CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

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66 contributions

    • Vinz dit :

      Tout simplement énorme ! Il sont tous fous en fait – c’est du Tryphon Tournesol à l’état pur 🙂

      • Jérôme dit :

        Le génie humain est fascinant. Que de prouesses techniques pour concevoir et de courage pour monter dans de pareils engins aussi incertains. Respect pour tous ces gens qui vont au bout de leurs passions et de leurs projets, aussi fous qu’ils puissent paraître.

    • J.C dit :

      Merci pour le lien, ainsi qu’à monsieur Lagneau pour l’article.

  1. frederic66 dit :

    je reste persuadé que les avions à décollage verticaux sont l’avenir, le F35B est l’avenir de l’aviation de combat, déjà à l’époque des projets allaient en ce sens. en cas de conflit les pistes d’aviation seront bombardées !

    • ScopeWizard dit :

      @frederic66

      Entièrement de votre avis ; je me suis d’ ailleurs plusieurs fois exprimé sur le sujet et mes conclusions vont à chaque fois dans le même sens que les vôtres ………..

      Par contre , il faudra faire beaucoup mieux qu’ un F-35 B qui n’ est au fond qu’ une usine à gaz bourrée de défauts de conception inhérents à l’ envergure d’ un tel programme qu’ il faudra impérativement « corriger » et éviter .

      Entre l’ Anglais Harrier et son évolution en AV-8B/Harrier II Anglo-Américain , le Balzac puis le Mirage III V du Français Dassault , le Dornier DO-31 et le VJ-101 C Allemands , le YAK-141 Russe , et le F-35B il y a déjà de quoi recueillir un maximum d’ enseignements .

      • NRJ dit :

        Les problèmes du F-35B vient en partie de son moteur vertical, ne l´oubliez pas. Cela a fait grossir l´avion, réduisant ainsi sa furtivité radar et son aérodynamisme.

        Le moteur vertical a donc un impact sur le F-35, même si ses problèmes ne se sont pas limités à cela. La connectivité a apporté son lot de soucis également, ainsi que la conception monomoteur.

      • Jérôme dit :

        @Scope & frederic66

        Pour moi aussi, les avions à décollage vertical sont l’avenir, il reste à les améliorer, mais c’est sans doute juste une question de temps. lorsqu’on pense aux avantages à l’usage en temps de guerre et aux énormes infrastructures dont ils épargnent la construction (aérodromes avec pistes en dur, coûteuses et vulnérables), ça saute aux yeux. Et puis, les smartphones ne sont pas arrivés du jour au lendemain non plus, on a connu la « valise » de 4,5 kg, puis le portable de 800 g, puis le bi-bop, etc… Et avant Internet, on a connu le Minitel. Question de temps.

    • joe dit :

      Sauf que le f35 et d’ailleurs aucun autre avion de combat ne décolle à la vertical en situation opérationnelle car bien trop limité par le poids. Et un chasseur qui décolle sans armement et avec à peine un demi plein ça n’a pas grand intérêt surtout que pour le ravitaillement en vol nécessaire à quasiment toutes si ce n’es toutes mission, il faut un avion rempli à rabord de carbu qui lui nécessite une piste. Les suisses font bien décoller la chasse depuis une simple route sans avoir besoin de décollage vertical… Pour moi le décollage vertical c’est juste un gadget pour épater la gallerie en montrant au monde  » regarder nous on décolle sans pistes  » sauf que le F35 tu lui retire la furtivité et le radar et y sert plus a rien.

    • Georges dit :

      Le F35B avenir de l’aviation de combat,… bien, on en reparlera le jour où il sera opérationnel et évalué de manière neutre.

    • TINA2009 dit :

      Bsr FREDERICO66 !

      Je suis convaincu que les drones aériens à décollage vertical sont l’avenir! et de 2 types d’engagements : 1/ engagement individuel 2/ engagement en essaim.
      Je suis convaincu que les avions de combat à décollage vertical font parti du Passé!

    • NRJ dit :

      @frederic66
      Les avions à décollage verticaux seraient le futur de l´aviation de combat ? On va pas être d´accord. Il faut regarder simplement les avantages et inconvénients.

      Le décollage vertical offre, comme vous le dite à raison, une certaine souplesse d´emploi par rapport aux avions conventionnels en se passant d´une piste de décollage de plusieurs kilomètres. Il n´y a cependant aucun autre avantage.

      Les inconvénients, maintenant : La capacité d´emport d´avions à décollage vertical est très faible. D´ailleurs les avions dit à « décollage vertical » comme le Harrier ou le F-35B sont en fait des STOVL (Short Take-Off Vertical Landing`), donc des avions à décollage court sur une piste de décollage car ils ne pourraient rien transporter en décollage vertical. Conséquence : une autonomie faible, peu de bombes, faible vitesse (pour éviter de devoir retourner trop rapidement se faire ravitailler. 2ème problème structurel : La présence d´une énorme soufflante verticale est néfaste pour la furtivité de l´avion (furtivité qui est pourtant un avantage primordial en combat aérien ou dans l´attaque de systèmes A2/AD) et probablement aussi dans sa vitesse, l´avion étant plus lourd (ce n´est d´ailleurs surement pas un hasard si le F-35B ne dépasse pas Mach 1,6 et si le Harrier était subsonique).

