La Suède a lancé des études pour définir le concept d’un avion de combat de 6e génération
En novembre, la Suède a confirmé qu’elle ne participerait au « Global Combat Air Programme » [GCAP], au sein duquel elle avait été admise en qualité d’observateur. Plus précisément, elle avait signé un mémorandum d’entente avec le Royaume-Uni en 2019, l’objectif étant alors d’examiner les « possibilités de développement conjoint » en matière d’aviation de combat.
À l’époque, Londres cherchait à fédérer des partenaires autour de son programme d’avion de combat de sixième génération « Tempest », dévoilé un an plus tôt. Depuis, ce projet a été rejoint par l’Italie et le Japon. La décision suédoise est sans doute liée à des questions industrielles. « Notre implication n’a pas été aussi intense que nous le pensions au début », avait en effet déclaré Micael Johansson, le PDG de Saab, en août 2022.
Après avoir renoncé au GCAP, la Suède pourrait-elle rejoindre le SCAF [Système de combat aérien du futur], un programme mené en collaboration par la France, l’Allemagne et l’Espagne ? Cette hypothèse a pu être avancée… sans être étayée par le moindre élément concret. Et pour cause : Stockholm a visiblement l’intention de faire cavalier seul.
Alors que le PDG d’Airbus, Guillaume Faury, a récemment plaidé en faveur d’une fusion des programmes SCAF et GCAP afin de « ne pas reproduire les erreurs du passé » quand les « ressources se répartissaient entre trois avions concurrents » [Rafale, Gripen, Eurofighter], l’Administration suédoise du matériel de défense [FMV] vient de notifier des contrats à Saab et à l’équipementier britannique GKN Aerospace pour mener des études « conceptuelles » en vue de développer un nouvel avion de combat.
« L’objectif est de fournir une base pour une décision sur l’avenir de l’aviation de combat après 2040 », a précisé la FMV, via un communiqué diffusé le 22 mars. De son côté, Saab a précisé qu’il mènera des « études conceptuelles de solutions pilotées et non pilotées dans une perspective de système de systèmes ».
En la matière, la Suède ne part pas d’une feuille blanche : outre l’expérience acquise avec le JAS-39 Gripen, Saab a participé au programme de drone de combat nEUROn, conçu sous la maîtrise d’oeuvre de Dassault Aviation. Sans doute que cela permettra d’établir une passerelle avec le SCAF, si Stockholm décide de lancer son propre projet d’avion de combat de 6e génération.
« Saab est en position de force et, après avoir récemment développé le Gripen E et le GlobalEye, nous disposons de la technologie de pointe et du savoir-faire en matière d’ingénierie nécessaires pour faire avancer le concept du futur avion de combat », a d’ailleurs fait valoir Lars Tossman, le directeur de la branche aéronautique du groupe suédois.
En outre, Saab a l’intention de développer des partenariats autours des « technologues émergentes et disruptives qui joueront un rôle important dans les futurs systèmes d’avions de combat ». Pour cela, il compte s’appuyer sur « l’Initiative d’innovation de défense du gouvernement suédois » ainsi que sur « l’Accélérateur d’innovation de défense de l’Otan ».
Photo : Saab
L’Union Européenne ne sait faire qu’une chose : échanger des marchandises et des capitaux, le tout dans une concurrence faussée et totalement imposée … Malgré le risque de guerre dans nos territoires, malgré le risque que les USA s’éloignent de l’Otan et en tout cas de l’Europe, on continue dans la joie et la bonne humeur à être incapables de coordination en matière militaire !
Pour ce qui concerne le futur avion dit de ‘6ème génération’, on a le Tempest qui sera développé par la GB, le Japon et l’Italie, le SCAF produit par Dassault, l’Allemagne et l’Espagne, nous voilà avec un projet suédois ! La Suède, petit pays que la neutralité a conduit à un haut niveau technologique, en a les capacités.
Mais à qui vendre ces trois projets concurrents ? Unir nos capacités, se répartir les rôles, coopérer plutôt que rivaliser ? Impensable … Les Etats-Unis d’Europe ce n’est pas pour demain.
Ce n’est pas de notre faute. Dès qu’on pose le postulat que la France est, bien entendu, le chef comme dans les projets européens qui fonctionnent (Ariane, Airbus) , il y a toujours un belge, un néerlandais, un polonais, un anglais ou quoi que ce soit d’autre pour refuser d’obéir !
Et surtout un allemand qui veut être le grand chef !
Eh oui, toujours un allemand ou une allemande……….blonde ! 😉 🙂
rafale , typhoon , gripen . 3 modèle d’avions différent pour un continent alors que des pays USA , CHINE , russe ont a eux seul bien plus que 3 modèles.
l’idéologie du’ seul et unique’ a largement démontré sa débilité profonde.
