CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Airbus s’en prend vivement à Madrid, qui lui a préféré Indra pour participer au Système de combat aérien du futur

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134 contributions

  1. Clavier dit :

    On devine que l’aventure du SCAF sera pire que celle de l’Euro bidule…….

    • Yannus dit :

      Je vous rejoints,
      Cela va finir que Dassault sortira un prototype fonctionnel avec des moteurs Safran, peut-être avec les capacités de connectivité du dernier standart du Rafale et que nous serons contraints de dire au Reichstag, l’avion est là : soit vous le voulez , soit vous n’en voulez pas!
      Cela valide dans tous les cas de la nécéssité de doubler les chaînes de production.

  2. Lucide dit :

    Projet mal né, de toute évidence si on va au bout, il sera mal construit.

    • jean dit :

      C’est une absurdité de vouloir à tout prix construire un système avec d’autres alors que la France a toutes les compétences pour mener le projet de A à Z. C’est une question d’indépendance et de stratégie ainsi qu’un choix politique.
      Nous avons largement les moyens financiers. Il n’y a jamais eu autant d’argent à circuler dans le pays, il reste à nos dirigeants de faire le choix de l’utiliser, au service de l’intérêt général.
      Les alliances dans ce domaine, se sont toujours faites au détriment de la France. Il nous faut stopper l’hémorragie.
      Nous avons un gouvernement de dingue, des dirigeants de dingue, virons-les, ils nous coûtent en plus trop cher, même s’ils sont moins chers que dans d’autres pays.
      Revenons-en à des dirigeants raisonnables, ayant le véritable sens de l’intérêt général.
      Un grand ménage s’impose. A commencer par empêcher ces hauts fonctionnaires qui se constituent un réseau puis passent au privé et pillent les richesses de l’État.
      De plus en plus de citoyens prennent conscience de ces problèmes, heureusement.

      • Czar dit :

        Les intérêts du pays ne se limitent pas à fabriquer un chasseur fut-il de 5e génération.
        oui, la France pourrait fabriquer toute seule un avion, ça coûterait très cher mais la conséquence est que la plupart des armées européennes continueraient à acheter américain.
        si l’on veut que les pays européens se libèrent peu à peu de la tutelle Yankee, on ne pourra pas en passer sans un consortium de taille continentale capable de jouer dans la même cour que les géants us.
        Les compromis ne sont jamais réjouissants, ils sont parfois nécessaires et il faut savoir ce que l’on veut en fin de compte

        • C’est la France contre le reste de l’Europe, qui d’après tes dires sont des bouseux et des gens sous informés au niveau des expert militaires et états-majors …?

        • tschok dit :

          Ô miracle!

          Czar dit un truc intelligent! Je vais finir par croire à la divine providence, didon.

          • Czar dit :

            L’authentification des miracles, schnok, tu le saurais si tu relevais de l’obédience en la sainte Église catholique, apostolique, et romaine ainsi qu’il se doit chez les nationaux, est un processus long, précis, et rigoureux qui nécessite la réitération du phénomène.

            On attendra donc que tu sois apte à pareille merveille pour rendre grâces au Très-Haut.

            @clavier je vous ai répondu par anticipation : ça n’est PAS une question de savoir-faire, ni même vraiment de pépettes (quoique déjà un peu plus) : c’est le choix POLITIQUE s’arrimer les schleuhs ultra-atlantistes jusqu’à la survenue de Donald Schtroumpf à l’idée très française de défense continentale autonome, ce qui pourra le moment venu nous éviter d’aller mourir pour Taïwan quand Yankeestan et Grônde Zhine Triomphonde estimeront le moment venu pour l’habituel concours de bites, soit pour marquer son passage en position de pointe pour l’une, soit pour empêcher l’évènement et se rassurer quant à son propre déclin pour l’autre.

            Nous avons nos propres intérêts et agenda stratégique : l’Union avec la Russie et prévenir le risque de minorisation et de dilution des nations boréales, de Dublin à Vladivostok, dans un monde dans lequel notre poids relatif diminue et que nous risquons de moins modeler que les siècles précédents.

        • Clavier dit :

          Contrairement à ce que l’on raconte un peu partout, construire un avion seul (quand on sait y faire ) est moins coûteux que de le faire à plusieurs …..évidemment on perd des clients/partenaires obligés comme ils veulent les assembler et les construire eux mêmes, au final cela ne rapporte pas grand chose sinon des problèmes de logistique.
          La seule chose qui coûte c’est la R&D et la construction de prototypes mais on sait maintenant faire grâce à l’informatique un démonstrateur et des avions de présérie quasiment finis . D’ailleurs c’est le boulot des ingénieurs qui sont payés pour cela et qui bénéficient en même temps d’une expérience personnelle irremplaçable
          Et puis il y a le client privilégié qui est l’Etat français qui peut quand même payer pour sa défense et avoir le meilleur avion possible sans demander aux voisins si cela leur convient !
          Après quand on le commercialise tout est plus facile….. à condition de ne pas avoir un concurrent qui vous met les bâtons dans les roues et utilise la menace pour vendre !

          • tschok dit :

            @Clavier,

            Bon ben dans ce cas, yapa à hésiter, on le fait! On va quand même pas se laisser emmerder par les autres si notre génie national nous permet de tout faire tout seuls.

            Juste une petite remarque: le programme Rafale, c’est 50 milliards d’euros sur 40 ans. Et on a vachement tiré la langue pour le financer, au point qu’on a failli abandonner le programme.

            Là, on s’engage dans un système de systèmes pour un coût global qui sera très certainement beaucoup plus élevé, peut-être 80 milliards d’euros, voire 100 milliards d’euros sur une durée similaire. Personne n’en sait rien, en fait. Mais on est sûr que ça coutera deux bras au lieu d’un.

            Question: vu qu’on a tiré la langue pour moitié moins avec le Rafale, quelle est la longueur de la langue qu’on va tirer avec le SCAF? Deux fois plus?

            Prenez votre double décimètre et regardez la longueur de langue que vous pouvez sortir aujourd’hui et multipliez la par deux pour évaluer la longueur de celle que vous allez sortir dans le prochain demi-siècle (en pratique, mesurez plutôt celle de vos gosses, parce que c’est ça que vous allez leur laisser en plus de la dette publique).

            Et puis avec le SCAF, il ne s’agit plus seulement de construire un avion. S’il ne s’agissait que de ça, à la limite on pourrait retenter le coup en solo. Mais c’est autre chose: c’est un système de combat aérien du futur dans lequel il y aura notamment un avion. En fait, ce programme militarise l’investissement dans les technologies du futur.

            Vous savez qu’en Europe on est à la traine à ce niveau: les Ricains sont devant, les Chinois nous dépassent, les Indiens nous talonnent et les Russes nous déstabilisent. Et en plus, on n’a pas de très grosses entreprises de haute techno, sauf dans le secteur militaire. Là, on a. Alors on s’est dit qu’on allait accrocher nos wagons à cette locomotive, parce qu’en définitive, c’est la seule qu’on ait sous la main, tout de suite.

            On a un beau complexe militaro-industriel européen avec plein d’ingénieurs dedans, des structures capitalistiques qui peuvent drainer le pognon et des Etats qui sont prêts à passer commande et à faire les chèques. C’est une Pacific 231 ce truc, quoi.

            Donc on y va, parce qu’on se rend compte que c’est pas en vendant du pinard – même de l’excellent pinard – qu’on arrivera à tirer notre épingle du jeu dans ce monde du futur qu’on nous annonce rempli de technologies disruptives.

            On n’est plus du tout dans la problématique Rafale/Eurofighter comme dans les années 80, où on se demandait si on allait participer à un consortium européen sur le genre du Panavia Tornado, tout ça pour finalement se dire qu’ils nous faisaient tous chier et qu’on allait faire notre truc dans notre coin. Vous comprenez?

            Vous restez cramponné à un modèle du passé. Et en vous lisant, on comprend que ce qui vous emmerde profondément dans l’affaire, c’est de devoir faire le truc à plusieurs pays. Trop chauvin, trop nationaliste, trop passéiste.

            Ben écoutez, si vous y tenez tant que ça, on va le faire dans notre coin, le bazar. On va envoyer chier les autres, un fois de plus. Mais faudra pas s’étonner d’être des petits dans un monde de grands.

            Avoir les ambitions de la Principauté de Monaco et les problèmes d’un grand pays comme la France, ça colle pas.

            Perso, ce que je vous invite à faire, c’est rompre avec ces postures intellectuelles un peu snobes. Il y a un snobisme du repli dans la matrice, en France en ce moment. Je pense que les gens jouent aux vieux cons parce que ça correspond à une certaine forme d’élégance sociale qui permet de masquer leur trouille de l’avenir: on préfère passer pour un vieux con plutôt qu’un trouillard. Les Français sont des gens malins, très sensibles au regard d’autrui. Ils déploient énormément d’énergie dans les postures. Mais ça finit par leur faire penser des conneries. Ils deviennent facilement dupes de leurs propres stratagèmes.

            En plus, chuis sûr que vous avez parfaitement compris tout ce que je vous explique, ce qui a d’ailleurs été discuté en long, en large et en travers dans les médias.

            Enfin voilà, quoi, vous avez compris: l’idée générale, c’est d’arrêter le cinoche et de regarder les choses comme elles sont. Qu’est-ce que vous en pensez?

      • NRJ dit :

        @jean
        Le Rafale ca a été 46 milliards d’euros. Et ca a failli être le pire échec militaro-industriel francais. Sans les pseudo coincidences des ventes de 2015 à l’Egypte et au Qatar (et ne me parlez pas de la baisse du prix de l’euro. Si c’était un problème d’argent, les deux pays auraient acheté russe, comme ils l’ont d’ailleurs fait après) le programme aurait été à l’arrêt car on était incapable de financer le programme. Et ce alors même que les surcouts et les retards liés à ce type de programme ont été très limité (entre 10 et 20% de surcouts).

        « Revenons-en à des dirigeants raisonnables, ayant le véritable sens de l’intérêt général. » Oui je suis d’accord. Mais la première chose que feraient de tels dirigeants, c’est éviter les gâchis d’argent et les coup de poker sur l’exportation comme l’a été le Rafale. Leur décision dans de telles conditions serait simple : on le fait avec les allemands et les espagnols. Avec nos 3 forces aériennes on a les compétences techniques et financières d’atteindre les objectifs ambitieux (et nécessaires, car sinon on se fera dépasser par les américains et à plus long terme on achètera américain) du programme SCAF en se passant des exportations.

        « De plus en plus de citoyens prennent conscience de ces problèmes, heureusement. » Pas vous apparemment. Si vous croyez que c’est simplement chez quelques hauts fonctionnaires qu’on va financer un programme d’avions de combat, je ne peux rien pour vous (je vous rappelle aussi à tout hasard que l’on est en déficit excessift et notre endettement représente 100% du pib. Cela veut dire concrètement qu’on pourrait se retrouver dans la situation de la Grèce en 2010 à court terme).

        • Lacondemine dit :

          Nous allons en mourir de la rengaine budgétaire… Il s’agit de notre défense … Depuis que nous nous sommes imposé ces restrictions, nos armées sont de moins en moins crédibles… Isufisance en matériels.. Des matériels fournis à doses homéopathiques… Demain si nous avions à faire face à un conflit majeure, nous serions très vite mis en difficulté… Notre dissasion, notre porte avion de petit tonnage sont l’arbre qui cache la forêt…Une nation se doit de se donner les moyens de vivre en paix sans à avoir à compter sur qui que ce soit… Il nous faut cheminer tout seul.. entre autres pour le SCAF… quelques soit l’effort financier … Arrêtons avec cette illusion d’une défense Européenne… ou d’ une collaboration avec l’Allemagne..
          De plus nous sommes la deuxième puissance maritime de la planète , avec 11millions de kilomètres carrés … et avons un seul porte avions … La France a des intérêts sur tout les océans du globe … à quand un deuxième porte avion digne de ce nom ( tonnage plus important).. Nos hélicoptères cloués au sol 2/3 par manque de budget de maintenance et pièces de rechanges… Notre aviation de combat, plus de 1/3 cloué au sol pour manque de budget… Nos soldats, sont compétents… ils font avec des matériels à bout de souffle .. La France , est reconnue par les grandes nations pour son complexe militaro industriel… Nous conceptualisons les matériels parmis les plus performants …
          mais nous dotons nos armées à doses homéopathiques…
          Mon requisitoire, est dur , mais bien réel…Nous devrions avoir un budget défense aujourd’hui dépassant les 50milliards€… Hélas nous atteindrons péniblement ce montant à l’horizon 2025… Nous perdons en crédibilité… Sur le plan conventionnel,nous perdons des rangs … Avec votre politique et rangaine budgétaire, vous allez faire de notre pays un pays de seconde zone… Des projets, qui restent à l’état de projets… ou quand par miracle ils sortent des fonds de tiroirs, dix années voir plus ce sont écoulées… En cas de conflits immédiat, nos armées ne pourraient compter sur moins de 60 avions combats … La chute du mur de Berlin à été le fossoyeur de nos armées… La France était la troisième puissance mondiale … en proportion , notre budget était largement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.. Serions nous gouvernés par des femmes , des hommes n’ayant de vision qu’eux mêmes ?.. Quelle vision pour notre nation?… Une nation se doit de se donner les moyens de vivre en paix….
          William Alexander.

          • NRJ dit :

            @Lacondemine
            Ah William Alexander, C’est moi où ça faisait longtemps qu’on ne vous avait pas vu ?

            Après je pense que je dois vous rappeler une chose de base : une armée a le but de combattre. S’il n’y avait pas de guerre dans le monde,(bienvenu dans le monde des bisounours) on n’aurait pas besoin d’armée. Par ailleurs nos budgets ne sont pas non plus infinis. Il est inutile de vouloir dépenser 100 % du pib dans la défense. Tout ce que ça va faire, c’est provoquer une récession et à terme on en sortira perdant (comme le budget de défense grec après la crise budgétaire de 2010. Il est resté légèrement supérieur ou égal à 2% du pib avant et après la crise mais entretemps celui-ci a perdu 25% de sa valeur, et le budget de défense est passé de 6 à 4 milliards d’euros). A partir de là, comment choisir le « bon » budget de défense ? Pour ma part je regarde le budget militaire français à la fin de la guerre froide. Il représentait 3% du PIB. Et on avait un ennemi fixé et puissant (du moins le pensait t’on): l’URSS. Aujourd’hui qu’est-ce qu’on a ? Il pourrait y avoir la Russie, qui montre les muscles mais qui ne serait pas capable de combattre dans la durée. Il y a la Chine, mais elle est de l’autre côté de la planète. Même à 4% du PIB on ne pourrait au mieux que jouer les suiveurs des USA dans un conflit contre la Chine. Et il y a les islamistes en Afrique (et contre eux a priori, pas besoin d’avoir des centaines de chars et d’avions). Le problème est qu’il est difficile de savoir ce qui va se passer. Il y a du flou, raison pour laquelle on passe le budget à 2% du PIB « au cas où ». Mais franchement on en a pas besoin à moins de vouloir être une puissance mondiale et non régionale (dans quel cas on est trop faible quoi qu’il arrive).

            Une autre chose à prendre en compte est que la souveraineté ne se limite pas aux armées. Elle prend place dans les technologies, dans les industries et dans l’énergie. Typiquement les algorithmes d’IA développé par les chinois et les américains et dans lesquels on a du retard (on n’essaye même plus de les suivre car on n’en a simplement pas les moyens tant financiers qu’humains, pas plus que les autres pays européens) sont autant de moyens de s’insérer dans la souveraineté. Des panneaux solaires, qui représenteront une fraction importante de notre besoin énergétique est également une entrave possible à la souveraineté (si les chinois sont les leaders dans le domaine et qu’ils nous coupent l’approvisionnement, on perdra potentiellement une partie de l’énergie. Son remplacement aura des répercutions importantes). De même avec la mobilité future (avec pile à combustible, batterie, etc). Pour dire simplement, si on n’a pas des entreprises de pointe, notre « souveraineté » ne vaudra rien. C’est vrai à l’échelle du pays, c’est vrai à l’échel de l’avion de chasse : On n’a pas les moyens de développer tout seul l’avion et le système de drone. Si on ne pas l’un ou l’autre on achètera tôt ou tard américain car on n’ura pas les moyens de les concurrencer. A partir de là, la solution n’est pas simplement de gaspiller des milliards dans des entreprises d’armement. Ce sera même contre-productif.

            Par ailleurs oui notre armée est faible en absolu. Mais elle n’en reste pas moins l’une des plus importante au monde. le problème est simple: On est un petit pays. Comment voulez-vous faire sérieusement face aux USA, à la Chine et à la Russie.

  3. Lucien dit :

    Quand comprendrons-nous que « L’Europe de la Défense » est un concept fumeux franco-français qui ne se traduit dans aucune autre langue ? Ça y est, vous avez compris ? J’en doute car ça avait été déjà le cas pour l’Eurofighter mais quarante ans plus tard, on retente quand même le coup. Chaque nation suit logiquement SES intérêts, l’Espagne ses parts dans Airbus, l’Allemagne sa propre industrie. Il n’y a que les élites politiques françaises, traites envers leur propre pays, qui sont prêtes à le déshabiller pour faire leur République Fédérale Européenne que la majorité des électeurs français rejette.
    A présent, il y a deux issues possibles:
    – faire comme pour l’Eurofighter, envoyer les Allemands bouler et produire notre armement comme nous l’entendons selon nos besoins. Nous avons les entreprises qu’il nous faut. Le Rafale a eu des premières années pas faciles mais aujourd’hui, tout le monde l’adore tandis que l’Eurofighter est une blague, une merde sans nom.
    – ou alors, pour poursuivre le rêve à la Sciences Po/ENA des États-Unis d’Europe, on cède tout aux caprices germano-espagnols et on se retrouve en caleçon, nos usines fermeront, nous ayant perdu des milliards pour des programmes ubuesques avec des appareils qui ne feront rien que de la police du Ciel. L’Afrique sera alors perdue aux Chinois avant que la France d’outre-mer y passe à son tour. Vu la veulerie de nos dirigeants, je prends cette option tout à fait au sérieux, hélas.