      Ainsi si on se projette dans le futur, les avions classiques auront à leurs charge l´attaque des systèmes A2/AD et l´attaque en profondeur du territoire ennemi à plus de 200 km de la ligne de front. Pourquoi 200 km ? Simplement car en dessous de 200 km, les frappes pourront être éxecutées par des lance-roquettes multiples voire des canons électro-magnétiques pour des frappes lourdes et ponctuelles comme le font actuellement les avions (et cela serait fait à un coût largement moindre avec les LRM et canons EM) et des hélicoptères d´attaque pour la permanence du soutien aérien. Par ailleurs, dans le futur les avions seront accompagnés par des flottes de drones qui devront renseigner, guider, brouiller les radars ennemis, protéger dans une certaine mesure, voire même frapper l´adversaire. Cela permettra donc à un nombre réduit d´avion d´avoir une capacité de frappe sur très grande distance grâce aux drones. A partir de là le rôle de l´avion sera simplement de délivrer l´armement, donc on aura besoin d´une capacité d´emport la plus grande possible. Enfin, l´adversaire de demain pour notre aviation est avant tout le système A2/AD. A partir de là, la furtivité sera un argument lourd, ce qui disqualifie d´autant plus l´avion à décollage vertical.

      En somme on aura besoin d´avions ayant une grande autonomie, une forte capacité d´emport et des capacités non négligeables en furtivité. Bref tous les défauts des avions à décollage vertical. Après ceux-ci resteront utiles pour la marine, car permettant d´avoir à prix réduit une capacité aéronavale (en évitant les coûteux porte-avions qui pourraient être en plus vulnérables à de nouvelles armes), mais pour les armées de l´air il n´y a aucun intérêt. Il vaut mieux améliorer la rusticité des avions classiques pour leur permettre de décoller depuis des autoroutes par exemple. Comme le Gripen.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Mais oui , mais tout ça c’ est bien joli , mais les avions , s’ ils ont besoin de bases aériennes et que ces dernières sont toutes anéanties par surprise en une seule journée comme les moyens de la guerre moderne autorisent à présent de l’ envisager , ce qui de surcroît va détruire une très grande partie des avions qui y sont stationnés , on fait quoi , comment effectue t-on nos frappes avec 90% d’ entre-eux en moins , plus une seule infrastructure encore debout , au moins la moitié du personnel parti dans l’ au-delà ?

        Certes , les inconvénients de l’ avion ADAV ou ADAC ou ADCAV ( Avion à Décollage et Atterrissage Vertical , Court , Avion à Décollage Court et Atterrissage Vertical ) que vous décrivez existent bel et bien et sont à ma connaissance toujours d’ actualité , seulement les technologies progressent et il n’ est pas inenvisageable de pouvoir à court-terme imaginer concevoir un VTOL ( Vertical Take Off and Landing ) ou un STOVL performant classe Mach 2 présentant tout de même une SER ( Surface Équivalente Radar ) ultra-réduite en mesure de décoller très vite lourdement chargé tout en ayant suffisamment de carburant pour atteindre rapidement de hautes vitesses ( 30 secondes à 1 minute après passage du vol vertical à l’ horizontal dans le cas d’ un VTOL pour s’ approcher d’ une vitesse transsonique voire franchir Mach 1 et plus ) , grimper en altitude si nécessaire , effectuer tout ou partie de son trajet « aller » sans besoin de ravitailler , accomplir sa mission , prendre un cap retour soit pour revenir à son point de départ ce qui aura de fortes chances de devoir procéder à un ravito , soit « ailleurs » vers une destination lui permettant de rejoindre une équipe , un abri , de quoi se réapprovisionner et repartir au combat .

        Parce que si plus aucune base n’ est en état , même si vous aviez senti le coup et que 80% de vos avions étaient en vol au moment de l’ attaque et soient par la suite parvenus à échapper à toute destruction , où vont-ils bien pouvoir atterrir ?

        _Sur des routes avec tous les risques que cela comporte ?
        _Sur des aéroports civils ( s’ il en reste ) où rien n’ est prévu afin de leur permettre si ce n’ est de ravitailler en carburant du moins de se réapprovisionner en armement ?
        _Sur des terrains inadaptés ?
        _Sur des aérodromes civils ou militaires étrangers , ce qui sous-entend possiblement une grande distance à parcourir qui se rajoute ?
        _Ils ne se posent plus et se contentent de sempiternellement procéder à tant de ravitaillements en vol ? Dans ce cas , quid de l’ armement une fois ce dernier entièrement délivré ou utilisé ? Quid du pilote ?

        Où vont-ils bien pouvoir poser leur carcasse ?

        Même si tous ces engins étaient des drones , vous auriez à répondre aux mêmes questions ………………

        Bref , tout ça est compliqué et beaucoup moins évident qu’ il n’ en a l’ air …………… 😉

        • NRJ dit :

          @Scope Wizard
          On peut effectivement toujours imaginer le pire : que notre service de renseignement n’ait même pas idée de l’attaque brusque et brutale d’un pays ennemi façon Pearl Harbor, que le pays en question soit un pays puissant avec une grosse flotte aérienne technologiquement développée, que nos systèmes de défense anti aériennes SAMP-T soient inaptes et que les radars sur le territoire soient incapables de remarquer une formation ennemie massive à l’approche des frontières françaises.

