Le Rafale et le F-16V donnés favoris pour la modernisation de la force aérienne croate

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  1. E-Faystos dit :

    Année 2020 ou année de tous les renoncements selon méta et rapporté ici même: qu’il hésité ou qu’il se taise, le voisin Allemands est soit un boulet, soit un prédateur, mais pas un allié.
    Et c’est parce qu’il fait des choix profonds.en direction d’alliances vers de petits pays Européens, très dépendants de ‘l’OTAN, et que l’Allemagne se lime volontairement les dents qu’elle parviens à jouer les blancs agneaux… Qui gagne sur le maximum de tableaux.
    Le travail auxquels doit s’atteler nos politiques doit être d’associer la France aux petits pays Européens pour les désolidariser du protecteur U.S, dont les largesses ont un coût.
    Si on ne peut quitter l’Europe, on peut en infléchir les décisions les plus toxiques en obtenant une meilleure représentation via nos petits alliés, dont les exigences ne sauraient être pire que celles de nos voisins qui nous évincent et nous coincent entre le Rhin et l’Atlantique.
    La Croatie est donc un marché encore plus important que la Suisse si on suit cette doctrine.

    • NRJ dit :

      @E-Faystos
      « Le travail auxquels doit s’atteler nos politiques doit être d’associer la France aux petits pays Européens pour les désolidariser du protecteur U.S, dont les largesses ont un coût. ». Euh… Les USA sont la deuxième puissance économique mondiale et la première puissance militaire. Et ils subventionnent également le remplacement du matériel militaire d’origine soviétique dans les pays de l’est. Et vous voudriez qu’on se substitue à eux ? Je dois dire que si nos politiques devaient échouer à pareille chose, je ne leur en tiendrais pas rigueur.

      Par ailleurs je ne sais pas comment la France peut devenir leader politique de l’Europe. On s’appuyerait sur quoi ? Notre économie ? Notre modèle social que le monde nous envie ?

      • Alpha dit :

        Vous lisez mal NRJ, et encore une fois comprenez mal et répondez à côté ! …
        E-Faystos ne veut pas que la France se substitue aux USA, mais au contraire que la France et d’autres se désolidarisent enfin de l’OTAN et de la prédominance US pour créer une Europe pleinement indépendante sur le plan de la Défense…
        E-Faystos parle « d’infléchir les décisions les plus toxiques en obtenant une meilleure représentation via nos petits alliés » pas de devenir « leader politique de l’Europe »…
        Il veut juste une place plus puissante pour la France, accompagnée de certains pays, de nature à contrebalancer l’Allemagne, qui elle s’appuie sur les pays de l’Est et les Pays-Bas pour imposer ses idées à l’Europe…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          « E-Faystos ne veut pas que la France se substitue aux USA, mais au contraire que la France et d’autres se désolidarisent enfin de l’OTAN et de la prédominance US pour créer une Europe pleinement indépendante sur le plan de la Défense… ». Comment définissez vous « désolidariser »? Les pays de l’est ont une relation privilégiée avec les USA via l’OTAN. Donc si vous voulez les désolidarisez il faut les remplacer, car la nature ayant horreur du vide. À la rigueur on peut les remplacer apr l’Allemagne, mais je doute qu’@E-Faystos pense à ça. Sinon on se retrouve dans la situation que j’ai mentionné : quand une modeste puissance comme la France (ou Italie, Espagne) doit rivaliser avec la puissance américaine.

          La France s’appuie sur les pays du Nord (Pays-Bas, Autriche, Danemark et autres) et sur les pays de l’est. On ne sera jamais leader si on notre modèle économique et social n’inspire pas plus confiance que celui des allemands (s’as compter que Macron voulait arrêter les travailleurs détachés). Or ce n’est pas le cas. Donc notre ami se berce d’illusions.

          • Alpha dit :

            @Alpha
            « Les pays de l’est ont une relation privilégiée avec les USA via l’OTAN…. »
            Oui ? Et ? Ai-je parlé des pays de l’Est ? Voyez plutôt au Nord et au Sud… C’est là que sont les principaux appuis de la France.
            Toujours à faire vos questions / réponses…
            « Donc si vous voulez les désolidarisez il faut les remplacer, car la nature ayant horreur du vide. »
            Justement… Ca vous a peut être échappé mais la France prône une « Europe de la défense » depuis quelques temps…
            Et les États membres s’accordent sur le fait que l’Union européenne doit jouer un rôle dans la gestion de la sécurité et des crises, même la nature de ce rôle, la place de l’Union face à celle de l’OTAN ainsi que les ressources à consentir sont autant de sujets qui mettent en avant les divisions des États.
            Cette Europe de la défense paraît d’autant plus crédible que le contexte actuel lui semble favorable. Tout d’abord, le « désintérêt croissant » des États-Unis pour la relation transatlantique est un facteur important et les Européens ont de plus en plus conscience qu’il leur faut prendre leur destin en main. Et le retrait des britanniques avec le Brexit ouvre le champ des possibles pour l’Europe de la défense, Londres ayant toujours fait blocage à une organisation européenne concurrente à l’OTAN.
            Donc, ça se fera, immanquablement, et la France, première puissance militaire européenne, détentrice d’une dissuasion nucléaire et d’un siège comme membre permanent du Conseil de sécurité aura toute la place qui lui revient. Ca ne se fera pas en un jour, bien sur, mais c’est le sens de l’Histoire quoi que vous puissiez en dire !…
            Et les Allemands ne s’y trompent pas en mettant des bâtons dans les roues à cette initiative… Ils savent que dans un futur proche la France pourrait avoir sa revanche et devenir leader par des moyens autres que l’économie…
            Ainsi, selon des prévisions pour 2050, l’Allemagne va perdre 11 millions de personnes en âge de travailler dans la tranche des 20-64 ans !… « Cheveux gris et croissance molle », voilà ce qui attend l’Allemagne… Ce qui ne sera pas le cas de la France dont la population va rattraper celle de l’Allemagne ! Immanquablement, la confiance changera de camp dans un futur proche.
            L’économie SEULE ne fait pas tout ! Prenez donc en compte d’autres données… 😉

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            « La France s’appuie sur les pays du Nord (Pays-Bas, Autriche, Danemark et autres) et sur les pays de l’est ».
            Non, car l’Allemagne y est dans son près-carré industriel où les pays de l’Est sont ses sous-traitant, et les pays du nord ses fidèles suivants.
            Mais je pense que vous aviez l’Allemagne à l’esprit et que votre main vous a trahi, n’est ce pas?
            .
            Et effectivement, la France aura toutes les peines du monde à prouver qu’elle est la seule garante de ses intérêts dans une Europe auxquels nos politiques sont les seuls à croire, tant il reviennent couvert d’opprobre pour leur gestion financière du pays.
            Et alors? Même si c’est une tentative coûteuse, rien n’est pire que de se laisser couler sans combattre, surtout pour mon pays qui est devenu la première armée d’Europe non par une augmentation spectaculaire de son budget et de son armée, mais tout simplement ar abandon de la part des autres concurrents.
            L seul pays qui affiche des prétentions cohérente, c’est l’Italie avec sa marine de guerre. On pourra toujours se dire que l’on reste dans la course avec le savoir-faire local, mais jusqu’au 31, interdiction d’en être sûr.
            Coincé entre les concurrents et les bien-pensants, vendre nos armes d’occasion comme l’on fait les Allemands en leur temps (et comme ils voulaient le faire pour l’A 400M récemment) en direction des pays de l’Est et d’ailleurs pour évacuer leur matériel hors-d’âge me semble déjà un double bénéfice: on amorti notre matériel dans la durée en maintenant nos chaînes ouvertes me semble déjà un premier point positif. Et passer pour les gentils qui mettent à contribution l’argent des actifs pour aider les indigents, c’est juste une version de notre système social revu à la sauce patriarcat mâle blanc colonisateur. Mais attention: pour la bonne cause.
            Donc à mon avis, payer en nature pour un partenariat à long terme peut choquer tant nous sommes lassés de déclarations sans suite, de manoeuvres d’opportunité sans effets.

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Je sens que je vais encore me faire enguirlander , mais si vous pouviez préciser à partir de ceci ……….

            « On pourra toujours se dire que l’on reste dans la course avec le savoir-faire local, mais jusqu’au 31, interdiction d’en être sûr.
            Coincé entre les concurrents et les bien-pensants, vendre nos armes d’occasion comme l’on fait les Allemands en leur temps (et comme ils voulaient le faire pour l’A 400M récemment) en direction des pays de l’Est et d’ailleurs pour évacuer leur matériel hors-d’âge me semble déjà un double bénéfice: on amorti notre matériel dans la durée en maintenant nos chaînes ouvertes me semble déjà un premier point positif. Et passer pour les gentils qui mettent à contribution l’argent des actifs pour aider les indigents, c’est juste une version de notre système social revu à la sauce patriarcat mâle blanc colonisateur. Mais attention: pour la bonne cause.
            Donc à mon avis, payer en nature pour un partenariat à long terme peut choquer tant nous sommes lassés de déclarations sans suite, de manoeuvres d’opportunité sans effets. »

            ………..hé bé , ça serait sympa ; parce que pour l’ instant , pour moi , en l’ état , c’ est du chinois ………………. et je ne le parle ni ne l’ écris !
            C’ est pas de bol ………. de riz ? 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ ScopeWizard
            Ah bon? Maintenant j’appartiens au cercle de vos contempteurs ? Et cela depuis quand?
            Permettez que ma.prose rejoi gne la.vitesse de ma.pensée: en matière maritime, les chantiers de l’Atlantique ne sont pas à l’abri d’une prise de contrôle en par Ficantieri, marié par ailleurs aux Chinois.
            Hélas.
            Pour l’A 400 M, le plan Allemands était »on gonfle les commandes, et celles.qui sont inutiles, ce sera revendu d’occase. Et tant. Pis pour nos partenaires parce que: à nous le travail/acquisition du savoir-faire et on plante nos « alliés »… Vous la voyez là, l’arnaque…

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            J’ ai l’ impression que dans ce pays , on ne peut plus rien dire sans risquer de provoquer un ou deux tsunamis par-ci par-là ………….

