50,1% des Suisses approuvent l’achat de nouveaux avions de combat

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206 contributions

  1. E-Faystos dit :

    Le pire résultat possible : tout le monde a gagné !
    On sera croirait à « l’école des fans ».
    Mais les faits sont tétus.
    Quel que soit le choix des experts, le GSsA veut gagner en visibilité.
    Possède t-il des solutions pour autant ?

    • patex dit :

      @E-Faystos: comme vous dites, le GSsA va gagner en visibilité, néanmoins les industries suisses gravitant dans le monde de la sécurité et de la défense (ça fait quand même du monde) ont bien besoin de la confédération pour vivre, et exporter, et ne vont pas rester les bras croisés. Le référendum montre bien que la suisse alémanique reste largement attachée à l’armée, c’est un enseignement de cette votation.

    • Jym dit :

      Oui, un avion d’entraînement vendu par l’Italie…

  2. jp_perfect dit :

    Si le Gripen a été écarté de la compétition en 2019, c’est parce que le programme avait acquis un certain retard, et l’avion n’était pas opérationnel. Et si le programme avait acquis du retard, c’est notamment à cause… du non des Suisses en 2014. C’est un peu le serpent qui se mord la queue. Cela a forcé les Suédois à réorienter tout leur programme vers le Brésil, ce qui a évidemment pris du temps.
    Du coup, difficile de tirer des conclusions bonnes ou mauvaises du non de 2014.

    • Plusdepognon dit :

      @ jp_perfect
      Honnêtement je pensais votre inquiétude infondée sur cette votation…
      https://www.24heures.ch/le-sort-des-avions-de-combat-est-incertain-876764659752

      Il s’en est vraiment fallu de très peu.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Correction:
      -Saab n’a pas été écarté mais a décidé de se retirer de la compétition car l’avion ne répondait pas à l’exigence minimale .
      -En 2014, Gripen, a été rejeté lors du référendum car il y avait plusieurs indices de corruption dans le choix de Saab. Je suis convaincu que dans une démocratie directe, c’est toujours bien de signaler clairement au gouvernement qu’il n’y a aucune tolérance pour un travail opaque et douteux de la part des ministres. À titre purement indicatif, la décision de 2014 était définitivement la bonne, comme le montre le travail beaucoup plus transparent dans l’acquisition d’avions d’aujourd’hui.

    • Royal Marine dit :

      Clairement les Suisses en 2014 ont voté contre le choix d’un avion qui n’existait pas…

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        …..et un ministre de la défense qui racontait n’importe quoi!

    • GHOST dit :

      Oui, le Brésil a receptioné le premier Gripen E il ya quelques jours..

  3. Alain d dit :

    L’Allemagne Picsou en modèle réduit !

    • albatros24 dit :

      Le même referendum en Allemagne risquerait d’avoir un résultat assez similaire
      Ach Bundeswher…viel zu teuer !

    • John dit :

      Hooooo pauvre vous

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Et comment expliquez-vous que les cantons germanophones ont accepté l’achat alors que les cantons francophones et italophones ont refusé?

    • CAVOK dit :

      Eh oui il est intéressant de constater les choix d’un pays avec une démocratie participative exemplaire. Pourquoi investir dans un outil de défense quand nos voisins peuvent le faire à la place ? Pourquoi se préoccuper de la question migratoire quand nos voisins peuvent le faire à la place ? Pourquoi investir dans l´éducation supérieure quand on peut récupérer des spécialistes déjà formés en leur offrant un bon salaire (moins de 20% d’une tranche d’âge dépasse le bac, et la majeure partie des doctorants et chercheurs qui font la réputation de l’EPFL et l’ETH sont étrangers…) ? Pour l’instant c’est tout bénéf, mais si tout le monde se mettait à avoir la même approche cela marcherait moins bien…

      • Christophe dit :

        je pense qu’il s’agit d’une remarque à l’emporte pièce et complètement éronnée…. la Suisse a une approche radicalement différente de la France et matière de formation en emplois et supérieure, ou un individus faisant un apprentissage pour arriver à un niveau d’étude équivalent à une université ou une haute école….

      • John dit :

        @CAVOK,
        La géographie est une opportunité et/ou un risque…
        Alors oui, la Suisse a de la chance a ce niveau. Mais c’est le cas de la France aussi qui n’a jamais été en première ligne face au communisme entre autres. Et c’est le cas de toute l’Europe de l’ouest qui est en sécurité.
        Concernant les questions migratoires, la France est EXACTEMENT dans la même situation que la Suisse. Les points d’entrées pour l’immigration illégale en zone Schengen sont l’Italie, l’Espagne, la Grèce, et les règles de Dublin permettent à la France et la Suisse de renvoyer les migrants illégaux dans leur point d’entrée dans la zone Schengen…
        Pour l’éducation, la situation que vous dépeignez est trop simpliste.
        L’économie suisse est dynamique, et a besoin de nouveaux travailleurs chaque année que la Suisse ne peut pas remplir… Le taux de chômage est stable malgré une immigration importante. 1/4 de la population vivant en Suisse n’est pas suisse, et 20% sont immigrés.
        Le système suisse fait que les apprentissages sont valorisés, donc bcp de personnes passent par un apprentissage, ce qui ne signifie pas qu’ils ne font pas de formations de très haut niveau par la suite.
        Et un apprentissage sans formation complémentaire peut suffire pour devenir pdg des grandes banques suisses. Si les pays étrangers forment une majorité d’étudiant via des universités pour ensuite exiger une formation universitaire pour gérer un département fruit et légume d’un super marché, ce n’est pas notre approche.
        Donc la Suisse n’a pas une natalité suffisamment dynamique pour combler tous les postes créés. Et parmi les postes comblés par les étrangers, il y a bcp de postes dans les industries, la construction par exemple, dans la vente de détail, etc… Pas seulement les emplois qualifiés.
        Et dans tout ça, vous avez oublié les frontaliers qui travaillent en Suisse et paient leurs impôts en France, Allemagne, Autriche ou Italie?
        Et vous oubliez aussi que les écoles comme l’EPFL et l’ETH sont financées par la Suisse, et que bcp d’Européens, notamment des Français y font leurs études à prix réduit? (école les plus cotées d’Europe, pour un coût bien inférieur à toutes les « grandes écoles » en France).
        Et c’est pareil pour les Doctorants, les financements ne sont pas gratuits. Et pour la question de la réputation faite selon vous par les étrangers, à nouveau c’est simpliste. Pour commencer, il y a énormément de chercheurs suisses. Les financements sont majoritairement suisses. Et les conditions exceptionnelles de recherche avec du matériel à la pointe de la technologie sont offertes par les impôts suisses. Et ensuite, grâce à ces conditions et la réputation de ces écoles mais aussi la qualité de vie supérieure à bcp de pays, et des salaires bien supérieurs, il y a bcp de concurrence pour les postes de chercheurs, et donc la sélection permet de choisir parmi les meilleurs. Et l’EPFL par exemple considérée comme l’école la plus internationale au monde est très très fière de pouvoir réunir toutes ces origines, cultures et compétences sous leur toit.

        Autre élément… Quel est le taux de chômage en France? 7%
        Espagne? 15 %
        Bref, toutes ces personnes qui viennent travailler en Suisse économisent le chômage dans les pays ayant trop de chômeurs.
        Et parmi les nouveaux employés en Suisse, dans les emplois qualifiés, il y a bcp dejeunes. Quel est leur taux de chômage en France? 20% pour les 18-24 ans…
        Et quel est leur salaire quand ils font leur stage? Et quand ils sont embauchés en CDI (si ils ont la chance que ça se produise)? 600€ mensuels puis le SMIC? Il faut aussi les retenir en offrant une meilleure qualité de vie…
        La France ne s’est pas gênée de profiter de la main d’oeuvre étrangère pendant bien des décennies il me semble? Et c’est encore le cas aujourd’hui !

        Bref, la formation duale en valorisant les apprentissages, avec 2/3 de la population qui y passe permet d’avoir des industries extrêmement qualifiées. Cela permet de maintenir un vrai tissu industriel. Et cela permet d’avoir des emplois qualifiés ne nécessitant pas d’être surqualifié avec des diplômes à n’en plus finir pour ne jamais les utiliser. Et cela correspond aux envies de bien des personnes.
        Résultat, l’économie fonctionne. Et elle fonctionne bien, et donc attire des personnes au sain de Schengen. Et c’est tout bénéf pour tout le monde vu le taux de chômage dans l’espace Schengen.
        En l’occurrence, c’est mutuellement bénéfique.

  4. Plusdepognon dit :

    C’est juste comme score, est-ce que les opposants au projet peuvent faire recompter les voix ?

    Jolies dépenses en perspective :
    https://www.rfi.fr/fr/europe/20200926-suisse-une-votation-achat-davions-combat-suscite-vif-débat

    https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/l-armee-devrait-obtenir-24-milliards-pour-2020-2024-963943

    • John dit :

      Forcément, les soutiens au projet n’ont pas le moindre intérêt à faire recompter les voix. Pour un recomptage, il faut une opposition au résultat.

      • Plusdepognon dit :

        @ John
        Si l’organisateur de la votation se serait vu infliger une défaite à 50,1%, il n’aurait pas fait recompter à votre avis ?

        • John dit :

          Pour des milliers de voies d’écart, pas de recomptage en général.
          Les bureaux de vote ferment le dimanche midi, et comme on peut voter par correspondance systématiquement, et qu’une majorité des votes est faite ainsi, les votes anticipés sont déjà précomptés, et les votes du jour ne sont pas nombreux. Le résultat est de 50.2 % et 8670 voix d’écart ce qui est relativement important à l’échelle de la Suisse malgré tout.
          Le dépouillement des scrutins est très réglementé avec des procédures qui évitent les erreurs.
          Les rares cas où un recomptage a été fait, c’est une votation concernant le canton de Genève avec un écart de 15 voix.

          Oui il y a bcp de dépenses prévues pour les années qui viennent… Dans les gros projets attendus, en plus de la défense aérienne il y a:
          – la modernisations des chars de grenadiers (CV90)
          – la modernisation des blindés Piranha
          – la modernisation ou le remplacement des M109 (artillerie)
          Dans les acquisitions et modernisations actuellement en cours, il y a:
          – l’achat de 100 Mowag Eagle V 6×6 pour les unités de reconnaissance
          – 32 Piranha IV avec mortier 120mm Cobra (Ruag), y compris 12 camions pour la logistique mettant en œuvre ces systèmes, et 16 véhicules de commandement à adapter
          – canots de patrouilleurs (14 en cours d’achat)
          – équipement personnel des militaires
          – modernisation des 8 PC-21
          – Modernisation C2Air du système FLORAKO (surveillance espace aérien)
          – Mise en service des drones Hermes 900 en cours
          Bref, y a de quoi faire avec cet argent.

  5. philbeau dit :

    Incroyable …Il serait peut-être intéressant de connaître le taux de participation , parce que , constater que la moitié de la population suisse semble prête à ne plus avoir d’aviation est a priori consternant . Après , que risque la Suisse , confortablement enclavée entre des pays qui lui serviront toujours de glacis…Même Hitler s’était gardé de l’envahir .

    • sepecat dit :

      Ceci dit, la Suisse était le coffre-fort dudit Hitler (https://www.historia.fr/%C3%A0-l%C3%A9cran/la-suisse-coffre-fort-d%E2%80%99hitler). Cela aide grandement à ne pas se laisser envahir…

      • Fred dit :

        @ sepecat

        Le plan allemand de 1940 prévoyait une attaque ultérieure en traversant la Suisse.
        Pas été nécessaire comme on le sait.

        Quand les usines de roulements à billes allemandes ont été ravagées, c’est la Suisse qui a fourni. Autant dire le côté ultra-stratégique de cet approvisionnement.

        L’or de la réserve Belge, volé par les allemands n’a pas été rendu (confié à la France, celle-ci l’a remboursé), mais l’or nazi planqué en Suisse n’a pas été restitué, prétextant son origine anonyme et invérifiable (refonte).

        Tout bénéf …

        • Plusdepognon dit :

          @ Fred
          Cela n’a pas été perdu rassurez-vous :
          https://youtu.be/NzRWd9_wTE8

        • sepecat dit :

          « Tout bénéf… »
          Une sale habitude dont les Suisses n’aiment pas qu’on la leur rappelle.
          Cela étant, la lucidité la plus élémentaire nous invite à reconnaître qu’ils ne sont pas les seuls profiteurs sur cette planète, mais ils restent parmi les plus discrets et les plus efficaces, dès lors qu’il y a de l’argent à faire transiter ou stocker sans publicité.
          Toujours sur la TSR (Télévision Suisse Romande), il est jouissif de constater combien les Suisses se montrent dédaigneux envers leurs voisins (qui, d’après nos Suisses sont tout de même arrogants).
          De fait, tous les pays y compris le nôtre ont des cadavres dans les placards. Là où le bât blesse c’est lorsque la Suisse nous regarde de (très) haut et veut nous vendre l’image d’un pays immaculé où tout est plus blanc que blanc. De moins en moins crédible et il est heureux qu’à l’instar du Luxembourg, autre pays qui s’offusquait du fait qu’on le traitait de paradis fiscal, les instances dirigeantes et bancaires soient de plus en plus contraintes à une transparence qui, si elle ne sera jamais totale, permet de limiter la casse.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Participation aux votations

      « La participation aux votations populaires fédérales est en baisse depuis le début du 20e siècle mais son recul est marqué de forts soubresauts. Ainsi, dès 1990, les valeurs extrêmes étaient de 28% à 79%. La tendance à la baisse ne s’est cependant pas poursuivie au début du 21e siècle. La participation moyenne aux votations a même légèrement augmenté (de 42% dans les années 1980/1990 à 45%). » Source: Office fédéral de la statistique, CH-2010 Neuchâtel.