          Bien sur tout cela est possible. Mais ce qui est sur, c’est que si on prend des avions à décollage vertical, nos avions se feront descendre en vol par les forces adverses (systèmes AA, ou forces aériennes). Le moteur vertical est une contrainte tant en furtivité, vitesse, armement etc et c’est inhérent à la conception de l’avion. Donc nos avions seront -et c’est une certitude- largement inférieurs aux avions adverses (le SU-57, le J-31, le J-20, et le F-35A pour citer les premiers qu’on va croiser). Il suffit de regarder les performances du F-35B : Mis à part la furtivité et la connectivité, il est inférieur en tout point au F-16 des années 1970. Parce qu’on est géniaux on ferait un avion supérieur au F-35B, mais faut quand même pas pousser.

          Par ailleurs il ne faudrait pas 3 heures pour que la police évacue un tronçon d’autoroute en enlevant si nécessaire les panneaux sur quelques centaines de mètres. Par ailleurs le premier rôle d’un avion est de délivrer de l’armement. Si on a un VTOL avec une bombinette, il ne servirait à rien.

          A partir de là plutôt que de dépenser des fortunes (si ça vous atteint, mais j’ai compris que ce n’était pas forcement le cas) à avoir des avions inutiles et vulnérables (en l’air en tout cas), on ferait mieux de reprendre une conception plus classique et d’investir dans les autres domaines (systèmes AA, renseignements, etc) qui pourraient servir non seulement pour l’aviation mais également pour le reste des forces.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Pourtant , ce que j’ ai rédigé est on ne peut plus clair …………

            Je vous parle d’ un avion futur alignant le meilleur de toutes ces technologies inhérentes à la furtivité à la détection RADAR ainsi qu’ au vol vertical , ni de l’ antique Harrier , ni de la merveille F-35 B qui a pratiquement été conçue au début de ce siècle ………….

            Quant à votre tronçon de route ou d’ autoroute , déjà 3 heures c’ est très long , ensuite vous avez intérêt à ce que ce tout cela ait été prévu et maintes fois répété longtemps à l’ avance autrement vous allez au devant d’ un grand n’ importe quoi .

            Enfin , concernant les coûts , bienvenu dans le Monde du Libéralisme où beaucoup estiment leur propre valeur ………..

            Tenez , un exemple « rigolo » , le cinéma Russe a réalisé en 2017 ce que je considère comme un véritable chef d’ œuvre ( au moins par rapport à la qualité des effets spéciaux ) , « Salyut 7 » , pour 400.000.000 de Roubles ( 400 millions de Roubles ) soit …………. ben vous ferez la conversion vous-même , vous allez voir c’ est marrant ……………..
            À titre de comparaison , « Gravity » , a coûté 100.000.000 de $ ( 100 millions de Dollars ) et il date de 2013 …………….

            Vous en déduirez vous même ce que bon vous semblera .

        • John dit :

          Sur des routes… La solution n’est pas si risquée, pour autant d’avoir un appareil pouvant supporter qques graviers, qques branches, et des surfaces moins lisses qu’habituellement.
          La Suède a développé son aviation sur ce concept. Le concept même de sa défense aérienne est très intéressant en réalité.
          Les avions sont conçus pour être manipulés par un spécialiste pour qques conscrits. Il ne nécessite que peu de matériel pour être rechargé pour voler à nouveau. Toute la conception du Gripen tourne autour du faible entretien, et la simplicité du ravitaillement au sol, avec un camion citerne, et un container standard. 10 minutes de rotations pour redécoller au milieu de nulle part.

          Je ne dis pas que cette solution est parfaite. Elle est idéale pour la Suède qui a de la place pour réaliser cela. Singapour ne pourrait pas se servir de cette solution, et ça serait difficile pour le Brésil au milieu de l’Amazonie.
          Cette solution a des avantages comme le fait de ne pas limiter l’emport dû au décollage vertical.
          Par contre, les avions à atterrissage vertical ne sont eux non plus pas limités en emport tant qu’ils peuvent décoller normalement.
          Au final, comme pour chaque cas de figure, il faut nuancer…
          Et pour moi, l’avantage de l’OTAN, et de l’Europe dans une certaine mesure avec la diversité d’approvisionnement en matériel militaire, c’est que dans bien des cas de figure, il est possible d’utiliser un équipement plus adapté pour une certaine mission.
          Les USA au contraire ont une armée certes très complète, mais manquent de diversité.
          On l’a vu en Irak / Afghanistan. Il a fallu remplacer les véhicules utilisés et en développer de nouveaux pour protéger les militaires. Mais certains pays étaient déjà équipés de ce type de véhicule, comme l’Australie avec son Bushmaster, l’Allemagne et son Dingo.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Tout cela me paraît très logique ; disons que le chasseur à décollage vertical tel que je me suis aventuré à le décrire serait , SELON MOI , une des meilleures solutions concernant l’ avenir de la chasse humainement pilotée .

            De toute façon , les grandes bases aériennes , c’ est bien mais en France nous pourrions également adopter les procédés Suédois ou Suisses qui m’ ont toujours paru des plus astucieux ………….

