M. Lecornu : La livraison de Mirage 2000 « n’est pas la première demande des Ukrainiens vis-à-vis de la France »

Le mois dernier, et alors que Kiev venait d’obtenir la promesse que des chasseurs-bombardiers F-16 lui seraient livrés, des bruits de coursive sur la cession de Mirage 2000 français à la force aérienne ukrainienne ont pris de l’ampleur. Notamment après un message publié par Xavier Tytelman, le rédacteur en chef « digital » de l’hebdomadaire Air & Cosmos, sur X/Twitter. « Attendons une confirmation, mais j’ai des rumeurs de leur présence en Ukraine depuis 2 semaines… », avait-il affirmé, le 9 août.

Et cela alors qu’une vidéo diffusée quelques jours plus tôt avait montré le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, apposer sa signature sur un missile SCALP [fourni par la France] et sur lequel figurait une image associant la moitié d’un Su-24 Fencer à celle d’un Mirage 2000.

En outre, en mars, Le Figaro, qui ne s’est pas rétracté depuis, avait avancé que des pilotes ukrainiens se trouvaient en France pour suivre une « formation accélérée », afin d’apprendre à piloter le Mirage 2000. « La France veut se garder toutes latitudes. Si un jour la décision politique est prise, il faudra que les pilotes soient formés », avait confié une « source proche du dossier » au quotidien.

Cependant, aucun élément n’est depuis venu étayer ces rumeurs… Et, pour le moment, la force aérienne ukrainienne se prépare à recevoir des F-16, et éventuellement des JAS-39 Gripen suédois. Mais de Mirage 2000, il n’est pas question. Du moins officiellement.

Cela étant, à l’Assemblée nationale, le 26 septembre, lors d’une audition du ministre des Armées, Sébastien Lecornu, dédiée au dernier rapport sur les exportations françaises d’armement, le député Julien Bayou [écologistes et apparentés] a tenu des propos très surprenants, au point que l’on peut douter de leur réalité…

« Avec le groupe d’amitié ‘France-Ukraine’, présidé par l’excellent Benjamin Haddad [Renaissance], on est allé à la rencontre des parlementaires ukrainiens mais également du gouvernement et de la présidence ukrainienne […]. Il y a une demande insistante qu’on nous a demandé de relayer : la livraison de Rafale et/ou de Mirage 2000D ainsi que de radars pour équiper les Sukhoï et les MiG ukrainiens. L’alternative, c’est fournir ces Rafale et ces Mirage à des pays qui possèdent des F-16 ou des MiG-29 pour que ces F-16 et ces MiG-29 puissent être transférés à l’Ukraine », a affirmé M. Bayou, qui a ensuite dit « soutenir » cette livraison, avant d’interroger le ministre sur sa position à ce sujet.

Les seuls pays qui étaient en mesure de livrer des MiG-29, à savoir la Pologne et la Slovaquie, sont déjà passés aux actes. Et aucun n’a émis le souhait d’obtenir des Rafale ou des Mirage 2000D en échange. Et si le don de F-16 est possible, c’est parce que, aux Pays-Bas et au Danemark, ces appareils sont en train d’être remplacés par des F-35A . Aussi, le scénario avancé par M. Bayou est pour le moins curieux…

Quoi qu’il en soit, M. Lecornu, qui doit se rendre à Kiev le 30 septembre, a répondu à la question du député en se gardant d’en dire trop, l’audition étant ouverte à la presse. « Mirage, Rafale. Je vois bien que les parlementaires ont dû vous en parler. On est retransmis. Donc, je n’en dirai pas plus », a-t-il dit, après avoir assuré que, même pour l’Ukraine, le « prélèvement » de matériels « dans les forces armées » deviendrait « définitivement l’exception ».

« Mais, très honnêtement, ce n’est pas la première demande des Ukrainiens vis-à-vis de la France », a cependant poursuivi M. Lecornu au sujet de la livraison potentielle d’avions de combat. « C’est une demande prioritaire vis-à-vis de beaucoup de pays. Pas vis-à-vis de nous », a-t-il insisté. Et cela « pour des raisons qui tiennent aussi au format de notre aviation et aux clients que nous avons eus à l’export », a-t-il ajouté.

Aussi, « globalement, nous avons la pression des Ukrainiens sur d’autres segments. Le terrestre, l’artillerie, la défense sol-air qui va redevenir, pour l’hiver, un sujet clé parce qu’il ne s’agira pas que de protéger le champ de bataille mais aussi les infrastructures civiles et énergétiques puisqu’on voit que les frappes russes dans la profondeur vont reprendre », a conclu M. Lecornu.

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179 contributions

  1. xaloy dit :

    L’ancien ministre britannique de la Défense Ben Wallace avait très bien résumé la situation : «Nous ne sommes pas Amazon.»

  2. Fralipolipi dit :

    C’est l’heure d’accélérer sur le VL Mica !!!.. A défaut de pouvoir livrer du Mamba supplémentaire.
    .
    J’imagine qu’il a aussi été demandé « qques » Scalp en plus ?!..
    .
    Et parceque l’Ukraine ne doit pas avoir beaucoup de Su-24 Fencer en dotation, il s’agit en parallèle de savoir si les F16 donnés à l’Ukraine pourront aussi être adaptés au tir des Scalp EM-Storm-Shadow ? (au bon vouloir de Lockheed).

    • Aymard de Ledonner dit :

      Oui. Le VL-MICA terrestre doit être en dotation importante dans nos forces terrestres pour être crédible au niveau AA

    • HMX dit :

      @Fralipolipi
      C’est en effet l’heure d’accélérer… sauf que la fameuse « économie de guerre » tarde à se concrétiser. Côté financements, la LPM fraîchement votée ne prévoit rien de particulier, aucun dispositif dérogatoire et spécifique « guerre en Ukraine ». Côté commandes, très peu de commande majeure n’ont été publiquement notifiées (rare exception : commande de 700 Aster à partager avec l’Italie). Et côté industriels, on n’a pas non plus entendu parler de commandes massives sur les missiles, ni d’ailleurs sur le reste…

      Bref, à ce jour, rien n’indique qu’on accélère réellement… le MICA VL est certes pressenti mais toujours pas commandé, et encore moins livré. Quant au SCALP-EG, qui fait la une de l’actualité ukrainienne, personne ne semble se poser la question de passer commande auprès de MBDA pour recompléter nos maigres stocks. Officiellement, ce missile fait depuis 2017 l’objet d’une rénovation à mi-vie, conjointement avec les britanniques, rénovation qui ne concernera qu’une petite poignée de ces missiles.

      Sachant que le successeur du SCALP-EG n’arrivera pas avant 2030 dans le meilleur des cas (programme FMAN/FMC), et sachant qu’on est en train de consommer à grande vitesse nos maigres stocks de SCALP-EG avec les dons à l’Ukraine, il semble pourtant évident qu’on va avoir besoin de commander très rapidement de nouveaux missiles, sauf à prendre le risque insensé de nous retrouver « à poil » sur la période 2025-2030, qui s’annonce hautement dangereuse sur le plan de la géopolitique internationale.

  3. VinceToto dit :

    Les Mirages 2000? Ils seraient pires qu’inutiles pour les forces ukrainiennes contre les armées russes.
    « la défense sol-air qui va redevenir, pour l’hiver, un sujet clé parce qu’il ne s’agira pas que de protéger le champ de bataille mais aussi les infrastructures civiles et énergétiques puisqu’on voit que les frappes russes dans la profondeur vont reprendre », a conclu M. Lecornu »
    Le Pentagone va apprécier que Lecornu répète comme il faut ses consignes.

    • tschok dit :

      Ce sont des consignes, oui. Mais elles sont dictées par le combat.

      Qui est le maître, ici? Le Pentagone ou les nécessités du combat?

      Le Pentagone, ce n’est jamais qu’un autorité. Des autorités qui nous dirigent, à l’insu de notre plein gré ou pas, on en a plein. La loi du combat, c’est rendre les coups.

      Pas porter les coups. Porter les coups ne définit pas le combat. Je peux battre ma femme, mon chien, un immigré, mes gosses. S’ils ne rendent pas les coups, c’est un passage à tabac, un lynchage, un massacre, un meurtre, un assassinat, un génocide, etc.

      Quand on rend les coups, c’est un combat. Et c’est la consigne à suivre pour combattre.

      Là, on parle de rendre les coups et de s’en faire une consigne à suivre, une loi, un principe d’action qui définit ce qu’on est. A vers B. Pas B vers A: vous le présentez comme une soumission. Vous inversez les choses.

      Mais, VinceToto, vous êtes pro-russe, qu’on soit clair là-dessus. Un pro-russe français: dépassé à l’idée que son chien le batte. Lui rende les coups. Dépassé à l’idée du combat.

    • Chimou dit :

      Quel temps fait il à Saint Petersbourg ? Pas trop de bouchons ce matin pour aller à la ferme de troll?

    • EchoDelta dit :

      « Les Mirages 2000? Ils seraient pires qu’inutiles pour les forces ukrainiennes contre les armées russes. »
      Et pourquoi donc ces robustes et agiles machines qui portent quelques armements performants serait inutiles ? Vue leur aviation, même des Hawker Hunter seraient les bienvenus.

    • dolgan dit :

      Pourquoi vous en soucier dans ce cas?

      • VinceToto dit :

        Comme j’ai écrit « français » sur ma carte d’identité, je commençais sérieusement à en avoir mare des histoires françaises débiles concernant les Mirage 2000 pour l’Ukraine.
        Je n’ai pas une bonne opinion de Zelensky & co: ce sont peut être des marionnettes mais ils ne sont pas cons à ce point là.
        Il était temps que Lecornu clarifie la situation.

        • Yannus dit :

          Il me semble que former 2000 mécaniciens et une trentaine de pilotes sur Mirage 2000 pendant maintenant 6 mois serait un gâchis d’argent pour la France et de temps pour l’Ukraine si on ne leur cède pas des Mirages 2000.

        • dolgan dit :

          Oui, on sait tous a qui va votre allégeance.

