Le gouvernement espagnol et Airbus DS rivalisent pour fournir des avions de combat Eurofighter à la Colombie

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64 contributions

  1. mustard dit :

    C’est amusant de voir que les pays qui possèdent des Typhoon cherchent déja à en refourger en occasion à d’autres pays. Ca montre bien que cet avion est décevant au point de décevoir meme ceux qui l’ont concu. A l’inverse du Rafale qui est un avion très réussi.
    Ca montre que ce type de programme sur la base de partenariats est un casse tete et ne meme à rien de bon. C’est pour cela que j’ai des doute sur l’avenir du SCAF, surtout avec des partenaires allemands réputés pour etre des emmerdeurs de premières. Nous aurions du nous allier aux anglais pour ce futur avion. On a fait une grosse erreur de se mettre avec les allemands e tles espagnols qui n’ont ajmais rien fait de obn (voir leur gros ratage de la gestion de l’A400M)

    • Fred dit :

      Les Eurofighters tranche 1 ne sont pas upgradables. Très décevant, en effet, pour leurs acquéreurs de la première heure.

    • NRJ dit :

      @mustard
      Les partenaires du programme Eurofighter disposent de plusieurs flottes d’avion (Eurofighter / F-35), ce qui n’est pas notre cas. A partir de là il est peut-être plus rentable pour eux de ne pas faire les upgrades que d’acheter d’autres avions de la 2ème flotte (plus on a d’avions d’un certain type, moins le coût de maintenance est élevé. Ainsi les micro flottes sont généralement très coûteuses), et ces pays préféreraient ainsi peut-être d’économiser de l’argent sur les upgrades. Ce n’est qu’une supposition mais elle ne serait pas illogique.
      Après il est certain que l’Eurofighter a coûté cher aux pays participants par ses couts directs (achat et maintenance) et indirects (achat d’une deuxième flotte pour compléter la première). A posteriori il leur aurait été nettement préférable de faire un avion polyvalent comme le Rafale que deux flottes d’avions. Mais bon dans les années 80 on voulait un avion capable de lutter contre les vagues de bombardiers et de chasseurs soviétiques.

      On a malheureusement la certitude que le SCAF va être un sac de noeuds. Même si les bases du programme semblent les plus favorables qu’on ait jamais eu dans un programme en coopération (pays leader, entreprises prêtes à travailler, répartition claire des tâches), les discussions et négociations ‘e sont pas prêtes de s’ arrêter.

      Après j’ espère que vous n’êtes pas sérieux avec les anglais. Déjà ils veulent un avion de supériorité, un Eurofighter de 5ème génération là où nous voulons un avion polyvalent avec sa suite d’essaims de drone. En d’autres termes là où les anglais font avec le Tempest un F-35 avec 20 ans de retard, on fait un programme qui nous donnerait jusqu’à 20 ans d’avance (dépendant en tout cas de ce que ferons les autres pays).

      Par ailleurs si on fait un avion avec les anglais, cet avion utilisera le même cloud informatique que le F-35 (et oui maintenant on ne fait pas seulement un avion, on fait également un système informatique connecté), car les anglais utilisent déjà le F-35. Or ou se base ce système ? Aux USA, car c’est là que les ce très d’analyse pour la fusion des données sont implantés. En d’autres termes si les USA refusent notre usage de notre aviation, ils peuvent nous l’arrêter. Bref on perd notre souveraineté et notre contrôle sur nos armements. C’est là le piège des systèmes aériens de nouvelle génération et leur connectivité nécessaire mais contraignante.

      En d’autres termes si on fait le SCAF avec les anglais ce sera pour faire un avion qui ne correspond en rien à ce dont on n’a besoin et qui permettrait aux USA de contrôler notre force aérienne et donc notre armée par extension. Pensez vous donc VRAIMENT qu’on aurait dû faire le SCAF avec les anglais ?

      Quant à l’A-400M les espagnols ont eu à faire un turbopropulseur énorme (on n’a jamais fait cette taille en Europe). Pas étonnant qu’ils aient eu quelques problèmes. Faut relativiser le manque de résultat avec la difficulté que cela représentait. Pour rappel on a également eu beaucoup de problèmes avec notre moteur de char Leclerc qui a entraîné surcoûts et retards.

      • wagdoox dit :

        « Après j’ espère que vous n’êtes pas sérieux avec les anglais » C’est vrai, les anglais ont le F35 donc juste un besoin de remplacer l’EF qui fut une telle réussite que les anglais, italiens et bientôt espagnoles prendront du F35. Ce qui est valable pour les anglais, le sera pour les allemands (ils le disent déjà en vrai), ils sont pas besoin d’un chasseur bombardier (leur mots pas les miens, ils comprennent toujours pas le sens de multirole) mais d’un « chasseur ».
        « Sa suite de drones » là c’est vous qui faites de l’humour, tout le monde est d’accord pour dire que RPAS est presque mort… Les effecteurs seront des missiles de croisières avec une chargeur militaires remplacée par des capteurs, on sait très bien faire ca.

        « le même cloud informatique que le F-35  » alors que nous on va créer ce cloud avec le F4 et F5 mais on en changera pour celui fait par les Allemands par soucis « d’économie » on paiera donc deux fois pour la meme chose.

        « Quant à l’A-400M les espagnols » faux, le problème de pignon inverseur venait de chez … MTU !!!

