kockums, et s’en débarasser ! »

        y feraient pas ça les allemands, tout ça c’est rien que du blabla de Français complexé-complotiste

      • Aymard de Ledonner dit :

        Je suis d’accord avec vous sur l’importance de la localisation de la production.

        Maintenant l’exemple de Kockums montre précisément que l’actionnaire pèse sur les décisions stratégiques. Par ailleurs les garanties juridiques dont vous parlez ne sont pas la norme. Tout dépend aussi des capacités d’autonomie de la filliale. Elle n’est parfois qu’un site de production délocalisé sans capacités de commercialiser sa production sans passer par sa maison mère.

        Ensuite il y a la politique de restriction à l’exportation du pays en question. Dassault vend partout dans le monde ses avions équipés de sièges Martin Baker fabriqués en France une JV contrôlée à parité par Martin Baker et par Safran sans que l’on entende jamais parler d’un quelconque blocage par les britanniques alors que le Rafale est le concurrent de l’Eurofighter de BAE. Mais le RU bloque apparemment la maintenance des sièges des super étendards vendus à l’Argentine….

  19. Raymond75 dit :

    Combien coûte un de ces merveilleux obus, à comparer au salaire d’un enseignant à qui vous demandez de transmettre des connaissances à vos enfants, ou au salaire de l’infirmière à qui vous confirez votre personne partiellement déchiquetée façon puzzle ?

    • Affreux Jojo, toujours le mot pour rire dit :

      De mon temps, un obus de 155 HE, un salaire d’instituteur. Mais bon, la France payait ET l’instituteur ET l’obus.

      Je vous lis râler, Raymond, parfois seul dans votre coin, et ça me fait de la peine. Non, vraiment. Mais on ne défend pas un pays seulement avec des leçons de réthorique, mais aussi avec des fusils. Si tous les gars du monde voulaient bien se tenir la main, ça serait super. Notez, les Soviétiques ont bien essayé en leur temps : « Si vous vouliez bien nous tenir la main, les gars, ça serait super ! » Le quart de leur PIB, 5 millions d’hommes prêts à percuter hors de leur caserne au coup de sifflet, 50.000 chars de bataille et 45.000 têtes nucléaires en 1986, à la fin de la guerre froide, pour défendre la paix.

      Les faits sont têtus. Vladimir Illitch Oulianov, dit Lénine.

      • précision dit :

        mouais, et pourtant … une autre interprétation de l’histoire et que ces armes n’ont rien résolu, et ont juste rendu les conflits plus meurtriers. Donc un effort de désarmement global est tout à fait souhaitable. Il faut juste qu’il y ait la volonté pour, et j’ai des sérieux doutes de la bonne volonté de tous les principaux acteurs, qu’ils soient occidentaux , adversaires de l’occident ,voire même non-alignés et non-étatiques…

        • Affreux Jojo, c'est le châtiment, faites pénitence, la fin des temps est venue dit :

          Vous avez le droit d’interpréter les faits. Je les interprète moi-même mais on ne peut pas les nier. Pour faire la guerre, il suffit d’un seul acteur pour la décider. Pour faire la paix, il faut que tous les partis concernés veuillent la faire en même temps. Les exemples sont foison. 1917, 1944, etc.

          Donc j’y reviens. L’Occident pendant la guerre froide avait les moyens de faire ET du canon ET du développement humain. Payer ET l’ouvrier dans son usine d’armement ET le professeur dans les facs de Lettres. Et même de développer les concepts aussi bien ET en labo de recherche et développement militaire ET en labo de sociologie. Les Soviétiques n’en avaient plus les moyens après 1980 et ont perdu cette confrontation.

          Il ne faut pas oublier non plus le facteur climatique et écologique global. La bombe démographique en Afrique notamment sur un territoire incapable de nourrir sa population, déjà aujourd’hui et demain encore plus, à l’horizon 2050. Ce seront des guerres d’anéantissement demain, à l’image des grandes confrontations entre Rome et les Barbares pendant 4 siècles. Depuis les Helvètes en -60 de notre Ère jusqu’à la chute devant les coalitions venues d’Europe du Nord et de l’Est en 476.

