Leonardo ne veut pas tenir la chandelle à BAE Systems et à Mitsubishi au sein du projet d’avion de combat GCAP

Après avoir dévoilé son projet d’avion de combat de 6e génération, appelé Tempest, le Royaume-Uni noua d’abord un partenariat avec l’Italie afin de le mener à son terme. Puis il se tourna ensuite vers le Japon, où un programme similaire, appelé F-3, venait d’être lancé. Un protocole d’accord fut ainsi signé en vue de développer un démonstrateur de moteur de nouvelle génération dans le cadre d’une collaboration entre Rolls Royce et Ishikawajima-Harima Heavy Industries [IHI]. Et quelques semaines plus tard, un autre partenariat entre Londres et Tokyo fut établi, cette fois au sujet de la mise au point d’une suite de guerre électronique commune.

Finalement, en décembre 2022, les Britanniques, les Italiens et les Japonais annoncèrent la fusion des projets Tempest et F-3 au sein du GCAP [Global Combat Air Programme]. Et il était entendu que BAE Systems, Mitsubishi Heavy Industries et Leonardo allait y tenir un rôle prépondérant. Toutefois, les détails de cette alliance ne furent pas précisés. En clair, le partage des tâches entre les industriels restait à définir… Et il devait se faire en fonction des investissements que ces trois pays allaient consentir.

Seulement, il semblerait que l’Italie soit marginalisée dans cette affaire. En mars, l’agence Reuters rapporta que la participation financière italienne ne représenterait qu’environ 20% du coût total du développement du GCAP. Ce que Rome n’a démenti que très récemment. Et le responsable du programme au sein du ministère britannique de la Défense [MoD], Richard Berthon, a expliqué que le budget dédié à ce nouvel avion de combat « ne serait pas divisé comme un gâteau entre les pays au cours des premières étapes ».

Cependant, en septembre, il a été rapporté, encore par Reuters, que le siège du programme GCAP serait implanté au Royaume-Uni et que, « pour des raisons d’équilibre », sa direction allait être confiée à un Japonais. « Aucune décision finale n’a été prise concernant les sites et nous ne commenterons pas les spéculations », a assuré le MoD… Sans doute pour ménager quelques susceptibilités…

Car, en effet, le groupe italien Leonardo n’a nullement l’intention de tenir la chandelle à BAE Systems et à Mitsubishi Heavy Industries dans le cadre du programme GCAP. En tout cas, la semaine passée, son PDG, Roberto Cingolani, a fait une mise point à ce sujet.

« Nous disposons de capacités très solides d’un point de vue technique. Notre position [dans le programme] doit être revue à la hausse », a effet déclaré M. Cingolani, lors d’un forum Cybertech Europe 2023, organisé à Rome. « Nous pensons que nous disposons de compétences beaucoup plus avancées dans certains domaines. Nous voulons les mettre sur la table et rivaliser d’égal à égal avec nos partenaires britanniques et japonais », a-t-il insisté.

Cela étant, tout dépendra de l’implication financière de Rome dans ce programme, qui revêt également une dimension politique.

En attendant, et si les négociations sont toujours en cours, le PDG de Leonardo a livré quelques détails sur le GCAP. Ce « sera un superordinateur volant, doté d’une intelligence artificielle devant contrôler, disons, 30 à 40 drones plus ou moins performants et intelligents, certains pour la reconnaissance, d’autres pour l’attaque ». Aussi, a-t-il insisté, « ceux qui ont les compétences en main doivent se mettre à la table et dire : ‘voyons qui peut faire quoi’. Et le rôle fort doit être attribué en fonction des compétences ».

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108 contributions

  1. Lex dit :

    Oh, comme c’est bizarre, un air de déjà vu !
    à partir du moment ou on veut faire travailler ensemble des entreprises qui ont les compétences dans les mêmes secteurs, c’est plus de la coopération, c’est de la concurrence et ça fini par se mordre, quelles que soient les pressions exercées par les politiques.

    • Franz35 dit :

      oui, plus qu’à proposer un trio Dassault, Leonardo, Saab pour remplacer le Scaf

      • Arno75 dit :

        Pourquoi Leonardo alors que nous avons Thales ?

      • Alex dit :

        pourquoi pas, on demande à Leonardo de développer un jet d’entraînement spécialement dédié au futur avion de combat, à Saab un chasseur léger de police du ciel avec des coûts contenues et à Dassault de développer une machine de guerre 6g+++ le combo parfais pour faire un tabac à l’export avec des gens raisonnables, chacun développe son truc mais cela n’empêche pas d’aller chercher des compétences spécifiques chez les uns et les autres

      • Oliver dit :

        Mais les italiens sont historiquesment liés aux britanniques pour leurs hélicoptères Agusta Westland.
        Bien que Fincantieri ait racheté la part britannique il reste une usine en Grande Bretagne.
        De toutes les manières la catastrophe géostratégique en cours nous précipitera dans le chaos de la terre totale bien avant la sortie de ces programmes modernes.

        • Mani dit :

          Augusta Westland n existe plus c’est simplement LEONARDO.
          Pour info FINCANTIERI (constructions navales) est une autre societe italienne

  2. Clavier dit :

    Je ne pense pas que s’y mettre à plusieurs pays aussi différents soit tellement profitable à un projet aussi complexe …….

    • joe dit :

      Airbus est une réussite et les missiliers Européens vous disent que oui c’est possible. Il faut bien définit les bases, au départ bien sur c’est un peu la foire d’empoigne.

      • EchoDelta dit :

        Mettre tous ses oeufs dans le même panier est en général pas très malin…

      • Air dit :

        @joe Vous comparez des choses différentes, on parle de coopérer sur un programme de haute importance qui ne concerne pas que des missiles mais tout un programme avancée de drones, effecteurs, réseau, avion… pas de fusionner des entreprises qui se compléter encore et qui étaient dans une période différente de celle actuellement.

        L’état avait encore une certaine main mise à l’époque et les multiples entreprises qui exister était un bordel qu’il fallait régler comme les multiples entreprises ferroviaires qui ont été unis sous la SNCF.
        Personne n’a contester car c’était nécessaire, à l’époque du moins.