            Bien , ce n’ était là qu’ une formule de style permettant entre-autres de servir d’ entrée en matière mais n’ en parlons plus , nous n’ en sommes plus là n’ est ce pas .

            Cela étant , je n’ oubliais pas que tout message s’ adressant à vous , d’ autres le liraient et pourraient ainsi réagir ………..

            C’ est un peu comme en musique , entre les gammes chromatiques et diatoniques .

            En diatonique , c’ est à dire entre tons et demi-tons , la place de chaque note est un degré et l’ ensemble constitue l’ octave sachant que la première note de ladite octave -ou premier degré- est appelée tonique ou fondamentale .

            Hé bien , il se trouve que j’ aime bien le deuxième degré voire le troisième et ainsi de suite …………… 🙂

            Cela étant , pour ce qui est de votre explication à Très Grande Vitesse , c’ est bon j’ ai bien mieux compris ; il y a des choses que je savais d’ où mes réelles inquiétudes au sujet du NGF/SCAF qui de mon point de vue sont loin de n’ être qu’ une vue de l’ esprit , d’ autres moins d’ où un sentiment d’ arnaque cents fois partagé , aussi concernant le reste je vous remercie d’ avoir éclairé ma lanterne …….. sur le coup pas vraiment magique comme vous avez pu si aisément le constater !

            PS : n’ empêche , je le savais bien que je me ferais enguirlander ………… et alors , c’ est qui , qui avait raison , hmmm ? 😉

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Je pense qu’ il faut plutôt y voir une notion d’ « emprise » .

          Par « désolidarisation » c’ est à mon avis ce qu’ il faut comprendre ; se défaire d’ une emprise , celle des USA qui tout compte fait par intermédiaires interposés et autres subterfuges faisant notamment partie des instances comme des règlements de l’ UE , décident de tout , réduisant à la portion congrue la souveraineté de nombreux pays d’ Europe .

          • Alpha dit :

            Ne vous échinez pas à expliquer les choses à NRJ… C’est une constance : Il ne comprend rien, et ne veut rien comprendre !…
            Mais il veut se donner un esprit large, c’est-à-dire se donner des airs de comprendre tout !… Raté !…

          • ScopeWizard dit :

            Bé oui mais ………

            Il me paraissait important de nuancer , d’ insister sur la distinction à faire entre influence , suivisme , soumission , emprise , etc , qui à mon sens ne sont que les degrés , ou les graduations d’ un même curseur .

            Cela étant , est-ce bien ce que vous teniez à faire passer ? Je suppose que oui ……………
            Disons que si ce n’ était pas ça ……. alors moi , rien piger ………….

          • NRJ dit :

            @Scope
            L’emprise des USA est, ni plus ni moins, les pressions que peut avoir économiquement ou militairement les USA sur le pays. Par exemple, si la Croatie vend 20 milliards de dollars de tomates (ce n’est qu’un exemple) aux USA, ces derniers menaceraient de taxer ou de défavoriser par des mesures politiques par des lois prescrivant par exemple une taille de la tomate de 8cm de diamètre maximum alors que les tomates croates en font 10 cm (ne rigolez pas, une telle loi est vraiment arrivée mais c’était avec des fruits mexicains). Sur ce point la France est un moindre marché que les USA et, contrairement à l’Allemagne, on ne peut pas faire pression par exemple en utilisant les travailleurs détachés. En termes de Défense, ça rejoint ce que je dis plus haut et là encore, les USA sont inatteignables vu la puissance de leur armée.

            Du coup, pour enlever l’emprise américaine, il s’agirait de nouer si possible des liens économiques forts (c’est pas gagné vu la faiblesse de notre économie) ou accepter d’avoir des travailleurs détachés croates en nombre pour espérer rivaliser avec les américains ou les allemands, et ainsi diluer l’importance des échanges économiques croates entre différentes puissances. Mais là, je crois que tous les partis ne seront pas d’accord, en particulier ceux qui se targuent à tort ou à raison de vouloir défendre la France.

            Après vous avez raison de faire la distinction et de nuancer les propos émis.

          • Alpha dit :

            Vous aviez pigé Scope, sinon je vous aurais déjà repris…
            NRJ, non… Comme d’hab…

      • J.Charles dit :

        En fait, effectivement à l’étranger tout le monde nous envie notre modèle social… Même si beaucoup savent qu’ils n’est pas soutenable, ses avantages sont clairs.

        • NRJ dit :

          @Charles
          « Même si beaucoup savent qu’ils n’est pas soutenable, ses avantages sont clairs. ». Je ne sais pas si des personnes qui doutent de notre modèle social peuvent l’envier.

          • NRJ dit :

            Mais qui l’envie exactement ? Il y a Bernie Sanders, mais il n’a jamais passé les élections démocrates.

          • E-Faystos dit :

            Les millions d’émigrés que l’on accueille ne comptent pas?

          • Alpha dit :

            Même s’il faut reconnaitre qu’il est actuellement fatigué, et qu’il faut le réinventer, notre modèle social est pourtant bien envié. Par exemple : Aux Pays-Bas, il existe un proverbe qui le décrit : « Vivre comme Dieu en France »… 😉

      • Desty dit :

        Euh… Les USA sont la deuxième puissance économique mondiale et la première puissance militaire. Et ils subventionnent également le remplacement du matériel militaire d’origine soviétique dans les pays de l’est.
        Les premiers à subventionner le remplacement du matériel militaire dans les anciennes colonies soviétiques sont l’Allemagne et la France. La France a hauteur de 9 milliards d’euros par an depuis 2 ou 3 décennies.
        Vu le niveau de la saignée (0,5% du PIB/an), une fois de temps en temps il serait bon qu’on ai droit à un retour sur investissement sinon ça va finir par devenir vraiment lassant.
        Est-ce que les Américains subventionnent les pays d’Europe de l’Est à hauteur de 0,5% de leur PIB (100 milliards de $ / an) ? Si ce n’est pas le cas, ils font un moins gros effort que nous !

        • NRJ dit :

          @Desty
          L’argent de l’UE tombera quoi qu’il arrive, même si les pays européens achètent américain. Mais effectivement c’est honteux d’être dans cette situation où on paye uqou qu’il arrive. Par ailleurs face à la Russie, l’armée américaine sera une alliée 100 fois plus efficace que l’armée française ou l’armée allemande.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Personne ne doute de la puissance de l’armée US, mais maintenant posez-vous cette question : Pourquoi l’armée US devrait intervenir en cas d’attaque russe en Europe? Et si elle intervient, quel en sera le coup pour les pays aidés?
            Les américains ne sont plus majoritairement des descendants d’européens culturellement proches de nous. Le désintérêt vis à vis de l’Europe est une tendance lourde. Biden comme Obama mettra les formes pour nous le faire savoir mais cela ne veut pas dire qu’il faut refuser de voir cette réalité.
            Je partage donc l’avis d’E-faystos : il faut avancer avec les pays qui le veulent. Tout le monde connait notre position donc ce n’est plus le temps des déclarations mais celui des petites avancées concrètes.

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            « Par ailleurs face à la Russie, l’armée américaine sera une alliée 100 fois plus efficace que l’armée française ou l’armée allemande. »
            Ah?
            là, il me faut juste un moment avant que je réalise que l’Armée US possède de grandes bases en Europe, elle dissuade les vilains Russes… qui s’en foutent!
            là, et pour les années à venir, ce sont bien les avions Européens qui décollent pour accompagner les bombardiers stratégiques Russes. Et il vaux mieux car les efforts des USA sont comme les notres: ponctuels et mesurés. Personne n’a aidé la Géorgie, personne n’a mis son nez dans la soupe Ukrainienne, et il n’y a que des observateurs au Dombass.
            Et les Russes? Ils se plaignent que l’OTAN s’étend aux dépends de leur zone d’influence et grignotent tout ce qu’il peuvent en échange dans une guerre froide 2.0.
            La raison de la présence US, c’est un vœu initial de garder « the Germany down and Soviet out ». Mais quand une étincelle peut dégénérer en échange atomique, se créer une arène où les coups sont sans impact pour la base industriel est un point capital. Et même si l’équilibre de la terreur est arrivé peu de temps après, je fais confiance aux politique pour écarter cette possibilité et rester dans leurs certitudes. Après tout, ils se font élire pour le pouvoir avant les responsabilités.
            Et le pouvoir, c’est aussi décider de traités tordus: Yalta qui donnait toute l’Europe de l’Est aus Soviétiques reste un aveux de faiblesses colossal de la part des américains pour qui l’autodétermination n’est qu’un prétexte pour démonter les puissances coloniales, et acquérir des ressources au meilleur prix.

          • 에르메스 dit :

            Simple.
            Bien qu’il existe un mythe selon lequel les USA’s sont tout et se suffisent à eux même, ils ont besoin de l’Europe.
            Pas en tant qu’égal ou bon copain, mais tout simplement car il s’agit toujours du plus grand marché du monde, qu’il y a un important bassin de cerveau et que les idées sont relativement similaire à celles des US.
            Et cela ne fera que s’accentuer avec la guerre contre la Chine à venir, les alliés du pacifique ne suffiront certainement pas à Washington qui cherchera au moins à mobiliser les 2 puissances mondiales (Les 2 seules nation européenne réellement concerné par le Pacifique au delà du trafique maritime) et nucléaire d’Europe => Royaume Uni et France.

          • Czar dit :

            jean-aymard a mis le doigt sur l’élément central, même s’il a oublié de noter que les Français suivent eux aussi et avec aucune envie de rompre avec leur aveuglement mortifère la même pente glissante

            je ne suis pas sûr que les Croates de demain se sentent plus proches des algériens tricolores que des Mexicains à stetson.

