Aviation de combat : Le PDG d’Airbus plaide en faveur d’une fusion des programmes SCAF et GCAP

Dans les années 1980, il fut question de fusionner le programme ACA [Agile Combat Aircraft], alors porté par le Royaume-Uni, l’Allemagne et l’Italie, avec l’ACX [Avion de Combat eXpérimental] français. Seulement, les besoins exprimés par les états-majors étant inconciliables, cette initiative tourna court. Et de cet échec naîtront le Rafale et l’Eurofighter Typhoon.

Quarante ans plus tard, même si les circonstances sont différentes, on se retrouve dans une situation similaire, avec deux programmes européens d’avions de combat en cours, à savoir le Système de combat aérien du futur [SCAF], développé par la France, l’Allemagne et l’Espagne, et le Global Combat Air Programme [GCAP], porté par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et… du Japon.

Après des mois de bras de fer entre Dassault Aviation et Airbus autour de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF, New Generation Fighter] qui sera au centre d’un « système de systèmes », le SCAF a pu enfin officiellement passer à la phase 1B en avril 2023, avec l’objectif de faire voler un démonstrateur avant 2029.

De leur côté, en décembre dernier, le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon se sont mis d’accord sur l’organisation industrielle du GCAP et réaffirmé l’objectif de disposer d’un avion de combat de 6e génération opérationnel en 2035. Pour rappel, ce projet réunit notamment BAE Systems, MBDA UK, Rolls Royce, Leonardo et Mitsubishi.

Cela étant, certains soutiennent que les Européens ne peuvent pas se permettre de mener deux programmes d’avions de combat de nouvelle génération en même temps. Voire trois, si la Suède décide de développer un successeur à son JAS-39 Gripen E/F.

Ainsi, dans un rapport publié en 2020, les sénateurs Hélène Conway-Mouret et Ronan Le Gleut avaient douté de la capacité de l’Europe à « s’offrir deux systèmes de combat aérien du futur concurrents, avec une base d’exportation nécessairement plus étroite », notamment pour des raisons de soutenabilité financière.

Un an plus tard, alors Délégué général pour l’armement, Joël Barre avait estimé que « rapprocher les deux projets d’avions de combat qui existent aujourd’hui à l’échelle européenne » serait « quand même une bonne chose ».

Ce sentiment était partagé en Allemagne et en Italie. Dans un entretien à Defense News, le général Ingo Gerhartz, commandant de la Luftwaffe, avait en effet dit « espérer » la fusion des programmes SCAF et Tempest. Fusion qui serait même inéluctable, pour le général Luca Goretti, son homologue italien. Et d’expliquer qu’investir d’importantes ressources financières dans deux projet équivalents était « impensable ».

Depuis, l’idée d’un rapprochement entre le SCAF et le GCAP avait été mise sous l’éteignoir… Mais elle a de nouveau été évoquée – voire défendue – par Guillaume Faury, le PDG d’Airbus, dans les pages du quotidien britannique The Guardian.

Notant que les commandes européennes de chasseurs-bombardiers américains F-35 ont dépassé les achats combinés de Rafale et d’Eurofighter, M. Faury a fait valoir que l’Europe, pour « maîtriser son avenir », devait être « indépendante » et « souveraine » pour ses propres acquisitions en matière de défense. Or, a-t-il constaté, « nous ne collaborons pas suffisamment » et « achetons principalement hors d’Europe et principalement aux États-Unis ».

Aussi, pour le PDG d’Airbus, le développement d’avions de combat européens de sixième génération ne doit pas « reproduire les erreurs du passé », quand les « ressources se répartissaient entre trois avions concurrents » [Rafale, Gripen, Eurofighter].

« Nous devons coopérer entre les pays européens, y compris le Royaume-Uni, car nous sommes dans des secteurs où l’échelle compte » alors que « les États-Unis ont opté pour un seul avion de combat [de 6e génération, le NGAD] ». Aussi, a-t-il insisté, il est clair que nous devons trouver un moyen de regrouper nos efforts en tant qu’Européens afin de disposer d’une capacité très puissante par type de système d’armement ».

« Est-il logique de ne pas s’unir pour la sécurité et la défense avec le niveau d’insécurité que nous observons aux frontières de l’Europe ? Non, je pense qu’il n’y a pas le choix », a conclu le PDG d’Airbus.

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329 contributions

  1. john dit :

    Dassault contrairement à Airbus, sait réaliser des chasseurs de A à Z. Les allemands sont incompétents et cherchent seulement le profit plus que l’excellence dans la conception. Pauvre peuple mercantile… en avant le Plan B!!

    • john dit :

      Haha, vous en avez pas marre de ces conneries?
      .
      Pour info, personne ne sait réaliser un chasseur de A à Z ! Personne ! Et Airbus n’a pas l’arrogance de Dassault de dire des absurdités pareilles !
      Airbus contrairement à Dassault ne cherche pas à obtenir tout sur le programme !
      Et oui, l’Allemagne a raison d’exiger toutes les données relatives au programme.
      .
      Pour les profits, c’est marrant, mais c’est clairement la stratégie de Dassault. Et c’est la raison principale pour laquelle Dassault fait tout pour faire passer ce projet à la trappe !
      Vous êtes conscient en plus que Airbus dans ce programme, ce n’est pas l’Allemagne? C’est également l’Espagne ?
      .
      Le rêve de la France? Que chaque pays européen n’achète plus que français, subventionne l’industrie française, et même finance l’armée française !

      • Titeuf dit :

        John.
        Airbus pas arrogant !!!
        En parlant de rêve vous êtes en plein dedans

      • john dit :

        Et bien le rafale c’est bien Dassault seul. Que vous le vouliez ou non. Ça vous embête hein, que la France ai su concevoir un meilleur avion que l’Allemagne, l’Angleterre l’Espagne et l’Italie réunies! Jaloux. Contentez vous de commentez les Pilatus, le seul domaine où vous êtes compétent! Et si ça vous embête de me lire et de lire les Français, il existe une solution simple: se mêler de ses affaires et s’abstenir de poster sur ce blog. Vos avis n’intéressent personne ici. Trouvez donc un forum en allemand, à moins que ces derniers vous aient aussi rejeté.

      • wince dit :

        Pour le moment, la majorité des pays Européens achètent américains, car ils ont presque laissé tomber la production locale.
        Le montant total des centaines d’avions commandé à LM auraient financé une grosse partie des dev et prod d’avion localement ?
        Finalement, heureusement que Dassault n’a rien lâché jusque là..

      • Gaulois78 dit :

        @john
        Le rêve de la France? Que chaque pays européen n’achète plus que français, subventionne l’industrie française, et même finance l’armée française !
        OUI ET ALORS ! On rêve en grand en France, on rêve d’avoir un petiot zavion qui n’aura pas les tares de la dinde où les gènes défectueux d’Airbus défense, on rêve du fils prodigue du Rafale F5..Il arrive..

      • Mikaschistera dit :

        « Le rêve de la France? Que chaque pays européen n’achète plus que français, subventionne l’industrie française, et même finance l’armée française ! »
        En même temps, si c’est pour faire la même chose avec les américains au moins aussi égocentriques que les français… on est pas prêt de s’émanciper des armements us avec des gens comme vous…

      • Adnstep dit :

        France : n°2 des ventes d’armes au monde grâce au Rafale.

        Entièrement français, comme le M2000, le M III, le M IV, …

        Il faut remonter au MD 450 Ouragan, début des années 50, pour trouver un fuselage d’inspiration américaine (Thunderbolt) et un moteur Rolls Royce.

      • Adnstep dit :

        l’Allemagne sait toujours trouver l’Espagne pour être majoritaire contre la France. On a l’habitude, depuis Charles Quint.

      • v_atekor dit :

        Le rêve de la France?
        .
        Le rêve de la France ? non, la plupart des gens que je connais a d’autres rêves que l’achat de matos militaire, mais c’est peut-être différent en Belgique, et sans doute, tu t’endors en rêvant de livraisons d’obus et de stocks de mines.

        Par contre, ce genre de rêve, c’est certainement la stratégie des industriels de l’armement, en France et ailleurs.
        .
        Allez demander à LM si son rêve n’est pas d’équiper la totalité des pays d’Europe et de faire couler ses concurrents. Idéalement, ils aimeraient recevoir l’argent sans avoir à faire de livraison, et mon petit doigt me dit que plus d’un industriel a pensé à ajouter ce genre pratiques dans ses offres.

      • Matou dit :

        Sur le papier, cela pourrait faire sens, mais en pratique, c’est autre chose :
        La France a une politique de souveraineté propre à son histoire et sa situation. Elle s’est battue pour cela et c’est tant mieux, grâce à la clairvoyance stratégique du général De Gaulles. Remettre cela en question tenant compte des désordres et risques internationaux serait suicidaire.
        Aujourd’hui, c’est un secteur économique qui se porte au mieux.
        Est-ce bien normal que les pays européens aillent acheter du F35 alors quela France, qui est un pays européen, propose un excellent chasseur omnirôle. Pourquoi ? Pourquoi les belges, les néerlandais, et d’autres, n’achètent-ils pas des Rafale au lieu de F35 ?
        La GB n’est plus un pays européen, non pas au sens géographique, mais au sens état du terme.
        Pourquoi la France et Dassault prendraient-ils le risque de diluer un savoir faire de premier ordre dans un projet multi-partenaires hyper complexe et très tendu à en parier, tenant compte des intérêts en jeux. La France n’a rien à y gagner en l’état des choses.
        Peut-être une collaboration franco-britannique aurait fait sens, car il y a un historique positif à ce sujet, mais ce n’est pas le cas.
        Copie à revoir.

        • Bazdriver dit :

          @Matou. L’UE n’étant pas l’Europe, la Grande-Bretagne demeure bel et bien un ETAT européen, tout comme la Norvège, l’Islande etc…. Quant à l’historique positif, oui c’est vrai, mais hélas les deux se sont tournés le dos dans ce domaine précis, ce qui n’empêche pas d’autres programmes parfaitement aboutis.

      • rainbowknight dit :

        La grille de lecture est fausse, ressaisissez vous !
        La vérité c’est que chaque pays européen apprécierait de se rapprocher de la perfection française. C’est une idée partagée par les élites, intelligentsia comprise…
        Cessez de vous complaire dans la sottise , vos commentaires n’en seront que plus cohérents…

    • Jre91! dit :

      Je suis bien d’accord, l’Allemagne tente de masquer ses faiblesses, et sait que probablement si le SCAF voit le jour (un jour) qu’il serait sans doute en retard sur les lots pris en charge par cette dernière…
      Chercherait elle à cacher ses faiblesses ?

      Par contre, le plan B, on en entend plus vraiment parler.
      Dommage qu’un de nos milliardaire ne s’investisse pas pour remplacer nos voisins, peut-être que le retour sur investissement n’est pas intéressant, ou autre.
      En plus, Dassault aurait ainsi les codées franches et pourrait soumissionner ou déléguer comme il l’entends.

      • ji_louis dit :

        Il suffit que Dassault renomme son Rafale F5 en SCAF pour le futur, et le tour est joué : Airbus est réduit à un rôle de sous-traitant remplaçable qui ne peut plus faire chanter ses donneurs d’ordres.

        Comme le projet de Dassault de Rafale F5 est sur les rails et qu’il n’y a absolument aucun doute qu’il sera fait (nouvelle cellule même si le nom « Rafale » est conservé), le constructeur d’avions Airbus se cherche un projet concurrent pour assurer son avenir. Cela n’a pas marché dans le passé à cause de la résistance de Dassault sur le projet SCAF, et du refus anglo-italien de se laisser faire par les allemands dans des discussions de marchands de tapis alors qu’ils peuvent faire sans eux.

        De fait, l’argument du marché étroit si plusieurs projets concurrents est très pertinent, mais il cache la volonté de tous les industriels européens de ne pas subir les atermoiements et rapines des industriels et des gouvernements allemands, clairement montrés par les péripéties du projet de char MGCS.

        Bref, Airbus military se plaint d’être le vilain petit canard dont personne ne veut, ce qui à terme peut mener à sa disparition en tant qu’entreprise majeure du domaine.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Venant d’un habitant dont le pays à acheté du Fail 35 , ça me fait doucement rire .

    • VonBulot dit :

      Le GIE composé de Dassault, Thales, Safran sait réaliser un avion de A à Z est plus correct. Et pour l’armer, il faut encore MBDA.

    • Thierry le plus ancien dit :

      A se demander pourquoi Dassault a des sous-traitants au point de n’avoir plus qu’à emboiter les briques de légo qu’il reçoit tout prêt…

    • philou dit :

      Ah, Au fait pour la petite (ou grande) histoire, les Principautés de San-Marin et Monaco viennent de commander 135 F35B et 135 Rafales std F5. Pour Monaco, les appareils seront stationnées sur la nouvelle base aérienne en construction au Sud de port Hercule. Le projet est dans l’ensemble bien avancé, il est même question de positionner un escadron de Rafale sur cette base au cas ou l’ile d’Elbe aurait sont indépendance en 2054. Si si !!!!

  2. Sorensen dit :

    L’avion d’Airbus sera inférieur. Les allemands ne savent plus concevoir de chasseurs. Ni de bombardiers d’ailleurs…

    • Sorensen dit :

      Airbus est supérieur, Allemagne c’est supérieur. Le Rafale il est dépassé techniquement, les fabricants mondiaux de puces et systèmes électroniques ils sont tous à Dresde pas à Paris, capitale de l’aide sociale et de la semaine de trois jours.

      • peterr dit :

        Votre méconnaissance du monde industriel semble abyssale.
        Accessoirement dans l’industrie de la défense on évite soigneusement les composants allemands. On met des composants américains (ITAR free) et, des fois, du japonais (quand la boîte n’est pas opposée à vendre à l’industrie de la défense), du français (si, si), ou autre origine qui fera pas chier pour des contrats export ou risque de confidentialité. On évite donc (traduire par exclure totalement) aussi les composants israéliens, chinois, etc …

        • EchoDelta dit :

          Un bémol, pour l’instant les chinois s’en contrefichent. En revanche je confirme ni allemand, ni japonais, et attention aux composants sensibles US soumis à règlement d’exportation. Israéliens, c’est souvent de la négociation…

      • Titeuf dit :

        Calme toi….calme toi….
        Ça va s’arranger.
        ……ou pas !!!!

      • Sorensen dit :

        Cracher des insanités n’en fait pas des vérités. La vérité c’est que dans tous les exercices et évaluations, la rafale a battu le typhoon à plate couture. Ce sont des faits, pas comme vos fantasmes. Et pour l’électronique, la France a Thalès. L’allemagne est loin derrière… Merci tout de même de fabriquer nos écrous. On serait bien embêter sans votre « excellence » technologique!

        Je comprend que vous soyez jaloux de notre modèle sociale. C’est sur que l’allemagne à côté, c’est un triste pays (que personne ne visite d’ailleurs…). Il aura quand même fallu attendre 2015 pour qu’elle introduise le SMIC. Et ça donne des leçons… au moins les français ne sont pas des esclaves avec des ancêtres au passé douteux.

        Et quand je vous vois réagir comme ça, c’est que j’ai mis dans le mille! Je me marre ^^

        • ji_louis dit :

          L’argument sur les ancêtres est inutilement injurieux et non pertinent, ils n’y sont pour rien : Chacun n’est coupable que de ses propres fautes.

          • Sorensen dit :

            Parce que ses commentaires à lui sont pertinents? Je me met son niveau, c’est dire si c’est bas.

          • robin darbin dit :

            Surtout pour Sorensen qui a des origines juives. Je le soupçonne d’être plus batave qu’allemand d’où son tropisme pour la quasi défunte Union Européenne. Si ses posts ont pour objet de faire détester les allemands et l’UE c’est un succès.

      • Jo dit :

        On devient rageux mon petit, ça s’arrange pas

      • Goose dit :

        Dassault fait la nique à Airbus;
        Rafale fait la nique au EF2000;
        les niqués d’outre-Rhin, comptez-vous !

    • peterr dit :

      Et gageons que si cela advenait (Dieu nous en préserve) l’avion ne sera :
      – pas navalisable
      – pas ITAR free
      – … et encore moins Teuton free
      On aura donc une bouse qui emplafonnera tous les coûts et tous les délais et qui ne sera pas exportable dès lors que les allemands voudront nous savonner la planche (ce qui n’arrive jamais) ou fera de l’ombre aux productions US.
      Les allemands finiront par acheter US (ce qui n’arrive jamais) et on aura définitivement perdu notre savoir faire en avions d’arme. Et cerise on the cake … exit Safran j’imagine … on perdra aussi nos compétences en conception de réacteurs de ce type.
      Beau cheval de Troie. Restera à renommer le projet Ulysse.
      Voyons voir si nos politiques auront, pour une fois, un peu de c…lles et je jugeote pour leur montrer notre doigt du milieu. ou si, à leur habitude, il continuerons à planter des clous dans le cercueil de la souveraineté de notre pays.

      • HMX dit :

        @Peterr
        Pour des raisons opérationnelles (navalisation, emport de l’arme nucléaire), industrielles (préservation des BITD nationales, en particulier les acteurs majeurs), et politiques (ITAR Free), la fusion SCAF/NGAD n’aura pas lieu.

        On aura donc deux consortiums en Europe, dont les centres de gravité seront respectivement les BITD britanniques et françaises, en concurrence sur le marché des avions de combat. Et c’est très bien comme ça, la concurrence étant plutôt saine : les USA ont Boeing et Lockheed Martin, nous aurons également deux constructeurs qui se disputeront le marché des avions de combat 6Gen.

        • peterr dit :

          Pourvu que vous ayez raison. Mais quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entent on a raison de penser ce qu’on pense. Et je suis comme saint Thomas, je le croirais quand je le verrais. La liste des renoncements assimilables à de la haute trahison commence à être bien longue. Avoir accepté que le moteur Vinci file en Allemagne, je crois que le génie qui a vendu des turbines qui avaient une certaine importance est plus que jamais aux commandes, etc, etc …
          Pas oublier que c’est le même qui roulait des patins à Palpoutine il y a peu et qui maintenant présente ça comme un comportement responsable et accuse les autres. Qu’est-il bien capable de faire demain en tant qu’européiste convaincu. Dieu seul le sait.
          Je ne dis pas que je n’ai pas confiance, je dis que je n’ai AUCUNE confiance. Bon … reste que des fois il me surprend agréablement. Reste un petit espoir

  3. alain landais dit :

    il oublie de dire que la majeure partie des f 35 sont achetes par des membres de l’ue dont l’allemagne constructeur du thypon

    • john dit :

      Je suis sûr que vous avez les calculs pour parler de majorité dans l’UE avec tant d’assurance?
      Parmi les exports du F-35, voici les données factuelles:
      .
      Hors UE:
      – Suisse: 36
      – Norvège: 52
      – Israël: 75 F-35A
      – Canada: 88 F-35A
      – Singapour: 12 F-35B + 8 F-35A
      – Japon: contrat pour 64 F-35A, 20 B35B, total prévu quasiment assuré de 105 F-35A, 42 F-35B
      – Corée du Sud: 60 F-35A commandés + 20 F-35B prévus
      – Australie: 72 F-35A commandés + 28 potentiellement pour remplacer les Super Hornet
      – Royaume Uni: 48 F-35B commandés, objectif réaffirmé de 138, 27 en plus à commander minimum (en discussion)
      Total? 483 commandés
      Prévus parmi les clients? 201

      .
      UE:
      – Italie: 60 F-35A, 30 F-35B
      – Pays-Bas: 37 F-35A commandés, objectif 52
      – Danemark: 27 F-35A
      – Belgique: 34 F-35A
      – Finlande: 64 F-35A
      – Allemagne: 35 F-35A
      – Pologne: 32 F-35A
      – Tchéquie: 24 F-35A
      Total? 343 F-35 A et B
      Prévus parmi les clients? 15
      .
      Potentiels achats UE? 120
      – Grèce: approbation pour 40 appareils, volonté 20 + 20 en option
      – Roumanie, potentiellement 32
      – Portugal, potentiellement 28
      – Espagne, 12 F-35B, maximum 20
      .
      Pour le Japon, source
      https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2023/08/31/japan-unveils-defense-budget-seeking-hypersonics-frigates-f-35s/#:~:text=Japan%20is%20on%20track%20to,first%20F%2D35B%20in%202025.
      .
      BREF, même sans Israël, votre affirmation est fausse !

      • Titeuf dit :

        Punaise ça fait un paquet de monde quand même !!!
        Sont fada les types !!!!