            Dans les années 1970 , si je me souviens bien , des Jaguar S Britanniques se sont posés et ont bien réussi à redécoller de portions autoroutières …………….

    • Tremah dit :

      Vous avez raison mais la technologie du moteur à réaction limite pour le moment les applications opérationnelles du décollage vertical, qui pourrait également révolutionner à terme l’aviation civile et le transport, en permettant par exemple de réduire drastiquement la taille des aéroports et de les intégrer au tissu urbain… mais tant qu’on aura pas trouver un mode de propulsion plus rentable sur le plan énergétique et doté d’un meilleur rapport poids/poussée le concept restera limité et limitant, comme on le voit avec le F-35B.

      • John dit :

        L’aviation civile ne va très certainement pas se diriger vers cette solution….
        La consommation d’énergie, peu importe comment elle est transformée, est bien trop importante pour être utilisée dans le civil.
        La vitesse de l’avion lui permet d’avoir une portance. Avec la configuration l’avion utilise l’énergie pour se déplacer horizontalement (nécessaire à tout déplacement) pour obtenir de la portance et s’élever.
        Par contre, si l’énergie est utilisée pour s’élever verticalement, cette énergie ne sera pas encore utilisée pour un quelconque déplacement horizontal, et donc le voyage perd énormément d’efficacité…
        En configuration horizontale, le réacteur se bat contre le frottement uniquement. En position verticale, il doit combattre la gravité… Regardez les oiseaux, les plus efficaces ne s’envolent absolument pas en verticale sans avancer.
        C’est pour ça que les Marines ont commencé à remplacer les hélicoptères avec les Osprey…
        Les aéroports sont pour la plupart construits, et ceux en construction s’éloignent géographiquement de la ville, mais se rapprochent en temps de parcours grâce à de meilleures connections en transport. Financièrement, votre solution coûterait trop chère. La dimension des hangars, des aérogares, du tarmac seraient les mêmes, seules les pistes changeraient… Et ce n’est pas la majorité de la surface.

    • Ératosthène dit :

      frederic66 & ScopeWizard et tous ceux ne jurant que par le décollage vertical de crainte que toutes les pistes de décollage soient détruites : Citation du général Bruno Maigret : « Quant au risque de destruction de nos bases, notre crédibilité repose en partie sur leur résilience. C’est pourquoi nous devons les protéger, et en disposer d’un nombre suffisant. Nous sommes par exemple capables d’assurer une montée en puissance en ambiance NRBC. Mais d’autres concepts permettent de garantir au président de la République qu’il disposera de son outil de dissuasion même en cas de destruction des bases aériennes à vocation nucléaire. Nous sommes ainsi capables de procéder à une permanence en vol, comme le prévoient nos procédures depuis 1964. En fonction de l’évolution de la menace, nous pouvons faire décoller nos avions en attendant l’ordre d’engagement même si les bases ont été frappées. Je vous invite à relire l’épisode de la Baie des Cochons, où les Américains ont assuré une permanence en vol des B-52 durant 72 heures. » venant de
      http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819043.asp

      • ScopeWizard dit :

        @Ératosthène

        Je préfèrerais que vous ayez entièrement raison …………. mais quand on voit la taille et la précision de certains missiles à longue portée qui peuvent de plus éventuellement frapper par surprise à l’ aide de sur-puissantes charges explosives ou par dispersion de « bombinettes » capables de pénétrer les armatures les plus dures ou les plus renforcées -donc hangars et pistes voire même des infrastructures durcies enterrées- , perso j’ ai comme un doute qui s’ installe ……………

        Un seul de ses engins type MOAB placé là où il faut sur une grande base comme la BA 116 de Saint-Dizier ( vous sentez pas visés , hein , c’ est juste un exemple ……. 😉 ) et déjà je ne donne pas cher de sa durée opérationnelle après détonation……………

        Vous pouvez également la frapper à l’ aide d’ une bombe nucléaire aux effets limités type 2 à 5 kilotonnes qui va la pulvériser elle et tout ce qu’ elle contient plus quelque alentour qui risque de franchement faire pitié après explosion avec du vivant plus mort que vif en très mauvais état un peu partout ; mais bon je n’ ignore pas que nous sommes là dans le cas d’ une attaque nucléaire et reconnais volontiers que ce n’ est pas ce qu’ il y a de plus efficace diplomatiquement parlant ou question sérénité dans des négociations et autres pourparlers ……………

        Quant au bombardement par « dispersion » , à mon avis le plus terrible des trois , il suffit ( oui je sais il en implique et en sous-entend des choses ce verbe ) de cibler à l’ aide d’ un gros missile l’ objectif à « arroser » depuis une haute altitude , mettons 30.000 mètres , que les portes du missile servant de conteneur s’ ouvrent et libèrent disons 500 projectiles de 50 kg chacun soit 25 tonnes au total soit 500 « bombinettes » qui chargées d’ un explosif très puissant vont s’ abattre à grande vitesse avec suffisamment de précision sur la base à détruire , ce qui vous fait une pluie de 500 bombes qui vous tombe dessus sans crier gare qui à l’ impact peuvent occasionner de gros dégâts et dévaster la totalité des installations en couvrant un large périmètre ……….. le tout avec 1 seul missile , imaginez maintenant le résultat avec 2 , 3 , 5 ………………..