          Alors baisse la tête camarade. Les balles vont siffler dru.

    • Sempre en Davant dit :

      C’est pas le coût de l’obus, … c’est le prix de la liberté !
      Le Kulturkamph contre la civilisation!
      A force de « prix de tout »… on a plus la valeur de rien.
      Souvenez vous de d’Auguste Breton « Quand j’entends le mot Kultur je sors ma mitraillette ».

      • Raymond75 dit :

        Quel magnifique sens des valeurs et hiérarchie des besoins fondamentaux ! Et surtout n’hésitez pas à les imposer aux autres.

    • john dit :

      Ces obus sont probablement très chers puisqu’il ne s’agit pas de production en série mais de prototypes ! Mais comme pour tout, la R&D ne doit pas être vue comme un coût mais un investissement, et j’ai le sentiment qu’en France ce concept n’est pas encore bien compris dans le domaine de la défense. Ou du moins pas suffisamment, parce que la France a un éventail de technologies militaires qui est sous-exploité à l’export.

    • dompal dit :

      @Raymond,

      Cent euros c’est juste deux biftons de 50 que tout le monde a dans son portefeuille.
      Si c’est pour acheter une baguette de pain, effectivement c’est hors de prix !!!

      A combien évaluez-vous la vie d’un soldat français ?

  20. Lex dit :

    Je ne comprends pas pourquoi on passe un temps fou (et un fric fou) à développer un nouveau tube.
    est ce qu’il ne serait pas envisageable de monter le tube du CaESAr dans une tourelle inhabitée avec un chargeur automatique et un grand angle d’élévation.
    Ceci permettrait avec un même véhicule de faire soit de l’appui d’artillerie, soit de l’antichar en fonction des obus utilisés.
    En plus, ça éviterai d’ajouter un calibre OTAN supplémentaire, et tout l’outillage pour l’usinage des tubes est déjà existant.
    Le seul inconvénient est peut-être une volée un peu encombrante qui obligerai à reculer la tourelle sur le châssis (un peu comme sur un Merkava).
    Dites moi ce que vous pensez de cette idée.

    • Pour Info dit :

      Ce sont deux canons qui n’ont rien à voir, l’un est lisse et l’autre est rayé. Donc pas réalisable.

    • rga dit :

      eh oui, mais un merkava, c’est un peu avant-gardiste pour nos têtes d’œufs, qui de toute façon ne seront jamais dans un char. voir l’excellent film « lebanon », beaucoup plus crédible que brad pitt dans « Fury », qui ne démérite pourtant pas.

  21. PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

    @QQun-participant-au-projet-140mm-ASC
    n’ayant pas de connaissance en ce domaine, question bête… en quoi les images sont-elles impressionantes ?
    moi je vois des tirs mais je n’arrive pas à faire une interprétation ?
    aussi, on a pu voir des images du panther allemand, hors ici on voit un canon posé sur un banc d’essai, est-ce que cela veut dire que le projet allemand est plus avancé ?

    • tschok dit :

      @Pic,

      Le slow motion.

      Les images de canon qui tire sont impressionnantes quand on les passe en slow motion.

      Le slow motion permet de voir des phénomènes que ni notre oeil ni notre cerveau ne peuvent appréhender, parce qu’ils sont extrêmement brutaux, violents et brefs.

      Mais si, par décision unilatéral de votre part, vous refusez le slow motion, parce qu’il a un caractère spectaculaire justement (donc société du spectacle, donc manipulation) vous demeurerez non réceptif à la brutalité, la violence et la brièveté de l’événement.

      Sachez que c’est parfaitement normal. Si on y réfléchit un tant soit peu, ces images sont complètement traumatisantes: imaginez qu’il y ait des gens en face…

      Eh ben justement, le but du jeu, c’est de mettre des gens en face: c’est la guerre.

      Nous sommes des gens civilisés, notre cerveau se défend.

      Le plus innocemment du monde, nous sommes en train de nous extasier sur les performances d’une arme, c’est-à-dire un objet qui est conçu dans le but de tuer des gens de la façon la plus efficace possible: de façon soudaine, violente et brève.