        Par contre et pour une fois, je suis d’accord, le RU s’est définitivement tourné vers les US et le a déchiré le traité de Lancaster dont il ne reste que le FMAN/LMC qui devrait également tomber à l’eau vers 2023 ou 2024 (le RU devra prendre un missile anti missile sinon c’est le trou capacitaire pour 7 ans et il devrait prendre un missile US pour changer). Mais ca l’avantage qu’on pourra enfin mettre un missile de croisière hypersonique léger (mach 5 ou 6) et unique croisière anti-navire par nous meme. Ca permettra de redonner des couleurs à nos capacités DEAD et anti navire. le seul problème qu’à eu le Leclerc c’est les hesitations de l’état entre une commande de 1000 au départ pour arrivé à 400… sans parler de négocier le contrat Emirati… toujours est il qu’on a besoin de personne ni pour l’avion ni pour le char. Les allemands ne peuvent pas créer un avion mais ils sont pas au courant à parement.
        C’est le rafale qui permet aujourd’hui à la France d’être la premier force aérienne et industrielle militaire d’Europe.
        Le tout pour moins cher que l’Allemagne et le RU séparément et en commun bien sur.

        • NRJ dit :

          @wagdox
           » l’EF qui fut une telle réussite que les anglais, italiens et bientôt espagnoles prendront du F35. » Euh… Non vous vous trompez. Les membres du consortium Eurofighter voulaient un avion de supériorité aérienne pour combattre l’armée de l’air soviétique. Ils déléguaient les missions de bombardement et de guerre électronique à d’autres avions (Tornado, F-18 et après F-35). C’est d’ailleurs l’une des raisons pour laquelle la France est sortie de l’Eurofighter car voulait un appareil omnirole capable de se poser sur un porte-avions (là où ce rôle était donné aux Harrier et F-35 britanniques).

          Concernant les allemands ils ont refusé le F-35 dans leur processus de sélection. C’était sous la contrainte d’Airbus et apparemment aussi de la France si on en croit des hommes politiques allemands. Ce serait difficile pour eux de se déjuger aujourd’hui. Par contre les allemands pourraient acquérir des F-18SH et Growler pour les missions de guerre électronique et nucléaires.

          « tout le monde est d’accord pour dire que RPAS est presque mort…  » effectivement mais on ne parle pas de la même chose. Vous parlez du programme de drone Male pour la surveillance dans une guerre asymétrique, je vous parle du programme d’essaim de drone- remote carrier – Loyal Wingman qui est à l’étude avec le NGF. Ce n’est pas du tout la même chose (on n’allait quand même pas faire voler des drones Males à hélices avec des NGF fonçant à Mach 2 non ?). C’est d’ailleurs ce programme qui est la vraie nouveauté du programme SCAF. Faire un chasseur et un drone Male est quelque chose de maîtrisé, du moins jusqu’à un certain point avec le chasseur. Mais faire un essaim de drones autonomes combattant en coopération avec des appareils pilotés est la vraie rupture technologique et si on ne s’y investit pas dès aujourd’hui, on perdra avec cela notre industrie aéronautique de combat. Et si vous avez un minimum de connaissances techniques, vous comprendrez que ce n’est pas simplement faire un missile de croisière avec des capteurs pour remplacer la charge militaire.

          « nous on va créer ce cloud avec le F4 et F5 ». Oui on va créer ce cloud, mais dans le cadre de la conception du SCAF. Si tout se passe comme prévu le cloud et les essaims de drone commenceront avec les Rafale et s’adapteront en permanence avec les progrès technologiques et les avions pilotés. On n’aura pas -là encore si tout se passe bien- l’entrée en service brutale en 2040 du NGF, des essaims de drone et du cloud. Chacun de ces élément évoluera progressivement. Le Rafale F4 aura une première version du Cloud, et celui-ci continuera d’évoluer.

          Par contre il est nécessaire de faire ce Cloud en franco-allemand. Si on le fait en franco-français on serait donc le seul à l’utiliser, là où nos alliés européens et asiatiques utilisent le F-35. Donc si on veut pouvoir communiquer entre le F-35 et notre SCAF, il faudra l’accord américain. Dans cette négociation, on sera le petit Poucet : d’une part les USA qui peuvent combattre sans la France et ce sans difficultés particulières. D’autre part la France qui est obligé d’avoir des alliés qu’ils soient américains, européens ou asiatiques (ben oui on est une petite nation. Même avec 4% du pib dans la Défense, notre armée resterait limitée). En somme on sera à la merci des américains et on devra accepter toutes leurs demandes, qu’elles soient financières ou politiques (voire stratégiques).
          En revanche si on fait un Cloud avec les allemands, ce Cloud appartiendra aux 2 plus grandes forces aériennes européennes. Même les USA auraient du mal à se passer de ce bloc, en particulier si on doit combattre la Russie. Donc la négociation sera beaucoup plus équitable et notre souveraineté (et la vie de nos pilotes, ainsi que notre industrie) serait bien mieux protégée.

          Pour l’A-400M, EADS-casa est apparemment aussi accusée d’avoir été à la source de problèmes. Mais effectivement MTU a eu sa part de problèmes dans la motorisation.

          Pour le Leclerc, l’une des grosses sources de problèmes est Nexter qui a été incapable de faire le moteur Hyperbar. Ce moteur a donné 10 ans de retards aux usines et a engendré des surcoûts énormes. Après il faut relativiser car il s’agit d’une architecture originale qui était peu maîtrisée. Mais cela illustre les problèmes qu’on peut avoir avec un moteur.