        On en est plus à cette période et maintenant Dassault peut dire ouvertement qu’il n’a besoin de personne pour concevoir un avion ou qu’il peut très bien abandonner la filière avion de combat pour se recentrer sur ses logiciels et ses avions affaires quand l’état le fait chier, mais là, qui fera les avions de combat que l’état demande ?

        L’état était clair à l’époque, une entreprise pour la défense/conception d’avion de combat et l’autre qui fait des avions civils/transport car sinon, ça s’éparpille trop et ça cumule des compétences en double, rien de compliqué, c’est très simple à comprendre.
        Airbus dépasse ses prérogatives sur le sujet en faisant chier son rival militaire alors qu’il n’a pas son niveau et peut se le permettre car les deux états n’interviendront pas sous peine de brusquer l’autre, ce qui rend la situation conflictuelle.

        Personne ne conteste si Airbus est une réussite, mais que mêler plusieurs pays sur un seul programme ça attire la convoitise (d’entreprises et d’état) et ça créer un bordel si il n’y a pas un meneur clair et net, sans contestation.
        Là en l’occurrence, il n’y en n’a pas et celui qui est censé être le meneur, se fait emmerder constamment par des personnes/entités qui ne devraient rien dire.

        Le sujet du MGCS par exemple donne raison à Clavier et encore, on parle de deux pays seulement, les pays en questions n’ont même pas pensé à se demander mutuellement ce que l’autre avait besoin ni qui ferait quoi de manière clair et net sans contestation extérieur en mettant tout sur le papier avec des obligations alors que c’est l’une des première chose qu’il faut faire quand on exécute un programme d’une tel « importance » pour éviter les problèmes à venir surtout quand on coopère avec un pays susceptible sur l’export d’armement et avec une grosse base industriel.

        Vous n’apprenez rien à personne concernant la mise en projet de programme très chère ou important, les bases doivent être toujours définit, sauf que là, elles ne l’étaient pas et que en l’occurrence ça ne dérange personne vue que les critères idéologiques sont remplis.

        Ça rempliera les sujets d’actualités au moins.

        Le sujet du GCAP est encore autre, les bases étaient là mais avoir 3 compétents ensemble dont un qui était là depuis le début mais qui n’est pas égal en terme de finance comparé aux deux autres, ça créer des conflits également car il se sent lésé face au nouveau duo formé.

    • Yannus dit :

      Tout dépend comment on s’y prend.
      Il n’y a rien de déconnant il me semble à ce qu’à partir d’une même cellule on puisse adapter des moteurs, radars et armements de différents constructeurs surtout quand ces moteurs, radars et armements sont à priori du même niveau en terme de capacité dès lors qu’ils sont interchangeables et interopérables.
      On pourrait rejoindre le programme Tempest avec les Anglais, je pense que dans ces conditions Dassault peut construire de bout en bout un Boramae coréen ou un F3 Japonais sans que cela nuise à la BITD française.

  3. patex dit :

    Voilà, ce qui devait arriver arriva.
    Le Rafale a de beaux jours devant lui.

  4. Pascal, (l'autre) dit :

    Déjà de l’eau dans le gaz?

  5. Le Breton dit :

    L’ironie voudrait que des trois ce sont probablement les italiens qui ont encore le plus de compétences dans l’industrie aéronautique et les anglais qui en ont le moins.

    • Hermes dit :

      Le Royaume Uni n’a plus son avion de chasse, mais BAE/Rolls Royce sont au niveau de Dassault/Safran d’un point de vue technique.
      .
      Ce ne sont pas des nouveaux né donc ils ont également une certaine expérience, même si ce n’est pas dans un programme d’avion de chasse national.

      • v_atekor dit :

        Je me faisais la même réflexion, mais les équipes ont été déplacées sur le F35B il y a 20 ans, donc elles ne peuvent pas former la nouvelle génération pour concevoir un avion de 0. La remontée en compétence peut être douloureuse et ils risquent les mêmes affres que pour leurs porte-avions ou les Français pour l’EPR. De ce côté-là, Léonardo a mieux maintenu son savoir-faire avec une implication sur plusieurs projets (de moindre ampleur, mais au moins existant)

        • Momo dit :

          Pour l’EPR la France a gardé toutes ses capacités intellectuelles et les jeunes n’ont plus le frein social des benêts verts pour y aller.
          Par contre il faut taper sur les tambours pour que le gouvernement ne se déculotte pas une nouvelle fois derrière les allemands concernant le prix de l’électricité.
          Les derniers propos du leader minimo sont préoccupants.

        • Huon dit :

          Pour l’EPR, il s’agissait d’acquérir les savoir-faire de conception plus que de les retrouver : les 56 réacteurs actuellement en service en France sont pour l’essentiel de conception américaine (le FRAM de Framatome, c’est « Franco-Américaine » ; Westinghouse est un des fondateurs de la société).

    • Matou dit :

      Les italiens peuvent se positionner à priori sans difficulté sur les parties électroniques. Pour ce qui est des moteurs, cela ne semble pas logique. Enfin, pour la cellule, pourquoi pas, mais ils ne pourront pas dire qu’ils sont les mieux placés sur le sujet face aux britanniques et aux japonais, ces derniers travaillant déjà sur une cellule.
      Selon ces hypothèses, il serait logique qu’ils réclament plus sur la dimension informatiques (cloud, cyber) et électronique (radars, etc), auxquels ils peuvent rajouter de l’armement.
      Le problème pour eux est que la dimension électronique est aussi clé que les dimensions mécaniques; cette dimension électronique étant aussi mâtrisée par BAE et très probablement par les japonais.
      Il y a donc tout lieu de croire que la partie ne va pas être facile pour les italiens, l’argent pouvant être le juge de paix mais pars seulement et cela dépendra combien ils peuvent mettre sur la table par rapport aux autres.

  6. lecoq dit :

    Tiens ca me rappelle quelque chose …

  7. kaiox dit :

    tiens tiens ça me rappelle les discussions du scaf…
    Est ce qu’on partage avec les italien a la place des allemands si ils quittent le gcap (on peut aussi motiver un peu leur décision, comme les anglais pour aukus en notre défaveur)?

    • Hermes dit :

      Quel intérêt ?
      Problème encore plus important qu’avec les Allemands, sans la marge budgétaire…
      .
      Si on est allez voir les Allemands c’est parce qu’ils ont le pognon et pas l’industrie…

      • JC dit :

        Et si les allemands sont venus voir les français c’est peut-être qu’ils ont le pognon mais pas les capacités pour le faire seuls, non ? Un peu comme avec Safran pour la céramique à Châtellerault.