          • NRJ dit :

            @Aymard, @E-Faystos, et autre,
            Rien n’oblige les américains à intervenir pour sauver l’Europe…. sauf qu’ils comptent sur nous au moins partiellement face à la Chine et la Russie qui est également un de leurs principaux adversaires. Le fait que les américains soient contre les russes en fait de doute à personne. En revanche le fait que la France soit contre la Russie n’est pas automatique.

            Pourquoi les américains, seconde puissance mondiale, devrait attirer moins de confiance que la France 6 ou 7ème puissance mondiale ? Pourquoi on risquerait plus que les américains un conflit entre les russes d’ailleurs ?

            On peut entrer dans le débat du pourquoi. Mais les faits sont là : les pays européens comptent beaucoup plus sur les usa que sur la France, quelqu’en soit les raisons.

          • Alpha dit :

            « Mais les faits sont là : les pays européens comptent beaucoup plus sur les usa que sur la France »
            Toujours rien compris NRJ…
            La France ne veut pas que les Européens comptent sur elle…
            Elle veut que les Européens comptent d’abord sur eux !
            D’où l’idée d’une Europe de la Défense.
            Ça imprègne pas, hein ? Vos limites sont criantes… 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            C’est vrai. Et même quand la France fait l’effort de donner un gros coup de main, la récompense est un coup bas. Pour les autres, la situation est différente : peur du Russe, faiblesse et anémie volontaire. Et comme.qui se ressemble s’assemble, la France a contre elle une coalition, Européenne cristallisée par l’inaction Allemande dans les problèmes venants du sud.
            Mais quand il faut faire du gardiennage de Talibans à la frontière de l’ex URSS, on voit se redresser les suceurs de bonbons.
            Car les USA sont un marché et l’Allemagne joue son seul intérêt économique.
            C’est n’est donc que cela, l’union des pays Européens.
            Non.
            C’est aussi de l’entraide.
            Peut-être que l’appel d’offre n’est as aussi biaisé qu’en Belgique

        • Stan dit :

          Les Etats-Unis deuxième puissance économique mondiale? D’où tenez-vous vos chiffres? Selon le FMI en 2019 le PIB des Etats-Unis a été de 20 000 milliards de dollars, suivi par l’Union Européenne avec 18 000 milliards, puis la Chine avec 14 000 milliards. Et encore, le PIB ne mesure que la création de richesse sur une année, pas la richesse accumulée. La, la difference devient abyssale et il faudra des décennies a la Chine pour la rattraper…

      • Marenostrum dit :

        Pour devenir leader économique il faudrait une stratégie sur le temps long, chose que nous n’avons plus depuis longtemps malgré le talent impressionnant qui se trouve dans le secteur privé…

        Par contre si une petite guerre arrive dans les années à venir, les seuls en Europe avec une armée qui tienne la route c’est bien la France et de loin. Les cartes pourraient être alors rapidement rebattues surtout qu’à défaut d’être leader nous avons tout de même la seconde plus grande économie d’Europe.

        • NRJ dit :

          @Marenostrum
          Vous avez parfaitement raison, mais ce n’est pas face aux autres pays européens que la France doit se comparer en cas de conflit. C’est faux aux USA.

      • E-Faystos dit :

        @ NRJ
        c’est sous la pression du réel que je suis devenu réticent à l’endroit de nos voisins Allemands, et du gros machin Européen en général.
        Et ce qui est visible, c’est que l’Allemagne joue gagnant en proposant du matériel qui passe dans les trous de la raquette américaine, contre la France, qui doit se débattre contre une concurrence féroce issus de ses voisins immédiats. On peut citer les chars, notamment parce que pendant que vous soulignez la perte d’effectif de l’armée de l’Air pour quelques Rafales (bon, un vingtaine à 100 millions pièce), c’est par escadrons complets que les Allemands se sont débarrassés de leurs Leopard II.
        Et croyez moi quand je vous dis qu’avant le Leo II 7, le char n’avait de valeur que par sa motorisation/transmission. Dès le Leclerc fiabilisé, il ont revu leur copie sur le blindage, le canon, et ils en ont vendus des caisses, que dis-je des cargos complets.
        Les USA font pareil, en proposant des budgets pour rééquiper les armées des petits pays, avec l’assistance qui va avec. MAis si on écoute les Belges, ils sont tout de même un poil remonté contre les constantes mises à jour demandées par leur parc de F16, et je me suis toujours demandé comment un pays qui agit en coalition parvient à mener 100 pourcent des frappes, mais parvient toujours à rejeter ses bavures sur le dos de la coalition dont il est l’épine dorsale.
        Et c’est en cela que l’aide U.S., c’est aussi une perte d’autonomie, des conseillers entreprenants, et au final un pays qui arrive à perdre de l’argent sans pour autant proposer cet assistanat qui nous plombe, nous Français… Mais c’est le fait que l’on fasse du social à outrance, et que notre économie s’est plié aux politiques court termistes qui nous broie. Et bien entendu, nos « alliés » s’en satisfont car ils ont la même vision Européenne que nous… Sauf que eux ne sont pas isolés car ils regardent non l’Allemagne, mais les bases américaines qui n’ont plus de raison d’y être depuis vingt ans.
        Alors quel destin pour cette Europe qui cette année a plié le genou devant le maître américain, tout en draguant la Chine dont l’agenda et une domination tous azimut? Cette Europe qui refuse de rationaliser son outil de défense, cette Europe qui se déchire pour des bénéfices au détriment de ses voisins immédiats?
        On ne parle plus d’union, mais de courtisans.
        Et c’est triste car les millénaires de guerres intestines ne nous ont pas rendus sages.
        Alors regardez donc ce leader politique que l’Europe suit dans son aveuglement; il est veule et radin. Il prospère à l’ombre d’un maître qui ne lui voue que mépris, et qui l’utilise à mauvais escient.
        Alors pourquoi ne pas nous montrer généreux avec nos seules véritables richesses, et sanctuariser une influence sur des acteurs que nous avons trop longtemps négligés par notre politique solaire, périmée, et arrogante, basée sur un étalon pécunier dont nous avons perdu le contrôle au profit de nos rivaux, et voisins.

    • Phil31 dit :

      Commentaire très juste….
      L’Allemagne est le plus souvent un boulet ET un prédateur… Les allemands nous volent notre technologie ‘Airbus’ ‘eurocopter’ ect…. En échange de rien.
      Le SCAF est une énorme erreur.
      Voir Nexter… Les arsenaux ect…
      Et sur les voitures électriques ils sont très en retard. Ect.. Ect….

      • Guillaume dit :

        Airbus n est pas français…

        • EchoDelta dit :

          C’est nouveau cela !!! Et d’où vient l’épine dorsale d’Airbus si ce n’est de l’aérospatiale ? En tout cas c’est bien plus français que allemand à la base. Et c’est nous qui avons apporté sur un plateau la technologie et les structures de projet.

      • NRJ dit :

        @phil31
         » Les allemands nous volent notre technologie ». Oh ils sont méchants.

        Grandissez un peu. On parle de choses sérieuses. Contrairement aux allemands et anglais, les allemands se battent équitablement. Nos entreprises ne se font pas rackettées par l’Allemagne et ne se font pas espionnés. Si les entreprises vont en Allemagne, c’est parce qu’elles y trouvent leur intérêt. Ce ne sont pas les allemands qui sont méchants. C’est juste nous qui sommes mauvais.

        Si vous êtes prêts à payer de votre poche les 40 milliards d’euros qu’ils doivent dépenser pour le SCAF, effectivement c’est une erreur de le faire avec eux. Autrement c’est la meilleure solution. Si vous voulez de précisions, n’hésitez pas à demander (et à dire pourquoi c’est une erreur de le faire avec eux aussi).

        Sur les voitures électriques, la Volkswagen id3 se vend mieux que la Zoe de Renault (qui est deuxième aux ventes européennes cependant). La e-Corsa d’Opel se vend mieux que la e-208. Et BMW a la I3 certes horrible mais également dans le top 10 des ventes. Donc si les allemands savent faire des voitures électriques. Ce que vous dites est complètement faux.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          –« les allemands se battent équitablement »
          Mouais… Et naïf avec çà ? Un point précis : Quand les Allemands font fie des accords Debré-Schmidt (1971) et bloquent des ventes françaises, c’est équitable ? 😉
          –« Sur les voitures électriques, la Volkswagen id3 se vend mieux que la Zoe de Renault (qui est deuxième aux ventes européennes cependant) », etc…
          Oui, enfin comme d’hab, vos affirmations que vous avancez comme des vérités sont à relativiser, et vos exemples et comparaisons sont toujours aussi bidons : Par exemple pour l’id3, c’est juste à partir d’octobre… Et comme elle n’a été proposée à la vente que fin septembre 2020 : Effet nouveauté !
          Alors que la Zoé est entrée sur le marché en… 2015 !!!… 🙂
          https://www.automobile-propre.com/breves/ventes-de-voitures-electriques-en-europe-la-model-3-en-tete-la-id-3-sonne-la-charge/

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Les accords Debré-Schmidt, mal négociés, ne concernent que le secteur de la Défense et est équitable (car nous pouvons faire la même chose). Le racket américain et l’espionnage chinois concernent, eux, tout type d’entreprise (et vu la différence de puissance entre eux et nous, nous n’y pouvons rien).