      POUR: 1’605’700
      CONTRE: 1’597’030
      A l’exception des deux Bâle, tous les cantons germanophones votent en faveur de l’acquisition de nouveaux avions de combat, en Suisse latine la proposition est rejetée.
      Le résultat serré du vote a surpris les partisans et les opposants. Pour Lukas Golder, politologue à l’institut de recherche gfs.bern, il est clair que la pandémie a joué un rôle: «Ici, nous avons probablement un effet de la pandémie qui se manifeste de telle manière qu’il existe actuellement d’autres priorités politiques que des nouveaux avions de combat. « 

    • John dit :

      59 % de participation.
      Il y a quand même un élément qui n’est pas ou peu pris en compte actuellement.
      Les jeunes générations n’ont pas connu la guerre. Elle n’ont pas connu la guerre en Europe, celles qui ont lieu sont loin de chez nous, et l’impression de sécurité est très grande en Suisse.
      Sur ce dernier point, ça fait une énorme différence par rapport à la France qui a connu le terrorisme et dont la population s’est retrouvée dans un conflit très violent. Par contre, la Suisse n’a pas connu cela. La Suisse n’a pas vocation à faire la guerre à l’autre bout du monde. Et il y a le fait que les voisins ne sont pas menaçants actuellement.
      Bref, tout ça réuni, et on arrive à un tel résultat…

      Maintenant, il y un élément que l’on se doit de prendre en compte, c’est le conjoncture. La Suisse a une loi de frein à l’endettement (interdiction pour l’Etat d’avoir un budget négatif sur un cycle économique). Et avec la crise actuelle, le début des faillites, une partie de la population voit des priorités ailleurs.
      Il se trouve que cet argent vient du budget ordinaire de l’armée, mais malgré tout, il y a le sentiment de gaspiller de l’argent.
      A noter que bcp d’opposants considèrent que le Gripen est encore jeune et pourrait être prolongé… Donc il y a bcp d’éléments.
      Aujourd’hui, j’estimerais à 35% le nombre d’opposants à une armée de milice.
      Lors d’initiatives précédentes du GSsA, l’abrogation du service militaire obligatoire avait obtenu les résultats suivants:
      – 1999, 78% contre
      – 2001, 77% contre
      – 2012: 72% contre
      Bref, on voir une nation très favorable à son armée, mais on voit aussi la tendance occidentale du sentiment d’un occident en paix et sûr.
      Je vois personnellement l’armée suisse comme une assurance. J’espère que cet argent investi ne sera jamais utilisé en conflit. J’espère aussi qu’il sera suffisant pour décourager un potentiel ennemi ou pour se défendre efficacement.
      P.S.
      Le GSsA et le PS font des campagnes mensongères dans le cas de l’aviation de chasse qui a réussi à toucher la population. C’est la limite de la démocratie. (mais ça concerne aussi la droite dans bien d’autres sujets).
      Et parmi les arguments fallacieux, le fait que cet argent serait mieux utilisé ailleurs, or ces 6 milliards sont pris sur le budget ordinaire de l’armée…

    • Jean (le 1er) dit :

      La participation a été de 59%, soit un des taux de participations les plus élevés. D’habitude on est entre 35 et 40 %. Le non a été marjoritaire dans les cantons romand, à l’exceptiond du Valais et dans le canton du Tessin et les deux Bâle.

    • RGA dit :

      euh, jusqu’en 1945 la defense aerienne suisse envoyait au tapis, allemnads, bombardiers americains, anglais, sans discernement. et oerlikon a longtemps livrés ses canons aux armées allemenades, sans parler de recyclage d’or de provenance indicible. no comment.

    • Pravda dit :

      L’Armée suisse de l’époque était autrement plus forte que celle d’aujourd’hui, mais les menaces sont différentes.

    • PK dit :

      « Après , que risque la Suisse , confortablement enclavée entre des pays qui lui serviront toujours de glacis…Même Hitler s’était gardé de l’envahir . »

      Si Hitler n’a pas envahi la Suisse, c’est parce que la Suisse n’est sur la route de personne. Après que risque-t-elle ? Sans doute beaucoup si elle ne sait pas se défendre. L’histoire rattrape toujours les peuples qui ont baissé les bras. L’aviation fait partie intrinsèquement de l’arme de défense suisse et les Suisses auraient torts de s’en priver, d’autant plus qu’ils en ont les moyens.

    • Françoise dit :

      @philbeau : Erratum : Hitler avait prévu depuis longtemps d’envahir la Suisse. Il a juste toujours reporté la date d’invasion. 

    • Castel dit :

      Parce qu’il avait trop besoin d’elle pour lui vendre l’or qu’il avait pillé dans toute l’Europe envahie, afin d’obtenir des devises….

  6. Courmaceul dit :

    Donc l’autre moitié n’en veut pas, politiquement ça laisse rêveur.

  7. Royal Marine dit :

    Ce qui compte c’est le oui.
    Ensuite, le Rafale pourrait avoir toutes ses chances… Si certains déjà décident que le F 35 est le plus cher, c’est bien parti!
    Ce qui m’étonne, c’est que nombre d’admirateurs de la Dinde, ici, passent leur temps à nous expliquer que le F 35 est moins cher que le Rafale… Que se passe t’il? Nos amis Suisses ont ils perdu le sens des chiffres? Sans doute un symptôme de l’extension de la Covid?

    • John dit :

      A l’achat, le Rafale n’est pas moins cher que le F-35…
      Et être capable de définir le coût d’achat d’une plateforme, sachant que chaque contrat est très différent et qu’il inclut des éléments de formation très divers, un nombre de simulateur, un volume d’armement, le nombre de moteurs total, les pièces détachées, et éventuellement de la R&D, pour des modifications voulues…
      Donc si vous arrivez à donner un prix précis, je suis curieux de le connaître.
      Sur le cycle de vie, pour le moment, on ne le sait pas, même si on peut estimer que le F-35 sera probablement cher à opérer. Mais l’effet de série, et l’éventuelle résolution de problèmes pourrait être une surprise.

      Quoi qu’il en soit, le F-35 n’est pas vraiment favori en Suisse.
      – données non contrôlées… l’envoi de données vers les USA est un risque stratégique et sécuritaire. La Suisse n’ayant pas la main sur ce risque, c’est un problème important
      – la maintenance lourde impossible sans d’autres pays. Or le F-18 par exemple a été assemblé en Suisse, et depuis il ne va pas ailleurs pour l’entretien ou les mises-à-jour.
      – l’accès au code source est une exigence dans ce genre de contrat, mais les US n’y sont pas favorables.
      Ensuite, il y a des arguments techniques:
      – Il s’agit d’un avion certes swing rôle en théorie, mais pour les USA, c’est un chasseur bombardier conçu pour être utilisé en tandem avec un avion de supériorité aérienne, et sa mission principale est un cas de figure où une attaque est ordonnée, et il faut démolir la défense air-sol ainsi que des sites stratégiques.
      Et pour l’OTAN, il est aussi un avion d’attaque plutôt que défensif. La défense elle repose sur la dissuasion nucléaire.

      Le cas de la Suisse est différent. Pas d’attaque surprise voulue sur un voisin, donc le F-35 est moins pertinent. La furtivité se trouve aussi dans les reliefs recouvrant 2/3 du pays. Et quitte à avoir un appareil lourd, autant qu’il ait 2 moteurs en montagne.

      Bref, le F-18 a de bonnes chances, le Rafale aussi, et l’Eurofighter ne doit pas être balayé d’un revers de main.

      • Royal Marine dit :

        Si la Suisse reconduit des tests au sol et en vol… Le Rafale devrait être premier haut la main, sur la partie technique, et de loin…
        Ensuite sur la partie financière et de compensation, je le pense aussi… Plus les arguments stratégiques de partage des zones d’exercice, etc., …

        • John dit :

          L’indépendance et les finances seront l’argument numéro 1.
          Donc exit le F-35.
          Après, tout dépendra de l’offre.
          Concernant les essais, ils ont déjà été faits.
          Mais partir du principe que le Rafale est loin devant, c’est un peu trop simple. La Suisse cherche principalement un avion aux capacités air-air irréprochables. Les capacités air-sol sont à nouveau demandées. Mais pour cela il faudrait déjà la validation pour acheter des missiles et des bombes, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
          L’Advanced Super Hornets est lui aussi un bel appareil, et il est possible qu’il soit très compétitif face au Rafale. Comme pour le moment il n’y a pas de retour public sur les essais en vol, c’est difficile de savoir où on en est.
          Quant à l’Eurofighter, pour la partie air-air, il est possible que la Suisse le trouve intéressant face au Rafale. En air-air, c’est probablement la partie où le Rafale et l’Eurofighter sont le plus proches, avec une approche très différente entre Dassault / la France, et Eurofighter / l’Europe.

          Bref, c’est une compétition qui va être intéressante.

      • Patatra dit :

        Je partage entièrement votre avis.
        Après le rafale était arrivé en tête du premier classement face à l’Eurofighter et face au Gripen. La france s’est toujours montré un partenaire fiable qui fait des avions fiables.
        Aujourd’hui je ne le vois pas autrement qu’un match Super hornet / Rafale. Le super hornet étant un adversaire qui s’annonce difficile.

        • John dit :

          Depuis, le Rafale a évolué et il reste à la pointe de la technologie.
          Mais l’Eurofighter qui avait bcp de retard a refait son retard.
          Pour rappel, la méthodologie de l’évaluation faite en 2014 (ça date déjà) ne prenait que très peu en compte les évolutions proposées qui n’avaient pas encore été testées. Comme le Rafale était le plus avancé et avait déjà testé nombre de technologies proposées, le Rafale voyaient ses notes correspondre au potentiel de l’appareil.
          Par contre, ce qu’il nous manque, c’est la nuance du rapport d’évaluation qui n’a pas fuité.
          Il y a la question du potentiel du Gripen et de l’Eurofighter? Quel aurait été leur résultat si ils arrivaient à atteindre leurs promesses? On n’en sait rien.

          Méthodologie:
          Note de base effectuée sur la base de l’appareil testé.
          A ça s’ajoutait une évaluation de l’amélioration proposée par des experts.
          Si cette évolution n’avait pas été testée, seule 20% de l’amélioration était retenue.
          Si cette évolution était testée d’une manière pertinente mais pas intégrée à la plateforme essayée, 80% de l’amélioration était retenue dans l’évaluation.

          Exemple: Note de 5 sur l’appareil testé
          Technologie proposée permet de passer à une note de neuf, soit +4 d’amélioration
          – en cas de technologie testée, la note aurait été de 5+0.8*4=8.2
          – en cas de technologie non testée, la note aurait été de 5+0.2*4= 5.8

          Le Rafale proposait la version F3. Et toutes les technologies avaient été au minimum essayées donc le Rafale avait une note théorique si tout se passait comme prévu dans la finalisation du standard F3 très proche de la note réelle.
          L’Eurofighter avait encore bcp à faire.
          Le Gripen avait une note potentielle très proche du Rafale car ce que Saab proposait technologiquement était très proche. Mais comme la méthodologie d’évaluation était très très conservatrice, les améliorations non testées étaient notées très faiblement.

          Au final, l’essai était bon pour le Rafale évidemment. Mais les décideurs avaient connaissance du prix, du potentiel de chaque appareil, et de l’opinion des experts quant à la capacité des constructeurs de tenir leurs « promesses ». Le Gripen avait été retenu.

          Quant à la fiabilité, Boeing a été un excellent partenaire (oui Boeing fait bcp de M en ce moment, mais la plateforme est saine) aussi, Saab l’a toujours été, ce n’est pas une exception.

      • E-Faystos dit :

        Les Britanniques ont un site très intéressant -hushkit.net- qui fait des évaluations et laisse parler les pilotes.
        Il en ressort que Hornet – chasseur bimoteur léger et maniable- n’est pas le petit frère du Super Hornet, qui lui est un avion d’attaque.
        Sauf une cure de musculation avec de nouveaux moteurs, ses compétences dynamiques ne surpassent le Rafale qu’en angle d’attaque.
        Mais BVR et WVR, il accuse un net retard malgré des dates de lancement proche.
        Pourtant, le Hornet est l’ancêtre commun des deux avions, sauf que les mises à jour constante, et l’OSF et METEOR sonnent le glas du multirôle embarqué US.
        .
        Vous parlez aussi du coût fort variable de ce type de contrat : je ne peux qu’aquiescer: modèles d’occasion pour réduire la facture ? Entraînement en France pour profiter des PC21 et d’un site commun?
        Voir même une installation spécifique pour tirer les munitions américaines ?