        Alors qu’ avec des avions capables de décoller depuis une cour , un jardin , un pré , ou même n’ ayant besoin que d’ un terrain sommaire à peine aménagé dépourvu de toute piste en dur , qui pourrait décoller lourdement chargé après une course de décollage de 100 à 150 mètres seulement , vous décuplez ET vos chances de survie ET votre efficacité ……………. vous pouvez aussi vous servir de portions possiblement « renforcées » du réseau routier sachant que 300 à 500 mètres de ligne droite seront amplement suffisants que ce soit pour le décollage que pour l’ atterrissage qui pourra également toujours s’ effectuer « ailleurs » , il vous suffit de disposer d’ une équipe réduite en place à l’ endroit choisi …………….

        Après , moi ce que j’ en dis ……………..

        • ScopeWizard dit :

          Rectifions le tir ……………

          BA113 de Saint-Dizier ; et sincèrement désolé pour ceux de la BA116 de Luxeuil ………….. 🙂

          Erreur du rédacteur ; bah , ça arrive ! 😉

    • John dit :

      La réalité n’est pas aussi simple…
      Prenons le cas de Singapour, effectivement, vu leur surface disponible, il y a un réel besoin pour ce type d’avion.
      Maintenant, regardons la Suède. Au lieu de développer des avions de ce type, ils ont décidé de développer de petits avions capables de décoller / atterrir sur des distances courtes, et sur des routes… Le résultat est qu’ils ont des « bases » cachées un peu partout pour leur aviation. Cette solution est totalement appropriée au pays.
      Un pays comme la Russie n’a aucunement besoin de ce type d’avions. La taille du pays et le nombre de pistes d’où décoller / atterrir rend impossible une campagne bloquant la majorité de l’aviation.
      Maintenant, il y a les « petits » pays.
      Les pays ayant la dissuasion militaire comme stratégie n’ont à priori aucun besoin pour ce type d’appareil.
      Et parmi les pays restants, il y a les alliés des puissances nucléaires qui à priori sont couverts par la puissance alliée.

      Il n’y a en réalité qu’un nombre limité de pays où de tels avions me semblent pertinents.Mais tout ça n’est qu’une opinion et il y a probablement autant d’opinions que de personnes pour ce sujet !

  2. Florent85 dit :

    Auguste Morel, lors de la perte de contrôle, s’éjecte à 500m ou à 50m ? Et au passage, même avec quelques coquilles, merci appuyé pour tous ces partages d’info Mr Lagneau 🙂

  3. midas le voltigeur dit :

    étant donné la qualité et la taille du réseau routier français , le nombre de piste aménageable rapidement est dix fois supérieur à minima au nombres d’aéroport/aérodrome/base aérienne , pour beaucoup avec même des tunnel en bout de piste .(le repérage et parfois la préparation des sites est effectué en amont et régulièrement mise à jour , pour celui qui sait ouvrir les yeux c’est assez visible) Au fait quel est la distance de décollage d’un rafale bien chargé?

    • ScopeWizard dit :

      @midas le voltigeur

      En temps « normal » , un Rafale AIR décolle en 400 mètres réacteur à pleine puissance après lâcher des freins ; lourdement chargé mais sans pour autant être « à bloc » , il doit pouvoir le faire en 600 ou 700 mètres pas davantage .
      Ne perdez pas de vue que beaucoup de données restent et surtout doivent rester « secret-défense » ………….

    • themistocles dit :

      Je ne sais pas si les autoroutes françaises ont été construites pour résister à l`impact d`un rafale à l`atterrissage… Les chasseurs pourront certainement se poser une fois mais devront redécoller après le passage d`une unité du génie. Les célèbres autoroutes suisses , aérodromes de secours, étaient aménagées et spécialement renforcées sur la zone de toucher des avions.
      Pour de décollage, dans des conditions standard de météo et de sécurité, un 2400m standard OTAN est suffisant . Pour un RFM, 75m, mais avec une catapulte et 30 noeuds de vent relatif sur le pont…..

  4. TOto17 dit :

    Bonjour,
    Si le sujet des avions à décollage vertical vous intéresse, je vous encourage à regarder les très bon documentaires « vertical » disponible sur YouTube https://youtu.be/dTQBKdrF3JQ
    Il y a 6 épisodes et ils couvrent le développement de nombreux avions de ce genre de tout pays.
    Une série de documentaires très complet et très instructifs.

    • ScopeWizard dit :

      @TOto17

      Bonjour !

      Pas tout jeunes ces documentaires mais faits à la bonne époque : oui je m’ en souviens très-bien , ils étaient régulièrement diffusés sur « Planète » avec tout un tas d’ autres tels « Histoires Oubliées de l’ Aviation » , « Missions Aériennes au Vietnam » , ou encore « Vol au-dessus des Mers » , « Les Ailes de Légende » …………..

      Tous passionnants !

  5. Dennis dit :

    Je ne dirai pas que les armées Françaises innovent mais plutôt qu’elles suivent. Si quelqu’un peut me donner des exemples du contraire j’en lui serait réconnaisant.