      Maintenant, livrez vous à un exercice: acceptez ce que vous révèle le slow motion sur la brutalité, la violence et la brièveté du phénomène.

      Parlons par exemple de la brièveté du phénomène: on pourrait se dire qu’il est humain de tuer quelqu’un de façon brève, pour abréger ses souffrances. Oui, mais en fait on s’en fout, le but du jeu est d’employer le moins d’énergie possible.

      Maintenir un phénomène énergétique sur une durée de quelques secondes, c’est une dépense d’énergie inutile, alors que le corps humain peut être pulvérisé en toujours moins longtemps que la durée minimale du phénomène en question.

      Donc, pas besoin de dépenser tant que cela pour tuer. Donc, faire vite. C’est comme ça qu’on réduit les charges.

      Là, on fait une grosse charge pour que l’obus aille vite et loin, mais il n’y a plus de charge dans l’obus. Sa vitesse procure un effet létal.

      Quand vous décortiquez toutes ces images, vous mesurez la cruauté froide et déterminée qui est à l’oeuvre dans la conception soigneuse et la production méticuleuse de ce genre d’engins. Sans compter tout le talent qui est indispensable à leur utilisation sur le champ de bataille.

      Et là, ça devient extrêmement impressionnant.

      Enfin disons que moi ça m’impressionne.

      Pas vous?

  22. Napo Lion dit :

    Voui c’est pas trop mal mais ça vaut quand même pas un canon de Gribeauval.

  23. Thierry (le plus ancien) dit :

    Maintenant que les deux canons sont disponible pour les tests il sera possible de faire un comparatif balistique pour voir si un canon prend vraiment l’avantage sur l’autre ou si c’est globalement la même chose.

    L’un et l’autre ont certainement des avantages et inconvénient dans différents domaines, de toute façon le canon qui ne sera ps sélectionné pour le projet final ne sera pas perdu, il pourra servir en pièce d’artillerie montée ou tracté, ou sur d’autres blindés plus léger.

    ce que je n’aime pas du tout en revanche c’est les munitions stockés en tourelle, on a vu ce que ça donnait en Ukraine c’est pas la peine de faire la même erreur. Et ça c’est un défaut fatal quel que soit la performance du canon, je m’y opposerait toujours.

    https://korii.slate.fr/tech/ukraine-defaut-majeur-chars-russes-conception-t-72-tourelle-stockage-munitions-explosion-boite-diable

    Le Char Abrams américain a ses munitions concentrés à l’arrière de la tourelle, un écran anti explosion dans la tourelle protège les obus des éclats à l’intérieur du tank et d’une éventuelle combustion des munitions qui n’exploseront pas car conçu comme tel. Dans ce cas là même une explosion des munitions touché par un coup direct dirige l’explosion du stock de munition vers l’arrière et l’extérieur du char, et non à l’intérieur et en faisant sauter la tourelle en l’air comme sur les chars russe.

    Avoir les munitions en tourelle permet de tirer plus rapidement en mode manuel ou semi automatique, mais aujourd’hui avec le mode de chargement automatique on pourrait mettre le casier à munition en bas de caisse avec les précautions d’usage pour diriger l’explosion éventuelle vers l’extérieur.

    • Panzerkommandanten Affreux Jojo dit :

      Stockage en tourelle. Il me semble ici, en nuque et non dans un carousel SOUS le plancher de la tourelle comme sur les chars russes, ex soviétiques. Les munitions stockées en nuque sur les chars occidentaux modernes, sont disposées derrière un écran blindé, muni d’un sas hermétique ne s’ouvrant que lors des opérations manuelles ou de la cinématique de chargement automatique ; et avec des volets anti souffle sur le toit qui permettent à l’explosion en cas de tir réussi et pénétrant dans cette zone, d’être dirigée vers l’extérieur et non vers le compartiment de combat et son équipage. Donc théoriquement non mortelle.