Exactement ! Mais c’est devenu un dogme, les gens s’y attachent sans plus y réfléchir un seul instant. Evidemment dans un monde idéal il n’y en aurait que 2 (et pas un seul, qui peut toujours être râté ou avoir de gros soucis). Il y en aura peut-être 3. Bon, la belle affaire…
@Tori. Les USA n’ont que 3 appareils pilotés en cours où on investit dans des coûts de développement siginificatifs. Le F-35, le NGAD de l’USAF, le NGAD de l’US NAVY. Tous les autres, ils les modernisent plus ou moins pour faire le pont. Et c’est ce dernier point qui est intéressant, vu le nombre de clients qu’ils ont ( sauf F-22). Surtout pour le F-16, car le F-35 a des règles d’exportation strictes qui empêchent et empêcheront certains de pouvoir s’en procurer.
C’est exact, il y a probablement de la place pour tout le monde. Le marché des avions de combat, pilotés et non pilotés (drones type « loyal wingman ») s’annonce florissant pour les décennies qui viennent. On ne voit pas pourquoi la BITD suédoise, qui a des atouts à faire valoir, devrait être reléguée à un rôle de second plan.
On peut parfaitement imaginer que Saab produisent des « briques » du système de système que constituent SCAF et GCAP. Par exemple, la Suède peut très bien proposer un drone dérivé ou inspiré du Neuron, adaptable dans les écosystèmes SCAF et GCAP (et pourquoi pas à d’autres programme de 6ème génération ?).
On peut également penser que les suédois sont en capacité de développer un « petit frère » monomoteur du SCAF ou du GCAP, qui viendrait concurrencer par le bas ces deux chasseurs bimoteurs à haute performance tout en restant là aussi « compatible » avec leurs écosystèmes respectifs.
La Suède n´a pas pour « tradition » de fabriquer ses avions pour l´exportation.
Et oui les suédois ne sont pas obliger de faire de coopérations par manque d argent ………
Et oui j aimerais que Dassault nous annonce des études pour son propre Avion de combat avec des partenaires financiers et industriels. .. Français! ça irais bien plus vite pour renouveler notre brave Rafale ! Merci Thank you merci a vous et à Tous!
Et oui, tout le monde n est pas obligé d etre aussi ambitieux que la France, ni de chercher a etre indépendant des US.
@Olivier
Oui. Pour cela ils ont des Gripen en nombre très limités et assez peu compétitifs. Peut-être souhaitez vous cela…
Il faudrait lâcher le SCAF (qu’il fusionne donc avec le Tempest entre anglais, allemands, italiens et espagnols pour refaire un EF2000) et proposer un partenariat à deux (uniquement) avec les suédois pour développer un successeur aux Rafale, Mirage et Grippen.
@Mike L’idée est séduisante. Meme si l’Inde me plaît beaucoup comme partenaire potentiel, ils ne sont pas aussi pointus et réactifs que les Suédois. Moins il y a de partenaire et plus ça avancera vite, tout en travaillant avec un pays qui a de nombreuses compétences reconnues. Reste à dégager L’Allemagne et l’Espagne qui n’ont rien à nous apporter, ce qui politiquement parlant ne se fera pas sans vagues. Avec un Président spectacle qui veut plaire à tout le monde, c’est pas gagner.
@Xos
« Reste à dégager L’Allemagne et l’Espagne qui n’ont rien à nous apporter, ». Car vous estimez sérieusement que la Suède et l’Inde ont plus à apporter que l’Allemagne et l’Espagne ?
@NRJ politiquement et d’un point de vue aéronautique militaire ainsi que vision stratégique et fiabilité, la Suède me paraît très intéressante. Un pays d’un peu moins de 10 millions d’habitant capable de construire autant d’armes différentes ( air, mer, terre ) possède une culture et des compétences qui peuvent être associées et complémentaire à la France. Le seul hic serait le volume de commande. De toute façon il n’y a pas de candidat parfait. Tous ont est des qualités et des défauts. Et certains pays plus que d’autres. Autant pour le MGCS je pense que ça finira par se faire avec l’Allemagne, meme si ca va encore se chicaner, autant pour le SCAF je n’y crois pas une seconde. Mais je me trompe peut-être, le chemin est encore long, il y aura certainement de nouveaux rebondissements, et les présidents actuels ne seront plus la.
@Xos
« Le seul hic serait le volume de commande. » Ce n’est pas le seul hic. Il y a aussi l’argent que la Suède est prête à investir tant pour la production que pour le développement de l’avion. La Suède dépense environ 12 milliards de dollars dans son armée. L’Espagne c’est 19 milliards.
Du coup, quand on regarde le programme SCAF, on peut imaginer la part d’investissement de l’Espagne être remplacée par la Suède, mais qui remplacera la part d’investissement de l’Allemagne ? Vous ?
Savoir qui va payer quoi est la première question à se poser quand on se lancer dans un programme militaire de ce type.
Sinon, quand on fait la répartition du SCAF actuel en mettant la Suède et en enlevant l’Espagne et l’Allemagne, on leur donne quoi aux suédois ? Ils n’ont pas de motoristes ni d’électroniciens. Il ne reste donc pour Saab que l’avion de chasse. Seriez vous donc prêt à virer Dassault pour mettre Saab à leur place ?