    • Frank dit :

      @ Dennis La Grande Armée, novatrice pour l’époque dans absolument tous les domaines.

      • Lucy dit :

        Oh il n’y a aucun doute que la France a innové dans le monde militaire, mais je pense que Dennis parlait à l’heure actuelle (ou disons les 40 dernières années).

    • delta dit :

      innovation versus progrès , avec le Physicien Etienne Klein

      https://www.youtube.com/watch?v=OoI6unDVQZs

    • Florent85 dit :

      boh je suis pas un grand connaisseur mais j’ai l’impression qu’avec le char Leclerc, en misant sur la mobilité + que sur le blindage on a innové, avec le Rafale aussi en misant sur l’agilité et la polyvalence + que sur la spécialisation et les performances brutes on a innové… Alors c’est vrai plus que le terme « innover » celui de « repenser » correspondrait peut-être mieux à mes exemples…

      Après il faut reconnaitre que pour l’innovation au sens strict il faut un budget minimum… est-ce que ce n’était pas cela qui a manqué ?

      • Lucy dit :

        Le Leclerc est moins mobile que l’Abrams. Il suffit de comparer les ratios: poids divisé par puissance moteur.
        Une turbine à gaz à certes des inconvénients quant à la logistique et la maintenance mais à des avantages en puissance.
        .
        Le Super Hornet est tout à fait comparable au Rafale.

        • nexterience dit :

          C’est faux. Sauf en marécage où sa pression au sol est trop forte, le Leclerc passe mieux que les autres, grâce à un moteur extrêmement coupleux à bas régime.

        • patex dit :

          @Lucy: Nous ne sommes pas un 1er avril, mais ça m’a quand même fait rire.

        • Vinz dit :

          « . Il suffit de comparer les ratios: poids divisé par puissance moteur. »
          Ok ben comparons :
          Abrams : 66t/1500cv
          Leclerc : 57t/1500cv

    • Vinz dit :

      Le programme Félin/Scorpion ?

    • Fred dit :

      @ Dennis
      Zapata, buggy sous voile, jumelles poly-vision, vision anti-camouflage par compilation de longueurs d’onde, radar trans-horizon, radar GRAVES, transmission osteo-phonique, laser mégajoule, Airix, obus Bonus, 155mm sur camion, drone de reconnaissance marin, navires furtifs, visée déportée pour fusil d’assaut, roquettes anti-pistes (Durandal), missile anti-char avec voie vision par fibre optique …

    • John dit :

      C’est un peu plus complexe que cela…
      L’innovation militaire, l’ingénierie et la science sont très fortement intriquées.
      La science a profité par exemple des fusées développées militairement dans un premier temps, mais qui ont mené à de la science ensuite. Certains anciens satellites militaires sont maintenant utilisés pour d’autres utilisations.
      En France, l’industrie militaire est relativement avancée, au niveau scientifique / ingénierie en général aussi. Donc au final, il y a bien des innovations françaises se retrouvant sur la champs de bataille.
      Après, il faut garder à l’esprit que la France est plus « conservatrice », elle veut un matériel fiable et pas forcément le plus moderne.
      Ainsi, l’armée peut innover, et garder certaines innovations en réserve jusqu’à la mise-au-point. L’innovation peut être française mais utilisée en premier ailleurs.

      Qques exemples:
      – le système scorpion est peut-être le plus abouti des systèmes de partage d’information sur le champ de bataille.
      – au niveau des sous-marins, l’armée française est très avancée, mais les innovations sont secret-défense, donc normal qu’on ne sait pas forcément de quoi on parle.
      – le Rafale qui utilise une architecture informatique ouverte devient un standard. Le Gripen E a aussi développé son nouvel avion de cette manière aussi pour pouvoir intégrer du matériel étranger si le client le veut.
      – exemple actuel: Lucibel, Li-Fi, transmission de données informatique à travers une source lumineuse à très haute fréquence (pas dans le domaine du visible de l’humain). Pour l’échange d’informations sur le champs de bataille de manière sécurisée, c’est idéal, peu énergivore, et il est possible d’orienter les cône de lumière exactement où l’information doit être transmise. Ainsi contrairement à des réseaux électromagnétiques qui émettent tout autour, ici les informations sont dirigées
      Bref, il y en a beaucoup, mais les plus stratégiques ne sont pas les plus communiquées (naturellement).
      Mais en conclusion, je pense qu’il est assez juste de dire que la France innove, qu’elle fait profiter d’autres pays, qu’elle profite d’autres pays aussi, et qu’elle ne prend que ce qui est suffisamment mature pour être exploité au combat.
      Les forces spéciales peuvent éventuellement utiliser des innovations moins abouties dans des circonstances où l’innovation a un potentiel particulièrement important. Les drones de surveillance qui deviennent normaux dans beaucoup d’unités sont utilisés depuis longtemps par les forces spéciales.

  6. Le F35, avenir, oui (c’est pas mal mon avis aussi), sauf ici sur ce forum frederic66 …tu mets le pied ici dans le plus grand antre d’anti F35 primaires de la planète !!!