            L’Id 3 ne se vent effectivement que depuis octobre et se vend mieux que la Zoe. C’est la réalité, et ni vous ni moi n’y pouvons rien. Si vous parlez de nouveauté, je vous rappelle que la e-208 de Peugeot est nouvelle (et a une sacré gueule) mais elle ne dépasse pas les ventes de la BMW i3 (qui est moche). De même pour l’e-corsa. Donc vous dites des bêtises, rien de nouveau.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Donc vous dites des bêtises, rien de nouveau. »
            Ah bon ?
            Déjà, je vous dis de relativiser vos affirmations, je ne vous dis pas qu’elle sont forcément fausses…
            Vous montrez encore une fois vos limites de compréhension…
            « La e-Corsa d’Opel se vend mieux que la e-208 »
            Oui, ça dépend sur quelle période. La vérité d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier…Ou celle de demain…
            C’est pour ça que je vous dis de relativiser…
            La preuve ?
            Ouvrez donc le lien que je vous ai adressé !!!! Et que voit on , Oh ! La e-208 devant la e-Corsa !!!
            Ou quand NRJ s’enfonce dans la crétinerie… 🙂

  2. NRJ dit :

    L’armée de l’air avait environ 110 Rafales. Si ce chiffre baisse à 86 Rafales, cela causera une grosse perte de capacités, pour à peine un milliard d’euros. L’option croate n’a d’intérêt que si on échoue à vendre des Rafales neufs. Or, si on n’entend plus l’Indonésie (on jouait sans doute les lièvres dans cette affaire), il y a toujours les contrats en Finlande et en Suisse. Et puis potentiellement l’Inde, même si cette option semble s’éloigner au fur et à mesure qu’on avance.

    • E-Faystos dit :

      @ NRJ
      La baisse de moyens peut être jugulée de bien des manières selon que l’on cède des appareils au sortir de rétrofit ou qui se préparent à y entrer.
      Et je ne pense pas que notre belle et riche année 2020 ait permis à l’armée de l’air et de l’espace de faire le plein de candidats. Donc un creux de matériels permet éventuellement d’abaisser le nombre d’entrées dans le cursus.
      Pour ma part, je trouve que le plus gros problème, c’est que la recette de la vente va passer par Bercy, qui reversera l’équivalent à Ballard si il le veut bien.

    • philbeau dit :

      Faut savoir ce que l’on veut , NRJ . Vous êtes le premier à accuser Dassault d’être nourri à la générosité excessive envers lui de la défense nationale . Le plan de dotation de l’AA , il est fonction de ce que l’EMA programme . Et de ce que le pouvoir priorise en termes de diplomatie . Dans tout ça , il y a moyen de moyenner .

      • NRJ dit :

        @philbeau
        Je n’accuse pas Dassault de quoi que ce soit, si ce n’est avoir menti -comme tous les industriels- sur le budget du programme et les promesses d’exportations pour arracher le développement du Rafale contre l’Eurofighter.

        Je regrette simplement qu’on considère les exportations de Rafales d’occasion. On les enlève des rangs de l’armée française et c’est sans doute une vente à pertes.

        • philbeau dit :

          Vous vous enfoncez à chaque fois un peu plus NRJ 🙂 …D’où sortez vous cette histoire sur Dassault ? Le Rafale a été développé parce que l’Eurofighter ne correspondait pas aux besoins français .

        • Emixam dit :

          @NRJ
          Juste pour info le budget du rafale a dévié d’environ 4% (sur un programme de 40 ans pas mal) et pour ce qui est des exports, ce n’est pas le constructeur qui esta blâmer (l’avion n’est pas plus cher voir moins cher que ses concurrents) mais les politiques une vente d’armes est politique et pendant longtemps ils ont n’importe quoi (ex au Maroc), c’est d’ailleurs un des rares en point positif du quinquennat d’hollande au point de vu international mettre à la défense un gars compétent qui s’intéressent vraiment au sujet..

          • NRJ dit :

            @Emixam
            En 2010, on estimait le surcoût du Rafale à 4.7% (https://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/Presentation_Edelstenne_2012_12_04.pdf). Ce chiffre est en fait biaisé et faux pour plusieurs raisons qui sont tout à fait officielles:
            1) On estimait dans cette étude de 2010 que le coût du programme Rafale n’était que de 40.7 milliards d’euros. (contre 39.6 milliards initialement). En 2011, le coût du programme a été réévalué à 43.5 milliards d’euros (https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/rafale-l-avion-qui-coute-cher-au-contribuable_1348263.html, https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290).
            2) La réduction du nombre de Rafale. En 2010, on prévoyait de n’acheter que 286 Rafale sur les 320 ou 336 initiaux. A 100 millions d’euros l’unité, maintenance comprise mais or R&D (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130322trib000755499/rafale-la-defense-envisage-d-arreter-les-commandes-a-225-exemplaires.html) ça fait une belle économie.
            3) Initialement, le coût du Rafale était bien inférieur. Si on enlève les retards causés par le gouvernement sur le développement du Rafale entre 1990 et 2000 pour cause de fin de guerre froide (moins de budget du coup), on arrive à un coût du programme estimé entre 26 milliards d’euros en 2006 (après le début de la production) estimés par Dassault et 33 milliards par le gouvernement (https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-A06.asp). Et en 2008 le coût du programme est réévalue une deuxième fois à 39 milliards d’euros (https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/l-exportation-du-rafale-fin-de-20-ans-d-infortune_1414908.html Et oui, @Alpha, ce n’est pas parce que ça vous plait pas que c’est faux. Vous êtes libres de porter plainte pour diffamation). Du coup, soit Dassault a complètement sous-estimé le coût du programme par erreur (et là ça pose la question de leur compétence). Soit ils ont menti pour mieux arracher le programme en 1982 au moment où la question se posait de participer au programme Eurofighter dont ils voulaient sortir. Et aux esprits chagrins qui se disaient que le coût d’un avion de chasse ne serait pas faible, ils disaient que quoi qu’il arrive on en vendrait plein à l’exportation, donc « circulez il n’y a rien à voir ».

            Sur les exportations, on ne peut pas blâmer que le gouvernement. L’appareil, très cher, ne correspondait plus aux besoins dans une période post-guerre froide. Le monde changeait, et le Rafale s’avérait à première vue inadapté (seulement à première vue car en fait la fin de la guerre froide lui a aussi permis d’accorder plus d’importance à la polyvalence de l’avion ce qui était un avantage énorme contrairement à l’Eurofighter par exemple). Mais du coup, ça montre que sans exportations, le Rafale n’était pas tenable: il a mis fin au programme Talarion (sauf si on pense que la fin du Talarion faute d’un budget d’un milliard en 2009 et l’achat pour 800 millions d’euros de Rafales supplémentaires en 2010 est une coïncidence) et a mené l’armée de terre aux sociétés de projet en 2015, jusqu’aux commandes égyptiennes et qataries. Du coup, les perspectives d’exportation étant incertaines (on l’a vu), la question devient: peut-on baser un programme de souveraineté nationale comme un avion de chasse sur un coup de poker ?

            Après le Rafale est un très bon avion de chasse, ça ne fait pas doute. Et Dassault était dans son rôle de sous-estimer le coût du programme pour le faire.

          • wagdoox dit :

            # Emixam
            Je lui ai donné ces info 50x et il continu…
            En réalité c’est moins hollande que JYLD que l’AESA.
            L’AESA avec le meteor qui arrivait à l’horizon ont donné un argument en béton.
            Le meilleur système BVR au monde (sur le papier en tout cas) pour simplement.

          • Alpha dit :

            @Emixam
            N’insistez pas…
            Le gars est obtus, il ne comprend rien…
            C’est ce que l’on appelle communément un lourdaud…

        • Alpha dit :

          « avoir menti sur le budget du programme et les promesses d’exportations pour arracher le développement du Rafale contre l’Eurofighter. »
          Et c’est reparti avec ses idées fixes erronées ! 🙂
          « S’il arrive à un homme de génie de dire une sottise, les gens médiocres s’y attachent comme à une chose à leur portée, en font une idée principale, et, partant de ce point, arrivent au ridicule. »
          Citation de Pierre-Jules Stahl (1841)

        • wagdoox dit :

          NRJ arretes de mentir, on a déjà eu cette conversation 1000x et on est plusieurs ici a t’avoir déjà montrer qu’un somme prévu en 1980 ne tient pas en 2020, car la tech à changé, car l’inflation ca existe…
          Je remercie alpha de prendre ma suite pour l’instant, je serais plus présent dans peu de temps.

          Ca te dérange quand c’est dassault mais quand c’est airbus là aucun soucis !

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            « car la tech à changé, car l’inflation ca existe… ». Je ne le nie pas, mais entre 2006 et 2011, l’inflation et la technologie n’a pas évolué suffisamment pour expliquer l’augmentation du coût entre 26 milliards évalués par Dassault en 2004 et 43 milliards en 2011.

            « Ca te dérange quand c’est dassault mais quand c’est airbus là aucun soucis ! ». Bien sur que non. J’ai toujours maintenu que le Rafale est un très bon avion, que le programme a été bien mené et qu’il s’agissait d’un programme où les promesses tant des industriels et des politiques ont été globalement tenues.

            Je n’ai jamais été contre Dassault. Tout ce que je dis est qu’il y a eu des surcoûts. Si ceux-ci ont été faibles, ils étaient néanmoins réels. Et qu’en dépit des points forts du programme, il a mené à l’arrêt du drone Talarion (car je ne crois pas que le fait qu’il manque un milliard pour ce drones en 2009 et le fait qu’on trouve 800 millions moins d’un an plus tard soit une coïncidence) et a failli mener l’armée française dans les sociétés de projet. J’attribue ces deux éléments d’ailleurs non à une erreur de Dassault Aviation mais à linflation des coûts dans les avions de chasse, empêchant une modeste comme la nôtre de le mener à moyen terme. Et si Dassault a fait des fausses promesses pour sortir la France de l’Eurofighter, j’ai toujours maintenu qu’ils étaient dans leur rôle. Maintenant ça n’excuse en rien Airbus, mais il s’avère que lorsque des gens comme vous disent que Dassault a fait un programme parfait et qu’Airbus se plante systématiquement, c’est juste faux.

            Si vous voulez que je critique Airbus, mettez moi en position de le faire, en maintenant par exemple qu’Airbus est meilleur que Dassault. Vous verrez ma réaction….