    • Julien dit :

      malgré mon prénom je ne viens pas d’un pays Francophone, et je demeure un fervent militant d’une defense intégrée de l’union Européenne.
      Je conviens avec vous de la propension des Etats à défendre leur crémerie aux dépens de leurs voisins, ce que je comprends hélas, tout comme je suis assez désolé de constater le traitement réservé à l’Européanisme Français, trop souvent gâché par les turpitudes que vous soulignez.
      Je suis du coup d’accord avec l’idée de poursuivre le programme de manière nationale mais là où le bât blesse, comme toujours, c’est au niveau des finances.
      Je ne crois pas la France capable de developper sur fonds propres tout le système évoqué, qui va bien au delà d’une seule machine de combat.
      Rien que le chasseur coûtera c’est certain plus qu’un Rafale et il sera accompagné de ses fameux « effecteurs » , alors imaginez.
      J’ai peur que la coopération Européenne soit non souhaitable mais également nécéssaire.
      Maintenant reste pour la France à trouver le moyen de monter un programme cohérent tant au niveau militaire qu’économique et politique.
      Pas évident.
      Mais impossible n’est pas Français. N’est-ce pas?

      • Jo666 dit :

        Et si on a les finances pour un avion meilleur que le f35 qui est battu après le rafale qui est battu par le f22.
        On peut même faire des chars des missiles et des sous marins. On dépense 80 mds par an en alloc

        • NRJ dit :

          @Jo666
          On a un déficit de 70-80 milliards par an. Et nos entreprises doivent voir le montant de leurs taxes réduit si elles veulent être compétitives Si l’argent des allocations doit aller quelque part, il ira par là d’abord. D’ailleurs il y a quand même des personnes qui en ont besoin. Vous vous plaindrez pas j’espère quand vous serez à la rue après avoir été licencié parce que les allocations chômage auront été supprimé.

          Ce que vous dites ne semble pas très éloigné de la conversation de comptoir.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Certes !

            Sauf qu’ on s’ en fout des allocations chômage ; le problème n’ est pas le chômage , c’ est le manque de travail .

            Si vous perdez votre emploi mais qu’ en quelques semaines vous en trouvez un autre aussi bien rémunéré sinon mieux , nul besoin d’ avoir recours à quelque allocation .

            Le problème actuel réside dans le coût de la vie , la précarité de certains emplois , leur rémunération .

            Les allocs ne sont malheureusement que des cache-misère que trop ont intégré comme faisant partie d’ une « normalité » tout comme le fait que tous ne puissent exercer un boulot correctement payé compte tenu du coût de la vie ………….

            Ben non , précisément c’ est cet état de fait qui n’ est pas « normal » .

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            Je suisd’accord avec vous sur vos premières conclusions. Mais oubliez pas que si on voulait plus de job, il faudrait d’une part du travail précaire. C’est ce qui est présent dans tous les pays qui sont au plein emploi (le modèle où l’on fait ses 35-40heures dans la même boite pendant 40 ans est dépassé, le marché demande de la souplesse, et le travail à temps partiel est une réponse à cette demande). Ensuite il faut rendre les entreprises compétitives, donc réduire leurs impôts. In fine ça fait de l’argent en moins pour l’État et donc pour la Défense (pas de chars et de missiles pour reprendre Jo666).

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            En fait , cette question est très complexe ; le révolutionnaire ou le rebelle pulsionnel et fonceur que je puis parfois être -ou prétendre être- vous dirait qu’ il faut tout revoir et essayer de tout changer afin d’ aller vers un modèle plus équitable et plus équilibré , en même temps le pragmatique réfléchi et souvent très froid qui s’ efforce de ne jamais tomber dans les pièges du dogmatisme ( mais à qui il arrive aussi d’ y tomber à pieds-joints ) , prendrait en compte un maximum de paramètres , soupèserait le pour et le contre dont notamment l’ un des facteurs les plus importants si ce n’ est le plus important de tous : notre démographie , et par rapport à cette démographie , celui de la répartition des richesses de la planète qui conditionne notre mode de vie compte tenu des choix que nous faisons pour X ou Y raison ………….

            Ce que je constate en quelques mots , c’ est que l’ « on » nous vend une idée de ce qu’ est notre planète Terre , son état , en même temps qu’ une définition plutôt vague de ce qui pourrait amener un mieux ; pour l’ emploi , c’ est pareil et d’ ailleurs c’ est très étroitement lié : précarité , nomadisme ( immigration + délocalisations + déménagements ) , flexibilité/souplesse/ rémunérations faibles ou basses , fortes taxations …………..

            Mais est-ce bien là la seule option possible et raisonnable compte tenu de la situation actuelle ?

            Rien n’ est moins sûr …………..

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            Vous n’êtes pas le seul à avoir ce raisonnement. Mais n’oubliez pas qu’en temps qu’espèce terrestre, on a déjà fait des progrès énormes. Un exemple simple c’est le fait qu’on puisse manger à notre fin. 2013 a été d’ailleurs un tournant puisque pour la première fois plus de personnes sont mortes en consommant trop que par sous-nutrition.

            Il y a par ailleurs des phénomènes qu’on n’arrivera jamais à supprimer. L’inégalité en est un. Pendant un siècle une classe moyenne à éclo, chose jamais vue là encore dans l’histoire de l’humanité toute civilisation confondue. Et elle commence à disparaître ce qui est son état « normal ».

            Malheureusement la terre est ce qu’elle est et l’homme est ce qu’il est.

      • Czar dit :

        Je partage votre avis. Par curiosité, duquel de ces ‘pays non-francophones’ êtes-vous issu ?

      • John dit :

        Une solution que je vois de mon côté, c’est de travailler sur un chasseur franco-français correspondant aux besoins français.
        Et ensuite, travailler sur le SCAF en intégrant le Royaume Uni, l’Italie et la Suède.
        Quand je dis SCAF, je parle bien du système de travail partagé avec des « effectueurs, etc »…
        Bref, en gros, un drone développé par chaque pays et des besoins concernant ces drones définis en commun. Par contre, pour les chasseurs chacun se démerde.

      • Lucien dit :

        Bonjour Julien,
        Premièrement, pour un non-Francophone, je trouve que vous maîtrisez admirablement bien notre langue et je me permets de vous féliciter. Certains internautes français qui écrivent sur ce site devraient prendre des cours avec vous.

        Concernant ce débat, j’admets volontiers faire preuve de pessimisme mais surtout de réalisme. L’Union Européenne est un projet qui sert avant tout les lobbys des grands groupes industriels mondialisés (et où l’influence américaine est prépondérante) et les lobbys financiers au sens large (banques, investisseurs, assurances, etc…). Dans ces conditions, je ne suis pas favorable à ce que la France se déleste de son industrie de Défense, presque exclusivement créée à partir de sociétés publiques. L’UE va pousser à leur privatisation et à leur fusion avec des entreprises européennes mais cela ne servira pas les pays européens, ni les peuples, ni les salariés mais uniquement les actionnaires de toute la planète. C’est de l’extorsion et surtout, cela pose un problème de souveraineté nationale (les marchés peuvent être attaqués via des OPA agressives, des nations étrangères peuvent racheter nos entreprises et leurs fournisseurs spécialisés, etc…). Il y a aussi la question de l’espionnage industriel via les cabinets d’avocats qui ont accès à la documentation, les transferts de technologie faits en dépit du bon sens, etc….

        Je ne vois aucun gain stratégique pour la France. Il n’y a que le rêve illusoire de créer une unité européenne dont la réalité a souvent déçu (Eurofighter Typhoon, A400M, achat sur étagère aux USA par d’autres pays, incapacité de mener des programmes stratégiques comme les drones d’attaque, les hélicoptères lourds ou les avions de transport stratégique, ce qui nous oblige à quémander à notre tour aux Américains ou au secteur privé comme les sociétés russo-ukrainiennes). Je devine que le problème est le même pour les Allemands, les Britanniques et les Espagnols. Cependant, je sais aussi que la France est un « gâteau de choix », troisième exportateur d’armements dans le Monde, présente sur presque la totalité des industries de Défense. Ce gâteau est pillé et a déjà commencé à s’effriter dangereusement: nous ne produisons plus d’armes d’infanterie ni de munitions, les bombes aériennes que nous devons commandes aux Américains, de plus en en plus de véhicules achetés à l’étranger à cause des règlements européens sur les marchés publics, les drones, l’électronique et tout ce qui est à l’intérieur, les logiciels. La France est en train de perdre son autonomie stratégique et donc sa souveraineté politique. Pour moi, c’est un cauchemar vivant.

        Pour ce qui est des finances, vous avez raison mais soyons lucides : même le Pentagone déclare avoir besoin de plus d’argent ! Toutes les administrations sont les mêmes et tous les Français savent où passe l’argent : fraude fiscale pour les plus riches et les grandes entreprises, fraude sociale pour les plus pauvres (ou aussi pour les plus riches), immigration incontrôlée, pluie de subventions aux associations en tout genre, « aides aux développement » pour arroser les gouvernements « amis » notamment en Afrique, gabegie des collectivités territoriales. Il y a énormément d’argent à trouver et pour le reste, s’il manque de l’argent, et bien il manquera de l’argent. J’ai conscience que la France ne peut pas tout faire, vous le dîtes vous-même, mais alors qu’elle assume et rabaisse ses prétentions. Vivre avec ses seuls moyens est préférable à vivre aux dépens des autres, surtout que dans les relations internationales, il n’y a pas d’amis.

    • Auguste dit :

      Le Rafale a eu des premières années pas faciles:30 ans de premières années.
      Le Rafale tout le monde l’adore:sauf la Marine nationale qui préférait les F18 Hornet.
      L’Eurofighter,une blague,une merde sans nom,mais qui s’est vendu à plus de 600 (?) exemplaires .Le Rafale combien?.
      C’est bien beau de faire des bijoux et sauter comme des cabris en disant qu’on est les meilleurs,mais faut que ça corresponde à une demande,et surtout il faut que ça se vende,sinon ça devient une danseuse qu’on n’a pas les moyens de se payer.

      • Royal Marine dit :

        « Le Rafale tout le monde l’adore:sauf la Marine nationale qui préférait les F18 Hornet. »
        Non! En 1983, le gouvernement a bien voulu mettre de l’argent sur la table pour le remplacement des « Cruse » et Étendard à 2 conditions:
        1) Le Rafale de l’AA serait financé à hauteur d’un tiers par la MN, en recherche et développement… Plus tard, la Marine serait doté d’un Rafale M…
        2) En attendant, les Étendards seraient remplacés par des Super-Étendards, avion de transition…
        3) Les F 18, même d’occasion, ne seraient pas achetés par la France…
        L’Aéronavale a été déçue, car le F 18 était un très bon avion compatible du Foch et du Clem.
        Pour autant, et 36 ans après les F 18 seraient rincés songez-y, la Marine est très satisfaite du Rafale à ce jour. Ses capacités prouvées définitivement en Libye, et encore améliorées depuis, lui conviennent fort bien. Et l’un de ses pilotes me disait que voir les yeux envieux des pilotes de toutes les autres nations (y compris les anglo-saxons…) quand ils découvraient la bête, était un plaisir inégalé!
        Voilà pourquoi le Rafale est le meilleur opérationnellement à ce jour. C’est le meilleur compromis depuis longtemps…

      • Harambe dit :

        623 exemplaires répartis entre 8 pays (dont 473 pour les 4 pays constructeurs soit 118 par pays en moyenne)… alors que le rafale lui est commandé par son pays constructeur à hauteur de 225 exemplaires.. 225 avions qui sont multitâches comparés aux eurocanards qui ne sont bon que pour faire la police du ciel…

      • Toubou dit :

        Oui mais….chaque exemplaire aura couté plus cher que le Rafale qui a été produit ou vendu à environ 260 exemplaires.
        3 usines différentes un vrai contre exemple.

        • jean dit :

          Le rafale est la plus belle réussite de Dassault. C’est une merveille et elle convient parfaitement à l’armée française. La marine nationale avait un trou dans son calendrier et était pressée d’avoir un nouvel avion, mais on a su prolonger un peu les vieux coucous et elle a été servie la première en rafales.

          L’objectif premier n’a jamais été d’exporter le rafale, la France a signé avec Dassault un contrat assurant à Dassault un minimum de commandes nationales de 11 avions par an. La politique libérale de la France l’a amenée à réduire sans cesse la puissance de l’État et à vouloir exporter l’avion pour alléger et étaler les achats de rafales pour les armées françaises.
          Vendre 600 avions, la france s’en fiche. Ce qui compte c’est d’avoir un outil stratégique, d’avoir développé et entretenu des technologies clés que peu de nations ont.
          L’eurofighter a été vendu à 600 exemplaires, très bien, pourtant sur le plan financier le programme est loin d’être une réussite.
          Alors que chez Dassault tout est : Dans les temps, Dans le budget, Dans les spécifications prévues…
          En plus d’avoir une merveille, le projet a été mené de main de maître, mieux qu’aucun autre programme similaire dans le monde. Normal, nous sommes les meilleurs. Il ne faut pas avoir honte de le dire.

          • NRJ dit :

            @jean
            Pour faire sortir la France du programme Eurofighter en 1980, Dassault a estimé que ce programme couterait entre 18 et 25 milliards d’euros (le chiffre de 18 milliards vient d’économistes indépendants du documentaire « armée francaise ou va l’argent? ») avec des perspectives de 1000 avions vendus à l’export et l’entrée d’autres pays dans le programme (comme certains souhaiteraient le faire avec l’inde ou le Japon). Finalement après que la France soit sortie du programme Eurofighter, on s’est rendu compte que le prix du Rafale serait plutôt dans les 40 milliards et niveau coopération internationale, on n’a trouvé personne.

            Le programme a connu des surcoûts légers mais non négligeables de l’ordre de 10 à 20% sur les estimations de 2010. Finalement dans le Livre Blanc de 2013 on ne pouvait qu’acheter 26 Rafales et il en fallait 11 par an minimum pour conserver le programme. Par une heureuse « coincidence » (depuis Dassault encense le Drian) on a vendu en 2015, soit l’année de la fin programmée du programme Rafale, des avions à l’Egypte et au Qatar (pour ceux qui y verraient la baisse du prix de l’euro, sachez que ces 2 pays auraient pu acheter russe, comme ils l’ont fait d’ailleurs avant, pendant, et après), exportations dans lesquelles nous n’avions essuyé jusqu’alors que des échecs depuis plus de 10 ans.

            Maintenant, et au-delà de la qualité de l’avion, pensez vous vraiment que « le projet a été mené de main de maître, mieux qu’aucun autre programme similaire dans le monde. » ?

          • John dit :

            Pourquoi la plus belle réussite?
            Le Mirage III est pour moi la plus belle réussite, mais il y en a plein de belles réussites. Pourquoi vouloir à tout prix les classer?
            Le Rafale est un bon appareil sans aucun doute. Mais il n’est pas un game changer. Il permet de mettre au sein d’une machine toutes les capacités nécessaires. MAIS il n’apporte pas vraiment des capacités que la France n’avait pas.
            Si on parle de prédécesseurs comme le Mirage III, le Mirage IV, il y a clairement un fossé capacitaire qui a été créé. L’innovation en ce temps était plus excitante qu’aujourd’hui.

          • John dit :

            @NRJ…
            Pour les surcoûts, trop de personnes se concentrent sur les chiffres du programme.
            En réalité, si on s’intéresse au surcoût unitaire, c’est pas la même. Les quantités ont tellement baissé (et je ne critique pas Dassault en disant cela, l’Etat a clairement sa part de responsabilité, Dassault aussi).
            De 320 à 225 appareils, je crois qu’on peut parler de surcoût plus important sur le programme. En ignorant le facteur chiffe, le dépassement de budget est biaisé.

          • NRJ dit :

            @John
            Le programme devait coûter initialement 39 milliards. En 2010 il en a finalement coûté 43 milliards. Cela fait moins de 10% de surcoûts au premier abord, mais il faut prendre en compte la réduction d’une centaine d’avion dont le prix est estimé entre 70 et 80 millions (entretien non compris mais de l’ordre de 4 millions par an en fait). D’ou le fait que le Rafale a eu entre 10 et 20% de surcoûts. On est forcement dans l’estimation, de même que le chiffre de 43 milliards est une estimation car le programme n’est pas arrivé à son terme. On ne pourra être sur que lorsque le programme sera terminé.

          • John dit :

            @NRJ…
            Donc on est d’accord sur le chiffre de 320 à 225 appareils?
            Si je fais les calculs selon le coût unitaire du programme entier par unité, initialement, on parle de:
            – 39 milliards pour 320 Rafale, soit 118.18 millions par appareil pour la R&D, ainsi que les coûts d’achats, d’exploitation et de modernisation
            – 43 milliards pour 225 appareils, soit 191. 11 millions par appareil.

            Donc si on s’éloigne du chiffre déterminé pour le programme et qu’on s’intéresse au chiffre unitaire, le programme coûte 61.71 % de plus !
            C’est « facile » de respecter le coût d’un programme en conservant le même budget total tout en réduisant le nombre d’avions commandés au final.

            Je trouve que le regard sur le programme seul et pas sur le nombre ne dépeint pas la totalité de la réalité.
            Attention, je suis bien conscient que les coûts fixes sont plus importants par appareil lorsque le nombre produit est faible. Et c’est coûts fixes ont un impact important sur le chiffre que je mentionne.
            Mais ne pas prendre le nombre en compte, c’est se voiler la face. Et je pense qu’il y a des réponses à aller chercher pour ce surcoût de 67 %.
            Qu’est-ce qui a augmenté autant le coût unitaire? La conception? la production? l’entretien? les coûts d’exploitation? Bref, lorsque le budget augmente et que le nombre initial est réduit on ne peut pas se contenter d’affirmer un surcoût de seulement 10-20%.
            Le SCAF en est à ses débuts. Le nombre réduit de chasseurs de génération en génération va atteindre une limite. Il serait bon d’avoir une vraie étude des causes des surcoûts dans la perspective du développement de ce nouveau système !

