Le ministère des Armées justifie l’impasse faite sur l’acquisition d’hélicoptères de transport lourd
Dans un rapport publié en 2014, le Sénat avait trouvé « regrettable » le fait que les forces spéciales françaises ne pouvaient pas compter sur des hélicoptères de transport lourd [HTL] comme leurs homologues américaines et britanniques… D’autant plus que, en 2006, l’Inspection générale des Armées « Air » avait esquissé quelques pistes pour acquérir de tels appareils, conformément à un « objectif d’état-major » énoncé quelques mois plus tôt. Mais aucune d’elles « n’a été poursuivie afin de ne pas remettre en question la commande des 68 NH-90 de l’armée de Terre », avait-il rappelé.
Par la suite, malgré l’engagement des NH-90 Caïman TTH de l’Aviation légère de l’armée de Terre [ALAT] au Sahel, le ministère des Armées obtint de son homologue britannique le déploiement de trois CH-47D de la Royal Air Force [RAF] à Gao [Mali] pour soutenir les opérations de la force Barkhane. Également sollicité, le Danemark envoya également deux EH.101 Merlin en décembre 2019.
« Nous constatons tout le bénéfice des hélicoptères de transport lourd dans le cadre de l’opération Barkhane […] En liaison avec des partenaires comme l’Allemagne, le Canada et le Royaume-Uni, nous examinons la possibilité de former des pilotes et réfléchissons en parallèle à la location de ce type de capacité », avait d’ailleurs expliqué le général Philippe Lavigne, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE], lors d’une audition parlementaire, en 2019.
En outre, le Commandement des opérations spéciales [COS] fit valoir que des hélicoptères de transport lourd permettraient « d’envisager de nouveaux modes d’action, plus à même de contrer les menaces futures, au même niveau que nos alliés d’outre-Atlantique et d’Europe ».
Aussi, au regard de l’activité intense des hélicoptères britanniques et danois au Sahel, il allait être difficile de justifier l’impasse faite par l’état-major français sur une telle capacité lors de l’élaboration des deux dernières Lois de programmation militaire [LPM]. Pourtant, c’est ce que vient de faire le ministère des Armées, dans une réponse à une question écrite posée par une députée.
« La question du besoin français en HTL est née des contraintes du théâtre afghan, où la conjonction, très rare, de hautes altitudes et de températures élevées pénalisait considérablement les hélicoptères de manoeuvre et d’assaut [HMA] en service à cette époque [Cougar et Caracal] engagés par la France sur ce théâtre », affirme le ministère, qui passe donc par pertes et profits l’objectif d’état-major de 2006.
« En condition ‘été afghan’, un Chinook pouvait embarquer plus de 20 combattants équipés, contre environ 5 pour le Cougar ou le Caracal. Mais les remarquables performances du Caïman ont modifié la donne : en bande sahélo-saharienne, par très hautes températures, un Caïman avec le plein de carburant peut embarquer 15 à 20 combattants équipés, contre 25 à 30 pour le Chinook. Cette différence notable de performance pose donc la question de la pertinence du surcoût du HTL », poursuit le ministère des Armées, d’autant plus qu’un appareil de ce type « impose des contraintes très supérieures en termes de mise en œuvre et de caractéristiques des zones de poser ». Et les études qu’il a menées par la suite ont livré un verdict défavorable.
« Les premières conclusions sont les suivantes : un coût estimé à 140 millions d’euros pour l’acquisition de deux Chinook [auxquels s’ajoutent les coûts et contraintes techniques et logistiques de soutien d’un micro parc et les coûts et contraintes en ressources humaines de formation et de gestion de micro-populations] » tandis qu’une « acquisition non patrimoniale [une location, ndlr] représenterait un coût compris entre 140 et 400 millions d’euros sur 4 ans, selon la version d’appareil et le niveau de service demandé », détaille le ministère des Armées.
D’où l’avis défavorable à une telle opération afin d’éviter le risque d’une « éviction significative » sur les composantes « hélicoptères de manoeuvre et d’assaut » et « avions de transport tactique ». Aussi, il a été décidé de « privilégier une composante HMA robuste et homogène par armée [Caïman et Cougar dans l’armée de Terre, Caracal dans l’armée de l’Air et de l’Espace], dont le coût global de possession sera très inférieur à celui induit par un micro-parc HTL, pour une souplesse d’emploi [tactique et ressources humaines] bien supérieure », conclut le ministère des Armées, qui compte cependant sur la bonne volonté des partenaires européens pour obtenir, si besoin, des hélicoptères de transport lourd.
OpexNews@OpexNews
« Dans un contexte compliqué tel que celui d’aujourd’hui », @AirbusHeli réfléchit de proposer à l’Allemagne une coopération sur le drone de surveillance maritime VSR-700, qui a déjà des touches à l’export.
https://twitter.com/OpexNews/status/1727954170450170327
C’est une bonne nouvelle qui entre parfaitement dans le cadre de la réorganisation du secteur militaire d’Airbus afin de lui donner un caractère européen dans le cadre de la défense européenne voulue par la France.
« la défense européenne voulue par la France. »
Par Emmanuel MACRON.
PS : Au-delà des incantations et des moulinets des moignons, c’est quoi pour vous « l’Europe » ?
Et vous ne m’avez toujours pas répondu :
En quoi « Sols nus, climat foutu » serait « de l’intox » ?
—> « Sols nus, climat foutu | Laurent Denise »
Cette conférence à eu lieu lors du 23e festival de Non Labour et Semis Direct.
https://www.youtube.com/watch?v=uNjAF_P13TA
Des drones terrestres type OPTIO-X20/THeMIS-LMP ou ULTRO capables de rentrer dans nos hélicos ou d’être transportés sous élingue, ça rajouterais de la patate aux unités d’aérocombat, de même que le parachutage de ceux-ci et d’équivalents des Type-X depuis des A400M/C-130/FTCM avec 40mm CTA/LMP/ARX30+E-TRAP.
Les unités aéroportées ont de l’avenir.
« Comme le vent ! »
Illidan – Warcraft III
Fardier, quads, remorques, MO 120 RT, OPTIO-X20 (moins de 2m de large ?), ULTRO … ça en fait des trucs sympas transportables en soute ou sous élingue.
Quelles sont les choses de plus de 4 tonnes (NH90 [2.5 tonnes en interne]), ou 5 tonnes (Caracal) que l’on aurait besoin de transporter par hélicoptère ?
Combien de véhicule ? quelle charge sous élingue ? Combien de palette de fret dans la soute d ‘un NH90 ou d ‘un Caracal ? cette comparaison sur le nombre de combattant équipé embarqué est stupide , un hélicoptère ne sert pas juste au « coup de main » .Autant appelé un chat un chat , nous pourrions tout a fait acheter une vingtaine de ces hélicos mais nous ne saurions pas les faire fonctionner logistiquement et humainement et c ‘est normal vu les difficultés que nous avons déjà à le faire avec tout nos aéronefs sans exceptions .
Un CH 47 fait une belle cible , les Américains en ont perdus quelques un en Afghanistan .
Et pas un NH90 ou un caracal ? intéresser vous à l’ utilisation de cet hélicoptère depuis la guerre du Vietnam .
@Koudlanski. Vous faites partie de ces gens qui partent à la guerre en imaginant qu’il n’y aura pas de pertes ?? Bienvenu au paradis des bisounours et promesses politiques en tout genre…
L’aAE fait porter le débat sur les choix de flottes d’hélicoptères pour que l’arbitrage soit rendu parmi celles de l’adT. C’est un piège bien connu depuis que le débat existe, en fait la création de la DAM dans les années 80 en tant que grande unité autonome pour des actions dans la profondeur.
Mais pour l’essentiel, les HTL assurent effectivement des missions logistiques concurrentes de celles de l’aviation tactique que l’aAE n’a pas priorisé (euphémisme) en dehors de ses propres besoins de projection.
Par ailleurs, ces missions moins exposées sont ainsi celles que nos alliés peuvent assumer pour nous accompagner sans trop de visibilité et de risques.
C’est donc un excellent choix que de prioriser les HM en tant qu’hélicoptères de combat pour l’aérocombat terrestre.
Tant de mots pour dire simplement qu’il n’y a pas l’argent pour.
@dimitri. Vous oubliez de comprendre que si on met le doigt dans l’engrenage de l’achat sur étagère d’hélicoptères militaires , c’est toute la filière française qui s’effondre. L’excuse de l’opérationnel est bidon car la France ne sera jamais attaquée seule et donc c’est l’OTAN qui réagira avec tous ses moyens dont les hélicoptères lourds. Etre patriote , c’est avant tout penser à sa propre industrie avant les fantasmes de la fumeuse guerre de haute intensité qui restera une invention pour les pays dotés de l’arme nucléaire. Nous avons eu besoin des hélicoptères lourds que dans les pays que nous avons dû quitter sans victoire comme l’Afghanistan ou le Sahel.
Vous avez tout à fait raison de souligner que les armées françaises ont structurellement besoin de l’Otan pour assurer la protection « militaire » de la France. L’état major des armées ne cesse de le répéter au grand dam de quelques nostalgiques du 20ème siècle qui pensent qu’une moyenne puissance peut encore, de nos jours, assurer seule sa sécurité.