        • ji_louis dit :

          Non,ils sont raisonnables.
          Dassault ne proposait pas le même produit (ils n’ont pas inventé le concept de 5ème génération de chasseur, concept qui a déclassé tous les autres constructeurs) ni même niveau de capacité de production. Il en va de même pour Saab.
          De plus, le F-35 était férocement soutenu par la diplomatie américaine, ce qui a souvent suffit à emporter le marché, ou au contraire à le lui interdire (je veux dire par là que Dassault a souvent remporté des marchés où les américains ne voulaient pas exporter le F-35).

          • EchoDelta dit :

            Pour l’instant le déclassement des avions concurrents par le F35 n’a jamais été démontré, et nul doute que les US ne s’en serait pas privé s’ils avaient pu le démontrer. Donc cela reste très hypothétique pour l’instant, je ne dis pas faux mais cela reste à démontrer, et force est de constater que cela tarde vraiment à venir et que les autres progressent aussi.

      • Fralipolipi dit :

        @Jeannot
        Mon lapin, à lire ta comptabilité besogneuse, on comprend bien que tu as collé un poster de la dinde sur le plafond de ta chambre, au dessus du lit …

        • Bazdriver dit :

          @Fralipolipi. C’est possible qu’il l’ait fait. Mais chez vous c’est le plafond, les murs, les tapis, les draps, les tapis, les tasses, les assiettes, les slips…etc… à l’effigie du Rafale. Ah, j’oubliais la Clio repeinte aux couleurs du Rafale de démonstration…

          • Alpha (α) dit :

            « Ah, j’oubliais la Clio repeinte aux couleurs du Rafale de démonstration… »
            Plus la peine.
            Maintenant, il y a ça : https://www.renault.fr/vehicules-hybrides/rafale.html
            Pas de véhicule au nom de « Lightning » aux Etats-Unis ?
            Trop honte peut-être…

          • Fralipolipi dit :

            @Bazdriver
            Attention Baz, vous allez passer pour un type très 1er degré 😉
            .
            Bon, sérieusement, j’espère que vous faites la différence entre un Troll suisse qui glorifie un avion américain ultra controversé, lequel va assurément coûter une blinde pour pas grand chose à son pays,
            à un Rafale fan boy « français » comme moi (aucun doute là-dessus), qui sait parfaitement apprécier toutes les qualités de cet avion « français », qui bien loin de coûter à la France, lui rapporte tant.
            .
            Si vous continuez à considérer que Jeannot l’Helvète et moi fonctionnons sur les mêmes bases, c’est que vous ne comprenez vraiment pas grand chose.
            .
            ou alors c’est que ça vous amuse de planter des réflexions à la noix .. ça arrive aussi 😉

      • Alain d dit :

        Chiffres discutables, puisque le Royaume-Uni avait commandé ses 48 dindes B (handicapées encore plus, décollage vertical) bien avant avoir déclenché son opération Brexit.
        + ou – 48 = 96 en delta, n’est ce pas?

  4. Benoit dit :

    Cela sonne comme refaire le programme européen ayant accouché du départ de Dassault et produit le l’Eurofighter Typhoon. Je me pose vraiment la question de savoir si l’ensemble des membre arriverait a se mettre d’accord sur le type d’appareil à produire pour leurs besoins divers ou si ces derniers peuvent être uniformisés.

    • Cortex, c'est pas facil dit :

      Exactement ce que je pense aussi. On veut fusionner deux programmes alors qu’il y a presque autant de visions sur ce que devrait être le programme que de participants…

  5. Sylph dit :

    Voeux pieux ! Les allemands & co ont échoué avec leur Euro-canard qui c’est très mal vendu et qui est inférieur en capacité au Rafale. Et pourtant on nous vendait du rêve à plusieurs plutôt que de l’aventure seul… on voit le résultat ! Le Rafale a pris son temps (à cause de qui ? Des budget dividendes de la paix simplement) mais c’est au final un succès économique, politique et militaire. Donc merci Mister Airbus, mais non merci.
    PS : nos besoins militaires ne sont déjà pas compatibles avec les desiderata des autres (qui n’ont ni CATOBAR ni dissuasion aéroportée et je passe sur les doctrines d’emploi plus classiques) comme c’était le cas dans les années 70-80. Et on parle même pas du coté « industriels » de la chose !

    • THEVENON dit :

      Sylph, en quoi le Typhoon est loupé ??? On aimerait quand même des arguments techniques sur le plan aéronautique, peux-tu nous en donner ???

      • peterr dit :

        Les branlées qu’il s’est prise contre le Rafale peut-être

      • NguyenKT dit :

        @Thevenon: En pratiquement tous les aspects: Militaires, économique, portés…. Si ça ne se vent pas bien c’est parce que les acheteurs ont bien vu les avantage du Rafale, son concurrent.

    • Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? dit :

       
      Leur Euro-canard qui S’est très mal vendu.

  6. E-Faystos dit :

    Airbus devrait laisser les choses se faire au lieu d’essayer d’écraser Dassault pour avoir un boulevard pour imposer ses prix et services.
    avant les chasseurs, quid des avions radars? de patrouille maritime ? des hélicoptères nouvelle génération ?
    c’est pas comme l’entreprise n’avait pas les reins pour proposer des choses et tandis que si il y a des ratés et retards, chacun pointe l’autre du doigt, il faudrait faire un avion Européen unique alors que les experts pointent plusieurs types de drones différents et spécialisés pour accomplir au mieux leurs fonctions.
    donc c’est vrai que c’est une bonne idée de demander de l’aide pour avoir la certitude de toucher les 100 milliards estimés pour le projet, mais déjà que le Rafale et le Charles de Gaulle ont influencé leurs conceptions réciproques, poser sur le PANG un avion multinational ne va pas aller de soi.
    et on repartira pour les cris d’orfraie qui reprochent au Rafale de ne pas être un avion Européen.

    • john dit :

      Honnêtement, regardez les affirmations de tous, c’est Dassault qui passe son temps à pleurnicher et à vouloir s’imposer, certainement pas Airbus !
      .
      Ensuite, vous confondez (comme d’habitude) pays et industriel…
      Dassault développe gratuitement ses avions? Pourquoi Airbus le ferait? Tous ces programmes militaires sont financés par des gouvernements.
      Et n’oubliez pas d’annoncer les succès d’Airbus non plus, l’A330 MRTT ne sort pas d’autre part que de l’Allemagne. C’est elle qui a financé l’A310 MRTT qui a permis à Airbus d’avoir des compétences dans le domaine.
      Pourquoi leur reprocher de ne pas avoir développé d’avion radar? La France fait partie des problèmes également dans les programmes européens.
      – Retarder le nouvel avion de patrouille maritime, c’est mignon, mais pour le vendre à qui puisque tous les clients potentiels ont déjà renouvelé leur équipement?
      – les hélicoptères lourds, c’est la France qui s’en est retiré
      – quitter le programme Boxer pour faire le VBCI, pour maintenant déjà parler du remplacement du VBCI par un véhicule décrit comme étant le Boxer.
      – le porte-avion anglo-français, que la France a fait modifier pour emporter des catapultes, retardant le projet, pour ensuite s’en retirer
      – les missiles Trigat, pour ensuite relancer l’équivalent avec l’Akeron

      • Titeuf dit :

        Airbus n’a jamais été financer ???
        Vous êtes sûr ???

      • T632 dit :

        Le Trigat AC3G ou Pars3 pour les Allemands n’a pas donné les résultats escomptés…et a été abandonné. On ne peut pas dire que la France s’est retirée. Le Trigat êtait prévu pour la France sur le Hac, version qui a étê retenue par le France.

      • Sorensen dit :

        Dassault ne pleurniche pas. Ils engrangent les contrats contrairement à Airbus. D’ailleurs à propos de contrat il y avait un accord, pas tout à fait un contrat certes, mais tout de même: la France a le leadership sur le SCAF et l’Allemagne sur le MGCS. C’est bien l’Allemagne qui ne respecte pas sa parole. Vous êtes un mythomane john.

  7. Marine dit :

    Avec Airbus comme maître d’œuvre, j’imagine ? Il y a peu de chance que BAE ou Dassault acceptent ça…

    • JETPHIL dit :

      … pas plus que Rolls Royce et Safran…

      • Marine dit :

        Pour les motoristes, ça peut encore se concevoir. Airbus ne fabrique pas ses propres moteurs, et on peut envisager deux motorisations différentes en fonction des clients.

    • Sorensen dit :

      Il est superieur que le leader économique de l’Europe dirige un programme initié par Bruxelles.Nous avons l’argent, vous les dettes.Vous comprenez !

  8. Manceau dit :

    Malin Airbus, c est le seul moyen de dégommer le leadership de Dassault.

  9. Bastan dit :

    Pas grave, au final ils achèteront majoritairement américain. F104/ F16/ F35.

  10. Titeuf dit :

    Aller c’est réparti…..
    Comme si les Anglais vont nous ouvrir à bras ouverts dans ce programme.
    Gros bordel en perspective !!!
    Quid de notre aéronavale ?
    Une version NG du Rafale rebooster plus furtive fera parfaitement l’affaire.
    Restons 100% Français et ne faisons pas l’erreur d’une coopération foireuse à deux ou plus….

    • NRJ dit :

      @Titeuf
      Vous croyez sincèrement que faire un Rafale furtif suffira pour que l’appareil reste compétitif jusqu’en 2080 ? Prenez tout votre temps pour répondre.

      • Titeuf dit :

        Et pourquoi pas???
        Dassault n’a t’il pas montrer depuis tant d’années sa maîtrise ?

        • NRJ dit :

          @Titeuf
          « Dassault n’a t’il pas montrer depuis tant d’années sa maîtrise ? » Car vous croyez qu’il suffit d’avoir de la maîtrise technique et technologique pour mener un tel programme ?
          Il ne vous vient pas à l’esprit que dans le monde réel, avoir de d’argent pour financer un tel programme est nécessaire aussi ?

          • Titeuf dit :

            Quand je vois certains pays le faire alors qu’ils sont endettés comme nous je me dis que la volonté seul est suffisante….
            Avez vous peur d’une autre réussite Française ???

          • NRJ dit :

            @Titeuf
            « Quand je vois certains pays le faire alors qu’ils sont endettés comme nous  » Je suis curieux de savoir à quels pays vous faites référence. Bizarrement, je m’attends à ce que ce soit des pays qui sont dans des situations très peu comparables à la notre plutôt que des pays européens.
            C’est plus facile de comparer la chèvre et le chou.

          • NRJ dit :

            @Titeuf
            « la volonté seul est suffisante ». Vos inepties baignées dans la culture américaine hollywoodienne ne tiennent pas deux secondes face à la réalité.

            « Avez vous peur d’une autre réussite Française ?? » J’ai plutôt peur qu’il n’y en ait pas. Jouer au poker de l’exportation le futur de notre aviation militaire et donc de notre souveraineté militaire et technologique me semble être assez peu responsable, ne pensez vous pas ?

        • Bazdriver dit :

          @Titeuf. Vos propres militaires veulent, exigent, un tout nouvel appareil, une rupture quoi..

      • Slasher dit :

        Le Rafale actuel est déjà largement compétitif alors une évolution vous pensez…

    • john dit :

      Plus furtive comment?
      Les soutes vous les mettez où?

      • Titeuf dit :

        j’suis d’humeur taquine aujourd’hui…
        mais la décence….
        Un fuselage nouveau avec conteneur intégré a ce dernier et aux ailes pourquoi pas.

      • robin darbin dit :

        Entre le caisson du diabolo avant et ceux des trains principaux . Ne faites comme si vous ne comprenez pas ce qu’est le F-5 !

    • Fralipolipi dit :

      @Titeuf
      « coopération foireuse à deux ou plus…. »
      … Nombre de nos coopérations « à deux seulement » ont justement été des succès technologique et industriel, et parfois même commerciaux (Concorde, Transall, Jaguar, Gazelle, plus proche de nous le ScalpEG ou l’Aster, il y a de nombreux autres exemples).
      Chez Dassault, il semble qu’ils aient un très bon souvenir de leur collaboration sur le nEUROn … avec Saab.
      Les deux ensemble pourraient sans doute réaliser une très bonne coopération, que ce soit sur un avion Awacs, un avion de chasse ou un drone.

      • Titeuf dit :

        @Fralipolpi.
        A l’époque oui je vous l’accorde.
        Pour le Neuron c’était un programme qui n’engage ait pas beaucoup les états.
        Pour un nouvel avion de combat c’est autre chose.

      • Bazdriver dit :

        @Fralipolipi. C’est vrai que Sab et Dassault pourraient faire un AWACS. Cependant, sur le radar, SAAB a déjà mis les points sur les « i » et qu’elle ne ferait aucune concession… Ce qui ne veux pas dire que le reste sera de la « tarte » à négocier pour les Français..

        • Alpha (α) dit :

          Vous êtes marrant Bazdriver…
          Saab n’a pas mis les points sur les « i » comme vous le dites sur le radar.
          L’offre suédoise repose sur le radar AESA Erieye Extanted Range.
          Si les Français venaient à mettre un autre radar, un français par exemple, il n’y aurait plus besoin des Suédois… Forcément…
          Les Suédois ont juste dit qu’ils étaient ouverts pour le choix de la plateforme, tout en précisant qu’un autre choix que le Bombardier Global 6000 serait évidemment un peu plus cher, puisqu’il faudrait qualifier un autre type d’avion pour la mission.
          C’est tout.

    • Petit Gibus dit :

      « Comme si les Anglais vont nous ouvrir à bras ouverts dans ce programme. »

      La locution conjonctive « comme si » est normalement suivi de l’imparfait ou du plus-que-parfait de l’indicatif.

      Comme si les Anglais allaient nous accueillir à bras ouverts dans ce programme.

  11. Bloodasp dit :

    Chez Airbus DS, ils sont entrain de se rendre compte qu’ils ne sont pas au niveau technologiquement et qu’ils sont sérieusement largués par Dassault, la seule issue? Fusionner les deux programmes, histoire de diluer leur incompétences et affaiblir Dassault et Safran sur leurs piliers respectifs…Airbus DS, sortez du programme ou confiez vos piliers à ceux qui savent faire au lieu de vouloir à tout prix saboter le projet. Franchement sortons du projet et laissons les fusionner avec qui ils veulent, tiens les Turcs par exemple…

    • NRJ dit :

      @Bloodasp
      « Airbus DS, sortez du programme ou confiez vos piliers à ceux qui savent faire au lieu de vouloir à tout prix saboter le projet. Franchement sortons du projet et laissons les fusionner avec qui ils veulent, tiens les Turcs par exemple… »
      En parallèle vous accepterez donc que Nexter sorte du MGCS car Nexter est beaucoup moins compétent que Rheinmetall dans le domaine des blindés lourds. On est d’accord ?

      • Coolman dit :

        ah bon ils arrivent à faire des blindés volants ??
        ils sont quand même forts !
        Poutine va en être sur le kul !!

      • olgi dit :

        C’est vrai que le Leclerc est totalement raté, surtout sa conduite de tir en mouvement…. Vous critiquez ceux qui critiquent l’Allemagne et ses industriels avec les mêmes arguments que vous leur reprochez d’utiliser…

        • NRJ dit :

          @olgi
          « C’est vrai que le Leclerc est totalement raté, surtout sa conduite de tir en mouvement » Je n’ai pas dit ça. J’ai juste dit que Nexter était bien moins compétent que Rheinmetall pour mener le prochain programme de char de combat.
          Tous les gars de Nexter qui ont fait le Leclerc sont aujourd’hui à la retraite et l’entreprise n’a eu aucun programme de blindé lourd en 30 ans (le plus lourd était le VBCI de 32 tonnes). A l’inverse, Rheinmetall a mené un certain nombre de programmes : Panzerh2000, Boxer (jusqu’à 38 tonnes), Puma (jusqu’à 43 tonnes), Lynx (38 tonnes), et évidemment le Leopard 2 qui est toujours en production.
          D’ailleurs quand on regarde dans le détail l’histoire du char Leclerc, on s’aperçoit qu’on n’est pas très loin du fiasco.

          « Vous critiquez ceux qui critiquent l’Allemagne et ses industriels avec les mêmes arguments que vous leur reprochez d’utiliser… » Avec une petite différence : mes arguments se basent sur des éléments potentiellement sérieux. Je vous laisse en juger en tout cas.

  12. Lothringer dit :

    La mise en concurrence est la base du progrès par l’émulation.
    Par ailleurs avoir le choix entre du mono-moteur et du bi-moteurs conserve également son intérêt. Longue vie au Gripen et à ses descendants (à défaut d’un successeur au Mirage 2000) !

    Et en cas de fusion, qui sera le perdant en terme de motorisation ? Assurément SAFRAN, dans l’esprit de la société allemande qui poursuit son rêve de détruire la BITD française et diminuer Dassault.
    Si l’Allemand Airbus-Défense a peur de ne pas s’y retrouver sur le NGF du SCAF, qu’il quitte le navire et aille rejoindre ses cousins (germains ?) anglais. On ne le retient pas. Les Belges et les Suédois et les Grecs seront heureux de prendre sa place.

    « Est-il logique de ne pas s’unir pour la sécurité et la défense avec le niveau d’insécurité que nous observons aux frontières de l’Europe ? Non, je pense qu’il n’y a pas le choix »
    Le problème de sécurité est immédiat. Le projet sera opérationnel dans 15-20 ans. Sa considération est totalement anachronique.

    Y aurait-il des sueurs froides actuellement chez Airbus-Defense ? D’ailleurs nous attendons toujours le verdict du choix de l’Arabie Saoudite : Typhoon ou Rafale ? Question trépignante, quant on sait que Dassault a annoncé monter sa production à 3 avions/mois d’ici fin 2024 et être en capacité de monter à 4/mois ensuite si nécessaire.

    • Sorensen dit :

      Il est impossible de fussionner ces deux programmes. L’un devra être abandonné et l’autre remanié. S’il y a fusion, et elle est souhaitable, ce sera entre ADS et BAE Systems.

      • olgi dit :

        C’est bien vrai qu’ils sont impossibles à fusionner. La fusion que vous proposez est juste souhaitable de votre point de vue. Mais bon, comme vous souhaitez la fin de la BITD française à la faveur de vos amis d’outre Rhin, rien d’étonnant. Vous êtes le dieu de l’objectivité subjective

  13. PHILIPPE dit :

    Plus que jamais l’aviation est l’objet de toutes les convoitises.
    La concurrence y est féroce.
    Les pays qui ont fait le choix du F35 peuvent-ils être des partenaires européens fiables ?
    Je laisse les spécialistes se prononcer mais la plus grande prudence s’impose afin de ne pas sacrifier notre savoir-faire et et notre autonomie.

    • THEVENON dit :

      Les pays qui ont des F35 ont un coup d’avance en matière de supériorité aérienne, les autres vont attendre 20 voire 25 ans un avion de 6e GEN, et pendant ce temps tu te retrouves avec une lacune aéronautique malgré la qualité des avions de la 4e GEN, mais le reste du monde lui avance et ne fait pas de querelle de cloché !

      • Too dit :

        Sauf que faire « un pas en avant » quand c’est juste acheter sur étagère, c’est en réalité dépenser de l’argent et « faire en pas en arrière » pour ses propres compétences.

      • Goose dit :

        Non, ils ne peuvent avoir un coup d’avance avec un appareil qui n’est pas fiable, et sur lequel on découvre de nouveaux problèmes quasi quotidiennement !
        Réveillez-vous !

      • Slasher dit :

        Les pays qui ont des F-35 se sont surtout mis des menottes aux poignets avec des appareils qui vont leur coûter une fortune en MCO pendant des années et une disponibilité famélique. Les soit-disant avions 4G ont déjà des briques de la 6è G et vont évoluer à leur rythme en fonction de leurs capacités et de leurs bugets.

    • piem dit :

      Les pays qui ont fait le choix du F35 peuvent-ils être des partenaires européens fiables ?
      Non.

  14. Bench dit :

    Ouaip, pour résumer ce serait reproduire l’erreur des US avec le F-35: un seul avion à problèmes, mauvais en pas mal de choses, bon à pas grand chose si il vole un jour.

  15. Stakhan Vada dit :

    Le choix de s’unir avec d’autres pays n’est que financier. Nous maîtrisons le savoir-faire. Le Rafale est un excellent exemple. Maintenant la question est de savoir s’il faut absolument s’unir avec des pays qui n’ en n’ont pas forcément envie.