          Concernant les allemands ils peuvent faire un avion eux-mêmes. A part la motorisation dont une partie devra être faite pare Rolls-Royce ou Safran, ils ont les compétences pour le faire avec Airbus, Hensoldt, MBDA, et MTU. Ça leur couterait simplement plus cher, car à l’inverse notre « team Rafale » a plus d’expérience avec le Rafale qu’ ils en ont eu avec l’Eurofighter.
          Après le Rafale a coûté moins cher que l’Eurofighter c’est certain. Mais les anglais ont moins dépensé que nous (de l’ordre de 40 milliards), et les italiens également (de l’ordre de 20 milliards de mémoire). Seuls les allemands ont dépensé plus et devraient y injecter quelques 60 milliards. Après aucun de ces pays ne s’est retrouvé à devoir vendre son armée pour acheter des exemplaires supplémentaires, faute de budget pour en acheter suffisamment contrairement à nous en 2015. C’est quand même la différence car les chaines de Rafale ont été menacé d’arrêt avant même que toutes les commandes de l’armée française aient été traitées. Par ailleurs l’Eurofighter a été vendu à 100 exemplaires l’export avant notre premier Rafale. Et ils ont doublé ces commandes en même temps qu’on vendait le Rafale, à tel point qu’à présent c’est les allemands qui se payent le luxe de refuser des ventes d’Eurofighter.

          • Wagdoox dit :

            1) oui c’est bien ce que je dis l’eurofighter s’est tellement bien passé que les pays qui avaient pourtant fait le tornado sont aller voir les usa pour eviter l’allemagne et prendre du f35
            2) oh l’allemagne fait tout pour eviter le f35 ce qui validerait 1) et remplacera ces tornado avec un f18 … le ef est mutirole ou pas, il est pas assez bon ?
            3) on va faire un cloud quand on arrive pas a faire le rpas quelle blague
            4) le cloud on le fait sur f4 et f5 vous etes d’accord mais c’est aux allemands de le faire sur le scaf, il y a pas de probleme dans l’enoncé selon vous ?
            5) les essaims ca existent deja spear au ru pour le air sol, mica ng pour la france en air air, sans parler de lea.
            6) meme avec les allemands on est le petit poussé et le sera encore plus avec leur facon de faire et de clouer tout les equipements au sol.
            Ensuite cette menace est deja derriere nous, je vous l’ai deja expliqué….
            Le groupe ef n’a pas réussi a se faire entendre sur le f35 … le groupe scaf regroupe moins de pays et se retrouve sans l.allie le proche des us mais lui va réussir a faire plier les us ? C’est une blague.
            8) oui et donc maintenant qu’on sait faire ce moteur avancé on va le mettre a la poubelle pour un moteur allemagne. Ca coute rien, on a depensé une fortune pour en arriver là mais mettons cet argent a la poubelle.
            9) les allemands sont tellement capables de faire seul que meme pour la maintenance des tornado ils n’y arrivent pas. Les anglais ont dépensé plus en réalité 43 milliards pour 160 ef contre 45 milliards pour 284 rafales. Auquel il faut rajouter les f35 la facture britannique depasse donc les 50 milliards, je vous l’avais deja dit mais ca rentre meme a moitier.
            10) non les allemands ne se payent pas le luxe de refuser la vente d’ef. L’allemagne a exporté tres peu d’ef, elle interdit la vente de toutes armes vers certains pays. Et en l’occurence elle empeche cette vente d’eurofighter anglais vers l’arabie saoudite en contradiction des traités. Un partenaire pas fiable et envieux. Le rafale a la fin se sera mieux vendu que l’ef rien qu’avec le marche indien. Et l’ef ne s’est pas vendu en europe sauf autriche (la encore sur les cota industrielle de l’allemagne). ca donne une idee des debouchés du ngf en europe.
            Pour les italiens j’ai pas les chiffres

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            1)2) vous semblez suggérer (mais dites moi si je me trompe) que les pays qui ont fait l’Eurofighter ont acheté des F-35 à cause des défaillances de l’Eurofighter. C’est faux. Ils avaient tous prévu depuis le départ d’acheter 2 flottes d’avions, car ils n’ont pas conçu et dimensionné l’Eurofighter pour être polyvalent (vous enfoncez donc des portes ouvertes en disant qu’il est moins multirole qu’un Rafale). Cependant l’Eurofighter est ameliorable à tel point qu’il figure comme remplaçant possible du Tornado en Allemagne (le F-18SH dispose lui de la bombe nucléaire, c’est surtout cela qui pèse dans la décision. Sinon les allemands auraient, je pense, déjà choisi l’Eurofighter).

            3) ce n’est pas une blague, parce que les allemands, italiens et nous savons tous faire un drone Male. Le problème du RPAS, c’est le prix. On a 20 ans de retard sur les USA et forcément partir à 0 est plus cher que faire évoluer les flottes existantes. C’est juste une question de prix, mais en aucun cas de compétences. Si vous ne comprenez pas ça je ne peux rien pour vous.

            4) vous dites « les allemands ». En réalité c’est Airbus avec Thales et éventuellement Indra comme sous-traitant. Ensuite j’ignore si le F5 sera fait uniquement par Dassault et Thales mais ce qui est certain est que le Cloud qui englobera le SCAF sera largement plus important que celui du F4. A partir de là, y avoir Airbus n’est pas déraisonnable. Pas au point où on en est actuellement (après je parle sur ce point en amateur, si vous connaissiez un professionnel, n’hésitez pas).