        • John dit :

          N’oubliez pas qu’ici on ne parle pas du Super Hornets mais de l’Advanced Super Hornets !
          Améliorations:
          – 20% de puissance additionnelle avec une nouvelle version du F414-GE, meilleure capacité à résister malgré un objet qui le traverserait, et consommation réduite
          – 50% de réduction de la surface radar (améliorations de furtivité avec un nouveau revêtement, et une solution pour réduire sa signature avec des missiles sous les ailes. Il s’agira d’un pod qui joue le rôle de soute d’armement, réduisant sa surface radar.
          – « DTP-N and TTNT: Two new elements of the Block III Super Hornet are its powerful new Distributed Targeting Processor-Networked (DTP-N) mission computer and its Tactical Targeting Network Technology (TTNT) data link. »
          – 10’000 heures de service

          Parmi les coûts, il y a toutes les questions de modifications des bases pour mettre en service les appareils, les éventuels investissements nécessaires pour certains et potentiellement pas pour les autres.
          Il y a évidemment la question des offsets. Mais les appareils d’occasion ne nous intéressent pas je pense.
          Mais oui, les coopérations peuvent faire partie, mais je pense que la Suisse devrait continuer à former à l’interne.

    • Wagdoox dit :

      Non c’est juste que certains ne font que regarder le prix d’acquisition. Même un pec lambda regarde la conso et la maintenance quand il achète une voiture. Penser que les états ne regardent pas ce détails ça relève de la pathologie.
      16500€ ces 44000$ l’heure de vol, x8000h.
      On dépasse largement le coût d’acquisition.

    • NRJ dit :

      @Royal Marine
      En soit le F-35A a un prix similaire voire légèrement inférieur au Rafale dans les dernières estimations (ttps://www.defensenews.com/industry/2020/07/23/the-price-of-the-f-35-has-been-falling-but-it-could-hit-a-wall-soon/) et ce prix devrait continuer à réduire. Mais il reste plus cher à l’heure de vol et les projections de Lockeed-Martin pour réduire de 40 000$ en 2019 à 25000 $ l’heure de vol n’ont pas convaincu le Pentagone (https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/). Ces coûts vont réduire mais peut-être pas autant qu’espéré.

    • ScopeWizard dit :

      @Royal Marine

      Non seulement le Rafale a toutes ses chances , mais puisque en choisissant le F/A-18 , la Suisse s’ est équipée en bi-réacteurs et cherche toujours du multi-rôle , le Rafale correspondrait pile à la continuité dans ce besoin d’ autant qu’ il est meilleur que le Typhoon ( sur les plans homogénéité , polyvalence , fiabilité y compris du constructeur et de sa sous-traitance , facilité d’ entretien , même ses réacteurs sont excellents ) et moins « dimensionné » que le Super-Hornet nettement plus volumineux que le chasseur Dassault ou que le Hornet .

      Quant à la question du prix d’ achat , tous ceux qui mettent cet argument en avant , ont : OU la mémoire courte , OU n’ ont pour ainsi dire jamais su , OU sont de mauvaise foi .
      En effet , au départ le F-35 avait été pensé et « vendu » comme devant être comparable au F-5 en termes financier ( hors coûts de développement ou de mise au point , cela va de soi ) , tout en étant en mesure de se rapprocher des performances du F-16 sans toutefois les égaler ; la qualité de l’ armement , la formule « avion furtif » , l’ extrême sophistication de ses systèmes de bord étant censées compenser ses « en-deçà » au niveau de ses performances .

      Même des intervenants tel que @Nico St jean , n’ y font jamais ( du moins à ma connaissance ) allusion ………………….et pourtant…………………….

      • Fafou dit :

        Bonjour monsieur Scopewizard.
        je vous lis souvent mais je n’ai jamais eu avant ce jour le besoin de vous répondre ou de débattre (dans le sens noble du terme)
        j’ai posté un commentaire en reponse à @Titeuf, juste en dessous, sur le Rafale.
        je dis en substance que le coté multi rôle de l’avion Français n’est pas, à mes yeux, un avantage dans le cas propre de la Suisse (pas besoin d’attaque au sol, de bombardement, de frappe nuke, de versions navalisées, de renseignement, de pénétration, de lutte anti navire et sous-marine, pas d’appui au sol,..) par contre sa vitesse ascensionnelle donc sa rapidité d’interception sur un si petit territoire, ca c’est un argument logique et valable.
        ce que je ne comprend pas c’est l’adjectif homogène (homogénéité)? Homogène par rapport a quoi?
        bàv.

        • ScopeWizard dit :

          @Fafou

          Bonjour cher Fafou ! 🙂

          Merci de me lire si souvent !

          Oui , disons que par principe -en gros- je pense que qui peut le plus , peut le moins .

          Le Rafale permet de faire beaucoup de choses et le tout -si l’ armement ou l’ équipement est présent sur l’ avion , cela va de soi- au cours d’ un même vol durant lequel l’ éventail de possibilités est tel , que son pilote ou équipage peut accomplir diverses missions quitte à devoir traiter des types d’ objectifs très variés , pour le Rafale ce n’ est pas un problème .

          Par conséquent , même s’ il n’ est évidemment pas le seul multi-rôle de sa catégorie présent sur les marchés , pour toute force aérienne c’ est là un avantage considérable ; si demain la Suisse se retrouvait dans une situation « complexe » , disposer d’ un tel avion pourrait grandement lui faciliter la tâche .

          Alors « homogénéité » dans le sens où -à ma connaissance du moins- cet avion affiche une réelle harmonie dans sa polyvalence .

          Qui dit « polyvalence » , dit rarement « excellence » , or le Rafale , s’ il n’ est pas « excellent » partout , l’ est tout de même en air-sol et apparemment en air-air qu’ il soit Rafale AIR ou MARIN , c’ est là déjà quelque chose qui à moi me paraît plutôt exceptionnel sachant qu’ il est bon voire très bon dans le reste ………..

          C’ est du reste l’ une des craintes que je nourris à l’ envi concernant le NGF/SCAF ; saura t-on réitérer l’ exploit et proposer une machine aussi réussie sur le plan de la polyvalence que le Dassault Rafale ?

          L’ homogénéité aussi par rapport aux approvisionnements en pièces si nécessaire ; ni normes ITAR ( bien que ) , ni moteur US comme sur le Gripen .

          Voilà , j’ espère avoir correctement répondu à vos questionnements ; à vous de me dire .

          Bien à Vous de même .

          • Plusdepognon dit :

            @ ScopeWizard
            Bonsoir à vous tres cher Scope,

            Pour le SCAF, certains sont sortis du bois…
            https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

            Bien à vous.

          • Wagdoox dit :

            J’irai meme plus loin en rappelant que le f35 ne bénéficie pas d’un tel atout car les pieces meme commune entre mes 3 versions sous numérotées en fonction de la version en empeche toute flexibilité dans la maintenance. C’est evidemment pas le cas du rafale.

          • Fafou dit :

            Merci cher Scope pour votre précision sur l’homogénéité dans le sens de votre commentaire.

            Effectivement, je vous rejoins sur le « qui peut le moins, peut le mieux »;)
            Je ne voulais pas sous entendre que la Suisse de par sa nature quasi unique dans le monde devait commander une sorte de Rafale F1 pour du air/air à la place d’un Rafale F3R voir F4 si et quand la commande est signée.
            ce que je voulait exprimer, c’est que clairement, on ne parle pas du F35, mais j’ai regardé sur différents site (avionslégendaires, wiki, airetspace ,..) tous confirment l’avantage de l' »accélération et de la montée ascensionnelle du Rafale face au F18 SH block 3 et du Typhoon ainsi que ca facilité de mise en œuvre, ce qui est, si j’étais cema suisse, seraient les points qui m’importeraient le plus dans la décision finale.

            A contrario, je suis belge, le choix du F35 A est d’une stupidité (stupidité n’est pas le mot juste car on sait tous ici que c’est un critère politique qui a mené la danse et non pas le capacitaire, hypocrite serait plus juste…) incroyable. Comment justifier un avion prévu pour rentrer en premier sur un territoire fortement défendu, sans bonne manœuvrabilité et tout les manquements que l’on connait du F 35! Depuis quand la Belgique part en guerre seule, détruire des défenses adverses?
            Nous avons besoins, comme nos voisins hollandais, d’avion capable d’assurer la défense du ciel, sa police et de temps en temps d’appui aérien dans le cadre d’une coalition internationale, rien d’autre. Passez « furtivement » (hum hum…) et lâcher un b61, c’est juste tout ce que nos deux pays ( et le Luxembourg) ne font pas..
            cette longue parenthèse sur le cas du BeNeLux, pour dire que la rapidité d’interception en suisse est pour moi, l’absolue nécessité, donc le Rafale.
            Bàv.

          • ScopeWizard dit :

            @Plusdepognon

            Bonsoir à vous très cher Plusdepognon ! 🙂

            Merci du lien ; condensé et très intéressant !

            Bien à vous également

          • ScopeWizard dit :

            @wagdoox

            Sur ce point , je reconnais aisément que vous en savez plus que moi , aussi merci de l’ info ! 🙂

            Oui , le Rafale paraît plus « accessible » …………

          • ScopeWizard dit :

            @Fafou

            À votre service cher Fafou , du moment que cela éclaire ou dissipe quelque regrettable malentendu ça et là …………..

            Effectivement , j’ ai moi-même eu l’ occasion de contempler la grimpée pleine PC d’ un Rafale à au moins 80° d’ incidence , ça fait certes beaucoup de bruit mais ça dépote !

            La facilité de mise en œuvre d’ un jet de combat , aussi sophistiqué soit-il , est également un critère à considérer très soigneusement , je vais donc dans votre sens .

            Oui , je sais que vous êtes Belge ; je me souviens que vous l’ aviez mentionné une ou deux fois ………….

            C’ est effectivement également mon avis ; mais , que voulez-vous , une fois le F-35 dans la place je me doutais bien évidemment que votre pays le choisirait dès lors qu’ il serait sur la liste des concurrents potentiels , à cette époque la pression était très forte et le F-35 n’ était pas encore autant « plombé » par ses déboires …………

            Je partage votre sentiment sur l’ importance cruciale que revêt une rapidité dans l’ interception pour un pays comme la Suisse , ce qui requiert une vitesse ascensionnelle très élevée qui est justement l’ un des points forts du Rafale par rapport au reste de la concurrence .

            Voyez -et c’ est bien là ce que je regrette- s’ il avait toujours été au catalogue et bénéficié de modernisations ou d’ optimisation à l’ image du F-16 constamment revu et mis à jour , pour ma part , bien qu’ il ne soit que mono-réacteur , je crois que le Mirage 2000 aurait été un excellent choix que ce soit pour la Suisse comme pour votre pays , la Belgique ; mais j’ insiste , ce n’ est là qu’ une opinion toute personnelle basée certes sur les qualités de cet avion mais aussi sur mon « patriotisme » , également sur la préférence Européenne ………………sachant que la « rupture » technologique est évidemment beaucoup plus grande en ce qui concerne le F-35 ou le Rafale en comparaison du 2000 , le F-16 semblant lui toujours être en mesure de suivre le mouvement , même si peu à peu les autres le surclassent de plus en plus…….

            Bien à Vous

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @Fafou Pardonnez-moi si je contredis: l’option air-sol était clairement sur la liste de souhaits de l’armée de l’air suisse – déjà lorsque l’achat de Gripen qui a été rejeté.
          Il est vrai que les F / A18 actuels ont été achetés en grande partie sans l’option air-sol. C’est exactement ce que l’état-major a reconnu comme un défaut et ils veulent changer cela.
          Cette histoire air-sol est encore plus complexe car il s’agit d’un argument des opposants à l’achat d’avions: Ils évoquent le fait historique que l’armée Suisse a été utilisée dans sa dernière « véritable » opération pour tirer sur des grévistes qui réclamaient la sécurité sociale … et dans ce contexte, ils demandent avec suspicion QUI l’état-major veut bombarder …

          • Fafou dit :

            Merci abuse of mainstream can harm your mind.. 😉

            Je ne connaissais pas du tout ce triste passage de l’armée suisse.
            De juste, comme discuté avec Scopewizard, les suisses ne vont pas se priver d' »options » que le fabriquant propose, mais je ne vois absolument pas, comme la population suisse, l’avantage d’un avion capable de faire de l’air/sol? A moins que l’on ne découvre des gisements gaziers au Lichtenstein et que la Suisse voudrait s’en emparer de force..Je taquine nos amis suisses, que je salue poliment 😉

      • Red dit :

        @Scope

        « Quant à la question du prix d’ achat , tous ceux qui mettent cet argument en avant , ont : OU la mémoire courte , OU n’ ont pour ainsi dire jamais su , OU sont de mauvaise foi . »
        .
        Bon pour la mauvaise foi à propos du F-35 tu repasseras Scope … N’est-tu pas d’accord avec moi ? 🙂
        .
        Alors, fin 2000 Lockheed à annoncé que l’entreprise serais capable de produire des F-35A à 50 millions $ l’unité. Ajusté à l’inflation de 2020, cela nous donne 75,4 millions $. Je te rappelle qu’à partir du lot 14, le F-35A ne coûtera que 77,9 millions$ l’unité) Soyons honnête, l’entreprise s’est bien rattrapé.
        .
        Versus un F-16, un F-35 l’emporte dans absolument tout les domaines … à moins d’être encore scotché sur cette histoire ridicule de 2015 d’un F-35 Block 2B (7G, aucun roulis électroniquement permis) et alors qu’il ne s’agissais pas d’un dogfight, mais d’une simulation défensive du F-35 pour tester X-composantes comme les capteurs.
        .
        Sinon je suis d’accord avec tout le monde en ce qui concerne la suisse. Le F-35 est trop avancé et ne leur servirait à rien. Ce serra très serré entre le Rafale et le F-18 SH, deux appareils au coude à coude.