  16. Guillaume dit :

    Je ne comprend pas pourquoi on ne peut pas se mettre d’accord pour développer en commun certaines briques et laisser chaque Etat libre de faire le reste.
    Il suffit de regarder du cote de l’automobile, une Passat et une Superb ont énormément en commun, mais produites a des endroits differents, different design, etc…
    Evidemment l’aviation militaire a bien d’autres contraintes mais ne peut-on pas mettre en commun ce qui n’est pas strategique et permettrait des economies d’echelle ?
    Nous partageons deja les munitions avec MBDA, les sieges ejectables viennent tous de la meme societe, quid du cockpit ? la verriere ? le train d’atterrissage ? l’outillage ? le canon ?
    Puis chaque etat ou groupe d’etat serait libre de changer le moteur, le fuselage, etc ..

    • Lothringer dit :

      « Puis chaque etat ou groupe d’etat serait libre de changer le moteur, »

      Il semble qu’il vous ait échappé que chaque modèle de moteur a un diamètre/longueur différent. On peut faire entrer un petit moteur dans un plus gros espace, moyennant adaptateur (et encore…sous réserve de longueur compatible). Mais pas l’inverse.
      exemple:
      moteur EJ2000 du Typhoon 737mm / 4000mm / 990kg / 60kN
      moteur M88-2 du Rafale 696mm / 3538mm / 897kg / 50kN

      Et encore, Dassault vous dira que le dessin de la cellule de l’avion prend en compte minutieusement la répartition des masses. Donc selon les dimensions et masse du moteur…les masses de l’ensemble se répartissent différemment.

      Tout ça pour dire qu’un avion unique mais « multi fournisseurs de moteurs » est une approche peu réaliste, sauf si les protagonistes se mettent d’accord sur les dimensions et la masse PLUSIEURS années à l’avance.

      • ji_louis dit :

        Pour l’argument des moteurs et de la répartition des masses, voir les moteurs Leap (A et B) pour avions de transport monocouloirs, et ce qu’ont fait Airbus et Boeing (et les problèmes de ce dernier)…

    • Momo dit :

      L’exemple de la passat et de la superb laisse songeur de la part de Wilhem…
      Comme beaucoup ne connaissent pas: il s’ agit de deux anciennes voitures de volskwagen (la voiture du peuple) et skoda.
      La dernière étant quasi inconnue en France avec un nom qui tend au ‘faux et usage de faux’.

      Sur le sujet: rien à partager, Faury essaye de faire de l’oeil à notre prix nobel de sanctions pour qu’il torde le bras à Lecornu en vue de casser ceux de Dassault et Thales.
      Faury n’y arrivera pas, Airbus DS se met hors-jeu officiellement grace à lui. Peut-être a-t-il fait exprès.

      • EchoDelta dit :

        Clairement je pense que Airbus DS a perdu la partie sur l’avion. Dassault a sa feuille de route et avance méthodiquement, pendant qu’Airbus DS se perd en conjecture sur ce qu’il faudrait faire.
        C’est le parfait contre exemple du « big is beautiful » que le F35 nous a joué malgré lui avec les résultats que l’on connait et dans une moindre mesure l’EF2000 qui est plus simple que la famille F35. Il vaut mieux un seul acteur décidé qu’un conglomérat qui n’arrive pas à se mettre d’accord. Dans la durée cela finit toujours par payer.
        Reste le Cloud de combat mais j’ai l’impression que Airbus ne sait pas par le prendre et que Thalès semble avoir pris le sujet en étude. C’est un gros pilier, puis reste les effecteurs connectés sur lesquels les allemands avec MBDA peuvent fournir quelques chose de tangible et à leur portée. Nous verrons bien.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Ce pourrait être une bonne , de partir sur une base commune d’avion de combat , comme tu dis après chaque état configure ses avions comme il le souhaite , nous on le veut navalisé et pouvant emporté l’ASN4G .

    • tschok dit :

      @Guillaume,

      Vous posez la bonne question: « Evidemment l’aviation militaire a bien d’autres contraintes mais ne peut-on pas mettre en commun ce qui n’est pas strategique et permettrait des economies d’echelle ? ».

      Et la réponse est malheureusement non: si vous enlevez d’un avion de combat tout ce qui n’est pas stratégique, il n’en reste plus grand-chose. Donc, l’effet de série va jouer sur pas grand-chose, d’où pas beaucoup d’économies d’échelle.

      Donc, en fait, on n’a pas tellement le choix: si on met en commun, il va falloir partager du souverain et du stratégique.

      Dans un fil de dial comme celui-là, on voit remonter à la surface deux grands thèmes classiques: la haine du Boche, qui nous veut du mal (il rêve de nous détruire, nous dit-on) et la trahison des zélites, qui vont brader la souveraineté et l’industrie française, donc trahir la Frôôônce éternelle de Mongénéral (en ce moment, c’est Macron, mais avant c’était Flamby et avant lui Sarko). La routine, quoi.

      C’est une approche extrêmement sentimentale, mais n’empêche que l’obstacle est bien là: coopérer dans ce domaine, ça veut dire qu’on va devoir taper dans le souverain et le stratégique.

      Cela dit, il faut savoir que c’est possible: les Etats parviennent parfois à mettre en commun des ressources souveraines et stratégiques. Ca arrive dans l’histoire. Le Concorde en est un exemple, même s’il ne s’agissait pas d’un avion militaire. Mais il y a des conditions: il faut subordonner cette coopération à un objectif plus élevé, partagé par tous les participants.

      En général, c’est là que ça coince.

      Ecoutons ce que nous dit le PDG d’Airbus:« Est-il logique de ne pas s’unir pour la sécurité et la défense avec le niveau d’insécurité que nous observons aux frontières de l’Europe ? Non, je pense qu’il n’y a pas le choix »

      Il nous propose un objectif commun, qui est la sécurité en Europe. C’est super, sauf que ce projet ne fait nullement consensus parmi les Etats membres: on a bien un objectif plus élevé, qui a un potentiel fédérateur respectable, mais il n’est pas partagé par tout le monde.

      Donc, l’Europe continuera à acheter massivement des armes aux Etats-Unis. Tant pis. Et ça fait pas les affaires d’Airbus qui préférerait que cette manne tombe dans sa poche plutôt que dans celle de ses concurrents américains.

  17. Sorensen dit :

    Non, il n’y a pas deux programmes européens. L’un est franco-allemand, l’autre était anglo-italien et se veut aujourd’hui global, comme le F-35, d’où le Global Combat Air Programme [GCAP].
    Ce dernier programme deviendra européen quand l’Allemagne se résoudra à quitter le SCAF et alors que le GCAP formera un cordon sanitaire pour s’éviter la douleur et l’odeur qu’amène une coopération avec Dassault.

    Je suis content de constater que le Japon est ambitieux et souhaite des règles d’exportation strictes concernant le GCAP et j’espère que Israël et la Suède rejoindront le programme dans un premier temps.

    • dambrugeac dit :

      Donc tout sauf la France… ! Comme je regrette Louis XIV, Bonaparte, Clemenceau et de Gaulle plutôt que Foutriquet.

    • Scipion dit :

      « Ce dernier programme deviendra européen quand l’Allemagne se résoudra à quitter le SCAF »
      Chiche!

      • Sorensen dit :

        Si seulement… mais une saine et salvatrice colère viendra à temps en Allemagne.

        • Mica X dit :

          Ouai, marre des grèves…les confucteurs de train veulent la semaine de 35 h… encore un coup des Franzosen..Sch…

        • Général Lucidov dit :

          Généralement, ça se passe mal ensuite pour les principaux concernés 🙂

    • Fralipolipi dit :

      @Sossotte
      Tu est tombée sur la tête ou bien ?
      … SCAF = France + Espagne + Allemagne + Belgique = un programme parfaitement et à 100% européen UE
      Par contre, UK + Japon + Italie … cela n’inclut qu’un seul pays européen UE. Le UK a brexité, et le Japon n’est pas plus européen que toi Français ET patriote.
      Donc ce programme GlobalCAP n’a aucune chance de devenir véritablement « européen », mais si tu en rêve la nuit, et ce n’est pas parceque son joli nom de baptême inclut le mot « Global » qu’il est moins voué à l’impasse que s’il s’était appelé « Bancale » !!!
      .
      … et ensuite « tu es content » (Sossotte est content) de voir que le Japon pourra jouer au sein du GCAP le même rôle de casse pompons que l’Allemagne au sein du consortium Eurofighter …
      Ceci tend à prouver que tu as vraiment un esprit superbement tordu … ce qui est en fait pas mal nécessaire pour accomplir si méticuleusement ton pitoyable job de Troll de basse-cour sur ce site.

      • Sorensen dit :

        Europa est une femme Fralipolipi…

        SCAF…Belgique…européen…brexit…donc…bon, c’est le bordel dans votre tête je ne suis pas payé pour vous gratifier de capacités d’abstraction usuelles. Les programmes européens en coopération avec des acteurs extérieurs sont pléthores. Faudrait toujours vous expliquez des évidences depuis le Big Bang…

        Un avion de 6G exportable ne vaut rien. Rien du tout. Ce qui est un Apex ne pourra pas être exporté. Libre à Dassault de faire sa cuisine toute seule ou avec des benêts. Il faut savoir avoir de l’ambition.

        • Fralipolipi dit :

          @Sossotte
          Tu nages en plein délire ma mignonne … et tu deviens faible … über quedalle.

        • rainbowknight dit :

          Je suis d’accord avec vous Sorensen.
          L’ Allemagne avec le GCAP pour profiter d’un financement saoudien.
          L’ Allemagne pourra porter le voile pour se couvrir et cacher sa honte… de ne pas avoir montré plus de clairvoyance.
          Répéter les erreurs de l’Histoire c’est une spécialité chez Germaine …

        • john dit :

          C’est plutôt dans la vôtre de tête que c’est le bordel. Contentez vous de consulter une carte d’Europe. Cela nous évitera d’entendre vos absurdité géographiques.

      • Bazdriver dit :

        @Fralipolipi. Un pays n’est pas plus européen qu’un autre en appartenant à l’UE. Les Britanniques, Islandais, Norvégiens et d’autres sont tout aussi européens que vous.

        • Fralipolipi dit :

          @Bazdriver
          … vous êtes déjà hors sujet.
          Revenez au post de départ ou la Sossotte nous dit que le groupe GCAP Italie+ UK brexiteur + »JAPON » (+ ensuite Allemagne) auraient plus le droit d’être dit « européen »,
          que l’actuel groupe SCAT comprenant « France+ Espagne+Allemagne+Belgique » … Ce qui est totalement ridicule. C juste un Troll qui parle.
          .
          Et si vous, aujourd’hui, vous osez dire que la Sossotte a raison, alors la messe sera dite vous concernant.
          .
          De surcroit, je rappelle que les membres de l’UE sont aussi appelés Européens.
          Géographiquement, oui, Islandais, Norvégiens, Anglais, Ukrainiens, et même les Russes … sont Européens.
          Mais il me semble bien qu’ils ne font pas partie de l’UE, et ne financent pas son budget.
          .
          Donc cessez de jouer sur les mots comme un gamin.

    • john dit :

      C’est certain: lorsque Dassault vend des dizaines de rafales, ça pue pour airbus et ça leur fait mal. De pus vous dites n’importe quoi, le SCAF inclue aussi l’Espagne et la Belgique. Il faudrait peut être revoir votre définition de l’Europe, monsieur-le-cabot-atlantiste.

      • Sorensen dit :

        Lorsque Dassault aura vendu autant de Rafale que le consoortium de EF2000 je commencerai à considérer votre argumentation.

        • Fralipolipi dit :

          @Sossotte
          Assurément, tu es un contrôleur de gestion pitoyable. Tu mérites 0 sur 20.
          Vilain Troll.
          Et te bile pas, Dassault, même tout seul, finira bien par vendre et construire plus de Rafale que toute la team Eurofighter ne vendra de Typhoon … à 4 pays et 4 chaînes de montage !!! 😀
          .
          Et lorsque Dassault passe à cadence 3 Rafale par mois, rappelle nous à quelle cadence est l’Allemagne sue sa ligne de montage Typhoon ?… 0,5 appareil par mois, c bien ça ?… 😀

          • Sorensen dit :

            Dans 100 ans certainement…

          • Alpha (α) dit :

            Oui, passage en cadence 3.
            Et prévision pour cadence 4… et 5 !
            Je peux vous dire en ce moment qu’à Mérignac, ça pousse les murs et ça recrute !
            Car les perspectives sont réjouissantes pour Dassault…
            Tiens, une petite info : concernant l’Arabie Saoudite, intéressée pour 54 Rafale…
            Depuis deux semaines ça négocie le volet des compensations !
            Donc, ce potentiel contrat n’est pas mort…
            Bien sur, côté britannique (pas allemand, sont trop mauvais et personne ne leur fait confiance…), ça parle aussi avec Riyad pour le Typhoon.
            On verra…

        • john dit :

          15 à l’Autriche+ 72 à l’Arabie Saoudite+ 12 à Oman+28 au Koweït+24 au Qatar= 151 EF2000 exportés

          80 aux Émirats arabes unis+24 à la Grèce + 12 à la Croatie+ 36 au Qatar+62 à l’Inde+ 42 à l’Indonésie+55 à l’Egypte = 311 rafales exportés

          Donc Dassault a exporté plus de deux fois plus d’avions que le consortium Eurofighter. Et si on pousse un peu, lorsque la France exporte 311 rafales, un pays du consortium n’en exporte lui que 151/4, soit environ 38 typhoons par pays de ce même consortium. Ça fait mal, hein? Cela s’appelle la réalité des chiffres. Considérez donc désormais.

        • jean dit :

          On en n’est plus très loin…
          Production totale :
          Rafale
          Avions livrés + commandés Total 521 (dont restant 255 à livrer )
          Typhoon
          Avions livrés+commandés Total 680 (dont 77 restant à livrer)

          Source : air-defense.net

        • Goose dit :

          Nombre EF2000 construits divisé par nombre de pays constructeurs = avantage France/Rafale !
          Mais alors, même en calcul vous êtes nul ?
          Pas étonnant que l’on se paye votre poire ! A la ramasse sur tous les sujets !

        • Aymard de Ledonner dit :

          680 EF2000 commandés pour 599 livrés et très peu de commandes récentes et peu de prospects.
          Dassault a livré 266 avions mais en a encore 243 en carnet de commande (acompte payé) soit 509.
          Compte tenu de la programmation française, des besoins indiens et des innombrables prospects un peu partout, je prends note de votre engagement…

        • ji_louis dit :

          Commençons par comparer le nombre de client export, c’est à dire d’un autre pays que celui du constructeur (donc moins partial):

          Eurofighter:
          – Autriche
          – Arabie Saoudite
          – Oman
          – Koweit

          Rafale:
          – Egypte
          – Qatar
          – Inde
          – Grèce
          – Croatie
          – Emirats Arabes Unis
          – Indonésie

        • rainbowknight dit :

          Oui le marché s’est ouvert avec l’Arabie Saoudite.
          Dénoncer la nature de la gouvernance mais jeter un voile hypocrite pour trouver les fonds afin de financer le futur GCAP, voilà une belle preuve de cohérence….
          Albion et Germanie sont cousines, perfidie pour les unir ?

      • Bazdriver dit :

        @john2. Pour l’instant la Belgique ne participe pas au SCAF. Mr. Trappier n’en veut pas, et l’a déjà exprimé au printemps 2023. Peut-être plus tard, c’est à dire des miettes pour les Belges….

        • EchoDelta dit :

          Pas forcément des miettes car le porteur ne sera peut être pas le plus gros du marché au final… Ca peut révéler des surprises. Les effecteurs peuvent être multiples et inattendus. C’est pour cela qu’on comprend d’autant moins la raideur allemande qui semble juste être une crise d’Ego mal placée pour prendre le Lead sur l’avion qu’il ne maitrise pas bien.

        • Alpha (α) dit :

          Non Bazdriver, vous dites n’importe quoi…
          Ludivine Dedonder, la ministre belge de la Défense, veut préparer ses industriels à intégrer le programme SCAF dès 2025, année de la fin de la phase 1B sur les études, pour transformer le strapontin d’observateur en fauteuil.
          Et si Trappier n’en voulait pas au début, il a désormais mis 2 conditions :
          – que la phase 2, le démonstrateur et son premier vol, soit fait toujours à trois (All./Fr./Esp.);
          – que -surtout- les Belges s’engagent à commander le SCAF/NGF (logique non ?).
          Car pour l’instant, la Belgique ne demande pas à devenir cliente du SCAF, elle exige juste d’être partenaire !
          Et Trappier n’ayant pas vocation à être un pigeon…
          Pour les « miettes » que vous évoquez : les Belges sont intéressés par une participation sur les moteurs, via Safran Aero Boosters, par le traitement métallique de très haute précision via Asco Industries, par les effecteurs déportés et par le MRO (Maintenance, Repair and Overhaul), soit la maintenance/révision/réparation.

    • Aymard de Ledonner dit :

      La Suède a déjà donné avec l’expérience de Kochums qui a failli être coulé par TKMS après son rachat.
      Je ne vois pas ce qu’Israël pourrait apporter, et je doute qu’après leurs récentes performances à Gaza, ils soient accueillis à bras ouverts.
      L’Allemagne ne va pas quitter le SCAF parce qu’il y a déjà 3 partenaires dans le GCAP et qu’Airbus obtiendrait beaucoup moins que ce qu’il a déjà dans le SCAF. Les Italiens qui se plaignent déjà d’être lésés n’y seraient d’ailleurs certainement pas favorables.

    • Le suédois dit :

      Pour info, la Suède a quitté le programme Tempest. Peu de chance qu’ils y reviennent. Le climat allemand ne se prêtent pas à la culture de la Marijuana, pourtant vous planez un max…

  18. ACHRAF HILAL dit :

    Les français feront toujours cavalier seuls, si les intérêts de Dassault et Snecma entre autres ne sont pas préservés, il y’a eu le précédent Rafale qui aurait pu fusionner avec l’eurofighter deux appareils assez similaires somme toute avec à la clé une réduction du prix unitaire et des capacités opérationnelles moins tardives. Cependant la question qui se pose est est ce qu’on a toujours besoin d’appareils pilotés, la furtivité est un leurre, le pilote est plus une contrainte (espace, 9G, cout formation), l’intelligence artificielle avec une connectivité accrue à tout point du globe permettra de s’affranchir des contraintes inhérentes au pilote, avec plus d’autonomie et plus de simplification au niveau de la conception et de la fabrication, la perte des appareils ne sera plus une catastrophe, les avions pourront voler indéfiniment si un ravitaillement en vol (dronisé) est prévu.
    Si il y’a des fans d’animés ici, j’espère qu’un jour les fangs utilisés par les mechas, qui sont des drones utilisés pour le combat rapproché seront une réalité, genre des armes cinétiques mais réutilisables.

    • Félix GARCIA dit :

      « Si il y’a des fans d’animés ici, j’espère qu’un jour les fangs utilisés par les mechas, qui sont des drones utilisés pour le combat rapproché seront une réalité, genre des armes cinétiques mais réutilisables. »
      —> « Who the hell do you think I am ?! »
      https://www.youtube.com/watch?v=cAY3fBYSw70
      😀

      • Kobayashi Maru dit :

        @Felix.. Faites attention: les « fangs (qui selon les animes et manga peuvent être cinétiques OU équipés d’arme à plasma ou particules « Minovsky » .) ont été développés, comme les méchà’s , par la principauté de Zeon, dont le drapeau et le cri de guerre, sieg Zeon, ressemblent à…Des teutons 😉 Sans parler de la comète rouge, pilote et as de Zeon, Char Aznable, qui a un (des) mécha (s) rouge (s) qui fait penser à un certain as-baron… Rester avec des armes « gauloises » -« terriennes », un Gundam 😉

        Cordialement.

  19. Byzance dit :

    The same good old story, retour vers le futur… des années 80

  20. Alfred dit :

    Et Airbus serait naturellement le coordonnateur de ce mouton, non pas à 5 pattes mais à 6 ou 7, qui couvrirait un domaine d’emploi allant de l’interception, au bomberdement strategique, en passant par l’attaque au sol, l’appontage et l’utilisation de pistes sommaires, sans oublier la furtivite et la guerre electronique évidemment. Autant dire que rien que les negociations sur le programme prendraient du temps et que le canard (boiteux) ne serait pas près de voler. D’un autre côté, ça élargirait la fenêtre de commercialisation du tandem Rafale+Neuron pour Dassault, si on veut voir le bon côté des choses.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      @Alfred il pourrait partir d’un avion commun et chaque état configure l’avion comme il le souhaite . Le F-35 Américain est bien en 3 versions aux USA , un pour l’USAF décollage normal, un pour le corps des Marines , à décollage vertical et court le dernier pour l’USNAVY avec crosse d’appontage et train avant afin d’être catapulté .