Il n’y a pas d’hélicoptère lourd dans le catalogue d’Airbus je ne vois donc pas quelle filière française on effondrera. Les hélicoptère lourd sont un manque capacitaire dans l’armée française ils ne remplaceront pas les tonnages moyens. Je parle d’en posséder seulement une vingtaine et pas plus. Le Royaume Uni, l’Italie, l’Espagne, les Pays-Bas, l’Allemagne, la Grèce et la Turquie en possèdent rien qu’en Europe mais pas nous. Je suis partisan du fait qu’il faut compter sur soi avant de compter sur les autres. Vos arguments ne me conviennent pas.
« la fumeuse guerre de haute intensité qui restera une invention pour les pays dotés de l’arme nucléaire » ! je suis content d’apprendre que la ruSSie ne possède donc pas d’armes nucléaire, ouf….
@jerome, L’Ukraine non ce qui change tout, mais quand on ne veut pas comprendre, on joue au « savant ».
Un peu dommage de pas avoir profité de la commande Allemande pour former une unité franco-allemande sur CH47F (60 pour 5Mds€), à l’image des C130J, on aurait sans doute pu faire quelque chose.
Cela peut être envisageable avec d’autres voisins, mais le fait que les Allemands renouvellent le parc d’HTL aurait été une opportunité.
Vérification faite, je vous renvois à deux infos. Tout d’abord, la Belgique a déjà commandé 20 H145M. https://www.forcesoperations.com/belgique-la-defense-confirme-le-choix-du-h145m/ Ensuite, la Belgique termine les tests comparatifs pour des hélicoptères SAR. http://specialdefense.over-blog.com/2023/01/belgique-un-helicoptere-leger-en-2023-un-helicoptere-sar-en-2024.html
Si le Caïman est réellement aussi performant l’argument se tient.
Quelqu’un sur ce site pourrait-il nous renseigner sur ce point?
Il suffit de comparer les fiches signalétiques respectives :
Le NH90 est classé dans la catégorie 10t et le H225m dans celles des 11t, donc, il n’y a pas photo. ( là, on parle du poids maxi en ordre de marche)
En fin de compte, pour un hélicoptère aussi récent, le NH90 n’est pas si performant que ça….
Bonjour , et vous vouliez quoi comme performance en plus ? vous oubliez un peu vite que le H225 et le chant du cygne d’une famille de matériel comme beaucoup d’autre avant lui , si il y a une chose a reprocher au NH90 c ‘est une stratégie industriel chaotique .
Le pire est qu’on en a vraiment besoin mais comme d’habitude ce sont toujours les mêmes qui décident avec les résultats désastreux ’on connaît. Le plus grave est qu’avant on en possédait un, le Super Frelon, qui pouvait prendre jusqu’à 27 combattants, et que les chinois qui l’ont adopté, l’ont fait évoluer, et ainsi aujourd’hui, il existe chez ceux sous une nouvelle version très évoluée en technologie. Bref, pendant ce temps là et ceci comme d’habitude, nous on n’a plus rien alors que si on avait persisté dans son évolution, il est certain qu’on en aurait vendu beaucoup !
Le super frelon s’est avéré catastrophique sur plusieurs plans :
– faible disponibilité
– consommation gargantuesque
– entretien long et fastidieux , surtout à cause de ses trois moteurs, alors que le Caracal n’emporte que deux tonnes de moins avec deux moteurs seulement…
Bref, l’armée a sûrement été soulagée lorsqu’elle s’est séparée de son dernier appareil.
Il me semble qu’aujourd’hui, il ne devrait pas être difficile d’augmenter la capacité du futur remplaçant de l’H225m en le faisant passer de la catégorie 11 à 12t, (en augmentant aussi légèrement son volume ) ce qui l’approcherait du Merlin, mais avec deux moteurs seulement, et donc moins couteux en consommation avec un entretien réduit.
Les retenir du Super Frelon en Afrique du Sud (oui), ont demontré que cet hélicoptère ne faisait pas le taf. Source: un vieux « Air Fan ».
Il était ancien et à son époque était une petite révolution. Donc, il suffisait de l’améliorer comme l’ont fait les chinois au lieu de ne rien avoir, et le H225 est arrivé un grand nombre d’années plus tard, donc il faut comparer ce qui peut l’être.
Bon ben maintenant on laisse expliquer les gars brillants du site pourquoi l’acquisition de NH90 aux dépends du Caracal se justifie finalement parfaitement, au-delà même du prix qui est nettement inférieur.
@NRJ C’est tout ce que vous avez à dire ? Décevant…
« Avoir des stocks de chars inutiles » En quoi aurait ils été inutiles ? L’immobilisation des matériels qu’on doit moderniser montre le contraire. Moderniser les chars en stock en bloc avant de les verser en unités permet de maintenir les unités à plein effectif malgré la modernisation.
C’est bizarre ça que ni la Russie ni les Etats-Unis n’aient renoncé à faire des choses qui sont parfaitement inutiles selon vous ? Russes et américains sont tous idiots selon vous ?
L’Ukraine montre d’ailleurs à quel point un stock est indispensable pour une armée. Les deux camps sont bien contents d’avoir eu des stocks. L’Ukraine est bien contente que les USA n’aient pas suivis la débilité profonde que vous défendez qui a conduit a supprimer les stocks chez nous.
« vous me dites que Guy Brossolet fait un ouvrage uniquement sur un affrontement entre deux armées régulières et vous me dites en même temps que Guy Brossolet explique des choses sur la techno-guérilla. » Et c’est logique, car la techno-guerilla n’est pas un terme de Brossolet. On a englobé a posteriori ses doctrines dans ce terme. Doctrine qui étaient développées pour l’affrontement que préparait l’armée française à l’époque contre l’URSS.
« Quand vous m’aurez prouvé que vous n’avez jamais tué personne. » Toute votre logorrhée n’a donc pas d’utilité non seulement car vous ne débattez pas et en plus vous racontez de la daube. Il est évident par exemple que vous avez parlé de Guy Brossolet en ignorant que tout son ouvrage est relatif à un affrontement entre deux armées régulières et à aucun moment à une guérilla. Pas la peine d’en rajouter a part me faire marrer ça ne sert à rien.
« Sinon, vous avez accusé le CEMAT » Où ais je accusé ? J’ai cité des sources.
D’ailleurs les sources et les citations qui prouveraient que les miennes ne sont pas authentiques se font toujours attendre…
Si vous n’y arrivez pas c’est pitoyable car vous êtes toujours incapable de faire un truc que vous prétendez évident. La raison est évidente : vous racontez de la daube depuis le début, ce que vous appelez aussi connerie, et vous avez bien raison.
Et la vous êtes en train de vous dépatouiller dans votre mouise et vos mensonges. Tout en étant toujours incapable de prouver que mes citations sont fausses.
Vis-à-vis de moi vous n’avez rien d’autre à opposer que l’insulte car je vous ai constamment pulvérise sans effort juste avec des sources et des citations dont vous êtes réduit à mettre en doute l’authenticité sans aucune preuve. Vous êtes complètement dominé sur le plan de l’argumentation faute de connaissances, de sources et de citations.
Toute vos pleurnicheries reflètent votre frustration devant la plus totale impuissance qu’est la votre face à moi. Et je dois dire que je ne m’en lasse pas.
@NRJ Caracal issu d’une demande de l’AAE pour de la RESCo car on avait rien fin XXe siècle capable de faire ce que faisaient nos alliés à ce moment là avec leurs hélico. Par défintion il n’a jamais été en opposition au NH90.
C’est les évènements post 11 septembre qui ont conduit les FS à l’employer faute de NH90. Maintenant que le NH90 est là (et pour les FS il convient) sans surprise on fait ce qui était prévu.
Comme c’est la vérité vous dîtes que ça n’existe pas, afin de favoriser ce qui plombe nos armées. Mais vous êtes NRJ.
@Mat49
Je sais tout cela merci. Ce n’est pas moi qui critiquait le fait d’avoir acquis des NH90 aux dépends de Caracal supplémentaires mais d’autres commentateurs. Si vous avez besoin je peux mettre une citation et une source. Comme vous êtes incapable de faire des trucs qu’un enfant de 5 ans ferait, ça vous fera un exemple
Au présent de l’indicatif, le verbe dire (vous dites) ne nécessite pas d’accent circonflexe.
C’est au passé simple qu’il en faut un (vous dîtes).
Aux dépens de.
Expression qui a plus à voir avec le mot dépense qu’avec le verbe dépendre.
Aux dépens du Caracal.
Être condamné aux dépens.
Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute.
@Mat49
« En quoi aurait ils été inutiles ? » L’utilité pour l’armée française d’avoir des chars en grande quantité (disons plus de 500 exemplaires, s’il faut mettre un chiffre. Le chiffre de 500 reste arbitraire) est très limitée. A quoi serviraient t’ils ? A partir à l’assaut du front de l’est ? Nos ennemis les plus probables ne se combattront pas avec des chars, ce n’est pas l’arme la plus efficace contre eux.
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« C’est bizarre ça que ni la Russie ni les Etats-Unis n’aient renoncé à faire des choses qui sont parfaitement inutiles selon vous ? »La Russie imaginait sans doute lancer une offensive en Ukraine ces avant l’année 2022. A partir de là, c’était tout à fait logique pour elle d’avoir des milliers de chars. Pour les USA, ils sont comme nous : ils misent peu sur les chars et ceux qui sont en trop restent en réserve pour les filer aux ukrainiens par exemple. Si nos chars sont déjà construits c’est effectivement mieux de les garder en stock (c’est vrai que ce serait idiot de ferrailler du matériel qui coûte quand même cher). Maintenant, acheter des chars en plus pour les mettre en stock est crétin.