            Je crois que vous aimez la simplicité, mais malheureusement une telle chose n’existe pas dans notre monde.

    • Wagdoox dit :

      L’indo ça se fera pas en 3 semaines, un peu de patience quand même.
      L’intérêt de la vente à la Croatie c’est de mettre le pieds dans le marché et surtout l’Europe Europe Europe de La Défense.
      Avec l’augmentation de dispo de Ravel, on passera de 55 à 75% de dispo donc consommera plus heure sur les cellules restantes jusqu’en 2025. À cette date le nb de rafale sera repassé dans le vert.
      Les Emiratis sont retours aussi apparemment. Les indiens produiront chez eux même si c’est qu’une partie ça peut suffire à poser beaucoup de problème pour la continuité de nos chaînes. Ça s’éloigne … c’est pour ça que l’IN demande à se joindra au mmrca de l’iAf ? Si c’est accepté (et il y a de forte chance que ça passe) c’est 114+36 soit 150 avions. Inutile de dire que le rafale est favori.
      De toute façon on est plus sur une cadence 17 rafale jusqu’en 2025. Avec la Croatie on sera à 22.

      • Alpha dit :

        @Waddoox
        Précision :
        – L’Indonésie (annonce de Parly… Chez Dassault, la discrétion est de mise…) si ça se fait, ce ne sera que premier semestre 2021. Là, les commerciaux de Dassault sont très occupés avec la Grèce, l’Inde, la Croatie et …les Emirats !!! (et une équipe était aussi à Berne la semaine passée… 😉 )
        – Avec RAVEL mis en place depuis 20 mois, la disponibilité du Rafale est passée à 76 % ! Et Dassault annonce pouvoir encore faire mieux !…
        https://www.air-cosmos.com/article/mco-dassault-aviation-veut-encore-faire-mieux-23753
        – Effectivement, concernant les Emirats les discussions ont repris… Et F-35 ou pas, le Rafale pourrait de toute façon atterrir là bas…
        – MMRCA2 c’est 114 appareils. Mais pour la navy indienne c’est 57 appareils !
        Mais parallèlement, chez Dassault on se prépare pour une seconde tranche de 36 Rafale, dont l’annonce serait imminente (premier trimestre 2021) de « gré à gré », l’Inde faisant face à la pression chinoise et pakistanaise de plus en plus insistante… Et puis de toute façon, les infrastructures en Inde sont prêtes pour accueillir immédiatement ces 2 nouveaux « squadrons »…
        Potentiellement, nous en sommes donc à 207 Rafale possibles pour l’Inde, dont 36 construits en France…
        AffaireS à suivre !!!… 😉

        • Alpha dit :

          Oulalala ! J’ai oublié, dans mon premier point :
          – L’Egypte !!! Les discussions pour 12 appareils ont repris de plus belle depuis quelques semaines, maintenant que le missile SCALP (Black Shaheen) est ITAR Free !!! 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ Alpha
            Le SCALP débarrassé de la norme ITAR. Voilà la bonne nouvelle pour une exportation sans freins.
            Quand on regarde la logique qui a prévalu au vente des mirages 2000 en leur temps, c’était que l’appareil n’avait donné de gages de maturité et ce n’est pas sa participation limitée à la première guerre du Golfe qui à fait changer d’avis ses potentiels acquéreurs, mais sa monté en puissance en -9, et -5.
            Pour le Rafale, les appétits Chinois et son bilan vire au vert après de trop longues années .

          • Guillaume dit :

            C’ est sur que si on aligne l’Inde, l’Indonésie, les Emirats, une deuxième commande en Egypte, des chances en Suisse, en Croatie, peut être une deuxième commande en Grèce un jour, la Finlande… Au final on peut se approcher de 500 avions.
            Presque aussi bien que le mirage 2000.

          • philbeau dit :

            N’en jetez plus ! Merci pour ce point de situation très intéressant …Et qui parle de lui-même .

          • Alpha dit :

            Flûte ! Et j’ai aussi oublié (Alzheimer ???) :
            – L’Irak !… Il se passe quelque chose avec ce pays (son ministre de la Défense) et Dassault…
            Certains parlent de Rafale, d’autres évoquent…des Mirage 2000-9 (Cf. Emiratis…) !

            Alors oui, ça parle beaucoup, mais ce n’est pas 1 kg d’oranges que l’on cherche à vendre !
            Le vendeur, lui, veut vendre au meilleur prix, l’acheteur veut le faire descendre, avoir des compensations, et les concurrents cherchent à dégommer pour se placer !
            A cela, s’ajoutent les négociations pour la formation, le suivi du matériel, et celles pour les armements ! Et le côté juridique à prendre en compte, etc…
            Ca ne se fait pas en un jour ! Pour proposer son Rafale à la Belgique, la proposition de Dassault se présentait sous forme d’une dizaine de dossiers d’une trentaine de centimètres de largeur, format A4…
            Bof ! Et puis pourquoi je m’échine à expliquer à certains débiles de ce site qui le resteront de toute façon ?…

          • E-Faystos dit :

            @ Alpha
            Meuh non…
            Et n’oubliez pas: répétez un mensonge cent fois pour en faire une vérité.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Le problème n’est pas les possibilités. Mais celles qui se réalisent. Il est possible que la France joue les lièvres en Indonésie. L’Inde pourrait décider d’acquérir plutôt des Tejas, aussi mauvais soit il.

          l’Égypte, ça paraît mort. Les problèmes sur les caricatures de Mahomet ont bien réduit nos chances, en supposant qu’on en ait eu, même mince.

          • Euclide dit :

            @ loufi
            Le contrat grec doit tomber la semaine prochaine.
            En ce qui concerne l’Inde 36 Rafale est un non sens économique et militaire. Il faut s’attendre à d’autres mais pas dans la version Marine. Les States font tout pour avoir ce marché.
            Pour les autres ça sera 50/50 % de chance.

          • Alpha dit :

            NRJ, s’il vous plait, parlez de ce que vous connaissez, selon vos capacités, en fonction de vos relations et de ce qu’elles peuvent vous apprendre. Merci.
            Tiens, reprenez la situation économique de la France similaire à celle de la Grèce en 2010 ! Refaites nous en un petit « spitch » !
            Pour nous amuser, vous n’avez pas votre pareil !… 🙂

          • Emixam dit :

            Pour appuyer le commentaire d’Euclide, l’Inde a (déjà) payé des infrastructures pour 72 appareils et une nouveau contrat de 36 appareils (avec de l’armement) reviendrai à la moitié du prix du premier contrat (le développement des spécificités indienne et les infrastructures représentait presque la moitié du contrat total, et ces coûts ne sont pas refacturés).

          • NRJ dit :

            @Euclide, @Eumixam
            Le cas grec est réglé, je ne le remets pas en question. Par contre, je ne parie pas sur une deuxième commande en Inde. Je vous rappelle que ce pays est un bazar. Ils sont par exemple sortis du programme Su-57 alors qu’ils avaient tout intérêt à rester (il y avait une chaîne de fabrication de Su-57 en Inde et les russes devaient acquérir une centaine d’exemplaires de ce modèle). En particulier, le cas d’un avion de chasse obéit à une logique politique (on l’a vu avec les attaques pour corruption du Rafale). Or, l’Inde développe le Tejas, et acheter des Rafales serait contre la politique du « made in India ». Bref, j’espère comme vous, mais je ne parie pas.

            @Alpha
            « NRJ, s’il vous plait, parlez de ce que vous connaissez ». C’est difficile, je suis français, donc arrogant et ignorant. Donc ça me rend le plus apte à parler n’est-ce pas ?

            Par contre j’utilise le bon sens paysan et une logique venue des mathématiques (ça personne ne le remet en cause à part vous), quelque chose dont un troll comme vous est incapable. Tout comme vous êtes incapable de voir une faille dans mes raisonnements. Mais je vous en prie, évitez de répondre et…. décrédibilisez vous.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            –« Tout comme vous êtes incapable de voir une faille dans mes raisonnements. »
            Si vos raisonnements étaient infaillibles, vous ne seriez pas repris et contredis… Par moi, et beaucoup d’autres !… 😉
            Oui, mais voilà, NRJ, il comprend pas…
            –« Mais je vous en prie, évitez de répondre et…. décrédibilisez vous. »
            Vous feriez mieux d’appliquer votre remarque à vous même…
            Car vu les commentaires ci-dessus, le « discrédité », celui qui endosse le rôle du bouffon en somme, c’est bien vous !!!
            Mais encore une fois, vous ne comprenez pas, alors vous insistez…
            Je vous l’ai dit maintes fois : « La bêtise insiste toujours » ! Force est de constater, qu’avec vous ça se vérifie à chaque fois … 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Certes, mais face à la Chine, le nombre d’appareils performants pouvant être partiellement construits sur place n’est pas légion.
            SI on admet que le Rafale en fait parti, ses chances montent drastiquement.

        • Loufi dit :

          Ça parle bcp mais les contrats, on a du mal a en voir la couleur

        • Wagdoox dit :

          @alpha
          Merci de reprendre … tout ce que j avais déjà dit en fait.
          Pour l’Inde il y a différent scénario.
          Soit 36 de plus (produit en France) et on s’arrête là le mmrca 2 est annulé soit il continue avec production sur place et là l’IN a demandé 36 rafale et non 57.
          Elle réduit le nombre pour avoir l’accord des ministères de la def et des finances.

    • 에르메스 dit :

      Vous omettez les pièces MCO, les formations et les munitions…
      .
      Quand on vend du Rafale on vend un paquetage unique, et retirer un marché aux US en Europe, ca n’a pas de prix.