            5) le Spear et le Mica. C’est tout ce que vous avez ? Regardez les vidéos d’Airbus en guise d’introduction, ça vous éviterait de sortir de telles sotises. Ce qu »Airbus est légèrement plus ambitieux que faire des missiles…

            « Ensuite cette menace est deja derriere nous, je vous l’ai deja expliqué… » quelle menace ? Celle d’avoir à sortir un chèque en blanc aux USA pour avoir le droit de collaborer avec le F-35 ? Et je ne parle pas de la Liaison 16. La fusion des données englobe largement plus. Je ne parle pas d’ailleurs de faire « plier » les USA mais simplement d’être plus fort dans les négociations. Et pour cela il faut être suffisamment puissant. L’Allemagne, malgré ses tares, la France et l’Espagne valent plus que la France seule sur la table des négociations.

            8) quel moteur ?
            9) merci mais je n’avais pas besoin de vous pour savoir que les anglais avaient 2 flottes d’avions. Mais effectivement et je n’ai jamais dit le contraire, l’Eurofighter a été un échec de coopération, étant mal organisé et coûtant beaucoup plus cher que prévu. Là encore vous enfoncez les portes ouvertes… Par contre ce que je dis également est qu’on n’a pas forcément des leçons à donner car si le Rafale a été moins cher, le programme n’en a pas moins failli être arrêté ou avoir des conséquences beaucoup plus néfastes tant pour l’armée que le peuple français, et ce avant que tous les exemplaires soient livrés.

            10) en soit des parties de l’Eurofighter sont mises en commun entre les 4 partenaires. Raison pour laquelle les allemands ont pu arrêter une vente anglaise d’Eurofighter. Sinon les allemands ont vendu des Eurofighter à l’Autriche (et je rappelle que s’il y a eu des affaires de corruption, cela concernait non pas Airbus et l’Allemagne mais les autrichiens), les italiens en ont vendu au Koweït, les anglais à l’Arabie Saoudite. Sachant que certaines pièces sont mises en commun, tout le monde a bénéficié des exportations d’un pays.
            Pour l’instant l’Eurofighter a été 2 fois plus vendu que le Rafale. Les courbes pourraient se croiser (je l’espère en tout cas) avec d’éventuelles ventes à l’Inde. Mais pour l’instant ce n’est pas fait.

            Après j’ai une question ? M’avez vous entendu dire ne fut-ce qu’une seule fois dire que les allemands étaient d’excellents partenaires ? Je maintiens qu’ils sont les seuls sur qui on puisse compter pour défendre notre souveraineté et notre industrie aéronautique de Défense, et que les conditions dans lesquelles sont faites le SCAF semblent optimales. Mais je n’ai jamais même suggéré qu’ ils étaient parfaits. C’est ça la coopération : devoir travailler avec d’autres qui ont plus ou moins de compétence et devoir repartir les taches.

      • wagdoox dit :

        d’ailleurs l’Espagne veut remplacer ces F18 par des EF disposants de capacités air sol et donc se débarrasser des T1.

      • Patrick dit :

        La souveraineté cela fait longtemps qu’on l’a perdu… Les dernières guerre n’ont rien eu de bon pour la France, au contraire car on a perdu les marchés en Iran pour Peugeot et idem dans d’autres domaines pour l’Irak notamment.. et la liste est longue. La France n’est plus que le petit soldat des anglo Saxons…

        • NRJ dit :

          @Patrick
          La souveraineté, ce n’est pas du 0 ou 1. Ca porte sur plusieurs sujets (Défense évidemment, mais également énergie, mobilité, hardware, software, spatial etc). Au moins le SCAF franco-allemand nous permettra de sauvegarder notre souveraineté dans le domaine militaire. Après tout reste à faire.

        • EchoDelta dit :

          On peut voir le problème autrement, depuis que nous avons retrouver des capacités militaire de projection efficaces, nous sommes devenus un concurrent trop embarrassant pour les US. Nous sommes le 3e exportateur mondial d’Armes et pour un si petit pays, selon la doxa US, c’est « too much ». Donc tout est mis en oeuvre pour nous raboter les ailes. Si le F35 n’avait pas été aussi problématique, les US ne s’acharnerait pas à vouloir casser les ventes de Rafales. Car ils aurait de quoi répondre. Mais prendre le risque d’avoir des Rafales un jour en face d’eux, sans avoir de quoi répondre, ce serait dramatique.
          Déjà quand ils ont eu des F1 en face des F14 / F15 ils ont pris la menace au sérieux, alors que bon, j’aime bien le F1, mais c’était pas la meme classe d’avion quand même. Alors là s’ils ont des Rafale en face de leurs F35 un jour, ben je pense qu’ils feront pas du tout les malins…C’est pareil pour bien des armements !

          • Wagdoox dit :

            On est pas le troisieme mais 5eme
            Troiseme en prise de commande sans compter la chine.

    • Castel dit :

      mustard
      Si vous parlez du ratage ( quand même relatif) de l’A400M, il ne concerne pas que l’Allemagne et l’Espagne, mais tous les pays ayant participé au projet, dont la France, bien entendu…

      • wagdoox dit :

        si si, le problème est uniquement allemand, c’est MTU qui était en charge du pignon.
        L’espagne est responsable d’un crash sur une erreur de montage d’un seul appareil.

    • Thaurac dit :

      Et de leur sous marin qui coulait tout seul et qu’il a fallu rallonger!….