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« L’Ukraine montre d’ailleurs à quel point un stock est indispensable pour une armée » La France n’est pas l’Ukraine. Maintenant si vous voulez des stocks de chars dans la perspective de lancer l’opération Barbarossa, n’hésitez pas à le dire.
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« « vous me dites que Guy Brossolet fait un ouvrage uniquement sur un affrontement entre deux armées régulières et vous me dites en même temps que Guy Brossolet explique des choses sur la techno-guérilla. » Et c’est logique, car la techno-guerilla n’est pas un terme de Brossolet. On a englobé a posteriori ses doctrines dans ce terme. Doctrine qui étaient développées pour l’affrontement que préparait l’armée française à l’époque contre l’URSS. » MDR. Donc là vous me dites très sérieusement que l’URSS, avec ses dizaines de milliers de chars et ses milliers d’avions allait mener de la techno-guérilla… Vous vous rendez compte que vous racontez n’importe quoi ?
Et non content de ça, vous me racontez que Brossolet explique des choses sur la techno-guérilla alors qu’il n’utilisait même pas ce terme qui est apparu après. C’est le comble du ridicule. Vous tentez d’inventer des trucs pour mettre un sens, mais vous n’arrivez qu’à avoir l’air d’un clown. Et vous êtes un clown drôle, là vous m’avez fait bien rire.
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« Il est évident par exemple que vous avez parlé de Guy Brossolet » Ce n’est pas moi qui ait parlé de Guy Brossolet. Je n’ai fait que demander une source et une citation que vous disiez avoir sur ce monsieur pour justifier votre affirmation « pour votre gouverne, la techno-guérilla n’est pas de la guérilla ». Vous voulez que je vous remette dans la figure l’article et votre citation où VOUS apportez ce pauvre Brossolet qui n’avait rien demandé à personne mais qui se retrouve à devoir justifier vos bêtises ? Mais bon votre insistance à transformer les faits montre bien que vous virez dans le pathétique. C’est rigolo à lire en tout cas.
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« « Sinon, vous avez accusé le CEMAT » Où ais je accusé ? J’ai cité des sources. » Vous n’avez cité aucune source qui justifiait vos affirmations. La prochaine vous mettrez des citations, vous aurez peut-être l’air moins pitoyable alors…
je vous rappelle :
1) « Maintenez vous toujours qu’on a presque 0 chars Leclerc déployables » Le CEMAT le dit. »
2) « « Maintenez vous toujours qu’on est incapable de déployer plus que l’ENU ? » Le CEMAAE le dit. »
Vous les accusez de tenir des propos, prouvez le : SOURCES ET CITATIONS ?
Et quand je dis « CITATIONS », il ne s’agit évidemment pas des vôtres, mais de celles du CEMAA et du CEMAT.
Ca paraîtrait logique pour un enfant de 5 ans, mais il faut croire que vous n’atteignez pas ce niveau.
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« Tout en étant toujours incapable de prouver que mes citations sont fausses. » Rien ne permet d’affirmer qu’elles sont vraies.
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Vis-à-vis de moi vous en êtes réduit à tenter de modifier les faits, et c’est un plaisir pour moi de vous remettre dans la face la réalité. Vous accusez des personnes respectables de tenir certains propos, et vous êtes incapables de justifier, ce qui montre que vous êtes en infériorité intellectuelle manifeste, à essayer de filer à l’anglaise, là où je vous remets vos paroles dans votre figure. Et maintenant vous vous racontez des histoires en affectant de croire que je ne sais pas quoi dire. Paradoxalement c’est très drôle, car plus vous tentez de vous convaincre de prendre de la marge avec vos paroles, plus vous vous enfoncez.
Et l’exemple de Brossolet démontre bien que vous êtes six pieds sous terre. Vous avez raconté de la daube et vous pataugez à essayer d’expliquer. Résultat, vous paraissez encore bien plus comme un crétin.
@NRJ « Je sais tout cela merci. » Donc la conclusion est évidente.
« A quoi serviraient t’ils ? » De stock. La modernisation en cours offre un parfaite exemple de l’utilité. L’Ukraine aussi.
« La Russie […] Pour les USA » Je parle du fait d’avoir des stocks. Cela ne date pas d’hier chez eux. Pourquoi les USA ont-ils des stocks si c’est inutile ?
« Maintenant, acheter des chars en plus pour les mettre en stock est crétin. » Non car ça permet d’avoir des chars neufs et de faire des stocks avec les vieux qu’on a alors tout le temps de moderniser si besoin.
« La France n’est pas l’Ukraine. » En effet mais elle a une armée. Et le manque de stock nous a forcé a puiser dans les matériels en dotation ou qui étaient à peine retirés du service.
Résultat très peu de matériel livré aux ukrainiens.
« Maintenant si vous voulez des stocks de chars dans la perspective de lancer l’opération Barbarossa » Donc les USA veulent lancer Barbarossa selon vous car ils ont énormément de stocks de tout type de matériel. Ils avaient même pu ressortir des M14 des stocks pour l’Afga quand la M4 manquait de portée.
« Donc là vous me dites très sérieusement que l’URSS, avec ses dizaines de milliers de chars et ses milliers d’avions allait mener de la techno-guérilla… » Non relisez ce que j’ai écrit.
« Et non content de ça, vous me racontez que Brossolet explique des choses sur la techno-guérilla alors qu’il n’utilisait même pas ce terme qui est apparu après. » Eh oui. Il n’est pas l’inventeur du mot.
Vous êtes un énorme clown pour ignorer les évidences que j’énonce.
Brossolet parle d’affrontement entre deux armées. J’ai l’ouvrage sous les yeux.
« Vous voulez que je vous remette dans la figure l’article et votre citation » Elle me donne entièrement raison, allez y.
Tout ce que je fais c’est enfoncer des portes ouvertes mais vous réussissez à être tellement idiot que vous vous prenez quand même la porte dans la figure.
« Vous n’avez cité aucune source qui justifiait vos affirmations. » Si vous le prouvez vous-même en les mentionnant.
« Rien ne permet d’affirmer qu’elles sont vraies. » Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas les trouver. Il n’y a aucune autre explication tellement c’est facile de les trouver.
@Mat49
« Donc la conclusion est évidente. » Je ne sais pas quelle conclusion, mais si vous dites qu’elle évidente, c’est qu’elle l’est peut-être.
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« « A quoi serviraient t’ils ? » De stock. » Le stock n’est pas une fin en soit.
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« Pourquoi les USA ont-ils des stocks si c’est inutile ? » Parce que l’US army s’est dit que ça valait mieux de mettre les chars en trop en réserve (ou en « stock » si vous voulez) plutôt que de les ferrailler, tout simplement. Cette raison simple et logique ne vous serait t’elle pas venue à l’esprit par hasard ?
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« Résultat très peu de matériel livré aux ukrainiens. » Le rôle de l’armée française n’est pas d’armer les ukrainiens. Ce n’est pas pour ça que le contribuable donne des milliards à l’armée française chaque année. Si on peut rendre service aux ukrainiens en leur filant le matériel qu’on a en trop, c’est très bien de leur filer, mais l’armée française n’est pas un fournisseur d’armes gratuites pour les autres pays. Désolé de vous l’apprendre.
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« Non car ça permet d’avoir des chars neufs et de faire des stocks avec les vieux qu’on a alors tout le temps de moderniser si besoin. » Si vous estimez qu’on est incapable de gérer un taux de disponibilité correct de nos chars malgré quelques mises à niveau, c’est que vous estimez que nos militaires en charge sont des crétins finis.
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« Donc les USA veulent lancer Barbarossa selon vous car ils ont énormément de stocks de tout type de matériel. » Leur but n’était pas de faire des stocks. Ils ont fabriqué ces matériels pour répondre à des besoins opérationnels. Ils n’ont pas appliqué votre idée d’avoir du matériel neuf pour le stocker car ils ne sont pas crétins. Ils ne stockent que le matériel dont ils n’ont plus besoin.
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« Non relisez ce que j’ai écrit. » Je vous remets vos propres écrits : « Et c’est logique, car la techno-guerilla n’est pas un terme de Brossolet. On a englobé a posteriori ses doctrines dans ce terme. Doctrine qui étaient développées pour l’affrontement que préparait l’armée française à l’époque contre l’URSS. » Soit vous pensez que le Pacte de Varsovie allait mener de la techno-guérilla contre l’OTAN, soit vous pensez que l’OTAN aller mener de la techno-guérilla contre le pacte de Varsovie. A vous de choisir.
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« Brossolet parle d’affrontement entre deux armées. J’ai l’ouvrage sous les yeux » Donc il ne parle pas de techno-guérilla, terme qui est apparu après.
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« « Vous n’avez cité aucune source qui justifiait vos affirmations. » Si vous le prouvez vous-même en les mentionnant. » Ou ça qu’on rigole encore un peu devant le ridicule que vous démontrez ?
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« « Rien ne permet d’affirmer qu’elles sont vraies. » Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas les trouver. » Et bien considérez que je fais exprès et démontrez à tout le monde que je suis un crétin et trouvez les pour moi. Pour ça il suffit de mettre alors un URL et une citation du CEMAT et du CEMAA qui viennent des URL, qui justifient les propos que vous leur attribuez.
Mais je suis rassuré, vous ne trouverez rien du tout et je ne suis pas un crétin.
@NRJ « Je ne sais pas quelle conclusion, » C’est toujours la même : vous racontez de la daube quantique.