        • Fafou dit :

          Bonjour Red, c’est l’ancien Nico saint Jean?

          Trop avancé de quoi? Pas d’hyper croisière, pas de vol super sonique, pas sous orage, ca se ne sont que les dernières déconvenues de l’appareil.
          Je le dis peut-être trop souvent, mais je suis belge, je ne dis pas que le rafale est the best of the best mais que c’est un des meilleurs avions au monde, choix que notre Royaume aurait du faire.
          Je sais que vous connaissez bien mieux que moins l’appareil LM mais votre position au vu des choix fait actuellement aux USA, devient de plus en difficile à tenir (le F 15 EX, le F 18 SH blll, le F XX, l’annonce de la semaine passée sur le changement doctrinale de l’us air force pour des avions plus simples, plus rapides a concevoir et a remplacer) Si tout cela n’est pas une somme de désaveux pour le F35..

        • ScopeWizard dit :

          @Red

          « Bon pour la mauvaise foi à propos du F-35 tu repasseras Scope … N’est-tu pas d’accord avec moi ? 🙂  »

          Hé bé ………… non ; pas vraiment .

          L’ une des « promesses » du F-35 tenait effectivement à un coût d’ achat particulièrement bas , ce qui rejoignait l’ objectif du programme Multi Role Fighter ( MRF ) soit celui du F-16 du pauvre destiné à l’ USAF avant la combinaison en JAST puis JSF lorsque l’ ensemble des programmes envisagés AIR FORCE NAVY MARINES soit les MRF , ASTOVL , ATF , NATF se rejoignent dans le courant de l’ année 1993 .

          C’ est là un fait historique , je vous assure ; non le produit d’ une imagination débridée .

          « Alors, fin 2000 Lockheed à annoncé que l’entreprise serais capable de produire des F-35A à 50 millions $ l’unité. »

          Alors , sur ce point , perso j’ avais un peu moins , de mémoire dans les 45 millions ………

          « Je te rappelle qu’à partir du lot 14, le F-35A ne coûtera que 77,9 millions$ l’unité) Soyons honnête, l’entreprise s’est bien rattrapé. »

          Ah mais je ne prétendrai pas le contraire , effectivement comme tu dis , LM a su se rattraper , c’ est indéniable ; par contre , ça reste cher comparativement à ce que le F-16 « pour tous » super-high-tech furtif hyper-connecté à la fusion de données à nulle sans équivalent , promettait lors de son démarrage .

          « Versus un F-16, un F-35 l’emporte dans absolument tout les domaines … »

          Je crains que ce soit précisément là le type d’ arguments à interprétation variable voire très personnelle ; et pour tout dire je n’ en sais rien , là-dessus je ne me prononcerai donc pas .

          « à moins d’être encore scotché sur cette histoire ridicule de 2015 d’un F-35 Block 2B (7G, aucun roulis électroniquement permis) et alors qu’il ne s’agissais pas d’un dogfight, mais d’une simulation défensive du F-35 pour tester X-composantes comme les capteurs. »

          Et ça , c’ est le genre de truc dont je n’ ai même jamais entendu parler et disons-le tout net , qui à mes yeux n’ aurait de toute façon pas été considéré comme « probant » , ni en faveur du F-35 , ni en sa défaveur , cela va de soi .

          « Ce serra très serré entre le Rafale et le F-18 SH, deux appareils au coude à coude. »

          C’ est également mon avis ; la pression Américaine sera énorme d’ autant que certains pays voisins tel l’ Allemagne préfèreraient que nul ne « froisse » les gens de Washington d’ autant que le choix d’ une « continuité » via le F-18 Super-Hornet paraît s’ inscrire dans une implacable logique ……….

        • Alpha dit :

          @Red
           » Le F-35 est trop avancé et ne leur servirait à rien. »
          Vu tous les problèmes toujours très actuels du F-35, vu qu’il ne sera opérationnel qu’au mieux avec le Block4 en 2026, je ne crois pas que le terme « trop avancé » corresponde bien au F-35, surnommé un peu partout, y compris sur les bases de l’USAF? « Turkey » … 😉

        • v_atekor dit :

          @scope & Nico
          .
          J’ai depuis longtemps pris les paris sur une victoire du F18 en Suisse, malgré le gros désavantage du F18 : sa pérennité sur 30 ans n’est pas vraiment assurée, mais je pense que poids politique des USA. Ca se jouera change en $ contre des avions à l’avenir un petit peu moins garanti que le Rafale, et clairement le jeu en vaut la chandelle.
          .
          Sauf que la Suisse étant la Suisse, l’opposition Suisse a promis un nouveau référendum si l’avion choisi n’était pas Européen, et je ne pense pas qu’Armasuisse ne s’y risque, surtout après ce référendum qui a vu des cheveux friser le long de l’axe de tir.
          .
          Donc il y aura bien partage entre US et EUrope, mais je pense désormais que ce sera en faveur d’un avion Européen et que les éléments moins visibles seront confiés aux US. Mon opinion est toute récente. Le oui aurait gagné à 55% je pense qu’on en serait resté au F18 gagnant.
          .
          Sur le choix final, le rafale semble mieux engagé que l’EF côté longévité et prix, mais le résultat sera purement politique ; comme toujours…

    • ScopeWizard dit :

      Et je complète en rappelant que le F-35 est une synthèse de trois projets de programmes issus à la fin des années 1980 , de la volonté des États-Unis de remplacer plusieurs modèles d’ avions de combat de l’ AIR FORCE , de la NAVY , du Marines Corps qui furent développés durant les années 1970 .

      Primo , le programme ASTOVL( Advanced Short Take-Off Vertical Landing ) destiné à concevoir le successeur des AV-8B Harrier II en service dans le Corps des Marines comme au sein de la Royal Navy Britannique , soit un chasseur à décollage court et atterrissage vertical .

      Secundo , le programme MRF ( Multi Role Fighter ) destiné à concevoir un remplaçant « à faible coût » ( low cost ) du F-16 en service dans les escadrons de l’ USAF .

      Tertio , deux programmes soit ATA ( Advanced Tactical Fighter ) et NATF ( Naval Advanced Tactical Fighter ) destinés à l’ US NAVY afin de concevoir le remplaçant embarqué multi-rôle des A-6 Intruder et des F-14 Tomcat .

      Mais tous ces programmes d’ origine seront abandonnés dès 1993 pour se combiner en JSF ( Joint Strike Fighter ) , au départ connu sous la désignation JAST ( Joint Advanced Strike Technology ) , qui prévoyait la construction d’ un avion de combat pour l’ ensemble de la flotte d’ avions de combat US avec pour objectif celui de faire économiser des dizaines de milliards de Dollars au contribuable Américain .

      Par conséquent , dès le début , le défi du Pentagone est immense vu qu’ il s’ agit de donner naissance à un seul et unique avion en mesure de succéder au F-16 , au A-10 , au F-14 , au F/A-18 , au Harrier ………..
      Sachant qu’ un tel rassemblement de capacités communes à l’ US Air Force et à la Navy n’ a qu’ un seul précédent en ce qui concerne l’ avion de combat à réaction : le gros chasseur-bombardier F-4 Phantom II qui en son temps ne prétendait pas à une capacité STOVL , quel que soit le degré de sa polyvalence il était d’ une conception tellement plus « classique » que le colossal défi du JSF……………

      Très vite , le Pentagone décide que le nouveau venu sera décliné en trois variantes : la classique soit la CTOL ( Conventional Takeoff and Landing ) , la variante embarquée CV ( Carrier Variant ) , la STVOL ( Short Take Off Vertical Landing ) .

      Il est également aussi vite décidé que le JSF sera avant tout un avion d’ attaque au sol , c’ est à dire qu’ il ne lui sera pas demandé de surclasser en vitesse comme en manœuvrabilité ou en accélération des jets tel le F-16 ……………….

      En revanche , quelle que soit la variante , le JSF devra être « furtif » mais ce , uniquement sur une durée limitée ; par exemple , pendant les premières heures ou les tout premiers jours d’ un conflit ………
      En effet , une fois les défenses et détection adverses neutralisées , le JSF redeviendra plus « conventionnel » ce qui lui permettra d’ emporter plus de charges sur ses points d’ emport externe .

      Ce petit rappel , car j’ ai l’ impression que beaucoup ont perdu de vue ce qu’ était le JSF à l’ origine qui deviendra le « X Plane » futur F-35 que nous connaissons , sachant bien que ce seront la multiplication des enjeux technologiques , des exigences souvent contradictoires , qui vont rapidement conduire à une envolée des coûts avec pour résultat le plongeon dans la démesure de ce « F-16 » voulu « bon marché » ……………

      Il y a également le désir de faire de cet avion non seulement un digne successeur commercial du F-16 et ses milliers d’ exemplaires construits pour plus de 25 forces aériennes hors États-Unis en près de 40 ans , mais surtout un « tueur » de concurrence avec tout ce que cela suppose de « fâcheux » pour notre construction militaire Européenne et l’ indépendance ou l’ autonomie qu’ elle nous confère , en particulier à nous autres Français…………..

      • ScopeWizard dit :

        ??

        Moui ………

        Rectifions donc ………..

        « Tertio , deux programmes soit ATF ( Advanced Tactical Fighter ) et NATF ( Naval Advanced Tactical Fighter ) destinés à l’ US NAVY »

        « Très vite , le Pentagone décide que le nouveau venu sera décliné en trois variantes : la classique soit la CTOL ( Conventional Takeoff and Landing ) , la variante embarquée CV ( Carrier Variant ) , la STOVL ( Short Take Off Vertical Landing ) . »

        Je sais , tout ceci était subtil , avait l’ air du menu détail sans importance , furtif même , mais …….. à mes yeux ce n’ était pas si négligeable ……………….. 😉

  8. Titeuf dit :

    Cela va se jouer entre le Rafale et le F18.
    Le F18 l’emportera.

    • albatros24 dit :

      Sans aucun doute, les etatsuniens vont le sur-brader pour éviter que les Rafales ne soient choisis, leur hantise.

    • jp_perfect dit :

      Non, c’est le Rafale qui sort en tête aujourd’hui. Pourquoi? La gauche a indiqué qu’elle ne voulait pas américain et menace d’un nouveau référendum si un avion de l’oncle Sam est choisi. Vu la faible marge, le Conseil fédéral ne va pas jouer avec le feu. Il va donc probablement se tourner vers l’Europe pour cette acquisition. Dans ce cadre, le Rafale est mieux placé. Il avait été classé premier de et l’évaluation de 2009, et risque fort de renouveler sa performance. Il paraît en outre moins cher que l’Eurofighter et a actuellement le vent en poupe.

      En outre, un sondage mené par Tamedia (même si leurs sondages sont moyennement fiables, on l’a vu aujourd’hui…) indique que 24% des sondés préférerait de l’européen, contre 4% seulement américain.

      Pour moi, les choses sont claires. Nous verrons en juin prochain ce qu’il en est.

    • MajorTom dit :

      Je suis d’accord avec vous pour la finale. Pour le vainqueur je dirais plutôt 50/50 (ou 50.1/49.9). Le Super Hornet est un gros avion (15t à vide contre 10t pour le Rafale), donc plus cher à l’heure de vol que son prédécesseur. C’est bien pour le rayon d’action et la capacité d’emport d’armement, mais ces éléments sont son objet pour la Suisse. Sa maintenance ne s’annonce pas plus simple non plus, elle était déjà problématique pour le Hornet. Initialement les suisses voulaient un chasseur léger et économique (7t à vide pour le Gripen…), sur le plan technique c’est à ce demander si l’avion qu’il leur fallait n’était pas plutôt le M2000-5 ou -9… On voit que les aspects techniques sont relativement secondaires ; in fine la décision se jouera plutôt sur la question du retour géographique, en particulier pour savoir quel canton en bénéficiera.

    • NRJ dit :

      @Titeuf
      Ca dépend si les militaires cherchent la performance ou le coût. Mais effectivement il est probable que ce soit le coût qui entre en compte car le GSsa tentera fera le maximum d’annuler l’achat et il sera compliqué pour Dassault d’expliquer à la population suisse la plus-value d’avoir un Rafale par rapport à un Super Hornet.

      • Alpha dit :

        « et il sera compliqué pour Dassault d’expliquer à la population suisse la plus-value d’avoir un Rafale par rapport à un Super Hornet. »
        Ah bon ? Dassault a fait part de sa volonté d’expliquer la pertinence du Rafale par rapport au SH ??? Tiens…
        Source ?!?!
        De plus, je vous rappelle que le GSsa a dit en substance « Tout sauf américain ! »…

        • UStopgunner dit :

          The Rafale is nothing more than an updated version of the French Mirage. The delta wing design is out dated and not as efficient as modern day fighter jets. Super Hornet wins every time.

          • NRJ dit :

            @UStopgunner
            Is the F-18SH capable of supercruise (speed superior to Mach 1 without afterburners) ? No, but the Rafale can. Is the F18SH capable of having the Meteor missile largely superior to the AMRAAM ? No, but the Rafale can. Which aircraft is the most stealthy ? The Rafale. That is for obvious performance. The rest is confidential. But we can see the Rafale is superior. The F-18SH is just the evolution of a very old jet.