    • Thierry le plus ancien dit :

      curieusement l’aviation russe a un mal de chien à être utile dans ce conflit, y compris les appareils les plus récent comme le SU-35 qui évitent soigneusement de survoler les zones tenu par les ukrainiens, parfois certains se risquent jusqu’au front mais jamais plus loin, la majorité de l’aviation russe tire ses missiles depuis l’espace aérien russe.

      autrement dit, ceux qui condamnent le Mirage 2000 dont la puissance du moteur est supérieur au Rafale, n’ont rien compris au shmilblique. Comme tous les avions Russe, le mirage 2000 peut tirer des missiles air-air ou des missiles de croisière tout en restant hors de portée de la DCA et aviation russe. Ils peuvent faire le même travail que les F-16 ou Rafales en Ukraine, peu importe l’avionique embarqué.

  4. xXx dit :

    Les Mirage 2000C peuvent être remis à niveau -5, voir -9 pour un -U, si on a l’argent sur la table, donnant donnant, Thales peut le faire, reste à savoir combien ( 2milliards pour 50 avions, 500ME pour 12 avions) ils le font bien en Inde. l’Ukraine aura 50 F16, il en demande 150, il reste les gripen C/D, M2000 et les tornado, voir les vieux F18 australiens. Par contre si ils veulent des rafale il va falloir les commander et encore augmenter la production de Dassault.

    • Avekoucenzeh dit :

      Pour dire « et même », il convient d’employer l’adverbe voire (dont c’est le sens) mais pas le verbe voir (qui n’a pas du tout cette signification).

      Remis à niveau -5, voire -9.
      Il reste les Tornado, voire les vieux F-18 australiens.

    • tschok dit :

      Nan, vous-vous leurrez.

      Un 2000C, c’est pas un 2000-9 qui s’ignore et qu’on pourrait customiser.

      C’est un avion des années 80, et qui est arriéré. Essayez de transformer le Minitel en Internet.

      Ce qui est possible, c’est autre chose.

    • Rom dit :

      Ca tombe bien, on a plus de fric en France, donc j’espère sincèrement qu’on ne donnera rien… Pour ce qu’ils en feraient dans tout les cas ça ne serait pas bien utile.

    • ChrisLo974 dit :

      Pourquoi, La France, ne fait pas comme le F/A18 et F15, partir d’une cellule qu’on connait M2000, Maint. Opé, domaine de vol…on construit sur la cellule avec des nouveaux matériaux (en retour des MO), on change le M53 pour un M88, on met des plans canard fixe ou moins volumineux mobiles, pour accentuer la manoeuvrabilité et raccourcir la vitesse de décrochage; et c’est reparti le temps d’attendre le Rafale F5 et le SCAF. on aurait une arme moderne, détection et traitement AESA, utilisation des dernières munitions météor, poids à vide plus léger pour une charge militaire accru + carburant, consommation divisé par 2 (rayon d’action) et puissance sans PC x2 (interception haute altitude)… ce projet est réalisable à la dimension de notre industrie aéronautique.

      • Soult dit :

        @ChrisLo974 Le Rafale est seul en production et nos budgets sont faméliques. On part au plus pressé.

      • Soad dit :

        Sauf que le M88 est moins puissant que le M53P-2. Plus léger certes, et surtout plus petit. Donc la cellule sera complètement différente, à moins de faire une copie du Tejas. Vraiment?

  5. SKoh6371 dit :

    De mal en pire , on fait vraiment n’importe quoi .

    • Abbé Cherèle dit :

      De mal en pis.

      « Pire » a progressivement supplanté « pis » en tant que comparatif de supériorité de « mal » (alors que « pire » est le comparatif de supériorité de « mauvais »), mais son usage subsiste notamment dans les expressions « de mal en pis » et « tant pis ».

      https://dictionnaire.lerobert.com/definition/pis

  6. HMX dit :

    Se baser sur des déclarations de M. Julien Bayou pour toute question touchant à la défense nationale est un exercice périlleux… Rappelons qu’encore tout récemment, en juillet, son groupe politique s’est fermement opposé à la LPM et réclamait un budget des armées en diminution, incluant entre autres « propositions constructives » : la suppression de la dissuasion (parce que le nucléaire c’est mal, et ça coûte cher), la suppression du projet PA-NG (qu’il propose de remplacer par des porte hélicoptères…), la promotion de la défense européenne comme projet politique et pour faire des économies, ou encore le passage accéléré des armées aux énergies renouvelables (parce que les hydrocarbures, c’est mal…). Petit florilège, mais on peut certainement trouver mieux en cherchant sur internet les déclarations et prises de positions de ce personnage concernant la défense :
    https://www.nosdeputes.fr/16/seance/1400#inter_fa4cebc247aa6205daa1edf555e5dc56

    Bref, malgré sa qualité de député, pas sûr qu’on soit sur la personnalité la plus qualifiée pour commenter l’aide militaire de la France à l’Ukraine…

    Pour revenir au sujet de fond, il est en effet très probable que la France se prépare à céder une poignée de Mirage 2000 aux ukrainiens (et non pas des Rafale…). Il s’agirait en priorité de Mirage 2000D, qui seraient immédiatement utilisables comme « camions à Scalp » par les ukrainiens. Mais il n’est pas interdit de penser à un don ultérieur de Mirage 2000C, sous réserve d’une modernisation préalable par Thalès et Dassault, pour leur permettre d’emporter le missile MICA en version IR et EM ainsi que des bombes guidées (GBU ou AASM), et bien sûr le SCALP. Cette modernisation amènerait alors ces appareils proche de leur fin de vie à un standard « 2000-UKR », proche du standard 2000-5.

    Dans tous les cas, même limitée à un don de quelques 2000D, l’aide française serait appréciable pour les ukrainiens qui pourront ainsi mener des attaques encore plus dans la profondeur du dispositif russe. La totalité des territoires occupés par la Russie deviendraient de facto accessibles aux frappes ukrainiennes, rendant toujours plus complexe la logistique russe…

    On peut d’ailleurs s’interroger, non pas sur la disponibilité des stocks de Mirage 2000, mais bien sur l’état du stock de SCALP/Storm Shadow dans les arsenaux respectifs de la France et de la GB, car c’est probablement là que se situe le maillon faible de la chaîne… On ne peut qu’espérer que les usines MBDA tournent à plein régime, et que les allemands vont enfin se décider à livrer des missiles Taurus aux ukrainiens pour prendre le relais. Sans ces munitions cruciales pour l’Ukraine, les dons de Mirage 2000D ne serviront pas à grand chose…

    • Yannus dit :

      Bonjour,
      il y a le tandem 2000-D / 2000-C avec le 2000-C pour larguer les bombes et le 2000-D pour les guider jusqu’à la cible.

      • HMX dit :

        Exact, même si la raison d’être du 2000C était quand même les missions air-air. Mais en l’état les 2000C n’ont plus de missiles à moyenne/longue portée, depuis la sortie de service du Matra super 530. Ce missile a été remplacé par le très performant MICA (version EM et IR). Or, ce nouveau missile nécessite la transformation des 2000C en 2000-5, modernisation qui inclut notamment un nouveau radar et une liaison de données avion-missile.

        Pour redonner une utilité en air-air aux vieux 2000C encore en état de voler, il faudrait donc essentiellement remplacer leur radar RDI (voir RDM pour les plus anciennes versions non modernisées du 2000C) en RDY. Seuls l’industriel et l’AAE peuvent se prononcer sur la faisabilité, le coût et les délais d’une telle opération, qui sera évidemment facilitée par l’existence de stocks, chez l’industriel, dans l’AAE, ou chez des clients exports… A moins qu’il ne soit possible pour Thalès de « bricoler » a minima les radars RDI/RDM existants, notamment via l’ajout d’une liaison de données avion-missile, pour simplement permettre le tir du missile MICA, même dans des conditions dégradées ?

        Autre piste, beaucoup plus osée : le parc de Rafale est en cours de rétrofit avec le RBE2 AESA, qui vient remplacer le PESA d’origine du Rafale… on doit donc logiquement disposer d’un stock de quelques dizaines de radars PESA, infiniment plus performants que les RDM/RDI et RDY, et il devrait être envisageable de se séparer de quelques uns de ces radars PESA sans grand risque pour l’AAE. Je ne doute pas une seconde qu’une telle greffe 2000C/radar PESA doit présenter des difficultés techniques majeures… mais je ne doute pas non plus une seconde du talent et de l’inventivité des ingénieurs qui seraient amenés à plancher sur un tel défi…

        • FriteBelge1 dit :

          Tous les Mirage 2000 RDM avaient été passés en RDI, suite à la récupération des RDI rendu disponibles par la modernisation -5 (RDY à la place du RDI) pour 37 d’entre eux.
          Et ces tous premiers 2000 ont dû être envoyés au parc à ferraille depuis

    • Aymard de Ledonner dit :

      Il y a aussi la GBU Paveway qui coute nettement moins cher qu’un scalp et peut être tirée d’un 2000D ainsi que l’A2SM. Si la défense AA russe est sufisament entamée, ces matériels deviennent utilisables.

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Il me semble que les Français sont spécialisées dans la pénétration basse altitude pour déjouer justement le dispositif AA adverse contrairement à la doctrine Anglo-Saxonne qui privilégie les opérations SEAD.

    • dolgan dit :

      coté storm shadow/scalp, c est un missile en fin de vie avec un successeur sur les rails.

      on peut donc tabler sur une disponibilité issu des stocks Fr/GB de plusieurs centaines. C est cohérent avec le rythme de frappe et la nature des cibles. L usage est assez large (meme si difficile a évaluer, les russes voyant des scalps partout par vagues de 10).

      Les allemands vont finir par livrer du taurus et les américains vont sans doute suivre.

      Pour de l armement non autorisé au tir contre la russie et inutile dans la bande couverte par les himars. La surface visée (et donc les cibles stratégiques) est limitée et décroissante.

      NB: il est possible que des prélevement sur commande export aient eu lieu. mais rien ne filtre a ce sujet.