      • rga dit :

        théoriquement….. seule, Tsahal, dont les ressources en combattants sont limitée, construit ses chars pour sauver ses équipages. Je cite un médecin militaire, « dans cette guerre en Ukraine dont on voir la pornographie, en cas de destruction et la tourelle arrachée, le cortex de l’équipage n’a pas le temps de de prendre en compte le danger: la mort est instantanée. Sans douleur.

        • Affreux Jojo, Recommande à l’Éternel tes œuvres, et tes projets réussiront. dit :

          Théoriquement, oui. Mais on prend en compte maintenant la survie des équipages. Certes sans aller jusqu’à l’obsession de Tsahal et le concept du Merkava, étudié après avoir observé et recensé les causes de blessures mutilantes et mortelles en tourelle pendant la guerre du Kippour. Extraordinaire.

          Je pense néanmoins que la mort dans un char T-72/80/90, n’est certainement pas aussi « douce » que décrite. Les chairs fondent, les os éclatent et vont s’incruster dans le métal des blindages en fusion. Ce qui tue instantanément, c’est éventuellement le choc et le souffle. Si on survit à ça, on a le temps de comprendre ce qui se passe.

    • john dit :

      Pour les 2 canons, il y a réellement une philosophie très différente et très intéressante. Il y a un vrai débat technologique qui nécessite des essais pour déterminer la voie à suivre ! Et ces essais doivent avoir lieu sur différents types de blindage, et sur les blindages du futur si il en existe des prototypes, parce que ce char sera mis en service dans longtemps, et il faut éviter les erreurs de départ qui affecteraient très tôt le potentiel de ces chars !
      .
      Si on s’intéresse à ce qui se fait actuellement dans le domaine des canons de 120 mm, il y a déjà une évolution du côté allemand qui n’existe pas du côté français. La France a son obus flèche à l’uranium appauvri, l’Allemagne à son obus flèche en tungstène.
      Rheinmetall est en train de faire de la recherche pour rendre le canon de 120 mm plus efficace, cela implique de travailler sur le couple obus/canon. En terme d’énergie du projectile, aujourd’hui, sur les canons de 120 mm, une majorité sont conçus pour être utilisés avec une énergie de 10 MJ.
      – Nexter considère que l’état actuel de la technologie est suffisant et que d’augmenter le niveau d’énergie n’est pas pertinent.
      – Rheinmetall développe un nouvel obus flèche dans le but d’atteindre 13-14 MJ.
      .
      Pourquoi Nexter ne va pas dans cette direction, et pourquoi Rheinmetall y va?
      Il se trouve qu’il y a une vraie différence de comportement à l’impact des divers matériaux utilisés !
      – pour l’uranium appauvri, d’après les informations publiques, il semblerait qu’à 10MJ d’énergie à l’impact, il a une capacité d’auto-aiguisage qui fait que c’est l’énergie optimale de pénétration.
      – si on considère le tungstène comme matériau pour les obus flèche, à 10MJ d’énergie à l’impact, son efficacité est inférieure à celle de l’uranium appauvri. Mais l’Allemagne veut éviter d’utiliser ce matériau, et dans les recherches, ils ont découvert qu’en augmentant l’énergie cinétique à l’impact (donc la vitesse), le tungstène a un comportement mécanique plus intéressant que l’uranium à cette vitesse, et le tungstène est plus efficace que l’uranium !
      .
      En quoi ce point est intéressant?
      Parce que cette stratégie permet d’expliquer les divers choix, même si aucune conclusion possible ne peut être tirée pour nous sans données plus détaillées.

      D’un point de vue philosophique, il est important de noter que l’uranium appauvri est la cause de sites pollués en Irak et au Kosovo notamment. Et l’Italie a investigué cette question en détails puisque parmi ses militaires, il y a un nombre anormal de cancers qui se sont développés peu de temps après l’intervention.
      Et si vous regardez la zone où l’utilisation d’uranium a été démontrée (à l’ouest le long de la frontière avec l’Albanie, et le Nord Ouest vers le Monténégro), il se trouve que c’est la zone qui était sous le commandement Italien dès 1999.
      Prenant cela en compte, il est important de considérer de telles munitions avec prudence. D’autant que c’est la population qui en paie le prix le plus grave, et qui n’a de loin pas le même accès aux soins que des militaires italiens. Et l’impact n’est pas temporaire mais à long terme.