      • jean dit :

        Le rafale est la plus belle réussite de Dassault. C’est une merveille et elle convient parfaitement à l’armée française. La marine nationale avait un trou dans son calendrier et était pressée d’avoir un nouvel avion, mais on a su prolonger un peu les vieux coucous et elle a été servie la première en rafales.

        L’objectif premier n’a jamais été d’exporter le rafale, la France a signé avec Dassault un contrat assurant à Dassault un minimum de commandes nationales de 11 avions par an. La politique libérale de la France l’a amenée à réduire sans cesse la puissance de l’État et à vouloir exporter l’avion pour alléger et étaler les achats de rafales pour les armées françaises.
        Vendre 600 avions, la france s’en fiche. Ce qui compte c’est d’avoir un outil stratégique, d’avoir développé et entretenu des technologies clés que peu de nations ont.
        L’eurofighter a été vendu à 600 exemplaires, très bien, pourtant sur le plan financier le programme est loin d’être une réussite.
        Alors que chez Dassault tout est : Dans les temps, Dans le budget, Dans les spécifications prévues…
        En plus d’avoir une merveille, le projet a été mené de main de maître, mieux qu’aucun autre programme similaire dans le monde. Normal, nous sommes les meilleurs. Il ne faut pas avoir honte de le dire.

        • NRJ dit :

          @jean
          Non désolé on ne s’en moque pas de l’exportation pour une raison simple : le développement et la production d’un avion de combat sont devenus tellement coûteux qu’un pays comme la France ne peut pas le faire tout seul. C’est comme ça que faute de client à l’exportation, le programme Rafale a failli être arrêté en 2015 sans des ventes in extremis (alors qu’on n’y arrivait pas depuis plus de 10 ans).

      • PK dit :

        On s’en fout qu’un projet militaire soit rentable financièrement… On ne le fait pas pour gagner de l’argent, mais pour équiper notre défense qui est le bras armé de notre politique.

        Si on fait du fric, tant mieux : c’est un BONUS. Sinon, c’est DÉJÀ amorti.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le budget des armées est fini et non pas infini. Aujourd’hui la tendance est plutôt à la hausse mais ce n’est pas Byzance non plus.
          Par conséquent tout est affaire de choix et l’augmentation des coûts d’un programme se traduit inévitablement par plus de retard et/ou des annulations sur d’autres programmes pour rester à enveloppe constante.
          Ce n’est pas pour rien qu’il y a des gens à la DGA qui soutiennent l’export.
          L’exportation est vitale pour maintenir notre industrie de défense en vie et donc pour maintenir et renforcer l’indépendance de la France.

        • NRJ dit :

          @PK
          Tout dépend de ce que rentable veut dire. Pour le matériel, rentable signifie que le ratio dépense/efficacité a été le meilleur. En d’autre termes, l’argent dépensé pour les Leclerc a pour l’instant un ratio proche de 0 (à la rigueur on peut compter leur aspect dissuasif). L’argent dépensé pour les drones Reaper et les Tigre est lui bien supérieur (on les utilise dès qu’on peut même si pour le Tigre on aurait pu augmenter ce ratio en développant un hélicoptère moins technologique et donc moins cher pour des capacités équivalentes).

          Pour le Rafale c’est plus compliqué. Il a été utilisé dans toutes les opex. Mais il n’est probablement pas le plus rentable. Par ailleurs si on n’avait pas eu de ventes en 2015, il aurait fallu au mieux arrêter le programme, au pire continuer le programme Rafale en piquant sur les autres programmes militaires. … Comme par exemples les Tigre, les drones, et les ravitailleurs. Et là le niveau ratio coût/efficacité aurait été quasiment nul. En d’autres termes le programme n’aurait pas été rentable.

          La question se pose de la même facon pour le SCAF. Si on tente de le faire tout seul (avion + essaim de drones), on risque ni plus ni moins de ne plus avoir d’argent pour tous les autres programmes de l’armée de terre et de la marine. Une telle chose arrive d’ailleurs en Angleterre. En voulant développer des porte-aéronefs et en achetant le F-35, les anglais ont été contraint de réduire d’1/3 leur (faible) nombre de chars et de perdre quelques dizaines de milliers de postes.

          • PK dit :

            « Pour le matériel, rentable signifie que le ratio dépense/efficacité a été le meilleur. En d’autre termes, l’argent dépensé pour les Leclerc a pour l’instant un ratio proche de 0 (à la rigueur on peut compter leur aspect dissuasif). »

            C’est faux. Ce sera vrai le jour où les Leclerc iront à la casse sans jamais avoir servi, et encore nonobstant leur rôle dissuasif comme vous dîtes.

            Pour le moment, les Leclerc ont servi au Liban.

            Hors l’aspect vitrine – qui nous place tout à fait sur un plan d’égalité avec les Allemands pour son successeur -, le simple fait de posséder une arme fonctionnelle est un argument de masse pour la diplomatie. Ça suffit à justifier son coût, même si l’emploi n’en est que virtuel.

            Il faut arrêter cette course à la RENTABILITÉ pour une arme. C’est une possibilité tout à fait secondaire, qu’on ne doit pas négliger si l’on en a la possibilité. On ne doit pas se couper une couille pour y arriver en revanche, comme c’est fait pour le SCAF (droit de véto) et l’A400M (où le machin ne pourra jamais ravitailler nos hélicos et aura un mal de chien à larguer des paras).

            Le but est la fonctionnalité afin de remplir la mission : pas les caisses !

          • Intox dit :

            Si vous prenez comme critère pour juger le fait qu’un armement est rentable ou non le fait qu’il ait servi ou non, comme le Leclerc, vous allez trouver beaucoup de choses peu rentable à commencer par l’arme nucléaire. Ensuite vous parlez de dépenses puis de coûts. Une arme peu coûter cher à l’achat et beaucoup moins à l’utilisation et à l’entretien. Bien que le technologisme actuel a tendance à faire tendre toutes les armes vers un coût exorbitant à l’achat et un coût faramineux à l’utilisation et à l’entretien. Ce qui finit par donner des armées de taille lilliputienne inaptes à battre un ennemi quel qu’il soit. Oui le Rafale n’est pas le plus rentable à l’utilisation sur certains théâtres d’opération comme le Mali, l’avion le plus rentable était le Mirage F1 dont on s’est débarrassé. Maintenant je préfère mille fois avoir un Rafale qu’un F-35.
            Le SCAF ne sera pas plus rentable qu’il soit fait seul ou à plusieurs. Chaque exemplaire coûtera de toute façon plus cher qu’un Rafale et l »entretien sera également plus onéreux. Ce qui conduira à en produire et à en vendre encore moins que le Rafale, même avec plusieurs pays acheteurs. Il sera utilisé à dose homéopathique sur les OPEX, et on verra le Rafale voler encore longtemps.

          • NRJ dit :

            @PK
            Le mot rentabilité que j’ai employé n’est pas le même que dans une entreprise. Pour dire simplement : on va essayer d’éviter de dépenser des fortunes pour des armes inutiles. Un exemple simple est le bombardier stratégique. On ne va payer 2 milliards par appareil (c’est le prix du B2) alors qu’on a les Rafales et les SNLE pour porter les armes nucléaires et que nos Rafale suffisent pour des missions de bombardement en profondeur dangereuses (car on préfère perdre un rafale à 100 millions qu’un B2 a2 milliards). C’est ce que j’appelle le ratio coût/efficacité. Et c’est le critère le plus important à prendre en compte pour acheter un armement.

            @Intox
            Le Scaf sera plus rentable à plusieurs car le coût va être réduit. Les coûts de développement et une partie des coûts de fabrication vont être divisés par 2. Donc le SCAF en franco-allemand va être plus « rentable ». Par ailleurs face à une menace de plus en plus dangereuse (notamment la présence d’avions furtifs et de systèmes anti aériens en face), le Rafale verra son efficacité disparaître car pas assez furtif et pas assez performant dans les autres domaines pour compenser son déficit de furtivité. Par ailleurs le NGF plus gros pourra contrôler des essaims de drones qui implique un avion ayant une meilleure capacité d’emport. D’où le besoin d’un autre avion.

      • Lucien dit :

        Il est peut-être vendu à 600 exemplaires mais la merde, ça se vend, vous savez. S’il y a des nations qui veulent acheter de la camelote, c’est possible. En dehors de faire de la police du Ciel, ils ne peuvent rien faire. Pour bombarder une cible au sol, c’est les Tornados qui désignent au laser ! La qualité d’un avion de combat n’est pas son score à l’exportation.

        L’Armée Française a besoin d’un chasseur-bombardier, qui soit aussi navalisé, qui puisse porter l’arme nucléaire. Vous comprenez qu’un tel avion coûte plus cher et ne correspond plus aux attentes de beaucoup de nations. C’est ainsi. Mais rappelez-vous que l’industrie de Défense n’est pas un supermarché d’armement pour le Monde, ils doivent d’abord fournir l’Armée Française en répondant à ses besoins. L’exportation, ça vient en second pour rentabiliser, c’est tout ! Qu’est ce qui empêche Dassault de vendre un Rafale « discount » moins cher avec des performances acceptables pour les autres nations ? Regardez ce qui avait été fait avec les Mirages et toutes les versions secondaires ! C’est ce qui a fait la fortune de Dassault.

    • Alexandre dit :

      @Lucien , avec ou sans les autres la France conservera toutes les compétences qui existent, c’est notre système qui le veut, celui qui coûte si chere et pour qui parfois ca vaut le coup de réduire la facture en coopérant avec les voisins. Sinon je suis très curieux de connaître le projet detat fédéral européen dont vous accusez je ne sais trop qui d’en avoir la volonte.

      • Czar dit :

        Faut avoir conjointement une sacrée couche de merde dans les yeux et ailleurs ou un aplomb de vendeur de matelas pour nier que la transformation en machin fédéral est un but avoué par ‘z’est notre prozet’ et les plus illuminés de ses groupies.

        • Alexandre dit :

          @czar et dautres aimeraient un retour à la monarchie, une république comuniste ou une communauté hyppi….moi tout ce que je bois c’est que l’état suit les plans prévus

          • Czar dit :

            « moi tout ce que je bois »

            T’avais pas besoin de préciser, pépère.
            tu t’es vu quand t’as lu ?

            @schnok, toujours à la surface des choses, hein glandu, sans doute parce que t’as vu lire quelque part que Picasso avait dit que le fond finissait par y remonter : la question n’est pas de savoir si le processus est à l’arrêt et depuis quand, la question est que le projet federal EST l’horizon indépassé de toute l’oligarchie européiste – sans d’ailleurs jamais préciser sur quelle base s’opère ce nationalisme au rabais (en effet, ça ferait un petit peu trop vilain de signaler explicitement que c’est bien l’union des peuples blancs destinée à nous permettre de survivre face à la marée des asiato-afro-colorés)

          • tschok dit :

            @Czar,

            Puisque selon vous l’oligarchie européiste n’a pour tout modèle intellectuel qu’un horizon fédéraliste dans le coltar, qu’attendez-vous pour vous en réjouir? Nuche.

            Votre ennemi juré est à terre, sous assistance respiratoire, vous ne trouvez rien de mieux que vous en plaindre. Transformez l’essai, au lieu de gémir. La victoire longtemps espérée est enfin à portée de main. Vous devriez sourire.

            Chuis peut-être superficiel, mais je sais reconnaitre ceux qui sont capables de saisir leur chance et ceux qui passent leur temps à geindre. Raison pour laquelle les types comme vous ne m’inquiètent nullement.

            Et je me paye même le luxe de vous le dire. Reprends tes pinceaux, Picasso, et va nous refaire Guernica, ça nous fera des vacances.

          • Alexandre dit :

            @czar Je pense que ce que souhaite l’oligarchie europeiste ( je suppose que l’on parle des multinationales,des banques et de leurs proprietaires), c’est l’Europe daujourd’hui, un simple marche libré, un centre commerciale. Hormis shengen et la règle des 3% de deficit, il y a très peu de signes qui montreraient que nous approchons d’une union fédérale.
            L’attitude de l’Allemagne et le bras de fer qui la opposé à la France lors de la crise grecque montre que l’on en ai très loin.

        • tschok dit :

          Ouep, mais faut en avoir une autre, et d’une sacrée épaisseur, pour ne pas voir que le projet fédéral est sous assistance respiratoire depuis le référendum sur le traité constitutionnel européen de 2005: ça vit, ouais, mais à condition que personne ne le débranche.

          L’adhésion de la Turquie à l’UE et le fédéralisme européen sont les deux projets qui ont subi une sorte d’AVC: tous les deux sont en coma dépassé. On a mis Leonetti sur le coup pour savoir ce qu’on va en faire. Les comités d’éthique sont en train de plancher: on débranche, on débranche pas?

      • Lucien dit :

        Bonjour Alexandre.

        Qui j’accuse : Macron et tous ses fidèles, Attali, Cohn-Bendit, la droite libérale, la gauche socialiste et écologique, les centristes. Cela fait du monde. Vous avez quantité d’articles de presse, je suis étonné que vous sembliez découvrir cela, ce n’est même pas un secret. Cohn-Bendit en avait même parlé à la radio (https://www.youtube.com/watch?v=f6KozM31V7g).

        La France a-t-elle conservé la compétence pour la fabrication des armements légers et des munitions (Manufacture de Saint-Étienne) ? Non. Il était où ce fameux système dont vous parlez ?

        Réduire la facture, comme pour l’A400M ? Je vous laisse étudier cet exemple pour vous confronter à la réalité.

        Faut sortir un peu de chez soi.

  4. Raymond75 dit :

    La présumée ‘Union Européenne’ va se dissoudre dans le ridicule.

  5. PK dit :

    Il est pas près de voler le SCAF…

    Ça va finir comme le Rafale…

    • BOCQUET HERVE dit :

      Le Rafale vole très bien et même plutôt mieux que tous les autres. Vous avez vraiment perdu une belle occasion de vous taire.

      • PK dit :

        Vous n’avez pas compris : le Rafale a commencé à plusieurs et a fini tout seul chez nous. Et bien mieux réussi que son concurrent.

        • James dit :

          @PK, non le Rafale n’a pas été commencé à plusieurs, le Rafale A a été conçu 100% chez Dassault pour…contrer l’EAP de chez BAé à l’époque

        • NRJ dit :

          @PK
          …Jusqu’au moment où il a fallu trouver des exportations. Je vous rappelle que jusqu’en 2014 on ne savait pas où le programme Rafale allait. Sacré coincidence que l’année de la fin du programme, on trouve deux clients in extremis, n’est-ce pas ? A posteriori on peut se demander s’il n’aurait pas mieux valu que le programme soit un échec. Au moins notre erreur nous serait revenue dans la figure et on ne l’aurait pas refaite. Alors qu’aujourd’hui du haut de notre arrogance, on se permet de penser qu’on peut continuer à faire le SCAF tout seul .

          C’est humain en fait comme attitude. Tant qu’on se retrouve pas à plein corps dans la mouise, on affecte de penser que tout va bien et qu’on peut continuer comme si de rien n’était…. Jusqu’au jour où ca nous retombera dessus. Et contrairement au Rafale où notre filière aéronautique aurait continué a minima (dans le cas où la production aurait été arrêté en 2015) pouvant ainsi jouer un rôle peut-être plus modeste dans le futur programme d’aviation, le prochain programme d’avion, lui, ne nous permettra aucune erreur. C’est la survie de notre industrie aéronautique de combat qui est en jeu (et on peut ajouter à l’aéronautique l’informatique qui aura un rôle prédominant dans l’aviation, notamment dans les drones autonomes).

    • basstemp dit :

      Ben justement, si ça fini comme le Rafale : Cela ne fera qu’accélérer le projet …

    • ClémentF dit :

      De l’art d’illustrer son propos sans faire de contresens…

  6. Bloodasp dit :

    Mais c’est qu’ils commencent sérieusement à nous casser les noix ces romanichelles, mais qu’on les envoie se faire voir ailleurs. Entre MTU qui veut être co-leader avec safran sur le moteur et Indra qui se veut l’égal d’un THALES Airbus D&S, mais on rêve là. Qu’on se retire vite de cette association toxique et qu’on se débrouille seul.
    @Scope: Pour le coup vous aviez raison on perd notre temps avec les allemands et les espagnols, il faut y mettre un terme e explorer une autre piste

    • EchoDelta dit :

      USA et surtout Israel : finalement on y viendra car ces deux là auront besoin bientôt d’avions destiné à combattre vraiment…
      Ou alors il faut le faire seul.

    • Auguste dit :

      Le Tempest avec les Anglais ou le TFX avec les Anglais et les Turcs?……non je rigole.

    • Posteur dit :

      MTU ne veut pas être co-leader et est très bien à sa position,ce sont des parlementaires allemands et le Bundestag qui emmerde le monde comme d’habitude en croyant que MTU peut prendre une plus grosse part alors qu’ils ne le peuvent pas,le moteur de base utilisé et celui de Safran et du Rafale donc le M88 et MTU n’a aucune part dans ce programme et n’a pas d’expérience dedans ou même un moteur local à disposition pour travailler dessus et de toute manière la répartition des tâches est déjà très bien faite entre les deux,pour le coup je souhaite voir les arguments des parlementaires qui trouve que cette répartition est « déséquilibrer » et qu’ils me sortent la liste des moteurs que MTU à conçu de A à Z et quelles avions ils ont équipés pour justifier la prise de participation plus « massive » de MTU..