      • Roland DESPARTE dit :

        Dans les années 2000 la France avait commandé 500 Scalp au missilier MBDA. Opérationnels à partir de 2005 (cout unitaire > 600 000€), plus d’une centaine auraient été tirés lors d’interventions en Libye, en Syrie et en Irak. Côté britannique ce sont les mêmes estimations. En Janvier 2017 la DGA a signé à MBDA un contrat de modernisation pour un nombre non spécifié de missiles (certains disent une centaine). Bien entendu, aucun chiffre communiqué concernant l’Ukraine. Disons qu’il nous en reste entre 300 et 400 (?)… Idem pour les britanniques.
        Le successeur du Scalp ce n’est pas pour tout de suite… Le FMAN/FMC (futur missile antinavire et de croisière, hautement furtif et d’une portée de 1000km) doit être mis en production vers 2024/25, et ce n’est qu’à partir de 2030 viendra épauler le Scalp (financement et charge de travail à parts égales entre MBDA France et MBDA UK).
        Le Taurus KEPD 350 annonce une portée identique au Scalp pour un coût unitaire > 900 000€. A noter que la société germano-suédoise TAURUS Systems (concepteur/constructeur) est détenue à 67% par MBDA Deutschland GmbH (EADS/MBDA). Selon le Wall Street Journal, Berlin bloque la livraison du Taurus pour éviter de placer des techniciens allemands au sol…
        https://www.wsj.com/world/europe/germany-stalling-long-range-cruise-missile-delivery-to-ukraine-66354f53

        • dolgan dit :

          Non. les Britaniques c est 900 avec max 200 tirés.

          Donc rien que sur les stocks francais et anglais, il y a possibilité de founir 500 scalp tout en gardant une sérieuse capacité de frappe.

          2030, c est demain.

      • dolgan dit :

        Aéroports qui avaient été détruit, aviation qui a était détruite de nombreuses fois. La guerre ne se gagne pas a coup de communiqués de presse victorieux et de vidéos tiktok.

        Les ukrainiens utilisent des drones CHINOIS et des systemes sovietiques ou de conception locale pour frapper en russie.

        Les russes n ont pas les capacités US arretez de rever.

    • Nauatg dit :

      @HMX
      Des raids dans la profondeur…. sur le théâtre ukrainien? Avec des 2000D?
      Pouvez vous nous rappeler qd pour le dernière fois, ces appareils ont réalisé un tel raid dans un environnement aérien non maîtrisé avec une menace sol air et aérienne égale voire supérieure du sol au FL 600?
      Voilà voilà
      Pouvez vous rappeler le résultat de la seule et unique fois qu un appareil français de ce type a effleuré quelques secondes la partie d espace aérien non safe d un théâtre de guerre où la densité et la qualité du matériel sol air était à des années lumières de ce qu on trouve en Ukraine?
      voilà voilà…. c est ce qui se passe pour tout effecteur aérien sur un théâtre dit symétrique.
      où sont passés les terreurs des airs russes?
      les chasseurs ukrainiens?
      Heureusement qu il n y a pas d’ignorants de ce niveau aux responsabilités pour prendre de pareilles décisions. Ou à la seule condition de ne pas les exposer au danger…. à de seules fins d affichage politique.
      Mais du coup ils ne voleront pas beaucoup.
      Je rappelle qu Hollywood c est du cinéma…. pour ceux qui n ont jamais participé à des opérations aériennes.

  7. Soult dit :

    A la place des ukrainiens le Mirage 2000 D je déclinerais. Oui il a l’avantage de pouvoir tirer le Scalp et d’être très performant en suivie de terrain.

    Mais il a été pensé dans un contexte de dividende de la paix, l’époque où les décideurs politiques ont décrété qu’emettre l’idée qu’une guerre de haute intensité puisse advenir relevait de l’hérésie. En air air il est beaucoup trop limité.

    Compte tenu du potentiel restant des quelques cellules de Mirage 2000 B/C/D et -5 qui volent encore en France aucun intérêt. Certaines sont plus vieille que leurs cellules de Mig les plus récentes. C’est dire…

    Le F 16, à condition d’être récent, est bien plus adapté.

    • Nicolas dit :

      Le mirage 2000D est limité en air-air, soit, mais que dire du SU-24? Donc le mirage 2000D serait une plateforme tout à fait valide pour tirer du SCALP.

      • chrislo974 dit :

        en suivi de terrain c bien dans les vallées…il y en a pas beaucoup en Ukraine et en Russie limitrophe, et demander du 2000 uniquement comme camion à scalp ou bombe, ou faire du tir de rocket mode orgue de Staline…ils ont ce qu’il faut pour faire ça

    • HMX dit :

      Le Mirage 2000D est très performant pour faire ce pourquoi il a été conçu : pénétration à très basse altitude et haute vitesse, et tir du Scalp. Et ça tombe bien, c’est exactement ce qui intéresse les ukrainiens, qui pourront ainsi frapper encore plus la profondeur du dispositif russe, et mener des raids combinant SU24 modifiés + M2000D.

      Il n’a jamais été question de combat air air, le 2000D n’est pas fait pour cela, ce n’est pas sa mission, bien qu’il emporte des Magic 2 pour son autodéfense. Au besoin, sa couverture aérienne est censée être assurée par d’autres appareils.

      Quant à votre sentence sur le potentiel restant des Mirage « qui volent encore »… eh bien, justement, ils volent encore, ils peuvent pour certains d’entre eux être modifiés a minima par Dassault et Thalès, et rendre d’immenses services aux ukrainiens avant de tirer leur révérence. Quand on voit les exploits réalisés pour adapter en un temps record le missile HARM sur MIG29, ou le SCALP sur SU-24, on voit mal pourquoi on devrait douter de la capacité des ukrainiens à faire le meilleur usage du Mirage 2000, toutes versions confondues…

      • Soult dit :

        @HMX s’il s’agit juste de décoller au dessus de ses lignes de tirer le SCALP et de faire demi tour d’accord. S’il s’agit d’entrer dans les lignes russes ça va être bien plus compliqué.

        « Il n’a jamais été question de combat air air, le 2000D n’est pas fait pour cela, ce n’est pas sa mission, bien qu’il emporte des Magic 2 pour son autodéfense. » Il emporte désormais des Mica IR (comme le montre la photo de l’article). Mais sans avoir de radar ou d’OSF pour les tirer à portée maximale.

        « Au besoin, sa couverture aérienne est censée être assurée par d’autres appareils. » Là est le coeur du sujet. Les Ukrainiens ont besoin de chasseurs multirôle car ils ont peu de pilotes. Ce serait possible mais loins d’être l’idéale pour l’Ukraine.

        « rendre d’immenses services aux ukrainiens avant de tirer leur révérence » Possible.

        • Marti dit :

          L’armée de l’air Ukrainienne trouvera difficile de gérer le MCO avec une flotte d’avions différentes. La demande depuis toujours était pour le Rafale. LPM française ne prévoit pas des commandes additionnel pour des Rafale qui pourraient permettre des occasions être vendu à Kyiv.
          C’est ma compréhension de la situation.

      • Yannus dit :

        Question de néophyte:
        est ils possible de larguer des bombes à guidage laser depuis la haute altitude par des 2000-C et assurer le guidage terminal par un 2000-D?
        Peut-on utiliser des missiles Apache ( la version antipiste du SCALP-EG) contre les tranchées russes?

        • dolgan dit :

          oui. mais pas en ukraine.La densité sol air interdit quasiment ce type de manoeuvres a haute altitude. Mais sans aller aussi haut, balancer de la bombe guidé laser au sol ou via drone suffirait déja.

          L apache (il en reste?) serait peu efficace contre les tranchées. le mieux serait de les utiliser contre des pistes aériennes. mais éventullement , ces ponts ou autres point logistique important pourrait etre ciblé.

    • EchoDelta dit :

      Vue la durée de vie d’un avion sur un champ de bataille, je crois que la question du potentiel restant est très secondaire.

      • Opticien dit :

        Vu la durée, pas « vue la durée ».

        Dans cet usage, il ne s’agit pas de la vue (le sens de la perception visuelle) ni du participe passé de « voir », mais de la préposition « vu », qui est invariable.

    • vrai_chasseur dit :

      @soult
      Ce qui intéresse l’Ukraine n’est pas la capacité air-air mais le renforcement des 2 capacités air-sol et sol-air.
      Pour l’air-sol, ils recherchent la capacité de frappe chirurgicale dans une profondeur supérieure à celle de l’artillerie terrestre, afin d’atteindre n’importe quel point de la péninsule de Crimée.
      Avec 2 objectifs : désorganiser la logistique russe du front sud où qu’elle se trouve sur l’arrière, et créer des axes de progression nettoyés pour leurs forces terrestres.

      Les pilotes ukrainiens venus en France ont très bien compris que le couple 2000D + Scalp offre cette capacité air-sol.

    • Eric dit :

      N’importe quoi… Le Mirage 2000D a été « pensé » et développé dans les années quatre-vingt, à une époque où nous étions au paroxysme de la guerre froide. A l’époque, il s’agissait pour ces appareils (et leur contrepartie nucléaire le 2000N) de pénetrer les défenses aériennes du Pacte de Varsovie de nuit et par tous temps, ce dont les Jaguar de l’Armée de l’Air étaient alors incapables. Quant au mode air-air, ce n’est de toutes façons pas sa mission, même si il peut emporter deux missiles Mica, ce qui en fait un adversaire pas si simple à abattre en dogfight.

      • Soult dit :

        @Eric « Le Mirage 2000D a été « pensé » et développé dans les années quatre-vingt, à une époque où nous étions au paroxysme de la guerre froide.  » Faux développé après les premiers décalages de calendrier du Rafale consécutifs au plan armée 2000.

        « Quant au mode air-air, ce n’est de toutes façons pas sa mission » Un appareil aveugle en air air n’a rien à faire en haute intensité.

        • Dans le Bayou dit :

          Faux, le développement du Mirage 2000 N’ puis 2000 D est lancé avant le plan Armées 2000 :

          « Le plan Armées 2000 est présenté le 20 juin 1989 (divulgué partiellement dans la presse le 21 avril 1989). »

          https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article.php?carticle=14765

          « Le vieillissement de la « flotte des avions tactiques adaptés aux missions air-sol et l’objectif des premières livraisons de l’ACT en … 1996 conduit au lancement le 23 décembre 1988 (approbation du dossier de lancement du développement) par le ministre de la Défense, Jean-Pierre Chevènement, d’un nouveau programme, le Mirage 2000 N’….
          Cette décision faisait suite à des études étalées entre 1987 et 1988 ; dès juillet 1987, l’acquisition d’une version dérivée du Mirage 2000N est privilégiée.
          Ce nouvel avion doit bénéficier de performances de navigation et de capacités de calcul accrues en vue de permettre le tir en aveugle d’armements modernes tirés à distance de sécurité, ainsi que les armements conventionnels déjà en dotation dans l’Armée de l’air. L’avion doit néanmoins rester capable du tir du missile ASMP.
          ….Un premier projet de spécifications opérationnelles est officialisé le 31 décembre 1987 ».