« Le stock n’est pas une fin en soit. » Il est en effet là pour servir de stock. L’ukraine et la modernisation en cours des Leclercs prouvent que c’est vital pour une armée d’avoir des stocks.
« Parce que l’US army s’est dit que ça valait mieux de mettre les chars en trop en réserve (ou en « stock » si vous voulez) plutôt que de les ferrailler, tout simplement » Et la raison vous échappe. Si ne pas les ferrailler est inutile pourquoi ne pas les détruire ?
« Le rôle de l’armée française n’est pas d’armer les ukrainiens. » Nous aurions dû être en mesure de leur fournir beaucoup de matériel si nous avions une armée : grâce aux stocks, et grâce à des capacités de production surnuméraires qu’on aurait activé.
Car nous avons besoin à minima que l’Ukraine ne perde pas.
Mais vous êtes pro russe, donc je sais très bien ce que les pro russe comme vous racontent : de la daube.
« Si vous estimez qu’on est incapable de gérer un taux de disponibilité correct » Vous n’avez pas compris. Je ne parle pas de dispo mais du fait que comme on modernise un volume ridicule de chars il faut bien les immobiliser le temps de les moderniser ce qui fait que le volume de chars réellement en unité est encore plus ridicule que d’habitude.
« Leur but n’était pas de faire des stocks. » Ils ont explicitement dit qu’ils faisaient des stocks. Comme les russes d’ailleurs.
Comme le dit l’IRFRI dans son étude sur le sujet. Je vous laisse vous humilier en étant incapable de la trouver.
Donc je repose ma question pourquoi ont-ils fait des choses inutiles et coûteuses selon vous?
J’ai déjà la réponse : vous n’arrivez pas à justifier l’inutilité car vous vous êtes encore aperçu que vous avez dit de la daube.
« Soit vous pensez que le Pacte de Varsovie allait mener de la techno-guérilla » J’ai écris que non.
« soit vous pensez que l’OTAN aller mener de la techno-guérilla contre le pacte de Varsovie » C’est ce que Brossolet propose ou pas selon vous ?
« Donc il ne parle pas de techno-guérilla » Le terme apparu après a désigné ce qu’il propose.
« Ou ça » Message ci-dessus. N° 1) à 4).
« Et bien considérez que je fais exprès » C’est déjà le cas. Vous ne pouvez pas ne pas sciemment être une telle merde.
« et démontrez à tout le monde que je suis un crétin » Vous le faites très bien vous-même je vous rassure : vous ne faites que ça.
@NRJ et à part entrainer (quand on a les crédit) quelques unités à combattre sur char à quoi ça sert de n’avoir que 150 à 180 chars au mieux en unité? On sert à quoi?
Logiquement si on avait pas Nexter qui a besoin de plan de charge grâce au XLR on aurait dû abandonner les chars. En avoir que 200 n’est pas gratuit et ne sert pas à grand chose à part subventionner quelques emplois dans la MCO chez Nexter.
@Lagrange
Pour l’armée française, les chars servent surtout à de la protection rapprochée pour l’infanterie, spécialement en combat urbain. A t’on besoin de par exemple 800 chars pour mener du combat urbain ? Je ne serais pas contre l’idée d’augmenter un peu le nombre de chars (genre passer de 200 à 300, mais je reconnais que c’est un chiffre arbitraire, et je ne doute pas que l’armée française a d’autres priorités budgétaires) mais avoir un grand nombre de chars lourds n’est en aucun cas adapté pour notre armée. On n’est pas la Pologne ni la Russie.
Une armée se dimensionne par rapport aux adversaires que l’on envisage d’affronter. Dans le cadre de l’affrontement avec nos adversaies les plus probables, avoir des chars en grand nombre n’est pas le plus intelligent pour nous.
@Moscou vous n’avez pas de formation pour troll? Vous pourriez au moins faire semblant non?
» les remarquables performances du Caiman » ahah faudrait en parler à tous les pays qui veulent s en debarrasser……..
@Olivier
Vous parlez de qui ? Des australiens qui ont viré les Barracuda pour des raisons politiques ?
–
Quand on regarde, c’est des raisons surtout politiques qui mènent certains pays à s’en débarrasser. Pas des raisons techniques.
Donc vous confirmez que vous êtes en possession d’informations qui indiquent que la raison pour laquelle plusieurs armées veulent se débarrasser de cette machine sont purement politiques??? Peu crédible, troll.
@NRJ
Pas des raisons techniques ? Ah bon ?
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/10/la-norvege-annule-son-contrat-de-14-helicopteres-europeens-nh90-et-demande-un-remboursement_6129690_3210.html
https://meta-defense.fr/2022/11/02/apres-laustralie-et-la-norvege-la-suede-va-elle-aussi-se-passer-de-ses-helicopteres-nh90/
@Goose
La Norvège a fait preuve d’une mauvaise foi manifeste dans cette affaire. Elle a juste voulu un appareil ultra spécifique pour son armée et décidé du jour au lendemain d’annuler. Aucune discussion n’a même eu lieu avec les industriels pour voir comment régler les problèmes.
Plus d’info sur https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/norvege-la-decision-d-annuler-le-contrat-nh90-interpelle-y-compris-chez-les-norvegiens-921437.html
@NRJ c’est marrant mais ça n’arrive ni à l’EF 2000 ni au Rafale ce genre de problème. C’est politique s’ils y échappent?
@Lagrange
Quand on regarde, ça arrive surtout à l’Australie. Ils ont des EF 2000 ou des Rafales les australiens ? Pas à ma connaissance. Par contre, ils auraient dû avoir des Barracuda, et ils ont lâché le programme pour des raisons strictement politiques.
On peut parler aussi des polonais qui auraient du acheter des Caracal et qui ont décidé de faire l’impasse. Ils ont des Rafales les polonais ? Je ne crois pas.
–
Bref, ce n’est pas parce que ce n’est pas encore arrivé au Rafale ou à l’EF2000 qu’une telle situation ne pourrait pas leur arriver. C’est arrivé pourtant à d’autres avions de chasse comme les SU-30 en Indonésie.
J’ai ri aussi en lisant cela. Il suffirait qu’ils publient les chiffres de la dispo et du coût du MCO pour que chacun puisse juger soi-même. Mais vu qu’ils ont décidé de rendre ces données secrètes, pour ne pas dévoiler des informations stratégiques à l’ennemi… On se doute bien que l’ennemi ici c’est le contribuable qui pourrait se faire un avis quelque peu éloigné de la propagande officielle sur le résultat de ces coopérations européennes et sur l’état de préparation et de gestion de l’Armée.
C’est clair… regardez les anglais, ils se sont tenus à l’écart de coopérations, on acheté du matos US et ne peuvent jamais s’en servir, toujours en panne, pas une pièce et des factures de maintenance délirante. Avec un budget supérieur au nôtre, ils ont moins de matériel et une dispos plus faible. Vous avez bien raisons, il faut se méfier…
Meth: Déjà, les Brits ont surtout des problèmes avec presque tout type d’armement. À commencer par l’EF2000 qui est un échec, en passant par le Challenger ou l’Ajax et ses problèmes de vibrations ou encore des châssis qui ont été mal soudés en Espagne, etc. Regardez plutôt les Turcs qui, qu’on les aime ou pas, ont réalisé un véritable progrès pour leur BITD en partant quasiment de rien. Ils l’ont fait en nouant des partenariats avec ceux qui avaient les compétences recherchées et une volonté de les transmettre à un prix intéressant. Regardez aussi les Polonais qui, certes importent beaucoup d’armement, mais chaque contrat est suffisamment grand pour qu’il puisse être accompagné d’un offset sur la production et le MCO dont bénéficie l’industrie locale. Pour les British on pourrait mentionner leur achat des VBT Boxer accompagné d’un vaste transfert de compétences qui a l’air de bien se dérouler. J’aurais préféré que la France ait consacré l’argent qu’elle dépense en surcoûts du MCO du NH-90 pour développer son propre système qui serait beaucoup plus fiable, ou pour acheter un autre système éprouvé mais « francisé » et avec un transfert de compétences total.
Archi-logique.
Et prévisible.
La question ne s’était posée que du fait des OPEX afghanes et sahéliennes.
C’en est fini.
A la fois au niveau opérationnel, ces OPEX n’ont au final rien apportées, rien résolues, des opérations coups de poing étaient largement suffisantes sur des objectifs limités dans l’espace et le temps.
Et géopolitique elles nous ont au final plus affaiblies que renforcées, et elles n’ont au final pas changé le destin de ces contrées car la réalité c’est que le destin des afghans est entre les mains des afghans et ceux du Mali & co dans les mains des maliens et autres.
Et en terme de politique intérieure, la distraction de lutter contre l’islamisme à des milliers de km a fait long feu. C’était pratique pour ne pas s’attaquer aux problèmes intérieures autrement plus douloureux et sensibles.
Quant aux armées elles ont pour mission première la sécurité du pays, et non palier le défaut de sécurité des pays africains.
Notre sécurité passe par être une puissance spatiale, tenir les airs et avoir la supériorité en méditerranée et l’atlantique nord.
Cela a toujours été le cas, mais la contestation et la multiplication des menaces n’y a jamais été aussi forte.
Enfin au niveau terrestre la seule véritable menace est la Russie sur le flanc Est de l’Europe, ce que le conflit ukrainien est venu rappeler de manière brutale mettant fin au format « africain » de l’armée de terre.