      • MacOuanne dit :

        Oui mais eux ils se disent qu’ils vont remonter leur industrie avec le pognon français….

  8. Aramis dit :

    Eux aussi ont ce genre de petits détails qui coincent… on va voir les Italiens pour leur proposer un 50/50 ferme et définitif dans un successeur du Rafale et EF 2000?

    • Gaulois78 dit :

      Plutôt un Mirage NG avec l’Italie et la Suède ?
      Le Rafale est itar, donc pas de partage, notre bidt à suffisamment souffert des décisions politiques, on a toutes les briques technologiques pour le F5 et 6…

    • v_atekor dit :

      Ils signeront dans l’heure, et apportent des compétences nettement au-dessus de l’Allemagne. Le souci, c’est plutôt leur carnet de chèques.

  9. PK dit :

    Ah les coopérations… On se marre d’avance….

    • Pirlouis dit :

      Prenez conscience que seuls, nous n’avons plus la capacité financière pour mener à bien ce type de projet. Il faut préparer le coup d’après et être en capacité de proposer des matériels à tout acheteur.
      Ce qui s’est passé pour le Rafale et même pour le Caesar est exceptionnel mais a nécessité des années de patience. Aujourd’hui ça paie mais parcimonieusement car nos capacités de production ne sont pas à la hauteur des demandes.
      Avec des projets collaboratifs concernant notre BITD , l’important quand les français sont leader c’est de s’associer avec des partenaires (issus de pays démocratiques) ayant des capacités industrielles à produire en attendant que notre propre industrie développe ses capacités à produire . Évidemment ses mêmes pays partenaires doivent s’engager à acquérir ces produits pour leurs propres besoins et pour en faire baisser le prix unitaire afin d’en faciliter l’exportation.
      Cela peut paraître un vœux pieux mais si nous ne parvenons pas à résoudre cette équation, ce sera la porte ouverte aux armes américaines avec les fourches caudines associées.

      • PK dit :

        « Prenez conscience que seuls, nous n’avons plus la capacité financière pour mener à bien ce type de projet. »

        Un mensonge, même rabâché mille fois, reste un mensonge.

        On verse chaque année aux racailles de banlieue de quoi s’offrir un PAN. Alors, l’argent existe…

        • Bobby La Trousse dit :

          Incroyable de sortir des anneries pareil en 2023.

          • PK dit :

            LOL. Prouvez que je me trompe au lieu de commenter comme un âne.

            Quelles sont les sommes données CHAQUE ANNÉE pour les banlieues (« françaises ») ? Quelles sommes ont été investies depuis le premier plan banlieue ?

            Allez, faîtes un effort et renseignez-vous…

      • EchoDelta dit :

        Il faut absolument que nous arrivions a faire mieux et pour moins cher. Et c’est possible quitte à rogner un peu sur les ambitions et prendre plus de risques. Mais la préservation du savoir faire est ce prix. L’Ouragan et le Mystère 4, voire le SMB2, étaient moins performants que leurs concurrents américains ou russes, mais petit à petit, Dassault a su concevoir une machine performante : le mirage 3 pendant que les américains testaient des concepts. Bref il y a toujours une fenêtre temporelle pour refaire son retard quand on a gardé la compétence. Et il y a toujours des clients quand on est indépendant. Actuellement les américains batifolent encore et une fenêtre s’est ouverte a cause du F35, du F22 non vendu à l’export, de l’absence ou presque d’offre en entrée de gamme.
        Le besoin français n’est pas si extravagant que cela qu’il ne puisse pas intéresser des pays tiers.

      • PQSCSQSSNT dit :

        Évidemment, Ces mêmes pays partenaires doivent s’engager.

  10. ORION 24 dit :

    Esperons que la France saura saisir l’occasion . une collaboration avec l’italie sera certainement plus profitable qu’avec les allemands

    • NRJ dit :

      @Orion
      Les italiens veulent avoir 1/3 du projet Tempest mais en y investissant que des miettes. Vous trouvez que c’est un partenaire correct ?
      Que ne dirait t’on pas si les allemands voulaient 1/3 du SCAF mais en y investissant que 10%.

      • Achille-64 dit :

        On dirait « Merci l’Allemagne, comme vous êtes bien bons avec nous. Mais, si vous ne mettiez que 5%, on donnerait 50% du programme à vos ‘best athlètes’  »
        🙂 🙂

      • JC dit :

        Ils veulent quelle part les allemands en investissant combien ?

        • NRJ dit :

          @JC
          La charge de travail est divisée à 1/3, 1/3, 1/3, de même que le financement pour la phase 1B en cours.

          • EchoDelta dit :

            1/3 pour Airbus DS, 1/3 pour Dassault mais le 3e tiers pour qui ? That is the question.

  11. Jason Bourne dit :

    Bon ben , le tempest que bon nombre dans ce forum ,pensaient que le partenariat était solide que le scaf avec un incontestable leadership de BAE vont devoir revoir leur opinions … Comme pour le SCAF, tout les protagonistes mineurs vont devoir se battre pour avoir un partage de travail correcte et « équitable » .
    Bref, le plus dure pour la « collaboration » commence pour eux et on n’est pas à l’abris de mauvaises surprise. Toutefois, le projet SCAF va se planter aussi … tôt ou tard .

    • FNSEA dit :

      Les histoires de querelles entre les Japonais, les Italiens et les Britanniques nous concernent assez peu, dans nos belles campagnes françaises, bien que nous ne soyons pas toujours à l’abri de potentielles retombées inattendues.
      Ce qui nous amène à vous affirmer que le mot abri s’écrit sans s au singulier.
      On n’est pas à l’abri, un abri de jardin, l’abri du cantonnier, un abri antiaérien, à l’abri de la pluie, un abri côtier.

    • Abject, circonspect, correct, direct, infect, sélect, suspect dit :

      Si la part est correcte, le partage est correct.

  12. Sorensen dit :

    Une fusion Airbus DS, Leonardo et BAE serait la bienvenue. En tout cas, bel état esprit de la part Leonardo, exiger la compétition est la seule manière de légitimer la position des membres du programme du point de vue technologique.