      • xorminet dit :

        Mauvais exemple, les 3 versions du F35 n’ont pas grand chose en commun

        • KOUDLANSKI Romain dit :

          Hormis la cellule de base et le cockpit , qui est commun .

          • EchoDelta dit :

            Et le résultat n’est pas formidable sur la partie aéro et architecture de l’avion… Donc il vaut mieux éviter.

  21. Mica X dit :

    Si c’est pour faire pression sur Dassault c’est un peu léger..
    Comment le PDG d’Airbus veut-il s’intégrer à un programme dont les participants ont déjà assez de mal à se répartir le boulot et avec quelles compétences que les autres n’ont pas déjà ? (monter une usine d’assemblage en Allemagne ?)

    Bref faire du club F 35 une sorte de club Eurofighter bis élargi aux Nippons (pas certains qu’ils soient preneurs)

  22. Zebigboss dit :

    Comment des personnes aussi haut placées, censées être compétentes sur tous les plans, peuvent-elles nous sortir des stupidités pareilles ?
    Plus il y a des participants à un programme, moins c’est efficace, c’est un axiome 100 fois constaté.
    Le Rafale est un succès PARCE QUE une seule entreprise était clairement aux commandes (ce qui n’empêche nullement de la sous-traitance) pour prendre les décisions en vue d’un objectif bien défini.
    Pour notre prochain avion il faut faire pareil.

    • EchoDelta dit :

      Il essaye de sauver son entreprise… Je pense sincèrement qu’Airbus est la ramasse et qu’une fois la première phase conclue on va s’apercevoir que Airbus n’est pas en RDV pour les rendus de ses travaux, donc la France va conclure que les activités s’arrêtent et que chacun reprend ses billes et forment d’autres alliances ou alors il faudra refondre complètement le programme. Bref la fin de la phase 1 va être chaude à débriefer.
      Donc tout ce qui peut atténuer la douleur est bon à prendre pour ADS, et je gage qu’on va revoir bientôt à partir de cet été, les grandes manœuvres allemandes sur ce point, sauf que leurs récentes performances n’arrivent pas au bon moment pour la jouer placé… Donc soit il vont essayer de revenir sur le terrain avec de meilleurs intentions soit ils vont avoir un gros gros passage à vide question crédibilité.
      Il ne faut pas jouer les riches quand on a pas de sous disait mes profs.

      • Lothringer dit :

        « Il ne faut pas jouer les riches quand on a pas de sous disait mes profs. »
        C’est dans la chanson de Jacques Brel « ces gens là ».

  23. Fralipolipi dit :

    « Nous … achetons principalement hors d’Europe et principalement aux États-Unis ».
    … Qui ça nous ?…. et à qui la faute ?!!!? On se le demande bien 😀
    .
    « « les États-Unis ont opté pour un seul avion de combat [de 6e génération, le NGAD] ».
    … Faux, les US vont aussi devoir se farcir ( et financer) plus de 1.700 F35 Dindons … au risque de laisser au tapis (au désert) une partie importante de sa flotte de combat efficiente actuelle (F15 et F22 en tête).
    https://www.avionslegendaires.net/2024/03/actu/lan-prochain-lus-air-force-se-separera-de-250-avions-de-combat/
    .
    Mr Faury joue ici sur du velours, sachant que l’activité avions civils d’Airbus (immensément majoritaire au sein du groupe) est florissante, bénéficiant tant de la reprise du trafic aérien depuis le Covid que des déboires qualité de Boeing (qui n’en finissent pas).
    .
    Sur cette heureuse base civile (heureuse pour toute l’Europe), Mr Faury et Airbus peuvent donc tenter d’avancer dans tous les sens qu’ils veulent sur le marché des avions de combat, sur lequel ils sont si peu présents et en manque réel de compétence et d’expérience,
    car sur ce marché là, ils ne peuvent QUE progresser et n’ont vraiment rien à perdre.
    .
    Maintenant, en face, il y a des Anglais et des Français (non Airbus), qui eux, ont des compétences, de l’expérience, et bien plus à perdre qu’Airbus d’une quelconque dilution via un mega-partenariat européen (ou sino-européen) tel que celui évoqué ici.
    Et c’est encore plus vrai pour les Français, qui sont les seuls et derniers européens, avec l’ecosystème Dassault/Thalès/Safran, à faire seuls et en parfaite autonomie un avion de combat moderne, le Rafale.
    De surcroit, la France a aussi une autre double problématique :
    – préserver son autonomie et sa liberté en matière d’équipement d’avions de combat, pour préserver sa dissuasion nucléaire via les FAS et FANu (car sans autonomie, la « dissuasion » nucléaire n’existe plus).
    – pérenniser ses partenariats stratégiques avec ses clients Rafale actuels (essentiellement non européens au regard du nombre d’avions Rafale commandés à l’export)
    .
    De son côté, Mr Faury, qui n’a rien à perdre, parle comme un beau livre !
    Car chacun sait que dans une collaboration internationale, plus il y a de participants, plus c’est complexe et onéreux, moins il y a de vrais bénéfices financiers réels (car les doublons R&D et les lenteurs de R&D explosent alors).
    Sans leader décisionnaire clair et définitif (et jamais remis en question sur toute la durée du programme !!!), une telle mega-collaboration ressemblerait à un hydre sans tête, avec une seule garantie au bout : celle de la non-efficacité et des retards sans fin … et de la perte de compétence et d’autonomie pour un pays comme la France.
    .
    Si Mr Faury joue trop avec le feu, il finira par faire passer le SCAF de la phase 1B …. directement au Plan B (mais seulement avec Dassault … sans Airbus Defense & Space dont l’activité avions de combat est allemande et un peu espagnole, mais en rien française).
    .
    Entre temps, le Rafale marche bien. D’autres commandes export devraient arriver.
    le standard F4.2 est pour tout bientôt, et le standard F5 va permettre de voir venir les choses … sans prendre de retard technologique, bien au contraire … et encore moins si le programme drone UCAV nEUROn est concrètement lancé en parallèle, comme déjà annoncé par notre Mindef.
    .
    A l’avenir, pour continuer à envoyer des peaux de banane, tout en évitant de se griller, M. Faury serait bien inspiré de laisser s’exprimer en priorité ses collaborateurs allemands les plus directement concernés : MM. Clive Schley et Michael Schoellhorn …
    https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/03/05/airbus-defence-and-space-place-un-allemand-a-la-tete-du-programme-scaf,110187689-art
    https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2023/07/26/michael-schoellhorn-reorganise-airbus-defence-and-space,110007595-art

    • Félix GARCIA dit :

      Ne vous faites pas d’illusions : s’ils sont aussi « gros sabots » (FAURY, BRETON …), ce n’est pas pour rien.

      Puisque nos dirigeants sont dans l’coup et que les parlementaires sont aux fraises, c’est à nous de dire que c’est inacceptable.

    • Félix GARCIA dit :

      « Qui ça nous ? »
      « NOUS » les « Européens ». « Notre Europe » … toussa toussa … « L’Homme Nouveau » voulu par les illuminés/idéologues de notre époque.

      Ce n’est pas seulement répugnant, c’est révoltant.

    • NRJ dit :

      @Fralipoli
      « Si Mr Faury joue trop avec le feu, il finira par faire passer le SCAF de la phase 1B …. directement au Plan B (mais seulement avec Dassault … sans Airbus Defense & Space dont l’activité avions de combat est allemande et un peu espagnole, mais en rien française). » Non je vous rassure, les français ne sont pas suffisamment crétins pour prendre une telle décision. Après, Faury peut s’exciter autant qu’il veut, ce n’est pas lui qui décidera si on rajoute les anglais dans le programme.

      Concernant l’arrivée des anglais, on peut supposer que les principes qui ont gouverné le SCAF resteraient présents (notamment le leadership sur les différents piliers du système). En tout cas, la France se devrait de prendre en compte ces conditions.

    • Sorensen dit :

      Vous n’avez pas saisi le propos de ce DG – il est d’ailleurs tout à fait dans son rôle, Schley n’a rien à faire ici et Schoellhorn n’a pas à s’exposer -, ni les ambitions des intervenants qui se prononcent pour un projet européen, et ni les structures envisageables.

      Concernant la production d’appareils civils de Airbus, la France brille toujours un peu plus fort.

      https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/la-perte-de-lignes-d-assemblage-airbus-a-toulouse-le-cauchemar-de-l-aeronautique-confronte-aux-limites-de-la-loi-zero-artificialisation-2935764.html

      * parler comme un livre. ** les doublons augmentent l’activité et les bénéfices pour chaque pays producteurs. Le coût global du programme augmente alors que le coût par acteur baisse ou bénéficie d’une meilleure accessibilité au programme.

    • LEONARD dit :

      @Fralipoli
      Je pense que 2 facteurs récents ont fortement joué:

      – L’évolution prévisible du carnet de commandes (Inde/Bengladesh/Malaisie/Serbie/Pérou/Colombie/Irak ?), qui donne suffisamment de confiance à E.Trappier pour évoquer une cadence 4:
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/dassault-aviation-atteindra-fin-2024-une-cadence-de-production-de-trois-rafale-par-mois-992124.html
      – Les relations désastreuses entre Macron et Scholtz, qui laissent de la latitude à Dassault dans ses relations avec Airbus. La coopération franco-allemande est redevenue un projet technique et plus stratégique.

      Ces deux facteurs font que Dassault peut jouer la montre sur la mobilisation de ses bureaux d’étude. Or, si manifestement Dassault a opté pour un tempo 2024-2030 pour les différentes itérations postérieures du Rafale et 2050 pour le SCAF, Airbus D.A doit nourrir ses bureaux d’étude dès maintenant, puisque les évolutions du Typhoon sont terminées, ou, au mieux, limitées.

      Bref, Dassault joue la montre, en attendant la perte de compétence inéluctable de son (de moins en moins) allié et concurrent, histoire de façonner le SCAF à sa main et de phagocyter Airbus D-A.

      Le temps étant désormais un facteur clé, les teutons n’ont plus qu’un nombre limité d’options:
      – Rester à tout prix dans le SCAF en mettant le paquet sur les technos hors avia du SCAF, et en se concentrant sur les effecteurs, en « abandonnant » l’avion à Dassault, (en bref, les conditions initiales de Dassault), mais c’est une perte de compétences majeure et une perte industrielle pour Manching (à laquelle les difficultés de Boeing peuvent pallier en partie). C’est un pari risqué, car Dassault pourrait aussi décider de se priver des effecteurs Airbus, puisque la BITD française peut tout faire seule. Le risque, c’est donc qu’Aibus ait des effecteurs, mais pas d’avion.
      – Continuer ses études en propre et tenter de rallier ESP et SUE au projet, et surtout le financement du Bundestag. Pour tuer dans l’oeuf cette option, Dassault n’a plus qu’à capitaliser franchement sur les relations avec Saab autour du N€uron.
      – Entériner l’échec du SCAF, mais faire porter le chapeau à Dassault, en appelant à un « projet européen ». Sauf que, vu l’avancement (théorique) du Tempest, celà équivaut ppour Airbus à demander à menter dans le train en marche, ce qui, vu les difficultés financières GB sera de mieux en mieux accueilli et permettrait de « caser » la stratégie effecteurs. Mais le programme comprend dèjà GB, ITA et JAP, y ajouter un 4ème larron va être « touchy ».

      A mon sens, le message de G.Faury annonce la fin du SCAF.

    • Bloodasp dit :

      @Fralipolipi: Si vous voulez mon avis, Dassault est déja passé au plan B et Airbus le sait, le Rafale F5 est un pré-Scaf en réalité.
      M.Faury n’est pas idiot, plus le carnet de commande de Dassault gonfle, moins le partenariat avec Airbus DS est une évidence, au surplus vous y ajoutez les difficultés politiques avec les Allemands du moment…Franchement ça sent le sapin pour le SCAF dans version actuelle, je verrais les Suedois, Belges, Grecs, prendre la place des Allemands.

      • Fralipolipi dit :

        @Bloodasp
        Je pense vraiment comme vous.
        La récente conf de presse de Trappier a laissé entendre cela lorsque ce dernier a dit sur le SCAF que Dassault avançait à son rythme, en maître d’oeuvre, et que si les autres suivaient le rythme, tant mieux, sinon … tant pis.
        .
        Après il ne décide pas tout seul … l’etat français sera le décideur principal.

    • Bazdriver dit :

      @Fralipolipi. Les F-15 que les US retirent ont tout plus de 9000 heures de vol et même plus de 10000 et plus pour certains. Ils tombent en ruines, mettent en danger leurs pilotes, et coûtent plus de 440000 dollars à l’heure de vol. Donc normal qu’ils partent dans le désert. L »US Air Force maintiendra une petite flotte de 99 F-15E et environ 94 F-15EX dans une dizaine d’années…. Et il y a 2 NGAD, bien distincts. Celui de l’US Air Force et celui de la NAVY. Et pour les F-35, ce seront près de 2500 exemplaires pour les services US.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      @Fralipoli ,pour l’avion une collaboration Bae Systems , Dassault , Mitsubishi et Saab ,ça aurait de la gueule Exit Airbus .

      • Bazdriver dit :

        @Koudlanki. Si vous y mettez les Britanniques, les Suédois et les Japonais, dans 20 ans, vous êtes encore en train de négocier la phase 1B….

  24. Wagdoox dit :

    Donc on part d’un constat qu’il existe des chasseurs europeens mais que les europeens preferent acheter us. Et on conclue qu’il ne faudrait plus qu’un seul chasseur produit en europe pour que les europeens face quoi ? Ils continueront d’acheter americians sauf a leur donner une partie de la production et encore.
    Ensuite le fusion des programmes avia est delirante, ca va augementer le nb de stakeholders et de donneurs d’ordres, le programme sera completement ingerable.
    Fusionner les systemes de systemes ok mais certainement pas les vecteurs, nous avons au contraire besoin de diversités pour etre plus flexible et pouvoir surprendre.
    Biensur airbus defend ici son interet, de part ca taille, elle prendra forcement le control d’un pareil boxon.

    • Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? dit :

       
      De par Sa taille.

    • olgi dit :

      Ils font rire Airbus.
      A son origine :
      -la cabine et les commandes de vol à la France
      -les ailes au RU
      -le fuselage à l’Allemagne
      Etc
      Un pays, une compétence, un élément

      Mais le SCAF, ils veulent tout contrôler alors qu’ils n’ont pas le plus de compétences.

      Ils veulent une fusion des programmes, pas de problème
      Cas 1
      Maître d’œuvre et design global Dassault
      Commande de vol Dassault
      Train d’atterrissage version marine safran
      Pour le reste ils se partagent comme ils veulent.
      Cas 2
      Comme dit plus haut
      Cockpit, effecteurs, armement, matériaux furtivité, train d’atterrissage version terrestre, en commun, avec partage des tâches
      Design global, moteurs, commandes de vol, trains version marine, chacun fait comme il veut

    • Face à face dit :

      Face à cette question, que voulez-vous que fassent les Européens ?

    • Par pare pars part dit :

      À part ça, on écrit « traverser de part en part » et « de la part de », mais « de par sa taille ».

      Notons cependant que l’Académie nous signale que l’usage de la locution « de par » en dehors de sa signification première d’« au nom de » constitue une extension de sens abusive et que pour dire « en raison de », il est préférable d’employer « par », « du fait de » ou « étant donné ».
      https://www.academie-francaise.fr/de-par

  25. Jo666 dit :

    non il est temps de payer un avion français et un char français

  26. Félix GARCIA dit :

    -_-‘

    « Résultats annuels 2023 – Dassault Aviation »
    https://www.youtube.com/watch?v=iaJAJ-KYztA
    « Résultats annuels 2023 – Questions/Réponses – Dassault Aviation »
    https://www.youtube.com/watch?v=4nqTkHdnmas

    Vive la France !
    https://www.youtube.com/watch?v=v6ZbJLUf13E

  27. phlizz dit :

    serait le pas logique a faire vu le niveaux d’endettement des pays concernees

  28. Ze Frouze dit :

    John pas Carré va nous bassiner avec ce que son officier traitant à Berlin va lui dicter : faut que Dassault s’ecrase face à Airbus.

  29. Henri dit :

    Les Etats Unis n’ont certes (pour le moment) qu’un seul programme et donc un seul avion de sixième génération, mais ils disposent de deux grand constructeurs Boeing et Lockheed Martin. Si vraiment nous souhaitons nous calquer sur les USA il faudrait que les européens choisissent un avion entre Dassault, Airbus et Saab et non essayer de les faire collaborer pour au final les faire fusionner.
    De plus, les programmes américains sont généralement très mal tenus entrainant bien souvent une explosion des coûts souvent gigantesque. Les Européens n’ont malheureusement pas les reins assez solides pour financer des dérapages aussi monstrueux comme ceux engendré par le F35. La concurrence est, en ce sens, salvatrice.

    • Rakam dit :

      Deux grands constructeurs ? Il faut dire que le 737 est d un niveau ,sans parlé du F35…pour ce qui est d une fusion ,rien nada,pas pour les Teutons qui nous prennent pour des billes depuis des années…

    • Fralipolipi dit :

      @Henri
       » il faudrait que les européens choisissent un avion entre Dassault, Airbus et Saab et non essayer de les faire collaborer pour au final les faire fusionner. »
      … sauf que l’Europe n’est pas un état fédéral comme les USA.
      Si 3 avions sont développés et proposés en parallèle, vous pouvez être certain que la France ne voudra pas démordre de la proposition Dassault, ni la Suède de celle de Saab, ni l’Allemagne de celle de AirbusDS. Chacun défendra son pré carré.
      .
      Néanmoins, vous avez raison de suggérer qu’il est important de conserver plusieurs fabricants aéronautiques militaires en Europe, car si un Airbus multinational devenait le seul maitre d’oeuvre possible pour l’aviation de combat européenne, il y a fort à parier que les prix et les délais de développement puis de livraison augmenteraient tous, pour tous les pays européens, France comprise. Il n’y aurait que des perdants.

    • Vinz dit :

      Boeing c’est pas la grande forme. Ils n’y arrivent plus.
      Reste LM.

  30. VinceToto dit :

    Peut être que cela va bientôt aussi fusionner avec le projet US car eux aussi ont des problèmes de fric/fabrication/etc. pour leurs projets. Et puis cela permettrait peut-être de dev. une version navale pour les porte-avions sous commandement US.
    Cette « solution » pourrait s’imposer à cause des nombreux F-35, systèmes d’information et etc. US en Europe.
    (Ceci à moins d’un effondrement politique, économique, changement de projet, avant d’en arriver là.).

  31. Eurafale dit :

    Alors qu’il accepte la maîtrise d’œuvre de Dassault sur le chasseur piloté, le seul à même de réaliser une version Marine de celui ci. Version qui pourra intéresser l’Inde, pour remplacer ses futurs Rafale M.
    Pour le reste, prendre exemple sur les États Unis aussi dans la manière de concevoir : un seul pays maître d’œuvre et des pays partenaires (comme le nEUROn finalement). On a vu avec le F-35 que ça a marché (la manière de fonctionner, je ne parle pas de l’appareil).
    Petite note : ne pas oublier de le faire « valider » par l’oncle Sam pour le transport des B-61 pour éviter d’avoir à acheter un appareil Us.

    • Félix GARCIA dit :

      « Version qui pourra intéresser l’Inde, pour remplacer ses futurs Rafale M. »
      On devrait demander à DASSAULT environ une quarantaine de Rafale F5 M dare-dare et garder la moitié de notre Rafale M (l’autre moitié pour les Indiens s’ils en veulent).

    • C’est facile à dire un seul pays (nous) maitre d’œuvre, je suis preneur mais faut arriver à vendre l’idée aux autres…

    • Bobby La Trousse dit :

      « On a vu avec le F-35 que ça a marché (la manière de fonctionner, je ne parle pas de l’appareil). »

      Ca n’a absolument pas marché les US & LM finance et produise a 95% le F-35. « les partenaire » sont just des clients qui ont pre-commandé avec certains petits avantage industriel. L’avantage des « partenaires » du F-35 c’est qu’ils n’ont pas financé les surcout gigantesque du programme (mais attention aux MAJ block 4 sa va douiller).

    • Bazdriver dit :

      Le dernier point sera compliqué. Ce genre de certification et de modifications ( Pour chaque avion doté de cette capacité), se fait aux US, par des ingénieurs US, à l’abri des regards des producteurs d’origine. Au mieux vous n’êtes là que pour repondre à certaines questions. Idem , pour la maintenance et les mises à jour….