Alors au revoir les très chers Chinook et bonjour les drones, l’innovation et le feu dans la profondeur.
Et tan mieux
Sacré démonstration , sauf que votre postulat est faux et la conclusion guère mieux , une histoire de prix le chinook ?mais bien sur .
La sécurité de la France n’est pas dans une force de garde frontière. Elle est dans la capacité à sécuriser des approvisionnements.
Ou avez-vous vu que la Russie nous menaçait ? Qui a depuis 1991 dénoncé tous les traités de sécurité collective? Qui a attaqué la republique fédérale de Yougoslavie pour lui arracher une de ses provinces historique, le Kosovo ? Qui a bafoué ses promesses de ne pas élargir l’OTAN vers l’est ? Qui encerclé la Russie avec des centaines de bases militaires ou bataillons « response » ? Qui impose l’extraterritorialite de ses lois commerciales a ses soit-disant « alliés » ? Et enfin depuis Maidan, qui n’a jamais respecté les accords de Minsk, dont Angela Merkel, Hollande et consorts étaient les garants, mais dont ils ont avoué, apres avoir été piégés au téléphone, qu’ils n’avaient aucune intention de les respecter mais juste de gagner du temps pour laisser a l’Ukraine, ce régime pourri et néonazi de se réarmer ?
Soi-disant.
Disant de soi-même.
Qui impose l’extraterritorialité de ses lois commerciales a ses soi-disant « alliés » ?
« Ou avez-vous vu que la Russie nous menaçait ? »
En Ukraine.
Pour le reste de votre baratin venu en droite ligne de Moscou, aucune intérêt à y répondre, seulement à le dénoncer pour ce qu’il est : de la basse propagande.
La Russie nous menace en Ukraine… Intéressant. L’Ukraine est un Territoire d’Outre Mer ?
« Ou avez-vous vu que la Russie nous menaçait ? »
Et bien la Géorgie, la Moldavie ou l’Ukraine peuvent en témoigner par exemple……
« Qui a depuis 1991 dénoncé tous les traités de sécurité collective? »
Oui, tiens, lesquels par exemple ?
« Qui a attaqué la republique fédérale de Yougoslavie pour lui arracher une de ses provinces historique »
Beau raccourci de l’Histoire ! Mais au combien malhonnête. Du troll russe quoi…
« Qui a bafoué ses promesses de ne pas élargir l’OTAN vers l’est ? »
Promesses de quoi ? Cela n’a jamais existé, aucun accord signé. Un mythe.
« Qui encerclé la Russie »
Ah ! Le fameux encerclement de la Russie par l’OTAN, une alliance purement défensive ! Pour info, les pays de l’OTAN ne se trouvent qu’à sa frontière Ouest, le plus petite !!!…. Et l’OTAN n’entretient pas de bases ailleurs dans le monde, à contrario de la Russie.
« Qui impose l’extraterritorialite de ses lois commerciales a ses soit-disant « alliés » ? »
Ah ! Gagné ! Les USA. Mais c’est de bonne guerre puisque tout le monde utilise le $. Notez que les Russes utilisaient l’arme du gaz pour se faire obéir par les pays qui lui résistaient…
« Qui n’a jamais respecté les accords de Minsk »
Ben, en fait, les Occidentaux n’avaient aucun moyen de les respecter, puisqu’ils n’étaient pas sur place. Par contre, Russes et pro-Russes étaient bien sur place eux, et ouvraient allègrement le feu sur les positions adverses en jurant le coeur sur la main que ce n’était pas eux ! Oui, mais voilà, la crédibilité des vérités russes on voit encore aujourd’hui ce que cela vaut …….
Bref, au final rembarrez vos cartons @Raskolnik car à toutes les questions que vous posez vous n’obtiendrez pas la moyenne. Loin de là même, à peine un pitoyable 0,5/20. Retournez à vos études.
Goose, votre ton pontifiant dit assez la suffisance qui vous habite mais, curieusement, vous ne répondez serieusement qu’à une seule de mes questions…pour les autres questions, a mon tour de vous conseiller de vous pencher dessus sérieusement : vous serez très surpris des reponses que vous trouverez. Point n’est besoin d’avoir un master en géopolitique – c’est mon cas – pour les trouver sur les sites officiels gouvernementaux et d’organisations internationales. A ce stade, je ne vous mets pas de note/20, je vous laisse une deuxième chance de vous améliorer. Au plaisir de vous lire bientot !
Ils veulent une force européenne, qu’ils commencent par la logistique commune nécessaire à la projection des forces et matériels.
Tout a fait et on a un bon exemple sous les yeux .
solution plus simple: penser à concevoir une hélicoptère de transport lourd, dommage que personne n’a pensé à remplacer le super frelon
Ne pas avoir de HTL sur le territoire est idiot et nous coutera très cher le moment venu.
S’agissant des deniers des contribuables l’analyse a le mérite d’explorer toutes les possibilités et les contraintes. Ceci dit si nos armées font appel à celles qui possèdent des lourds c’est qu’il y a aussi un besoin, non?
Les performances du Caïman sont sans équivalent chez ces concurrents c’est de notoriété publique.
Les performances du Caïman sont sans équivalent chez Ses concurrents.
Très bien. Un peu de bon sens ne saurait nuire, même dans l’armée. D’autant que le les opex exotiques sont, espérons le, passés de mode en même temps que par pertes et profits.
Halte à l’échantillonnage – mieux vaut rien que médiocre.
Croyez vous…dans moins d’une décennie un de ces pays de m…. nous rappel, ma chemise la dessus
Si on nous rappelle, on nous fait un rappel.
Pour des questions de budget, aussi cinématographique que ce soit, c’est une capacité de niche pour laquelle nous comptons sur nos alliés, nous avons bien compris vu la commande allemande.
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/helicopteres-militaires-les-americains-raflent-la-mise-en-europe/10468837.html
On se souviendra que l’expérimentation de l’armée de l’air et de l’espace portait sur… 2 Chinook : au prétexte l’armée française ne savait pas faire!
http://www.paxaquitania.fr/2020/02/experimentation-en-vue-pour-des-chinook.html
L’armée de terre française n’a guère plus honoré ces anciens avec un CEMAT qui disait que l’ALAT ne saurairt pas quoi en faire (l’armée de l’air avec ses « Pirates » et la marine nationale avec ses H34 zns ses flottilles s’en sont aussi servies )…
https://theatrum-belli.com/diaporama-sur-larmement-des-helicopteres-durant-la-guerre-dalgerie/
N’oublions pas le Service de Santé des Armées dans cette histoire : 90% des blessés transportés soit par petit avion Morane 500, soit par hélicoptère seraient morts s’ils avaient été transbahutés par voie terrestre…
Le général Valérie André ET son mari le colonel Alexis SANTINI ont marqué l’histoire militaire française dans ce domaine :
https://www.aerobuzz.fr/breves-culture-aero/biblio-le-colonel-alexis-santini-et-le-general-valerie-andre/
L’ALAT qui ne se rêve qu’en « tout hélicoptères » est une connerie, les petits avions ont tout à fait leur place dans le dispositif, ce n’est pas qu’une vieille survivance de feu les guerres de décolonisation.
Rarement mis en valeur, sauf dans la communication de l’exercice ORION, quant on veut des fleurs, il vaut mieut se les payer soi-même :
https://operationnels.com/2020/10/09/lescadrille-de-transport-et-de-convoyage-du-materiel-une-unite-unique-dans-nos-armees/
Pour les amateurs de bizarre, un camping de Loire-Atlantique propose la nuitée dans un H-34 (de Royale) :
https://actu.fr/pays-de-la-loire/saint-michel-chef-chef_44182/dans-ce-camping-de-loire-atlantique-un-helicoptere-de-larmee-transforme-en-logement_56206765.html
Le ministère des armées compte sur la bonne volonté des ces partenaires européens pour avoir des hélicoptère lourds nécessaires à nos force spéciales. On a quand de sacrés cerveaux au ministère! 140 millions c’est rien a cote d’un PAN a 45 milliards( sans compter les frais de fonctionnement et d’entretien) et ca serait plus utile a nos armées. A ca pour nous refiler du tigre et du NH 90, ils sont forts mais quand il s’agit d’investir sur des hélicoptère lourd éprouvés comme le chinook ou super stallion, y plus personne. Surtout qu’ils basent leur points de vue sur l’afrique comme si c’était le théâtre d’opération ou on allait avoir les plus besoins des FS. Et quand bien meme ca le serait le cas,10 FS de plus sur une op ca fait une grosse difference.Mais quand allons nous avoir un ministre de La Défense qui s’y connaisse dans le domaine de La Défense et qui fasse le ménage a l’état major. Je sais je rêve, ca faits 40 ans que j’attends.
Proposez vos services . que l’on rigole . Un crash du CH 47 c’est 50 morts , vous direz quoi comme excuse ?
Effectivement les SEALS l’ont payer fort cher le coup du Chinook, est il ne sont pas les seuls à l’avoir payer de leur vie . Cela tombe facilement se genre d’engins au combat. Les balles de kalachnikov traversent l’appareil de part en part même lorsqu’il y a des corps au milieux si l’on en croit les témoignages de soldats US en Afghanistan.
Cela tombe facilement Ce genre d’engins au combat.