          • Alpha dit :

            Ah ! Un Troll noiche qui s’essaye à la langue anglaise et qui veut se faire passer pour un Ricain !…
            🙂

          • E-Faystos in true english in the text dit :

            Bullshit!
            As I reported on top, Super Hornet must do miracle for joint Rafale capacity.
            His ASEA radar (ANAPG 79) had si poor performances than pilots can’t see the difference with older versions with legacy antenna.
            You are not aware or this?
            And his pedestrian rate of climb?
            His weak or supercruise.
            Be cool Guy: one Time in your life, put your head out of your ass.

          • John dit :

            The Advanced Super Hornets is nothing more than an updated YF17 Cobra…
            The only technology « lacking » on the Rafale is the « full stealth » design.
            The combat system is much much more important than the shape of an aircraft, especially when this one works.
            Delta wings are not that bad as they are popping everywhere:
            – J-20
            – Tejas
            – Gripen
            – Eurofighter
            – X-32 (boeing)
            – F-16 XL (an improvement of the F-16)
            How do you define « efficient »?
            If the delta wing is so bad and out dated, it’s interesting to see that it didn’t lose against the F-22 on a dogfight. Ok, the pilot made many mistakes. But the Rafale did’t seem to suffer.
            In attack mode it seems to work pretty well. And if all European continues with this approach, there are reasons for it…

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Le F-18 Super Hornet coute environ 70 millions de dollars par appareil (https://www.skiesmag.com/features/low-risk-capability-boeing-says-block-iii-super-hornet-offers-canada-proven-performance-and-predictable-costing/) et 18000$ par heures de vol. Contre 80 millions pour le Rafale et 27000 euros l’heure de vol. Bref on peut s’attendre à ce que la proposition de Rafale soit plus chère que la proposition de F-18SH. Or, si les suisses choisissent le Rafale, le GSsa remettra forcément en question le choix en se basant notamment sur le fait que l’armée suisse aura moins de Rafale pour plus cher que les F-18SH. Ca leur donnera plus d’argument pour critiquer et remettre en question l’achat, tout simplement. La différence entre le F-18SH et le Rafale n’est pas énorme à première vue, et il sera compliqué d’expliquer au citoyen suisse lambda que le Rafale est plus efficace.

          Bref c’est pour ça que je dis que Dassault aura à expliquer de façon claire à une population qui n’a par définition aucune compétence sur le sujet, en quoi il n’est pas absurde d’acheter des Rafales à la place de F-18SH. En tout cas c’est ce qu’ils devraient faire s’ils veulent sauver l’appel d’offre une fois qu’ils sont sélectionnés (s’ils le sont évidemment).

          • Wagdoox dit :

            16500h ! Pas 24000.
            4 millions / 250h je te laisse faire le calcule.
            Ça veut vraiment pas chez toi !

          • Wagdoox dit :

            24000€ c’est pour obtenir une dispo à +90%. Mais ça se fait par transfère d’un avion à l’autre et pas augmentation de la dépense.
            Avec Ravel c’est 75% sans aucun augmentation de budget et pour tout les avions.

          • ULYSSE dit :

            @NRJ . comment se composent les couts à l’heure de vol que vous citez ?
            L’heure de vol du Rafale est égale à 15 000 Euros (rapport CC 2014) ….auxquels s’ajoutent les couts fixes de fonctionnement, principalement la rémunération des pilotes (lFi 2013).
            Comment est calculé l’heure de vol du S. Hornet ? Cout de fonctionnement ou heure de vol sans charges fixes ?

          • LEONARD dit :

            Le GSsa ne voulait pas d’avion de combat.
            Donc, de toutes façons, ils gueuleront quelque soit le choix final, simplement avec encore plus de conviction si le choix est U.S. En bons marxistes, ils sont biberonnés à l’anti-américanisme. C’est une marque de fabrique.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Le coût horaire du Rafale serait de 27 000 euros avec le personnel. (https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/vigipirate-rafale-intervention-au-mali-le-vrai-prix-de-notre-defense_1756270.html).

            Les Rafales volent 250 heures chacun par an ? Ou avez vous vu ça ? Il me semblait que les pilotes de l’armée de l’air ne sont en l’air quelque chose comme 120 heures par an.

            @Ulysse
            J’ai vu 18000 $ par heure de vol pour le F-18SH, mais votre question est pertinente. Je pense que ça prend en compte le personnel. Après le F-18SH est moins cher que le Rafale à l’achat et bénéficie de l’effet de série américain.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Ce que veut le programme Air 2030, c’est acquérir entre 30 et 40 nouveaux avions de combat d’ici 2030 pour 6 milliards de francs suisse, soit environ 5,5 milliards d’Euros.
            Il ne s’agit pas de proposer simplement un nombre « X » d’avions pour le prix souhaité, ni même de comparer les capacités des concurrents…
            Il y a beaucoup de choses qui entrent en jeu dans le contrat : Formation, infrastructures, rechanges, MCO, compensations industrielles, etc… Côté proposition française, on peu même imaginer que la mise à disposition du ciel français sera proposé de même qu’une formation commune…
            Bref, Dassault ou un autre constructeur n’auront rien à expliquer à la population suisse. Au contraire, ce sera aux décideurs helvètes à expliquer et détailler leur choix, et convaincre de sa pertinence.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Et puisque vous aimez les comparaisons, lisez ce lien :
            https://www.meta-defense.fr/2019/06/09/suisse-10-criteres-pour-evaluer-qui-serait-le-meilleur-avion-de-combat-helvetique/#:~:text=Le%20Rafale%20et%20le%20F18,l'ordre%20de%2010.000%20%E2%82%AC.
            Cela suffira peut être à expliquer quel est le choix le plus pertinent au peuple suisse ! 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Oui, mais je vous rappelle que le contrat doit convaincre non seulement les militaires, mais également les citoyens suisses. Si on leur dit que les 5.5 milliards d’euros ont été dépensé pour 40 Rafales et qu’ils pouvaient avoir pour 4.5 milliards 60 F-18SH (j’exagère), vous pouvez être certains que l’appel d’offre sera remis en question comme ce fut le cas avec le Gripen en 2014.

            Intéressant le lien, mais discutable. Le site est bien français (avec une domination du Rafale dans bien des domaines. Pourquoi pas, mais je doute qu’une étude américaine donne la même conclusion…) et certaines choses me semblent discutable. Le Gripen a été conçu pour avoir une maintenance simplifiée pouvant être effectuée par des réservistes et décoller depuis des autoroutes. Ce n’est pas le cas du Rafale, à ma connaissance (mais peut-être avez vous des infos complémentaires). Plus objectif est le coût estimé de l’heure de vol qui n’est que de 4700 € pour le Gripen nettement inférieur au Rafale. Il n’obtient pourtant qu’une note de 3 contre 5 pour le Rafale.

            De même le F-35 n’a qu’une note de 3 sur 5 (autant que l’Eurofighter) pour le CAS contre 5 pour le Rafale. Pourtant il a été conçu pour ça, dispose d’une capacité d’emport égale voire supérieure (certes il perdrait sa furtivité comme le dit le site… tout comme le Rafale pourtant). Il a enfin également une structure renforcée, étant comme le Rafale un avion embarqué, ce que manque de relever l’auteur. Dites moi si vous êtes d’accord avec mes critiques. Mais si c’est le cas, je trouve que ça remet en cause la pertinence de l’article, car il s’agit d’informations qui sont officielles et faciles à trouver. Ce n’est pas comme évoluer les capacités de détection et de furtivité active qui sont bien plus difficiles à évaluer, confidentialité oblige. Si l’auteur se trompe sur la base, comment adhérer à ce qu’il dit après.

      • philbeau dit :

        Ah , j’attendais que NRJ se décide à envoyer un petit coup de pied de l’âne contre Dassault . Pas déçu , il est tellement prévisible 🙂 . Si vous développiez un peu , NRJ , en quoi , le SH a une plus value, Mmm ?

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Relisez la dernière phrase, tout simplement.

          Non, non ne vous excusez pas, c’est pas grave…

        • Wagdoox dit :

          Aucune il compare le cout de vol du f18sh en temps de paix avec celui du rafale en opex donc encore une fois complètement a cote de plaque et meme doublement puisque la suisse et les opex…

          • NRJ dit :

            @Wagdoox
            Vous savez pas mieux lire que @Philbeau. Il a dit « Si vous développiez un peu , NRJ , en quoi , le SH a une plus value, Mmm ? » Alors qu’au contraire je parlais de la plus-value du Rafale.

    • Royal Marine dit :

      Pas sûr. Le SH estun avion éprouvé, mais quand-même un peu âgé dans sa conception, et qui ne bénéficie ni du potentiel de développement de l’avion, ni de son armement le plus moderne: Météor, A2SM, ASMP, etc., …
      Et des possibilités de s’entraîner gratuitement au-dessus de la France…

    • Fafou dit :

      Bonjour.
      Si le choix du Rafale (que je considère comme un des meilleurs avions actuels de par son incroyable capacité à tout faire, ses coûts d’entretien, ect) ne me semblait pas logique pour la Suisse (la Suisse, ne va pas faire de bombardements au sol, pas de lutte anti navire, pas de reconnaissance stratégique..) car les Suisses on besoin d’un avion uniquement pour leurs police du ciel et la défense du territoire.
      Ils ont déjà le F18, le F18 SH block lll me semblait comme une évidence.
      Mais si forcément cette unique donnée ne fait pas tout, le Rafale à la vitesse ascensionnelle la plus rapide. Ce qui, pour décoller d’une autoroute ou d’un flanc de montagne pour réagir dans un délai très court, vu la dimension du pays, me semble (avec les qualités du Rafale en strict combat aérien, le seul que la Suisse soit amene de faire) le Rafale est le choix le plus efficient.

    • vachefolle dit :

      Vous n’en savez rien… et moi non plus;

    • Plusdepognon dit :

      Le choix allemand aura certainement un poid dans la décision administrative de l’avion :
      http://www.opex360.com/2020/04/21/lallemagne-confirme-son-intention-dacquerir-des-f-a-18-super-honet-aupres-de-boeing/

      Ce ne sera pas le F35, qui a depuis montré sa nocivité pour l’avenir de la défense des pays européens l’ayant adopté et qui a rempli son role de machine de guerre… contre l’industrie aéronautique militaire européenne.
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-achat-des-f18-et-eurofighter-par-l-allemagne-est-plutot-une-bonne-chose-pour-la-france-eric-trappier-846130.html

      Mais Boeing a besoin d’argent, de beaucoup de devises et la Suisse n’a pas les moyens de s’opposer aux caprices du grand allié, on l’a vu pour la fin du secret bancaire…

  9. Raymond75 dit :

    Une majorité aussi faible ne permet pas de déterminer une politique de défense innovante, mais en l’occurrence il s’agit de l’achat de 3 ou 4 dizaines d’avions. La Suisse peut être traversée en quelques minutes, et je ne vois pas trop l’intérêt d’avions hyper performants sauf radars de détection lointaine (qu’ils doivent posséder sur quelques sommets). La logique serait peut être de passer du Hornet au Super Hornet.

    Les statuts de neutralité de la Suisse, signés par les puissances européennes du 19ème siècle, indiquent qu’en cas d’attaque, les pays voisins doivent participer à la protection de ce pays …

    • John dit :

      Justement, les sommets rendent tout radar inefficace. La défense depuis le sol n’est pas possible et pas efficace

      Je ne comprends pas votre commentaire sur une politique innovante…
      La Suisse n’a pas un fonctionnement à la Française. Chaque voix est représentée au parlement et dans l’exécutif. La majorité n’est pas un mot qui a le moindre sens pour nous. Tout le monde est représenté. Chaque parti se prononce sur certains thèmes. La loi suisse est le résultat de compromis. Les révolutions sont rares. Il s’agit d’adaptations aux nouvelles réalités technologiques, diplomatiques, géopolitiques, etc…
      C’est une question pragmatique. Avion de chasse en remplacement du F-18 d’ici 2030, oui ou non? Le budget est connu, les candidats aussi.

    • Yannus dit :

      Donc si les Russes envahissent Genève, peut-on leur envoyer des ASMP dans la tronche?
      C’est un peu le problème de ce genre de traité qui s’ils engage la France à défendre la Suisse en cas d’attaque ne précise pas comment cette protection doit s’effectuer.
      C’est comme pour la Belgique qui ne veut plus de défense sol-air et entretenir de chars préférant s’en remettre aux autres pour assurer la défense sol-air de ses soldats et se pense que comme une armée se battant au sein d’une coalition.
      Après la 101e en tête d’affiche de Band of Brothers aura-t’on pour le prochain conflit les Belges en tête d’affiche de Band of Proxis? avec des dialogues du genre :
      – P****n, où sont les chars? Mais que fait la DA B****l?
      ………………………………..
      Plus sérieusement, la Suisse 7 fois la surface du gouvernorat D’Ibled et les généraux suisses peuvent raisonnablement penser que la défense aérienne ne peut se limiter à la police du ciel et que l’armée de terre suisse aura besoin d’un soutien aérien de premier ordre pour protéger efficacement la Suisse et que le Rafale est le seul avion à pouvoir le lui fournir.

  10. Bonnet dit :

    Notre Rafale est un véritable « couteau suisse », très abouti et très performant.
    Quoi de mieux pour nos amis, on se le demande!