    • Czar dit :

      l’option croate a de l’intérêt dès lors qu’on est attaché à faire en sorte que les Européens prennent l’habitude d’acheter européen et de penser européen, et si l’on souhaite prendre un avantage pour les marchés des avions du futur

      la Croatie est un pays neuf de ce point de vue : ils avaient des coucous soviétiques et n’en auront plus jamais, donc la question se pose : quel pays fournira l’armature de l’armée de l’air croate, armature qui place le pays fournisseur en position favorable pour les appareils de la génération suivante?

      il n’est qu’à voir la Grèce où le principe d’un dualisme des appareils existe depuis des décennies : les pilotes grecs qui voleront en Rafale sont ceux qui volent en Mirage 2000, et leurs anciens volaient en Mirage F1.

      De ce simple point de vue, même une opération pas si juteuse financièrement serait un investissement intéressant pour le futur

  3. Yoyolegigolo dit :

    Pour palier au manque des 12 rafale d’occasions de la Grèce en 2021 il y auras les 14 mirage 2000D Rénovés qui vont être (re) livrés à l’armée de l’air et de l’espace en 2021 donc de ce côté on ne perdras pas énormément en termes de volume équipage, donc je pense que les 12 rafales éventuels pour la croatie seront une petite perte au niveau opérationnel en 2021 mais qui seras vite rattrapé par une future commande de 30 rafale F4 qui comblerait et les rafale grecs et les rafale Croates, au final on y gagne sur tous les points car on vend nos avions , on les vend à des alliés, on les vend à l’Europe ( la vraie , pas celle des ottomans ) , on récupère de belles sommes d’argents et on remplace progressivement nos rafale un peu âgés par des rafale neufs au futur standard , économie de temps , d’argent et pas besoin de re standardisé ces rafales vendus au standard F4

    • Wagdoox dit :

      On est plus sur une commande de 30 rafale en tranche 4b (c’est pas lié au f4 mais ready for f4.2). C’était 28 auxquels s’ajouteront les commandes en compensation et ça se fera avant fin 2025.
      On vend pas du tout des vieux ni aux grecs ni aux croates. Pour les premiers ils datent d’après 2013 au max, donc on lache 12 des 28 aesa par exemple. Les croates ça a l’air d’être le même topo mais à confirmer. En fait on vend les appareils les plus récents a défaut d’avoir des appareils neufs dispo immédiatement.
      Enfin les mirage 2000d pourront compenser mais vraiment à la marge, aucune capacité de combat air air (les mica ir donne une capacité d’engagement de 15km grand max).

      • Machin 10 dit :

        Vous dite que la France à seulement 28 rafale équipé d’un EASA ?

        • Alpha dit :

          Huuuummm… De mémoire, l’AESA équipe le Rafale à partir de la Tranche 4 (F3 – 04T) … Soit 60 appareils, sortis d’usine après 2012.

          • Francois01 dit :

            Tous les Rafales de l’armée de l’air sont progressivement mis aux normes F3R

          • ano dit :

            Vous savez si il est prévu de rétrofité les Rafales plus anciens avec des AESA ?

          • Machin 10 dit :

            Oui d’accord, mais les autres ont été mis à niveau non ?

            L’AAE n’a plus de Rafale F2 ?

          • Alpha dit :

            Il est prévu que toute la flotte AdA soit dotée de RBE2, mais je ne sais pas si à ce jour c’est fait.
            Par contre, pour la Marine, c’est le cas, les Rafale M sont tous AESA, y compris les premiers F1 qui ont été rétrofités en F3.

      • EBM dit :

        @Wagdoox mica Ir donne a 60 km de portee max. C est plus l absence d Osf et de mode air air le soucis des 2000 D.

        • Wagdoox dit :

          Exactement c’est entre 31 et 36 aesa.
          Une partie a été donné à la marine donc l’armée de l’air se retrouve avec en environ 28.
          Le type de radar comme les decteurs de départs missiles sont plug and play donc in rafale produit en 2005 peut les prendre.
          Depuis 2013, la tranche 4 comporte effectivement 60 rafale, mais depuis 2015, une partie de production part à l’export ça vous a pas échappé j espère. D’où les 28 rafale qui restait à livrer entre 2023 et 2025 appeler tranche 4b.

          • Alpha dit :

            « c’est entre 31 et 36 aesa »
            En avril 2018, THALES annonçait la livraison du 200 ème radar AESA…
            Deux ans après, j’ai la faiblesse de croire qu’ils ont bien du en produire quelques uns de plus, non ???… 😉
            https://www.meretmarine.com/fr/content/thales-livre-son-200eme-radar-balayage-electronique

          • wagdoox dit :

            Alpha.
            200 radar a balayage électro, c’est AESA + PESA. (c’est dans l’article …)
            80 AESA et il faut pas oublier que les rafale exports sont exclusivement AESA.
            Je me base sur le nombre de rafale reçu depuis 2013. D’ailleurs la différence de 31 à 36, c’est les 5 derniers rafale de tranche 3 en plus des 6 de la tranches tous libres en 2013.
            Depuis 2 ans la France à pas touché 1 rafale.

        • Wagdoox dit :

          Effectivement mais le capteur du mica ir ne détectera rien à plus de 15 km.
          Oui l’absence d’osé mais donc au final c’est le couple m2k D mica ir donne une capacité d’engagement air air de 15km. C’est bien ce que je dis.

    • albatros24 dit :

      Oui, on y gagne au final tant Dassault que l’AAE ou même certains de nos salariés…

  4. philbeau dit :

    Allez , soyons pragmatiques . Le Rafale connaît actuellement une phase de notoriété internationale , pour diverses raisons , qui le place sur une trajectoire commerciale unique , une fenêtre d’opportunité qu’il faut saisir . Il serait incompréhensible , dans l’intérêt , économique cette fois , du pays , de laisser passer ce moment . Il convient , au plus haut niveau , de caler les impératifs militaires et diplomatiques , et ceux purement tactiques , en phase avec ceux de l’industrie aéronautique , essentiels pour un pays comme la France .

    • Polymères dit :

      Tout à fait.
      Il faut savoir voir global et au-delà d’une situation passagère. Plus on place du Rafale plus on renforce son constructeur et les développements liés à l’avion. La majeure partie des bénéfices sont liés au MCO de l’appareil et non à sa vente
      Pour la France il faut prévoir et anticiper l’avenir de notre aviation, en rajeunissant le parc, on optimise une version f4 à venir et dont tous les rafale ne peuvent être modifié. Une version f4 qui va côtoyer et compléter à juste niveau le NGF. Plus on aura des rafale avec du potentiel moins on sera sous contrainte dans leur remplacement.

      Ce choix qui aujourd’hui va dire à certains qu’il ne faut pas vendre nos avions à l’occasion dans quelques années on se dira qu’on a bien fait et on verra les avantages et le temps ou l’armée a dû réduire la voilure aura passé sans qu’on ne constate un vrai handicap.
      Mais il est dans les habitudes de voir que le bout du nez sans capacités à se projeter dans un futur proche et qu’on croit lointain. C’était comme avec l’indisponibilité du CDG, pendant des années certains s’excitations de cette période, synonyme de catastrophe capacitaire pour le pays, mais ça c’est passé sans drames, on s’adapte.
      L’armée de l’air ne cherche qu’a connaître les dates entre les appareils retirés et les nouveaux qui arrivent, car tous ne seront pas retirés d’un coup, ça peut durer sur 2 ou 3 ans même d’occasion. Entre la signature du contrat, la formation , la préparation d’infrastructures, leur étalement budgétaire et la livraison, il y a du temps qu’on doit prendre en compte

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Il s’agit bien d’une phase de notoriété. Mais pour l’instant, on n’entend plus parler de l’Inde. l’Indonésie a fait parler d’elle début décembre puis plus rien. Le feuilleton des EAU semble repartir (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ou-l-on-evoque-a-nouveau-a-paris-une-commande-du-rafale-aux-emirats-arabes-unis-868259.html) mais le résultat est tout au moins incertain.
      Reste la Suisse et la Finlande. C’est les derniers pays sur lesquels on pourrait espérer une compétition un tant soit peu transparente et un contrat un peu sérieux.

      • Marenostrum dit :

        Patience, ce genre de contrats sont aussi très « géopolitiques » en plus d’être extrêmement techniques.

        Je mets un gros billet sur l’Indonésie, ensuite un autre plus petit sur la Croatie. L’Inde en reprendra une tranche aussi. La Suisse j’y crois beaucoup moins et la Finlande je donne ma langue au chat. Je pense que l’Égypte reprendra une tranche aussi mais ça ne sera pas pour tout de suite…

  5. tom dit :

    bonjour,
    même si l’AAE devait perdre,provisoirement, en terme de capacités, ce choix par les croates serait bénéfique. En effet le remplacement se ferait sans doute à iso effectif et donc par des aéronefs neufs, donc avec tout leur potentiel. (bien que le choix se fera indépendamment des considérations françaises). Croisons les doigts

  6. M dit :

    Il faut que Dassault prenne le risque d’ouvrir des lignes de productions pour produire les derniers standards pour l’Armée de l’Air pendant que les occasions sont revendues à bon prix à des alliés. C’est vraiment la meilleure stratégie.

    De toute évidence, c’est une formule qui intéresserait tout le monde.

    Si les lignes de production suivent, donc.

    • AirTatoo dit :

      En effet @m cela tombe sous le sens. Le rafale est un avion mature qui va surement engranger des commandes.
      De plus, la politique américaine unilateraliste devrait changer face a l’émergence de la Chine.
      Il est fort probable que la stratégie américiane de controler le commerce de l’armement en europe change, afin d’avoir une Europe plus independante pour contrer la russie (… pourtant pas aggressive) et laisser les ressources disponible pour la zone Indo-pacifique et les pays asiatiques, qui représentent le dernier verrou sur le Pacifique de l’APL.
      Concernant l’Iran… cela peut aussi devenir un front non negligeable.

    • Renault dit :

      Tout à fait d’accord

    • dolgan dit :

      Ce n’est pas un risque,c’est un suicide industriel.