      • John dit :

        Et le pont du cdg qu’il a fallu rallonger ?
        La France aussi fait des erreurs techniques, c’est le propre de pièces complexes d’ingénierie.
        Et même dans des choses moins complexes… comme payer ses employés. On peut parler des trains non adaptés aux gares existantes?
        Bref, chaque pays, chaque industriel a son lot de ratés… Si la France ne peut se lancer seul dans ce projet, c’est qu’elle a son lot de ratés, dont plus de 40 ans de dépenses publiques déficitaires.
        Et comme chaque pays défend ses intérêts, un pays amenant de l’argent dans un projet exigera un retour sur investissement.
        Je comprends la frustration car techniquement, pas besoin d’autres pays car la France a les compétences. Mais la situation est telle qu’elle est, à moins de voyager dans le temps…

        • Qui ça ? dit :

          Il a fallu allonger le pont du porte-avions Charles-de-Gaulle pour sécuriser les manœuvres du E-2C Hawkeye, avion qui n’était pas initialement prévu dans le programme du Charles-de-Gaulle. Les prédécesseurs du Charles-de-Gaulle, les Clemenceau et Foch n’en étaient pas dotés de cet avion-radar …

    • Jack dit :

      @Mustard : « Ca montre que ce type de programme sur la base de partenariats est un casse tete et ne meme à rien de bon. « …
      « Nous aurions du nous allier aux anglais pour ce futur avion »
      .
      Bin alors ? C’est bon ou c’est pas bon les partenariats ?!?

      • wagdoox dit :

        C’est pas bon mais tant qu’à faire essayons de le faire avec des gens qui ont les moyens d’apporter qqch sur la table.
        A400M le moteur était sous responsabilité allemande (ils avaient commandé plus d’exemplaires pour avoir plus d’emplois et évidemment à la fin ils ont réduit la commande et son passé dernier les Français, ils ont garder les emplois je vous rassure).
        L’EF, les allemands ont donner le dessein de la cellule, celle qui pose tant de problème pour en faire un vrai multirole.
        le LEP 2, ils ont ce que les espagnols sont entrain de faire, revendre des exemplaires (mais neufs) en diminuant le prix de revente (c’est de la subvention, tout ce qu’on a pas le droit de faire nous en France, l’UE, l’euro tout ca). Ca a amorcé la carrière du char.
        Le tigre, ils voulaient un 10 tonnes mais nous ont fait plaisir et résultat leurs tigre tombent en pièce mais c’est de notre faute, comme l’A400M d’ailleurs. les sous marins tous à quai, ca ils les ont fait tout seul donc pas de notre faute pour une fois. Bref un partenaire pas fiable ! d’ailleurs les anglais l’ont bien compris, ils ne voulaient plus rien à voir avec les allemands d’ou le F35 et alors que les allemands sont membres de l’eurofighter groupe, qu’Airbus est l’eurofighter, les deux ont demandé un partenairia avec non pas le RU … mais la France.

        • NRJ dit :

          @wagdox
          Non le moteur n’était pas sous responsabilité allemande. Le moteur était sous la responsabilité du consortium EPI réunissant Safran, MTU, Rolls-Royce et ITP.

          Les allemands disent qu’on est à la source des problèmes qu’ils ont avec le Tigre ? C’est nouveau ça, surtout que le Tigre allemands sont assemblés en Allemagne dans la version allemande UHT éloignée de la version HAD française. Vous avez des sources ? Par ailleurs on n’a jamais voulu un Tigre de 10 tonnes, préférant un hélicoptère plus léger polyvalent entre reconnaissance et attaque.

          Sinon les allemands ont des besoins différents des anglais. C’est pour cela que le anglais ne se sont pas associés avec les allemands et qu’on a arrêté le FCAS franco-anglais pour faire le SCAF franco-allemand.

          Enfin vis-à-vis des chars, ce que vous dites est faux. D’abord en raison de la vente d’exemplaires neufs par l’Allemagne notamment à la Pologne, aux Pays-Bas (qui sont eux devenu spécialistes de la revente) et au Qatar. D’autre part car les Leclerc ont également été proposé en occasion sur les stocks de l’armée française car nous aussi nous avons trop de Leclerc (225 exemplaires du 400 exemplaires fabriqués). Clairement si on est très bon dans l’aviation de chasse, les allemands sont très bons dans les chars. Il y a un moment où il faut savoir accepter la réussite des autres…

          Ah non c’est vrai je me bats pour une idéologie. Ben quand vous commencerez à vouloir vous baser sur les faits et non simplement une lecture qui vous arrange, annoncez moi… Et non je ne dis pas que « Le rafale ca coute trop cher mais le RPAS c’est bien alors qu’il coute presque aussi cher pour une capacité nettement inférieur » pour la simple raison que je ne raisonne pas en bien ou mal mais plutôt en plus ou moins mauvais choix. Mais voir le monde en noir et blanc c’est plus simple et c’est plus confortable. C’est aussi plus stupide…

          • Wagdoox dit :

            Je repete ce que je dis et je l’affirme, un peu de lecture historique sur les projets vous ferez le plus grand bien !
            Le moteur de l’a400m etait d’abord une proposition de deriver du m88 refusé par l’allemagne qui imposera mtu comme leader et le d6

            Oui, oui les allemands ne repoche d’avoir un tigre lege et pas un 10t. C’est des discussion qui n’ont pas de source evidemment c’est dit en off.