      Je sens qu’on va avoir le droit au « même » scénario qu’avec les députés français qui s’offusquer que le prochain fusil d’assaut ne soit pas français en omettant que les dernières manufactures d’armes ont fermés depuis un moment et pour se placer dans le cas allemand,que ceux-ci (les parlementaires) ont oubliés que l’Allemagne ne développe plus de moteurs à réacteurs locale (donc pas de coopération ni d’achat sous licence) et seul depuis la fin de la 2ème guerre mondiale.
      .
      Pour Indra qui se veut l’égal d’un Thalès ou d’un Airbus D&S je ne vois pas ou vous percevez ça (ou bien je l’ai mal compris),même si je n’ai pas vraiment compris la présence de cette entreprise pour diriger dans le cadre Espagnol et que c’est une surprise enfin un peu,après il faut se dire qu’ils n’ont qu’une petite part,donc ça peut comprendre le choix d’Indra et la volonté de la « booster » comme vous dites un peu (les espagnoles n’ont pas grand chose en industrie) et que ça reste une entreprise d’électronique-informatique donc ça reste « approprié » vus le secteur dans lequel ils vont travailler,de toute manière les Espagnols n’auront pas grand chose et ça ne devrait pas trop impacter le développement principale et il me semble qu’Airbus avait revendus ses activités d’électroniques de défense il y a quelques temps.. à moins que je ne confonde avec autre chose.
      Bref un vague petit duel industriel va surement se faire entre les deux,si ils peuvent s’affaiblir,c’est bénéfique pour nous.

      @Scope: Pour le coup vous aviez raison on perd notre temps avec les allemands et les espagnols, il faut y mettre un terme e explorer une autre piste
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      Ca ne s’adresse pas à moi mais je vais répondre avec mon point de vue.
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      Ce n’était pas dur de remarquer que c’était une très mauvaise idée dés le départ et encore plus quand les dirigeants que nous avons sont des fanatiques de première catégorie qui sont brutales,insultant,méprisant et voit l’Europe comme un seul pays qu’ils peuvent contrôler et sans respecter leurs dirigeants qui y voir probablement une forme d’impérialisme.
      Le délire et fantasme européen est complétement ancré dans leurs têtes,ils pensent qu’ils peuvent contrôler l’Europe et lui dicter sa ligne de conduite comme en France sauf que ça ne passe pas bien chez les autres et que certains n’hésitent pas à répliquer ou à mal le prendre.
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      Pour l’autre piste je me demande si on n’en n’a besoin..(pour le moment) le Rafale aura encore une bonne durée de vie jusqu’en 2050-2060 (F5 et compagnie  » https://www.capital.fr/economie-politique/le-rafale-de-dassault-en-lice-pour-remplacer-les-avions-suisses-1342121« ) au vus de sa bonne évolution et je me demande surtout qu’elle sera la place des avions de combat dans ces années là,l’économique mondiale et les ressources nécessaires au développement et la nécessité de faire un avion aussi poussé que le NGF et donc le SCAF qui va avec et combien on pourra en avoir surtout et les maintenir en plus des pilotes.
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      Je pense qu’il vaut mieux miser sur des avions comme le Rafale qui sont « stable » et très polyvalent avec quelques améliorations,mise à jour pour assurer notre défense et éviter les mauvaises surprises avec les avions « trop modernes ».
      Pousser toujours plus haut et fort dans les « générations » d’avions semble coûteux et dangereux comme méthode. (ça reste un avis d’un simple commentateur,je ne suis pas ingénieur ni médium.)
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      Après on peut toujours tenter la « destinée,reproduction du Neuron »,c’est à dire qu’on refait ce qui a fonctionner,les Grecs font ceci.. les Suédois cela.. avec le nombre de pays qui ont participer au Neuron et si on pouvait les rattacher à ce développement on pourrait bénéficier des fonds européens et aussi d’un contrôle de nos entreprises sur ceux-ci (peu d’entreprise en Europe sont l’égale de Safran-Dassault et Thalès…) et donc éviter des turbulences ou demande excessif comme avec les allemands ou anglais qui veulent toujours plus ou prendre les commandes et ne savent pas se contrôler,les espagnoles devraient en toute logique se tenir tranquille si ça voit le jour vus que l’Allemagne ne sera pas là pour les « soutenir ».
      Pour le coup ça serait un développement plus « propre » et moins instable qu’avec le SCAF actuellement en plus d’être plus « européen » que le SCAF tel qu’il est pour l’instant.

      • bloodasp dit :

        @Posteur: Au sujet de MTU ne soyez pas naif, les députés allemands qui montent au créneau ne le font pas spontanément, certainement le résultat du lobying de MTU ou ses actionnaires, tient au fait qui est actionnaire de MTU? Je vous invite à regarder, vous serez surpris… Un très gros fond US.
        Quant à Indra quand on revendique une place à table c’est qu’on estime y avoir droit, même si on est à mille lieu d’avoir le niveau requis, plus c’est gros plus ça passe.
        Le seul moyen de sortir de cette impasse est que le gouvernement Français tape du poing sur la table et menace de se retirer, typiquement la partie avec MTU, on la fait de notre côté, on réaliserait notre propre moteur, quant aux allemands que MTU se charge du leur, on va bien rigoler.
        Maintenant vous pouvez faire évoluer le Rafale jusqu’à l’infini, il est très bien aujourd’hui et demain. Mais ça reste un avion conçu dans les années 80, je doute que l’on puisse le rendre furtif comme un F-22, ou lui intégrer un plus gros réacteur, le M-88 peut encore évoluer mais ça reste limité, augmenter son rayon d’action, bref j’ai bien peur que le rafale n’aille pas au delà du standard F5, après il lui faudra un successeur, plus furtif, plus puissant.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Pour Indra, il s’agit à mon sens d’un problème 100% espagnol. Les espagnols font partie du projet. de ce que je comprend, ils ne réclament pas plus d’influence mais veulent mettre en avant Indra plutôt qu’Airbus Espagne.
          Donc Airbus, qui pensait que c’était tout cuit, est furieux. And so What?
          Il n’y a pas si longtemps de cela, Aibus voulait se séparer de sa branche défense. Enders ne s’est impliqué dans le projet A400M que quand il a été obligé de le faire. Auparavant les espagnols étaient abandonnés à eux même. Enders a menacé plusieurs fois d’arrêter le programme A400M. On a vu mieux comme soutien….
          Et donc aujourd’hui, après toutes ces avanies, les gens d’Airbus feignent l’étonnement et pleurent à chaudes larmes dans les couloirs des ministères. Ca ne manque pas de sel.
          Je comprend tout à fait la position des espagnols. Airbus se prend une claque. C’est très sain. Ca leur remet un peu les idées en place.
          Pour le Scaf je ne vois pas où est l’impact négatif. Au lieu de faire travailler des espagnols d’Airbus, on ferra travailler des espagnols d’Indra et la part qu’Airbus espérait sera réalisée par Thales ou une autre boite.

          Par contre en ce qui concerne MTU, il est difficile de savoir ce qu’il en est vraiment. Pour moi, si AKK veut poursuivre sa carrière politique, elle ferrait bien de faire preuve d’autorité pour faire rentrer dans les rang les parlementaires CDU qui s’agitent.
          Mais votre idée de séparer le moteur du reste du projet me semble excellente. On propose que chacun fasse son moteur et on attend la réaction allemande avec un paquet de pop corn..

        • Posteur dit :

          « Au sujet de MTU ne soyez pas naif, les députés allemands qui montent au créneau ne le font pas spontanément, certainement le résultat du lobying de MTU ou ses actionnaires, »
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          Je ne suis pas naïf,je pense surtout que ça reste du fait de parlementaires qui n’y connaissent pas grand chose à ce domaine mais bon ça reste possible ce « lobying » mais je reste assez douteux sur ce point là.
          Quant à son actionnariat,ils n’ont plus d’actionnaire principale depuis 2006 à moins que vous parlez de « Capital Research & Management Co. (World Investors)  » ?
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          « Le seul moyen de sortir de cette impasse est que le gouvernement Français tape du poing sur la table et menace de se retirer, typiquement la partie avec MTU, on la fait de notre côté, on réaliserait notre propre moteur, quant aux allemands que MTU se charge du leur, on va bien rigoler. »
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          Oui ça serait drôle à voir,c’est pour ça que je reste suspicieux quant à la prise de plus de participation au moteur du côté de MTU quand on sait que la base reste le moteur de Safran et qu’ils fabriquent encore des moteurs aujourd’hui et que MTU n’a aucun moteur et n’en fabrique tout simplement pas,l’entreprise se ridiculisera elle et partiellement encore une fois l’Allemagne avec si elle échoue ou en demande trop,il y a des limites à ce qu’ils savent faire et à ce que Safran va tolérer car comme Dassault ils ne vont surement pas se laisser faire mais le gouvernement veille et il n’aime pas trop les élan de résistance..
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          « Mais ça reste un avion conçu dans les années 80, je doute que l’on puisse le rendre furtif comme un F-22, ou lui intégrer un plus gros réacteur, le M-88 peut encore évoluer mais ça reste limité, augmenter son rayon d’action, bref j’ai bien peur que le rafale n’aille pas au delà du standard F5, après il lui faudra un successeur, plus furtif, plus puissant. »
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          Je le sais et je me doute bien que ça devra arrivé un jour mais je parle de simplement l’améliorer-mettre à jour plutôt que de concevoir un nouvel avion tout de suite ou plutôt reporter le jour ou on devra le développer car je trouve le SCAF peu utile pour nous (pour l’instant),notre Rafale à encore du potentiel et n’a pas besoin d’être remplacé tout de suite contrairement à son voisin.
          Surtout que si vous avez lus le reste le reste de mon commentaire,je parler aussi de à quoi ressemblera l’économie,la situation politique,ressource vers ces années là soit 2040-2050.. et nos potentiels moyens pour acheter de tel appareils ou même si on aura tout simplement la possibilité,moyen de mettre en service de tel… « système de système ».
          Je ne pense pas que miser sur une tel machine soit très bon pour nous ou même viable pour notre armée ou notre économie quand on y arrivera.. quant à la furtivité on ne va pas se le cacher il ne faut pas la laisser de côté mais il ne faut pas trop s’y accouder non plus,les radars et autre moyen évoluent eux aussi,le Rafale devra surement avoir un successeur ou une nouvelle forme qui lui permettra d’adopter un peu de furtivité sans trop s’y ancré comme une addiction sous peine de rencontrer des potentiels problème comme un certains appareil outre-Atlantique (la furtivité n’est pas gratuite) et il me semble que le standard F5 devrait ajouter une touche de furtivité à l’appareil.
          En bref un successeur mais qui conservera une base Rafale soit évolutif et proche de cet avion mais qui sera modifié voir une nouvelle forme pour lui permettre un ajout de furtivité sans trop poussé dans les excès et éviter un appareil trop coûteux ou trop « système de système » si vous voyez.
          Le tout furtif n’est pas forcément une bonne idée,pas besoin de faire un F22 bis,l’avion doit conserver d’autres capacités et non pas se faire bridé par une furtivité excessif et des coûts qui vont le paralysé à cause de ça.
          .
          « bref j’ai bien peur que le rafale n’aille pas au delà du standard F5, après il lui faudra un successeur, plus furtif, plus puissant. »
          .
          On verra bien à l’avenir, Dassault et son Rafale peuvent toujours surprendre,ça devra arriver un jour de toute façon mais je ne compte pas sur le SCAF pour avoir un digne successeur,ce programme fait un peu peur par son ambition démesuré et la façon dont il a été programmé-lancé et les belligérants qui y sont et ne sont pas tous copain-copain pour faire la paix,promouvoir la gentillesse et la bonne volonté.

      • ScopeWizard dit :

        Posteur

        Eh oui , je crains que vous n’ ayez raison ………….. pour l’ ensemble , pas uniquement pour mes réticences ou griefs envers nos voisins Allemands en partenariat dans la réalisation du NGF/SCAF ………………

        Hein ? À ce propos , est-ce « bien » d’ avoir raison ?

        Ça dépend ………… ma foi , pour l’ égo , sûrement ………… par contre ça devient extrêmement chiant à partir du moment où vous essayez d’ éviter une catastrophe mais qu’ elle a lieu quand-même car personne n’ a jugé utile de vous écouter ………… voire a préféré vous envoyer bouler ………… tandis qu’ il était encore temps …………….

        Donc , franchement , est-ce que c’ est « bien » d’ avoir raison ?

        Ben non , à partir du moment où il n’ est plus temps , non ça ne vaut rien ………… parce que même si ça confirme que tu avais vu juste , ça te déçoit voire ça te désespère ……pas bon pour garder pavillon-haut son moral …….. après certains diront de toi que tu es un « incompris » ou un truc dans le genre ; eh oui , c’ est plus simple ! 😉

        • tschok dit :

          @Scope,

          Avec Posteur vous êtes dans l’auto-cirage de pompe, mais vous êtes à côté de la plaque, sans vouloir vous offenser tous les deux.

          Même Czar a compris le problème. Pourquoi pas vous? Lisez le com de Julien, plus haut.

          Maintenant, si vous ne faites que discuter le choix du partenaire, entre les Britanniques et les Allemands, ben ça vous n’en savez rien: on est au début d’un programme qui va s’étaler sur un demi siècle si tout marche bien. Ca va être Game Of Thrones, cette affaire. Faut tenir la longueur.

          Si, au premier coup de Trafalgar avec les Boches vous voulez changer de monture et vous mettre en croupe avec les Britiches, vous serez tout aussi bien capable de nous refaire le même coup dans l’autre sens: à la première difficulté avec les Britiches, vous voudrez revenir avec les Boches.

          Et vous nous jouerez l’air de la perfide Albion en nous disant combien vous aviez eu raison de vous méfier des Anglais, à la solde des Amerloques. Puisque c’est par ailleurs la petite chansonnette que vous entonnez à l’envi sur ce blog, quand on cause des Anglais.

          En vous lisant, on finit par se dire que ce ne sont pas les girouettes qui tournent, mais le vent.

          Sur un plan plus analytique, on avait deux options, chacune avec ses avantages et ses inconvénients. Avec les Britiches, le gros emmerde, c’est le Brexit ou, plus exactement, le fait qu’ils le fassent n’importe comment. On ne pouvait pas monter en croupe avec eux sur un tel projet, alors qu’ils peuvent nous claquer dans les doigts en cours de route, même si on a un accord de coopération militaire avec eux.

          Donc, on a choisi la stabilité allemande, sauf que les Boches sont livrés avec un Bundestag qui est ingérable. On le sait, ça. Mais on a accepté quand même parce qu’on a fait un pari: pour mener à terme un projet comme le SCAF, on pense que le Britiche brexiteur est plus instable que le Boche flanqué d’un Bundestag ingérable.

          Comparez simplement Boris et Angela: avec Boris, vous savez pas où vous allez. Ca peut se passer bien, mais ça peut aussi partir en sucette, on ne sait pas. Avec Angela, on sait que la relation avec le partenaire allemand sera chiante, qu’ils vont nous emmerder en permanence pour ceci ou cela, mais la météo est plus prévisible.

          C’est de la gestion de risque. Justement, sur ce plan souvenez-vous que vous trouvez tout à fait acceptable de placer sur la trajectoire d’un avion qui vole à 1.000 km/h à très basse altitude des obstacles comme une centrale nucléaire ou une ligne haute tension, par exemple, pour entrainer les pilotes à les éviter.

          Et cela vous semble tout à fait normal, vous ne voyez pas où diable serait le problème.

          J’ai donc bien conscience que vos critères en matière de gestion de risque sont non-conventionnels et que vous trouverez logiquement ces explications peu convaincantes. Pourtant, le choix de l’Allemagne n’est pas idiot, compte tenu des circonstances.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Ouais , sûrement ; sauf que par ce raisonnement vous êtes à ras de terre , grimpez et élargissez donc la focale …………..

            A) On s’ en fout du partenaire ; ça doit être recta , c’ est tout .
            S’ il est Allemand ou Anglais , mais qu’ est ce que ça peut bien foutre ?
            Vous croyez que nous sommes dans une problématique de nationalité et que ça s’ arrête là ?
            Non , nous sommes dans une problématique d’ intérêts divergents qui fait que chacun s’ efforce de tirer la corde à soi , ce qui est somme toute normal ; donc , il s’ agit à présent de tomber d’ accord sur tout afin de pouvoir lancer le truc sans surprise à la con de dernière minute ou lorsque nous serons au milieu du gué ………….

            Macron et Merkel ont fait de la « com » et c’ est tout ce qu’ ils ont fait ; c’ est du boulot de vendeur rien de plus , à partir de là c’ est déjà planté car rien n’ est correctement mis en place puisque dans la réalité nous n’ en sommes qu’ au stade des « intentions » et pas plus ………..

            Les USA s’ efforcent de flanquer par terre notre indépendance , matérialisée notamment par notre capacité à construire notre outil de défense via des produits comme le F-35 censé bouffer tout le marché ?

            Inutile qu’ ils se fatiguent davantage , entre Merkel et Macron , niveau sabotage de l’ UE c’ est du tout bon .

            C’ est bien joli de vouloir faire le NGF/SCAF en partenariat excepté que ça fait chier tout le monde et que cet avion « système des systèmes » personne ne se sent de le mener à bien tout seul ; soit parce que c’ est tout de même mieux d’ avoir le leadership du programme donc plutôt moi que lui , soit parce que la question financière ne cesse de se poser pour un oui ou pour un non ( comme d’ habitude dès lors qu’ il s’ agit de Défense ) , soit parce que certains se doutent bien que politiquement ça risque de manquer de continuité donc c’ est pas chaud , ça devient même particulièrement frileux .