  32. NRJ dit :

    Allemagne.
    Dette : 65% du PIB.
    « Comme le SCAF est un programme, il faudrait voir si on peut pas fusionner aussi avec les anglais ».

    France
    Dette : 110% du PIB
    « il faut faire le SCAF en solo!!! ».

    Il ne reste qu’à juger qui est le pays le plus responsable.

    • John dit :

      La France est définitivement hors jeux. Le SCAF va tuer Dassault en préparant son destruction par Airbus. Puis tout le monde achètera quelques exemplaires du successeur du F 35 vers 2045 quand la dette aura tué le SCAF.

      • NRJ dit :

        @John
        Et les 7 cavaliers de l’apocalypse descendront sur terre….

      • john dit :

        15 à l’Autriche+ 72 à l’Arabie Saoudite+ 12 à Oman+28 au Koweït+24 au Qatar= 151 EF2000 exportés

        80 aux Émirats arabes unis+24 à la Grèce + 12 à la Croatie+ 36 au Qatar+62 à l’Inde+ 42 à l’Indonésie+55 à l’Égypte = 311 rafales exportés

        Donc Dassault a exporté plus de deux fois plus d’avions que le consortium Eurofighter. Et si on pousse un peu, lorsque la France exporte 311 rafales, un pays du consortium n’en exporte lui que 151/4, soit environ 38 typhoons par pays de ce même consortium. Ça fait mal, hein? Dassault sait faire des avions qui rapportent. Pas comme ses voisins…

        • NRJ dit :

          @john
          Vous oubliez que l’Allemagne a bloqué une vente d’Eurofighter à l’Arabie Saoudite. Donc on peut compter plutôt 191 Eurofighter vendus à l’export dont 40 bloqués.

          « Dassault sait faire des avions qui rapportent. Pas comme ses voisins… » Auriez vous dit la même chose il y a 10 ans ? Pour rappel, c’est à cause du Rafale qu’on a du mettre une croix sur nos programmes de drones Males en 2009, car on était incapable de vendre le Rafale. Et les sociétés de projet, faites pour vendre le matériel militaire, ont failli être crées pour acheter des Rafales en cas de nouveaux échecs à l’exportation.
          Si vous voulez jouer le futur de l’aviation militaire française au poker (= les exportations), assumez le.

        • Bazdriver dit :

          @John2. Il faut relativiser un peu. Il n’y a « que » 2 nouveaux clients. Et en Indonésie, les menaces US, ça aide…quoiqu’on en pense.

          • Alpha (α) dit :

            « Et en Indonésie, les menaces US, ça aide…quoiqu’on en pense. »
            Et le fait que les Su-27/30 indonésiens ne supportent pas le climat et que le MCO ne suive plus depuis de nombreuses années, ça aide… quoiqu’on en pense…

          • Qui qu'ils fussent dit :

            Quoi qu’on en pense, pas « quoiqu’on en pense ».

            « Quoique » (en un seul mot) signifie « bien que », « encore que ». Il serait possible de l’employer dans cette phrase en la modifiant un peu :
            Et en Indonésie, les menaces US, ça aide… quoiqu’on puisse penser le contraire.

    • Sorensen dit :

      64.8 % ( Déc.2023 ). Objectif revenir à 59 % ( 2019 ), comme l’exige Le traité européen de Maastricht.

    • Jack dit :

      @NRJ : Pfff… Il faut vraiment arrêter de parler de dettes et de PIB pour tout et (surtout) n’importe quoi. Un pays ne va pas se mettre ne hibernation le temps que les dettes soient remboursées.
      .
      La Chine est endettée à hauteur de 272 % du PIB en 2022 (soit 47 500 milliards de dollars). Pour autant, elle continue d’investir lourdement dans son armée. Source (parmi d’autres) : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-fmi-alerte-sur-la-dynamique-dun-endettement-croissant-de-la-chine-1977835

      • NRJ dit :

        @Jack
        « @NRJ : Pfff… Il faut vraiment arrêter de parler de dettes et de PIB pour tout et (surtout) n’importe quoi. Un pays ne va pas se mettre ne hibernation le temps que les dettes soient remboursées. » Non bien sûr. Par contre, une situation de faillite nous forcerait à réduire fortement nos dépenses militaires, à décaler les programmes de ce type, et à sacrifier un certain nombre de capacités.

        « La Chine est endettée à hauteur de 272 % du PIB en 2022 (soit 47 500 milliards de dollars). Pour autant, elle continue d’investir lourdement dans son armée. Source (parmi d’autres) : » J’adore les comparaisons incomparables.
        Déjà, selon SIPRI, la Chine ne dépense que 1.6% de son PIB dans son armée. Ensuite, on compare les perspectives de croissance chinoises et françaises ? Toutes les dettes et tous les déficits ne sont pas comparables.
        Ainsi, quand on a un peu de bon sens, on essaye de comparer la France aux pays comparables comme…. l’Allemagne.

        • Paladin dit :

          Justement, les perspectives de croissance chinoise pour les décennies à venir sont très médiocres à cause du vieillissement accéléré de sa population (elle décroît déjà depuis quelques années et le phénomène ne va faire que s’accélérer) et de la fin de l’effet rattrapage de son économie sur les pays occidentaux et le Japon.
          Il ne serait pas si étonnant de voir la Chine suivre la voie qu’a pris, à son corps défendant, le Japon à partir de la fin des années 1980: zéro croissance pendant plus de 30 ans d’affilés, malgré des plans de relance massifs et nombreux pendant ces 3 décennies qui n’ont rien fait d’autre que propulser la dette publique nippone à plus de 250% du PIB ! Si ça tient c’est parce que le pays ne se finance pas sur les marchés internationaux, mais auprès de sa propre population, ce qui tend à terme à appauvrir les épargnants.

          Je rappelle que le Japon des années 1980 devait aussi, selon les experts de l’époque, détrôner les USA de leur statut de première puissance économique mondiale et devenir le leader mondial de l’innovation technologique. La démographie du Japon et les coups économiques et financiers infligés par les Américains pour éviter leur rétrogradation ont eu raison de cette « prophétie »: le Japon n’a jamais vu son PIB égalé ni surpassé celui des USA (et s’est même fait dépassé récemment par l’Allemagne qui a pourtant 1/3 d’habitants en moins !) et les USA ont conservé leur leadership dans l’innovation.
          Bref, ça rappelle furieusement le cas actuel de la Chine, même si rien n’est encore joué, certes.

          • NRJ dit :

            @Paladin
            « Justement, les perspectives de croissance chinoise pour les décennies à venir sont très médiocres » Et restent nettement supérieurs aux perspectives de la France.

            Ce que vous dites est très intéressant. La Chine a peut-être même déjà loupé le coche pour devenir la première puissance mondiale. De leur côté, les USA sont la première puissance mondiale, mais ce statut leur vient notamment d’une immigration massive.

        • robin darbin dit :

          Pourquoi voulez vous comparer systématiquement la France à l’Allemagne en évitant le cas du Japon des Etats-Unis, du Royaume-Uni, de l’Espagne, de l’Italie et même de la Belgique ! L’Allemagne est un pays de râteau qui a sous-investi dans ses infrastructures énergétiques et qui va le payer très cher. Ce n’est pas un exemple. Et je n’ai rien dit sur le niveau des dépenses militaires. Ne me parlez surtout pas de ses fameux frugaux qui vivent grâce à un petit système bien planqués…svp on ne prête qu’aux riches !

          • NRJ dit :

            @Robin darbin
            « Pourquoi voulez vous comparer systématiquement la France à l’Allemagne » Parce qu’on est deux pays dans une situation géographique relativement proche (Europe de l’ouest), tous les deux membres de l’UE, avec une population comparable, et qui souhaitent diriger l’Europe tant économiquement que politiquement.

            Maintenant on peut comparer aussi à l’Italie qui s’enfonce comme la France dans les déficits effectivement et les taux de chômage élevés. Mais on peut comparer aussi aux Pays-Bas, en plus de l’Allemagne.

            « L’Allemagne est un pays de râteau qui a sous-investi dans ses infrastructures énergétiques » Vu ce qu’ils dépensent dans leur Energiewende, je ne parlerais pas de sous-investissement. De notre côté, EDF est ruiné avec une dette tellement importante malgré la rente nucléaire installée depuis 30 ans, et l’entreprise est incapable de financer les nouveaux EPR et les carénages.

            « Et je n’ai rien dit sur le niveau des dépenses militaires » Vous semblez oublier qu’un euro investi dans la Défense en France en rapporte 2.

    • Titeuf dit :

      Donc, à en juger par vos propos, la France laisse détruire sa BITD qui rapporte parce qu’elle est endettée ???
      En gros comme le nucléaire ???
      Et vous parlez de responsabilité ???

      • NRJ dit :

        @Titeuf
        Dans le monde réel, mon cher, il faut de l’argent pour financer la BITD et le nucléaire. Si on est trop endetté, ce qui signifie qu’on n’a pllus d’argent, forcément on arrêter de financer ces secteurs.
        Ca ne vous est jamais arrivé d’être à court d’argent ? Avez vous alors réduit vos dépenses ?

    • France info dit :

      Vous mélangez tout. La dette est un problème complexe qui ne sied pas aux esprits simplets comme le votre. De plus, l’investissement dans ces programmes d’armement rapportent en (et à la ) France (pour l’Allemagne je sais pas, mais c’est certain qu’avec l’europingouin, c’est plutôt des pertes colossales). Enfin, les Français sont beaucoup plus épargnants que leurs voisins. Il y a donc beaucoup d’argent qui dort et qui en cas de nécessité pourrait payer la dette (ce qui n’est pas le cas de l’Allemagne).

      • tschok dit :

        @FRance info,

        Pas le cas de l’Allemagne?!

        Vous rigolez, les Allemands sont non seulement de très gros épargnants, qui n’ont rien à envier aux Français*, mais en plus ils exportent leur épargne dans le monde entier sous forme d’investissements. Avant Covid, ils exportaient 300 Mds €/an de capitaux.

        Depuis, leurs excédents se sont un peu dégradés, mais même en imaginant que les flux annuels soient réduits à zéro, ils ont un tel stock d’épargne partout dans le monde que, franchement, le remboursement de leurs dettes n’est pas problématique.

        Vous savez que le problème des Allemands a une époque était de parvenir à caser leurs capitaux quelque part: ils avaient tellement de pognon qu’ils avaient du mal à trouver des placements ou des projets d’investissements disponibles.

        Nous, on vit à l’envers par rapport à eux: on est demandeurs de capitaux. Notre dette est soutenable parce que la France est un pays attractif pour les capitaux étrangers, pas parce qu’on dégage des excédents ou parce qu’on a des actifs à mettre en face de notre endettement**.

        * Taux d’épargne en France: un peu plus de 17%. Taux d’épargne en Allemagne: presque 20%. Trois points de différence en faveur des Allemands qui sont des épargnants encore plus redoutables que les Français

        ** 3.674 Mds € de patrimoine financier pour env de 3.100 Mds € de dette publique, mais ce n’est pas ça qui rassure les marchés. Ce qui les rassure, c’est qu’on va lever en 2024 env 300 Mds € de titres de dette et qu’on va tous les vendre. C’est ça qui les rassure.

        Source:https://www.latribune.fr/economie/france/dette-la-france-s-apprete-a-lever-un-montant-colossal-en-2024-985610.html

    • Fralipolipi dit :

      @NRJ
      Précisément, quel est le pays le plus « Responsable » selon vous ? Celui qui continue à brûler du charbon à outrance, par exemple ?
      … Vous voyez, c’est facile de dénigrer en nageant dans le hors-sujet 😉

      • NRJ dit :

        @Fralipoli
        On parle d’un programme militaire qui a un coût dispendieux. Vous trouvez vraiment que rappeler les niveaux de déficit des pays est hors-sujet dans ces conditions ?
        Par contre, le lien entre le charbon et le programme SCAF me paraît plus éloigné. Je vous laisse préciser…

        • Fralipolipi dit :

          @NRJ
          Reprenez vous !
          C’est vous qui parlez d’état « Responsable », … pas moi !
          .
          Un état responsable gère ses finance, certes, … mais il évite aussi de polluer l’atmosphère comme un gros cochon avec ses centrale à charbon … surtout lorsqu’il se la joue écolo +++ en parallèle.
          … Et avec un pseudo comme le votre, vous ne devriez pas passer à côté d’une pareille incohérence outre-Rhin.
          .
          Tout le monde parle d’ECO responsabilité … il n’y a qu’une moule pour, le cas échéant, l’ignorer encore.
          .
          La question est : vous NRJ, est-ce que vous vous asseyez sur l’ECO « Responsabilité », celle des états, comme la votre du reste …?

    • Nexterience dit :

      Les allemands sont à 65% car ils ne peuvent s’endetter plus. C’est une faiblesse et non une force.

    • MacOuanne dit :

      Je formulerais autrement:
      Allemagne – Dette 65% et voit les avions comme une dépense –> fusionner avec les anglais et achète américains

      France – Dette 110% et voit les avions comme un besoin, un investissement et une source de revenu avec les exportations –> virer les boulets qui empêchent d’avancer

      • NRJ dit :

        @MacOuanne
        « un investissement et une source de revenu avec les exportations  » Pourtant on voit que ce genre de logique a ses limites. Auriez vous dit la même chose il y a même pas 10 ans ? A ce moment le Rafale nous avait piqué le budget pour un programme de drones Male dont on avait un réel besoin en Afghanistan puis au Mali et il nous causait également les sociétés de projet dont le but était de vendre le matériel militaire.
        Allemagne – prendre ses précautions
        France – Jouer au poker le futur du programme.

    • Momo dit :

      Baisse culotte?
      Au moins maintenant c’est bien clair pour tout le monde…

      Quant aux dirigeants irresponsables ils savent ce qu’ils faut faire pour redresser la barre (AME, etc..) mais leurs objectifs personnels passent avant l’intérêt de la France.
      C’est pas plus compliqué que ça, si quelque chose vous semble incompréhensible (media, justice, etc…)

      • NRJ dit :

        @Momo
        Le déficit français s’est élevé à 170 milliards en 2023. L’AME rapporte 1.2 milliards. Il y aura donc besoin d’un peu plus. Vous avez une idée ?

      • tschok dit :

        @Momo,

        Si vous réduisez la difficulté d’un problème à ce que vous pouvez en comprendre, alors plus aucun problème n’est difficile à résoudre.

        Là, vous nous expliquez que nos dirigeants irresponsables savent ce qu’il faut faire pour redresser le pays, mais qu’ils font passer leurs intérêts particuliers avant l’intérêt général. C’est la base de la théorie de la trahison des zélites.

        Ensuite, vous nous expliquez que la trahison des zélites est une clé explicative de tout en nous assurant que ce n’est pas plus compliqué que ça.

        Bon, très bien, mais est-ce que vous avez conscience que vous êtes en train de réduire un problème à ce que vous en comprenez., c’est-à-dire que vous êtes en train de fabriquer une prophétie auto-réalisatrice?

        On peut le dire autrement: mettons que j’attribue la foudre à la colère du Dieu Zeus. Donc, à chaque fois que je vois un éclair, je me dis que Zeus est en colère et c’est ça qui explique la foudre. C’est un raisonnement circulaire qui s’auto-confirme.

        Comme il me donne toujours raison, je ne ressens pas le besoin de creuser la question et donc, je ne découvrirai l’électricité que bien plus tard. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé dans l’histoire: au début, Dieu était la réponse à tout. Le progrès scientifique est venu plus tard, quand les humains ont commencé à se distancier de leurs croyances.

        Donc la question que je vous pose est fort simple: quand allez-vous commencer à prendre de la distance avec la théorie de la trahison des zélites en tant que théorie explicative d’un tout qui va mal? Je sais qu’il est plaisant d’accuser constamment nos zélites de nous trahir et que ce n’est pas totalement dénué de vérité, mais ce que je vous propose ce n’est pas de renier cette conviction, c’est de passer un seuil en vous demandant si, après tout, il n’y aurait pas d’autres causes à la multitude des maux qui nous affligent.

        C’est-à-dire passer de l’explication Zeus à l’explication électricité, tout en continuant continuer à honorer Zeus, si vous y tenez. C’est simple, non?

        Bon, vous essayez quand? C’est pas qu’on soit pressé, mais on n’a qu’une vie, quoi.

        • MonCulEnColleretteSurLaCommode dit :

          #tschok
          Non, la Chrétienté a poussé la science dès le Moyen-Âge ; sans elle, pas d’universités.
          C’est qu’elle a permis le développement d’esprits libres responsables de son propre déclin à partir de la Renaissance (15ème siècle environ). Comme le Judéo-Christianisme a permis le fondement des démocraties.

          ps : il est un peu triste de devoir se justifier comme cela, jusqu’à l’intime, mais notre époque de l’Accusation et de la Transparence exacerbées l’exige : je doute, mais ne suis pas croyant ; agnostique est en général le terme qui va bien.

          Cordialement.

        • LEONARD dit :

          @tshok
          Oula !!
          La trahison des zélites, c’est bien trop confortable, alors que réfléchir, c’est fatigant, incertain et donc dérangeant.
          Et puis bon, chacun fait en fonction de son lectorat, du marché, quoi, soit pour gagner des votes, soit pour bêler en groupe.
          Et le marché de la trahison des zélites, c’est quand même un bon gros tiers des français, par les temps qui courent, ce qui fait que le concept, quoi qu’ancien, a le vent en poupe.

        • Momo dit :

          Sacré tschok, finalement il n’a pas changé, il ne comprend pas tout très bien et il fait exactement comme john, le milka ka: développer un thème qui tient sur un emballage de carambar en 80 lignes de pur baratin.

          Et totalement faux <:o)

          Hahahahahahahahahahahaha

    • Vinz dit :

      Le critère devrait être alors le nombre d’avions qui volent. L’Allemagne avec une dette à 65% ne sait pas transporter ses ministres.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Les Allemands veulent , que Airbus soit maitre d’ouvrage sur le programme , alors que niveau construction d’avions ,ça ne casse pas 4 pattes à un canard .

    • Clavier dit :

      Ne vous en faites pas …le SCAF ne se fera pas….. on pourra tout juste se payer une petite tranche de Rafale F 6 !

    • dambrugeac dit :

      Deutschland über alles ! Un expert…

    • Eurafale dit :

      On peut la faire autrement :
      Budget de défense de l’Allemagne : 1,6% de son PIB consacré à sa Défense (environ 52 Mds€)
      Arrêt de l’investissement dans le Tigre, dans le MAWS, gel du MGCS. Pour achat de F-35 (car aucune anticipation de la certification de l’Eurofighter pour l’emport de la B-61), achat possible d’Apaches (en remplacement des Tigre, qui plombe donc elle-même certaines de ses industries), achat de P-8 Poseidon.
      Les + : ses Léo 2

      Budget de défense de la France : 1,9% du PIB (on se rapproche des 2% OTAN – soit environ 47Mds€)
      Production en SOLO du Rafale, dissuasion nucléaire (air / mer), Charles de Gaulle et futur PANG, réflexion sur une solution souveraine pour un appareil de surveillance maritime en remplacement de l’Atlantique 2.

      « Il faut faire le SCAF en solo » : ce n’est pas ce que dit E. Macron, ni son ministre de la Défense. Contrairement aux votes du bout des doigts du Bundestag pour les premiers investissements dans le programme. À croire qui veut le voir mener au bout ?

      On le voit, la dette, n’a rien à voir avec la gestion du budget d’une armée. La France compte environ 21 000 hommes de plus que l’Allemagne, soit une masse salariale plus élevée. Elle doit financer ses OPEX, garder sa dissuasion à jour et la maintenir à niveau, est au top en matière de planeur hypersonique, développe avec l’Italie une défense anti-missile européenne et donc souveraine à l’échelle de l’UE… Quand l’Allemagne donne des coups de canifs dans les programmes dans lesquels elle est partenaire.
      Donc effectivement, le pays le plus responsable, celui qui peut prendre le commandement de Task Force Américaines en gardant son indépendance militaire, c’est bien la France.

      • tschok dit :

        @Eurafale,

        « On le voit, la dette, n’a rien à voir avec la gestion du budget d’une armée ».

        Si, si, au niveau interne la dette et la contrainte budgétaire sont liées. La contrainte budgétaire, elle vient:
        – Du déficit primaire: vous avez plus de dépenses que de recettes
        – Du déficit budgétaire final: à votre déficit primaire, vous rajoutez le service de la dette, donc une dépense supplémentaire non-couverte par une recette.