          UN DEMI-SIÈCLE D’AÉRONAUTIQUE EN FRANCE.LES AVIONS MILITAIRES. Ouvrage coordonné par Jacques Bonnet. TOME II. COMITE POUR L’HISTOIRE DE L’AERONAUTIQUE, p. 335

          https://www.3af.fr/global/gene/link.php?doc_id=4098&fg=1

          • Soult dit :

            Le plan est présenté après le lancement du programme en effet. Mais de ce que j’ai compris il est lancé à un moment où le plan armée 2000 est en préparation depuis automne 1988.

            « et l’objectif des premières livraisons de l’ACT en … 1996  » Cela pèse visiblement.

            Mais en effet tout n’est pas connecté au PA 2000: « Une revue de définition s’est tenue en décembre 1990 et janvier 1991, en vue de prendre en compte les nouvelles demandes liées à l’évolution du contexte mondial et au premier retour d’expérience de la préparation des opérations dans le golfe.  »

            Mais merci pour votre ouvrage. Il permet de nuancer la vision que j’avais.

    • dolgan dit :

      Ben oui. que pourraient faire les ukrainiens d un bombardier parmis les plus performants actuellement. surement pas larguer des bombes sur les russes. cela ne servirait a rien voyons madame michu.

      Poussons votre logique jusqu au bout : Le F16 est beaucoup trop limité en capacités anti soumarines. je ne vois vraiment pas ce que les Ukrainiens pourraient en faire.

      • Soult dit :

        @dolgan « parmis les plus performants actuellement » Appareil périmé et non multirôle.

        « Le F16 est beaucoup trop limité en capacités anti soumarines » Quel appareil supersonique a des capacités ASM SVP? Le F 16, lui peut faire de la chasse ET ce que fait le 2000 D.

        • Momo dit :

          Vos propos sont très, trop, premier degré tout comme la compréhension que vous affichez des ‘capacités anti sous marines’ du F16.
          Ce n’était qu’une illustration.
          Si le Mirage 2000D vous gratte, probablement à juste titre, tant pis pour vous 😉

          • Soult dit :

            @Momo votre incompréhension de mots simples n’a dégal que celle de dolgan. Multirôle c’est simple à comprendre.

    • Suivez le guide dit :

      Quant on suit le terrain, on fait du suivi de terrain.

    • Charcot84 dit :

      Le M2000D emporte pour son auto défense des missiles AA….donc il peut s’en servir. Il délivre bon nombre de munitions comme les SCALP. N’oublions pas que 48 M2000D sont ou en voie d’être rénovés pour l’AA, il va y avoir un reliquat d’une quinzaine de M2000D qui peuvent servir en Ukraine. A cela, ajouter les M2000C (neuf) pouvant emporter des GBU . Le binôme M2000C / M2000D a déjà fonctionné en Afrique avec efficacité. Ces deux avions restent largement opposables aux avions russes et aptes au support des troupes au sol et/ou à la destruction de cibles de haute importance comme des bâtiments en mer etc…. Donc, je suis sûr que les Ukrainiens ne refuseraient pas ces avions, n’en déplaisent aux trolls russes à la manoeuvre qui tentent (maladroitement) de nous faire croire que ces avions sont des « daubes »….

      • Soult dit :

        @Charcot84 « Il délivre bon nombre de munitions comme les SCALP. » Ah bon son rôle est de délivrer des armes prisonnières? Votre correcteur automatique a mal compris.

      • Nauatg dit :

        @Charcot 84
        En passant, Top Gun c était du cinéma et Tom Cruise un acteur. …
        Mais c est sûrement être un troll russe que de dire ça…
        Remarquable connaissance du terrain alliée à une intense réflexion!

      • Soad dit :

         » largement opposables aux avions russes »
        Non, soyons honnêtes. Les 2000C/D n’ont pas les moyens de se défendre face aux Su-35 équipés de missiles AA plus récents et disposant d’une portée bien plus importante.
        De plus, envoyer des 2000C ou D non rénovés pour du largage de BGL (donc directement au-dessus du front) sans supériorité aérienne (c’est à dire en ayant détruit les systèmes anti-aeriens et en ayant cloué l’aviation russe au sol) me paraîtrait bien téméraire. Pour larguer des Scalps, là oui ça a plus de sens. Pas besoin de pénétration en TBA pour les envoyer.

  8. Ruskoff dit :

    Je m’interroge toujours sur le mot « don ». Souvent (!), les fournitures militaires font l’objet d’un contrat incluant des clauses qui sont une contrepartie, même future, à la mise à disposition. On ne donne pas un mirage 2000 comme on donnerait un bombon à un garçon. Merci de préciser le terme « don »…

    • Soult dit :

      @Troll russe ici c’est bien un don. On ne reçoit aucun paiement en retour. Et c’est logique car l’Ukraine ne survie financièrement que grâce à l’occident.

      • rainbowknight dit :

        Je pense que le troll a raison. C’est bien un « don » qui serait fait mais d’une manière déguisée. En effet beaucoup l’ignorent mais la Chine approvisionne financièrement un fond secret dans lequel les pays occidentaux trouvent les ressources financières suffisantes pour acheter et livrer des armements à l’Ukraine….
        Cette information ne doit pas fuiter et doit rester confidentielle sous peine de voir les trolls se déchainer contre l’alliance Chine / OTAN…
        Chuuut ça ne doit pas se savoir…. un don c’est une preuve d’affection entourée de mystères..

        • précision dit :

          Je suppose que c’est une interprétation originale des bonds du trésor américain, et autres manières pour les états de financer leur politique par le crédit. C’est actuellement l’interprétation de certains élus républicains plutôt sinophobes. Sauf que d’une part ce fond n’a rien de secret, et d’autre part il me semble que la Chine a plutôt allégé ses investissements dans les bons du trésor.

        • Soult dit :

          @précision en effet…

        • Zodiac dit :

          Un fond (sans s), c’est celui de la piscine ou du trou.
          Quand il s’agit de l’acception financière du terme (autrement dit, quand on parle de pognon, de flouze, de brouzoufs), c’est un fonds (avec un s).

          Un fonds secret.
          Un fonds de subvention.
          Un fonds d’investissement.
          Un fonds d’intervention.

      • Indicatif dit :

        L’Ukraine ne survit.

    • Félix GARCIA dit :

      « les fournitures militaires font l’objet d’un contrat incluant des clauses qui sont une contrepartie, même future, à la mise à disposition »
      —> « Vous cassez un max l’armée russe en Ukraine (et pas ailleurs !) : Bisous. »

    • Cachou dit :

      Un « bombon », c’est un bonbon fourré à l’explosif ?
      À présent, il va falloir se méfier plus encore de certains messieurs qui donnent des bonbons aux petits garçons.

  9. Aymard de Ledonner dit :

    « ce n’est pas la première demande des Ukrainiens vis-à-vis de la France » On a vu des démentis plus convaincants…
    Le ministre ne dit pas que les Ukrainiens ne demandent pas ces mirages 2000, il ne démentit pas une éventuelle formation de pilotes ukrainiens, ne démentit pas non plus une livraison proche ou lointaine…
    Je propose de lui décerner la langue de bois d’or!

    • dolgan dit :

      C est pour cela qu on le paye.

    • joe dit :

      C’est une mise au point. Il précise que des pilotes sont formés pour être prêt le jour ou une décision politique est prie. Donc oui il pourrai y avoir des Mirage 2000 en Ukraine si la décision st prise. Par ailleurs la France ne donne pas la liste de ce qu’elle donne. Et c’est très bien comme cela.

  10. Alex dit :

    impossible, c’est tout bonnement impossible, on est déjà jusqu’à l’os sur ces segments, il vaut mieux leur donner des leclerc en nombre ce serait même souhaitable quitte derrière à devoir se passer de chars lourds pendant quelques années au moins on économise leur mise à niveau et on peut préparer pleinement la suite en laissant les Allemands en rase campagne et ne vous inquiétez pas derrière tous le monde nous suivra car ils sauront que nous nous en avons vraiment besoin et que ce n’est pas un programme pour passer le temps ….

    Sans compter que géopolitiquement ce serait le geste le plus fort de tout l’occident

    • Soult dit :

      @Alex « des leclerc en nombre » ça n’existe plus dans l’armée française. Pour en avoir 8 en état de rouler en Roumanie il a fallu ramer.

      • dolgan dit :

        Il n a pas fallu ramer longtemps. Le Déploiement Fr en Roumanie a respecté nos engagements. Tous nos partenaires n ont pas pu en dire autant.

        • Soult dit :

          @dolgan quand on s’engage à pas grand chose facile de respecter son engagement. Nos partenaires n’ont as à prendre d’engagement car il ne peuvent pas.

          • dolgan dit :

            Sérieusement. quand on ignore tout dans un domaine, on evite les jugements a l emporte piece canette a la main.

          • Soult dit :

            @dolgan vous venez d’enfin dire quelque chose de pertinent. Ne reste plus qu’à vous l’appliquer à vous même.

    • Aymard de Ledonner dit :

      « Sans compter que géopolitiquement ce serait le geste le plus fort de tout l’occident »
      C’est cela qui en ferait l’intérêt pour nous. il y a une confrontation non avouée pour le leadership européen en matière militaire entre la France et l’Allemagne. Ici sur ce forum on regarde souvent l’Allemagne de haut mais les allemands ont des moyens financiers et proposent de nombreuses coopérations industrielles.
      la France a pour elle l’expérience et l’efficacité de son armée mais ses moyens sont trop échantillonaires, notament pour l’AA.
      Si la France a livré des SCALP aux ukrainiens c’est aussi pour montrer que nous pouvions livrer rapidement en cas de besoin du matériel de pointe. En creux c’est la difficulté allemande à livrer ses Taurus qui est visée.
      Si la France livre un jour des M2000, ce sera aussi pour montrer sa fiabilité et ses capacités à aider un allié en difficulté. L’Ukraine n’est pas dans l’OTAN mais quand les roumains ou les baltes voient ce que nous livrons à l’Ukraine, ils se disent qu’en cas de souci ils pourront éspérer avoir au moins la même chose. Et nous devenons plus crédibles.