            Pour le char vous racontez n’importe quoi les allemands ont vendu d’abord des chars de 2 mains puis des neufs et ceux tres tot. La france a voulu se débarrasser des chars aujourdhui sous cocons. Vous avez vraiment du mal avec la realite. Le lecler est un excellent char l’industrialisation moyenne et la commercialisation catastrophique toujours est il qu’en 1 contre 1 ou 100 contre 100 le leclerc serzit vainqueur sur le leo.

            Vous réagissez en fonction de europe bien pas europe pas bien et ca s’arrete la, c’est confortable et stupide oui …

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Si vous parlez du M88 du Rafale, ça m’étonne pas que les allemands aient refusé. Ils voulaient un avion ayant des capacités tactiques. Si vous vous baladez dans un désert avec des réacteurs d’avion de chasse, je peux vous garantir que ces derniers vont avoir des problèmes.

            Qu’un imbécile dIse en off des bêtises n’est pas nouveau. Récemment un politique allemand disait que la France avait fait pression pour que l’Allemagne n’achète pas le F-35.

            Vous vous montrez incapable de comprendre la différence entre la qualité technique et militaro industrielle d’un char. Oui le Leclerc est bon techniquement. Mais il est beaucoup plus cher, il a eu des surcoûts et des retards importants. Bref il est plus proche de l’échec industriel que du succès, aussi performant soit il. Comme le Panther de la Ww2. Et les allemands ont pour le même prix plus que 100 contre 100 à proposer face au Leclerc.

            Ainsi vous êtes d’accord. Dans les 2 cas les allemands et nous-mêmes avons tenté de vendre des chars déjà utilisé. Sauf qu’eux ont réussi à l’exporter ce qu’on a échoué à faire.

          • NRJ dit :

            @wagdox
            Je n’ai jamais dit que l’Europe était bien. Tout ce que je dis est que nous pouvons y gagner si on s’en donnait les moyens. Et le fait d’en sortir ne va pas miraculeusement nous sortir de nos problèmes économiques (ça pourrait même les accentuer).
            Concernant le SCAF, il ne s’agit pas d’une opinion europhile mais pragmatique. Tant que vous n’aurez pas un argument suffisamment convaincant pour me faire changer d’avis et comprendre qu’on une meilleure probabilité de réussite d’un programme de chasseur franco-français, je défendrai le programme franco-allemand. Ce n’est pas plus compliqué.

    • GHOST dit :

      Mustard@ Vous vous souvenez quand la France avait exportée des Mirages 2000 d´occasions au Bresil..et comment les perfomances decevantes de ces Mirages avaient plombées la vente du Rafale dans ce pays ? Lol

    • Waroch dit :

      L’Eurofighter est loin d’être parfait et est sans doute plus cher que le Rafale, c’est vrai; mais il ne faut pas exagérer les choses, ça n’est pas un avion raté pour autant. Et si je suis d’accord sur le fait que les programmes en collaboration finissent souvent en eau de boudin, ça n’est pas forcément une fatalité. L’A400M que vous citez connaît de grosses difficultés mais je n’ai aucun doute qu’il fera un très bon avion à terme. Sans un programme commun, on se serait sans doute contenté d’acheter des Hercules sur étagère.

      Mais pour en revenir au sujet de l’article, c’est justement l’un des problèmes des programmes en collaboration: des pays membres qui compensent une industrie relativement faible par une commande initiale surabondante, ce qui permet d’avoir plus de billes au moment des négo pour la répartition de la production industrielle. Commander en gros, négocier pour obtenir une plus grosse part du gâteau, remiser au placard les avions inutiles et essayer de les refourguer sur le marché de l’occasion. L’Espagne n’est pas le seul pays à faire ce genre d’esbroufe (cf les Typhoons rosbifs refourgués en Arabie avec des valises de billets sous la table), et c’est de toutes façons le cas pour tous les programmes en commun: idem avec l’A400M et sans doute avec le SCAF (pas pour rien qu’ils étaient bien contents de se contenter du rôle du troisième comparse).

      C’est comme ça. L’important c’est qu’on reste réaliste, qu’on ne perde pas de vue ce qu’on veut vraiment au final, et qu’on accumule autant d’oseille que possible au nom de l’utopique défense européenne. Quitte à suivre notre propre voie si nécessaire comme à l’époque du Rafale.

    • John dit :

      Seule la Tranch 1 est réellement problématique…
      C’est pas l’avion le problème, c’est les états voulant des appareils pas prêts… Il fut un temps où les prototypes étaient les appareils d’essais permettant de mettre au point toutes les technologies attendues.
      Ce n’est plus le cas maintenant.
      Quant au fait que vous critiquez les Allemands et encensez les Anglais… Les 2 ont participé à l’Eurofighter. Si il est nul à ce point, autant ne s’allier à aucun des 2 selon votre perspective?

  2. R2D2 dit :

    « ’ainsi qu’une supériorité air-sol déjà démontrée dans des opérations réelles »
    Je suis curieux de savoir où et quand la supériorité air-sol de l’Eurofighter a été démontrée… il n’aurait pas confondu avec le Rafale le monsieur? ^^’

    • Fred dit :

      En effet, difficile de démonter une « supériorité air-sol » au sens ou on l’entends (aéronefs comparés entre eux lors de missions air/sol).