      • philbeau dit :

        Vous pouvez développer votre intéressante prise de position dolgan ? Vous vous donnez le mot avec NRJ ?

        • dolgan dit :

          ouvrir une ligne de production c’est long et cher.

          Ouvrir une ligne de production pour faire des queues blanches (en pariant qu’un client va se pointer avec un contrat urgent de plusieurs dizaines d’appareils clé en main) alors que l’enjeu à moyen terme c’est de prolonger de quelques années la ligne de production actuelle , c’est absurde économiquement parlant (et totalement contraire aux intérêts stratégiques FR). Rappelons que l’enjeu à court terme, c’est de ne pas réduire la cadence de production sur la ligne de production actuelle.

  7. Gjubre dit :

    If Croatia chooses Rafale, delivery would be in 2024 which leaves France with enough time to replace them with new ones.

    • E-Faystos, aidé par gogol dit :

      the problem comes from the year of the choice, which can be confused with that of delivery, especially since the transfer of the device to Greece comes in addition …

      le problème vient de l’année du choix, qui peut être confondu avec celui de livraison, surtout que le transfert d’appareil vers la Grèce vient en plus…

  8. mulshoe dit :

    Ne revons pas trop . Les croates subiront les pressions habituelles et achèteront US . Cela se nomme « europe de la défonce » .

  9. ricojaneiro dit :

    Sait-on pour quand est prévue la décision du choix final ?

    • Alpha dit :

      Le processus décisionnel au niveau de l’État croate, débutera au début de 2021. Il comprend l’avis du Comité de défense du Parlement croate et du Conseil de défense, et la décision du gouvernement de la République de Croatie sur l’offre la plus favorable pour un avion de combat multirôle.

  10. StephaneR dit :

    A part Taiwan, il ne restera plus personne pour une grosse commande de Rafales neufs. Là on en est à refourguer du Rafales d’occasion pour tenter de faire bonne figure face aux américains…

  11. Rémora Violi dit :

    Faudra penser à filer une prime au pilote français qui s’est farcis un F-22 Raptor, vidéo qui a fait le tour du monde. Quoi de mieux pour faire la publicité du Rafale?

    « Allo Dassault?! Revient-là gamin! Laisse un peu de confiture à tes camarades! »

    • 에르메스 dit :

      Vidéo si elle est intéressante, ne fait echo que les ignorants.
      .
      Même si dans le tire ca fait jolie, dans les faits, quels sont les probabilités qu’un F22 finisse en dogfight avec un autre appareil ?
      F35 ou F22 ce sont des avions avant tout taillé pour le BVR.

      • ekiM dit :

        Un des arguments commerciaux du F35 est qu’il est censé pouvoir largué une B61. Si cela devait arriver, il aurait toutes les chances de se retrouver dans un dogfight. Sans même rentrer dans ces considérations nucléaires hautement improbables, le F35 est censé pouvoir faire du CAS. Il est donc attendu qu’il se retrouve en position de devoir faire du dogfight. Tout autant qu’un Rafale, en l’occurrence.

        Ensuite, on s’étonne pas que les américains refusent de faire s’affronter des F35 avec des Rafale … Tout le monde connaît le résultat : sans les F22, les F35 se feraient tailler en pièces.

        • 에르메스 dit :

          Selon vous, un A10 devait se retrouver en position de faire du dogfight ?
          Le CAS n’a aucun lien avec la capacité AA d’un appareil, le fait que cela concerne la partie A2G de l’appareil est un bon indice…

          • ekiM dit :

            Les A10 interviennent dans des environnements permissifs. Par ailleurs, le constructeur de l’A10 n’a jamais vendu ses A10 comme étant des « avions multirôles » …

            Le F35 est vendu comme « multirôle ». Le F35 est prévu pour intervenir, notamment sous forme de CAS, dans des environnements contestés. Le F35 a donc toutes les chances de se retrouver dans un dogfight.

      • E-Faystos dit :

        @ 에르메스
        mettons que le F 22 et le F35 soient les pinacles de la technologie et qu’ils respectent leurs promesses: vision tous azimut? Pas pour le F 22. Allonge continentale? non plus. pilotes au sommet de leur art? il faudrait plusieurs appareils par pilotes pour qu’il puisse avoir assez de potentiel pour s’entraîner. Dans les deux cas, ce sont surtout les mécanos et techniciens qui sont en mode « débrouille-toi ».
        Conclusion de ce couplet: un avion n’est jamais meilleurs que l’appareil qu’il pilote.
        Ensuite, un Rafale en configuration Air/air n’a jamais, n’a pas, et n’aura jamais la signature d’un gros porteur, ce qui rends les performances des radars des appareils américains nettement moins pertinentes.
        et si l’occident peut se vanter d’une réelle supériorité dans le domaine aérien, c’est à cause de l’échelon de soutien: ravitailleurs, Awacs, contrôleurs embarqués. Et ça, c’est les USA, c’est l’OTAN, c’est le bon côté de cette organisation qui fournit depuis les stocks US des appareils de soutien au top.
        Mais ne soyez pas dupe: sans ce support, la suprématie occidentale s’effondre.
        .
        Donc une machine de guerre, c’est les avions de support, les chasseur, et le missile.
        Et là, le METEOR marque des points. Avec leurs AMRAAM, les US n’aont qu’une faible probabilité de touche.
        laissez moi argumenter comme il suit:
        L’AIM 120 est un missile déjà ancien qui possède deux défaut: il est connu, aisé à brouiller et il est visible quand il s’élance.
        Le MICA est en composite furtif, il est discret, possède une poussée vectorielle qui lui permet de virer très sec, possède en gros deux fois plus de chance de toucher que son alter égo US.
        Le METEOR tape à une distance inférieur à l’AMRAAM? oui, mais avec des chances très supérieures.
        Entre le Radar et l’Optronique, aucun gros porteur ne peut y échapper. Et ils font la moitié du taf, laissant les chasseurs dans l’embarras ou réduits à leurs seuls moyens.

        • 에르메스 dit :

          « un avion n’est jamais meilleurs que l’appareil qu’il pilote. »
          Y’a un cheveu dans la soupe.
          .
          « Ensuite, un Rafale en configuration Air/air n’a jamais, n’a pas, et n’aura jamais la signature d’un gros porteur »
          Croyez vous qu’il faille la signature d’un A380 pour être lock plus tôt qu’un F22 ? Cette phrase n’a aucun sens.
          Dans les faits, on se fiche de la valeur de la SER à l’instant T, le fait est qu’un Rafale même en lisse sera vue de plus loin par un F35/F22/autreavionmemedelire, que le Rafale ne verra l’avion.
          Seul scénario où le Rafale détecterait en primo ça serait dans le cas de la non utilisation du radar et d’une bonne météo, les capacités de l’OSF permettant alors au Rafale de tirer son épingle du jeu.
          .
          « L’AIM 120 est un missile déjà ancien qui possède deux défaut: il est connu, aisé à brouiller et il est visible quand il s’élance.
          Le MICA est en composite furtif, il est discret, possède une poussée vectorielle qui lui permet de virer très sec, possède en gros deux fois plus de chance de toucher que son alter égo US. »
          ***
          Pourquoi comparer un AIM 120 au Mica là où il se compare à un METEOR ?
          Navré de casser le délire, mais un Mica se verra autant qu’un AIM 120, de même qu’un METEOR.
          Un missile ne se détecte pas qu’au radar, mais également avec la fumé qui s’en dégage. C’est beau l’informatique moderne.
          .
          Bref, votre commentaire mélange un peu tout n’a aucun rapport avec mon commentaire d’origine.

          • E-Faystos dit :

            Ne pas confondre aller vite et mélanger.
            Ce n’est pas moi qui classe le MICA dans la même catégorie que l’AIM 120 mais les sites de défense que je consulte en plus de celui-ci. Hushkit, aviation militaire.
            Et Millénium 7 ou Are sont de bon conseil.
            La portée max, c’est bien pour les gogo. Mais vous êtes ici pour débattre et non pour vous autoconvaincre, non?
            Donc je rappelle pour mémoire que dans la vraie vie, le MICA est à la hauteur de l’AIM 120, et le METEOR est au dessus.

        • Naze dit :

          Heuuuu.
          Un appareil n’est jamais meilleur que l’homme qui le pilote

        • LEONARD dit :

          «  »un avion n’est jamais meilleurs que l’appareil qu’il pilote » »
          Je la garde pour le bêtisier !

      • wagdoox dit :

        Le WVR du rafale commence à 60 Km quand le mica IR est a porté, pour le reste du monde c’est du BVR.
        Quelle est la chance pour qu’un F22 verrouille le rafale à une telle distance ? Son LPI ne lui permet pas une telle porté pour un rafale, il sera détecté sinon.

        En revanche oui la vidéo démontre plus un probleme au niveau du pilot que du F22.
        Perso je trouve étonnant que le F22 arrive a tenir un combat tournoyant aussi bien contre le rafale pourtant 2x plus petit.

        • E-Faystos dit :

          @ wagdoox
          La poussée vectorielle fait le taf. Et c’est encore pire pour un Su35.

    • Wagdoox dit :

      Au hasard le meilleur radar européen couplé au meilleur missile du monde donnant la capacité d’engagement la plus lointaine et solide au monde.

  12. Alpha dit :

    Ce contrat croate serait « tout bénef » pour notre armée de l’air.
    Bien sur, à court terme elle y perdrait en capacité… Et encore : désormais sa flotte de Rafale atteint les 76 % de disponibilité, elle peut se montrer sereine.
    Et puis n’oublions pas que la centaine de Rafale restant vont se voir enforcer très prochainement par les Mirage 2000 D modernisés…
    A moyen terme, elle n’aura pas à faire modifier ses appareils anciens en F4, ce qui couterait une « blinde », mais verra plutôt des commandes supplémentaires de Rafale au dernier standard, ce qui est également prévu dans le cadre du contrat grec. Sa future flotte sera donc beaucoup plus homogène et puissante.
    Enfin, c’est bon aussi pour notre économie, nos emplois, notre industrie. Un nouveau client est captif sur plusieurs décennies, car il faudra entretenir ces appareils, les moderniser, etc… Et dans le cas grec, la première commande en entrainera forcement une prochaine.
    Et c’est également bon pour notre diplomatie.
    Tout bénef je vous dis !