            Enfin , s’ il nous faut 50 ans pour parvenir au bout du truc , cherchez d’ abord qui va s’ en mettre plein les fouilles et aura tout intérêt à ce que cette affaire dure le plus longtemps possible ………

            Et donc , si nous étions dans l’ urgence , comment ferait-on ?
            On dirait « pouce je ne joue pas , pas prêt , attendez un peu que je le sois ? »
            Non , on se magnerait la rondelle et on se poserait très peu de questions qui ne soient essentielles et dont les réponses soient en mesure de servir au mieux le chantier en cours .

            B) Non , je ne trouve rien d’ « acceptable » ou de non « acceptable » et ce n’ est pas une question de « voir » le problème , de le minimiser , ou de l’ ignorer , c’ est comme ça ; il n’ est pas question de déplacer les obstacles pour vous faire plaisir , ils existent et font partie de ce que certains ont décidé de construire et développer dans un souci de « progrès » , de civilisation , de mode de vie .

            Sur la route , il y a des voies , de virages , des montées et des descentes , des trucs à respecter genre priorités ou stops ; plus vous appuierez sur le champignon , plus votre conduite se devra d’ être précise avec tout ce que cette exigence implique ……………
            Ben , dans le ciel c’ est tout pareil en fonction du milieu sachant qu’ hors relief montagneux , plus vous volerez bas , plus il va y en avoir des « obstacles » , moins de 100 m de hauteur-sol , ça va même foisonner …………

            Qu’ un jet de combat se casse la gueule en temps de paix sur une tour de refroidissement d’ une centrale , effectivement il y a un gros risque que ça fasse du vilain , mais ce sera bien pire en cas de guerre ……………
            De plus , je vous signale qu’ il n’ est pas forcément utile d’ évoluer en TBA pour que ça risque gros au sol ; un avion connaît une défaillance contraignant le pilote à procéder d’ urgence à l’ éjection à 5000 m d’ altitude , l’ avion désemparé finit sa course sur une École et au passage bousille 150 gamins et adultes , ben ouais , c’ est pas beau , c’ est la faute à pas de chance , mais c’ est comme ça , ça fait partie des risques ………………

            Maintenant , si vous avez tout bien lu ce que je vous ai répondu en détail il y a quelques jours , cette discussion ne peut qu’ être oiseuse …………

            L’ Homme veut tout à partir du moment où cela sert son confort mais surtout que tout se passe sans le moindre accroc , sauf que ça ne marche pas comme ça , dans la vie rien n’ est jamais sûr à 100% et plus on inventera de trucs « délicats » , plus il y aura de risques .

          • tschok dit :

            @Scope,

            J’ai tout lu votre commentaire. J’en suis d’ailleurs assez fier. Mais je me souviens plus de quoi on causait. J’ai la tête un peu vide.

            C’est une sensation assez agréable, en fait. J’ai même des épisodes hallucinatoires: je vois des Mirage IIIE voler en rase-mottes au-dessus des centrales nucléaires et plein de petits lutins verts belges et québécois danser autour de la maquette du NGF en agitant des grelots.

            Je comprends mieux maintenant votre façon de penser.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            C’ est pas un « commentaire » , c’ est une « réponse » ……………

            « J’ ai tout lu » …………..

            oui , oui , oui ………………

            Cette façon de formuler me rappelle un truc …………..
            https://www.youtube.com/watch?v=gD7trwyPGKA

            Perso , dans le style nana années 1980 à messages , je préférais celle qui suit …………….
            https://www.youtube.com/watch?v=wMuOLH-oQKs

            La tête un peu vide ???
            Vous voulez dire : plus que d’ habitude ?

            Sensation agréable ?

            Ben en fait , il s’ agit là d’ un effet secondaire consécutif à la lecture d’ un truc à peu près correctement bien construit , essayant de faire la part des choses sans forcément se sentir dans l’ obligation de prendre celui d’ en face pour un cruchon…………

            Cela étant , niveau hallucinations je reconnais que vous avez battu des records ………………
            Mais c’ est sympa , ça pourrait faire un super-film d’ animation ………….. 😉

            Bref , en suppo , en comprimé , ou en injection , c’ est le genre de boost qui doit vous changer de votre Extasy habituelle dérivée de votre Pervitin de compétition millésimée 1940…………….

            Bon , je vous laisse , il est temps que je prenne ma dose ……………

            Tant mieux , pour ce qui me concerne je crains de comprendre un peu trop souvent la vôtre ………..

      • NRJ dit :

        @Posteur
        Petit souvenir de la dernière fois que vous m’avez écris : « l’un est un propagandiste allemande qui se croit dans un monde utopique qui vante l’Eurofighter un projet bâclé et néglige les projets français même si il raconte des bêtises et que même si le corrige régulièrement,fait exprès d’ignorer ces commentaires ». Pauvre chéri

        Déjà on va mettre les choses au clair. Vous dites des bêtises. Je vous l’aurais volontiers expliqué avant, mais vous répondez presque systématiquement juste avant la fermeture des commentaires par notre hôte. Prenez le train au passage et on pourra discuter normalement.

        Pour l’Eurofighter le « projet bâclé » a trouvé très rapidement plusieurs clients à l’export notamment l’Autriche avec 15 exemplaires (il y a des soupcons de corruption vous me direz… Comme le Rafale en Inde), l’Arabie Saoudite avec 72 exemplaires (+40 exemplaires que les allemands ont même le luxe de refuser), Oman avec 12 exemplaires, là où le Rafale n’avait essuyé que des échecs. Après 2015, si le Rafale a été commandé à l’export avec 96 exemplaires, l’Eurofighter a trouvé également ses clients avec 92 exemplaires commandes à l’export (24 au Qatar, 28 au Koweit et 40 autres à l’Arabie Saoudite que l’Allemagne s’autorise le luxe de refuser).

        Ce succès à l’exportation devrait vous faire réfléchir… En face le Rafale s’est basé sur l’exportation

        Finalement jusqu’en 2015 on n’a trouvé personne à l’export. Et le programme a failli être arrêté faute de commandes de l’armée francaise. Par une heureuse coincidence (si vous y croyez naturellement) on a trouvé des clients au dernier moment (ce qu’on n’avait pas réussi à faire pendant plus de 10 ans), faute de quoi il aurait fallu arrêter les commandes ou prendre l’argent de programmes beaucoup plus utiles (drones et hélicoptères) pour acheter des Rafales dont on n’avait pas l’utilité. Voilà pourquoi je relativise le « succès »du Rafale et je suis contre l’idée de faire le SCAF en franco-francais.

        Sinon reproduire le schéma du Neuron n’est pas une bonne idée, car les autres pays n’ont rien à faire de payer pour notre programme d’aviation. Par ailleurs ca laisse d’autant plus de possibilité de se faire interdire l’exportation (comme le font actuellement l’Allemagne et la Suède). Enfin, je vous rappelle que si on fait le programme en franco francais, alors c’est la France qui finance. Il est donc normal que ce soit les entreprises francaises qui profitent.

        Enfin, les essaims de drones sont considérés de facon assez unanime comme le futur de l’aviation. A partir de là il faut miser sur ce type de programme, faute de quoi on aura pris tellement de retard sur les américains que notre prochaine génération d’avion sera obsolète avant même d’entrer en service. Et on achètera alors américain, faute de choix.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          « l’Eurofighter le « projet bâclé » a trouvé très rapidement plusieurs clients à l’export notamment l’Autriche avec 15 exemplaires (il y a des soupcons de corruption vous me direz… »

          Concernant le Rafale en Inde , j’ en sais rien mais c’ est plus que très possible ; en revanche , concernant les Typhoon acquis par l’ Autriche , il ne subsiste aucune espèce de doute : AIRBUS Allemagne , Tom Enders en tête , a déconné à pleins tuyaux ……………
          Ah , ils n’ ont pas fait semblant les bougres ; y aller de main morte c’ était vraiment pas leur truc……………..

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            En soit Airbus a été condamné à une amende (légère pour leur taille et le montant du contrat) de 100 millions d’euros pour n’avoir pas été assez rigoureux sur le choix de leurs intermédiaires dans le contrat autrichien. Avec les subventions qu’a Airbus c’est une simple lettre à la poste. Par ailleurs Airbus s’est dénoncé dans ce contrat et certains autres, lui permettant d’éviter aussi de faire face à la justice américaine qui aurait été (beaucoup) plus sévère.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Je sais , je suis au courant ; normalement , Airbus ne bénéficie d’ aucune « subvention » mais d’ une avance remboursable …………….

        • Posteur dit :

          « Petit souvenir de la dernière fois que vous m’avez écris : « l’un est un propagandiste allemande qui se croit dans un monde utopique qui vante l’Eurofighter un projet bâclé et néglige les projets français même si il raconte des bêtises et que même si le corrige régulièrement,fait exprès d’ignorer ces commentaires ». Pauvre chéri »
          .
          Pauvre choupinou… il est brusqué l’NRJ de la triste vérité qui lui tombe dessus ? raca ne s’offusque pas autant que vous.. mais bon je suis de nature très généreuse,je vais daigné vous accordez de mon modeste temps de paysan français.
          .
          « Déjà on va mettre les choses au clair. Vous dites des bêtises. Je vous l’aurais volontiers expliqué avant, mais vous répondez presque systématiquement juste avant la fermeture des commentaires par notre hôte. Prenez le train au passage et on pourra discuter normalement. »
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          Pas envie de perdre mon temps avec un perroquet,vous faites du copié collé,je vous ai déjà répondus,d’autres vous ont déjà répondus sur les sujets que vous abordez,il n’y a rien d’autres à discuter avec vous et quand je vois le niveau de vos posts,vous devriez vous absteniez de poster.
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          « Pour l’Eurofighter le « projet bâclé » a trouvé très rapidement plusieurs clients à l’export notamment l’Autriche avec 15 exemplaires »
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          Oui et donc ? Ca reste un projet bâclé,vous lisez ou pas ? Votre Eurofighter est un projet bâclé et non finit,vous savez lire ? Ce projet n’a pas d’avenir technologique,des participants qui sont douteux,un avion qui peine à avoir ses mises à jour et son AESA,c’est une réussite ça pour vous ?
          Quant à l’exportation,c’est déjà pas mal d’avoir eu le nombre de clients à QUATRE que vous me citez là et très gentil de la part des allemands d’avoir pris le LUXE d’avoir refusé certaines ventes à des clients.. c’est très gentil pour les membres du consortium,ça fera plaisir à leurs employés,entreprises et rappellera qu’il ne faut pas travailler avec les allemands qui se paye le LUXE de refusé des ventes à l’export pour des prétextes bidons idéologiques que ses propres entreprises ne respectent même pas et qui font même parfois preuve d’hypocrisie de la part du gouvernement allemand.

          La France seul c’est 225 appareils pour elle et 24 avions pour l’Égypte avec option de 12 appareils en plus.
          Le Qatar c’est 36 appareils avec une option de 36 en plus.
          L’Inde avec 36 appareils dont une manifestation de l’IAF pour 36 en plus sans oublier le MMRCA 2.0 pour 108 appareils,je ne doute pas qu’on n’a des chances de le remporter même si la concurrence sera rude et la Suisse,Finlande et potentiellement la Malaisie même si il y a peu de chance d’y croire mais le Scorpène devrait leur forcer la main par la qualité de ce sous marin et leur donner une bonne image de la technologie Française.
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           » (il y a des soupcons de corruption vous me direz… Comme le Rafale en Inde) »
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          Des soupçons de corruptions et aussi un abandon de l’Eurofighter par l’Autriche,quant au Rafale en Inde,il n’y a rien eu du tout au final,ce n’était que des diffamations et des commentateurs l’ont déjà dis et écrits en plus de la justice indienne qui n’a rien trouvé « d’anormal » mais vous le faites surement exprès,il va falloir calmer votre haine du Rafale et qu’il soit Français et était fait seul.
          Surtout que le Rafale est finalement acheté et mis en service en plus d’avoir des potentiels commandes en plus.
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          « Ce succès à l’exportation devrait vous faire réfléchir… En face le Rafale s’est basé sur l’exportation »
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          Vous croyez m’apprendre quelque chose ? Je connais déjà depuis longtemps les ventes de l’Eurofighter mais un appareil qui se vend n’est pas un appareil forcément réussi ni même un gage de réussite,je vous rappel que la plupart des pays que vous avez écrits ou cités n’achètent des armements militaires que part envie ou achat diplomatique.
          Vous devriez remerciez l’Italie et l’Angleterre d’avoir permis ces ventes,sans eux il n’y aurait eu que l’Autriche qui aurait acheter l’avion,je vous rappel que les pays du golfe et surtout Oman en particulier entretienne des liens avec l’Italie mais surtout l’Angleterre,je rappel que Oman est une ancienne colonie britannique et un bon client de cette dernière,nous on a le mérite d’avoir l’Inde qui est un pays très capricieux quand même dans notre liste de client.
          Vous devriez aussi dire merci au Koweït qui sans lui le programme Eurofighter aurait pris fin en 2018 malgré 4 pays de base dans le programme,donc évitez de négliger le Rafale sur ce point là,car derrière il n’y a qu’un seul pays contrairement à l’Eurofighter.

          « Finalement jusqu’en 2015 on n’a trouvé personne à l’export. (je ne mets pas toute la phrase,ça fait trop gros après)

          Le programme à failli être arrêter mais il a continuer,donc ce programme n’a pas subit d’arrêt,le problème est donc réglé pas besoin de le dire à longueur de temps,vous pouvez vous rassurez autant que vous voulez sur ce point là,vous ne referez pas l’histoire.
          Pour les clients au dernier moment je ne crois pas au miracle enfin pas vraiment,soit c’est un coup de Le Drian qui a fait jouer son jeu de main de carte magie ou piège dés son arrivé en tant que ministre,soit les pays du golfe ont commencé à s’intéresser de prêt à cet appareil car il était « valable » sous sa forme actuel ou assez mûr ou qu’ils avaient besoin de nouveaux appareils pour remplacer les leurs… ou bien qu’il y a eu des conditions géopolitique qui ont permis la vente du Rafale,en bref je ne sais pas donc je ne vais pas continuer sur ce point là.
          Quant aux programmes « plus utiles » il aurait déjà fallu que les gouvernements se mettent d’accord sur les drones,je pense que vous le savez mais rien que le drone mâle a était une purge à mettre en place et plus un fiasco qu’autre chose,pour le coup les rafales étaient plus utiles et loin d’être un échec comme la conception du drone mâle donc j’aurais étais plus satisfait d’avoir plus de rafales avec les 1milliards de gaspillé à cause des drones que de multiples prototypes ou entreprises qui se guerroyer pour savoir qui fait le drone ou qui a le meilleur prototype et acquérir les satisfaction des gouvernements.
          Que vous soyez contre l’idée de faire le SCAF seul à cause de ça,ça c’est votre problème et si c’est votre seul argument contre avec la fameuse faillite de la France ou « qu’on n’a pas d’argent »,ben va falloir trouver de meilleurs arguments que les cries de perroquets.
          De toute manière même avec l’Allemagne ce projet surdimensionné à des risques vus tout ce qu’il implique et de ne pas se vendre et nous n’avons aucune garantie que l’Allemagne nous suivent jusqu’à la fin,je le redis vus que vous êtes aveugle ou ne voulez voir que ce que vous voulez,mais sa participation à l’A400M et l’Eurofighter voir Galiléo même si c’est un peu à part pour ce dernier suffit à montrer les divergences de l’Allemagne sur les programmes militaires sans parler de ses besoins et calendriers différent de ceux de la France,il me semble que l’Allemagne reste attaché aux avions de supériorité aérienne non ? Et le Tempest est apparemment un projet en partie américain selon certains donc il se peut que les allemands ait une porte de sortie si ils ne sont pas satisfait de leurs parts dans le SCAF contrairement à nous qui n’en n’avons pas.
          Le fait que Merkel va bientôt partir ne rassure en rien non plus et qu’elle sera remplacer potentiellement par sa « suiveuse » qui rêve d’un PA européen qui ne verra jamais le jour et surement d’une coalition de fanatique écologiste qui vont prendre place potentiellement au gouvernement et au Bundestag ce qui va compliqué les choses encore plus.
          Les pays du golfes sont des clients principaux,le problème à terme risque de venir de la pénurie ou du manque de rendement de leurs pétroles ce qui fera qu’ils n’auront plus de finance à nous accorder ou moins,vous suivez le fait que le SCAF va subir des augmentations à cause de l’Allemagne de ses caprices et des risques politique que j’ai cité dans leur pays sans parler des traditionnels augmentations de coûts de tel programme et des avions plus chère à acquérir..
          Quelque chose me dit que le faire seul serait bien plus positif et agréable et moins coûteux en plus de nous laisser le potentiel technologique,mais si vous avez bien lus mes commentaires,vous verrez que je suis contre cette coopération mais surtout contre le SCAF même seul car je le trouve surdimensionné,exagéré et surtout « hors sol » même si il est une voie technologique à suivre « normalement ».

          « Sinon reproduire le schéma du Neuron n’est pas une bonne idée, car les autres pays n’ont rien à faire de payer pour notre programme d’aviation.
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          Le but est de ne pas leurs faire payer le programme,mais de reproduire l’exemple du Neuron,chacun fabrique ce qu’il maîtrise le mieux et à des chances de fournir tout les autres,donc d’acquérir du travail,de l’argent et de la connaissance supplémentaire en plus de participer à un gros programme qui marquera son industrie militaire.
          En plus de bénéficié d’aides européennes,ce programme sera vraiment européen pour tout les pays qu’il arrivera à rassembler,bien plus que les 3 participants actuels.
          Et si je suit votre dernière partie,l’Allemagne n’en n’a rien à faire non plus de payer notre programme d’aviation,je vois pas pourquoi elle serait plus réticente à le faire que d’autres,à part pour nous piller,ça reste un pays impérialiste sur ce point là et qui est proche de ses finances.