    Question finance, sans fusion/acquisition des industriels italiens, en considérant la performance et la structure économique de l’Italie, c’est une partie peut fiable qui a couté cher à l’Angleterre.

    • Huon dit :

      « Une fusion Airbus DS, Leonardo et BAE serait la bienvenue. »

      Et on appelerait ça Deutsches Flugzeug, en toute équité entre partenaires égaux ? 😀

  13. Atlantis (ex-Bomber X) dit :

    Tiens, les rouages se grippent !
    « le rôle fort doit être attribué en fonction des compétences  » dit Leonardo.
    Ce que veut Leonardo, c’est tout simplement le principe du Best Athlet cher à Dassault ! 😉

  14. Olivier dit :

    Qu’on dégage l’Allemagne et qu’on récupère les italiens. On fera d’une pierre deux coups : le GCAP, un concurrent de notre avion, sera fortement affecté, et l’Allemagne, qui pense être les maîtres de l’Europe se retrouverait tout seuls. Soit ils rejoignent les anglais et les japonais mais risque de mettre un beau bordel dans ce programme, soit de voir si les américains veulent bien leur vendre une version ultrabridée de leur NGAD à prix d’or

    • Matou dit :

      L’idéal serait surtout que l’on fasse tout nous même car nous avons toutes les compétences et capacités pour le faire. Je pense que l’on souhaite de la coopération pour chercher le volume (baisser les coûts à l’unité, RC) et partager les coûts du programme (NRC), très élevés au regard de la complexité du système de système que sera ce nouveau moyen aérien.
      En pratique, ce genre de coopération à compétences redondantes sur certains sujets génère des difficultés et frustrations entre partenaires, voire même entre nations, potentiellement avec de l’inefficacité entraînant du surcoût, du délais et un partage de souveraineté qui se doit d’être assumé, car cela comporte aussi des risques sur ce plan bien évidemment. Dassault a eu parfaitement raison de défendre sa position sur le NGF. Comme Mr Trappier l’a dit, peut-être trop a été relaché.
      Par ailleurs, l’Allemagne est un partenaire très compliqué car traduisant son devoir de responsabilité en devoir de leadership, ce dont nous n’avons pas besoin. Quant à l’Italie, elle est très opportuniste (cf. frégates chez Naviris) et elle aussi est en redondance avec nos propres acteurs sur les composantes cyber et électroniques.
      Pour ma part, je pense que ce type de coopération devrait se reposer sur la réalisation de standards (favoriser l’interopérabilité), la validation de concepts partagés, peut-être d’approches modulaires et de briques technologiques d’intérêts multipartites, plutôt que des grands programmes souverains ; mais je ne détiens pas la science.
      Bref, rien d’évident dans cette affaire politico-militaro-industrielle et des compromis douloureux à réaliser pour aller jusqu’au bout.

  15. Nike dit :

    bis repetita. impressionnant comme l’histoire se répète. En fait un bon partenariat ça serait avec un pays avec une culture aéronautique limitee mais plutôt riche qui veut obtenir de la production sur son territoire. ex: l’Inde, Norvège, Canada, Australie. houps je m’enflamme on oublie les traîtres Australiens.

  16. Olivier dit :

    les italiens ( un peu comme nous d ailleurs) n ont absolumentvpas les moyens financiers des Allemands….

    • sepecat dit :

      Attention tout de même avec les « moyens financiers des Allemands »… car il y a un gouffre entre ce que lesdits Allemands déclarent et ce qu’ils ont en réalité. L’époque n’est plus aussi flamboyante pour l’Allemagne et ils se débattent actuellement dans une série de problèmes qui ont amené certains organismes à les considérer comme le nouvel « homme malade de l’Europe ». Bref, je sais bien qu’il est de coutume de s’auto flageller de ce côté ci du Rhin mais il y a parfois quelques vérités qui gênent nos voisins Teutons aux entournures.

    • phil135 dit :

      les allemands ont des moyens financiers, mais ont-ils une volonté de dépenser ?

    • ji_louis dit :

      Et les allemands commencent à s’inquiéter sérieusement pour leurs industries qui se cassent la gueule de leur piédestal (prix de l’énergie, baisse de côte du « deutche kalitat », manque de main d’oeuvre qualifiée, moyenne d’âge élevée), pour leurs infrastructures dont le sous-investissement chronique impacte la vie économique et quotidienne, et pour la dette nationale qui va augmenter à proportion de celle de ses voisins.

  17. Khay dit :

    c’est marrant quand c’est Trappier qui défend la même idée que le plus compétent devrait faire, avec son concept de meilleur athlète, tu gueules
    De là à dire que t’es pas objectif Soso…

    • JC dit :

      Soso est un ancien élève du collège Pinder….

      • Momo dit :

        Dans le rôle de l’otarie.
        Précision importante pour la compréhension des lecteurs

    • Sorensen dit :

      Le meilleur athlète en Allemagne et en Italie, c’est celui qui arrivera le premier à la prochaine course. Chez le machin à la tête de Dassault, c’est surtout pas de prochaine course pour déterminer qui est le meilleur, mais flambé sur des titres passés.
      Cela s’appelle la peur de l’échec… je peux comprendre. Dassault met en jeu quand il veut les commandes de vole du SACF. Je n’attends que ça.

      Vous ne savez pas lire, ce que demande ici Leonardo c’est une compétition telle qu’elle existe chez Eurofighter. Mais elle ne peut pas avoir le soutien effectif de l’état italien ; avec un tel montage financier, si Leonardo gagnait, ce seront ses filiales qui seront sollicitées. Donc l’Angleterre.

      • Mani dit :

        Les filiales UK du groupe Leonardo sont d’un Groupe appartenant à l ‘italie donc ces filiales sont de fait italiennes . L ‘Italie est de toutes les façons gagnante avec des contrats avec les filiales ou avec la centrale Leonardo.
        Les contrats et résultats d’une filiale dans un autre pays … sont du Groupe à qui elle appartient rien à voir avec la position géographique c’est pour cela que le choix du Groupe Leonardo (et de l autre groupe italien Fincantieri) est d’avoir des filiales dans les pays économiquement intéressant comme USA UK FR RFA , cela permet de recevoir des commandes aussi indirectes car les filiales sont des entreprises locales qui emploient de la main d’oeuvre locale et la centrale d’un Groupe international dirige le tout (toutes les filiales sont dirigées par des managers du Groupe. Le gagnant n’est pas le pays ou les filiales sont installées mais bien le Groupe à qui celles ci appartiennent…..