        Or, votre contrainte budgétaire vous oblige à serrer vos budgets, côté dépenses, dont celui de la défense. Donc, il y a bien un lien direct entre dette et gestion du budget défense.

        Mais là vous faites une comparaison entre deux pays qui ont des façons différentes de gérer leur budget défense et leur dette. En réalité on peut établir une autre corrélation, qui est très nette:
        – France: grosse dette, grosse armée (disons plutôt volonté d’avoir une grosse armée, puissante et qui donne du poids politique à l’international, du prestige, toussa, mais la réalité est assez différente)
        – Allemagne: petite dette, petite armée (disons plutôt intention d’en avoir une de la plus petite taille possible, pas du tout puissante et qui surtout ne donne pas de poids politique à l’international, une armée toute petite, toute mignonne, pas du tout dangereuse, et ça, c’est assez conforme à la réalité)

        Ce qu’on voit dans cette corrélation dette-défense, ce n’est pas un différentiel sur le plan des moyens entre deux pays du point de vue de leurs aptitude respectives à prendre un leadership militaire, c’est autre chose.

        On voit une différence de conception de l’armée en tant qu’instrument de la politique extérieure:

        – Les Allemands voulaient une armée modeste, pour ne pas inspirer la crainte, et c’est ce qu’ils ont. Bon, ils ont changé d’avis depuis et mettent dorénavant plus de moyens dans l’affaire parce qu’ils perçoivent un risque de guerre à moyen terme avec la Russie dans des régions proches de leurs frontières. Ils ont en tête leur sécurité.

        – Les Français voulaient une armée forte, mais ils ont en réalité une armée modeste et ils n’ont pas changé d’avis: ils veulent toujours une armée forte, mais ils viennent de ce rendre compte qu’elle est en réalité modeste, donc eux-aussi mettent plus de moyens dans l’affaire. Et ils ont toujours l’intention d’en faire un instrument de leur puissance à l’international, parce qu’ils veulent se poser en sauveur de l’Europe, menacée par la Russie. Mais nous, ce qu’on a en tête c’est de dégager l’Europe de la tutelle américaine. On n’a pas le sentiment que notre sécurité soit directement menacée par la Russie. Notre obsession, elle est américaine en réalité.

        Nos armées respectives sont sur deux plans complètement différents: les Allemands veulent une armée qui soit capable de les défendre, en pratique contre les Russes, et ils viennent de comprendre qu’elle n’en est pas capable. Ils ont un impératif de sécurité territoriale à moyen terme.

        Nous on veut d’une armée qui soit un levier d’Archimède de notre politique d’autonomie stratégique de l’Europe par rapport aux Etats-Unis et on vient de se rendre compte que la faiblesse de notre poids militaire nous prive de crédibilité politique. Notre sécurité territoriale n’est pas menacée, du moins dans notre esprit.

        La brouille franco-allemande ne vient pas d’une simple incompatibilité d’humeur entre dirigeants français et allemands, elle vient d’une profonde divergence de vue: on n’a clairement pas du tout les mêmes objectifs stratégiques.

    • Carin dit :

      @NRJ……
      A mon avis, le plus « responsable », est celui qui se bat tous les jours pour ne pas remettre sa défense et occasionnellement celle de son idée de l’Europe, entre les mains américaines…
      Figurez-vous que nous considérons les USA comme étant nos amis… pas nos patrons. Une notion qui vous dépasse, mais dont d’autres pays d’Europe prennent conscience, dont le Pentagone a pris conscience, et dont tous les pays clients de notre belle France ont également pris conscience.
      Mais comme je vous l’ai écrit un peu plus haut… ça vous dépasse.

      • NRJ dit :

        @Carin
        « Figurez-vous que nous considérons les USA comme étant nos amis… pas nos patrons » J’adore les sous-entendus. C’est l’arme des personnes faibles d’esprit qui n’osent ainsi pas assumer les critiques tellement le fait de les dire haut et fort les rendraient ridicule.
        Allez mon vieux, dites clairement vos accusations, plutôt que de vous cacher aussi pitoyablement.

    • EchoDelta dit :

      c’est un peu simpliste comme raisonnement même s’il faut le prendre en compte.
      On dépense actuellement moins de 2% du PIB pour notre armée quand nous étions à 6% durant certaine période de la guerre froide. Donc nous pouvons faire significativement plus, sans aucun soucis, il faudra réduire drastiquement les dépenses sociales qui sont absolument monstrueuse en France. Mais aucun gouvernant n’a voulu le faire et tous attendent la contrainte d’une guerre ou d’une pseudo guerre pour le faire, malheureusement le courage ne se distribue pas à Sience Po.

      • NRJ dit :

        @EchoDelta
        « quand nous étions à 6% durant certaine période de la guerre froide » Si vous parlez de la guerre d’Algérie, ben…. on était en guerre, non ?
        « Donc nous pouvons faire significativement plus, sans aucun soucis » On peut toujorus faire plus. Pendant la seconde guerre mondiale, les pays dépensaient 20 à 30% de leur PIB dans la guerre. Donc oui on peut faire plus que 2% et même plus que 6%.

        « il faudra réduire drastiquement les dépenses sociales qui sont absolument monstrueuse en France » Quelles dépenses sociales ? Vous ne voulez pas d’allocations chômage quand vous serez virés de votre emploi ? Ou peut-être êtes vous assez riches pour vous épargner le besoin d’aide au logement ?

  33. rodrigue dit :

    Son prédécesseur,Thomas Enders, doit bien rigoler en repensant à l’A400m et en lisant les propos de M.Faury.

    • Félix GARCIA dit :

      « L’A400M : le géant du transport militaire ! #jumpseat »
      L’A400M : les militaires l’ont adopté. Sur le terrain des opérations, il fait des merveilles. Pourtant son développement a été un long chemin de croix. Celui qui connaît le mieux l’A400M de l’intérieur est l’invité de JumpSeat, Eric Isorce, Ancien directeur des essais en vol d’Airbus Defence & Space, ingénieur navigant d’essais qui a suivi de bout en bout tout le programme de développement.
      https://www.youtube.com/watch?v=V1JH72nISow

    • Air - Bouze dit :

      Tom Enders n’a cessé de se battre contre l’influence française d’Airbus:
      -Fermeture du site de Suresnes qui paraît-il produisait un très grand nombre de brevets pour Toulouse
      -Arrivée en force des allemands dans le management exécutif où les français étaient historiquement présents
      -Tentative de destruction de la R&D avec le clown américain Paul Eremenko placé par Tom Enders
      Guillaume Faury plaide évidemment pour qu’Airbus dirige le programme fusionné.

      • tschok dit :

        Oui, les Boches nous veulent du mal, ils rêvent de détruire notre BITD, c’est comme ça.

        Et nos zélites nous trahissent, aussi.

        Franchement, on n’est pas gâté. On n’a vraiment pas de bol, je trouve. Mais qu’est-ce qu’on est mal entouré!

  34. Robmac dit :

    La France est le seul pays qui souhaite un avion polyvalent, capable d’être affecté à un porte avions ‘catobar’. Hors un tel avion n’est pas un avion ‘terrestre’ sur lequel on a greffé un crochet à l’arrière : c’est toute la structure qui doit être adaptée dès la conception. Si la France ne change pas d’option, un aéronef commun ne peut être réalisé. Mais oui : l’Europe ne peut se permettre le luxe de développer deux avions dits ‘de 6ème génération’, surtout en achetant tous ou presque des F35 US !

  35. Slim dit :

    les allemands veulent vraiment la peau de l’industrie militaire française

    • tschok dit :

      Oui! Alors bon, initialement dans le discours victimaire du franchouille complotiste, c’était les Américains qui devaient détruire notre BITD avec le F35. Les Allemands, quant à eux, se voyaient confier la mission de détruire notre industrie nucléaire, avec la complicité de l’Europe et bien sûr de nos zélites.

      Je ne sais pas ce qui s’est passé, mais depuis quelques temps, le narratif victimaire a modifié le casting: les Boches se voient désormais attribuer le rôle auparavant dévolu aux Amerloques.

      Du coup je me pose une question: mais qui va détruire notre industrie nucléaire, alors? Les Turcs? Les Japonais?

      Quand on fait des castings et qu’il faut redistribuer les rôles en cours de route, c’est super chiant. On prend qui pour la destruction de notre industrie nucléaire?

      Slim, vous avez une idée?

  36. Gaulois78 dit :

    Allo, allo..
    Qu’en pense Monsieur Trappier ?
    Moi, j’en pense que du mal, qui va acheter la bouze qui sortira de cette multi-coopération technico- financière avec maximum de retour industriel pour soi même.. Quid des commandes fermes (pas d’intention, ferme avec engagement) Le Rafale F5 est pour bientôt, les briques technologiques sont là, elles évoluent de jour en jour..ne manque qu’une cellule pour être F6 où G6 où NG7 peut importe sa désignation elle n’est que marketing.. Airbus DS pense fortement à la fin de la phase 1 B..Que peut apporter l’Allemagne est l’Espagne au Tempest.. Fallait pas s’engager avec la dinde pour les 40/50 prochaines années..

  37. Tintinpayeur dit :

    La solution serait sans doute de développer 2 avions différents, un à long rayon d’action, un plus petit de la taille M 2000 typhon, rafale, grippen.
    Et avoir une technologie commune pour la communication, les senseurs, radar…
    Et avec les progrès des reacteurs, probablement le même moteur en mono ou bi selon le modèle d’avion.
    Le conflit ukrainien ne montre aucune survivabilité estimée superieure des bimoteurs.
    Ce qui n’empêcherait pas de developper un plus petit moteur pour drones d’attaque et de reconnaissance en version turboreacteur.

    • tschok dit :

      Il n’y a pas beaucoup de monomoteurs, non plus. Ni du côté russe, ni du côté ukrainien.

      En fait, les monomoteurs vont arriver avec les F16. Là, vous pourrez commencer à faire des comparaisons de survivabilité.

  38. PHILIPPE dit :

    l’Europe est une nappe que se déchirent deux hégémonies
    Entre les deux la France a choisi son camp sans pour autant accepter de se laisser étouffer et cela dans nombre de domaines.

  39. vVDB dit :

    Ce projet est mort né, il faut allonger la durée de vie du Rafale et passer aux drones. sautons cette étape de 6 génération.
    l’avion militaire avec un pilote à bord est has been.

  40. P4 dit :

    Un grand merci à Mme Merkel de s’etre opposé à la fusion Airbus/BAE. Mr Faury sait que les négociations à venir pour la phase 2 du SCAF lui laisse peu d’espoir d’accroitre les prérogatives de son entreprise, il se pourrait meme que nous nous quittions bon amis avec les Allemands(les questions/réponses à Mr Trappier) tellement notre relation est mauvaise avec des points de vues aux antipodes sur tant de sujet avec en premier lieu l’Ukraine et les questions d’armement en toile de fond.

    • Sorensen dit :

      Merkel a acté l’échec de la fusion… à cause de la France. BAE refusant le prix délirant que cette dernière demandait. Elle n’aura toutefois pas insisté pour trouver une solution.Ni le gouvernement anglais d’ailleurs.

    • Félix GARCIA dit :

      « il se pourrait meme que nous nous quittions bon amis avec les Allemands »
      Il le faut ! On a plein de choses à faire ensemble à côté de ça.

  41. R2D2 dit :

    « Est-il logique de ne pas s’unir pour la sécurité et la défense avec le niveau d’insécurité que nous observons aux frontières de l’Europe ? Non, je pense qu’il n’y a pas le choix »
    quand on voit le montant des commandes européennes aux industries américaines, sud corréennes et israéliennes il est logique de constater que, si, il y a un choix 🙁

  42. dambrugeac dit :

    Il y a quelques mois, je m’étais permis d’avancer que d’ici peu de temps Airbus défense se comporterait comme un cheval de Troie, n’ayant pu récupérer la RDD du Scaf au détriment de la France et de Dassault. Nous y sommes. Leur idée de fusion prouve la duplicité de l’Allemagne qui agit en sous main à peine voilée. Dans leur optique, elle conserverait une part minoritaire mais surtout elle pulveriserait la part française en nous ramenant à moins de 20% du programme. Qui ne voit pas là une manœuvre délétère et hostile qui devrait justifier de notre part une demande de clarification ? Le programme GCAP n’à aucun intérêt à intégrer l’Allemagne via Airbus défense, si ce n’est pour tenter une nouvelle fois de nous isoler ou sur aimable pression de nos ”amis” américains. Mais la fanfare velocycliste installée à L’Elysée et à Matignon voit elle et comprend elle quoi que ce soit dans cette attaque industrielle, après celle sur les chars et les drones ?

    • tschok dit :

      Oui, l’Allemagne est fourbe. Et Macron est sa marionnette.

      Vous-vous étiez permis de l’avancer ici même il y a quelques mois?

      Nooooon?

      Franchement, dambrugeac, ça fait des années que la volonté de l’Allemagne de nous nuire et la trahisons des zélites font partie du narratif complotiste victimaire le plus banal. Vous êtes un peu en retard, je trouve.

      Z’avez rien de plus original à nous dire? Je sais pas moi, euh… les Boches ont une base secrète sous le Mont Saint Michel, par exemple. De là, ils projettent de reconquérir le monde à l’aide de wunderwaffen qu’ils fabriquent secrètement en exploitant des esclaves homosexuels issus de l’immigration russe ayant fui les persécutions du régime de Poutine.

      Et en fait Prigojine n’est pas mort, il bosse pour eux.

  43. Fabiano dit :

    Bien sûr qu’il y a le choix. Airbus n’a qu’à rejoindre le programme anglais, ça nous fera des vacances!

  44. RV dit :

    PIB, dette ou autre inflation, les Turcs se posent moins de question quand il s’agit d’indépendance pour leur prochain avion!
    Avant que nos grands penseurs et autres lobbyistes en tout genre aient donner chacun leur avis notre industrie si précieuse aura disparu!
    Plus de 10 pour retrouver une aviation autonome après guerre , combien de temps pour la faire disparaître dans le magma des intérêts en tout genre ? ( vive Colbert!)

  45. pak dit :

    Sauf que les anglais sont DEFINITIVEMENT vaccinés contre Airbus DS et les Allemands après le sketch des Eurofighter saoudiens…

  46. farragut dit :

    Il ne reste plus qu’à M. Faury d’accepter les conséquences de son raisonnement, et de fusionner tous les programmes d’avions financés par les contribuables européens avec le programme NGAD et pour lui, postuler à un poste chez LM. À moins qu’il ne suggère de directement fusionner Airbus avec LM ?

  47. RV dit :

    PIB, dette ou autre inflation, les Turcs se posent moins de questions quand il s’agit d’indépendance pour leur prochain avion!
    Avant que nos grands penseurs et autres lobbyistes en tout genre aient donné chacun leur avis notre industrie si précieuse aura disparu!
    Plus de 10 ans pour retrouver une aviation autonome après guerre , combien de temps pour la faire disparaître dans le magma des intérêts en tout genre ? ( vive Colbert!)

  48. James dit :

    Quel industriel sera leader sur le vecteur principal, l’équivalent du NGF?

  49. Stephane dit :

    Le seul but des allemands (via Airbus) est de réduire le pouvoir de Dassault. Les allemands font semblant de s’investir dans le scaf, mais le but ultime est de contrôler le scaf ou alors intégrer le programme GCAP. Mais quand pensent les anglais, italiens ou japonais? Les allemands n’ont aucune compétence pour mener le programme d’un chasseur. Quand est-ce que nos politiques vont ouvrir les yeux? Et quand Dassault va dire stop?

    • tschok dit :

      Ah non Stephane, le seul but des Allemands n’est pas de réduire le pouvoir de Dassault, mais de détruire la BITD française. Ils sont incompétents et ne participent au programme SCAF que pour nous voler nos technologies.

      Et nos politiques ne sont pas seulement aveugles, ils sont complices.

      Mais, heureusement, Dassault veille car Dassault, c’est notre espoir à tous. C’est le gardien des intérêts de la France. Le protecteur de la veuve et de l’orphelin. Et Dassault va bientôt se lever et dire stop. Là, vous avez bon.

      Sur les deux premiers thèmes, vous étiez un peu mou, je trouve, mais sur le dernier c’est ok.

      • Stephane dit :

        Je suis absolument d’accord avec vous, j’ai juste pas voulu être trop ‘ sec ‘ dans mes propos.

  50. Lecoq dit :

    Et bé, on est pas sorti le c.. des ronces

    Mettez le paquet sur le neuron, le rafale f6, le super rafale f6 comprendra une soute et un accroissement de la taille façon ngf … a ben mince dassault sait faire …

    Pourvu que notre abruti de number one ne nous fasse pas le coup de nexter … c’est la mort annoncé de l’industrie aéronautique de pointe francaise

  51. ONERESQUE dit :

    Les bases du débat sur l’avion de combat GEN6 européen sont AFFREUSEMENT complexes et ne se résument PAS à des réflexions basiques sur les volumes de commande, sur le « regroupement des efforts » et les « effets d’échelle »…çà serait trop simple….et l’Airbus des chasseurs aurait déjà été porté sur les fonds baptismaux depuis belle lurette et la Saint Médard….

    1> La galaxie de savoirs-faire stratégiques nécessaires à l’élaboration d’un avion de combat n’a cessé de s’étoffer…depuis 1985 et l’avènement quadri-décennal des CDVE, des composites carbone avancés, des hautes températures d’entrée turbine (TET ), des aubes monocristallines réfractaires, des radars AESA……..Depuis se sont Sur-ajoutés la furtivité pratique en MCO (revêtements durables), les soutes à bombes intégrées furtives, la super-croisière, le triple-flux des turbos, les radars bi-bande X & C à antennes distribuées, les LEVcon, la surgénération électrique pour l’hyper guerre ECM-ECCM à très forte puissance de crête, puis les futurs lasers 100 kW et enfin…l’IA ….

    2> Autant de TECHNOS clés qui conditionnent l’accès à la GEN6 des chasseurs et leur future crédibilité à l’EXPORT entre 2040 et 2070….Autant de technos souveraines et stratégiques pour les Nations, qui nécessitent des milliards d’investissement en R&T, tests de mise au point, fabrication de chaînes industrielles et qui NE SONT PAS à la portée d’UNE SEULE NATION européenne….

    3> Ceci étant dit, dans ce contexte d’impasse existentielle du « cavalier seul industriel impossible »…..QUID de la résonance de l’analyse très RÉCENTE de valeur et de portée considérable de l’ EXPORT RAFALE sur la nouvelle stature française de 2ème exportateur d’armements au monde ? …SIMPLE….140% de contribution pour l’emphase cocorico….Plus rationnellement, une très très grosse portion en statistique économique de ce succès… la part du lion !!!!!

    4> L’évidence s’est signalée et le marché mondial a voté ! Nos exportations ne sont plus celles d’Antan et cette nouvelle prouve bien que le RAFALE a bien fini par être le JOYAU espéré….AUSSI….QUI ? parmi les intervenants potentiels européens va donc laisser échapper la chance et le privilège de conserver becs et ongles ce genre de « part du lion » 2040+ ?….Naturellement…Personne de censé !

    5 > Dans ces conditions, le deal actuel de Dassault en maître d’œuvre SCAF est bien OPTIMAL….nul de censé non plus n’en doute dans l’hexagone…..Il a été acquis car AIRBUS D&S (Dornier, MBB, VFW) a perdu progressivement beaucoup de savoir-faire et, surtout, ses bases de maintien industriel TYPHOON, de par l’effritement des commandes de série, ce qui l’a handicapé lourdement dans le poids des argumentaires de négo. Le choix technique initial des entrées d’air socs Typhoon et du canard surplombant de ce qui était le TKF en 1982 ayant abîmé aussi sévèrement sa demi-furtivité et augmenté le risque de décrochage ou pompage mutuel moteurs à high-alpha…2 choses que le Rafale n’a pas eu à porter comme handicap.

    6> Donc, le deal actuel est OPTIMAL pour la France puisque nous gardons la main sur l’intégration et la configuration du SCAF Rapace….Très bien…..oui, oui….MAIS….plusieurs ombres potentielles rôdent au-dessus du berceau SCAF…..

    7> Tout d’abord, à nouveau……la COHÉRENCE commerciale du futur produit SCAF Rapace…….. Faut-il rappeler que l’ACF, le gros bi-M53 à aile en flèche de 55° de 1975, LE Tornado-F15 français multi-rôles Mach 2,5, avait été arrêté par Giscard car jugé TROP cher et TROP in-exportable…déjà à l’époque…en faveur du 2000 qui a cartonné à l’export….