  11. Pierre-Alain Tissot dit :

    Les citoyens suisses peuvent décider sur le principe d’achat de nouveaux avions de combats. C’est bien le seul pays ou le peuple a le possibilité de se prononcer sur presque toutes les décisions importantes pour l’avenir du pays.
    Privilège d’une vraie démocratie, où le peuple a le dernier mot.
    Mais le revers de la médaille est que certains abusent de la démocratie, à l’exemple du GSSA, groupuscule marxiste, qui dans sa logique révolutionnaire, avec le faux nez du pacifisme, n’a de cesse de vouloir supprimer l’armée suisse, pour à terme, tenter d’imposer la soumission de la Suisse à leur idéologie aux visées totalitaires…
    Ouf, on l’a échappé belle, mais de justesse…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Faire voter des gens sur des sujets ou ils ne disposent pas des connaissances et compétences pour faire un véritable choix, ce n’est en rien démocratique. C’est une sorte de roulette russe et c’est les populistes qui ont la main.
      On ne vote pas pour choisir son traitement contre le cancer car les médecins ont des connaissances que nous n’avons pas.
      Voter concernant un avion de combat est tout aussi ridicule. Le citoyen suisse ne maîtrise ni la menace, ni les capacités actuelles des avions, ni les capacités des avions proposés…..
      Les politiciens suisses se défaussent simplement de leur responsabilités.
      Plutôt qu’un référendum, ils feraient mieux d’organiser un tirage au sort, cela coûterait moins cher pour un résultat à peine moins aléatoire.

    • NRJ dit :

      @Tissot
      Je ne connais pas le GSSA. Mais l’idée de vouloir supprimer l’armée n’a rien d’absurde pour la Suisse. Qu’est-ce qui pourrait leur arriver après tout ? Ils n’ont peut-être pas la volonté de vouloir chercher les problèmes chez les autres comme la France. Après qu’est-ce qui vous fait dire qu’ils veulent mettre en place un régime communiste dans un pays où les banques ont un gros poids en plus) ?

      • Pierre-Alain Tissot dit :

        Pour n’importe quel pays, surtout les petits et les neutres, supprimer l’armée est le commencement de la soumission.
        Donc une très mauvaise idée !
        De tous temps, le vide présenté par des peuples faibles, ramollis ou désarmés ont attirés des voisins conquérants et sans scrupules à s’y installer sans coup férir…

        • NRJ dit :

          @Tissot
          « supprimer l’armée est le commencement de la soumission ». Vous pensez que l’Allemagne, l’Italie et la France vont attaquer la Suisse, si celle-ci n’achète pas d’avions de chasse ?

          • Donald dit :

            @NRJ
            Dans les années 30, l’armée de l’air Suisse a acheté à ses 2 voisins; le Me109 chez les allemands, le Morane406 chez les français. Et il me semble à part égale. pas de jaloux.

            Pour l’anecdote, c’est grâce à eux si aujourd’hui on peut voir un Morane406 en vol. Nous on les a tous cassé, comme les Dewoitine520.

            @Pierre Alain Tissot
            Vous avez raison, nul ne connait réellement l’avenir, surtout dans un monde troublé. Se doter des moyens de combattre, c’est se doter des moyens de vivre. Ces « pacifiques » comme d’autres faux-nez le savent très bien.

            Par contre je suis assez d’accord Aymard de Ledonner, on ne peut pas faire des votations sur tous les sujets. C’est pour les responsables se défausser des responsabilités qu’ils ont demandé au peuple. En plus trop de votations tue la votation, ce qui augmente l’abstention et favorise ainsi les lubies minoritaires du militantisme. La France vient d’en faire l’expérience avec nos municipales dans quelques grandes villes.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Le risque est faible. Mais se construire une aviation performante ne se fait pas en 5 minutes.
            Si par exemple la Russie devenait très agressive et s’emparait d’une partie des pays de l’Europe de l’est, la Suisse serait une cible de choix.
            Mais plus probablement, pas d’aviation signifierait que les trafiquants en tous genre pourraient utiliser l’espace aérien suisse pour transiter en sécurité.

      • Tempo dit :

        « Un pays doit avoir une armée sur son territoire, si ce n’est pas la sienne,c’est celle d’un autre » Sun Tzu

    • Appolo dit :

      Pour moi, ce genre de décision n’est pas à prendre par les simples citoyens. Ce principe de démocratie directe peut fonctionner durant l’antiquité, avec une population réduite sur un espace réduit et des problèmes « simples », mais le monde dans lequel nous vivons est bien plus complexe et nécessite une technicité que les gens n’ont pas. Les citoyens sont au courant (dans ce cas précis) des menaces planant sur la Suisse? Je doute que les SR suisses publient leurs analyses.
      Et sur dautres sujet, vous voyez de simples citoyens voter sur des sujets du type « êtes vous pour ou contre la politique de quantitive easing appliquée par la BCE et la Suisse doit être appliquer la même chose » ? Ou « doit on donner du HCL en cas de covid, si oui, à quelle dose et à quel stade de la maladie » ?
      Certains sujets (type les avions de combat) sont trop techniques et demandent une spécificité que n’ont pas de simples citoyens (dont je fais partie). Citoyens qui peuvent se faire abuser par des arguments simplistes et populistes (cf le GSSA, des marxistes ralliant 49% des votants en suisse, c’est un record)

      • Pierre-Alain Tissot dit :

        Un GSSA marxiste ralliant 49% des votes, étonnant ?
        Sauf qu’ils sont suivis par les Verts et les socialistes qui veulent aussi abolir l’armée, renforcés par quelques autres naïfs.
        Cette décision n’est pas difficile à prendre pour les simples citoyens : c’est un OUI ou un NON au principe de l’armée !

      • NRJ dit :

        @Appollo
        Ça suppose que les citoyens soient responsables, tout simplement. Et quelque fois, il vaut mieux un vote citoyen transparent qu’un choix fait par certains apparatchik dans des couloirs sombres des ministères avec des « lobbyistes » et des valises de billet.

  12. Frédéric dit :

    Il y a 49,9 des Suisses qui ne suivent pas l’actualité ?

  13. Edgar dit :

    Le vent du boulet… Mais ça passe. (Bon, après tout, la Guerre d’Indépendance des USA a été financée… par les Couronnes de France et d’Espagne, le bourgeois nord-américain désirant sa liberté, mais ne voulant pas payer pour ça…)

  14. PK dit :

    Il y a quand même 49,9% de Suisses qui envisagent le servage… La maladie française commence à déborder les frontières de l’hexagone…

    • Raymond75 dit :

      Le servage économique nous y sommes, et votre conception archaïque de la souveraineté peut prêter à rire ! Quelle souveraineté pour un pays qui ne produit plus rien de ses produits et outils essentiels, qui signe des accords de libre échange avec des pays qui eux pratiquent le vrai asservissement social pour mettre en concurrence les travailleurs français, qui est couvert de dettes, qui ne maitrise plus l’immigration bien que des millions de travailleurs se retrouvent au chômage depuis des décennies, un pays où les inégalités explosent ?

      Pensez vous que la souveraineté consiste à tourner en rond dans un désert situé à des milliers de km ? Ou à faire défiler des chars sur les Champs Elysées une fois par an ? Tous les politiques se sont couchés devant la finance internationale depuis 30 ans, et ont abandonné toute idée de souveraineté.

    • ekiM dit :

      Les francophones (qu’ils soient belges, suisses ou canadiens) sont toujours des boulets.

      • sepecat dit :

        Ca c’est de l’analyse et de l’argumentation… Posez vous tout de même la question de savoir si en matière de boulet vous ne nous montrez pas l’exemple.

    • splaz dit :

      @PK restez donc sur votre blog et abstenez vous de commentaires anti français.

  15. lym dit :

    Dans le monde troublé que nous connaissons, 0.1% c’est peu. Ou alors avons nous, comme chez nous aux municipales avec un camp qui emporte la mise du fait d’une forte mobilisation… un relatif échec salutaire?
    Ici les verts aux commandes de grandes villes dans un contexte ou même pas 50% du corps électoral s’est mobilisé (ce qui devrait relativiser un peu, d’un point de vue démocratique, leur victoire) sont déjà en train de tronçonner l’arbre qui les a porté… de quoi ici ou en Suisse réveiller ceux qui sont resté chez eux?
    Allez les Suisses, un joli film à revoir:
    https://boutique.rts.ch/aviation/319-vols-blancs-edition-collector-lionel-charlet.html

  16. vachefolle dit :

    On ne qualifiera pas ca de Oui franc et massif, et il est bien possible qu’un recours soit déposé, compte tenu de la faible marge.
    Maintenant les suisses auraient parfaitement raison de louer des heures de controle du ciel aux Francais et Allemands, plutot que d’acheter eux-memes des avions. Mais evidemment ca serait demander de fait à l’UE d’assurer la defense de la Suisse.

    • Michel dit :

      Les Allemands en sont incapable avec l’état de leur armée, seul 2 pays peuvent couvrir la Suisse l’Italie et la France avec un gros cheque tous les ans du genre 3 milliards d’Euros pour chaque pays pendant 10 ans, il faut bien acheter les appareils, les entretenir, le MCO, payer toutes les heurs de vols avion armés…..
      En plus il se sont rendu compte que du coté Est il y a un trou béant car l’aviation en Autriche il y en a plus, et ils ne pouront compter que sur les pays de l’ex pays de l’Est dont on ne sait trop le niveau en terme d’aviation de supériorité aérienne…. Et puis ils peuvent se prendre un avion civil sur la tete type 11 Septembre, je ne leurs souhaitent pas, mais par les temps qui courent tout est possible et si cela leur arrivent ils font quoi ??? Il porte plainte à l’ONU ???

    • John dit :

      Non, l’idée était de continuer à opérer les F-18 et les moderniser en cas de rejet de l’achat de nouvelles plateformes.
      La solution n’aurait pas été la bonne. Mais la conjoncture a joué sur le résultat.
      Quant au recours, si il a lieu, je doute que le résultat change. Les erreurs sur un tel nombre tendent à se compenser. Mais même le recomptage n’est pas sûr.

    • Ltikf dit :

      Et pourtant le Franc (Suisse) est massif !
      C’est tentant de faire faire le sale – et coûteux – boulot par les autres… tellement dans l’esprit de notre époque peuplée d’irresponsables ! Voyons la suite – neutralité française ou US ? Lol

    • GHOST dit :

      Faudra demander aux Suisses s ils souhaitent devenir membres de l´UE? Comme la Norvège, la Suisse semble avoir une « culture » de la démocratie plus avancée que celle de la grande majorité des pays membres de l´UE.. Ainsi, les chances de voir la Suisse intégrer l´UE sont minces !

      • sepecat dit :

        Le problème principal de la Suisse vis à vis de l’Europe reste sa volonté de n’accepter que les avantages de cette même Europe (accès à son marché intérieur par exemple) sans en avoir les inconvénients (devoir se mettre d’accord à plusieurs sur tous les sujets). En ce sens, les Suisses ont la même attitude que les Brexiter anglais dont on peut toutefois constater que tout ne se passe pas aussi bien qu’ils l’avaient espéré et, surtout, vendu à leurs concitoyens. J’ai le souvenir d’avoir visionné une émission de la TSR (télévision suisse romande) traitant justement des relations présentes et futures avec l’Europe, où le correspondant de ladite télévision à Bruxelles se marrait en expliquant aux personnes présentes sur le plateau que pour l’Europe, la population Suisse n’était qu’un petit noyau situé à sa périphérie (opision basée sur les faits géographiques et économiques) qui rêvait de peser sur un marché de plus de 500 millions d’individus et choisir ce qu’il allait prendre ou laisser dans ses relations avec l’Europe précitée. Si même les journalistes suisses sont en mesure de voir le différentiel existant entre les prétentions du pays face à la communauté européenne, où va-t-on ? Ceci dit, les personnes présentes sur le plateau n’ont apparemment pas compris le message et se montraient plutôt outrées qu’on ne leur accorde pas un accès inconditionnel au marché unique… Manque de vision ou déni de réalité.

        • John dit :

          Quels sont les avantages (factuellement)? et quels sont les inconvénients qui ne sont pas acceptés?
          La Suisse a des accords bilatéraux avec l’UE qui ont été négociés sur différents points.
          Si la Suisse a bien négocié, c’est plutôt une bonne chose pour nous. Mais n’oubliez pas que ces accords ont été validés. Et parmi les problèmes que la Suisse voit, c’est que les conditions demandées par l’UE menacent les salaires en Suisse. Pour toutes les entreprises étrangères venant travailler en Suisse dans 1/4 des cas, les salaires sont trop bas, donc ils créent une situation de dumping salarial, et veulent réduire nos capacités à contrôler cela… C’est en effet inacceptable.
          Et l’UE s’immisce dans la politique interne par exemple sur les armes à feu… Les accords actuels sont bénéfiques pour tous. Les voisins de la Suisse en particulier !

    • Yannus dit :

      A moins que les Allemands aient soudain réglé tous les problèmes de MCO de la Luftwaffe , cela reiviendrait aux Suisse de louer des heures de police du ciel aux Français. Cela risque de coûter donc un bras aux Suisses qui n’aurait n’aurait aucun contrôle sur l’action de l’AA autre que contractuelle. Par ailleurs, en temps de guerre , si temps de guerre il y aurait, les Rafales, dont la nature de la mission changerait, risque de valoir leur poids en or, ce qui tombe bien puisque de l’or, il y en a en Suisse.

  17. luis dit :

    Bonsoir, ayant voté oui, je pense et souhaite que le Rafale de nos amis français l’emporte. La gauche a déjà dit qu il fallait acheter européen, sinon elle pourrait lancer un referendum. Et etre l Eurofighteer ou le Rafale, ya pas photo. Par le passé le Rafale avait déjà été noté comme le plus performant (55٪ de poids dans le critere de selection, la performsnce operationelle).