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« Tous ont est des qualités et des défauts » C’est vrai. Et l’Allemagne a certainement plus de qualités que la Suède ou a fortiori l’Inde (que vous faites bien de ne plus mentionner d’ailleurs). L’Allemagne a de l’argent et des industriels dont la compétence est indiscutable et rivalise même avec celle de nos industriels, n’en déplaise à certains de ce site. Et pour couronner le tout, Airbus et Dassault ont su se répartir les principaux axes du SCAF dès le début du programme (Airbus ayant l’essaim de drones et Dassault le chasseur), ce qui évite une situation ou il faudrait mettre Saab et virer Dassault car sinon on n’aurait rien à donner aux suédois.
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» le chemin est encore long, il y aura certainement de nouveaux rebondissements » Sans aucun doute. Mais la France et l’Allemagne (et l’Espagne également) ont tous les deux intérêts à se mettre d’accord pour faire avancer le projet, car sinon, on perd tous nos industries aéronautiques militaires.
xos à raison ! l Allemagne et l Espagne n ont rien à apporter en savoir développements Aéronautique de hauts niveaux au contraire ils veulent Tous savoir et le pomper en plus ! ils arrivent à peine à la cheville des excellents Italiens , trés performents Indiens et trés compétents Suédois ! il y a pas Photos ! et je rajouterais que même les Brésiliens ont une tres belle culture Aéronautique superieure à l Espagne et l Allemagne !
Merci Thank you merci a vous et Tous!
Le hic est, que l’Allemagne apporte plus de problèmes que solutions au final, donc apporte elle plus que la Suède ou l’Inde, se n’est pas chose sûre.
La Suède est pleinement capable financièrement, elle est capable de pousser ses budgets si besoin.
l’Inde à l’heure actuelle, n’est clairement pas le partenaire parfait, qui souhaite dans l’immédiat absorber les savoirs occidentaux. Dans le futur l’Inde sera un partenaire très intéressant, mais pas dans l’immédiat.
Après vous oubliez d’autres hics, qui sont clairement a considérer, comme le fait que l’Allemagne n’arrête pas de vouloir amener toute la clique, dans le projet SCAF.
Déjà maintenant il y a la Belgique dans le SCAF, qui est observateur à l’heure actuelle, mais qui a clairement annoncé qu’elle voulait une vraie place dans le SCAF.
Vu la situation… les coups fourrés… et autres manipulations…
Ça serait pas un mauvais plan… le clan des Eurofighters à prit l’habitude de s’accommoder de leurs différents…
que ça continue comme cela…
Différent (adjectif) : qui n’est pas identique.
Différend (nom) : désaccord.
Le clan des Eurofighter a pris l’habitude de s’accommoder de ses différends…
@Mike
Et qui payera la part de l’Allemagne dans le programme SCAF ? Vous ?
Et qu’est-ce qu’on leur donne aux suédois ? Ils n’ont pas de motoristes, pas d’électroniciens. Il ne reste donc que l’avion. Suggérez vous donc qu’on plante Dassault pour mettre Saab à leur place dans l’avion du futur ? Je pense que Thalès et Safran ne seront pas mécontents, mais faudra expliquer à Trappier que le fait d’avoir le succès à l’exportation qu’est le Rafale le rend moins apte à lancer le futur avion de chasse que Saab qui vend très peu de Gripen.
C’est beau de proposer un nouveau partenaire mais il faut commencer par savoir où va l’argent et les compétences industrielles.
Le souci pour la Suède est qu’elle va à nouveau devoir concevoir et calibrer son cahier des charges autour d’un moteur déjà disponible, et non l’inverse.
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Sinon, en dehors de son projet d’avion piloté, pourquoi ne pas proposer à la Suède de faire équipe dans le développement du drone UCAV que nous souhaitons lancer en France de notre côté, même seuls, à partir du programme nEUROn ?
C est un choix de dépendance assumé. Ils ne pourraient pas faire d avion sans cela.
Suède et France pour la technologie, et les calendriers alignés, l’Inde pour les volumes, les monarchies du Golfe pour les €.
Pour la répartition,
-double source pour les commandes de vol (le logiciel), Dassault et SAAB ayant chacun les compétences, aucun des 2 , à raisons, ne lâchera sur ce domaine d’excellence.
-cockpit, fuselage, intégration, assemblage final : Dassault si les volumes sont supérieurs côté français, sinon assemblage en Suède.
– Moteur et train d’atterrissage : safran.
-tout le reste (aile, aileron, empennage, structure, Iron bird…) : SAAB
-radar : double source ?
Seconde ligne d’assemblage en Inde si volume important. Possibilité pour l’Inde et « la monarchie du Golfe » de développer en propre certaines technologies qui les intéresse avec transfert technologie (il faut bien une compensation pour le financement
-nEuron : même répartition qu’à l’origine
-drone sacrifiable : MBDA, monarchie du Golfe Inde, avec participation de tous pour l’intégration de chaque effecteurs.