D’abord je ne sais pas du chinook ou du super stallion lequel serait le mieux pour nous. C’est a nos pilotes d’essayer et ils sont excellents. Ensuite des accidents d’helico il y en a et y en aura toujours mais si on doit s’arrêter a ca on avancera pas. Maintenant si vous préférez quémander aux autres pays quand on aura besoin d’une opex c’est votre choix. J’ai donne 30 ans de ma vie a l’armée, je ne me vois pas devenir politicien avec des partis qui voient plus leur intérêt que celui de la nation depuis 40 ans. Des marchands de votes sans honneur ni d’amour pour leur pays.
Vous avez raison. Pour plus de sécurité l’armée devrait se limiter à des hélicoptères lourds à 1 place, pareil pour les C130, modifions les en ce sens !
Rassurez-moi, vous n’êtes pas militaire ni ancien militaire ?
J’adore notre capacité d’anticipation. Dicton bien de chez nous, en Auvergne: » c’est toujours dans le potage que l’on voit le vermicelle de l’avenir « .
« Le ministère des Armées, qui compte cependant sur la bonne volonté des partenaires européens. » Merci pour ce moment.
Mais quelle blague
C’est drôle en plus de parler d’achat de seulement deux hélicoptères chinook c’est sûr que ça couterait chère il faudrait au minimum une vingtaine d’appareils pour faire l’affaire et en plus prendre le prisme de la guerre au Sahel pour les capacités de nos appareils c’est ridicule sachant le contexte actuel et que nous sommes un pays européen.
Pour être monté dans un chinook de la raf 45 soldats équipés contre 20 dans un nh90, toute manière on a toute les excuses du monde quand on ne veut pas !
Ça ne coûterait pas « chère », mais c’est sûr que ça coûterait cher.
Je suis étonné aussi que l’on ne parle pas d’un possible achat d’eh101 merlin pour remplir le rôle de htl
Une capacité de 30 commandos ou 16 civières dans la dernière version anglaise
si tout est vrai, ma fois ca se tient … sinon …
C’est réducteur au possible pour justifier auprès des armées l’absence d’une plateforme telle que CHINOOK ou SUPER STALLION ….
Croire que nos alliés accepteraient de nous prêter un appareil pour une opération par les FS est inepte. Qui voudrait s’associer à la France pour conduire une action peu transparente par définition ? Particulièrement si le pays « prêteur » n’est pas sur la même ligne diplomatique que la France.
Les caisses sont vides, c’est le temps du « en même temps », la suite sera bien plus difficile quand la réalité se rappellera à nous..
Et oui, je veux çà mais en même temps je n’ai pas l’argent pour l’avoir.
Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.
Je veux ça mais en même temps je n’ai pas l’argent pour l’avoir.
CH-47 Chinook:
Masse à vide 10t
Masse max 22t
NH90 Caïman:
Massa à vide 6.5t
masse max 10.5t
Les chiffres avancés dans l’article sont bidons, tout comme les explications, on a pas d’hélicoptère lourd parce qu’on a pas de pognon, fin de l’histoire.
Les infrastructures ne doivent pas être les mêmes, quelle auraient été votre réaction, si on nous avez annoncé , que pour 2 CH 47 il fallait déboursé x millions d’euros pour modifié les infrastructures pour accueillir les hélicos .
On peut doubler le budget de la défense et augmenter mes impôts en conséquence, pas de problème.
Si si on a du pognon, mais le pouvoir préfère le consacrer au social et à acheter à prix fort la fragile paix sociale…J
@NVG. Exact !
Il y en a beaucoup sur ce site qui ont du mal à comprendre, comme @dolgan et bien d’autres, que si nous n’avons pas d’hélicoptères lourds, pas plus de chars, pas plus d’avions, pas plus de navires de combat ou de patrouilleurs océaniques bien armés, etc, etc…
Que si nous avons une armée échantillonnaire et peu apte à faire face un conflit de haute intensité, c’est parce-que nous n’avons pas de POGNON comme vous dîtes et pourquoi nous n’avons pas de POGNON ??
Parce que l’état en plus d’être obèse, ne sais pas gérer et dépense sans compter, qu’elle le distribue partout et à tout le monde, comme par exemple,notre contribution à l’UE, (qui nous coûte environ entre 15 et 18 milliards d’euros/an sur les 28 que l’on donne et qui permet à certains pays d’en profiter pour acheter du matos américains avec ).
C’est comme pour tous les autres problèmes que rencontre la France, tout ce que j’avance est vérifiable sur les divers sites (« gouv.fr ») et autres ou dénoncé par de nombreux et sérieux économistes, journalistes et essayistes.
Alors, ce n’est pas d’être anti-France, ni avoir de la haine contre son pays que de dénoncer le manque de moyens de son armée ainsi que les dérives d’un état et de ses gouvernements successifs, (notamment le dernier), qui vendent,(depuis 40 ans), notre pays et ne savent pas le tenir, pays, qui malheureusement courre à la ruine!
Je peux vous lister à nouveau tous les chiffres concernant la situation catastrophique de l’économie française et ceux de ses dettes…
Certains devraient vraiment ouvrir les yeux et s’inquiéter de leur avenir car ils ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas et n’étaient pas prévenus. Et à moins d’un sursaut, la fin risque d’être très très dur pour la grande majorité d’entre nous, à moins d’aimer la couardise, la soumission, la collaboration et la trahison…
Allez, hop, une grande tisane.
Pff… Imb….. heureux !
Plus heureux que vous, cela ne fait aucun doute. Plus serein, aussi.
Au présent de l’indicatif, le verbe dire (vous dites) ne nécessite pas d’accent circonflexe.
C’est au passé simple qu’il en faut un (vous dîtes).
Nous n’avons pas de pognon, comme vous dites.
Pauvre pays qui n’a plus les moyens d acheter deux helicos…on a d ailleurs 3 porte hélicoptères vides d helico et l aéronavale a du mal …on loue des dauphins….notre gigantesque zée maritime aurait besoin d autres moyens …qui le veut ?
Février 2018, deux gazelles de l’ALAT se percutent, 5 morts.
Visiblement aucune leçon n’en est tirée puisqu’en novembre 2019, un Cougar et un Tigre se percutent, 13 morts. Pire qu’Uzbin.
Pensez vous vraiment que nos armées puissent supporter une collision de 2 Chinooks ?
Le « renoncement » aux hélicoptères lourds est une mesure salutaire qui sauvera des vies.
Et si la comparaison entre un Chinook et un Caïman n’est pas en faveur du Caïman, la comparaison entre un Chinook et DEUX Caïmans est clairement en faveur du Caïman, n’en déplaise aux râleurs.
il est bizarre votre commentaire. Vous jugez de l’utilité d’un appareil sur le risque de collision? Mouais…
Vous avez raison : limitons tous les aéronefs à 1 place ! Comme ça, en cas de crash, les pertes seront minimes.
Pareil pour les bâtiments de combat.
Supprimons purement et simplement les forces armées !
Vous avez raison, et on ne vous a pas attendu pour y penser. Le mono-pilote est déjà en route dans l’USAF pour les ravitailleurs. Et les compagnies aériennes s’y préparent. Pour tous, la motivation essentielle est la réduction de la charge salariale. Pour les militaires, la réduction des pertes en cas de conflit fait bel et bien partie de l’équation.
La réduction effective des équipages sur les bâtiments de la Marine relève de la même logique.
Sinon supprimons déjà l’ALAT, ce serait un premier pas salutaire.
Ça résoudra par la même occasion ce problème d’hélicoptères lourds dont ni la Marine ni l’AAE ne veulent vraiment.
L’armée, c’est vachement dangereux. D’ailleurs, mes gamins vont aussi arrêter de prendre le bus de l’école, aussi. c’est vachement dangereux. Il n’y aura plus de bal de village, c’est vachement dangereux. Vous devriez arrêter de poster des coms pareils, c’est vachement dangereux.
» la comparaison entre un Chinook et DEUX Caïmans est clairement en faveur du Caïman, n’en déplaise aux râleurs. » , faux car leur rôle premier sont différents , ils sont complémentaire en fait comme dans tout les pays ou on les emploi et ils sont nombreux , n ‘en déplaise aux aveugles .
Alors là………….. plus stupide que vous, je ne connais pas !
Il suffit de comparer les fiches signalétiques respectives :
Le NH90 est classé dans la catégorie 10t et le H225m dans celles des 11t, donc, il n’y a pas photo. ( là, on parle du poids maxi en ordre de marche)
En fin de compte, pour un hélicoptère aussi récent, le NH90 n’est pas si performant que ça….
@Castel
Sauf que comme dit dans l’article, le Caïman peut garder sa capacité d’emport en toute condition contrairement au Caracal.
On a pas d’hélicoptères Lourdes parce que nos politiques sont autant visionnaires que madame Irma sous sa tente à la foire du Trône. Les arguments avancés ne tiennent pas la route c’est de la poudre aux yeux ou encore de la soupe pour noyer le poisson. Pour citer Georges Clemenceau « La guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires. » Notre bon ministre de la défense l’a bien compris lui qui a été promu colonel de réserve élevé aux hormones dans la gendarmerie à l’âge de 31 ans (belle prestation).
Faudrait savoir. Entre « Lourdes » et « madame Irma sous sa tente à la foire du Trône », ce n’est pas tout à fait la même chose. Du moins, ce ne sont pas exactement les mêmes croyances. Quoique certains pourraient dire que si… En tout cas, ce n’est pas au même endroit.
Ne pas avoir d’hélicoptères Lourdes, ça tient du miracle !