      • Momo dit :

        Vu les ´performances’ de l’eurofighter c’est à mourrir de rire.
        Honk honk honk
        fait-elle

      • Goose dit :

        Non, ici celui qui ne sait pas lire, et encore moins comprendre, c’est bien vous !
        Mais est-ce étonnant ?
        C’est le principe du « Meilleur athlète » qui est ici souhaité par les Italiens. Tout le contraire de ce qui a été fait avec l’Eurofighter autrefois.
        Quant à voir Dassault mettre en jeu ses CDVE, pourquoi faire ? Et surtout face à qui ?
        De plus, cette question est désormais réglée, vous risquez d’attendre longtemps ! Un peu comme nous ici qui attendons un commentaire pertinent de votre part. Un jour, peut-être.

  18. Kamelot dit :

    Attention aux Belges…! (Humour). 🙂

  19. Speedbird 101A dit :

    Petite mise au point,cette histoire a dormir debout ,ça me rappelle un vieux tube de Jakie quartz….

  20. Marti dit :

    Le premier ministre britannique Rishi Sunak vient d’annuler un autre tronçon de HS2 et parmi d’autres projets d’infrastructures et la construction de100k habitations. Le manque de création de richesse, les britanniques en mode dépense économique, les banques ne prêtent pas sans un minimum de « deposit ». Mitsubishi/gouvernement japonais se retrouve avec deux partenaires en difficulté financière. Les rigolos des forums qui disaient bye bye scaf und hallo tempest……. 🙂

  21. Qui ça ? dit :

    J’espère que les Italiens ne tenteront pas par dépit de rejoindre le programme SCAF car nous sommes déjà trop nombreux dans ce programme …

  22. Olgi dit :

    si on propose 50/50 à Léonardo sur le SCAF, quel sera le partage ? dit autrement, Dassault lâchera sur quel secteur ?

  23. Dupre dit :

    Question technique, je pencherais pour une association avec la Russie. Imaginez un Rafalé hypersonique ? Mag 10 voir mag 15

    • Thierry le plus ancien dit :

      En 2004 c’est la NASA qui a lancé le X-43A volant à mach 10, les russes n’ont que des missiles soi disant hypersonique qui ne fonctionnent même pas correctement.

      Si vous cherchez un emploi de kamikaze chair à canon alors c’est bien en Russie qu’il vous faut aller. Ils ont les projets militaire les plus débile qui soit à vous proposer.

    • Slasher dit :

      Et avec propulsion dans l’hyper-espace et téléportation ?

    • Avekoucenzeh dit :

      Pour dire « et même », ne confondons pas l’adverbe voire (dont c’est le sens) et le verbe voir (qui signifie tout autre chose).

      Mach 10, voire mach 15.

    • ji_louis dit :

      … dont les versions Est et Ouest rejoueraient à Normandie-Niemen au dessus de l’Ukraine ?

  24. Gplt dit :

    En fait, l’apport financier est inversement proportionnelle aux compétences technologiques ! Si on avait laissé les industriels s’associer naturellement on en serait pas là mais le politique y a mis son grain de sel. Pour le SCAF, une association Dassault, Saab et Leonardo aurait pu donner un truc sympa !

    • Slasher dit :

      Sans le politique, il n’y aurait pas d’avion du tout.

    • Pro porc si on hèle dit :

      La part est proportionnelle, mais l’apport est proportionnel.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Oui. On s’est d’abord demandé comment financer alors que la première question aurrait dû être de se demander ce qu’on voulait faire.
      Maintenant autant les italiens smblaient intéressés, autant il n’y avait pas me semble t’il de fumée blanche du coté de Stokholm. Et l’avion a beau être très bon sur le papier, pour qu’il se concrétise il faut des Etats avec des budgets pour l’acheter.

  25. Patrico dit :

    magnifique ! le titre m interpelle aussitôt ! bravo les Italiens! ils sont les plus performants et creatifs novateurs technologiques Européen dans les domaines Aéronautique ! on les sollicite pour leurs compétences mais en plus il faut qu’ ils payent plus que leurs futurs? partenaires qui entre nous veulent comme les British profiter de leurs savoirs hors normes! venez venez petits poulets! (mais nous Français dans ces milieux on est de bon petits poulets par rapports aux autres à force de rechercher des partenariats impossibles). Amis Italiens ne lâchez rien vous avez le savoir, le savoir faire et, le savoir êtres même si je m attend aux cris des quelques-uns plus loin ! donc vous n avez pas besoin d aligner les millions et milliards sur les tables de négos! ou on vous accepte ou allez voir aux ailleurs qui ne tarderons pas j en suis certains! Merci Thank you merci a Tous

    • NRJ dit :

      @Patrico
      Au cas où vous ne sauriez pas lire, il est marqué dans l’article que l’Italie ne va miser selon reuters que 20% de la somme demandée (fait démenti par les italiens) et qu’ils veulent malgré ce faible investissement pas moins d’1/3 du programme.
      A partir de là non on ne veut pas qu’ils payent plus que leur futurs partenaires mais autant.

      • Mat49 dit :

        @NRJ 1)2)4) Source ? Citation ? Après trouver des citations qui contredisent les observations factuelles du CEMAT et du CEMAAE… c’est normal que vous n’y arriviez pas.

        « serait capable demain de détruire 75% de nos chars en 3 semaines ? » Avoir 3 ou 4 chars hors de combat par jour pendant trois semaines c’est facilement atteignable.

        Après votre question n’a aucun sens en pratique. Surtout aux échelles de temps où vous vous placez.
        « Qu’est-ce que vous voulez encore aller faire là-bas ? » Pouvoir s’y redéployer si besoin contre les islamistes.
        Je note que vous oubliez complètement l’aspect DOT.

        « vous pouvez nous dire comment concrètement vous trouverez 80-90 milliards par an pour régler les déficits que nous avons actuellement tous les ans ? » Baisse de la dépense publique. Navré mais le déficit n’est pas une bonne idée.