          « . Par ailleurs ca laisse d’autant plus de possibilité de se faire interdire l’exportation (comme le font actuellement l’Allemagne et la Suède). »
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          Raison supplémentaire de ne pas faire le programme avec les allemands,de plus la majorité des pays du Neuron ne sont pas connus pour bloquer l’exportation d’armes,à part la Suisse ou l’Espagne mais ça reste bien plus rare que l’Allemagne et ils n’oseront surement pas tout seul s’attaquer ou bloquer la France sur ce point là si ils ne veulent pas perdre leurs parts de travail au profit d’un autre et se décrédibilisé par la même occasion surtout que l’Espagne vient de découvrir que financer le secteur de la défense et ben ça créer des emplois,là on parle juste de financer une partie du SCAF,même pas un missile ou un canon,elle devrait être moins réticente à bloquer en toute logique.
          Je préfère toujours ce schéma là que le schéma « France avec Allemagne-Espagne » qui n’est pas rassurant.
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           » Enfin, je vous rappelle que si on fait le programme en franco francais, alors c’est la France qui finance. Il est donc normal que ce soit les entreprises francaises qui profitent. »
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          Oui ? Encore heureux quand même ?

          « Enfin, les essaims de drones sont considérés de facon assez unanime comme le futur de l’aviation. A partir de là il faut miser sur ce type de programme, faute de quoi on aura pris tellement de retard sur les américains que notre prochaine génération d’avion sera obsolète avant même d’entrer en service. Et on achètera alors américain, faute de choix. »
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          Je n’ai jamais dis le contraire,je n’ai même rien dit sur ce sujet là,à part parler d’un successeur au Rafale moins « gros » ou « trop technologique » je n’ai rien dis à propos des drones,on le sait que ça va être une chose à développé et c’est pour ça que le drone mâle est en développement et qu’il y a le Neuron,vous m’avez vus dire quelque chose dessus sur cet article ?
          Rien n’empêche le Rafale (ou une hypothétique version améliorer) de faire déjà ce que le SCAF sera supposé faire avec les drones,soit la fusion de donnée ou permettre un contrôle sur eux,ça ne demande pas la lune quand même.
          Quant aux américains,même si on prend du retard,qu’est ce que vous voulez que ça change ? C’est quoi ce besoin toujours urgent de dépasser les américains ? Vous avez un problème de rivalité avec eux ?
          Même si on est en retard,qu’est ce que vous voulez que ça fasse,même si on arrive à faire le SCAF,ils auront leurs « SCAF américain » quelque années après,voir auront une avance sur d’autre chose vus leurs budgets et « Black Projets ».
          Le but est d’avoir un avion opérationnel,qui ne coûte pas chère à mettre en oeuvre et qui soit assez capable,bref un Rafale quoi,vous n’avez pas vus que même les américains commencer également à se remettre en cause également avec l’envie de refaire des avions plus « classiques » ? http://www.opex360.com/2019/09/17/lus-air-force-veut-remonter-le-temps-pour-faire-voler-ses-futurs-avions-de-combat-dici-cinq-ans/

          Quant à l’achat d’avion américain pour la France vous pouvez toujours rêver,l’indépendance stratégique est presque une religion en France et du point de vue français enfin dans la plupart des cas,c’est inconcevable d’acheter des appareils américains,autant acheter le Tejas Indien,il sera toujours plus français et acceptable qu’autre chose,ce n’est pas demain la veille même si on est endetté qu’on achètera un avion de chasse américain avec ce que ça implique,le gouvernement qui fera ça aura des soucis à se faire.
          Ca va faire aussi tout drôle à pas mal de pays de perdre un pays « neutre » (j’insiste sur les guillemets) et qui ne dicte pas sa façon d’utiliser ses armements militaires en moins,autant dire que ce n’est pas prêt d’arriver question de concurrence et de non alignement.
          Je comprends que vous ayez du mal à comprendre,mais arrêter de tous voir à l’économie ou au fric,le monde ne tourne pas qu’avec l’argent.
          Je vous rappel également vus que vous n’y avait surement pas fais attention,que si la France fait faillite,l’Euro à des risques forts d’être impacter couler et l’Ue va suivre avec,on est un gros pays de l’Ue et du Top 10 économique,je vous laisse deviner ce qui va passer si la France coule comme la Grèce,sans compter que les français sont bien plus colérique,rancunier et « sauvage » que les gentils allemands,vous n’êtes pas à l’abri d’un militaire ou d’un dictateur qui ne va surement pas se laisser faire par la finance ou se laisser dicter ses lois gentiment par quiconque avec tout les moyens qu’il aura à disposition et un peuple qui l’aura élus ou qui le suivra.

          Ha oui aussi,si vous avez bien suivis,je parlez aussi du « long terme » et de ce que pourrait être la situation économique,politique et militaire vers 2040-2050 (date du SCAF),pensez-vous juste que un quelconque pays dans le monde (y compris les É-U) pourront développer une tel génération d’avion et surtout l’entretenir ?
          Pensez-vous qu’ils (les pays) n’auront pas d’autres soucis à gérer plutôt que de se vider dans un appareil coûteux à mettre en oeuvre,entretenir (je parle en matériaux,ressources) ou même à acheter ?
          C’est pour ça que je remets un peu en cause en partie le SCAF mais pas que lui,je doute que ce soit un bon choix de lancer ou même de faire un tel programme et de compter sur ça pour nous défendre.
          C’est pour ça que je préfère rester sur du « Rafale Bis »,un avion qui sera moins chère à entretenir,à utiliser,employer ou développer qu’une tel rêverie avec le SCAF.
          .
          Enfin,c’est juste mon point de vue mais persévérer dans une tel Odyssée me semble dangereux mais bon.
          .
          Ha sinon l’Eurofighter Navale il avance ? 🙂

    • berger dit :

      Les russes !

    • ScopeWizard dit :

      @Bloodasp

      Merci ! 🙂

      Mais bon , avoir raison tant que nous sommes en temps et en heure , ça va , c’ est sympa ; avoir raison une fois que les carottes sont cuites , c’ est nul ……………

      Soit , et je suis entièrement de l’ avis de @jean , on se casse et c’ est tout seuls que l’ on mène le projet de A à Z , soit il nous faut trouver un nouveau partenaire sachant que perso les Anglais étaient mes favoris …..ils l’ ont d’ ailleurs toujours été ……….. seulement , entre le Brexit , leur rapprochement voire leur alignement avec les USA , non seulement c’ est pas gagné mais à mon avis , c’ est même foutu d’ avance……………

      Les Suédois ? SAAB ? Bof ! L’ Italie ? Re-bof ! L’ Autriche ? Heu ………. Israël ? Alors là , joker !

      Non , perso , ceux avec qui ça aurait pu le faire , ça aurait été en s’ associant avec les Belges et les Suisses mais surtout pas les Flamands ou ceux de Suisse Alémanique , éventuellement avec les Canadiens du Québec ; dans cette hypothèse , nous réaliserions donc un avion de combat Franco-Français-Francophone ! On serait comme qui dirait dans du « régional » , quoi ! Pas sûr que ça fasse grand-plaisir à tout le monde !! 😉

  7. Alain d dit :

    Est-ce que ça va continuer à déconner encore longtemps? Ou faut-il déjà tuer ce programme?
    C’était bien tenté par l’Allemagne pour qu’Airbus prenne l’ascendant sur Dassault. Pour les tours de cons industriels, l’Allemagne est toujours imbattable ! L’Espagne a du bien cogiter que par Airbus, elle ne pèserait pas grand chose, probable raison pour laquelle est a décidé de booster sa propre entreprise, ça parait logique.
    Bon bah, au pire, on finira par avoir un scénario crédible pour un best-seller militaro-économique !
    Mais pendant ce temps là, le chrono tourne, et tant d’énergies gaspillées.

    • lxm dit :

      Sans le bocage par l’Allemagne, Airbus aurait vendu sa partie défense à BAe, et la france y était favorable, en cela je suis reconnaissant aux allemands.
      La France vend son industrie à qui la veut, depuis la chute de l’urss, qu’elle soit liée à la défense ou n’importe quel autre secteur, en tapant même sur ses propres défenseurs, ses propres globules blancs.
      Y’a le christ,y’a l’antichrist, y’a ceux qui bâtissent la france et ceux qui la détruisent; à toute force allant dans un sens il existe en contrepartie une autre force allant dans l’autre sens, et c’est là que se forme la bataille, rien n’est évident, tout est effort, et cela nécessite de croire dans ce que l’on fait, de croire dans un projet, de croire avoir raison, de croire qu’on a fait le bon choix, et pour cela travailler, travailler, encore travailler jusqu’à comprendre ce qui est et ce qui doit être.
      Parce qu’on bosse toujours pour qu’il ai un avenir.

      • Alain d dit :

        @lxm
        De mémoire, c’était un rapprochement, une fusion qui était négociée entre BAE Systems et Airbus (EADS).
        Merkel a bien planté le deal, certainement pour ne pas avoir à partager les directions avec une troisième nation, et probablement aussi pour protéger ses industriels qui avaient grogné.
        La France ne semblait pas super motivée, sauf à la direction d’EADS.
        Et d’autres industriels européens de la défense avaient fortement grogné.
        Ca n’arrangeait certainement pas les nôtres, Thales, DCNS, Safran, Dassault, Nexter, étant que BAE touche à tout.
        Boeing a certainement aussi, logiquement, du peser de tout son poids pour contrer cette fusion.

        Safran, moins pire.
        Les fonds rapaces américains, ceux là même qui sont aux manettes de MTU, BAE Systems, Rheinmetall et Rolls Royce, se pointent aux places 4, 5, 6, 8, 9, 10, dans l’actionnariat de Safran, scrutant la moindre occasion pour resserrer encore plus leurs serres.
        https://www.zonebourse.com/SAFRAN-4696/societe/
        Pour l’instant les 3 premiers actionnaires de Safran restent français, bien que l’Etat ait vendu 2,35% du groupe récemment.
        Motif invoqué : l’État actionnaire « n’a pas vocation à être un rentier qui encaisse des dividendes ».
        But invoqué : pour créer des fonds technologiques. Ce n’est pas sérieux : mauvaise gestion pour tenter de respecter des promesses.
        Les fonds technologiques qui viennent d’être crées, pour 5 Md, je suis évidement pour, mais pas à n’importe quel prix.
        Nos décideurs, qui nous concoctent de jolis discours sur l’Europe de la Défense, n’hésitent à affaiblir le seul groupe capable de concurrencer United Technologies (Collins Aerospace et Pratt & Whitney)

        Comme déjà mentionné, voici les irrécupérables
        Allemagne, MTU : US
        https://www.zonebourse.com/MTU-AERO-ENGINES-470192/societe/
        Rheinmetall : US
        https://www.zonebourse.com/RHEINMETALL-436527/societe/
        Royaume-Uni, pas mieux, BAE Systems: US
        https://www.zonebourse.com/BAE-SYSTEMS-9583545/societe/
        Rolls Royce: US
        https://www.zonebourse.com/ROLLS-ROYCE-4004084/societe/
        Donc on est d’accord, le Tempest est bien un projet US !
        Et pour le SCAF, MTU (US) doit rester à sa place.
        Et Rheinmetall (US) ne peut pas piloter les MGCS-CIFS.
        Sans quoi ces projets n’auront plus rien d’européen.

        Zizanie : est-ce que les fonds US ont droit au FED ?
        E comme Européen ? :>))

        • tschok dit :

          @Alain d,

          On connait votre thèse: la vampirisation de l’industrie européenne via les fonds de pension US est le moyen sournois de notre vassalisation, grâce à la complicité de nos politiciens corrompus.

          Vous la développez ici, notamment:https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-les-motoristes-safran-et-mtu-dans-une-impasse-828489.html

          L’actionnariat d’une entreprise est évidemment une question stratégique, c’est vrai, mais vous allez quand même un peu vite en besogne.

          Quand vous voyez un fonds de pension US dans la liste des actionnaires d’une boîte, votre religion est faite: elle est passée sous contrôle de la Maison Blanche. Et vous ouvrez la vanne à théories plus ou moins complotistes.

          Le fonds dont vous parlez, c’est lui: https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Capital_Group_Companies

          C’est pas franchement un fonds rapace. C’est un fonds spécialisé en investissement dans les secteurs technologiques sur le long terme.

          Vous agitez votre faucille et votre marteau pour nous mettre en garde contre le grand capital mondialisé, mais le fait est que ce fonds prend depuis les années 30 des participations dans des entreprises qui ont mené à terme leurs projets industriels, sans que cela n’ait débouché sur les catastrophes que vous prophétisez.

          Ce qu’il faudrait nous donner, ce sont les informations qui vous font penser que ce ne serait plus le cas à l’avenir. C’est ça un commentaire intelligent. Sinon, c’est juste du dogmatisme. Vous comprenez?

          Donc: les grandes entreprises européennes des technologies de l’armement ont dans leur actionnariat des fonds de pension US. Bon. C’est vrai. Et puis? Ben c’est là qu’il faut dire un truc intelligent. Mais vous, vous embrayez direct sur la fin du monde. Il manque un truc au milieu. Vous trouvez pas?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Ouais , sûrement que @Alain d nous fait dans le catastrophisme mais vous de votre côté quel contre-argument apportez-vous ?
            D’ entrée , votre vocabulaire méga-connoté en dit très long sur votre positionnement dogmatique/idéologique à vous :

            _vampirisation
            _vassalisation
            _complicité
            _religion
            _théorie complotiste
            _faucille , marteau
            _prophétiser
            _opposer commentaire intelligent à dogmatisme alors que vous ne cessez de pratiquer le truc
            _truc intelligent ( bis )
            _fin du Monde

            Vous voulez que je détaille ?

            Vous pouvez en faire autant avec celui que j’ utilise , ça vous fera une occupation et qui sait ? Ce sera peut-être même très utile ………… vu qu’ il y a une grosse part d’ inconscient dans le vocabulaire dont chacun se sert …………

            Et c’ est important ça , le « vocabulaire » …………….

            En résumé , l’ un crie au loup -à mon avis avec quelque raison- l’ autre assure qu’ il ne se passe rien ou presque style « dormez bien braves cons , tout est tranquille ………….. »

            Euh …….. et c’ est vous qui parlez de « juste milieu » ?

            Vous savez , souvent voire presque toujours , vous devez vous figurer que des glandus dans mon genre nourrissent quelque grief envers vous ( je vous rassure , il doit y en avoir un paquet dans le même cas ) , sauf que je regrette , la plupart du temps c’ est vous qui n’ acceptez pas le point de vue de l’ autre dès l’ instant où il s’ oppose au vôtre …………

            Et oui , mais c’ est par de tels processus qu’ on passe des innocentes fléchettes en caoutchouc aux bombardements en tapis qui foutent tout en l’ air à commencer par l’ entourage …………….

            Allez , on se laisse pousser la moustache ? 😉

          • fabrice dit :

            Pour créer une entreprise tu as besoin de pognon.
            La question est où tu le trouves ?
            Dans le Monde anglo saxons il y a des fonds de pensions et des hedge funds, des business angels, en pagaille qui investissent en masse même dans des projets très risqués. Le petit épargnant boursicote.
            En France on fait tout pour décourager le petit épargnant à mettre son argent en bourse. On préfère investir dans l’immobilier. Les banques se sucrent au maximum dans des SICAV ou FCP. Ma banque m’a proposé une sicav investie concrètement dans Total et Sanofi. Autant acheter directement des actions Total et Sanofi sans avoir à payer les frais de banque, de gestion, blablabla d’une sicav.
            Concrètement l’Etat est obligé de mettre les mains à la pâte pour capitaliser les entreprises. or l’efficacité de l’état et des Enarques dans la gestion d’entreprises privés…
            Je rappelle une action Total rapporte un dividende de 5% https://investir.lesechos.fr/cours/action-total,xpar,fp,fr0000120271,isin.html. Un livret A, 0,75%.
            La France a trop privilégié les Grands Groupes et l’interventionnisme étatique. Ils sont trop aidés pour se bouger le cul et trop gros pour être rapides.
            Résultat du fait que les Français investissent trop peu en Bourse, le CAC 40 appartient aujourd’hui majoritairement à des étrangers.

          • Alain d dit :

            @tschok
            Oui, il n’est pas catalogué comme rapace. Et alors, ça change quoi?
            D’ailleurs ce n’est pas un fond, mais à chaque fois une armée de fonds US qui a assiégé les 4 citées (ALL et R-U passés US).
            Allez donc voir un ophtalmo, il n’y pas qu’un seul fond US…….. Etonnant votre déni de la réalité.
            Pour ces quatre cas les fonds US sont majoritaires en nombre. Et majoritaires aussi en %, sauf peut-être pour MTU. Et je ne vais pas utiliser la calculette pour vérifier.
            Vous avez raison, ce ne sont pas de simples rapaces qui fonctionnent en solo, mais des vautours, des charognards !
            J’aime bien vampirisé, c’est très clair !
            Latécoère, Technip, CGG, on peut aussi parler de celles là. Et des conditions dans lesquelles cela s’est réalisé.
            Trump gueule bien parce que sa balance commerciale est déficitaire?
            Et bien moi je grogne sur ces fonds US qui nous sucent les recettes, tous comme contre les GAFA et Cie qui ne paient pas leurs impôts et taxe, alors même qu’ils font des gros bénéfices en France.

            Quelle fin du monde?
            Truc à caser où vous le voulez :
            Il manque juste un sens du bien commun pour nombre de nos patrons et de nos élus.
            Les plus qu’arrivistes britanniques, sont au sommet. Ils ont déjà vendu leur pays, et pas que dans la Défense !
            Thatcher, Blair , Cameron, le trio infernal !