Coluche : « expliquez nous ce dont vous avez besoin et on vous expliquera comment vous en passer »
Les remarquables perfomances du NH-90 …
Chez nos amis belges, on a une disponibilité de 40% grand max, avec une heure de vol à 10 000 balles … tous les pays acheteurs s’en débarrassent, y compris la Norvège en passant par l’Australie … à un moment donné je veux bien mais quand même
Que de contorsions pour cacher notre misère budgétaire !
Les HTL ne sont pas que dédiés aux forces spéciales.
Si ça transporte une section lambda, c’est aussi un vecteur sanitaire de valeur.
Mais si de l’argent on en a parce qu’on ne cesse pas d’emprunter mais principalement pour payer des charges administratives démentielles au lieu d’emprunter pour investir. En effet, lorsqu’on investit pour créer, produire et donc vendre, la société fait des profits et au final l’état s’enrichit car il perçoit de la Tva et des impôts, et au final ce dernier peut acheter ce qu’il a besoin! Bref, normalement c’est ce qui devrait être fait mais ne l’est plus depuis 20 à 30 ans car les nouveaux venus en politique et de tous bords n’ont aucune notion dans l’industrie, l’économie, l’armée etc. car ils sont arrivés après une période glorieuse où les personnes d’avant ont tout recrée, innové et amené à la performance, et donc tout était là, sans que ces nouvelles classes politiques n’aient d’effort à réaliser mais pour exister. Donc depuis et jusqu’à aujourd’hui, il leur a seulement suffit de discuter, promettre pour ne rien dire, dissimuler les tristes vérités qui nous guettent, et bien sûr, ils ont oublié l’essentiel, à savoir maintenir à leur juste niveau notre armée, notre industrie, la recherche, le spatial, le nucléaire, l’éducation etc. , qui depuis leur arrivée, déclinent incessamment et anormalement. Ainsi, leur inconcience et rien que pour l’armée a amené la quasi disparition de notre production industrielle qui était performante pour les armes individuelles comme l’AA52 et le famas etc., les chars comme l’Amx30 et le Leclerc etc., les hélicoptères lourds comme le Super Frelon quasiment vendu aux chinois etc., le sous armement de nos navires et leur insuffisance avec la perte du canon de 100 mm vendu aux chinois etc. car la liste est longue !
Bref à ce jour, ces abrutis n’ont toujours rien compris, comme en plus ils sont incapables de relancer partout notre production car nous possédons tout ce qu’il faut pour le faire, donc en ne produisant pas, on achète à perte, et le pire est qu’actuellement, ils sont aux premières places partout pour décider, et donc pour le faire ils le font mais Mon Dieu, » Bonjour les dégâts » pour notre pays et nous tous, et le pire est à venir ! En effet, partout et y compris l’Europe nous reprochent notre endettement injustifié, tout comme le niveau de notre pays est abaissé incessamment par les grandes institutions internationales, et même celui de notre armée qui récemment du 5ème rang mondial est passé dernièrement au 9ème rang.
Mais avant, quand on subventionnait certaines entreprises simplement pour les maintenir, on avait des gens comme vous qui disaient que ce n’est pas à l’état de faire cela, que l’on gaspille énormément d’argent pour pas grand chose.
Quand on payait des matériels deux fois plus cher qu’un équivalent étranger, des gens comme vous disaient qu’on fonce dans le mur, qu’on fait n’importe quoi par rapport aux autres, que pour le même prix on pourrait avoir deux fois plus en achetant sur étagère.
Au final ce sont des gens comme vous qui se plaignant du coût de nos équipements et du coût pour maintenir certaines entreprises (comme l’ex GIAT par exemple) la tête hors de l’eau qui ont poussés les politiciens à faire des choix différents. Aujourd’hui vous venez faire la leçon.
Vous avez beaucoup d’imagination pour vous trouver des coupables afin de masquer vos graves erreurs, et devriez plutôt lire ce que j’écris, et surtout ne cherchez pas d’excuses à toute cette clique qui est incompétente pour notre pays! Vous voulez un détail sur nos 3000 milliards de dettes et à quoi a servi principalement cet argent alors que notre armée est « exsangue » ! Voulez vous aussi m’expliquer pourquoi dernièrement au niveau du classement industriel note pays est passé derrière l’Italie et la Grande Bretagne, qu’au niveau militaire notre pays est passé dans ces dernières années de la 5ème place à la 9ème, pourquoi par stupidité et c’est grave pour notre pays, notre armée n’a pas d’hélicoptères lourds et qu’elle à l’intention d’en emprunter aux autres pays lorsqu ’elle en aura besoin? C’est quoi ces conneries de dépendance dans des situations de combat dont l’issue pourrait être dramatique pour nos hommes car ce besoin pourrait être immédiat, et tout comme nos alliés pourraient ne pas satisfaire notre demande pour de nombreuses raisons, ceci à cause d’un délai ou qu’ils en ont besoin ailleurs ! Alors M. le Bureaucrate ou technocrate gardez vos raisonnements stupides pour vous, laissez de véritables militaires et organisateurs raisonner et décider dans les ministères , donc virez votre clique afin que prochainement nos militaires puissent avoir à leur disposition ce que j’ai eu à mon époque, à savoir pour tous types d’interventions des avions et des hélicoptères pour être transportés, et même pouvoir sauter en parachute de ces derniers. Bref et heureusement que c’est en train de se faire, à savoir que dans les temps à venir les gens comme vont être sortis du circuit, et qu’ainsi notre pays va retrouver l’armée puissante qu’elle avait avant, et ceci pour le plaisir de nos militaires et de nous tous! Au fait et sujet très préoccupant, qu’en est-il du retour de nos gars coincés au Niger et de l’important matériel qui s’y trouve, car ils doivent être rapatriés en décembre ? De même pour eux, pourquoi ce silence inadmissible et qu’on ne soit pas encore informé des modalités de leur retour ? Bref, pour qui vous prenez vous pour ne pas nous en ? informer
Ça ne va pas mieux, vous, hein…
Certains pensent peut être qu’il faut temporiser aujourd’hui pour favoriser demain l’arrivée de nouveaux appareils plus performants et innovants … comme un helico classe 11à 12 tonnes, mais à propulsion hybride, façon « Racer » (dont le prototype devrait bientôt faire son 1er vol).
15 à 20 combattants équipés dans un NH au Mali ?! Même s’ils avaient été nus ça ne passe pas… Ou alors avec un rayon d’action ridicule pour l’appareil. N’importe quel pilote qui connaît un minimum le NH et la BSS vous le dira. Même sur un théâtre centre Europe on n’est jamais dans cette configuration.
C’est de la pure com de politiciens parisiens… Ridicule.
@un pilote
Oui effectivement même si le NH a des qualités indéniables, c’est 1,6 T de charge utile max. en soute. Donc 20 combattants équipés c’est impossible en opérations type BSS.
A la place de la députée je ne me satisferai pas de cette réponse désinvolte venant du ministère.
Question bête mais pour faire quoi aujourd’hui?
On se fait virer d’Afrique. Le couple caïman/tigre semble bien fonctionner. Donc oui on peut faire toujours plus mais pour quelle utilité?
Plutôt d’accord avec l’analyse pour une fois…
@ Vins
Pour quelle utilité, c’est une bonne question parce que nous avons tout intérêt à laisser tomber l’Afrique et le POMO.
Mais c’est une bonne question aussi parce que nous devons préserver nos concitoyens des DROM-COM. Or ce sont des zones où le transport de troupes inter-îles (ou inter-clairières en forêt équatoriale), rapide avec poser sur terrain non-aménagé, est une nécessité.
Mais la vraie réponse à votre « question bête » a été apportée par « Fonctionnaire territorial ancien mili » ce matin à 5:25
Pas la peine de nous enfumer avec des détails niaiseux fictif, un des ministres à macron s’est vanté il y a quelques jours que jamais la France n’avait connu une telle baisse d’impôts.
Et évidemment il ne s’agit pas du français de base pour qui la charge d’impôts s’alourdit sans arrêt mais de ses potes ultra friqué qui nous refilent leur charge fiscal par vase communiquant.
Dans un tel contexte, trouver des prétextes pour justifier l’impasse sur des achats essentiel relève de la mauvaise excuse, comme de raconter des bobards à sa femme pour cacher les frais de ses maitresses.
Et comme dans toute pièce de théatre burlesque, le coupable fini toujours pas se faire pincer sur un détail qu’il a oublié…comme une note de restaurant dans la poche du pantalon qui partait au lavage.
Finalement, on vous préfère encore quand vous vantez les mérites du F-35.
Oh c’est du vécu ça ! Une autre façon de résumer les choses mais ce n’est pas faux. 🙂
C’est comme Lemaire qui nous dit que, 2 millions d’emplois ont été crée et que le chômage recul, alors que le lendemain, on apprend qu’il est reparti à la hausse depuis 3 trimestres. 🙂 🙂
Et Rhâlala, vous n’avez pas fini de râler
Quand on recule, on est en recul.
C’est vous qui râlez à longueur de commentaires.
Donc, si on suit la logique, tous les autres pays (et ils sont nombreux) qui utilisent le Chinook n’ont rien compris….
Les argument avancés sont très discutables. Qui plus est en se basant sur un Caïman qui, au demeurant, ne fait pas preuve d’une fiabilité et d’un coup de main d’œuvre irréprochables…
Mais bien sûr, comme d’habitude, nous français on sait mieux que les autres…
Alors oui, pour une douzaine d’appareils, aucun intérêt. Logique. Mais si on ne se borne qu’à penser en terme de forces spéciales….. Ce n’est pas elles Ui nous feront gagner une guerre.