C’est cohérent ? Qu’en pensez vous ? J’ai essayé de ménager chaque champion, utiliser les compétences et essayer de partager les tâches au maximum dans des limites acceptables
-Les FCS de tous les gripen sont d’origine américaine donc FCS Dassault et tant mieux vu notre palmarès dans le domaine
– La FAL : j’imagine très mal SAAB laisser l’assemblage final à Dassault et à raison, les 2 sont compétent.
il y a 3 véritables maîtres d’oeuvres en aéronautique de combat en Europe : France (1er incontestable) et UK (2e incontestable) et la Suède au pied du podium (cause techno moteurs et FCS qu’il leur manque) : c’est à mon avis la vraie équipe à 3 à constituer autour de Dassault.
Mais c’est bien sûr… Les FCS américaines sont de Dassault…
Actuellement, la France de situe au-dessus de l’Europe en terme d’aviation militaire, en étant l’un des 3 pays au monde, capable de produire un avion de chasse de A à Z.
Même en aviation civile et privée, la France est très très forte.
@organisateur
Vous avez la réponse par Saab lui-même :
le gouvernement suédois cherche à « développer un nouvel avion de combat »,
Saab répond alors qu’il mènera des « études conceptuelles de solutions pilotées et non pilotées dans une perspective de système de systèmes ».
Bref, les politiques veulent des avions, les industriels (du moins ceux qui sont assez évolués comme Saab) savent que le plus important est l’interopérabilité des chasseurs, des drones, des effecteurs déportés et des munitions.
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Un peu comme l’internet mobile, si vous voulez une analogie : les politiques veulent des smartphones, les industriels savent qu’il faut d’abord spécifier correctement le standard 4G puis 5G pour que tout le monde puisse échanger des messages et des selfies, sans chercher à savoir où se trouve le correspondant et si tel ou tel smartphone qui fait « pouët » est mieux que celui qui fait « clic-clac ».
En clair, vous aurez compris qu’un chasseur monomoteur performant Gripen/6G qui évolue au sein du même cloud de combat qu’un chasseur bimoteur plus lourd NGF, capable de partager avec lui la même vision tactique de mission, d’évoluer avec le même drone ailier sans pilote, de tirer les mêmes munitions et effecteurs déportés, rendrait l’Europe de la défense beaucoup plus sérieuse et crédible aux yeux du monde, qu’une chamaillerie industrielle à la c*n sur qui a la plus grosse sur les commandes de vol.
En creux, lisez les propos de Saab comme « je répète mes dribbles dans le vestiaire en attendant de participer à une équipe de ligue 1 comme titulaire ».
Et ils en ont la crédibilité.
Dernier point, je n’ai pas dit que tous les politiques étaient débiles…il y en a qui comprennent vite mais il faut simplement leur expliquer longtemps.
J’ai mieux encore : ne plus rien fabriquer en France et donner Dassault à Saab.
Ce qui montre bien que ce n’est pas la coopération ou rien, comme on essaie de nous faire croire. Ou pire : « coopérer avec les allemands est la seule option possible et envisageable »
Non c est juste une question de moyen avec plus de 3000 milliards de dette on est obligé de » cooperer » et oui hélas…
C’est une foutaise totale.
La dette n’est pas le probleme, les budgets militaires sont en hausses et continueront de l’etre, c’est un choix politique.
Les usa ont une dette plus importante que la notre (proportiellement parlant).
Les anglais sont obligé de passer en coop car ils ne savent plus faire un avion complet. Si on continue comme ca dans 30 ans on sera aussi dependant que les anglais.
On a balancé 40 millards en pure perte dans le programme de relance europeen, avec les resultats qu’on connait.
Incomparable. Les Etats-Unis peuvent s’endetter comme ils veulent parce que le Dollars est tellement utilisé dans le monde entier. Donc s’ils ont besoin de faire tourner la planche à billet pour dépenser plus, ça n’aura que très peu d’influence sur les risques de dévaluation du Dollar étant donné le volume déjà disponible partout dans le monde. Nous n’avons pas ce luxe en France. Il faudrait (en plus d’une ambiance politique favorable à l’endettement) que l’Euro se retrouve dans une position similaire. Peut-être dans le futur, mais pas aujourd’hui.
Ca ne se traduit absolument pas ainsi.
La planche a billet peut trouver sans créer plus d’inflation, hors quand on créer de la dette c’est pas pour faire marcher la planche à billet justement.
Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
Or, pas hors.
Or, quand on crée de la dette ce n’est pas pour faire marcher la planche à billet.
Pas « hors quand on créer de la dette ».
Merci.
Les États-Unis jouent avec le feu, et s’ils se brûlent, il y a de grandes chances qu’on assistera à la fin de l’empire américain.
@Wagdoox
« Les usa ont une dette plus importante que la notre (proportiellement parlant). » Car vous estimez qu’une pays de 70 millions d’habitants est comparable à la première puissance mondiale (320 millions d’habitants) qui a des taux de croissance largement supérieurs ?