  13. So# dit :

    les croates veulent des avions rapidement je vois pas comment la France peut répondre à cette demande mise à part si 1) Elle dépouille l’AAE 2) Dassault ouvre une nouvelle ligne de prod mais aux dernières nouvelles ils ne sont pas très enclin à le faire

    • dolgan dit :

      il manque un gros SI au début de votre message. De plus, on ouvre pas une ligne de production (et idem chez les sous traitants) en quelques mois. Ni pour une dizaine d’appareils (a moins que le client accepte de payer ses appareils 10 fois le prix de base)

  14. Namroud dit :

    C’est plutôt ironique : jusqu’en 2011 certains responsables s’inquietaient de l’échec du rafale à l’export notamment avec le Brésil, Maroc et maintenant que beaucoup d’entre pays souhaitent l’acquérir, c’est les responsables militaires qui s’inquiètent car ça aura un impact et c’est vrai sur le calendrier de livraison à notre armée de l’air. Je pense qu’il faut plutôt privilégier l’export car ça renforce l’influence française à l’étranger.

    • François01 dit :

      L’armée française ne s’inquiète pas de l’impact sur le calendrier de ses livraisons, car il ne devrait pas y en avoir.
      Elle s’inquiète du prélèvement sur son parc des appareil vendis d’occasion et qui ne seront pas remplacés instantanément.

  15. Naledi dit :

    Il me semble qu’après beaucoup d’animation sur 2020 on ait réussi à vendre… 0 Rafale au finale. Ou alors 12 pour la France, je sais plus. Bref pas fameux. Donc si la Croatie veut, faut vendre et arrêter de tortiller du c… Ce que le gouvernement a bien compris contrairement à quelques forumeurs. Par contre entre du neuf et du vieux pour qq roro (4M) de plus les croates e pourraient facilement se lancer tenter par du Viper. Plutôt que de se marginaliser avec le Raf. W&S !

  16. albatros24 dit :

    Donc cela risque fort d’être le F16 Viper
    Du fait de leur capacités de persuasion très forte…

  17. Qui ça ? dit :

    Franchement, Le Rafale n’est-il pas surdimensionné par rapport aux besoins croates ??
    Sinon je journal La Tribune publie un article sur le retour de l’hypothèse d’une commande de Rafale par les Émirats arabes unis. Dans cas-là, la France récupère comme un vulgaire concessionnaire automobile les Mirages 2000-9 émiratis puis les revend à très bon prix à la Croatie. Tout le monde serait ainsi satisfait !
    cf: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ou-l-on-evoque-a-nouveau-a-paris-une-commande-du-rafale-aux-emirats-arabes-unis-868259.html

    • dolgan dit :

      sauf les croates bien sur.

    • E-Faystos dit :

      Honnêtement, les -9 sont des excellentes occasions et les EAU étaient encore réticent à l’idée de s’en séparer il y a encore peu de temps. Je ne comprends pas ce revirement car il n’y pas d’armement que ce standard ne puisse délivrer, si ce n’est que le rafale porte plus de charge, et possède la super croisière….

    • 에르메스 dit :

      Peut être surdimensionné car contrairement à d’autres pays ils peuvent s’exposer.
      .
      De plus, d’occasion, le Rafale est de loin l’avion le plus intéressant à posséder avec un rapport performance/prix imbattable.

    • wagdoox dit :

      Je suis pas certain qu’on nous demande de récupérer les 2000-9.
      C’était peut etre une demande il y a plus de dix ans mais aujourd’hui les M2k-9 sont rincés pour la plus part.
      Lesquels uns restant vont continuer de servir, le temps de faire entrer en service les F35 et autre rafale.
      le contrat devrait etre signé vers 2022, donc la livraison aux EAU, c’est pas avant 2025 pour les premiers exemplaires.
      Si on part sur une commande nombre pour nombre, meme à 20 par an, on arrive en 2028, les dernier mirage seront à la toute fin.

  18. Paddybus dit :

    Info moins importante… mais quand même… le douzième opus de la BD « Team Rafale » est sorti juste avant Noël….
    Si, SI… c’est important… ;o))

    • E-Faystos dit :

      Fait c..Ier. je sors de.ma.boutique et je l’ai raté!

    • jean la gaillarde dit :

      Ah, ah !!! j’ai la collection complète, avec Section Trident. Excellent !

      • Paddybus dit :

        Pour ma part, j’ai les « Tanguy et Laverdure » y compris les derniers sortis, les « Missions Kimono », Les Team Rafale », les « Buck Dany », « les Rafale leader », et les inénarrables « Héros Navals » que je relis le plus souvent tellement je me marre…. dommage qu’il n’y en ai eu que trois opus…
        Bonnes lectures…

  19. jean la gaillarde dit :

    Je suis assez surpris qu’un F16 Block70 soit plus cher qu’un Rafale F3R ? De toute façon, d’un point de vue qualitatif, le F16 Viper est un très bon appareil et le Rafale est également un appareil efficient, qui a fait ces preuves, avec une capacité d’évolution. Donc l’un comme l’autre, c’est un excellent choix. Après, simplement, la Croatie va devoir faire son choix en fonction des vues diplomatique à long terme. Soit elle a l »intention de tisser des liens étroits avec l’UE et devrait pencher vers le Rafale (puisque qu’elle cherche un appareil multirôle), soit elle veut renforcer ses liens avec les EU et elle prendra le F16. A voir. La Croatie fera suivant son intérêt diplomatique à moyen et long terme. En tout cas, je pense que c’est un bon choix, l’un comme l’autre. Alors je suis français, donc je serais content que ce soit le Rafale qui soit choisi, évidemment. Par contre dans un cas comme dans l’autre, la Croatie va faire un bon qualitatif.

    • Paul Bismuth dit :

      @ jean la gaillarde
      La proposition pour la Suisse était surprenante aussi:
      https://www.lematin.ch/story/de-nouveaux-f-a-18-couteraient-trop-cher-a-la-suisse-355002855932

      • E-Faystos dit :

        @ Paul Bismuth
        les proposition sont toujours les plus étoffées possibles. Elles correspondent au prix de vente toute options, que le client peut revoir à la baisse (il aurait tord de se priver). Par exemple, prenons le Rafale sus-mentionné. LE client vient voir l’apprenti vendeur que je prends pour exemple. Et il me demande un certain service en fonction de son enveloppe.
        Là, je prends ma calculatrice et je me dis qu’il va vouloir des avions (70 millions pièces) des armes (canon gratuit, bombes guidées 160.000 Euros fois 6, MICA 250.000 Euros fois 6, pod de ciblage à 16 millions, et surtout, une logistique pour les pièces détachées à 20.000 euros par heures, par 35 heures par mois pour entraîner les pilotes selon les standards OTAN, le tout sur plusieurs années.) du coup, oui, les prix sont surprenants… et élevés.
        .
        Après, c’est au pays client de déterminer ses moyens et besoin. Pour le marché Indien, le client n’a pas pu faire l’impasse sur les infrastructures, et la Suisse ne pourra ignorer ce point bloquant. Mais les Indiens ont pu baisser la facture en recourant à un viseur de casque acheté à un autre pays fournisseur, en annulant les études pour adapter le missile de croisière local… mais a refait un achat en urgence et pour une fortune d’AASM, que la France à obligeamment fourni, en livraison urgente et surcoût, parce que .

      • wagdoox dit :

        En réalité c’est tout les constructeurs qui ont donné des offres au dessus…

  20. oryzons dit :

    Il ne faut pas se leurrer, ces ventes d’occasion de Rafale sont un vrai soutien de l’État vous à vis de la filière.
    C’est très malin : au lieu d’accepter des conditions outrancières pour remporter des marchés neufs, on propose des avions d’un rapport qualité-prix imbattable, et l’effort de l’État sert à équiper l’armée en avions neufs.
    On met le pied dans la porte de matches autrement fermés et cerise sur le gâteau on uniformise la flotte.
    Plus on le fera et mieux ce sera, même au risque de capacités temporairement amoindries.
    Tout le monde est gagnant dans l’affaire, et en plus on évite les négociations sur les retours industriels à gogo que tout le monde réclame désormais.

  21. jean la gaillarde dit :

    Moi je suis assez d’accord avec les contributeurs de ce topic qui disent que c’est assez malin de la part de la France, de proposer des Rafales « d’occasions » à des pays qui veulent avoir du bon, à un prix compétitif. En effet, l’Armée de l’air et de l’espace se voit ainsi renouvelée en Rafale F4 neuf, qui permettront d’avoir une durée qui nous amènera au maximum des prévisions de maintien, tout en ayant déjà casé nos anciennes versions, qui, au final, nous rapporteront un peu d’argent, faisant ainsi baisser nos versions F4.
    Du coup, l’Armée de l’air et de l’espace sera dotée, si on continue sur ce rythme, entièrement de la version F4, sans avoir à chercher à rentabiliser les anciennes versions puisque nous les aurons revendus.
    De plus, on permet à un ensemble de pays de toucher du doigt, notre technologie et, ainsi, leur donner envie d’y revenir.
    Enfin, avant que la France se fasse attaquer, cela nous laisse tout de même un peu de temps même si on a une baisse, durant quelques mois, du quantitatif.
    Donc, c’est très malin car, là, le Rafale risque de rafler la mise. Il est bon, il est efficient en appareil multi-rôle et il est moins cher qu’un F16 Viper Block70, en étant du même niveau, avec une possibilité d’évolution que nous pourront vendre par la suite.
    A la France de faire le SAV au petits oignons.