ça aussi c’est logique.
Un coup de main.
Un coût de main d’œuvre.
Oups!
La crainte du boulangisme (actualisée en « putschisme ») reste vivace dans la classe politique : il suffit de se rappeler les cris qu’elle pousse dès que des militaires donnent publiquement un avis un peu contestataire.
C’est pourquoi elle trouvera toujours toutes sortes de prétextes pour priver l’armée des moyens d’un assaut par surprise sur les lieux de pouvoir politique.
Pardon d’avance à la grande majorité des militaires légalistes qui lisent ce blog et qui pourraient se sentir offensés par ce que je vais dire, mais quand on lit ici certains commentaires qui appellent fréquemment à un changement de régime immédiat, la crainte du boulangisme est peut-être un peu fondée.
En dehors de ça, ce n’est pas la première fois que vous proposez cette explication comme raison à l’absence d’HTL dans nos forces, mais pourquoi plus ce type de matériel qu’un autre : transports de troupe, blindés, artillerie, avions de transport, … ?
Les régimes qui craignent réellement d’être renversés par l’armée font tous pareil : ils sous-dotent l’armée régulière et équipent d’armes modernes et performantes leur garde prétorienne.
Or chez nous, si on peut légitimement regretter une insuffisance de moyens affectés à l’équipement des armées, il n’est nulle garde prétorienne mieux équipée qu’elles. Même la gendarmerie n’est plus dotée de chars de combat, comme c’était encore le cas il y a quelques années, pour pouvoir servir d’ultime rempart au pouvoir au cas où l’armée se soulèverait.
Plutôt que de chercher dans la crainte d’un coût d’État militaire l’absence d’HTL dans nos forces, il faut peut-être plutôt évoquer des raisons doctrinaires interne aux armées, en plus du très réel manque de moyens budgétaires.
Fondée ? L’armée ne défend pas les français sur son propre territoire et vous vous croyez en 1961…
Nous ne vivons plus sur un territoire avec une communauté humaine voulant vivre ensemble un même destin, mis des communautés instrumentalisées pour se sauter à la gorge. Et cela vient, l’auteur du « vivre face à face » vient de nous quitter, mais nous en voyons poindre les débuts…
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/gerard-collomb-un-ministre-visionnaire-reste-trop-peu-de-temps-a-l-interieur-20231126
@ oui mais non
Je n’évoque pas la loyauté des militaires, mais la perception que la classe politique en a.
J’ai fréquenté toutes sortes d’élus politiques dans ma deuxième carrière. Il leur arrive de parler franchement lorsque c’est sans témoin : l’on n’imagine pas l’épaisseur de leur ignorance sur les questions militaires et par conséquent celle de leurs préjugés sur la sociologie militaire.
.
Ils ont quand-même compris que des hélicoptères, en comparaison des autres moyens que vous évoquez, permettent d’arriver plus vite et de se poser directement sur l’objectif ainsi qu’aux alentours en couverture.
Le mouvement des Gilets Jaunes échappait aux partis politiques et à leurs relais. Dans la classe politique, l’on s’est mis à réfléchir à ce phénomène nouveau. L’on a alors perçu que les forces de l’ordre et les forces armées recrutent dans les mêmes catégories sociales que les Gilets Jaunes, notamment au niveau de l’encadrement de terrain.
Dans le même temps les élus subissent des agressions qui font grand bruit médiatique, dont on ignore qui sont les commanditaires et qui sont les exécutants.
Ce qui amène la classe politique à imaginer qu’un jour les forces de l’ordre et les forces armées pourraient pactiser avec un mouvement incontrôlé comme les Gilets Jaunes.
La classe politique sait qu’elle est coupée du Peuple et que, par conséquent, elle est coupée des forces de l’ordre et des forces armées, qui sont issues du Peuple.
Soit la France le fabrique ou achète ce modèle hélicoptère , il est indispensable pour le transport de troupe et du matériel .
C’est vrais la France a perdu sont industries ,il manque plus de char comme le Leclerc et les tigres ,la mise en ferraille de nos Frégates alors que la France sait les faire moderniser , il n’y a plus de base aérienne au nord de Paris ( Cambrai 103 ) fermé sous Holland et aucune base maritime , aucune défense aérienne au nord de la France , la France a un savoir faire made in France et nous achetons nos armes au Allemand comme les fusils assaut et du futur char de combat Léopard .
« New Holland », c’est du matériel agricole.
Pour l’ancien président, c’est Hollande.
La mauvaise foi du ministère est évidente pour masquer les choix budgétaires. Quant aux personnes évoquant les crashes (entre hélicos ou pas), je suggère alors de supprimer tout matériel volant…un A400M, c’est 92 paras équipés. Bref, avec des guichetiers comme ça, l’administration a encore quelques beaux jours devant elle.
Ouais donc on et pas prêt de voir du shinook chez nous et vue le prix d’un programme d’hélicoptère de transport lourd, laisse tombé, aucune chance qu’on les ! On va allez rafistolé avec du skotch cette lacune capacitaire par l’utiliser d’un nh-90 et un puma pour compenser, bravo la pauvreté.
Près de (proche de) ou prêt à (disposé à), mais ni « prêt de » ni « près à ».
Donc on n’est pas près de voir du Chinook chez nous.
Donc on n’est pas prêt à voir du Chinook chez nous (mais cela change un peu le sens).
Et vu le prix d’un programme d’hélicoptère de transport lourd, pas « et vue le prix ».
Dans cet usage, il ne s’agit pas de la vue (nom féminin : le sens de la perception visuelle), mais de la préposition « vu », qui est invariable.
Bonjour,
bon le 21 ème siècle est plus sur des rotors rotatif…
maintenant, les armée auront toujours des excuses pour justifier le non achat d’un équipement…
maintenant, ils est regrettable que l’Airbus hélicoptère n’est pas développé se type de produits, hélicoptère lourd ou Avon au Rotors rotatif …
Dommage, encore une opportunité de perdue…
Il est regrettable qu’Airbus Helicopters n’ait pas développé Ce type de produits.
j’ai merdé je recommence un pilote m’a dit du temps des Puma qu’il mettait 30 nus dedans en Afrique alors dans un Caiman imaginer !
Alors sorter des fiches
« 30 nus » ?
En Afrique, il fait chaud, mais quand même… Et le respect de l’uniforme, alors ?
Ou alors c’était pour gratter un peu de poids… Mais ça ne doit quand même pas être pratique pour les troupes à l’arrivée, s’il faut combattre à poil à la sortie de l’hélico. La b… et le couteau, certes, mais ça a ses limites.
Ou bien ce n’était pas du transport de troupe, mais de gentilles demoiselles peu farouches destinées à agrémenter le repos du guerrier. Ah non, ça ne marche pas, ça aurait été « 30 nues » dans ce cas. À moins d’imaginer des damoiseaux dans ce rôle, mais la réputation de virilité de nos troupes va en prendre un coup si vous ébruitez ça trop fort. Naaaan, je ne puis y croire.
Haute intensité ou pas il est indispensable pour une armée d’être capable de projeter ses forces.
HS Manque à l’appel :
« Guerre en Ukraine : des centaines de chars manqueraient à l’appel, où sont passés les tanks russes disparus ? »
[…]
« Dans son décompte, il manquerait plus de 200 chars russes. Alors il pose simplement la question, en complétant avec des pistes de réponses.
Pour ce spécialiste, la Russie devrait détenir « 120 T-90 originaux et 369 T-90A, y compris les sous-variantes », soit 489 chars.
Avant de préciser que « seulement 34 T-90A ont été confirmés comme étant détruits et seulement 3 après mars 2023″, soit une perte de 37 engins au total.
Le compte n’y est pas
Le spécialiste rappelle que seulement 50 peuvent être visibles sur des photos satellites, et seulement 34 sont confirmés détruits. Même si les pertes sont plus élevées qu’annoncées, il en manque des centaines à l’appel. »
[…]
« Le spécialiste explique que « 50 des T-90 originaux se trouvent dans une installation de stockage et que malgré les meilleures estimations question pertes et en tenant compte de tous les véhicules manquants possibles, il manque toujours plus de 200 chars ». »
[…]
https://www.midilibre.fr/2023/11/23/guerre-en-ukraine-des-centaines-de-chars-manqueraient-a-lappel-ou-sont-passes-les-tanks-russes-disparus-11597721.php
Louer des hélicos lourds de transport « chinook » : Ouais … Ca marche que pour une guerre d’opex comme le Mali … Si un conflit d’ampleur symétrique et mondial éclate : On peu oublier cette idée, personne ne louera quoique se soit !
Je ne vois pas pourquoi certains s’étrillent sur la comparaison NH90, CH47D ; Ces deux engins ne sont pas dans la même classe d’hélico de par leurs masses et capacité d’emport. Pour le reste, il est évident qu’il serait absurde de demander l’étude d’un engin de ce type à Airbus hélico. Trop couteux et développement nécessitant plusieurs années ET débouchés commercialement illusoires. Utiliser des exemplaires de CH47D est amplement suffisant. Et puis en matière d’armement, ne pas oublier au vu des retex conflit Russo ukrainien, qu’en en période de paix, les états-majors subissent le lobbying industriel pour avoir toujours plus de technologie mais a des prix exorbitants difficilement supportables pour les budgets. Mais en mode conflit on a surtout besoin de matériel en masse et faciles à exploiter et à renouveler. (Canons, obus)