    8 > NE RISQUE-T-ON donc PAS de créer un beau monstre SCAF Rapace de 20 tonnes, un F-22 européen …qui va sortir à 150 M€ , voire plus…et qui NE SE VENDRA PAS ! surtout face aux alternatives coréennes et turques qui grimpent en régime et vont s’étoffer….ne faudrait-il pas créer une GAMME avec un monomoteur parallèle géré et conçu avec SAAB, un exportable semi-furtif de 12 tonnes ?

    9> Quid aussi des VETO venant du Bundestag sur un SCAF Rapace proposé en 2044 à une dictature ou à un régime peu regardant sur les Droits de l’Homme ?

    10> En résumé, si Guillaume FAURY propose une FUSION SCAF / GCAP TEMPEST, c’est parce qu’il souhaite d’abord « diluer » la prééminence architecturale de Dassault dans une dynamique multipolaire…MAIS aussi….. car il a eu vent des énormes difficultés pour BAE à rassembler les (très) gros budgets UK nécessaires aux ambitions technos du GCAP, malgré les apports japonais (Génération électrique, Laser 100 kW embarqué, IA, holographie, Rolls-Royce triple-flux combiné, Radars – ECM couplés unique très large bande 360°). Le « solutionnement » d’appui financier Saoudien du TEMPEST étant rejeté par Tokyo de par la crainte des fuites de technos et des répercussions de l’image de MBS…………Alors, Faury saisit l’occasion de « tendre la perche » à des amis en peine…TOUT en OUBLIANT bien vite Leonardo, Mitsubishi, Kawasaki, IHI et tous les autres…qui, eux, ne sont CERTAINEMENT PAS du tout enclins à re-partager le gâteau vu les dilutions de responsabilités qu’ils ont déjà du consentir !!!!!! Tout cela est donc UTOPIQUE !!!

    • tschok dit :

      J’ai bien aimé le passage « plusieurs ombres potentielles rôdent au-dessus du berceau ». J’ai presque eu peur.

  52. Félix GARCIA dit :

    HS Fusions de programmes : « Super-canon M1299 ERCA : l’US Army jette l’éponge et laisse l’artillerie américaine sans solution »
    https://meta-defense.fr/2024/03/12/super-canon-m1299-erca-abandon-us-army/

    Les États-Unis devraient nous prendre des CAESAr !
    🙂

    N’empêche … c’est de cela dont ils ont besoin, en plus de leurs M777 facilement transportables avec leurs moyens.
    S’ils ne sont pas dogmatiques (hé hé … 😀 ), ils se poseront sérieusement la question (avec fabrication locale, probablement).

  53. Lyonpuce dit :

    La seule question qui se pose : la France peut-elle prendre le moindre risque en ce qui concerne la maîtrise totale de sa composante aéroportée de la dissuasion nucléaire ?
    La réponse est très simple : NON !
    Hors de question de mettre potentiellement en péril la chaîne de dissuasion nucléaire surtout avec un voisin qui par 3 fous nous attaqué (1870, 1914, 1939) et qui aujourd’hui refuse de jouer pleinement son rôle d’aide au sein de l’OTAN dans la guerre déclenchée par son partenaire économique putler !!!
    Dassault doit avancer sans tenir compte des autres. Notre assurance vie que sont nos composantes nucléaires ne peuvent souffrir d’un quelconque accueil venant d’un pays étranger, européen voire ami.
    C’est le seul cap à suivre !

  54. Félix GARCIA dit :

    PS : Parce-que les canons EM (et donc l’artillerie EM), il semblerait que ce ne soit pas pour demain ;
    « JSN 2024 – Tables rondes de l’après midi »
    https://www.youtube.com/watch?v=bbuTQTE31W8
    (11:30 / 1:02:50 | Pierre Wey, chef de projet artillerie électromagnétique, Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis)

    Au temps pour mes cuirassés nucléaires !
    🙁
    ^^

  55. Framlucasse dit :

    Rejoignez donc, très cher, nous volerons solo et garderons la maitrise de l’export. Si on est pas trop c….

  56. Maréchal Gandhi dit :

    Quant à moi je prône avec véhémence la fission des programmes SCAF et GCAP mais personne ne m’écoute. Un scandale !

    • tschok dit :

      C’est dommage. Il y a un côté réaction en chaîne assez plaisant dans l’idée.

  57. Mercure dit :

    Airbus DS Gmbh (l’ex MBB / DASA, et surtout pas AIRBUS SAS attention) s’assoit sur les intérêts industriels et militaires de ses partenaires. Charles Edelstenne disait lui-même que les allemands au travers d’Airbus veulent réssusciter Messershmitt (dans l’esprit). Ce serait fatal de leur céder.
    La seule différence entre le duel SCAF/GCAP d’aujourd’hui et ACX/ACA de l’époque c’est l’armée de traitres eurocrates qui gèrent le dossier aujourd’hui et qui sont prêts à tout donner aux allemands contre un gros chèque.
    CONSTERNANT

  58. rga dit :

    C’est vraiment l’escalade du mont chauvin, sur ce site… si on regroupe ce qui reste de vaillant dans les armées européennes, cela va être un catalogue à la prévert de matériels qui défiera toute maintenance, et bonne chance aux ateliers de reparations: avec deux en faire un, soit, encore faut-il que cela soit deux du même modèle. Donc un politique sachant prévoir, un industriel sachant construire ce qu’on lui demande, cela ne devrait pas être un monopoly à la noix, non?

  59. Nexterience dit :

    Ce serait bien qu’il y ait 2 nouveaux appareils complémentaires dans le scaf à se répartir entre pays :
    – chasseur léger navalisé
    – bombardier plus lourd ( cf. Tu22 russes, B52 américains et H-6 chinois )
    – avion/drone hypersonique spatial
    Les besoins ne manquent pas.

  60. Olivier C dit :

    Les USA n’ont pas choisi qu’un programme. Il y en a un pour l’USAF, un autre pour l’USN, alors pourquoi l’UE ne pourrait pas en faire de même ?
    On sait très bien où ça va nous mener : là où l’Eurofighter et le Rafale se sont séparés

  61. Bobby La Trousse dit :

    Le PDG d’airbus plane completement, c’est a ce demander si il est pas completement con. Il n’y a pas de place dans le GCAP pour Dassault, Airbus, & Safran… Que des strapontins!

    – Impossible d’unifier les deux programme sans virer les Japonais.
    – Impossible d’unifier les projets sans casse industriel c’est d’ailleur probablement pour ca que le Suede a quitté le GCAP. Ce qui est vrai pour la Suede l’est encore d’avantage pour la France.
    – Il n’y a que Airbus qui n’a rien a perdre a rejoindre le GCAP car ils partent de trés loin.
    -Jamais le GCAP acceptera de navaliser le projet, idem pour la mission nucléaire. Donc le GCAP sa sera sans la France.

    Avec Leonardo, BAE, RR et Mitsubishi il y a largement de quoi faire le GCAP il n’ont just pas besoin de nous comme nous n’avons pas besoins d’eux. Il y a trop d’entreprises redondantes.

    Le GCAP ne veut pas de l’Allemagne… Donc ces déclarations c’est ou de l’incompetence ou de la betise je sais pas trop.

  62. RobPul dit :

    La fusion des deux programmes serait tout à fait logique en termes d’économies d’échelle. Environ 600 Eurofighter et 500 Rafale ont été vendus, cela aurait fait 1 100 exemplaires du même avion. Trois problèmes principaux seraient que la Grande-Bretagne et la France voudraient la diriger, que la France a besoin d’une version porte-avions (que l’Inde a également achetée) alors que les autres n’en ont pas besoin (le Royaume-Uni et l’Italie utilisent des avions à décollage court) et que la France est beaucoup plus flexible quant aux pays vers lesquels exporter, ce qui a favorisé les ventes. On ne sait pas non plus encore si le GCAP est destiné à être davantage un intercepteur ou un multirôle comme le SCAF.

  63. albert dit :

    Les allemands sentent qu’ils perdent la main sur le programme SCAF, et cette initiative montre qu’ils feront tout pour torpiller le programme, comme ils le font depuis un moment déja. Les allemands ne supportent pas d’etre dirigé par la France, pourtant maitre d’oeuvre du programme.
    Scholz qui est un anti français ne se privera pas de planter le programme si ça peut nuire à une éventuelle domination française et surtout de Macron. Le problème de Macron c’est qu’il a trop une vision technocratique pro européenne et il cèdera surement au profit d’un programme européen. C’est dommage parce que Dassault pouvait tout faire seul si l’Etat lui en donnait la possibilité, quitte à faire par étape plutot qu’un systeme très techno et très couteux dès le début. Le Rafale démontre que faire un avion qui sait évoluer dans le temps est une bonne option pour des pays qui n’ont plus les budgets nécessaires.
    Pour moi le SCAF est mort, les allemands n’en veulent plus, il va s’agir maintenant de ne pas tomber dans leur piège mais nos politiciens semblent aveuglés par leur obsession pro européenne.

    • tschok dit :

      Oui Albert, l’Allemagne est fourbe et elle veut nous nuire. C’est bien, enfin à peu près.

      Mais attention, nos politiciens ne sont pas seulement aveugles, ou aveuglés, ils sont complices. Vous n’insistez pas assez sur la trahison, je trouve. Vous parlez de politiciens aveuglés par leur obsession pro-européenne, ce qui en fait au minimum des marionnettes mais, plus certainement, des complices actifs de l’entreprise allemande de destruction de la France. C’est ça qu’il faudrait dire, mais que vous ne dites pas.

      Je perçois une sorte de timidité de la part de certains commentateurs qui, comme vous, reprennent à leur compte la construction complotiste victimaire standard, mais qui ne vont pas jusqu’au bout:

      – L’Allemagne doit avoir l’intention de nous nuire. Une intention caractérisée, avec un plan, des manœuvres déloyales, de la duplicité, de la malveillance, toussa. Et ce plan doit avoir pour résultat la destruction de la BITD française. Donc, faut pas dire les choses à moitié. Torpiller le programme, c’est trop vague. Faut être plus direct. Ces salauds de Boches veulent détruire notre industrie de défense, nom de Dieu! C’est pas rien, quand même.

      – Et nos dirigeants, là-dedans, ils sont complices. Ils trahissent la France, parce que c’est leur intérêt particulier. C’est la trahison des zélites. Si vous en faites les jouets de leurs passions européennes, ce ne sont plus des traîtres, mais des illuminés. C’est pas la même chose: ce sont des idiots utiles. Mais non! Ce sont des putains de traîtres à la solde de l’ennemi et ils seront jugés pour ça, une fois que le peuple aura pris le pouvoir. C’est-à-dire quand il aura voté pour vous savez qui…

      Mais en tout cas, et c’est là que c’est bien, vous reprenez fidèlement et comme les autres, la structure victimaire standard en attribuant à l’Allemagne des intentions malignes et en prêtant à nos dirigeants politiques un comportement négatif. En cela vous êtes dans l’idée générale de la doxa complotiste (le lieu commun, si vous préférez)

      En résumé: un discours victimaire standard a besoin d’un ennemi à l’extérieur et d’un complice à l’intérieur. Donc ici, l’ennemi extérieur c’est l’Allemagne et le complice c’est Macron. On sent bien en vous lisant que vous attribuez correctement un rôle négatif à l’Allemagne et un rôle négatif à Macron et ça c’est ok, mais vous ne caractérisez pas suffisamment l’intention de nuire de l’ennemi extérieur et la volonté de trahir du complice intérieur. Vous voulez donner dans la nuance, la retenue.

      Oui mais non. Le complotisme victimaire n’est pas fait pour donner dans la nuance. Si vous voulez donner de la nuance à votre propos, je vous conseille de construire un cadre qui s’y prête mieux. Le complotisme victimaire, c’est fait pour mettre les gens en colère. C’est conçu pour qu’ils se montent le bourrichon et qu’ils s’excitent. C’est pas un truc qui est fait pour permettre l’expression de la nuance, la pesée du pour et du contre, la distanciation, toussa. On doit sentir la colère, la frustration, le désir de se venger. Rien à voir.

      Comprenez?

      Un bon commentaire complotiste victimaire doit vous filer envie de brûler des pneus sur un rond-point ou de foutre le feu à un ministère, pas de spéculer sur les conséquences des obsessions européennes de Macron sur un programme d’équipement militaire: le Scaf est-il mort? Pas mort? OSEF! Nan, vous devez avoir envie de tuer Macron parce qu’il vous a trahi, vous personnellement, et toute la France. Et son armée. Et son industrie. Et son agriculture. Et sa culture ou ses valeurs. Etc.

      Le salaud! A mort!

      Faut être un peu sentimental, quoi.

    • Mica X dit :

      albert
      Ne mélangez pas un industriel qui cherche à sauver sa boite dans un secteur très concurrentiel et « lezalemans « qui n’existe pas.
      Les méandres de la vie politique allemande de ces derniers temps expliquent en partie le désarroi de l’industriel en question.
      C’est parfois plus complexe que eux c’est les méchants et nous c’est les gentils.
      Ceci dit sur ce coup la BITD allemande s’est pris les pieds dans le tapis des bizzbizz internes à la teutonie.
      Maintenant les allemands du train se franchouillardisent en faisant grève pour avoir la semaine des 35 h, ils progressent.

  64. Math dit :

    Les USA ont non pas un mais 5 programmes de chasseurs: les 3 versions du F35, le NGAD et le programme de l’US Navy plus les drones. Soyons un minimum réaliste. Le patron d’Airbus n’est pas très sérieux.

  65. PHILIPPE dit :

    Pour information Guillaume Faury est un ancien cadre de haut niveau du groupe PSA qui avait le profil pour en devenir le PDG.
    Pour rester dans l’automobile Jean Sassi, le bien connu colonel des forces spéciales, a travaillé à la direction de chez Citroën :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Sassi#:~:text=Jean%20Sassi%20(%2011%20juin%201917,et%20la%20guerre%20d'Indochine.

  66. Roland Desparte dit :

    Quitte à apparaitre comme un gros franchouillard, autant nous ne sommes pas les meilleurs dans bon nombre de domaines, autant pour moi le Rafale est actuellement le meilleur avion du monde ! Le F-35 le sera peut-être aussi, un jour… , lorsque Lockheed Martin prioritisera la technique et non les résultats financiers (“L’avion aux 1700 milliards a sauvé le soldat Martin, ce dernier sauvera-t-il le F-35 ?“). Quant aux chinois, indiens, russes et turques, s’ils sont à ce jour techniquement largués, il nous faut encore monter en capacité et en compétence, ne serait-ce que pour affirmer notre supériorité, et de pouvoir neutraliser toute traitrise… SCAF un jour, SCAF toujours !
    Est-ce à dire qu’il faut exclure toute coopération, fonction des coûts faramineux du programme 6ème génération, bien sûr que non. Mais n’oublions jamais, comme l’a dit un célèbre artiste (Roland Topor), qu’ « Il suffit d’un gramme de merde pour gâcher un kilo de caviar ! ».
    Contrairement à certains je pense que les anglais sont le meilleur choix car ils sont historiquement proches de nous, intellectuellement honnêtes et francs avec nous, ainsi que le démontrent les traités de Londres ou accords de Lancaster House qui ont toujours étaient respectés ! Et ce contrairement à la supposée groß Kollaboration franco-allemande et airbusienne dont les hoquets me désespèrent, et d’où émane une odeur nauséabonde que par ses commentaires seul @Sorensen est capable d’identifier. MGCS un jour, Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall toujours !
    En ce qui concerne la Suède et son Gripen, ainsi que les japonais, cela demeure pour moi un trou noir… Pourquoi pas, mais de toutes les hypothèses, seul Dassault détient les clefs du camion ! Et comme le dit @Fralipolipi, le standard F5 va effectivement permettre de voir venir les choses.
    Et si effectivement la mise en concurrence est la base du progrès par l’émulation (@Lothringer), plus il y a de participants à un programme, moins c’est efficace (@Zebigboss et @Fralipolipi). Alors pourquoi vouloir générer un mouton à 6 pattes (Alfred) ? ; je crois qu’il faut savoir maitriser sa “polygamie“ ou la rejeter, pour ne pas effectivement devenir un véritable boxon (@Wagdoox) ! Laissons à d’autres pays le soin de se prostituer…
    En ces temps d’incertitudes, d’inquiétudes, d’anxiétés, il faut libérer la créativité de nos pépites et l’imagination de nos ingénieurs, pour réinventer notre avenir en redéfinissant qui nous sommes et quelles sont nos valeurs. Que la force soit avec nous !
    Merci @Félix pour la vidéo, je replace le lien avec plaisir : https://youtu.be/v6ZbJLUf13E

    • tschok dit :

      « les anglais sont le meilleur choix car ils sont historiquement proches de nous, intellectuellement honnêtes et francs avec nous »

      Vous savez c’est très subjectif toussa. De toutes les qualités que je leur prête bien volontiers, l’honnêteté et la franchise à notre égard sont celles dont je leur ferais certes crédit, mais au plus fort taux d’intérêt, compte tenu du risque.

      Je n’ai donc pas exactement la même approche que vous en ce qui concerne nos amis les Anglais.

    • vrai_chasseur dit :

      Convergence :
      La convergence entre programmes GCAP et SCAF a déjà été suggérée par les anglais.
      La méthode la plus pragmatique, celle qui intéressera les militaires, est le rapprochement des Cloud de combat jusqu’à l’interopérabilité des vecteurs, des effecteurs déportés et des armements. C’est par là qu’il faut commencer.
      Airbus ne semble pas l’avoir compris, alors qu’il est précisément responsable de ce pilier Cloud de combat au sein du SCAF. La coopération ne se fera pas autour du partage de l’usinage des tôles de métal mais autour de la production de lignes de code informatiques très pointues pour garantir l’interopérabilité.
      « Zeitenwende », changement d’ère, comme dirait un certain chancelier. On est passé dans l’ère numérique.

      Ce qu’il aurait fallu faire :
      se mettre d’accord dès le départ pour développer un Cloud de combat européen souverain et commun. Là, Airbus peut jouer son rôle de maitre d’oeuvre industriel, encore faut-il avoir les compétences informatiques. Ensuite, greffer dessus l’EF2000 T4 et/ou T5, le Rafale F4 puis F5 et son successeur, le Gripen E/F comme monomoteur haut de gamme, un avion léger d’entrainement qui manque à tout le monde, et un chasseur STOVL successeur du Harrier développé en commun par les 3 pays qui en ont besoin, le R-U, l’Espagne et l’Italie.
      Les armements et effecteurs déportés posent moins de problèmes d’intégration dès lors que le standard est « éclairci ».
      Les politiques niaises, m’as-tu-vu et cloche-merle en ont décidé autrement.

      Le F35 a un gros talon d’Achille, son moteur :
      le général Schmidt un des patrons de l’US Air Force l’a dit ouvertement devant le Comité des forces armées de la chambre des représentants américains. Il venait défendre une augmentation significative de budget dès 2024 pour la maintenance des F35.
      http://www.youtube.com/watch?v=PXmyrBHmPN4&t=3865s
      (son intervention à partir de 1.02’55 de la vidéo)
      morceaux choisis de cette intervention :
      « nous avons sous-spécifié les performances de ce moteur »
      « il tourne en surrégime pour fournir la puissance et de ce fait nous grillons son potentiel de vie »
      « nous avons regardé toutes les options possibles et à partir du F35 Block 4 nous n’avons plus de solution pour le faire évoluer »
      (sic)
      A ce stade aucun pays acheteur du F35 hors USA n’a budgété une augmentation du coût de la maintenance de ses avions, telle que l’anticipe dès à présent l’US Air Force. Différer un problème ou l’ignorer ne l’élimine pas.

    • Sorensen dit :

      Le souffre a une odeur caractéristique.

  67. patex dit :

    Airbus devrait proposer à Lockheed un programme en coopération ou l’Allemagne aurait le leadership.