Faudrait apprendre que tous les pays ne sont pas comparables et ne peuvent pas s’endetter dans les mêmes proportions. L’argentine ne peut pas s’endetter autant que la France, et la France ne peut pas forcément s’endetter autant que les USA.
NRJ et la logique à 2 balles, je te deja démontrer 15x par le passé que tu te plantais du tout au tout sur nombre de sujets. On va continuer aujourd’hui de manière très simple.
Le terme proportionnellement à t’il une signification pour toi ?
On ramène la dette par rapport à niveau du pib, dès lors la taille importe peu.
Allez bonne nuit et arrête de la faire de la politique avec l’outil de défense macronard.
@Wagdoox
« je te deja démontrer 15x par le passé que tu te plantais du tout au tout sur nombre de sujets » MDR. Démontre le mon gars….
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« On ramène la dette par rapport à niveau du pib, dès lors la taille importe peu. » Par proportion j’entendais PIB. Maintenant vous avez l’air de croire que tous les pays peuvent avoir un endettement fonction du PIB similaire. Ce n’est pas le cas.
@Wagdoox
« La planche a billet peut trouver sans créer plus d’inflation, hors quand on créer de la dette c’est pas pour faire marcher la planche à billet justement. » Faire tourner la planche à billet crée de l’inflation que vous le vouliez ou non. Le seul moyen de compenser cette inflation est une augmentation de croissance pour que la monnaie crée trouve sa valeur correspondante. Mais il faut donc avoir de la croissance. Vous me rappelez la croissance en France ?
A voir dans le temps , si la Suède ne rejoindra pas ,l’un des autres programmes d’avion de combat Européen , ou le programme de drone accompagnateur .
Mieux vaut bosser avec Saab et la Suède que l’Allemagne et sont incompétence aussi grosse que son désir de voler nos technologies.
Il faut toujours se méfier des conséquences délétères de ses ambitions gargantuesques, même si elles sont dictées par la nécessité des contraintes du cahier des charges des états-major…. »L’orgueil précède la chute…. », pourrait-on asséner à Dassault et Airbus D&S….une chute que le SCAF risque de vivre en export « worldwide » face à ce futur Super-Gripen ou face au KF-21 Boromae ou au Kaan turc…ou à l’AMCA…
Pourquoi les Suédois n’hésitent pas à se lancer dans la genèse d’un 6GEN léger ?
1> D’une part, parce qu’ils savent pertinemment qu’avec la première augmentation de 28% de leur budget Défense et celles qui suivront, ils disposeront des marges budgétaires suffisantes pour financer la R&D de leur petit mono 12t à vide furtif avancé. SAAB a déjà passé en soufflerie récemment un concept ultra-furtif de wingman supersonique –
https://www.twz.com/air/this-is-saabs-concept-for-a-supersonic-stealthy-loyal-wingman-drone – qui reprend beaucoup d’éléments des concepts chasseurs monomoteurs furtifs qu’ils avaient développé ces 10 dernières années (Ruddervators encadrant une mono-tuyère, canard additionnel et aile diamant comme celle du YF-23)
2> D’autre part, les Suédois comprennent aussi parfaitement bien que les grandes puissances, bloquées par la croissance qualitative des spécifications de cahier des charges 6GEN, vont nécessairement accoucher d’appareils de 20t de masse à vide, frisant 35 t pleine charge….car il faut CASER super-croisière, moteurs triple-flux aiguillé variable, radars bibande X&C 360° à antennes distribués, soutes intégrées énormes, surgénération électrique pour ECM-ECCM-Lasers…Etc….etc…. Le SCAF et le NGAD accoucheront donc OBLIGATOIREMENT d’appareils sophistiqués, luxueux, donc…….INVENDABLES au plus grand nombre car à 175 M€ pièce hors MCO….et encore, c’est optimiste, on parle de 280 M€ pour le NGAD……
3> Donc, une fenêtre d’opportunités commerciales s’ouvre pour les puissances intermédiaires (eux Suédois, les turcs, les sud-coréens, bientôt les indiens avec l’AMCA)…On pourrait même dire un BOULEVARD marketing pour les années 2032-60…une AVENUE où ils pourront TOUS caser leurs clones de mini F-22 semi-furtifs à toute la planète…. Des appareils à 80 M€ ou même 100 (inflation oblige) suffisamment capables pour « faire le job » tout en restant « affordables » – abordables, le mot QUI TUE….les 6GEN 20-30 tonnes européens, US et chinois aussi….
4> Dans cette sombre perspective, nombreux sont ceux qui en France avertissent (en vain) sur l’avénement de ce tragique « cul-de-sac » commercial. Une impasse économique qui risque d’anéantir l’industrie des avions de combat hexagonale en 2050 avec de la merveille 6GEN incasable (hors ultra-riches Quatar, EAU, Saoudiens) et ce, au moment même où cette industrie atteindra paradoxalement son pinacle technologique….En quelque sorte, une redite future du syndrome « navette spatiale » ou « EPR » ou « Concorde » comme on veut……il n’y a que l’embarras du choix des pénibles références historiques….