      Mais le discours commercial … En effet, on peut affirmer que lors de combats pick-up contre Eurofighter, l’avion européen l’a toujours emporté, sans aucune perte, montrant ainsi sa supériorité absolue sur le constructeur Toyota ;o)

      • R2D2 dit :

        Le seul engagement air-sol a ete en Libye par des EF2000 de la RAF. Et encore: ils n’ont servis que de porte bombe aux GR4 qui, eux, faisaient le ciblage laser. Donc meme contre de simples technicals cet avion n’a pas démontré sa « supériorité » 🙂

        • Lejys dit :

          Il me semble bien que les Typhoon T3 de la RAF basés à Chypre ont également réalisé des missions de ce genre en Irak.
          Maintenant nous savons que tous que ses capacités restent un bricolage, et que la disposition des points d’emporte, initialement conçu pour que cet avion soit bardé de missiles air-air, ne l’aide pas pour des missions air-sol. Surtout, l’absence de bidons grandes capacités (2000l) lui réduit pas mal son rayon d’action dans ce genre de configurations qui l’alourdissent et le traine….

          • John dit :

            N’oubliez pas qu’ils ont développé des réservoirs « CFT » (Conformal fuel tank) permettant si un pays est intéressé d’augmenter la distance franchissable sans affecter les points d’emport. 2×1500 litres.
            Ensuite, bricolage? Vous exagérez pas un peu?
            La France et les pays Eurofighter ont pris une approche différente, avec des partis pris… Oui, le Rafale est plus adapté aux missions air-sol. Mais est-ce que la différence est si importante?

        • John dit :

          Oui… Mais bon, il serait bon de mettre à jour vos informations.
          Depuis, il y a eu quelques conflits en cours… la Syrie et l’Irak. Entre 2014 et janvier 2019, 1700 bombardements britanniques dans la région.
          Et ces bombardements / mission de soutien ont été effectués par des Tornado, drones, et eurofighter FGR4 qui sont la version multi-rôle.

          Faut-il rappeler que l’Eurofighter était conçu pour la supériorité aérienne malgré tout avant de le rendre multi-rôle? Faut-il rappeler que les premières missions du Rafale en Afghanistan étaient aussi du porte-bombe aux Mirage 2000?

          Donc même si la démonstration de supériorité peut être interprétée de différentes manières, l’Eurofighter et le Rafale ont participé aux mêmes conflits.
          Exemple:
          https://thedefensepost.com/2019/02/22/syria-first-raf-typhoon-brimstone-missile-destroys-isis-boat/

    • ekiM dit :

      La question est « supérieur à quoi » ?

      Il ne fait nul doute qu’un Eurofighter est supérieur à un P-51 de la WW2. 🙂

    • Auguste dit :

      Supérieur au SU-30 vénézuélien?

  3. Lucas dit :

    « En outre, l’Eurofighter a une supériorité air-air inégalée par rapport aux autres concurrents, ainsi qu’une supériorité air-sol déjà démontrée dans des opérations réelles  »
    Ben voyons… crois celle là je t’en dirais une autre. Allez, préparez les enveloppes au lieu de raconter des bêtises… 😀

  4. Plusdepognon dit :

    Del’argent dépensé en pure perte. Les colombiens ont bien d’autres priorités sachant que les USA s’arrogent le droit de faire et défaire ce qui se passe dans toute l’Amerique Latine.

  5. Tristan dit :

    « ainsi qu’une supériorité air-sol déjà démontrée dans des opérations réelles »
    Il me semblait que l’EF Tranche 1 était très pauvre en air-sol voir même que ces capacités n’éxistent pas.

  6. Titeuf dit :

    De beaux arracheurs de dents chez airbus..
    Le meilleur par ci, le meilleur par la…
    Coût maîtriser etc etc..
    Ils les prennent pour des gogols les Colombiens ???

  7. philbeau dit :

    Du calme chez Airbus , dont l’avenir traverse une zone de turbulences financières révélatrices d’une mauvaise gestion , qui s’ajoute à des lacunes de compétences techniques . La Colombie , alliée des Etats Unis , fera son marché dans le catalogue US (probablement une version de son choix de l’omniprésent F 16)

    • Thaurac dit :

      Airbus division militaire, car l’autre va très bien merci!

    • Patrick dit :

      Il n’y a pas de bonne gestion en économie, plus un secteur se valorise et plus il se rapproche de sa dévalorisation. C’est Marx qui l’a formalisé et depuis rien a changé..

  8. EchoDelta dit :

    Ca fait un peu commentaire de vendeur de foire.
    Mais bon je pense que ces pays ont besoin de vrais avions multi rôle capables d’évoluer en montagne. En ce sens c’est soit un Rafale, un F16V à la limite, un Gripen, ou un F18, mais à priori l’EF est disqualifié d’office, et je ne vois pas les US proposer un F35. Mais nous verrons bien.
    Leurs besoin pourrait finalement être assez similaire à la Suisse, avec des pattes plus longues et une capacité de ravitaillement en vol.

    • John dit :

      Pourquoi l’Eurofighter n’est pas multi-rôle et pas capable d’évoluer en montagne?
      Si vous parlez de la Tranche 1, oui, je comprends… Mais l’Eurofighter T3 n’est pas bien différent des autres 4++ en capacités multi-rôle.

  9. Chill dit :

    La foufoune semble bourrée de qualités, on se demande pourquoi certains pays utilisateurs lui préfèrent la dinde farcie..

    • wagdoox dit :

      parce que meme la dinde est moins cher et surtout américaine (a noté que l’EF a autant de mal à se vendre en Europe que le rafale ou tornado (les pays de productions ne comptent pas les petits malins)) …
      Ensuite 99% de l’action aérienne en temps de guerre c’est du air sol (meme les avions ennemis sont le plus souvent détruit au sol) donc entre un pure chasseur et un multirole voir un chasseur bombardier … le choix est vite fait.
      Par contre je partage cette question sur le Gripen.