      • kaiox dit :

        tout à fait d’accord

        donc livraison des mirage 2000C (si possible avec upgrade pour tirer au moins des mica dans un premier temps, idéalement scalp bombe guidé en plus).
        pouquoi pas des 2000D mais ceux là on les utilisent encore (ou alors on augmente les commande de rafale, peut être une bonne chose à faire
        en étant les premier sur les avions de chasse, on marquerait un point important (plus important on aiderait les ukrainien à se défendre des drone/missile/hélico russe)

        Sinon sur le terreste, on livre 100 ou 200 VBCI en les remplaçant par des VBCI2 (en en faisant financer une partie par le fond européen pour l’aide à l’Ukraine).

        Et on augmente la prod chez MBDA pour MMP/SCALP/MICA

        vu les industriels qui veulent lancer des chaine de fab en ukraine (Patria, reinhmetal,…), pourquoi pas lancer (ça va être long) une chaine de mirage 2000, alimenté par des équipement français. ça nous permettrait de nous placer à terme dans les compétitions sur des monomoteur; idem pour VBCI

      • précision dit :

        « C’est cela qui en ferait l’intérêt pour nous.  » Voire… la France a déjà été leader dans la livraison de chars. Elle a été leader (avec les britanniques) dans le livraison de missiles de croisières. Elle a été dans les leader pour l’enquête sur les crimes de guerre. A part contribuer à la défense de l’Ukraine par la prolongation de la guerre, cela nous a-t-il servi, que ce soit mercantilement, politiquement, ou en favorisant la paix? C’est très discutable. J’y vois plutôt une course sans fin néfaste pour tous.

        « Those who love peace must learn to organize as effectively as those who love war » M.L.King.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Tout le discours sur la « prolongation de la guerre » n’est que du soutien à la propagande pro-russe. Avons-nous intérêt à laisser les russes l’emporter? A valider une stratégie de conquète militaire d’un territoire à nos portes? Personnellement je pense que non. Je suis convaincu qu’il est naif de croire qu’en cas de victoire russe, la situation serait stabilisée et tout pourrait redevenir comme avant. Certains aimerait le croire parce qu’ils n’arrivent pas à admettre que le monde d’avant 2022 est mort. C’est trop effrayant pour eux. Mais c’est juste la réalité.

          Lorsque personne n’a réagit suite aux interventions russes en Georgie ou en Ukraine en 2014, la situation ne sait pas stabilisée. Au contraire Poutine en a conclu que cette stratégie était valable et il a continué à l’utiliser. Si nous voulons éviter d’avoir à combattre dans les pays baltes ou en Roumanie, La Russie ne doit pas l’emporter en Ukraine. C’est bien sûr l’intérêt des ukrainiens mais c’est aussi le notre.

          Par conséquent, dire aujourd’hui qu’il faut abandonner les ukrainiens pour que la guerre se termine au plus vite, ce n’est pas uniquement abandonner les ukrainiens mais aussi abandonner nos propres intérêts.
          Par ailleurs les ukrainiens ont bloqué les russes au nord de Kiev sans Mamba, sans starstreak, sans Scalp, etc. S’imaginer qu’ils arrêteraient de combattre en l’absence de soutien est à mon avis une erreur. Celui qui a vraiment la volonté de combattre va le faire, avec ou sans aide.

          • précision dit :

            Il y a dans votre argument ce qui me paraît une fausse dichotomie: chercher et proposer aux Russes une solution autre que militaire ce n’est pas nécessairement abandonner les Ukrainiens ni concéder la victoire aux Russes. Et ce n’est pas parce-que la Russie ne serait pas forcée à la capitulation en rendant Crimée ou autre territoire, ou qu’elle n’aurait pas payé l’intégralité des dégâts de la guerre comme le réclamait crânement quelques uns qu’elle aurait « gagné » ou que l’Ukraine ou l’occident y auraient « perdu » la guerre, termes assez insignifiants en réalité. La seule chose qui est perdue actuellement c’est la paix. L’intérêt bien compris de tous, c’est la paix, il me semble. Une paix durable, et donc acceptée par la majorité des deux côtés.

            La volonté de combattre est des deux côtés entretenue par le(s) dirigeant(s), médias, et autres lobbies. J’ai suffisamment foi en l’homme pour être persuadé qu’en majorité le peuple des deux côtés préfère dans une certaine mesure la paix à des revendications territoriales « intégristes ». Et si je n’avais cette conviction, je serais persuadé qu’on pourrait générer cette adhésion à la paix si l’on y consacrait autant d’efforts que l’on a mis à encourager la guerre. Je ne partage donc clairement pas votre dernière hypothèse.

            Analyser les motifs des uns et des autres ne m’intéresse pas, mais, de mon point de vue, l’état des relations internationales d’avant 2022 n’avait rien d’idéal, et si même cela avait été possible n’aurait pas été souhaitable: pour les Ukrainiens, qu’ils soient dans la région contrôlée par Kiev ou dans le Donbass sous contrôle de Moscou, c’était déjà une guerre meurtrière, même pas vraiment larvée. Et entre occidentaux et Russes c’était une période de tensions très vives. Geler le conflit (sur des frontières de compromis?), à défaut de mieux, serait sans doute préférable à la situation actuelle, mais un gel du conflit ne serait en tout cas pas la situation d’avant 2022 qui était déjà une situation de guerre, juste un peu moins directe.

  11. vno dit :

    Obtenir des F16 ou Mig égyptiens ou Indiens en fournissant des Rafale en échange aux livreurs ? Bayou, Haddad pourquoi je ne suis même pas surpris que cela soit vrai ou pas, c’est tout à fait à la hauteur de ces ****** ! Quant à comparer un Rafale et à lui préférer un F16… Nul doute que nous sommes face à des grands professionnels de la guerre aérienne coté Ukrainien, des gens bien gras et aussi incompétent que les nôtres à mettre en première ligne d’urgence pour monter leur niveau !

  12. Lex dit :

    C’est probable qu’ils préféreraient une douzaine de systèmes SAMP-T et un millier de SCALP, ça leur serait plus utile…

  13. Achille-64 dit :

    Grosse décision à peser et à repeser : fournir des 2000D (des bombardiers, donc) à l’Ukraine, avec leur accompagnement logistique pour agir dans la durée (y compris humain, je suppose), et donc permettre l’attaque du territoire russe, c’est entrer en guerre contre la Russie.
    Peut-on imaginer que la Russie (même affaiblie, entend-on) resterait inerte face à cette position de la France ? Non.
    Sait-on quelle mesure de rétorsion la Russie prendrait vis-à-vis de notre pays ? Non.

    Il y a un rapport de la Rand Corporation, récent, sur la possibilité d’une escalade nucléaire à venir. C’est une vision américaine, bien sûr … https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RBA2807-1.html

    Je remarque que les Américains demeurent assez réticents à fournir des F-16 … Notre imprévisible et immature président franchira-t-il ce Rubicon, pour ‘entrer en premier’ dans l’Histoire ?

    Fournir un escadron de 2000C serait moins risqué stratégiquement, et légitime, du fait que cet avion peut être efficace en défense aérienne dans les mois qui viennent, et qu’il n’est pas étiqueté ‘bombardier’.

    • miaou dit :

      Poutine à trop à perdre à titre personnel pour se lancer dans une « escalade nucléaire ».
      S’il avait voulu une guerre nucléaire alors le faire il l’aurait déjà fait.
      Les lignes rouges de Poutine ont déjà été franchis plusieurs fois.

      « Territoire Russe » est devenu une notion vague avec ce qui se passe en Ukraine, sur les frontières avec la Chine, sur les frontière avec la Finlande, sur les frontières maritime, etc…

      • rainbowknight dit :

        Une très vieille blague disait que Khrouchtchev s’inquiétait de savoir quelle serait l’état de l’URSS en l’an 2000…. la réponse ne changeait jamais  » tout est calme sur la frontière sino-finlandaise »
        Prémonition ou art divinatoire, peut être Vlad le Sanguinaire connaît il la blague et s’attache t il à en faire une réalité …

      • Participe dit :

        Les lignes ont été franchies.

    • Soult dit :

      @Achille-64 « et donc permettre l’attaque du territoire russe, c’est entrer en guerre contre la Russie. » Non la preuve les USA livrent de quoi frapper la Russie depuis longtemp. Et toujours pas de déclaration de guerre de la Russie.

      « Sait-on quelle mesure de rétorsion la Russie prendrait vis-à-vis de notre pays ? Non. » Si avec trois neurones on peut vite l’imaginer.

      « Je remarque que les Américains demeurent assez réticents à fournir des F-16 … » Parce que vous pensez que tous les F 16 livrés seront Danois Belges ou Neerlandais?

      « et qu’il n’est pas étiqueté ‘bombardier’ » Parce que vous pensez que livrer un chasseur c’est livrer un matériel qui ne peut pas servir à attaquer la Russie?

      • Momo dit :

        Soult essaye de s’inviter sur LCI.
        C’est pour ça qu’il débite les sornettes au kilog.
        Même là ils n’en voudront pas
        🙂

        • Soult dit :

          @Momo la Russie nous a déclaré la guerre pour avoir livré des SCALP?

          La Russie ne va faire aucune mesure de rétorsion contre nous?

          Vous pensez que les USA ne livrent pas de F 16?

          Un Mirage 2000 Cne peut pas emporter de bombes?

    • botha dit :

      Faut arrêter avec ça au bout d’un moment, non fournir de l’équipement à un pays ne veut pas dire entrer en guerre ou devenir co-belligérant, ça fait des décennies que tout le monde s’amuse à le faire ( URSS au Vietnam notamment) et personne n’a jamais rien dit en retour.
      Surtout qu’on leur fourni déjà des SCALP donc si Poutine avait quelque chose à y redire ça ferait bien longtemps qu’il l’aurait fait.
      On pourrait leur fournir demain un plein contingent de Rafales armés et équipés que la Russie ne broncherait toujours pas.
      Répéter un mensonge vingt fois n’en fait pas une vérité

    • MorneRouge dit :

      Vous en êtes encore à avoir peur des menaces nucléaires de la Russie ? …

      Ils ne vont strictement rien faire.