Sauf que les coûts de développement technologique pour un avion de 15 tonnes à pleine charge sont les mêmes que pour un avion de 25 tonnes (à sophistication égale).
Et on ne parle pas du développement d’un nouveau réacteur (à cycle variable).
Donc la Suède n’a pas les reins assez solides.
Comme vrai-chasseur je pense qu’elle mise ‘pour voir’ de façon à être placée dans 5 ans quand tout ça aura décanté.
Le réacteur du Gripen est américain, un détail.
« Saab est en position de force » dixit Lars Tossman… Heureusement que ce sont les Français qui sont qualifiés d’arrogants. Si SAAB est aussi fort dans son domaine qu’il le prétend, son retrait du programme britannique dénote plutôt un ego meurtri. Apparemment le siège qui leur était offert dans le programme ne correspond pas à leurs ambitions. Les Anglais et Japonais se seraient-ils trompés ? J’en doute. On peut dire et penser ce qu’on veut des British, nos meilleurs ennemis, mais niveau compétences ils sont très loin d’être à la ramasse. Itou pour les Japonais. La Suède a des compétences, c’est sûr, mais de là à penser qu’elle peut en imposer aux autres dans le domaine en question il y a un grand pas.
Saab pense surtout à son avenir. S’il participe au projet Tempest en n’engageant qu’une infime partie de son ingénierie, comment pourra-t-il maintenir ses compétences aéronautiques actuelles ? À moins de travailler à perte sur des projets qui n’aboutiront jamais, les pôles de compétences représentent des effectifs d’ingénieurs qui ont besoin de pratiquer pour se maintenir à niveau. Saab n’a plus qu’un avion, le Gripen. qui va bientôt arriver en fin de cycle de développement. GlobalEye est monté sur une cellule Bombardier et le drone Skeldar demande moins de complexité. ‘il n’y a pas au moins la moitié d’un zinc à développer, la compétence est perdue pour dix ans.
cela prouve qu’on aurait dû commencer le scaf seul et choisir un ou deux partenaires clients ensuite sous le ratio 60/40…
Vu ses orientations politico-stratégiques très atlantistes, la Suède va plutôt se contenter d’acheter américain, comme tant d’autres .
Ils aiment ça ? qu’ils en mangent ! mais pas avec notre argent Européen ! pas un centime !
La Suède a la Norvège pour trouver un financement…. et la Norvège n´est pas un membre de l´UE
Va-t’on bientôt apprendre de MM.Lecornu et Pistorius certaines concessions inavouables faites sur les SCAF pour aboutir à l’accord sur le MGCS ?… Le 50/50 sur ce dernier paraît trop beau (surtout avec une place à ménager à l’Italie) pour qu’il n’y ait pas un loup quelque part…
Quoi qu’il en soit, il est logique que Suède et Saab ne se sentent pas les bienvenus dans l’équipe SCAF. Très dommage, mais logique.
C’est quand meme fou le nombre de gens sur ce blog qui arrivent a conclure toute sorte de betises sur la base du lancement d’une étude Suedoise dont les conclusions sont pour le moment plutot incertaines.
Ont peu quand meme anticipé que niveau surface financiere ils vont etre un peu limité pour faire un 6gen tout seul.
« Ont peu » oui effectivement, le niveau de bêtises.
Croire que le SCAF couterait 100 milliards divisé par 3 (pays), soit 30 milliards pour la France et donc en conclusion 10 milliards de moins que le Rafale pour la France est complètement à coté de la plaque.
A titre de comparaison, le RU a dépensé plus pour 160 EF que la France pour 225 rafale.
Pire encore l’Allemagne a plus pour 140 ef que la France mais aussi que le RU (alors que 20 appareils en plus).
Les coop ne sont pas du tout une garantie de faire mieux ou même moins cher, car le nb de partenaire augmenter la complexité du programme et ca se vérifie très souvent. Exemple le F35.
Dernière argument le cout du SCAF est en réalité inconnu, Trapier l’a dit très clairement, c’est donc clairement un mensonge politique pour faire passer une volonté politique.
Voilà la réalité des chiffres quand on regarde sérieusement.
@Wagdoox
« Les coop ne sont pas du tout une garantie de faire mieux ou même moins cher » Non c’est vrai. Par contre ça donne la possibilité de le faire moins cher. Typiquement, en coopérant sur le Tigre, le NH90 et l’A400M, la France a pu économiser 8 milliards d’euros, soit le coût du programme Barracuda, ou le programme Scorpion+VBCI, ou même le porte-avion Charles-de Gaulle avec ses avions.
Donc effectivement, il n’y a pas de garantie mais c’est une possibilité. Sachant qu’on que si on fait ce programme seul, on perdra notre industrie aéronautique militaire (à moins de sacrifier l’armée à la place, évidemment), ce n’est donc pas forcément une mauvaise idée de faire une coopération.