          • Alain d dit :

            Evidement, je suis un peu excessif dans le langage, mais pourtant réaliste sur les faits.
            Nos voisins sont vampirisés par les Etats-Unis à un taux bien plus élevé que notre France.
            Les questions : est-ce qu’on continue dans ce sens, est-ce qu’on prend cette voie ?
            Dans la défense, il n’y a pas que les fonds US qui vampirisent nos voisins.
            Les allemands coopèrent fortement avec les grandes entreprises US (et frangines israéliennes), alors que les britanniques y sont totalement dépendants :
            Lockheed Martin, General Dynamics, Raytheon, etc.
            La vampirisation, en couleur sang, sur les cartes présentées :
            https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2019/201907.pdf
            GE US et fonds US, en Allemagne et au Royaume-Uni, ça matche bien.
            Si tu leurs donne la main, ils te bouffent le bras !
            Et je n’ai pas envie de financer les retraites américaines, même ce n’était que cela, c’est déjà trop !
            Les produits sur lesquels j’avais bossé étaient exportés, ou (et) achetés en France, cela avait du sens, une raison, une utilité, ça motivait de passer une vie à trimer !
            Bosser pour des fonds US, ca m’aurait vite gonflé, j’aurais vite changé d’entreprise. Peut importe le forme, salarié ou intérim.
            Je ne dois pas avoir le profil mouton….. envers qui ou quoi que ce soit.
            Le fric est secondaire, l’intérêt utile, collectif et national prime !

          • tschok dit :

            @Alain d,

            Je ne suis pas contre votre discours, simplement il me manque un maillon dans la chaine causale.

            Constater qu’un fonds US est actionnaire d’une entreprise européenne du secteur de la défense n’est pas en soi suffisant pour en tirer les conclusions que vous tirez.

            Si vous avez plus d’infos, je suis preneur. En l’état, c’est pas charpenté.

            Sinon, chuis ok sur le fond: la structure capitalistique d’une entreprise est un sujet majeur. Vous avez raison de vous y intéresser. Et vous dites des choses vraies.

            C’est tout simple: expliquez en quoi il faut éviter de mettre ce genre d’actionnaires dans l’actionnariat d’une boite de défense. Je ne fais pas mon malin, je n’en sais rien. Donc, chuis vraiment preneur sur ce coup.

          • tschok dit :

            @Scope,

            Très bien, mais ai-je travesti sa pensée? Alain d emploie effectivement des termes comme « vampirisation » ou « rapace », « vautour », « charognard » et des expressions comme « vendre son pays », « suceur de recettes », « si on leur donne la main, ils bouffent le bras », etc.

            On n’est pas dans un registre de vocabulaire qui façonne des représentations mentales sereines avec les oiseaux qui gazouillent gaiment dans les branches des cerisiers en fleurs.

            Je lui demande juste d’argumenter sur le point central de son raisonnement.

            Vous, vous êtes le génie des alpages: vous comprenez tout mieux que tout le monde. Moi, je suis un laborieux, j’ai besoin qu’on m’explique. S’il manque un maillon dans la chaine, chuis paumé.

            Comme j’aime beaucoup l’intelligence des gens, j’ai tendance à les vampiriser moi aussi (comme un fonds de pension US). Et parfois chuis un peu brut.

            J’ai des problèmes de ver de terre, alors que vous avez une vision globale de l’histoire de l’humanité, depuis la première micro seconde du Big Bang jusqu’à la fin de l’éternité. Une vision globale qui inclut une parfaite compréhension des éléments constitutif du prix d’un grain de riz sur un marché de Pékin dans la Chine du XIVième siècle, jusqu’à l’analyse la plus pénétrante de la stratégie de l’Iran dans l’arc chiite, dans le cadre de la crise sur le nucléaire iranien et le conflit en Syrie.

            Ne soyez pas cruel.

          • Bloodasp dit :

            @tschok: « les grandes entreprises européennes des technologies de l’armement ont dans leur actionnariat des fonds de pension US. Bon. C’est vrai. Et puis? »
            Vous nous prenez pour des buses ou quoi? Quand on est un actionnaire important dans une entreprise, on siège au conseil d’administration, ce qui implique que le PDG doit tenir compte de vos désiderata, sans quoi ils font tout pour débarquer! En d’autre terme plus intélligible pour vous, puisque vous n’avez que ce mot à la bouche, l’entreprise est sous influence, donc pas libre de ses choix stratégiques, la marteau et la faucille ou la lutte des classes n’ont rien à voir la dedans. Nous sommes Européens, Français, je n’ai pas envie que les US via leurs fonds de pensions influencent nos choix ou nous les imposent. C’est aussi simple que ça.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            C’ est mal parti !

            D’ entrée , « le génie des alpages » ( ou des pâturages ) ne croit pas au « Big Bang » ……………..

            En revanche , il croit au Big Band ; et même à celui de la mort qui tue !
            https://www.youtube.com/watch?v=-ZPZWZDlkaY

            Faut pas « vampiriser » ; à jouer à ça , il arrive que l’ on ait des surprises …………….. même si je sais pertinemment que vous concernant , la fellation cosmique à double-sens pratiquée en dilettante sur Uranus vous tenterait un brin ………….. mais sur cette bonne vielle Terre faut déjà commencer par éviter de se mélanger les pinceaux ………… 😉
            https://www.youtube.com/watch?v=Z9nDB4kQVyw

            Sans oublier , de réfréner ses ardeurs quand l’ on sent que ça va pas le faire , que l’ on ne va pas réussir à concrétiser comme on croyait ………..
            https://www.youtube.com/watch?v=xvXF86aCz9c

            Mais je reconnais que « vampiriser » son prochain , c’ est pas évident , sans doute plus autant que ça pouvait l’ être ……….
            https://www.youtube.com/watch?v=s_rfja8KTLw

            Après , certains s’ avèrent plus doués que d’ autres …………..
            https://www.youtube.com/watch?v=fy5ewMwLvMc

            Sinon , c’ est sympa la vie éternelle ? 😉

  8. Titeuf dit :

    Ils savent qu’ils vont droit dans le mur…
    Mais non….
    Et ça continue encore et encore….
    C’est que le début d’accord d’accord….

  9. ScopeWizard dit :

    Misère ………….. non mais quel bordel …………..

    Alors , on essaie de faire quoi là ? Un fiasco made in Europe copie du F-35 ?

    Déjà , un truc très simple à propos duquel perso je n’ ai jamais été dupe ……………

    Certes , des annonces officielles ont été faites ; elles l’ ont été par les dirigeants de puissances telles que l’ Allemagne ou la France afin de « prouver » à tous les pauvres cons que nous sommes , c’ est à dire en gros les pauvres nazes susceptibles de voter ou revoter pour les gouvernements actuellement en place , que France et Allemagne étaient désormais « amies » et que le Français Macron était en mesure d’ assurer la relève politique du leadership Allemand tandis que l’ Allemande Merkel était en perte de vitesse ………

    En résumé , l’ ordre règne , nous maîtrisons une situation que nous sommes capables d’ anticiper en nous positionnant dans le meilleur d’ un avenir commun censé tirer l’ Europe vers le haut ……….. ce qui tombait à pic , les élections approchaient , il fallait rassurer les sceptiques réfractaires que nous avons si fâcheuse tendance à être ………………parfois de manière irréductible !
    Ce qui est clairement mon cas …………… oui je sais ; on s’ en serait douté ……….. 😉

    Sauf que visiblement , au fur et à mesure des rebondissements en cours qui n’ ont pas tardé une fois les élections passées , chacun s’ aperçoit que ce n’ était que de la « com » , c’ est à dire de la propagande , et rien d’ autre ………..

    Faire le NGF ou le SCAF ou ce que l’ on voudra en ayant tel ou tel partenaire via telle ou telle coopération entre tel ou tel pays , ce n’ est pas simplement « annoncer » ou « décider que » , ça c’ est le genre de manip qui marchait du feu du Ciel avant , il y a 50 ou 60 ans , c’ est à dire en gros entre 15 et 30 ans au sortir d’ une guerre qui avait tout cassé et redistribué nombre de cartes , divisé en blocs antagonistes un Monde menacé par les arsenaux nucléaires de deux super-grands avec une Allemagne partagée mais aussi une Europe partagée ………..

    Beaucoup de politiciens , de décideurs , de chefs d’ entreprise , etc , avaient connu les horreurs de ce que fut la Seconde Guerre Mondiale , indépendamment du besoin , il y avait donc en réaction une envie , un enthousiasme , une volonté d’ aller de l’ avant tout en se basant sur une hiérarchie plus ou moins légitime mais acceptée , il y avait de la résignation mais aussi du « chacun doit savoir rester et tenir sa place » afin que nous puissions avancer d’ un même pas vers du mieux …………..

    À l’ époque , tel était l’ état d’ esprit majoritaire ………….

    Mais de nos jours ? Qu’ en reste t-il ?
    Où sont les OS , les techniciens , les ingénieurs qui ont travaillé sur Caravelle ( que nous devions commercialiser aux USA grâce à une coopération industrielle avec l’ Américain Douglas ) , sur le Jaguar ( avec les Anglais ) , sur Concorde ( idem ) , sur le Transall ou sur l’ Atlantic ( avec les Allemands ) , sur l’ Airbus A300 ( avec les Allemands puis les Anglais pourtant présents dès le départ du projet ) , sur l’ Alpha-Jet ( avec les Allemands ) , etc …….. Ils sont où tous ces gens-là ?
    De plus , politiquement , il y avait du suivi ………….
    Quid du Général De Gaulle , de Willy Brandt , de Pompidou , d’ Helmut Schmidt , de Giscard d’ Estaing , de Wilson , de Macmillan ?

    « Paris et Berlin s’étaient mis d’accord pour désigner Safran comme chef de file avec MTU comme principal partenaire. »

    Ben ouais , c’ est super sauf que c’ est complètement faux mais c’ est vrai que sur le papier ça fait « bien » , ça fait « sérieux » ……………

    Si je reprends le contenu d’ un tout récent commentaire en référence , depuis 1949 et le petit chasseur Ouragan , un « petit » constructeur d’ un pauvre petit pays meurtri et dévasté par les ravages de la guerre ( les USA n’ ont jamais subi un sort analogue ) , tel le Français Dassault s’ en est par exemple beaucoup mieux sorti que des Américains pourtant réputés pour être « tout-puissants » notamment après la fameuse série des « Mystère » grâce à la si longue et si bonne lignée des Mirage en constante évolution et en grand progrès à chaque nouvel avion -prototypes compris ( rares sont les « déchets ») – jusqu’ au Mirage 2000 ………. et que dire du malheureux 4000 ? Quel avion extraordinaire aurait-il pu être ?

    Si l’ on reprend la chronologie à partir du moment où Marcel Bloch devient Marcel Dassault au sortir du camp de concentration de Büchenwald et que l’ on fait l’ impasse sur le Flamant , Dassault construit de sa propre initiative le MD 450 Ouragan -premier avion de combat Français à réaction construit après-guerre et succès dès sa sortie , au passage certains pays ayant décidé de nous l’ acheter car s’ équiper d’ un jet de combat Français s’ avérait être une marque d’ indépendance par rapport aux deux super-grands USA et URSS- nous sommes en 1947 , l’ avion effectue son premier vol début 1949 , il entre en service fin 1951 et si je ne dis pas de bêtises s’ exporte dès 1953 …………

    Par la suite , indépendamment d’ une flopée de prototypes parfois très prometteurs comme le Mirage Balzac ADAV puis Mirage III V , Mirage III T propulsé par un gros réacteur US Pratt & Whitney TF-30 dérivé du modèle civil JT8D revu en réduit à échelle 1/2 avec turbofan en JT10A ( Mirage III T puis Mirage III F2 , Grumman F-14 Tomcat ) , le Mirage III F2 qui donnera le plus petit et plus léger Mirage F1 à ailes en flèche hyper-sustentée , le biplace Mirage G mono-réacteur puis G4 et G8 bi-réacteurs , le Super-Mirage 4000 qui en quelque sorte « renaîtra » sous la forme du Rafale , le Mirage III NG équipé de CDVE et propulsé par le réacteur SNECMA ATAR 9K50 du Mirage F1 de série , pour ne citer que ces quelques-uns , Dassault a produit près de 10 avions majeurs : Mystère IIC ( problèmes mais gros progrès en comparaison de l’ Ouragan ) , Mystère IVA , Super-Mystère B2 ( premier supersonique en palier en Europe de l’ Ouest ) , Mirage III ( C B E R RD , etc … ) , Mirage 5 ( et 50 ) , Etendard IV ( M , P ) , Mirage IVA ( puis P ) , Mirage F1 ( B , C , etc … ) , Super-Etendard , Mirage 2000 ( C , B , N , D , -5 , etc .. ) ……………. avec parfois un peu de retard et un niveau de performances quelquefois plus ou moins volontairement en retrait , nous parvenions à faire jeu égal avec les USA et même les Soviétiques ……………..

    Donc , même si l’ Allemagne Nazie hyper-militarisée ayant tourné le dos au Capitalisme , à l’ organisation à l’ Américaine de la production , et au libre-marché donc subissant à la fois des retards , des difficultés croissantes d’ approvisionnement notamment en matières premières et carburant , des difficultés à simplement produire en quantité suffisante compte tenu de lourdes pertes subies dès les trois semaines de la campagne de Pologne pourtant pays « faible » comparé à d’ autres adversaires à venir , même si une telle Allemagne organisée ou réorganisée entre Todt puis Speer avait , malgré tout ce contexte défavorable , réussi à donner le LA au Monde entier , ce temps-là est révolu , il est fini …………

    Les Allemands ont brillé de mille feux , après-guerre ils ont été rattrapés , puis dépassés et à ce jour en Europe après les Britanniques qui ont également considérablement perdu de leur superbe , c’ est la France qui occupe la première place , sur le plan militaire c’ est Dassault ; il est donc à la fois logique et normal que ce soit Dassault qui se charge de donner un successeur au Rafale …………

    Et le danger , c’ est que l’ Allemagne -et c’ est clairement ce à quoi nous assistons- décide qu’ à présent la fête est finie : qu’ après tant d’ années est venue l’ heure de redevenir l’ ALLEMAGNE , celle des fusées V2 , du Tirpitz , des U-BOOT , de l’ IG Farben , des Messerschmitt , de Junkers , de Krupp , du Focke Wulf , etc …………… sans pour autant retomber dans les excès , cela va de soi …………

    Ce psychodrame « Espagnol » cache bien plus qu’ une banale « divergence » , j’ en suis persuadé .

    Nous verrons bien …………….

    • Auguste dit :

      Quand je disais, ici même,que l’Allemagne allait un jour en avoir marre de se faire reprocher son manque d’implication,la faiblesse de son armée et va se mettre sérieusement au travail sur le plan militaire,on m’a répondu qu’elle avait pris trop de retard.C’est peut-être vrai,mais j’ai du mal à imaginer,après qu’elle ait été à la pointe de la technologie mondiale,qu’elle n’ait pas dans ses tiroirs des projets qui n’attendent que l’ordre de marche.Et ce jour là,les mêmes qui s’irritent de sa faiblesse vont crier au loup.
      On adore la méthode Coué et prendre nos désirs pour des réalités.Les Chinois ne sont bons qu’à faire de la camelote,Les Allemands ne sont plus ce qu’ils étaient…..etc.Et puis un jour on se retrouve le bec dans l’eau et on crie « que fait la Police »?

    • Raymond75 dit :

      Ce que vous dites est vrai, mais il ne faut pas oublier que Marcel Dassault n’est pas apparu en tant que génial industriel aéronautique en 1945. Il fit partie de la première génération d’ingénieur aéronautique, et c’est lui qui dessina l’hélice de l’avion de Guynemer (l’hélice ‘éclair’).

      De son vrai nom Marcel Bloch, son industrie était déjà très brillante avant la deuxième guerre mondiale, et s’il fut déporté, c’est par refus de collaborer avec les Allemands.

      Outre son authentique génie, il se distinguait par le fait qu’il n’hésitait pas à financer li même ses prototypes innovants, et qui firent leur preuve !

      Airbus est une remarquable industrie aéronautique, mais elle est gérée de manière ‘classique’, sans génie hors du commun. L’échec de l’A380 est une erreur de stratégie : ils ne croyaient pas à l’essor des gros bimoteurs intercontinentaux, à la différence de Boeing ; quelques années plus tard, ils n’auraient pas construit le même avion.

      • ScopeWizard dit :

        @Raymond75

        « il ne faut pas oublier que Marcel Dassault n’est pas apparu en tant que génial industriel aéronautique en 1945. Il fit partie de la première génération d’ingénieur aéronautique, et c’est lui qui dessina l’hélice de l’avion de Guynemer (l’hélice ‘éclair’). »

        Je sais , je sais , c’ est la raison pour laquelle je prends la précaution de préciser :

        « Si l’ on reprend la chronologie à partir du moment où Marcel Bloch devient Marcel Dassault au sortir du camp de concentration de Büchenwald et que l’ on fait l’ impasse sur le Flamant , Dassault construit de sa propre initiative le MD 450 Ouragan »

        Pourquoi ?

        Parce que j’ ai préféré prendre comme point de départ l’ intérêt de Dassault pour le chasseur à réaction , en gros au moment des débuts de la SNECMA nouvellement créée , dont le groupe « O » ( Dr Ostrich et son équipe ) constitue le noyau central en termes d’ expérience et de savoir-faire avec en bonus la récupération d’ une immense soufflerie qui deviendra celle de Modane , l’ Ouragan étant propulsé par un réacteur « sur étagère » d’ origine Britannique construit sous licence par Hispano Suiza soit un Rolls Royce Nene avant que dès le Mystère II la SNECMA soit en mesure de proposer le premier « ATAR » ( Atelier Aéronautique Technique de Rickenbach ) , l’ ATAR 101 précédent de quelques années la fameuse lignée des ATAR 9 …………….

        Il est à noter que durant ses mois de déportation , en bref , Dassault fut « protégé » par les Communistes , qu’ il souffrit du froid au point que cela en devint chronique à force de privations , que même interné il fut souvent sollicité par les Nazis pour leur prêter main-forte , ce qu’ il refusa à chaque fois……………

        Pour le reste , je vous suis mais vous fais observer que Dassault fut très tôt en mesure de financer ses propres prototypes tellement sa situation financière était confortable , tellement il était « écouté » par nombre de décideurs…………..