      • Momo dit :

        On le souhaite mais on n’en sait strictement rien.
        Si la Crimée est envahie par l’Ukraine le risque sera immense que Poutine tente un coup tactique.
        Affirmer une quelconque certitude sur l’Ukraine n’a pas de sens au regard des événements depuis 18 mois.

        • dolgan dit :

          Libérée par l Ukraine.

          Au regard des 18 derniers mois, on peut avoir beaucoup de certitudes. Si au cours des 18 derniers mois, vous avez été régulierement surpris, il est sans doute nécessaire d adapter votre grille de lecture.

    • HMX dit :

      rassurez-vous, les ukrainiens (et les occidentaux) ont parfaitement intégré le risque, et vous noterez qu’ils veillent scrupuleusement à n’utiliser aucune arme occidentale sur le territoire russe. Par contre, dans les territoires occupés, c’est « open bar ». Vous avez vu ce qu’une toute petite poignée de SU-24 et de SCALP/Storm Shadow ont fait aux forces russes en Ukraine en quelques semaines. Imaginez ce qui se passera avec davantage de SCALP et des 2000D pour les mettre en oeuvre, sans parler de l’arrivée probable des Taurus allemands…

      L’arrivée prochaine de F16 dotées de bombes guidées va probablement constituer un second coup dur pour les forces russes. Cette fois, ce ne sont pas les cibles de haute valeur dans la grande profondeur qui seront visées, mais directement les positions tactiques russes sur le front. A condition de disposer de munitions en quantités suffisantes, et de veiller à tirer en restant hors de portée de la défense antiaérienne russe, les F16 et leurs GBU pourraient bien constituer un important avantage tactique pour les ukrainiens lorsqu’ils sont confrontés à des fortifications défensives russes particulièrement complexes et durcies.

      • Participe dit :

        L’arrivée de F-16 dotés.

      • précision dit :

        « vous noterez qu’ils veillent scrupuleusement à n’utiliser aucune arme occidentale sur le territoire russe. »

        Le « aucune » est techniquement incorrect, même si l’idée est en règle générale juste.

        • Courmaceul dit :

          Le « aucune » ne se jauge qu’à l’aune de l’usage. Un usage différent irait à l’encontre des intérêts de l’Ukraine.

    • Manu34 dit :

      Ah ben c’est sur que fournir un escadron de cibles volantes quasi-inutiles (les 2000C) serait moins « risqué », ou alors faudrait baisser son froc, hein… Oui parce que la Russie est une puissance nucléaire. C’est sur que nous non, c’est bien connu…
      N’importe quoi !
      Le seul contre-argument à la fourniture de 2000D, hors dépouillement de notre AAE, c’est qu’il ne serait utile que pour délivrer du SCALP sur ce terrain, et que le stock doit diminuer à vue d’oeil.
      Le reste, c’est du collabo en veux-tu en voilà. Si encore ça menait à la paix. Mais comme qui dirait, quand on a le choix entre la guerre et le déshonneur, mieux vaut éviter de choisir le déshonneur au risque d’avoir les deux…

      • précision dit :

        Vous avez une conception de l’honneur. Apparemment cela inclut de traiter de collabo ceux qui ne pensent pas comme vous. Souffrez que je ne la partage point. Il est d’usage chez beaucoup d’évoquer de façon caricaturale Munich en 39, en oubliant opportunément tout ce qui y a conduit, à commencer par 1914…

        Attention à ne pas confondre honneur et orgueil. Clamer au milieu des malheurs « nous n’avons pas voulu cela », c’est bien beau, mais il serait préférable de faire des efforts pour ne pas en arriver là, ou une fois dans une mauvaise situation faire au moins des efforts pour en sortir avec le moins de dégâts possibles.

        • Manu34 dit :

          Mes considérations sont beaucoup plus simples: baisser son froc devant un dictateur qui vous fait du chantage comme le suggère celui à qui je réponds = déshonneur.
          Et puisque vous semblez féru d’histoire dites nous à quel moment ce genre de comportement a permis d’éviter la guerre avec ce même genre de taré à terme ?
          Par ailleurs, vous pouvez tordre l’Histoire dans tous les sens pour l’amener à dire ce que vous avez envie d’entendre, il n’en restera pas moins que les erreurs de 14 et de Versailles j’ajouterai, réelles, n’excusent en rien Munich… C’est au contraire exactement le comportement qui est suggéré ici, à savoir baisser son froc devant une sal..erie de dictateur en espérant sauver son petit près carré. Ca ne marche pas. Et Munich, ce n’est que ça une fois passé l’enrobage pour noyer le poisson…

          • Manu34 dit :

            Pré carré, avant d’être corrigé… 🙂

          • précision dit :

            « à quel moment ce genre de comportement a permis d’éviter la guerre ? »
            La question est difficile puisque dans la plupart des région du monde, si l’on attend suffisamment longtemps, il y a eu une guerre. Mais des conflits évités par la diplomatie, il y en a eu. Des conflits gelés durablement, il y en a eu.
            Le fait qu’en face le dirigeant puisse être qualifié de dictateur est à mon sens un critère très accessoire aussi bien pour expliquer le conflit que pour tenter de justifier la participation au conflit. Tout rapport de force ou presque est une forme de chantage, le reste ce ne sont que des slogans, qui cachent un manque de maîtrise.

          • précision dit :

            Par ailleurs, je ne connais pas suffisamment V.Poutine pour affirmer ou démentir qu’il soit taré au sens le plus courant du terme (si ce n’est que sa conduite a certes entâché sa réputation). Mais ce que l’Histoire montre à mon avis de façon très nette, c’est que les guerres qui durent ont tendance à dégénérer. A vrai dire, peut-être que la conduite de V.Poutine est déjà le résultat de décennies de conflits. La guerre a tendance à conduire les excès au pouvoir, et le pouvoir aux excès.

            Pour éviter de « tordre » l’histoire, un premier conseil serait de l’utiliser pour comprendre ou expliquer plus que pour juger et condamner.

      • précision dit :

        lapsus-raccourci: « Munich en 38 conduisant à 39-45 »

    • C'est cela, oui dit :

      Nous avons fourni des Caesar, qu’a fait la Russie ?
      Nous avons fourni des blindés, qu’a fait la Russie ?
      Nous avons fourni des missiles, qu’a fait la Russie ?
      Si nous fournissons des avions, que fera la Russie ?
      Rien de plus que ce qu’elle fait déjà.

      • PK dit :

        LOL. Ça me rappelle la blague du mec qui tombe d’une tour. À chaque étage, il dit « jusque-là, tout va bien ».

        Vous êtes ce mec… Après arrive le fracas du mur du réel. Parce que, par définition, à force de jouer, on perd…

        • dolgan dit :

          Oui. tout se déroule selon le plan. Continuons a jouer.

        • C'est cela, oui dit :

          On ne joue pas à un jeu de hasard. Les règles sont non-écrites, mais elles existent. Fournir du matériel conventionnel aux belligérants n’est pas un franchissement de la ligne rouge entraînant le déclenchement du feu nucléaire.
          Le fracas du mur, c’est ce qui arriverait si on laissait Poutine l’emporter en Ukraine.

          • PK dit :

            « on » a quelle légitimité pour le faire ? Pourquoi « on » s’occupe de l’Ukraine et pas des autres conflits ?

            « on » est bien pratique…

    • Aymard de Ledonner dit :

      On a déjà permis l’attaque du territoire russe en livrant des scalp. Les ukrainiens ont ils attaqué le territoire russe avec? Non
      Ils savent qu’ils ont beaucoup trop à perdre.

      Si les US ne livrent pas de F et livrent peu d’Abrams, c’est probablement pour garder un effet dissuasif conséquent. En cas d’attaque nucléaire sur le territoire ukrainien, il n’y aurra pas de riposte nucléaire de l’OTAN puisque l’Ukraine n’est pas dans l’OTAN. Mais les US peuvent dirent : Attention, si vous utilisez le nucléaire, on peut livrer 200 F16 et 1000 Abrams. Si les US livrent des F16, cet effet disuasif est entamé.

      • précision dit :

        Je me suis aussi souvent fait cette réflexion. Doser l’aide avec parcimonie peut dissuader les Russes d’escalader le conflit si on les menace d’une riposte plus forte encore. Sauf que d’une part cet argument aboutit à faire durer la guerre, et d’autre part la punition perd l’essentiel de sa force à l’instant où les Russes perdront l’espoir de geler le conflit: il faut qu’ils aient quelque chose à perdre pour que la dissuasion soit efficace. Il est possible que les conditions de paix puissent continuer à jouer ce rôle en cas de débâcle militaire Russe, mais cela n’a rien d’évident. De mon point de vue les dirigeants occidentaux comme Russes jouent à la roulette russe par aveuglement idéologique.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Les US et les russes ont 60 ans d’expérience dans la dissuasion nucléaire et ses codes, ses manières de communiquer. Ils me jouent certainement pas à la roulette russe. Tant Biden que Poutine ont une longue expérience et maîtrisent parfaitement le sujet. Il n’y a pas eu de signaux d’une réelle montée des tensions sur le nucléaire. Certes Soloviev et d’autres ont amusé la galerie mais les gens sérieux, Poutine, Choigu, Gerrasimov, se sont bien gardés de tous propos ambigus.
          Au début de la guerre, la France a sortit en mer 3 SNLE au lieu d’un, mais je vois plus cela comme une opportunité que la France a saisit de montrer qu’on pouvait le faire à n’importe quel moment, qu’une réelle montée des tensions.

          • précision dit :

            Medvedev était censé avoir une certaine expérience, et cela ne l’a pas empêché d’avoir des propos plutôt scandaleux que ce soit sur commande, par conviction, ou par calcul personnel. Poutine a quand même eu quelques propos ambigus pouvant porter sur le nucléaire, mais oui, les journaux s’accordent à estimer la probabilité d’un tel crime russe très faible pour le moment. Maîtriser le sujet est une chose, mais les tensions actuelles sont plutôt pires (et caractérisées comme telles des deux côtés) que durant la plupart de la guerre froide, or durant la guerre froide il y a quand même eu quelques épisodes inquiétants. Et je n’ai pas une très grande estime pour l’humanisme ou la capacité à appréhender la situation ni de Poutine ni même de Biden.