    • Tempo dit :

      Effectivement, beaucoup d’éléments plaident en faveur du Rafale. Celui est sorti largement vainqueur de l’évaluation comparative de 2009. Sa vitesse ascensionnelle est un très grand plus; les Indiens ne s’y trompent pas en positionnant les Rafales à peine livrés dans la région du Ladakh. La France fera des offsets certainement très conséquents pour remporter le marché. Elle a commencé à démontrer sa bonne volonté à travers l’acquisition des PC21 pour l’entraînement de ses pilotes, une commande additionnelle est prévue. L’accès aux zones aériennes et aux infrastructures d’entrainement sera ouvert aux pilotes suisses. Tout ceci milite en faveur du Rafale même si le F18 reste un concurrent sérieux

    • sepecat dit :

      Sur un plan purement technique vous avez parfaitement raison et les faits sont là, le Rafale virait en tête lors du premier appel d’offre dont on sait qui est sorti vainqueur avec des performances le rendant, si l’on en croit les documents ayant fuités, même pas apte à candidater.
      Ceci dit, un marché d’avions militaires reste un domaine assez opaques où la technique n’est pas forcément le critère objectif qui sera in fine retenu pour départager les postulants. On peut d’ailleurs légitimement se demander à quoi servent ces appels d’offres, si ce n’est à donner un vernis de transparence sur une arrière cour qui est loin de l’être.
      Les enjeux économiques et géopolitiques sont énormes et les jeux de pouvoirs largement à l’oeuvre pour emporter la décision finale.
      Sur ce deuxième appel d’offre, la logique technique voudrait que le Rafale vire à nouveau en tête de peloton… mais de logique il n’y aura probablement pas plus que dans le premier. Ceci dit, il n’est pas impossible que la Suisse opte tout de même cette fois ci pour le Rafale, si une évolution politique de ses dirigeants les amenaient à penser différemment par rapport au contexte précédent… En politique rien n’est acquis et les girouettes tournent moins vite que lesdits politiques.

  18. albatros24 dit :

    « Groupe pour une Suisse sans armée [GSsA], »
    Formidable comme nom et programme de parti !…
    Si les suisses les mettent au pouvoir, il suffira juste d’un bataillon pour aller dévaliser leurs banques, détrousser les blondasses de Genève de leurs diams et saisir les comptes des plus grandes fortunes et des dictateurs du monde entier, et impunément en plus..
    Et ça s’est décidé à seulement 9 000 voix en plus…
    Cela laisse rêveur.
    Et ils croient que les armées voisines vont faire quelque chose pour les défendre ensuite ?
    La dernière invasion que les suisses ont subi était celle des Sans culotte français.
    ça leur a plu alors

    • PK dit :

      ON a eu les mêmes chez nous : ils s’appelaient le PCF.

      Désormais, ils ont changé de slip : on les appelle les Verts.

  19. Aymard de Ledonner dit :

    Hitler avait simplement constaté qu’il bénéficiait des financements des banques suisses et qu’envahir la Suisse serait donc contre-productif.

  20. Loufi dit :

    Y a intérêt à bien travailler l’offre et ne pas être trop gourmand du côté de Dassault pour remporter la mise !

  21. Patton boy dit :

    Pour une bonne continuité, seul le Super Hornet ferait l’affaire, formation, expérience, intendance et réactivité.

  22. keuta dit :

    On peut quand même se demander quel est l’intérêt d’avoir des avions pour l’armée d’un pays qui se traverse dans sa plis grande diagonale en 3 minutes en vitesse de croisière.

    • Lucas dit :

      Soit 350km. –> en 3 minutes = 7000 km/h

      7000 km/h, pas mal comme « vitesse de croisière »…

      • keuta dit :

        ok ça fait plutôt 12 minutes pour un rafale à balle, sachant qu’il en faut 15 entre l’alerte et le décollage.

  23. m dit :

    C’est un oui qui signifie encore un très très long chemin avant qu’un Suisse ne signe un contrat dans le domaine.

    Après il ne faut pas croire que la Suisse est neutre et désarmée. La Suisse a bien une tradition militaire, notamment par un très long service militaire jusqu’à 30 ans. Mais leur doctrine est de dissuader toute agression en promettant une guérilla couteuse de tous les instants de la part d’une population entière en arme et protégées par le relief particulier du pays. Tout ça pour un bout de terrain sans ressources (quoique quand l’eau sera un enjeu, ils ont intérêt à le voir venir).

    Mais dans cette doctrine, l’aviation n’a pas beaucoup d’intérêt, sauf à approvisionner des vallées par la voie des airs. Donc je comprends qu’ils trouvent l’outil inutile. En revanche, s’ils ont raison de penser qu’un avion traverse leur pays rapidement et qu’un des 3 grands pays limitrophes s’en occupera, j’espère que s’ils abandonnent la compétence, ils n’oublieront pas de financer quand même… Car les Suisses c’est comme les anglais avec leur Brexit, ils veulent le beurre et l’argent du beurre.

  24. R2D2 dit :

    « Mais evidemment ca serait demander de fait à l’UE d’assurer la defense de la Suisse. »
    tous les pays limitrophes assurent déjà directement la défense de la Suisse… Mais bon c’est la paresse, l’Europe se repose sur les Etats-Unis, la Suisse sur l’Europe.

  25. mulshoe dit :

    Aucune surprise ! Incroyable de faire tant de gesticulations pour acheter au final des F18 . Mais pourquoi tant de louvoiements pour un résultat connu d’avance ? Ménager des susceptibilités ? On ne le saura jamais .

  26. Intox dit :

    Un Groupe pour une Suisse sans armée ? Et ensuite ce sera quoi ? Une Suisse sans police ?
    Y’a des gens dangereux pour leur pays en Suisse !

  27. Appolo dit :

    Ce qui montre que le référendum populaire prôné par certains n’est sans doute pas la panacée. Même si cela semble joli sur le papier. On ne peut pas tout demander aux gens, sur des domaines où ils ne sont pas compétents. On va suivre l’avis du « peuple » sur la politique monétaire ou le quantative easing ? Sur le choix entre carburant liquide ou solide pour la nouvelle fusée ariane ? Sur le traitement du vocid (sujet d’actualité) par la HCL ? Non, certains choix doivent être laissés à des spécialistes (qui sont contrôlés par le parlement, c’est suffisant) pour éviter le grand n’importe quoi.
    Pour les avions suisse, sans être un grand spécialiste, je pense que le F18 est le choix le plus cohérent. Ils connaissent déjà (transition plus courte), c’est largement suffisant pour leur défense du pays (pas besoin d’un rafale même si celui ci est plus performant ou d’un F35 qui n’est pas taillé pour les missions de supériorité aérienne et de défense dont ils ont besoin)

    • Moi dit :

      « On ne peut pas tout demander aux gens, sur des domaines où ils ne sont pas compétents. »

      Souvent, les politiques ne sont pas plus compétent. Par curiosité, trouve une loi qui doit être voté en rapport avec un domaine que tu connais et suis les débats à l’AN.

  28. Gilbert dit :

    La position de ceux qui étaient opposés à l’achat d’avions était que :
    – le risque d’une tentative d’invasion terrestre de la Suisse est en pratique inexistant
    – les missions de police du ciel peuvent être menée par des appareils d’entrainement armés et ne nécessitent pas des « vrais » chasseurs et encore moins des avions multi-rôles
    – l’argent devrait être affecté prioritairement à la lutte contre des menaces « hybrides » non couvertes par les avions : cyber, missile longue portée…

    • vachefolle dit :

      – le risque d’une tentative d’invasion terrestre de la Suisse est en pratique inexistant A COURT TERME OUI bien sur.
      Mais comme je le dis plus bas, voici un scénario a 5 ans qui n’a absolument rien de science-fiction:
      Soutenu par Poutine aprés une manipualtion des votes PiPoPasta/FrontPitoyable est elu en Italie/France,
      il decide la sortie de L’OTAN/L’UE et l’EURO et passe en mode populiste autocratique.
      Au bout de 3 ans devant la chute de l’economie et la fuite des capitaux en Suisse, il decrete que « blabla » et attaque la Suisse en mode fast&Furouis. La Russie lui apporte son soutien logistique.

      Ce n’est pas un risque INEXISTANT certes peu plausible, mais a la louche et compte tenu de l’instabilité des démocraties et des manipulations Russes (cf Brexit/Trump), on peut meme evaluer ce risque a un bon 10%.

      • LEONARD dit :

        Envahir, déjà, ce serait très compliqué ( géographie + population rêtive ), mais pour tenir le pays, il faut un peu plus de 3 divisions…
        Et pour quoi faire ? Ouvrir les coffres ? L’argent est de plus en plus dématérialisé.
        Donc non, risque nul à 5 ans, à plus long terme, c’est de la voyance.

        • vachefolle dit :

          La Défense c’est comme une assurance. Ca ne sert a rien quand il fait beau, mais c’est rudement utile quand il fait mauvais. Bref relisez La cigale et la Fourmi.

  29. miaou dit :

    Acheter du matériel à l’étranger n’est ce pas déjà renoncer en partie à la neutralité ?

    • vachefolle dit :

      Pourquoi, vous voulez que les suisses fabriquent leurs propres transistors, aciers, plastiques, …
      Sans parler du petrole, du gaz etc..

  30. vachefolle dit :

    Ce qui est incompréhensible c’est l’absence de vision et de reflexion des citoyens au sens large, et des suisses dans cette affaire.
    On critique souvent les hommes politiques, mais il faut se demander si les citoyens ne sont pas finalement plus irresponsables que leurs dirigeants;

    Alors 49,85% des Suisses considérent qu’ils n’ont pas besoin d’armée parce que l’Europe est en paix depuis 70 ans.

    Maintenant considérons un scénario tout a fait plausible a 5 ans:
    Un gouvernement Européen, voisin des Suisses elit un populiste anti-Européen agressif . (Il y a le choix)
    Ce dirigeant sort de l’UE unilatéralement et de l’OTAN.
    Compte tenu de ses finances desastreuses il décide d’envahir le Coffre Fort Suisse, par une agression rapide.

    Fin du jeu. Personne dans l’UE ou l’OTAN ne bougera (assez vite) pour empecher l’invasion des Suisses Egocentriques.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Ne vous méprenez pas, je suis un partisan de l’armée suisse. Néanmoins, dans le contexte historique, je comprends que la population à faible revenu se méfie de l’armée. Veuillez vous demander si la popularité de l’armée française ne serait pas différente si elle aurait tirée exclusivement (depuis 100 ans) sur des Français?

    • Jean (le 1er) dit :

      Ce n’est pas 49.85% des Suisses qui considèrent que nous n’avons pas besoins d’armée mais qui sont contre l’achat de nouveaux avions de comabt. L’effet COVID, eh oui, l’économie Suisse en souffre aussi, est passé par là.

  31. Preda598956 dit :

    Il vont certainement choisir le F-35 qui et un bijoux de technologie depuis la versions BLOCK4 ou le F/A 18 Super Hornet, je voie mal les suisse prendre des rafale vieux comme le monde, qui n’on jamais fait leur preuve (puisque pas de guerre) et qui sont moins performant niveau avionique qu’un F/A 18 Hornet…. Donc oui je pense qu’il ce tournerons pas vers nos rafale c’est sur. Sans comptez qu’en plus y à souvent eu des accident avec le rafale alors laaaa, si les US joue sur ça on et foutue royale !

    • GHOST dit :

      Preda@,, Le Rafale a fait les guerres et se trouve encore en Syrie.. et au Mali.. Tandis que l´Inde place cette machine á la ligne de front contre la Chine.
      Le F/A 18 Hornet est plus solide car ayant été avant une machine pour le porte-avion..
      La Suisse qui possede une experience du Hornet peut s´inspirer de l´Allemagne qui va receptioner la dernière version de cette machine. La question du offset se pose aussi, Dassault aura du mal á offrir plus d´offset que Boeing, entreprise plus puissante dont les productions sont diversifiées.

    • aymard de ledonner dit :

      Qui « est » un « bijou »… Les « suisses »…..
      Sinon votre trolling est compréhensible. Il y a du mieux mais vous pouvez mieux faire

    • vachefolle dit :

      Mr le Troll, ayez l’amabilité de passer votre message au traducteur orthographique et grammatical avant de le diffuser sur un forum…

      • GHOST dit :

        Vachefolle@
        Nous essayons de nous exprimer dans votre « langue » en pesant dans une autre.. Lost in traduction mentalement!

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ Preda598956 « Il vont certainement choisir le F-35 qui et un bijoux de technologie depuis la versions BLOCK4 ou le F/A 18 Super Hornet, » A vous lire si le F35 est un « bijou de technologie » choisir entre le F35 block4 et le Super Hornet c’est un peu comme choisir entre une Clio et une Ferrari! Sacré choix! Et surtout ce que l’on retient de votre commentaire d’expert de la chose aéronautique est que le Rafale est une grosse merde! Bel exercice de trollisme!
      Petite question « preda », 598956 est le numéro matricule qui vous a été attribué quand vous étiez élevé dans votre ferme à trolls? Ou alors votre numéro de promotion? A moins que ce ne soit le numéro de lot?

    • Vinz dit :

      Pensez moins et choisissez le Bescherelle Block V directement.