    • John dit :

      Vous utilisez tout et n’importe quoi pour justifier votre propos…
      La France a décidé de conserver une flotte unique d’avions de chasse…
      D’autres pays n’ont pas fait ce choix.
      L’Angleterre et l’Italie ont décidé de poursuivre avec une flotte mixte, Eurofighter F-35…
      Ainsi, cela leur permet d’avoir un nouvel appareil dont la conception est moderne tous les 20 ans… La France aura un nouvel appareil tous les 40 ans avec sa solution à un appareil.
      Le choix britannique et italien de flotte mixte n’a pas le moindre rapport avec la qualité de l’Eurofighter. C’est un choix purement stratégique…

    • Moules Frites dit :

      La foufoune est toujours bourrée de qualités, surtout si on les apporte soi-même.
      A moins qu’elle se néglige.

  10. Maya dit :

    Une dizaine de rafales devrait suffir à la Colombie pour se mettre en sécurité par rapport à ses voisins.

    • John dit :

      Vraiment?
      22 Su30 et 20 F-16 pour le Venezuela…
      Tout dépend de leur état, mais quelque soit l’appareil, 10 ça fait TRES peu… Entre la maintenance, la formation et l’entraînement, ça en fait peu prêts à se battre.

  11. patex dit :

    Quelques mirage 2000 d’occasion feraient parfaitement l’affaire
    Les avions venezuéliens sont cloués au sol et leurs pilotes prêts à se retourner à la moindre occasion contre leur gouvernement de dégénérés…

    • FredericA dit :

      @patex : « Quelques mirage 2000 d’occasion »
      .
      … sauf qu’il n’y en a aucun à vendre actuellement. A l’inverse du Typhoon T1, les clients du Mirage 2000 les conservent voire les mettent à jour (France, Inde, EAU)

  12. vrai_chasseur dit :

    Le deal est suscité et poussé par les USA, qui à tort ou à raison démonifient Maduro.
    Le contrat de Foreign Military Sales pour des F16 Block 70 est déjà rédigé et prêt au Congrès US.

    En réalité la Colombie n’a pas l’argent. Elle a renoncé il y a 6 mois à l’achat d’un système de missiles de défense antiaérienne pour 364 millions de $, alors 1 milliard pour des chasseurs bombardiers… bon courage aux industriels prétendants.
    La clé du deal sera le financement proposé et surtout les contreparties politiques, pas la qualité des chasseurs.
    Quant à vouloir fourguer des Typhoon tranche 1, de la part de gouvernement espagnol…les colombiens doivent se marrer.

    • Clavier dit :

      Beaucoup de demandes d’équipement sont seulement destinés à montrer à leurs électorats que leurs dirigeants sont conscients des problèmes de défense et qu’ils envisagent de doter leurs armées des meilleurs outils …même s’ils n’en ont pas les moyens financiers

      • v_atekor dit :

        Ni l’intérêt pratique. Cela étant, il y a une exception, et c’est bien la Colombie, encore que des avions soient moins pertinents que des hélicos.

    • Air expert dit :

      les pays de l’Amérique latine ne pensent pas une seconde au Rafale.
      le Brésil a choisi les chasseurs suédois est un exemple.

    • v_atekor dit :

      Le deal irait avec une proposition de développement conjoint sur un drone rpas mené par airbus + 45 ventes. Mais c’est peu dire que ce n’est pas fait.

  13. GHOST dit :

    Mental « colonial » ? Pourquoi vendre des avions d´occasion dont les qualités technologiques sont depassées depuis longtemps?
    La Colombie qui rêve de perfectioner sa technolgie aéronautique devrait s´inspirer du Bresil.. Le Gripen E offre plus d´avantages en plus des offets solides..

    • v_atekor dit :

      ??? L’industrie colombienne aéronautique est (très très) loin de celle du brésil. Il ne s’agit pas de la « perfectionner » mais de la créer ex-nihilo ou presque. Pour le moment à part la modernisation de tucanos (changer l’instrumentation existante par une nouvelle validée par les brésiliens), CIAC est clairement incapable de participer à l’élaboration d’un avion (sans même parler de le concevoir en entier comme embraer).
      .
      Il n’y a sans doute rien de définitif dans ce constat, mais pour le prochain avion de combat colombien, ce n’est pas une option.
      .
      Et je ne vois pas le rapport avec le « colonial ». L’Espagne essaie de refourguer ses avions, Airbus de vendre les siens. Il y aura probablement un offre de mirage français d’occas et de F16 US neufs.

  14. wagdoox dit :

    Pour faire simple l’Espagne veut se débarrasser rapidement de ces EF T1 qui couterait plus cher à mettre à jour qu’un nouveau EF T3. Le tout quite à mettre Airbus dans la panade.

    Un peu hors sujet un article très interessant sur le cout de l’industrie de défense dans le monde qui montre les forces de la France et la Russie dans ce domaine et plus particulièrement la supériorité de la team rafale sur celle de l’EF, contrairement à ce que certain raconte à longueur de journée.
    https://www.linkedin.com/pulse/proposition-de-modèle-pour-une-analyse-comparée-des-déquipement-wolf/

  15. Belzébuth dit :

    Ils payent en mallettes de billets dont les numéros ne se suivent pas ou en ballot de poudre livrés sur la côte atlantique?