            Là où vous évoquiez seulement une escalade « directement » nucléaire, je considérais le risque d’escalade plus largement. Sans doute dans ce contexte l’image de roulette russe est exagérée, mais au-delà du jeu de mot l’image illustre des interactions qui accroissent les risques sans proposer d’issue positive.

    • Lemarin dit :

      Il faut cesser de fantasmer sur une « entrée en guerre contre la Russie » parce qu’on fournirait des avions aux Ukrainiens.
      Pendant la guerre du Vietnam, les Russes ont fournis des batteries de missiles sol-air et leurs servants, et des MIG avec les pilotes (russes) pour combattre l’aviation américaine.Ils ont descendu des centaines d’avions américains, sans pour autant déclencher la 3 ème WW

      • Participe dit :

        Les Russes ont fourni.

      • précision dit :

        C’est exact, à ceci près qu’on pourrait aussi dire que si l’on évoque l’intervention russe, les américains ont commencé par envoyer des conseillers militaires, puis ont escaladé cela en intervention directe, en partie sous prétexte d’une attaque imaginaire dans le golfe du Tonkin. L’escalade était le fait des deux côtés dans cette guerre, et n’a aboutit qu’à plus de dégâts.

        Surtout, la comparaison a ses limites entre; le contexte actuel n’est pas celui de la guerre du Vietnam. Tout comme le contexte du Vietnam n’était pas celui de la Corée, où la Chine a fini par intervenir massivement face à l’aveuglement des américains qui n’avaient pas suffisamment pris en compte les avertissements chinois. La guerre est là. Les Russes estiment pour le moment qu’ils n’ont pas intérêt à frapper en dehors de l’Ukraine, et tant mieux.

        Mais je doute que vous en sachiez plus sur le futur ou le présent que les analystes de la Rand, qui se contentent de prendre en compte les différentes hypothèses pour l’évolution de cette guerre, sans fantasme, comme c’est leur rôle.

      • précision dit :

        Par contre si votre critique porte sur les seules affirmations non étayées d’achille concernant le mirage 2000D et la possibilité que la Russie ne réagisse pas, je partage la critique! Et apprécie la réponse précise apportée par Huon ci-dessous.

    • dolgan dit :

      « et donc permettre l’attaque du territoire russe, »
      Absolument pas. La position francaise est claire et catégorique sur la question.

       » c’est entrer en guerre contre la Russie.  »
      Absolument pas.

      Les russes pourraient gesticuler et c est tout. Les oins oins de poutine ,qui dit qu il va tous nous atomiser car il perd sa guerre qu il n a pas le courage de nommer, n intimident personne.

    • joe dit :

      Vous avez des mois de retards. Les F16 vont être livrés et cela uniquement parce que les US ont donné leur accord. Les avions occidentaux n’ont pas vocation à bombarder la russie mais l’Ukraine et a défendre l’espace aérien Ukrainien. C’est bien de ressortir le mot nucléaire mais il n’a pas plus de sens demain qu’hier. Personne n’attaque la russie et les frappes Ukrainiennes sont légitimes en détruisant des vecteurs militaires… oui même en russie, mais avec leurs propres matériels.

    • Vladiminus Rex dit :

      L’Ukraine souhaite participer plus activement à cette opération militaire spéciale et si le 2000D peut faire des strike en Crimée jusqu’au pont de Kertch, alors Amen.

    • une seule IA vous parle & tout est dépeuplé dit :

      @Achille64

      si vraiment c’est dangereux je propose qu’on monte directement aux extrêmes où personne nous attend, pour les prendre de vitesse en livrant les 2000 avec des missiles nucléaires, la moitié on les peint en rouge avec une cocarde suisse, et l’autre moitié on leur colle des canards en moustache façon EF2000 avec des cocardes anglaises… on leur doit bien ça, et nous on fait une semaine culturelle à tout casser « mon orthodoxie ma bataille » avec une grande expo sur le mamelon doré dans l’architecture sacrée, et dès que les champignons ont cuits là on fait une dernière semaine du goût sur « les esturgeons à poils durs sur leurs terrils perlés en faucille »… un truc légèrement putassier dans une ambiance, mi-post-soviétique mi-village people – et là on est tranquille à Noël on est tous réunis !

  14. Félix GARCIA dit :

    « Aussi, le scénario avancé par M. Bayou est pour le moins curieux… »
    Vous êtes gentil.
    Un « ringtausch » français … pathétique …
    Et je suis sûr qu’il n’a même pas réfléchit à ce que ça voulait dire … lui, ou quelqu’un de son groupe parlementaire …
    J’en peux plus de ces parlementaires qui ne bossent pas et font « des phrases choc » … le tout, pour faire « monstration de leur vertu » !

    « globalement, nous avons la pression des Ukrainiens sur d’autres segments. Le terrestre, l’artillerie, la défense sol-air qui va redevenir, pour l’hiver, un sujet clé parce qu’il ne s’agira pas que de protéger le champ de bataille mais aussi les infrastructures civiles et énergétiques puisqu’on voit que les frappes russes dans la profondeur vont reprendre »
    —> Voilà !

    « Mais, très honnêtement, ce n’est pas la première demande des Ukrainiens vis-à-vis de la France »
    Ce serait inquiétant si c’était le cas …
    Pi de toute façon, c’est « même pas en rêve cousin ! » : https://www.youtube.com/watch?v=wUTkZBvhBWA

    • Félix GARCIA dit :

      J’espère qu’on accélère la production de mortiers (81/120mm) et d’obus de mortiers (60/81/120mm) pour eux, et pour nous aussi au passage (plus de mortiers en dotation de manière générale, et des obus pour les futurs drones-bombardiers « Skycarrier »).
      De même que tout un tas de grenades de 40mm.

  15. Huon dit :

    « fournir des 2000D (des bombardiers, donc) à l’Ukraine, avec leur accompagnement logistique pour agir dans la durée (y compris humain, je suppose), et donc permettre l’attaque du territoire russe, c’est entrer en guerre contre la Russie. »

    Non.

    « Peut-on imaginer que la Russie (même affaiblie, entend-on) resterait inerte face à cette position de la France ? »

    Oui.

    • kaiox dit :

      j’aurais pas dit mieux 🙂
      bilan ne pas hésiter

    • Achille-64 dit :

      Remarquables certitudes.
      Un amateur de choses simples, je vois … Un homme d’action, quoi 🙂

      • précision dit :

        Remarquable par sa concision, mais pas en tant que certitudes; il écrit qu’on peut imaginer. C’est évident. Je n’y vois pas de certitude ni d’action, juste un peu de logique.

    • précision dit :

      Très juste. Même si le premier « Non » me semble un peu catégorique (en fonction notamment de comment l’on interprète l’affirmation de départ) à moins d’y voir un « Non, pas forcément ».

      • dolgan dit :

        Non car fournir des armes a un pays pour qu il en attaque un autre n a jamais constitué une déclaration de guerre. peut importe la mauvaise foi qu on y met.

        En l occurence, l occident (et la France en particulier) est tres attentive a l usage d armement Francais sur le territoire russe.

        • précision dit :

          Je ne sais pas où vous voyez de la mauvaise foi, ne cherchez pas le mal où il n’est pas… Vous semblez avoir oublié deux points: que Achille avait évoqué la mise à disposition de personnel et non seulement d’armes. Et que « entrer en guerre » peut être compris de façon indirecte comme « conduit à terme à la guerre ». Si vous cherchez une interprétation qui rende l’affirmation correcte au lieu d’une qui la falsifie, vous comprendrez ma proposition de nuance…

          Pour l’usage des armes, je ne dis pas autre chose dans ma réponse à HMX ci-dessus (enfin si, je dis aussi qu’il y a eu quelques ratés, mais globalement c’est vrai l’occident fait attention).

  16. Tintouin dit :

    « Notre imprévisible et immature président franchira-t-il ce Rubicon, pour ‘entrer en premier’ dans l’Histoire ? »

    Voici déjà la petite histoire , que j’ai trouvée très drôle : https://www.youtube.com/watch?v=5vTNgxBPQ10

  17. Félix GARCIA dit :

    « Regarde les tournesols comme ils s’inclinent au soleil, mais quand tu en vois un dans un champ qui se penche un peu trop, c’est qu’il se meurt, tu peux en être sûr. Tu es en service mais tu n’es pas en servage. Servir c’est l’art suprême, Dieu est le premier serviteur. Dieu est au service des hommes mais il n’est pas l’esclave de l’humanité. »
    – « La Vie est Belle »

    HS Rafale : ils revolent au-dessus de chez moi (Saint-Maixent-l’École) ! enfin ! pas que j’en avais marre des PC-21 hein … mais j’ai mes préférences ! 😀
    Mais seuls à chaque fois (axe Nord-Sud) : entrainements ou interceptions ?
    Aujourd’hui (il n’y a environ 3 minutes) , par exemple, il passé au-dessus de chez moi « au ralenti » (par contre, je suis incapable d’estimer sa hauteur [mais si je devais, je dirais environ 300 mètres]).

  18. Raymond75 dit :

    On pourrait peut être leur fournir un SNLE (à portée de missiles mais sous la Méditerranée) ce qui nécessite au préalable une certaine formation … Mais dans quelques années, il y aura toujours la guerre, s’ils reste une classe d’âge masculine en Ukraine disponible.

    • précision dit :

      Même les Russes admettent que l’Ukraine est très loin d’avoir épuisé son potentiel humain/sacrifié toute sa population masculine à la guerre, malgré le carnage qu’est cette guerre des deux côtés. Quant à prédire l’avenir, l’exercice est aussi futile que l’hypothèse du SNLE.

  19. Auguste dit :

    Les Ukrainiens ne veulent plus du vieux,ils veulent du neuf,du dernier cri:du F-35 (à prendre avec des grosses pinces à long manche: source RIA Novosti)
    https://ria.ru/20230921/istrebiteli-1897826210.html
    Par contre,plus sérieux,les Ukrainiens se plaignent des chars Abrams et Leopard2 qui ne sont pas livrés en configuration d’origine (blindage?) et prédisent que les Abrams auront une vie brève en première ligne,cause les mines et l’artillerie russe.