      Les objectifs de Rheinmetall et de Nexter sur les divers canons en question.
      Nexter:
      – 120 mm : aucun changement prévu
      – 140 mm : augmenter l’énergie cinétique à l’impact par le poids de la munition, mais pas sa vitesse d’après ce que j’ai compris, et ce avec une flèche à l’uranium appauvri.
      Rheinmetall:
      – 120 mm : modifier la chambre du canon ainsi que les obus pour atteindre une énergie de 13-14 MJ.
      – 130 mm : pour la suite, et toujours avec cette volonté d’augmenter la vitesse à l’impact

      Quelles sont les conséquences sur la conception?
      – le canon de Rheinmetall fonctionnera à une pression plus élevée, et pourrait donc être plus lourd.
      – pour le reste difficile à dire.

      Point le plus important, quelles sont les questions pour sélectionner le meilleur compétiteur:
      – quel est le coût de production des deux canons?
      – le coût des munitions?
      – les impacts sur la conception des chars?
      – quel canon a le plus de risque d’avoir des problèmes mécaniques?
      – quel canon a la meilleure durabilité.
      – les résultats de l’efficacité de chacun des canons.
      – le niveau de complexité de la production
      – la simplicité de son entretien en conflit / remplacement, etc…
      – les munitions / dimensions et donc nombre emporté, etc…
      – point important quand on mentionne le combat urbain, quel est l’élévation possible pour chacun des canons?

      Il y a un élément qui est alternatif à la qualité directe du canon, c’est sa commercialisation possible. L’OTAN va probablement changer de standard à terme. Ici on voit une compétition entre 2 calibres, heureusement qu’ils sont sur le même projet et qu’un sera sélectionné, sinon le risque est d’avoir des munitions différentes d’un pays à l’autre et rendrait la collaboration compliquée.
      En ce moment, le 120mm est plutôt standard. Les anciens du bloc soviétique ont un calibre soviétique. Et pour les plus en retard, il y a le canon de 105mm. Mais pour le moment, le 120 mm reste le calibre standard, si 2 calibres différents s’ajoutaient, ça serait le début de la fin de certains niveaux de standardisation sur des armements critiques. Et on voit les problèmes en Ukraine. Le stock de munitions soviétiques se réduit fortement, et pour pouvoir continuer à faire la guerre, il faut remplacer l’armement en plein conflit pour pouvoir utiliser de la munition qui elle est disponible !

      Conclusion:
      La France et l’Allemagne ont l’opportunité de définir un nouveau standard. Rheinmetall l’avait fait avec son canon de 120 mm qui est présent sur une majorité des chars des alliés de l’ouest. Avec ce projet, ils ont la chance énorme de pouvoir évaluer deux approches technologiques très différentes, ce qui n’est pas souvent le cas, donc il y a la possibilité de définir un futur standard de manière très scientifique.
      Mais dans ces essais, je pense qu’il est important que les industriels et les 2 pays se mettent d’accord sur le fait que si un choix est fait, il doit être suivi, et que l’autre pays ne va pas quitter le programme et faire le sien de son côté, ça serait contre-productif.
      Et pour les Français, Rheinmetall a une longue histoire dans ce domaine, avec des compétences techniques incontestables. Il est évident qu’ils devaient participer à ce projet, et d’un point de vue performances, clairement la compétition entre Nexter et Rheinmetall va les pousser à un développement plus rapide, plus abouti, donc au final, c’est le MGCS qui est gagnant.
      La concurrence est rare sur des projets militaires en France, parfois la concurrence est contre-productive, par contre parfois elle apporte qqch. Quand la concurrence consiste à choisir entre 2 prototypes et que le moins cher est sélectionné avec des attentes irréalistes, la concurrence est contre-productive. Quand il s’agit de réellement évaluer des concepts techniques différents, c’est un avantage énorme! Et si ça se trouve, le résultat pourrait être une combinaison des diverses technologies pour répondre aux attentes des armées.
      Bref, je trouve ce sujet intéressant et bon pour les armées ! Et la possibilité de définir un standard est aussi une bonne chose pour les industriels en Europe.