        « D’accord, c’est quoi la liste des priorités ? » Personnellement je dirais à vue d’œil pour ce qui est visé:

        Matériellement :
        a) la logistique et le soutien
        b) les avions de transports, drones et hélico
        c) les navires de transports
        d) les patrouilleurs
        e) secteur médian et léger de l’armée de terre
        f) la capacité de production notamment en armes légères et munition de petit calibre
        g) la réserve
        h) moyens de dénie d’accès minimum au DOM-TOM
        i) La DOT
        j) le reste s’il y a encore de l’argent.

        Pour le personnel : 30 à 40 000 appelés dans le cadre d’un service civique où le volet militaire sélectif est un des volets. Ceux qui font le volet militaire sont défrayés et cotisent pour la retraite, les autres non. Evidement une période d’obligation de réserve accompagne ce service avec dans l’AdT système de dérivation des unités d’active à base d’appelés.

        Organiquement : dissolution du CIS avec mise en place d’un soutien intégré. La MN et l’AAE gardent grosso modo leurs structures actuelles avec plus de réservistes. L’AdT elle aurait une refonte complète de son organisation notamment pour mettre en place des unités d’appelés (cf ci-dessus) et des structures de remontée en puissance via ses réserves. L’ampleur reste fonction des finances bien sûr. Mais on augmente la masse quasi exclusivement via des appelés.

        Bref on revient à un minimum de fondamentaux : masse, réserve, stocks, logistique organique, commandement, entrainement, moral.

        30 à 40 000 personnels militaire de plus ne nous donnera pas une grosse armée. Mais l’objectif n’est pas là surtout. Le plus important sera que 100% des unités d’actives puissent être entièrement équipées et alignées. C’est déjà le cas selon vous ? Alors : Source ? Citation ?

        « Vous éludez les questions sérieuses à chaque fois. » Ce qui explique sans doute pourquoi j’y réponds à chaque fois.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « 1)2)4) Source ? Citation ? Après trouver des citations qui contredisent les observations factuelles du CEMAT et du CEMAAE… c’est normal que vous n’y arriviez pas. » Je n’ai jamais dit que les CEMAT et CEMAA ou Guy Brossolet avaient tort, je vous ai demandé une chose simple pour chaque cas : D’où tirez vos informations ? Où avez vous vu les affirmations que vous leur attribuez ? SOURCES ET CITATIONS ?
          La seule vérité là-dedans c’est que vous êtes peut-être trop stupides pour avouer que vous dites de la daube depuis le départ et que vos délires ne sont basés sur rien. Mais c’est marrant de vous voir tenter d’échapper au sujet et surtout surtout ne rien justifier. Il ne s’agirait pas qu’on aille vérifier les bêtises que vous racontez…

          « « serait capable demain de détruire 75% de nos chars en 3 semaines ? » Avoir 3 ou 4 chars hors de combat par jour pendant trois semaines c’est facilement atteignable. » Ca oui, et on n’a pas besoin de guerre de haute intensité. Vous mettez quelques dizaines d’islamistes en sandales, ils pourraient détruire 75% de nos chars en quelques heures. Si on met en place les bonnes conditions, on peut détruire 75% de nos chars. Voire bien plus.
          Maintenant sen arrêtant de considérer que les gens de l’armée de terre pour des débiles comme vous le fait, Ah, pouvez vous imaginez vraiment que le Japon (que vous avez mentionné comme étant capable de mener une guerre de haute intensité) serait capable à partir de demain de détruire 75% de nos chars en 3 semaines ? Vous pouvez m’expliquer comment ils y arriveraient alors qu’ils sont de l’autre côté du monde ?

          « « Qu’est-ce que vous voulez encore aller faire là-bas ? » Pouvoir s’y redéployer si besoin contre les islamistes. » Qu’est-ce qu’on en a à faire de ces islamistes en Afrique ? Pourquoi voulez vous que nos soldats, des hommes et des femmes FRANCAISES meurent là-bas ?

          « « vous pouvez nous dire comment concrètement vous trouverez 80-90 milliards par an pour régler les déficits que nous avons actuellement tous les ans ? » Baisse de la dépense publique. Navré mais le déficit n’est pas une bonne idée. » D’accord et comment on réduit la dépense publique de façon à gagner 80-90 milliards par an ? Plus après 30 milliards supplémentaires que vous souhaitez pour l’armée ? Ca fait 120 à 130 milliards par an. Disons 120 pour être accommodant.

          « Je note que vous oubliez complètement l’aspect DOT. » Si vous le dites.

          « Le plus important sera que 100% des unités d’actives puissent être entièrement équipées et alignées. C’est déjà le cas selon vous ? Alors : Source ? Citation ? » Où auriez vous vu que ce n’est pas le cas ? Moi je n’affirme rien. Vous affirmez de la daube, vous justifiez vos affirmations. Et si vous dites que 100% de nos unités d’active ne sont pas entièrement équipées et alignées alors justifiez le. Source et citation ?
          Maintenant je peux quand même donner une source et citation pour dire que nos unités d’active sont entièrement équipées, mais je ne le ferai que lorsque vous aurez prouvé que mon affirmation « vous êtes coupable d’avoir tiré sur un homme dans la gare de Clichy jeudi dernier » est fausse (cette affirmation s’adresse bien à vous). Une fois que vous l’aurez prouvé, je donnerai ma source et ma citation.

          « « Vous éludez les questions sérieuses à chaque fois. » Ce qui explique sans doute pourquoi j’y réponds à chaque fois. » Vous répondez à côté à chaque fois. C’est très drôle à lire d’ailleurs.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Je vous rappelle que vous prévoyez 3.7 chars perdus par jour en haute intensité. Ca signifie qu’on en perdrait 2600 en 2 ans. vous voyez donc que vos 1000 exemplaires sont complètement à côté de la plaque et qu’il en faudra beaucoup plus.

          « « Et on veut tenir au moins 2 ans en haute intensité pour permettre la lancée d’une nouvelle chaîne de production. » Moi non. » Ah bon ? combien de temps alors ? Je vous rappelle que pour relancer une industrie de char, 2 ans serait un minimum. Donc comment fait t’on avec à peine 1200 chars ? On les perd tous et on perd la guerre derrière ?