  68. Alpha (α) dit :

    Enième tentative allemande désespérée d’écraser Dassault…
    Pourquoi ?
    Confidence : parce que tout simplement Airbus DS est à la peine, n’est tout simplement pas au niveau !
    Ce qui se voit aussi dans le programme Eurodrone où ils sont incapables de gérer le projet !
    En agissant ainsi, ils pensent diluer leur incompétence crasse dans un programme à participants multiples, dont certains sont des références, et où ils espèrent pouvoir capter les compétences qui leurs font défaut.
    C’est juste ça Airbus DS : un coucou !
    La seule solution pour faire des économies d’échelle, c’est de regrouper le cloud, les effecteurs, l’armement. Point barre.
    En aucun cas les vecteurs pilotés.
    Dans le cas contraire, se serait un abandon de souveraineté et une perte de compétences acquises sur des décennies. Comprenez bien que ce n’est pas admissible, surtout aujourd’hui où la France est 2ème exportateur d’armes, exportations portées notamment par le Rafale.
    Alors que les Allemands se cassent une bonne fois pour toute, qu’ils aillent grapiller les miettes qu’ils espèrent ailleurs, et qu’il nous laissent avec notre (nos) plan(s) B pour le(s)quel(s) certains sont intéressés, y compris en Europe désormais…
    En attendant, Dassault poursuit son petit bout de chemin, sereinement, et prépare l’avenir, qui s’annonce radieux.

    • Bloodasp dit :

      @Alpha (α): Je partage à 200%, cette affaire est la Nieme tentative d’ Airbus DS pour diluer ses lacunes. Je note que M.Faury lâche sa proposition quelques quelques jours après le classement des fabricants d’armes…
      Et si vous voulez mon avis, le ou les plan B sont déjà lancés depuis belle lurette, Dassault a dû se rendre compte depuis déjà un bon moment de l’incompétence de son partenaire Airbus DS, le lancement du Rafale F5 et ses effecteurs n’étant que la partie visible de l’iceberg, une sorte de pré-Scaf…Qui peut croire un seul instant qu’Eric Trappier va jouer l’avenir de son entreprise avec cette bande de charlot, sérieusement?

    • tschok dit :

      @Alpha,

      L’avenir s’annonce radieux pour les avions de combat? Et pour les missiles anti-aérien, il s’annonce comment?

      Rafale ou pas, c’est pas le problème. Pour ma part, j’ai une petite inquiétude pour les avions en général dans les environnements franchement hostiles, dans les airs ou au sol. Et je ne sais pas trop si leur avenir est radieux.

      Certaines armes ne résistent pas à l’évolution de la guerre. Les gens qui construisaient des cuirassés étaient en règle générale compétents et astucieux, pourtant, après la 2eGM, ils ont dû changer de métier.

      J’espère que l’avion piloté a encore de beaux jours devant lui, mais je ne saurai lui promettre, avec votre morgue assurance, un avenir radieux. A vrai dire, j’ai plutôt l’impression qu’il va traverser une zone de turbulences.

      Or il faut bien comprendre que le coût des avions de combat ne va pas diminuer. C’est-à-dire que vous allez demander à des Etats de miser quelque chose comme +200 millions d’euros sur un avion qui pourrait n’avoir qu’une efficacité opérationnelle à peine supérieure à des drones bien moins coûteux et plus nombreux. Pari risqué.

      Et en fait, il est là le coup fatal potentiel. Pourquoi le cuirassé a disparu? Parce que c’était une arme inadaptée à de nouvelles conditions de la guerre? Non, pas vraiment. Il a disparu parce qu’il coûtait plus cher qu’un porte-avions qui pouvait obtenir un résultat opérationnel équivalent, mais à plus longue distance: la bordée d’un cuirassé, c’était plusieurs tonnes de munition à 30 km, la bordée d’un porte avion, c’était plusieurs tonnes de munitions à plusieurs centaines de km.

      Le porte-avion a évincé le cuirassé en une seule guerre parce qu’il avait un avantage comparatif qui se résumait à un meilleur rapport efficacité-prix. C’est vexant, tout de même.

      Qui peut garantir que l’avion piloté ne va pas au devant de la même déconvenue dans les trente années qui viennent?

      • Alpha (α) dit :

        @TSCHOK
        « L’avenir s’annonce radieux pour les avions de combat? Et pour les missiles anti-aérien, il s’annonce comment? »
        Je n’ai pas écris ça…
        Et pas parlé des « avions de combat ».
        Mais j’ai écris plutôt ça : « En attendant, Dassault poursuit son petit bout de chemin, sereinement, et prépare l’avenir, qui s’annonce radieux. »
        Du coup, votre baratin tchoky tombe à l’eau…
        Inutile, quoi…
        Faudrait peut être pas lire en travers, hein « Neunoeil » ?
        Etre à minima sérieux, zut !
        Mais je vais rebondir sur votre conclusion qui est pertinente, elle (pour une fois…). Car moi aussi, je me pose cette question.
        J’avais même avancé il y a quelques temps cette question : « qui sait de quoi sera faite l’aviation de combat en 2060 ? ». Ajoutant même que le Rafale serait le dernier avion piloté français.
        Sous entendant que l’avion piloté ne sera peut être plus (surement même…) la panacée.
        Dès lors, le SCAF/NGF, le GCAP Tempest et autres F/A-XX ou NGAD ne devraient-ils pas voir une version dronisée ?
        Clair ?
        A suivre…

  69. KOUDLANSKI Romain dit :

    Pour la fusion, des programmes SCAF et GCAP ,il faudrait une association BAE-System , Dassault Mitsubishi , Saab et Léonardo et virer Airbus DS

    • albert dit :

      Ce serait effectivement un consortium de qualité. Que des sociétés qui ont du savoir faire
      On a toujours fait de belles choses avec les anglais, les suédois ont aussi un haut savoir faire avec les Gripen et GlobalEye, et ma fois Mitsubishi fait de belle chose meme si je reste moins enthousiaste. Et en tout cas ils seraient des partenaires qui chercheraient à avancer, pas à tout bloquer comme le font toujours les allemands (ils ont quand meme mis pas mal de battons dans les roues de l’A400M, du tigre, et du NH90, sans parler du programme du futur char franco allemand ou meme du futur systeme antimissile dont ils nous ont mis à l’écart)

      Les allemands sont les pires partenaires mais pour une idéologies pro européennes, les politiciens français veulent toujours tout faire avec eux. quand comprendront ils que les allemands ne veulent plus travailler avec nous, qui nous voient comme des concurrents à leur leadership européen.

    • tschok dit :

      C’est marrant, vous avez des discussions de marieuses. Vous savez, ces intermédiaires qui, dans les sociétés traditionnelles, organisaient les unions quand les familles ne parvenaient pas à y pourvoir elles-mêmes:

      – Le petite dernière, je la verrais bien avec Machin, qu’est-ce que tu en penses?
      – Oh non, il lui faut un parti plus avantageux. Elle vient quand même de la branche aristocratique de la famille.
      – Ah oui, c’est vrai. J’ai bien un industriel du Nord, qui pourrait faire l’affaire, mais je crains qu’il ne fasse trop parvenu.
      – Du moment qu’il a du bien, on ne crache pas dans la soupe, même chez les aristocrates.
      Etc.

      Vous avez essayé de monter un business?

  70. dambrugeac dit :

    En matière de conception et de fabrication d’un avion multirole de pointe, disons qu’il y a 6 industriels sur la planète : 2 américains, 2 européens, 1 seul russe désormais fusionné et 1 chinois. Les autres ne font que de la figuration (israeliens, suedois, turcs, coreens). 2 sont en situation de faiblesse : le russe et l européen (airbus) incapable seul d’y arriver malgré ses tentatives d’absorbtion du francais, les chinois sont pour l’instant très peu exportateurs. Reste donc en Europe Dassault. Les anglais sortis de Airbus tentent de reconstituer leurs capacités sérieusement altérées en constituant un conglomera avec les italiens, les japonais et quelques autres briques plus ou moins branlantes. Chacun comprendra qu’américains, anglais et allemands n’ont aucun intérêt à laisser le français Dassault resté indépendant. En le pillant comme veulent les allemands ou en l’étouffant comme souhaitent les anglos saxons, tous les coups sont bons pour l’éliminer. L’opération de fusion Scaf Gcap menée par Airbus défense en est le moyen. Si cela ne marche pas l’Allemagne rejoindra le programme Gcap pour nous trahir (probablement acvompagnee par l’Espagne) avant d’essayer de rejoindre un programme américain dont elle négociera une chaîne de montage chez elle. Et surtout, n’oublions jamais que la France a naivement offert Airbus civil et défense comme Ariane Espace à ce pays hostile au nom de notre fantasme d’amitié non partagée. Aujourd’hui Airbus se retourne contre son pays d’origine ! Mais la fanfare velocycliste installée au pouvoir s’en rend elle compte ?

    • Momo dit :

      Les cadeaux des dirigeants Français se sont accélérés avec le leader minimo qui ne voit plus que l’Europe pour son futur.
      Il est ennuyé par la résistance qu’il pressent un peu des autres pays (il ne voit même plus le rejet universel qu’il génère) et va continuer toutes les braderies possibles des intérêts de la France pour les siens. En plus pour rien, en réalité (vilain mot).

      Son dernier acte sera en 2027 de tenter de donner à l’UE le siège à l’UE. Gage de veulerie suprême. C’est certain, son entourage envoie déjà les ballons d’essai.
      Les nukes il aimerait, en fait il a essayé au travers de l’offre d’un parapluie franco européen et il n’a toujours pas compris que ça n’ait pas marché.
      Votez le 9 juin.

      • Carin dit :

        @momo……
        Vous avez oublié de nous indiquer pour qui voter le 9 juin…
        C’est bien beau de cracher sur
        « le leader minimo » qui n’a de hauteur que dans le « ridicule » et patati et patata, mais il faut aller plus loin… dites-nous pour qui voter!
        A chaque élection c’est pareil, des gens comme vous viennent jouer les bergers, nous prenant pour des moutons, prêts à les suivre sans nous dire où ils veulent nous conduire.
        De vous à moi @momo, ça fait très « minimo » et encore plus
        « ridicule », on dirait que vous et vos comparses avez honte de vos idées, de vos allégeances, il est vrai que ce dernier mot fait très mouton plutôt que berger.
        Vous êtes un ancien parmis les contributeurs.. on s’attendrait à ce que vous respectiez les consignes de notre hôte, à défaut de nous respecter.

    • Momo dit :

      SIÈGE a l’ONU

  71. Pierre dit :

    les compétences ayant permis de sortir l’eurofighter ne sont pas en Allemagne mais bien chez bae en Angleterre.
    Quand on voit les difficultés sur le mâle il y a de quoi se poser des questions. airbus est un monstre industriel mais aussi une coquille vide, ce sont les sous traitants qui ont désormais les compétences, encore que ça commence a sérieusement se compliquer

  72. Expression libre dit :

    Ouais, fusion, d’accord, dans ce cas, si on raisonne en termes de pôle de compétences en Europe en matière d’avions de combat, seul Dassault peut être maître d’œuvre du programme issu de la fusion. Sinon, c’est la fin programmé de Dassault en tant que constructeur national indépendant d’avions de combat.

    • Thierry le plus ancien dit :

      Dassault est une entreprise privé au même titre qu’un constructeur automobile comme Peugeot et ça regarde uniquement les dirigeants et actionnaires de leur société, en aucun cas l’état français d’autant qu’Airbus est un concurrent aussi français que Dassault.

      Amiot, Dewoitine, Morane Saulnier, etc autant de constructeur français d’avions qui ont totalement disparus depuis longtemps et Dassault n’est pas éternel non plus, il sera remplacé comme ses prédécesseurs (peut-être racheté ou démantelé), c’est la loi du marché, et un autre constructeur français bien meilleurs prendra sa place. Qu’est-ce qui vous effraie ? le changement ou le progrès ?
      Faut arrêter ce numéro de sempiternelle pleureuse professionnelle pour Dassault.

      • Carin dit :

        @Thierry le beaucoup trop ancien……
        C’est peut-être parce qu’on ne voit pas bien qui peut faire mieux que Dassault et ses comparses dans le monde.
        Éclairez-moi… mais attention j’ai des billes en faveur de Dassault et des autres mousquetaires… il va falloir vous défoncer le trou!

    • albert dit :

      I lest à craindre effectivement qu’un consortium Dassault avec les allemands ou une fusion avec le Tempest soit une fin de compétence et d’autonomie pour Dassault. Partager un programme c’est se priver de certains savoir faire.
      La Rafale est meilleur, moins cher, plus évolutif, que l’EF parce qu’i la été fait par un seul constructeur. Partager un programme c’est toujours complexe, chacun tire la couverture de son coté, il faut gérer les coordinations (parfois avec des outils et méthodes différentes), il y a de la « mauvaise » concurrence interne, parfois un manque de confiance … bref c’est plus compliqué.
      Certes il y a plus d’argent mais quand on voit que le programme rafale s’est étalé sur 40 ans, et continue, on peut se dire que des sommes colossales de developpement sur 40 ans c’est faisable.

  73. Olivier dit :

    he bien moi je propose de virer AIRBUS car l’Allemagne ne fait pas partie de l’Europe de la défense elle souhaite nous couler… en plus on ne peut pas leur faire confiance leur téléphone n est pas sécurisé….et se sont des pro russe avec le gazoduc russe …..

  74. Lamirocher dit :

    Et pourquoi Dassault ne fabriquerait-il pas les chasseurs de tous les pays européens? I y a qui d’autre qui fasse des pointus…aussi pointus?
    Quite à faire des partenariats de sous-traitance des constructeurs aéronautiques européens…Mais au moins il y a un leader.

    C’est idiot? Vraiment? Alors comment se fait-il que Lockheed le fasses déjà pour la plupart d’entre eux ?
    ( c’est de la rhétorique hein! Je trouvais que cela faisait bien!)

  75. Thierry le plus ancien dit :

    Sur le plan comptable, le contribuable français et européen a fortement intérêt à une fusion du SCAF et GCAP car c’est un gain énorme de temps et d’argent.
    C’est Macron qui est allé chercher Dassault pour l’imposer sur le SCAF alors qu’Airbus avait toutes les clés en main pour réussir dans des délais bien plus court sans les procédures contentieuse de ralentissement imposé par Dassault.

    De toute façon le F-35 est déjà là, sans concurrence, par la malvoyance et l’imprévision de nos décideurs qui ont freinés le projet de chasseur furtif durant des décennies par avarice au point d’avoir à commander à nouveau des Rafales classique à la place pour une armée de l’air déplumé et au rabais. Cela aujourd’hui nous coûte plus cher pour avoir moins bien. (Le prix du F-35A est devenu équivalent au Rafale)

    Car Oui, nos voisins européens avec le F-35 nous battent largement autant en capacité qu’en quantité et qu’il faudrait compter désormais sur eux pour nous défendre…

    Le futur avion de chasse européen arrivera dans le marché déjà saturé par le F-35 et par conséquent il s’en vendra fort peu, d’autant qu’il lui faudra faire ses preuves et que la mise au point pourrait être aussi longue que le F-35, ce qui lui serait fatal, car l’avion de 6ème génération U.S sera déjà là également.

    Bien sûr on peut espérer une souveraineté européenne dans ce domaine si l’avion est bon, mais au lieu de trainer la patte comme une bête blessé il faudrait déjà commencer par rattraper notre retard en mettant les bouchées double, et en ce sens la fusion SCAF et GCAP y répond parfaitement.

  76. Adnstep dit :

    Si les Allemands veulent quitter le SCAF, on ne les retient pas.

    Si les Indiens veulent les remplacer, on leur ouvre le programme à bras ouverts.

    ça fera certainement plus d’achats que l’Allemagne, qui a l’habitude de diviser ses commandes par 2 une fois qu’elle a obtenu les budgets de R&D.

  77. mike dit :

    X , SUPAERO, EPNER un pur produit issu de la méritocratie républicaine au service des technocrates de droite qui transforment notre pays en vassal de l’Allemagne alors que l’entreprise qu’il dirige n’a rien prouvé sur le plan de la gestion d’un grand programme militaire . Faire le travail du patron allemand d’Airbus D&S Gmbh ( patron du GIFAS allemand ) n’est pas vraiment à son honneur . Même commentaire pour Jean Brice DUMONT ( X , SUPAERO ?…) head or Air Power chez Airbus D&S . Des français issus de nos meilleurs écoles en poste pour affaiblir notre industrie et soutenue par nos gouvernants. Je n’ai jamais constaté une telle attitude chez les dirigeants allemands dilapidant leur industrie.

    • Momo dit :

      macron, attal, beaune, borne, braun pivet, pannier runacher, veran, oudea, retailleau (femme), belloubet, dupont-moretti etc… sont pour vous des technocrates de droite?
      Dans ce cas vous êtes au ‘mieux’ LFI ou EELV ou/et ZADISTE. Au ‘mieux’…

  78. JC dit :

    Quand Tom Enders était PDG d’Airbus il n’a eu de cesse que d’écarter les français dans les postes prépondérante du groupe. Et en bon soldat de Merkel il a bien manoeuvré. M.Faury que fait-il au juste ? Ce que lui appris son maître ?

    • Momo dit :

      Merkel a extrêmement mal manoeuvré.
      Mutti ne va pas laisser une page glorieuse dans l’histoire de l’Allemagne.
      Plantée sur tout ce qui compte sauf l’économie: sécurité, défense, énergie, ecologie
      Gross Katastroff!

      Mais effectivement Enders a été aussi brillant, on peut le dire.
      A noter la retraite chapeau à ~1M€, faut kand même pas dékonner….

  79. JC dit :

    Quant à M.Breton, tel une IA, il applique la feuille de route programmée dans son cerveau d’arriviste incompétent.

  80. Félix GARCIA dit :

    On a mieux à faire: on va révolutionner le monde ! 😀
    « Conférence EENUEE du 25/01/2022 »
    https://www.youtube.com/watch?v=lt7la5Ja240&t=3506s

    Des dizaines de milliers d’avions à fabriquer, un monde à rêver … on a vraiment mieux à faire !
    😀

  81. Félix GARCIA dit :

    « Rafale : les secrets de l’avion star de l’armée »
    https://www.rmcbfmplay.com/video/rmc-decouverte/rafale-les-secrets-de-lavion-star-de-larmee?contentId=Product::NEUF_RMCDEC_RMC00202234&universe=PROVIDER

    RMC Découverte@RMCDecouverte
    #Audiences
    Records pour « Rafale : les secrets de l’avion star de l’armée française » hier sur #RMCDécouverte

    Records de l’année sur la case du mardi* :
    – 3,5% PdA H25-49 ans
    – 2,4% PdA 25-49 ans
    – 2,8% PdA 25-49 ans CSP+

    – 359 000 téléspectateurs
    – Pic d’audience avec 507 000 téléspectateurs
    https://twitter.com/RMCDecouverte/status/1767837667813622040

    🙂

  82. Dihamel dit :

    Ne soyons pas naïfs ; Aucun pays européen n’a une armée capable et puissante .Ce n’est pas avec les 150 milles hommes de lAllemagne et les 180 milles de la France , ni l’Italie ,ni l’Espagne ,ni les Belges etc….quisont dans le même état que l’on pourrait se défendre .Heureusement il y a les américains, seuls capables de projeter 150 milles hommes ,avec les forces blindées qui vont avec .Mais il y a un MAIS : les USA exigent que l’on achète leur armement .!!!!! On vous protège si vous achetez !!!!Lza France avait 680 chars en 1981 aujourd’hui 180 …….idem pour les avions …et tous les paysd’Europe sont dans ce schéma d’où le coup de gueule justifié de Trump .Aujourd’hui ,on a un Poutine qui s’excite et rien a mettre en Face .L’attaque de l’Ukraine est de notre faute : Poutine a profité de notre faiblesse etde la naïveté infantile de nos hommes politiques qui ne sont préoccupés que par le pognon, le mot patriotisme étant devenu un mot fasciste .

  83. Mistral dit :

    – L’avenir n’est pas dans le tourisme de masse (Airbus) mais dans un monde en guerre (Dassault).
    – Dans ce monde en guerre, l’avenir ce sont les DRONES. Là, le besoin essentiel, c’est l’IA.

    – A la fin, il va rester BOEING tout seul et des sous traitants.

  84. Chrislo974 dit :

    avec plus de 200 contributions, on voit que c’est un sujet qui passionne, avec les allemands ça devrait être fini, on ne peut pas bosser avec eux, nous n’avons pas le même calendrier industriel et surtout politique, les mêmes régions en OpEx, les mêmes soutiens militaires contractés avec les nations hors Europe. c’est fini le temps de SECBAT « Atlantic », SEPECAT « jaguar » ou Transport Allianz « transall ». ils sont tous là, allemand, britannique et italien à vouloir relancer un programme industriel aéronautique perdu. alors que l’on sait que seul Dassault est toujours là (industriellement) et de part son seul (principal) savoir faire, c’est lui qui a plus a perdre en cas d’inactivité, de tergiversation, …à l’image des programmes MAWS, MGCS…bouclier anti missile européen…