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« Exemple le F35. » Mauvais exemple. Il n’y a pas eu de coopération sur le F-35 mais un donneur d’ordre (les USA) et des clients qui pouvaient recevoir éventuellement un peu de travail sur les avions. D’ailleurs dans le F-35 ce n’est pas la coopération qui est la source des problèmes de l’avion. Mais bon, vous ne souhaitez pas voir la vérité en face.
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« Dernière argument le cout du SCAF est en réalité inconnu » C’est vrai, il est difficile de pouvoir chiffrer précisément un programme qui en est à ses tout débuts (le démonstrateur n’est pas fait d’ailleurs) et dont on ne sait pas encore exactement à quoi il ressemblera.
Par contre on peut avoir une idée. Le programme Rafale coûtait 43 milliards (estimation 2011) et a mis en danger l’armée française, piquant le budget de programmes plus importants comme les drones Male. Ce fut les exportations in extremis à l’Egypte en 2015 (je n’exagère pas avec le in extremis. 2015 était la dernière année de commandes pleines du Rafale par l’armée française. En 2016, soit on arrêtait le programme, soit on piquait le budget des autres programmes militaires) qui ont permis d’éviter les catastrophes des sociétés de projet.
Or, le programme remplaçant le Rafale sera plus cher. C’est une certitude, car l’augmentation des prix d’avions de chasse est une tendance que l’on observe depuis la seconde guerre mondiale dans tous les pays du monde. Donc pour le SCAF, il s’agit de financer plus que ce qu’on a eu déjà un mal de chien à financer avec le Rafale. Après on peut toujours jouer au poker en comptant sur les exportations. Mais je ne sais pas si c’est très responsable de jouer aux dés le futur de l’industrie aéronautique militaire française et derrière notre souveraineté.
Voilà la réalité des faits quand on regarde sérieusement.
Connaissez-vous la surface « financière » de la Norvège, pays scandinave non membre de l´UE?
Voici une très bonne décision de la part des Suédois, Saab a l’expertise suffisante pour proposer un aéronef de 6ème génération, d’autant qu’il entretient depuis longtemps des partenariats avec des prestataires aéronautiques américains. Faire à nouveau cavalier seul permettrait d’avoir sur le marché, en plus des solutions britannique et française, qui répondent à un cahier des charges conséquent, une troisième solution agile et plus économique comme l’a été le Gripen, sans mettre de côté l’excellence des performances. Et ce genre de solution intéresse sur le marché aéronautique quantité d’Armées de l’air à budgets modérés.
J’ai l’impression que la reflexion sur les avions de 6ème génération continu de progresser en Europe et devrait aboutir à 3 avions :
-1 monoreacteur capable de faire de l’interception avec tout l’armement en soute et des missions d’attaque avec de l’armement externe. Avec un coût horaire contenu comme avantage.
-1 bireacteur genre rafale++ pour mission d’interception/sead en soute puis mission d’attaque avec armement externe.
Avec l’allonge et la flexibilité comme avantage.
-1 bireacteur genre Tornado ++ pour mission de bombardement avec tout en soute.
Avec l’autonomie et la puissance de frappe comme avantage.
Les 3 avions ne se marchent pas sur les pieds et offrent une vrai plus-value opérationnelle.
En 2014 les cours des comptes de la France, Allemagne et UK ont donné, les chiffres budgétaires (en euro constant de 2011).
France 286 rafale pour 45 millards, revenu à 225 rafale pour 41,5 millards.
UK 160 Ef pour 42 milliards d’euro.
ALL 140 EF pour 60 milliards d’euro.
En 1987 quand Chirac annonce officiellement le lancement du rafale, c’est parce qu’il que l’eurofighter coutera plus cher.
A cette facture s’ajoutera le cout des F18 pour la marine (notez qu’aujourd’hui la quasi totalité du consortium eurofigther achetent des F35, pour leur marine).
Sur l’activité industrielle militaire, un euro dépense c’est entre 1,4 et 1,6 euro de revenu dans les caisses de l’état par euro dépensé en moyen. Le rafale est le produit qui génère le plus de revenue de toute la BITD, hors exportation, revenu qu’il faudra donc partager avec le NGF.
Voilà pour le mythe de la coopération qui coute moins cher et la réalité sur le fait qu’on aura moins de revenu si exportation il y a, les allemands nous rendront la vie impossible (demandez donc aux anglais) et sans exports, c’est toutes la BITD qui tombera.
A: « Alors l’avion, il va dans l’espace, et se transforme en robot et tire des lasers. »
B: « attends, là, tu me parles de robotech »
A: « yyyééé »
La fait que des pays comme la Turquie, la Corée du sud et maintenant la Suède qui se lancent seuls dans des avions de 5ème ou 6eme génération c’est faisable.
La doctrine française qui veut qu’on ne peut plus rien faire seul est juste une doctrine politique pro européenne. Depuis 20 ans la France veut tout faire avec les allemands, c’est une obsession de nos politiciens mais ils semble que nos voisins teutons ne soient pas du meme avis et nous voient trop comme des concurrents à leur politique de suprématie européenne.