          « « Le SCAF n’arrive pas avant 2040. » D’où l’absurdité du calendrier.
          « Maintenant je pense que c’est à l’armée de l’air de décider » Dans aucun pays doté d’un gouvernement ça ne fonctionne comme ça.  » C’est dommage mais c’est ce qu’il faudrait faire. C’est à l’armée de l’air de décider s’il vaut mieux attendre le SCAF, ou faire évoluer le Rafale dans une version qui le rendrait plus compétitif. Et comme le Rafale est peu coûteux, ce serait aux militaires de voir s’il vaut mieux un gadget volant coûteux, ou un Rafale qui fait le taf en plus d’exemplaires (par exemple 900 exemplaires).

          « « 50% de la population française est entre 20 et 59 ans. » Taux d’engagement dans le tranche d’âge pertinente ? » En France, il y a presque 16 millions de personnes entre 20 et 40 ans. Donc 16 millions de personnes en âge de se battre. Après on peut recruter après 40 ans pour la logistique, pour le renseignement, et pour un paquet d’autres missions de l’armée française. A part pour taper des portes, on n’a pas besoin de soldats dont l’âge serait limité entre 20 et 40 ans.

          « « Je vous rappelle qu’en 1914 » Je vous apprends que vous comparez une armée professionnelle moderne avec une armée de conscription de 1914. Vous n’allez pas comprendre la différence je sais, c’est une évidence. » Peu importe la conscription, on avait 680 000 soldats professionnels en août 1914. On peut donc avoir un million de soldats professionnels aujourd’hui.

          « « Donc on ne le vend pas au prix du neuf. » Donc on vend. On ne paye pas » Vous connaissez le principe de vente à pertes ? C’est quand on perd globalement de l’argent à vendre un produit qu’à ne pas le vendre. Non non ne me remerciez pas pour ces cours d’économie très poussés….

          C’est fou comme c’est facile de vous ridiculiser mon pauvre.

  26. Auguste dit :

    Leonardo a quand même l’état italien comme actionnaire à 30%.Selex n’a jamais été anglais.A l’origine c’était une co-entreprise Finmeccanica (75%)-Bae S (25%) vendus à Finmeccanica en 2007.

  27. vrai_chasseur dit :

    GCAP est conçu en théorie comme un partenariat d’égal à égal entre 3 pays (et non pas entre groupes industriels).
    Sauf que, comme dans le SCAF, tout est lié : les industriels doivent se plier aux règles du jeu partenarial imposées par les pays.
    Et ces règles sont mal parties pour le GCAP :
    – l’accord sur la cellule commune n’est signé qu’entre le Japon et le R-U ( http://japannews.yomiuri.co.jp/politics/defense-security/20220814-51506/ ),
    – les 3 pays ont établi le partage des responsabilités industrielles mais n’ont pas défini le partage des coûts. Il ne le sera (en théorie…) qu’à partir de 2024.

    Si les 3 états affichent un accord de façade au niveau politique, ils ont mis dans la casserole à chauffer sur le feu, tous les ingrédients pour que les industriels se chamaillent dès le départ.
    Et c’est le cas.
    La raison est toujours la même : au niveau politique on dévie de la logique du « meilleur athlète » pour des raisons de « juste retour ». Leonardo ne dit pas autre chose et Dassault qui avait déjà identifié cette déviance dans le SCAF l’avait également vu au sein du GCAP.
    Comme par hasard les industriels qui dénoncent cela sont les meilleurs athlètes des 2 programmes….

    Conclusion
    Les pays contractants du GCAP n’ont pas fait mieux que ceux du SCAF pour établir les règles du jeu des partenariats entre industriels. Ils ont même fait sans doute pire.
    Entre autres, GCAP souffre pour l’instant d’une faiblesse programmatique majeure : la définition claire du partage des coûts en regard du partage des responsabilités n’est toujours pas définie.
    Ne jamais prendre les industriels pour des abrutis. Surtout ceux qui savent vraiment construire des avions de chasse en Europe sans l’aide des autres : pour eux, pas de budget commun clair du programme, pas d’épopée industrielle commune.

  28. Güzel dit :

    Le plus beau serait Allemagne + Angleterre + Japonnais on aurait un truc solide fiable hightech et performant! J arreterai mon commentaire ici pour ne heurter personne 🙂

    • Momo dit :

      Mauvais + bof bof+re bof = quoi à ton avis?
      L’addition de trois petits anges fait-elle un Brevet avec mention médiocre?

      C’est pareil, ça reste pas bon voire nul.
      As-tu compris?

  29. Marti dit :

    Les système d’armes ont toujours un très fort lien avec la politique. Cela explique pourquoi les français ici écrivent des commentaires identique aux autres commentaires de nationalités diverses dans les forums de défense aux quatre coins du monde !
    Encore une occasion ratée d’ecrire qq chose intéressante, n’est-ce pas Schweitzer 🙂

  30. Roland DESPARTE dit :

    Quelle outrecuidance ! Vous dégoulinez de suffisance John.

  31. Philippe Montagne dit :

    A propos du Scaf, plusieurs magazines annoncent que la France serait en train de se préparer à changer de partenaires pour le Scaf, et que l’Allemagne ne serait certainement pas acceptée comme nouveau partenaire pour le Tempest étant donné que les besoins financiers étaient désormais largement couverts par la participation japonaise. Et pourquoi pas, les allemands sont bien en train d’enterrer pas a pas le char du futur de leur côté après avoir négocié une participation plus grande sur le scaf, bien entendu.

    https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

  32. Achille-64 dit :

    Chuchotements, cris, portes qui claquent, pleurs … c’est le commun des ménages à trois.

    Grâce à opex360, nous pouvons assister à deux Vaudeville à 100 milliards.

    Ne dit-on pas « Il vaut mieux être seul que mal accompagné » ?

  33. Spock dit :

    Ça me rappelle « on va battre les All Blacks ». Ce n’est pas le tout de le dire…

  34. EchoDelta dit :

    Rien que le fait de traiter Trappier d’abruti discrédite totalement tout votre commentaire. On arrive pas à la tête d’une société technologique telle que Dassault Aviation en, étant un « abruti ».