      • Vinz dit :

        Où avez vous vu que Nexter utilise de l’uranium appauvri ?

      • MERCATOR dit :

        @john
        La masse volumique élevée (19 050 kg m−3 ) de l’uranium appauvri et son coût relativement peu élevé le font préférer aux autres métaux de densité voisine tungstène 19 250 kg m−3 )
        Le tungstène possède une température de fusion de 3 400 °C et d’ébullition de 5 700 °C. L’uranium appauvri possède quant à lui un point de fusion à 1 130 °C et d’ébullition à 3 850 °C . Le tungstène est d’autre part deux fois plus dur que l’uranium appauvri, avec une dureté de 500 Vickers contre 250 Vickers seulement pour l’uranium appauvri).
        «  » »ils ont découvert qu’en augmentant l’énergie cinétique à l’impact (donc la vitesse), le tungstène a un comportement mécanique plus intéressant que l’uranium à cette vitesse et le tungstène est plus efficace que l’uranium ! » » »
        L’uranium est un métal pyrophorique : finement divisé, il s’enflamme spontanément a l’air. Mais chauffé
        suffisamment,même en bloc, il s’enflamme. le pénétrateur enflammé, suite à son échauffement dans la traversée du
        blindage, provoque l’incendie à l’intérieur du char et sa destruction.
        Il en ressort que le tungstène a une dureté de 500 vickers soit le double de l’uranium appauvri, donc si l’on augmente la vitesse de l’obus plus sa dureté vickers double, on comprend qu’il soit plus efficace en matière de perforation mécanique . Cependant, les propriétés pyrophoriques de l’uranium font que dans le char, les particules incandescentes incendient tout l’environnement de l’impact, munitions dans ou hors tourelles,habitacles, réservoirs de carburant, moteur, etc.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le 140 mm est également une munition télescopée moins encombrante qu’une munition classique. L’impact est énorme pour le char en terme d’emport des munitions et de volume de la tourelle et au final de la masse du char. Construire de très gros chars, très lourds et peu mobiles n’est pas forcément une solution d’avenir.
        Un volume plus grand de la munition favorise également le développement de munitions intelligentes (plus de place pour les dispositifs de correction de trajectoire et de guidage).
        Une munition de 130 aurra des capacités d’évolution limitées.

  24. Chris dit :

    A ceux qui postent constamment du HS. Cela pollue cet espace commentaire et freine ceux qui veulent engagés un debat technique sur le sujet. Pourriez vous cesser le HS et privilégier le debat technique.

  25. john dit :

    Bien, enfin ils apprennent !
    Oui, il faut mettre en avant le travail de r&d, l’avancement sur le projet, partager des données ! D’autant plus quand il s’agit d’investissements sur fonds propres !
    Et maintenant, Nexter doit proposer un char qui utilise ce canon avec un châssis de Leopard 2 toujours produit par KMW ! Là Nexter ne fait rien sur le marché des chars, pourtant dans l’immédiat, il y a une demande énorme qu’il va falloir remplir en Europe. La Norvège et la Pologne c’est trop tard. Mais il va falloir remplacer les chars soviétiques et yougoslaves !
    Si nexter ne propose rien sur étagère, Nexter perd des opportunités. Et ce au moment où ils sont en train de moderniser le Leclerc qui devrait donc emporter des technologies modernes dans leur ensemble !

  26. Mic dit :

    Pour votre infio la Yougoslavie n’existe plus !!!!!
    Pour le reste il me paraît normal que Nexter sur son savoir faire….Le principe d’un char en premier c’est de posséder une pièce performente !
    le reste ce construit autour si l’on ne dispose pas d’une pièce performante ce n’est même pas la peine de commencer….

  27. Mic dit :

    Vous n’aurez que très peux de réponse !
    Vous pensez bien que c’est classifié ! Vous n’aurez que des infos diffusées par Nexter à but informatif.