    • Cricetus dit :

      Il faut dire que notre aviations tricolores risquent bientôt d’avoir beaucoup moins de capacités de pénétrations en environnement hostile que celle de nos « petits » voisins italiens ou belges.
      Normal que ça énerve certains au patriotisme mal placé…
      Dommage car l’argument de « nous avons le meilleur avion du monde » a surtout permis a nos hommes politiques a justifier pendant 20 ans l’absence de réflexion pour un successeur du rafale …

  7. sentinelle dit :

    Peut-être qu’avec la technologie d’aujourd’hui la stabilité serait plus facile !

  8. Raymond75 dit :

    Guerre froide oblige, il fut étudié des avions à décollage verticaux, qui permettraient d’improviser des bases aériennes dans les pays peu équipés ou dont les installations auraient été détruites. A ma connaissance, seules la France avec le Coléoptère et les USA avec les Convair XFY-1 et Lookheed XFV-1 ont produit des prototypes.

    Si tous ont réussi leurs décollages verticaux, la ‘transition’ qui consistait a passé du vol vertical au vol horizontal fut un échec, et les trois prototypes ont été abandonnés.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Convair_XFY-1
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_XFV-1

    Et on se souvient que le développement du Bell V22 Osprey,à ailes basculantes, fut extrêmement difficile, à cause de cette ‘transition’ pour lui aussi.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing-Bell_V-22_Osprey

    Il y a eu un article récent sur le Coléoptère dans ‘La Fana de l’aviation’.

  9. vrai_chasseur dit :

    @laurentLagneau
    on sent le lecteur assidu du Fana de l’Aviation – où me trompé-je ?
    lecture saine

    • ScopeWizard dit :

      @vrai_chasseur

      Oui , je le crois aussi ; prototype du Coléoptère du reste brièvement évoqué dans la troisième aventure de Tanguy et Laverdure « Danger dans le Ciel » ………….

  10. DavidFromUSssel dit :

    Vu aussi dans une bd de Julio Ribera et Jean Acquaviva en 1956-57 : Tony Sextant chevalier de l’espace, paru dans Bayard

  11. Plusdepognon dit :

    Un petit lien sur la France et la tentation asiatique (et des avions pour ne pas être trop hors sujet):
    https://www.monde-diplomatique.fr/2018/12/MIELCAREK/59355

    Lors de Serval, nous avons dû dégager la piste de Gao de certains obstacles, mais elle a été rendue rapidement utilisable.

    Il est juste temps de reconnaître que nous n’avons pas une armée faite pour la haute intensité. Une armée d’échantillons n’est pas faite pour l’apocalypse.

    Le niveau de nos stocks de munitions le prouve.
    https://www.lemonde.fr/international/article/2016/11/04/la-france-a-desormais-largue-plus-de-bombes-en-irak-qu-en-libye-en-2011_5025292_3210.html
    http://www.rfi.fr/economie/20160831-france-defense-munitions-americaines-rescousse-armee-francaise

    http://www.opex360.com/2018/11/06/les-stocks-de-munitions-complexes-de-la-marine-nationale-sont-insuffisants-face-au-durcissement-des-operations-navales/
    http://www.opex360.com/2018/07/13/france-va-mutualiser-lachat-gestion-de-munitions-terrestres-navales-sein-de-lotan/

    L’attrition du matériel n’a même pas été pris en compte (on avait pas prévu que les équipements servent):
    http://www.opex360.com/2017/11/10/vers-des-tensions-capacitaires-de-lartillerie-francaise-apres-son-engagement-en-irak/

    La base industrielle française étant extrêmement réduite, ce sont les exportations qui sont privilégiées, plutôt que l’équipement des forces (pas suffisant pour faire vivre les industriels):
    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rafale-contrats-a-l-export-pesent-l-armee-l-air-25048

    Or, les entreprises ne sont tellement plus habituées aux commandes domestiques, qu’ils doivent monter en puissance sur trois ans et que le plan de livraison prévu au départ en 2018 et commencé en juillet 2019 est qualifié « d’ambitieux » (planification quand tu nous tient):
    https://acteursdeleconomie.latribune.fr/strategie/2019-07-05/defense-nexter-systems-roanne-se-met-en-ordre-de-bataille-pour-livrer-les-griffon-a-temps-822746.html
    http://www.opex360.com/2019/06/05/les-ambitions-revues-a-la-hausse-pour-le-programme-scorpion-nexter-a-quelques-difficultes-a-recruter/
    http://lemamouth.blogspot.com/2019/05/griffon-recrutement-les-senateurs.html

    Même des gens ne s’intéressant pas du tout à la guerre le savent:
    https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/combat-de-haute-intensite-ou-en-sommes-nous

    Car avec la dissuasion nucléaire, ce scénario est exclu.
    Sauf dans la fabrication de l’ennemi, pour garder les budgets ou les augmenter à la marge. D’où le discours anxiogène depuis les fameux « dividendes de la paix » (les USA sont champions toutes catégories en la matière )…

    La différence entre l’armée que l’on veut et celle qu’on s’autorise à financer.
    http://www.opex360.com/2018/03/10/entre-2014-2017-86-vehicules-militaires-francais-ont-ete-detruits-endommages-operation/

    Pour reboucler avec l’article, on peut voir les difficultés du programme « drone MALE » à decoller malgré une volonté politique, car les concurrents ne nous ont pas attendus:
    http://lemamouth.blogspot.com/2019/07/un-male-des-maux.html