L’expérience Eurofighter a montré que travailler en coopération était pire que tout, et le F35, l’A54500M, le NH90, le Tigre en sont la preuve. Le rafale est une réussite parce qu’il a été fait seul, sans faire de compromis avec les uns ou les autres après de longues réunions sans fins. Les choses avance mieux seul.
Et si le nerf de la guerre c’est l’argent il faut savoir que ces programmes s’étalent sur plus de 50 ans maintenant. Le développement du Rafale a commencé en 1983, 40 ans après il est un énorme succès et sera en service pour encore au moins 40 ans vu ses évolutions.
Ce qu’il faut c’est avancer par étape, au gré des commandes, comme le Rafale avec des version F1, F2, … F5, etc. Il n’est pas judicieux de faire un avion immédiatement à son potentiel max. Dans un premier temps faire en sorte que le SCAF soit un avion furtif de 5eme gen, puis au gré des évolutions le passer au statut de 6eme gen. La solution est là.
Mais tant qu’on restera dans cette doctrine de tout faire avec les allemands ce sera voué à l’échec.
Et si partenariat il devait y avoir je ne serais pas un retour avec les anglais avec lesquels on a fait de superbes avions et toujours en de très bons termes. Il serais également interessant de bosser avec Saab qui possède une bonne expérience technologique.
@albert
« La fait que des pays comme la Turquie, la Corée du sud et maintenant la Suède qui se lancent seuls dans des avions de 5ème ou 6eme génération c’est faisable. » Ah mais c’est parfaitement faisable de développer une structure d’avion et de l’équiper avec les systèmes américains ou autres. Ca ne pose strictement aucun problème, et ça ne coûtera pas cher.
Sauf qu’en France on a des industriels compétents et on souhaite garder notre souveraineté sur notre matériel. C’est ce qui nous a mené à avoir des réacteurs de Safran sur le Rafale alors qu’acheter des moteurs de F-18SH nous aurait coûté moins cher.
Mais si vous voulez développer le remplaçant du Rafale comme la Turquie ou la Corée, pas de problème. Il vous faudra accepter de laisser tomber parmi les plus grandes entreprises technologiques françaises (Thalès, Safran), et d’acheter américain à la place, rien de plus. Et effectivement ça ne coûtera pas si cher.
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» F35, l’A54500M, le NH90, le Tigre en sont la preuve » Le F-35 n’est pas un programme en coopération mais un programme en domination. Les USA dictaient tout et les autres pays obéissaient. Et ce n’est pas la coopération qui est la source des problèmes du F-35, apprenez à vous informer.
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Sinon en quoi l’A400M, le NH90 et le Tigre sont la preuve d’une coopération qui marche mal. D’un point de vue financier, ça nous a permis d’économiser 8 milliards (Cour des Comptes) pour des matériels parmi les meilleurs au monde, et pas les plus chers quand on se penche sur le prix.
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« sera en service pour encore au moins 40 ans vu ses évolutions. » Ou même 300 ans, on n’est plus à ça prêt…
Le Rafale atteint déjà ses limites. Pour cette raison, les Rafales déjà produits seront limités au standard F4.1 et il faudra apporter des modifications de structure pour les futurs Rafales. Par ailleurs, le Rafale est dépassé en furtivité.
Que ce soit un avion efficace est indéniable, qu’il reste compétitif pendant les 40 prochaines années face aux nouvelles productions étrangères est faux.
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« puis au gré des évolutions le passer au statut de 6eme gen. La solution est là. » Ben justement c’est ça que va financer le SCAF. Le SCAF n’est pas que le NGF, c’est toute la technologie autour, que ce soit une nouvelle génération de moteur, de radars, de systèmes de protection, des essaims de drones etc, qui vont équiper certes le NGF, mais aussi les futures générations du Rafale.
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« Mais tant qu’on restera dans cette doctrine de tout faire avec les allemands ce sera voué à l’échec. » Si vous trouvez un autre pays qui dispose de moyens financiers similaires voire supérieurs, et d’industriels tout aussi compétents, n’hésitez pas à les mentionner.
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« lesquels on a fait de superbes avions et toujours en de très bons termes » Vous parlez quand même pas des Jaguar qui n’ont rien de commun mis à part le nom et la structure entre la France et l’Angleterre ? Faire deux avions complètement différents ce n’est pas de la coopération même si les deux avions ont le même nom.
Les coopérations avec les anglais se sont presque toutes très mal passées : Barracuda, PA2, frégate Horizon pour les principaux. La seule chose qu’on est arrivé à faire avec eux, c’est certains missiles et quelques systèmes secondaires.
Prêt : qui est en état de.
Près : proche, à proximité.
À peu près. C’est passé près. À ça près.
Ou même 300 ans, on n’est plus à ça près…
A quand un sous-marin nucléaire français dans un port australien?
Sont petit bras ces suédois.
Il fallait proposer de la 7eme génération direct pour appâter le chaland et distancer la concurrence !