  20. Afred dit :

    L’assemblee nationale devrait faire un bêtisier qui rassemblerait les pires c… proférées par ses membres, et le passer sur les chaines TV publiques pour le Jour de l’An. En plus de nous faire (peut-être) rire, ça pourrait aider les électeurs à se prononcer sur les candidats au moment des législatives.

    • dolgan dit :

      on appele cela des meetings politiques. Dire des anneries n a jamais fait perdre un électeur.

  21. Bob dit :

    Il a été dit que la France participe à la formation des futurs pilotes ukrainiens de F16 donc rien de surprenant que les mirages aient pu être discutés.
    Les ukrainiens ont certainement plus besoin de F-16, gripen que de Mirage. L’absence de CAS est un facteur prépondérant dans les limites des avancées ukrainiennes pour briser la ligne Maginot russe.
    La France peut donner des VAB, des caesars, des obus de 155, de la DSA y compris les missiles (mamba, mistra, crotale…). Les amx 10 rc n’ont guère la cote et semblent trop franco-français. D’ailleurs, la France ne peut pas vraiment fournir autre chose sans BITD productrice dans les autres segements.

    • kaiox dit :

      on a les VBCI qui peuvent servir en transport/combat d’infanterie et qu’à ma connaissance on peut encore produire.
      en missile on peut peut être fournir plus de MMP et sotrm shadow, peut être AASM.

  22. Thaurac dit :

    « ..donc permettre l’attaque du territoire russe, c’est entrer en guerre contre la Russie. »
    Assertion fausse, un avion, des missiles, un tank…pareil
    « ..Sait-on quelle mesure de rétorsion la Russie prendrait vis-à-vis de notre pays ? Non »
    Il y a de la vie sans la russie ( et c’est tant mieux).Plus de vodka peut être, m’en fou , en bois pas.
    Si les américains, anglais australiens,canadiens avaient tergiversé comme vous, on parlerait encore allemand

    • Speedbird101A dit :

      @ Thaurac…..sauf que en 1944, les Allemands n’avaient pas 6500 tetes nuc à nous envoyer sur la gueule ….elle est là toute la différence avec le conflit Ukrainien de 2023 ….faut etre vraiment trés con pour ne pas entraver çà ….

      • Bench dit :

        Faut surtout vraiment être très con pour ne pas entraver que les menaces russes d’utiliser le nucléaire ne sont que des gesticulations, et ce ne sont pas les livraisons d’avions, de missiles, de chars qui y changeront grand chose.

        • Speedbird101A dit :

          @ bench….. il faut etre trés con pour croire qu’un tueur en colère avec deux 44 magnum , ne va pas s’en servir par désespoir pour faire la politique de la table rase …mem au GIGN il prennent ce genre de cas trés sau sérieux …et il faut etre encore plus con pour croire que seuls les USA resteront dans l’histoire de l’humanité , comme les seuls habilités à avoir utilisé par deux fois la bombe atomique ….

      • Ceci cela dit :

        Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent. Il est la forme familière de « cela », qui n’en prend pas non plus.

        Faut être vraiment très *** pour ne pas entraver ça.

    • Sans alcool la fête est plus folle dit :

      La vodka, m’en fouS, en bois pas.

  23. Félix GARCIA dit :

    « Prague décide d’acheter 24 chasseurs américains F-35 (Premier ministre) »
    https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20230927-prague-d%C3%A9cide-d-acheter-24-chasseurs-am%C3%A9ricains-f-35-premier-ministre

  24. Courmaceul dit :

    Dans le domaine des fournitures d’armes à l’Ukraine, à part, éventuellement le quoi, le quand et le combien sont dans un brouillard bien épais.

    Par contre l’Allemagne est très forte en annonce, en réalisation, il faut être plus patient. 🙂

  25. JILI dit :

    Regret de rappeler que le Mirage est grandement apprécié par de nombreux pays à l’étranger, dont l’Inde qui l’a utilisé avec beaucoup de succès, et de ce fait la Chine et le Pakistan en ont de forts mauvais souvenirs. Le Mirage 2000 ayant encore un bel avenir devant lui car avec ses performances d’interception et de bombardement, il intéresse de nombreux pays, il faut qu’une nouvelle version soit élaborée avec toute la technologie actuelle. Également, aider l’Ukraine est peut-être une bonne chose, mais démunir notre armée est une grande absurdité !

  26. galileo dit :

    D’un autre cote il ne parlent que des Mirage français. Il y a toujours un pays qui va recevoir des Rafale a la place de ses 2000-9 et qui n’a pas encore décidé a qui les revendre

  27. KOUDLANSKI dit :

    Bah voyons on donne des 2000D de Nancy, on les remplacent par quoi , les avions prélevés dans nos escadrons ?

  28. Francombat dit :

    Allez, qu’on leur donne nos 2000D aux Ukrainiens et qu’on en parle plus. Il y en a 20 qui sont pas concernés par les modifs RMV. Ligne rouge, bleu, verte, mauve,… rien à cirer, c’est la guerre. Poutine a dit qu’il était en guerre contre l’occident. Ok, alors on aide les Ukrainiens à se battre.
    Et pour les Rafale, avec la commande à venir de centaines de Rafale par l’Arabie Saoudite, les cadences vont explosés et les Rafale vont sortir comme des petits pains… J’anticipe le lien sur opex360 ;););););)
    https://www.opex360.com/2023/09/27/indiscrétion-l'arabie-saoudite-commande-200-rafale-à-la-France/

  29. Mike dit :

    Il en aura fallu du temps pour commencer à remettre en question les délires de Tytelman sur les Mirage 2000 en Ukraine. Il n’y a pas une personne sérieuse qui y croit. Ni avec le 2000D qu’on a absolument pas les moyens de réduire dans les forces, et encore moins avec le 2000C qui est au delà de l’obsolescence (zéro pièces, zéro potentiel, zéro capacités, zéro armements). Tout ça parce que quelques personnes ont reçu une formation à la mise en oeuvre du Scalp (et rien d’autre).

  30. Carin dit :

    @Francombat……
    Ça fait bien 3 ans que les Saoudiens sont en
    « pourparlers » avec la France, au sujet du Rafale.
    Plusieurs « barrières » à faire tomber…
    La première étant que l’Arabie Saoudite est une chasse gardée Americano/Anglaise.
    La seconde étant que c’est la bulle SCORPION que les Saoudiens veulent à terme, mais cette bulle ne concerne pas que les seuls chasseurs, et n’est pas accessible aux autres matériels opérés par les Saoudiens.
    Donc quand vous verrez les Saoudiens commander du matos terrestre, et maritime, vous pourrez en déduire que quelques dizaines de Rafale suivront… (pas 200).
    Mais si les américains acceptent sous la pression, de leurs fournir cette bulle de communications, ( ce qu’ils ont toujours refusés), alors, les saoudiens se contenteront de leurs actuels matériels volants et naviguant americano/anglais, mais la France pourrait fournir plusieurs centaines de matériels au sol, des radars de différents types, etc… et ainsi bénéficier de la bulle américaine aérienne, et de SCORPION au sol, ça ne serait pas parfait, mais aujourd’hui ils n’ont rien de comparable.

  31. Félix GARCIA dit :

    « Guerre en Ukraine: le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, en visite à Kiev »
    https://www.lefigaro.fr/politique/guerre-en-ukraine-le-ministre-francais-des-armees-sebastien-lecornu-en-visite-a-kiev-20230928

    FLASH@Flash_news_ua
    French Defense Minister Sebastien Lecornu arrived in Kyiv accompanied by representatives of two dozen defense industry enterprises to discuss aid to Ukraine.
    https://twitter.com/Flash_news_ua/status/1707326163478040718

  32. Speedbird 101A dit :

    bench ……vous seriez prêt à parier des maintenant sur votre vie et celle de vos momes sur votre hypothèse ?

    • Bench dit :

      @speedylatrouille, bon ça va un moment de jouer les pleureuses qui paniquent à la moindre menace de conflit nucléaire de la part d’Ivan.
      Ivan n’est pas fou au point de risquer de se prendre la même chose sur la tronche s’il osait le missile nuke sur l’Ukraine ou l’Europe de l’ouest.

    • v_atekor dit :

      Bench à raison. C’est de la gesticulation. Chien qui aboie ne mord pas. On ne menace pas de l’arme atomique : on atomise, et on prend acte de sa propre vitrification.
      .
      Par contre, s’il y avait un pari à tenir sur la vie de mes enfants, c’est que si à l’issue de la guerre la Russie conserve des capacités militaires suffisantes, on sera bon pour un deuxième round dans 10 ans. Donc à tout prendre, je préfère qu’on utilise le matériel aujourd’hui, pour éviter d’avoir à y revenir demain.

      • Speedbird101A dit :

        @ v atekor ….sauf que si on utilise le matos au premier round aujourd’hui, il n’y aura plus personne de vivant dans l’hémisphére nord pour le réutiliser au second round dans 10 ans ….

      • précision dit :

        Triplement en désaccord avec votre post. « On ne menace pas de l’arme atomique : on atomise, et on prend acte de sa propre vitrification », dites-vous. Il semblerait que le principe même de la dissuasion vous échappe. L’arme nucléaire est, depuis Hiroshima, utilisée uniquement comme menace.

        « si à l’issue de la guerre… dans 10 ans », dites-vous. Vous n’en savez rien, et moi non plus, mais la Russie a déjà perdu à la fois beaucoup de matériel et surtout beaucoup d’hommes. Dans ces conditions, à moins de les y encourager je doute qu’ils soient partant pour un second round… D’autant que dans 10 ans les dirigeants auront changé. Mais c’est rarement par le maintien des tensions (extrêmes dans le cas présent) que l’on encourage le remplacement de dirigeants hostiles par des dirigeants plus accomodants.

        Enfin, ce n’est pas l’emploi de matériel qui pose problème. Mais l’idée de (faire) tuer aujourd’hui pour éviter de (faire) tuer hypothétiquement dans 10 ans ne vous paraît-elle pas odieuse? A moi, si.

      • précision dit :

        petite erreur factuelle: j’aurais du écrire « depuis Nagasaki ».

    • Courmaceul dit :

      v »ous seriez prêt à parier des maintenant sur votre vie et celle de vos momes sur votre hypothèse ? »

      Je n’ai même pas envie de savoir ce que vous suggérez 🙂