  35. Jean-soutien dit :

    « l’abruti à la tête de Dassault » ?
    Avec un tel vocabulaire, ne vous plaignez pas si d’aventure vous veniez à vous faire traiter, vous aussi, d’abruti. Par exemple…

    • Jean-soutien dit :

      A tous ceux se posant la question, il s’agissait d’une réponse à @John, le « contributeur » (mais surtout tributeur) suisse de ce blog.
      A bon entendeur…

    • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

      Tiens ! Il semble que l’idiot d’Helvétie insultant Trappier ait été censuré ! 🙂
      Son com a disparu. Bon débarras !

  36. Jean-soutien dit :

    « l’abruti à la tête de Dassault » ? Avec un tel vocabulaire, ne vous plaignez pas si d’aventure vous veniez à vous faire traiter, vous aussi, d’abruti. Par exemple…

  37. JC dit :

    Quand tu auras les compétences de l’abruti, fais nous signe que l’on compare.

  38. Affreux Jojo, le piano, c'est l'accordéon du riche dit :

    Les Français et les Italiens ont le génie mais pas les sous. Il faut trouver un partenaire qui a les sous mais pas l’écosystème d’ingénieurs. Mais voudrait l’acquérir progressivement. Tiens, au hasard, l’Arabie Saoudite.

  39. Aymard de Ledonner dit :

    Si tout marchait si bien, vous ne pèteriez pas les plombs en qualifiant d’abruti le patron d’une boite qui fait un CA de 7Md d’euros….
    On peut lui reprocher beaucoup de chose mais certainement pas d’être un abruti.
    Une réaction aussi épidermique en dit beaucoup plus sur la réalité que le fond de votre commentaire.

  40. Jack dit :

    Et comme d’habitude avec vous, vous n’avez pas compris que le GCAP et le SCAF sont des projets éminements politiques dont les groupes industriels ne sont qu’un élément. Sinon, les objectifs de chacun des programmes n’est pas si limpides puisques les besoins, le planning et les intentions sont quelques fois divergents. C’est le lot de TOUS les grands programmes.

  41. Mani dit :

    vous oubliez que Leonardo est detenu par un pays : l Italie.
    Westland, Selex … appartiennent a Leonardo et donc appartiennent a l Italie.

  42. Matou dit :

    Votre propos me semble assez naïf et comme d’habitude, condescendant vis à vis des français. Vous présentez les choses uniquement sur un plan de compétition industrielle sachant que nous sommes sur un marché de défense pour lequel les enjeux de souveraineté sont importants. L’industriel dans ce cas ne peut se lire sans dimension politique. C’est pourtant l’évidence mais peut-être pas la vôtre.
    Quant à vos commentaires vis à vis de monsieur Trappier, je vous conseille de les conserver pour vous, ils n’apportent rien au débat, à part vous discréditer un peu plus. Avec un peu plus de modestie, certains de vos points pourraient être lus, mais en l’occurence ils perdent toute crédibilité tenant compte de l’arrogance dont vous faite preuve.
    Svp, à l’avenir, essayez de modérer un peu vos propos. Si votre détestation de la France et des français vous empêche cette modération, peut-être plairait-il à d’autres sites d’avoir vos commentaires, probablement pas celui-ci.

  43. Rémi dit :

    Le véritable probleme est le développement d’un super ordinateur volant. Où est l’intérêt. Dans ce cas pourquoi ne pas développer des stations au sol qui controleraient les drones?
    Ca rapporterait moins aux industriels?
    Le mieux est l’ennemi du bien-

  44. Achille-64 dit :

    Et voilà …
    Trois coups d’avance pour le trio improbable :
    https://www.scramble.nl/military-news/the-tempest-has-flown
    ;;))

  45. Air dit :

    Voir le site Méta Défense pour plus d’infos.

    Le plus gros problème c’est surtout que la répartition des tâches en Italie pose problème, soit Leonardo prend tout (crédit/apports) et dans ce cas, ça « satisfera » le côté italien mais pénalisera les autres entreprises italiennes qui sont dans le programme (apparemment il y en aurait d’autre), soit il faut partager et donc acquérir d’avantage de parts sur le programme pour les autres parties italiennes sinon, ça ne suffira pas à combler leurs attentes/appétits et Leonardo n’aura pas assez pour lui même et les efforts qu’il a consentis fournir et c’est principalement lui qui est un peu le chef d’équipe en Italie.

    Leonardo reste un groupe puissant dans les domaines technologiques, ils ont les moyens d’embêter un peu tout le monde.

    On sait aussi que la contribution italienne est de 3.5Milliards d’euros contrairement aux deux autres qui sont de 10Milliards et a moins d’avions à remplacer, ça fait aussi mouche mais Leonardo jouera surement sur le fait qu’il a aider à lancer le programme pour s’approprier plus de part car sans lui, les anglais serait passer pour des guignols face au SCAF même si celui-ci avait déjà des problèmes à l’époque.

    Pour les moteurs, les japonais ont fait l’effort de développer le leur, c’est déjà de ça qui valorise aussi un peu plus leur partenariat sur la motorisation, là ou l’Italie, n’a rien à faire valoir.
    Je sais pas si ils ont fait des réclamations sur le sujet.

    Confier la direction du GCAP aux japonais, je trouve ça assez discutable par contre, ils sont comme les allemands (en légèrement mieux), ils n’ont jamais conçus d’appareil depuis la 2ème GM sans apport externe et n’ont pas de faire valoir en infrastructure technologique (IA-Réseau..) reconnu ou pas que je sache, Leonardo fait déjà plus parler de lui de ce côté là.

    L’Italie devrait rajouter un peu plus d’argent sur le programme et essayer de gratter la direction du GCAP via ses compétences et un léger apport financier (ce qu’elle aurait du faire depuis un moment), elle sera surement dans une meilleur situation qui arrangera tout le monde et elle même.

    Après ça reste un sujet compliqué et douloureux, les japonais ont abandonné leur propre programme et réoriente leurs investissement dans le programme, c’est pas rien non plus.

    C’est ce qui arrive quand de grandes entreprises (ou trop d’entreprises) sont présentes dans ce genre de programme, si elles n’ont pas de parts satisfaisantes, elles vont râler et leur état aussi au vus des sommes dépensés qu’ils estiment assez forte pour avoir un juste retour même si parfois, elles ne sont pas mérités quand on voit leurs compétences réels.

    Mais ça, les pays auraient du le prévoir depuis le début, comme le SCAF qui s’embourbe dans ce genre de connerie car l’idéologie/intérêt politique à pris le dessus sur le réel.