    • Titi74 dit :

      Acheter un F35 qui apriori craint la foudres, pour défendre H24 un territoire au 2/3 dans les Alpes avec des orages violant réguliers , çà relève plus de la psychiatrie, du coup le fait même qu’il soit dans la listes des prétendants pose déjà question, qu’est-ce que ce bidule inutilisable viendrait faire en Suisse, des meetings par temps clair…?

      Le rafale a toujours eu toutes ses chances parce qu’il a clairement Toutes les qualités attendues, après c’est juste une histoire de commercial, et avec les ventes qui se multiplies à l’étranger, dans des pays moins lotis financièrement l’argument du coût trop chers à l’achat va finir par faire sourire; ne pas oublié que Dassault construit en France voisine à la différence de Lockeed, çà change pas mal de chose concernant la maintenance.

    • Szut dit :

      Bien dit, le rafale est un avion du passé. Peu furtif, il n’a aucune chance contre des SAMs modernes. C’est une daube de surcroit trop chère pour ce qu’il apporte par rapport au F-35

      • Patatra dit :

        Le rafale est gage d’indépendance… Chose qui est impossible avec le F35.
        Que le F35 soit meilleur ou pas, ce qui reste à prouver,, il marque surtout la féodalité aux états-unis qui peuvent en décider le non déploiement, maitrise la maintenance, les données et les codes sources, bref vous achetez un avion dont vous n’avez pas l’entière maitrise.
        Bref, tout ce qui ferait hérisser le poil d’un Suisse normalement constitué.
        Et le rafale est tout sauf vieux Troll que vous êtes.

      • Royal Marine dit :

        Apport considérable du Rafale? Il vole, lui, savez-vous? Et par tous les temps!
        Ca change, n’est-ce pas?

      • Clavier dit :

        Mon pauvre Szut, tu étais déjà mauvais dans ton mosquito, alors laisse tomber les discussions entre passionnés d’aéronautique, tu n’as pas leur niveau ….quoique ……

      • Alpha dit :

        …par rapport au F-35 ?
        Vous parlez de ce truc toujours pas opérationnel, hors de prix à entretenir, qui ne tire pas droit, trop sensible à l’orage, etc, etc …
        Ah, mais ça y est je viens de comprendre ! j’aurais d’abord du lire le nom du contributeur….

      • sepecat dit :

        Enlevez le S au début de votre pseudo… vous gagnerez en crédibilité.

      • v_atekor dit :

        C’est toi qui t’es fait descendre en Mosquito par un MP44 en t’attaquant à un simple Sambouk ?
        .
        Je te le dis tout net : ça n’aurait rien changé avec un F35, et tu n’aurais pas tiré plus juste.

  32. Alpha dit :

    @Preda598956
    « Il vont certainement choisir le F-35 qui et un bijoux de technologie depuis la versions BLOCK4 »
    Ah bon ? Sauf que la version Block4 sort en… 2026… Si tout va bien !…
    Assurément, vous êtes un « spécialiste » le restant de votre post étant édifiant…
    Mais plus sûrement un simple Troll Noiche…

  33. ecoute les dit :

    aretter de vous voiler la face, c’est le f-18 qui va gagner c’est sur.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Jusqu’à il y a quelques jours, j’aurais dit la même chose. Les partis bourgeois, les médias et l’état-major roulent clairement sur l’autoroute 66 de l’Oncle Sam – les pilotes disent très discrètement qu’ils rêvent de Rafale … MAIS depuis hier: de nombreux voix de gauche disent « PAS D’AVION YANKEE » – Donc, la course reste passionnant.

  34. Royal Marine dit :

    Pare que d’après vous, aucun accident pour les F 18 SH et les F 35?
    Nos « vieux » Rafale? Mais depuis le lancement du Rafale il y a eu des mises à jour constantes… Et puis cet avion est combat proven, ce que n’est pas le F 35… Et puis le Rafale est modernisé par rapport au F 18… Nouvelle suite électronique, nouveaux détecteurs infra-rouge, nouveau Spectra, …
    Ah! Et puis détail important: le Rafale vole, lui. Contrairement au F 35. Et par tous les temps, il ne craint ni le froid, ni la chaleur, ni la pluie, ni le vent… Et même! Croyez le ou non! Il est supersonique! si, si, c’est vrai!
    Bref! Vous n’y connaissez rien, et vous écrivez bêtement ce que vous dictent vos maîtres américains!

    • Cricetus dit :

      @Royal Marine.
      Et non!….
      Les trois variantes du F-35 sont « combat proven » (comme vous dites).
      Elles sont également toute les trois supersoniques. Et peut être bien plus que le Rafale pour une charge de carburant et de munition équivalente.
      Les F-35 volent sous tout les climats de l’Alaska jusqu’aux déserts du Moyen Orients en passant par les régions tropicales de La Mer de Chine. Ok, il existe une limitation concernant les orages mais elle finira par être levé.
      Et surtout cet avion est bien plus fiables que notre Rafale, ce dernier ayant des taux de disponibilité nettement inférieur.

      • Jean (le 1er) dit :

        Désolé, mais ce que vous écrivez ici, en particulier concernant la fiabilité du F35 est un tissu de con******.

      • MERCATOR dit :

        @Critecus

        Sil vous plait ne racontez pas n’importe quoi , en vitesse supersonique( Mach 1.6 alors que le Rafale Mach 1.8)son revêtement part en lambeaux, sa furtivité (ou ce qu’il en reste devant les nouveaux radars )disparait à cause de l’échauffement des molécules d’air qu’il déplace ,son canon tire à côté de la cible,sa capacité d’emport est ridicule, autonomie de dindon, capacité d’évitement des missiles nulle à cause d’une charge alaire de fer à repasser , charge de maintenance après mission ahurissante (se compte en jours ), check list avant mission longue comme un jour sans pain, bref la cata complète .

        • Cricetus dit :

          Rafale: Mach 1.8 en lisse.
          Pour une autonomie avec 2 tonnes de bombes équivalente a celle du F-35 avec 2 tonnes de bombes ça nécessite des réservoirs supplémentaires…
          Donc subsonique (ou a la rigueur supersonique bas) là où le F-35 monte a 1.6 de Mach.
          Rassurez vous comme vous pouvez.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Pas exactement ………..

            Le Rafale n’ est pas capable QUE de supersonique bas une fois lesté de ses bidons supplémentaires , ce qui le situerait vers Mach 1.1 ou Mach 1.2 en altitude voire Mach 1.3 , guère davantage……………

            En fait , sa pointe de vitesse l’ amène vers Mach 1.7 en configuration bidons essai .
            https://www.youtube.com/watch?v=vRVQw1vRgZY

          • Alpha dit :

            @Cricetus
            « Rassurez vous comme vous pouvez. »
            Visiblement, vu toutes les énormités que vous sortez, vu tous les problèmes qu’accumule le programme F-35, c’est bien vous qui avez besoin de vous rassurer…
            Tiens, au fait, un F-35B vient de nouveau de se « cracher »… Fiabilité ? A voir…

      • sepecat dit :

        Ôtez moi d’un doute… c’est bien le F35 qui ne s’est pas révélé à la hauteur lors de son arrivée pour évaluation en Finlande, malgré le nombre d’appareils alignés par LM pour en mettre plein la vue. Pas vraiment flatteur pour un avion censé enfoncer tous les autres. Mais bon, on va dire que nous sommes gens de mauvaise foi et que l’évidence nous échappe. Effectivement, le commun des mortels ne peut pas avoir votre clairvoyance.

  35. breguet dit :

    Faut pas enterrer trop vite l’eurofigther…Avion européen par excellence …Construit en partie par les allemands et les italiens…Ça compte en Suisse…

  36. GHOST dit :

    La chance du Rafale?
    En Grèce très recement, le Rafale s´est imposé dans un contexte de « guerre fratricide » entre deux pays membres de l´OTAN dont l´avion » de pointe est le vieux F-16 quelque soit la version en service.
    Quand les suissses decident (enfin) d´acquerir un avion de combat « combat proven », le Rafale peut sans doute présenter ces recentes victoires en Inde, en Egypte et en Grèce.
    L´autre facteur est la compétion en Finlande où le Rafale se trouve aussi sur la liste des avions « combat proven ».

    • Patatra dit :

      En Grêce, le rafale a certainement été la clause invisible d’un accord de défense bien plus large.
      C’est un avion excellent, la version F3R avec le meteor supérieur à ses concurents direct même futur et son radar à antenne active en fait un trolleur de première dans le ciel, avec son optronique améliorée et spectra… de quoi défoncer de l’aéronef…
      Il est sans conteste supérieur au super hornet – Le choix sera politique, comme l’a prouvé le précédent challenge ou le rafale surclassait tout le monde partout et le gripen a été choisi. Dans ce cadre tout est politique.

  37. Daniel BESSON dit :

    Ce genre d’articles est superbe M. Lagneau !

    On y trouve des petits péteux critiquer du haut de leur morgue d’ignorance et sur un ton docte un vote sur les questions de défense par le  » populo minuto  » d’un état voisin alors que quelques jours plus tôt ils regrettaient que leurs propres compatriotes étaient ignorants de la  » chose militaire  » et en critiquant leur manque d’ appétence pour cette chose militaire .

    Cela ne fait que confirmer ce que je pensais que le projet de mongénéral et des deux mondéputés n’est qu’une tentative de  » bourrage de crânes « ™© pour faire avaliser une politique décidée en dehors de toute consultation démocratique et de connaissance indépendante des enjeux .

    Ce genre de sujets soumis à votation s’adresse à des citoyens adultes et informés par un état adulte . Les arguments des personnes opposées tout comme ceux des personnes pour montrent au contraire une connaissance réelles des menaces et il faut encourager les Suisses à mener de tels débats puisque c’est à peu près le seul pays où il est possible .
    Le résultat montre que ce débat n’est pas prêt de se refermer , bien au contraire !
    https://www.24heures.ch/larmee-ne-peut-plus-faire-leconomie-dun-debat-de-fond-384067106907

    Et espérons que si les Français s’intéressent à la  » chose militaire  » cela débouchera sur une demande de contrôle accrue du  » populo minuto  » ,par exemple sur l’élaboration de la loi de programmation militaire . Espérons aussi que cela aura une influence sur la redéfinition des menaces non pas comme on les leur présente mais comme ils le ressentent .

    Service National , force de dissuasion nucléaire , OPEX ,vente d’armes , … En voilà des sujets qui pourraient faire l’objet d’un référendum à moins de considérer le  » populo minuto  » de mineur sous tutelle sur ces questions ?
    C’est tout le débat qui semble s’annoncer en Suisse :
    https://www.24heures.ch/les-avions-de-combat-ne-sont-pas-des-jouets-pour-militaires-133995530848

    A côté il y a ceux qui insultent presque des électeurs d’un état voisin par ce qu’ils sont trop regardants sur les dépenses qu’ils financent par leurs impôts . Je serai curieux de savoir comment ils gèrent leur budget personnel ? ;0)

    J’espère qu’il y aura un voisin Helvète pour donner la réplique à ces  » Frouzes  » ! ;0)
    Un voisin

    • Daniel BESSON dit :

      Bien sûr c’était  » popOlo minuto « et non pas  » popUlo minuto  » .
      Un voisin de l’Helvètie aussi …

    • sepecat dit :

      Tout d’abord sachez que si le Français se permet d’émettre un avis sur la Suisse l’inverse est tout aussi vrai et encore plus virulent, bien souvent d’une parfaite mauvaise foi…
      Ne vous en déplaise, il fut un temps où les Suisses en question s’offusquaient du fait que les Français les prennent pour un paradis fiscal. On sait ce qu’il en est advenu et quelle eau ils ont bien été obligés de mettre dans leur vin.
      Quant à savoir si le vulgus populus est apte à émettre ou non un vote sur la chose militaire, vous pourriez relire l’un des commentaires postés supra où l’intervenant rappelait qu’il était peu indiqué de faire voter sur le choix d’un médicament pour vaincre le cancer. Aussi éclairé et contradictoire que soit le débat, vous n’aurez jamais 100% de vos électeurs à même d’émettre un vote productif sur des sujets aussi techniques où au demeurant les experts se contredisent parfois en fonction de leurs connaissances et leurs affinités.
      Alors, de grâce, accordez aux autres le droit d’émettre un avis qui n’est pas le vôtre car vous ne pouvez pas dans le même temps réclamer le débat et fustiger tout ce qui vous paraît être une critique envers les Suisses.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « On y trouve des petits péteux critiquer du haut de leur morgue d’ignorance et sur un ton docte  » Déclaration qui ne peut amener qu’un sourire! Votre déclaration me fait penser à quelqu’un ………………………….. vous voyez pas qui?

  38. Cricetus dit :

    Excusez nous, depuis la défaite de Napoléon nous n’avons jamais digéré la perte de notre status de super-puissance dominante. Alors on se donne de temps en temps des sensations en regardant de haut nos « petits » voisins…. quand nous n’aboyons pas après les américains…
    Un conseil: gardez une armée a vous, on ne sait jamais.

    • Alpha dit :

      Ah tiens ! Un Cricetus biberonné à la « culture de l’excuse »…
      En bonne « Pastèque », va t’il bientôt excuser le terrorismeislamiste ?
      La colonisation de l’Algérie peut être ?
      A voir…
      En tout cas, son post reflète totalement son complexe d’infériorité !!!… 🙂

  39. Castel dit :

    Parce qu’il avait trop besoin d’elle pour lui vendre l’or qu’il avait pillé dans toute l’Europe envahie, afin d’obtenir des devises….