    Bref, qu’il est difficile d’être le roi de la France:
    https://youtu.be/2D1UCZSdkU4

  12. philbeau dit :

    Pour l’anecdote , dans le roman « Oasis K ne répond plus » , s’il m’en souvient bien malgré les années (lu en 1963…) , c’était un bombardier atomique dont il était question dans cette base perdue au fond du Sahara (concept très en vogue aussi dans les années cinquante). Et Bob Morane pilotait un F 84 , dans lequel il se fait descendre aux abord du site…

  13. TontonYves dit :

    Le SE-Baroudeur décollait et atterrissait d’un champs labouré sur des patins en tungstène.
    Si le Coléoptère avait été doté d’une aile rectangulaire de même largeur et de même hauteur que son tonneau, il aurait réussi sa transition.

  14. Isidore dit :

    Le temps où on se donnait les moyens d’être dans le peloton de tête et pas seulement une puissance régionale aux mains d’intérêts étrangers…

  15. Gégétto dit :

    Les ingénieurs de Space x ont ils visionné les essais de vol vertical de la snecma pour réaliser une version réutilisable du premier étage de leur fusée Falcon 9 ?
    L héritier du « coléoptère « ,le planeur hypervéloce perché en haut d une fusée? Solution technologique « simplifiée » ,moins risquée.

  16. OTOOSAN dit :

    Brevet US2918229A d’ Alexander Lippisch : ducted Aircraft with fore elevators

  17. Faublas dit :

    Cet article révèle l’intérêt de système Zapata, qui au delà du gadget, contient tout un système d’asservissement et de stabilisation de la planche volante, utile particulièrement pour un décollage et atterrissage vertical ou une stabilisation en vol améliorée.

  18. Fred dit :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Configuration_d%27aile#Aile_jointe_ou_fermée

    – Je comprends bien le fonctionnement des ailes jointes rectangulaires ou annulaires : une formule biplan dont les ailes sont jointes pour éliminer les tourbillons marginaux facteurs de traînée
    – je ne comprends pas le fonctionnement de l’Aile cylindrique : elle semble strictement symétrique [images du C-450] (?), alors, si une portance est exercée vers le haut d’un côté, à l’opposé, elle s’exercera vers le bas, annulant toute portance …

    C’est quoi le truc ?

    • ScopeWizard dit :

      @Fred

      Ça reste une aile annulaire sauf qu’ elle est totalement régulière donc cylindrique , ce sont donc les mêmes avantages mais aussi les mêmes inconvénients qui se retrouvent sur cette configuration .

      Soit une réduction maximale de tout tourbillon marginal donc de la traînée aérodynamique que cette dernière soit de type « parasite » comme celle générée par frottement de l’ engin se déplaçant dans le fluide ( l’ air ) ou qu’ elle soit « induite » c’ est à dire antagoniste à la portance que cette dernière induit ( en gros 1 portance = 1 traînée ) , mais aussi une fragilité structurale ainsi qu’ une stabilité très moyenne aux basses vitesses surtout en tangage ( un engin volant se déplace et subit un mouvement d’ oscillation d’ avant en arrière s’ exerçant autour d’ un axe parallèle à l’ envergure de ses ailes passant par son centre de gravité comme un bateau qui monte et qui descend sur toute sa longueur à cause de l’ effort qu’ exercent les vagues qu’ il rencontre tandis qu’ il se déplace ) .

      Par conséquent , selon moi , un engin volant à aile annulaire cylindrique ne doit à mon avis être réellement « pilotable » que bardé d’ électronique et d’ informatique à l’ instar de tout chasseur moderne de conception « instable » ( Rafale , F-16 , Mirage 2000 , etc … ) c’ est à dire dont le foyer de portance ( zone où se concentrent et s’ exercent l’ ensemble des forces de portance ) est situé en avant de son centre de gravité ( point d’ équilibre ) , ce qui lui confère une tendance à cabrer ; sur un avion de conception « stable » type Mirage F1 ou F-4 Phantom II par exemple , c’ est l’ inverse , le foyer de portance se situe en arrière du centre de gravité ce qui lui confère une tendance à piquer , ce qui fait que l’ avion est beaucoup moins « agile » encore que me semble t-il le MiG-29 en avait , sur ce plan-là , surpris plus d’ un lors de ses démonstrations mettant en valeur toute sa maniabilité/manœuvrabilité étonnante associée à sa puissance ( Mach 2.3 en altitude ou dans les 2450 km/h à comparer avec les Mach 2.34 du Mirage G8 soit l’ avion de combat le plus rapide jamais construit en Europe de l’ Ouest demeuré malheureusement au stade de prototype ) ……………

    • Plusdepognon dit :

      @ Fred
      Il y a beaucoup de documents en pdf sur google, mais c’est apparemment pour les ingénieurs !
      Peut-être que cet article va répondre à votre question.
      http://jpcolliat.free.fr/xfv1/xfv1-8.htm

  19. Gégétto dit :

    Fred,
    peut être une question sur la portance où la réponse n est pas si simple que nous pouvons imaginer.
    Peut être que cela pourra t aider:
    https://couleur-science.eu/?d=7f8991–comment-vole-un-avion-et-non-ce-nest-pas-juste-bernoulli