      • ClémentF dit :

        Je crois que l’envie d’Airbus d’avoir « son » 747, a occulté le fait que la stratégie du hub, c’était fini. Un problème d’ego.

      • Ion5 dit :

        @Raymond
        « De son vrai nom Marcel Bloch, son industrie était déjà très brillante avant la deuxième guerre mondiale, et s’il fut déporté, c’est par refus de collaborer avec les Allemands. »
        Je crois surtout que c’est parce qu’il était juif…

      • tschok dit :

        @Raymond75,

        Les erreurs, on s’en rend mieux compte après. Sur le coup, on croit toujours bien faire. A l’époque, Airbus avait de bonnes raisons de se lancer dans l’A380. Et puis, finalement, le marché s’est tourné vers d’autres appareils.

        Pourtant, l’idée de mettre 1.000 personnes dans un avion permet de ramener la consommation de carburant par passager au 100 km à un niveau proche de celui d’un scooter, même moins. Par construction, l’A380 est écolo de ce point de vue.

        Mais, ce qui effrayait dans l’A380, c’était le crash à 1.000 victimes: quelle compagnie peut supporter ça sans faire faillite? De fait, aucune n’a voulu mettre 1.000 passagers dans l’avion. Donc, le modèle économique de cet avion était en fait fragile. Il menaçait de devenir une sorte de Concorde lent, avec tous les inconvénients de la masse sans les avantages du volume.

        Et puis comme vous le soulignez les gros liners bimoteurs, ben finalement, c’est bien. C’est adapté à ce qui existe.

        Mais encore fallait-il le deviner à l’époque. En tout cas on retiendra qu’Airbus a eu un esprit pionnier, et ça, c’est bien de l’avoir même si on se trompe.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Mais non !!!

          Vous simplifiez beaucoup trop ; c’ est plus complexe et en même temps bien plus facile à piger que ça …………..

          D’ une part , AIRBUS a fait l’ A380 pour prouver au Monde entier ( et ainsi en remontrer à Boeing ) que le consortium européen était en capacité de faire mieux et plus gros que les USA tout en concevant l’ avion en quadri-réacteur ce qu’ il maîtrisait déjà depuis l’ 340 ……………

          D’ autre part , tant que ce projet était en cours de réalisation , il a fait grimper sa crédibilité , déjà très haute depuis la famille A320 et des avions comme l’A330 , en flèche sans parler des colossaux investissements requis , des emplois générés ……………….

          Le pari était effectivement de ramener le coût par passager transporté le plus bas possible mais aussi de s’ appuyer sur l’ hypothèse que les aéroports désireux ou susceptibles d’ accueillir ce nouveau géant allaient de leur côté consentir à de lourds investissements en matière d’ infrastructures afin de s’ adapter et de répondre aux exigences quant à l’ exploitation de ce nouveau jumbo .

          Les compagnies ciblées étaient des compagnies qui avaient besoin de gros porteurs donc principalement issues de pays d’ Asie où le transport de masse semblait devoir se développer et prendre son essor .

          Sauf que la tendance -ce que Boeing avait deviné et su anticiper- était non pas dans une dotation en très gros avions mais en nombre possible de rotations à la journée donc à s’ équiper de petits avions mais en grande quantité et plutôt que quelques jumbos de 500 ou 800 places à privilégier ce que l’ on appelle des « mono-couloirs » soit des appareils de 100/150/200 passagers maximum , ce qui correspond à plus de 80 ou 90% du marché actuel .

          Sans compter que l’ A380 est arrivé trop tard -au moins 10 ans- le 747 avait déjà pratiquement mis la main sur tout ce qui pouvait l’ être ; et comme l’ A380 n’ était pas donné , ben la suite ne lui a pas donné raison ………

          Maintenant , il convient aussi de relativiser ; sur plus de 1500 B747 produits depuis le début des années 1970 , il doit en rester encore environ 450 en service pour près de 250 A380 à terme une fois livrée la totalité de ceux qui ont été commandés .

          Certes , depuis sa mise en service en 2007 la cible de 600 à 1000 appareils est loin d’ avoir été atteinte , mais rien ne dit que dans quelques années la tendance actuelle du marché favorisant les petites capacités à mono-couloir , ne pourrait s’ inverser , raison pour laquelle avec leur très moderne et performant B-747-8 les USA et Boeing se tiennent prêts , l’ appareil s’ étant à ce jour vendu à plus de 100 exemplaires depuis sa mise en service en 2011……………..

          PS : même ordre d’ idées que pour les centrales ou les écoles en cas de crash aérien : plus vous mettrez de personnes à bord d’ un avion , plus s’ il tombe , vous risquez de faire de l’ omelette …………. rien de plus malheureux mais également rien de plus logique ……………… ce qui ne signifie nullement que le fait de se retrouver avec un bilan de 1000 morts soit disons 800 passagers et membres d’ équipage + 200 morts au sol entraînerait le dépôt de bilan de telle ou telle compagnie voire du constructeur ; tout dépend et tout dépendra des circonstances ……………

          • tschok dit :

            Scope,

            Souvenez-vous bien que vos critères d’évaluation du risques sont hors norme. Un crash à mille victimes c’est pas « oh ben on aura plus de chance la prochaine fois ». C’est un événement majeur de nature à provoquer la disparition de l’exploitant. C’est encore plus grave qu’une crise du genre on a retrouvé trois poils de couille dans des petits pots pour bébé, ce qui peut avoir des conséquences économiques considérables.

            Sinon, je parlais plus de la facilité avec laquelle on commet des erreurs et de la force de l’évidence avec laquelle elles nous apparaissent après coup.

            Et sinon, j’ai des réserves sur le récit que vous faites, mais peu importe.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Des réserves ?

            Au contraire , exprimez-les ; du moment que ce n’ est pas pour dire des conneries ou contredire pour le simple plaisir de le faire , allez-y , déversez , je ferai le tri si tri il y a .

            Mais je suis bien de votre avis concernant les crashes , 1000 morts dans un crash aérien il s’ agit effectivement d’ un évènement majeur SAUF QUE vous assistez actuellement et depuis quelques années à bien plus inquiétant concernant le transport maritime et en particulier les paquebots de croisière de grande capacité ……………….

            Combien de navires de plus de 300 mètres voire près de 400 mètres de long d’ un déplacement proche de celui d’ un porte-avions géant de l’ US NAVY soit dans les 100.000 tonnes ( le PA Charles De Gaulle en mesure 260 au niveau du pont pour 42.000 tonnes ) , sont en ce moment en service dans le Monde ?

            Ce sont des navires capables de transporter plus de 5000 passagers et dans les 2000 membres d’ équipage qui sont presque aussi larges que la longueur d’ une piscine olympique ( pas les passagers et membres d’ équipage , les navires ! ) et aussi hauts que des tours d’ habitation soit dans les 60 à 70 mètres …………….

            Alors , pourquoi faudrait-il s’ affoler dès lors qu’ il s’ agit d’ avions et ne s’ émouvoir en rien pour ces aberrations flottantes qui sont de véritables insultes au bon sens ?

            Nous avons tous en tête la catastrophe du Titanic survenue en avril 1912 qui a fait dans les 1500 morts soit la plus grande catastrophe maritime de tous les temps avec le plus grand nombre de morts comme bilan humain , mais qui se souvient de celle du paquebot transatlantique Lancastria en juin 1940 ou de celle du Wilhelm Gustloff fin janvier 1945 ?

            Certes , l’ une est due à une attaque aérienne , l’ autre à un torpillage et certes ces deux navires étaient beaucoup plus petits que nos ensembles urbains flottants actuels , de plus il se trouve qu’ ils étaient remplis à ras la gueule ……………. seulement 15.000 morts à eux deux………….et si vous rajoutez le torpillage du Goya en mer Baltique le 16 avril 1945 , vous dépassez allègrement les 20.000 voire suivant les évaluations vous approchez les 25.000 morts cumulés …………….. en seulement 3 naufrages !

            On n’ est plus dans les 1500 là , mais 10 fois plus voire bien davantage …………

            Et vous pensez que je vais tirer le signal d’ alarme concernant des jumbos-jets à 400 ou 800 passagers max dont il ne reste que 600 ou 700 exemplaires en service dans le Monde ?
            Sachant que le transport aérien est toujours le moyen de transport le plus sûr que nous ayons réussi à inventer puis à mettre au point ……………

            Certainement pas !

  10. FRUQUIERES jean marie dit :

    c est malheureux .est il nécessaire d insulter ? . je ne participe pas a un dialogue nul ; des insultes ,des insultes c est lassant

  11. Chill dit :

    @ PK, Évident et pas mal d internautes le disent et le répètent depuis un certain temps..

  12. Claude dit :

    Écosystème > Formation, ingénieurs, industrie, Etat, Défense ; qu’est ce que vous avez compris ? Mystère.
    qL’Espagne nous les casse depuis un certain temps, est il un contributeur.nzt des l’UE ? Cela vaut pour la Pologne aussi.
    3 pays comptent, Allemagne, France et Italie.

  13. Claude dit :

    Écosystème > Formation, ingénieurs, industrie, Etat, Défense ; qu’est ce que vous avez compris ? Mystère.
    L’Espagne nous les casse depuis un certain temps, est elle un contributeur net des l’UE ? Cela vaut pour la Pologne aussi.
    3 pays comptent, Allemagne, France et Italie.
    La seule question qui vaille est qui est derrière tout ça ? Alors ?

  14. Frédéric dit :

    C’est un peu HS mais un magazine sur l’aviation militaire, Airpower, lance un appel à l’aide qui est passé sur le forum Air Defense – il manque ce dimanche 22 septembre à 17 h un total de 630 € sur les 9 000 demandés à la fin du mois :

    AIRPOWER N° 19 SORTIRA-T-IL ? À VOUS DE DÉCIDER !

    L’histoire d’une belle aventure

    En septembre 2016, AIRPOWER faisait son apparition dans le monde restreint des magazines d’aviation militaire. L’attente et l’engouement étaient tels que de nombreux abonnements pour deux ans nous sont parvenus, alors que le N° 1 n’était pas encore en kiosque !

    https://fr.ulule.com/airpower/

    Vidéo sur Youtube

    https://www.youtube.com/watch?v=bWN8_0TXdNI

    • ScopeWizard dit :

      @Frédéric

      AIRPOWER est excellent et j’ en ai d’ ailleurs fait la promo ici-même ; cependant , je n’ ai pas réussi à le choper en kiosque depuis au moins deux mois …………..aussi je commence à en comprendre le pourquoi ………………

      Il me semble bien qu’ à la base c’ est un magazine Anglais , je dois en avoir quelques-uns d’ assez anciens , vers 2002-2003 ……………

  15. werf dit :

    Tous les états qui ont ou vont achet(é) ()er des F 35 rentreront dans la logique américaine du système de combat futur. La position espagnole est simplement une démarche nationaliste et un boomerang suite à son exclusion du conseil d’Airbus. Mais l’avenir du programme SCAF se décidera en Allemagne quand le Bundestag approuvera l’achat de F 35 pour sauver son industrie pas seulement aéronautique mais également automobile, les Etats Unis ayant suffisamment de moyens de pression. Airbus militaire n’a pas d’avenir tout le monde le sait que cela soit pour les avions et les hélicoptères. Ils achèteront tous « américain » sur étagères. Il n’y a que les politiques français qui font semblant de croire l’aventure européenne possible…

  16. Math dit :

    Un peu de constance… L’Allemagne est un partenaire compliqué. Il est très influencé par l’exterieur (USA). Le choix de faire le Scaf est une imbécilité conçue par le président actuel, mais à vrai dire, il n’y avait que 2 choix. L’option anglaise a pour elle 80 ans de coopérations mais l’inconvenient d’un manque de fiabilité du partenaire. L’option Allemande a l’avantage d’une cohérence politique avec le projet porté par les élites internationales qui sévissent en France, mais le risque que ce partenaire faible politiquement soit retourné par la CIA ou brisé de l’interieur. Soyons cohérent et constant: on a commencé le projet SCAF avec les allemands, on résous les problèmes que l’on a, qui étaient prévisibles et on prépare techniquement, politiquement et financièrement le plan B.

  17. Ératosthène dit :

    Vous tapez « Airbus, Espagne, conseil d’administration » dans un moteur de recherche et vous obtenez la réponse : « M. Olivares expose d’ailleurs les griefs de l’Etat espagnol envers le groupe européen, dont il détient 4% du capital, contre 12 % chacun pour la France et l’Allemagne. « Le poids relatif de l’Espagne au sein du groupe est en diminution », tant au conseil d’administration qu’au comité exécutif, estime-t-il.
    .
    Au conseil d’administration, l’Espagne a depuis 2015 une représentante choisie par la direction d’Airbus contre l’avis du gouvernement espagnol, Amparo Moraleda, venue d’IBM.
    .
    Et « depuis la dernière restructuration, Airbus Espagne n’est plus membre du comité exécutif, pour la première fois », souligne le secrétaire d’Etat.
    .
    Le groupe Airbus a réalisé en 2018 63,7 milliards d’euros de chiffre d’affaires, Indra systems 3 milliards d’euros. »
    .
    Ensuite, il faut déterminer si ce n’est quand même pas favorable d’avoir un troisième contributeur, acheteur et vendeur, même avec Indra plutôt qu’Airbus. Il faut se rappeler que rien n’est parfait dans ce bas monde… Enfin, il vaut mieux Indra, que le passage de la fée carabosse au-dessus du berceau, comme ça a été le cas pour le F-35.

  18. Titeuf dit :

    @scope.
    Ah ce Cabrel…. Intemporel !!!!
    Que de souvenirs en galante compagnie….
    Mo’ dieu que c’est loin tout ça….

    • ScopeWizard dit :

      @Titeuf

      Oui ; ça me rappelle des tas de trucs à moi aussi ………… 🙂

      C’ est vrai qu’ on écoutait beaucoup ce genre de chansons à l’ époque , ce qui perso m’ a amené à m’ intéresser à nombre d’ artistes Anglais ou Américains sachant qu’ avant l’ âge de 13 ou 14 ans je connaissais déjà tous les standards du Rock n’ Roll des années 1950 , ce fut donc pour moi une sorte de retour aux sources en plus de tout ce que j’ avais appris à écouter ou ce qui m’ avait fait flasher ………………..

      Textes et musique , Cabrel est certes une pointure estampillée renouveau chanson Française , mais je trouve celui qui suit particulièrement bon aussi , surtout sur ces quatre premiers albums , et même bien meilleur que beaucoup de ses contemporains …..très sous-estimé le gars d’ Ibiza……….. quant à ceux d’ aujourd’ hui , selon moi aucune comparaison possible …………….

      Apparemment , il n’ aimait pas tellement cette chanson et souhaitait qu’ elle ne sorte pas en 45 T ………..
      https://www.youtube.com/watch?v=C_mRN_iq1-k

      https://www.youtube.com/watch?v=wfskGCw2dLQ

      Quel que soit l’ émission , il s’ efforçait de toujours chanter en direct ………….
      https://www.youtube.com/watch?v=xZ0mP9oyIko

      Prophétique ?
      https://www.youtube.com/watch?v=NvOavDlwxIY

      https://www.youtube.com/watch?v=AKV08Br1Bf4

      Je vous rassure : j’ aimais , j’ écoutais , je comprenais les paroles , par contre compte tenu de ce qu’ était le déroulement de ma vie et des choses autour , si jeune et si inconsciemment formaté j’ étais loin d’ en saisir le sens ou la portée tandis qu’ à ce jour elles n’ ont malheureusement plus autant de mystère , loin s’ en faut , aussi je réalise à quel point leur fond subversif voire révolutionnaire pouvait « déranger » une bonne partie de l’ establishment ……………….. à commencer par nombre de ses « confrères » !

      https://www.youtube.com/watch?v=w2lBCixZQi4

      https://www.youtube.com/watch?v=pj8BtHTsmyo&t=86s

      Nostalgie du temps qui passe et ne s’ arrête jamais ? Pas seulement , plutôt comparaison avec une époque qui peut de plus en plus difficilement la supporter ……………..
      C’ est comme ça , mais il y aurait tellement à dire ……….

  19. nexterience dit :

    Face aux parts du gâteau fraîchement partagé, tout le monde fait monter les enchères pour avoir la cerise qui ne se partage pas. Les programmes stratégiques énormes sont toujours compliqués. Une bonne réunionite et ça va se décanter.

  20. Forestier dit :

    Question à 1000 dinards: vu les incompatibilités de vue et de stratégie de plus en plus criante avec l’Allemagne, est-ce qu’il ne serait pas plus logique pour la France d’investir dans le projet Tempest avec les Brit/italiens? On partage au moins la même vision stratégique et Leonardo/MBDA ont une culture commune de travail avec Dassault/Airbus.

    • R2D2 dit :

      On va finir tous seuls… ce n’est qu’une question de temps. C’est ineluctable.
      La seule chose qui compte c’est entre temps continuer à avancer dans la R&D pour qu’au moment de la séparation on ne se retrouve pas avec des années de retard :-/

      • NRJ dit :

        @R2D2
        Je suis d’accord avec votre 2ème phrase. Pas avec la première.
        Tout dépend de notre volonté à vouloir faire le programme- Pour l’instant on est encore probablement dans la partie négocitation. On le voit à propos de plusieurs sujets de désaccord qui pourraient être négligés. Côté allemand il y a les moteurs et la répartition générale du système sur lequel ils veulent le leadership. De notre côté il y a les exportations sont un point de désaccord. Ce dernier point serait probablement inexistant si le programme était vraiment menacé (ou alors si ce n’est pas le cas, je m’inquièterais de la compétences des membres du projet). Contrairement au Rafale, le SCAF devrait pouvoir se passer de l’export, s’il est commandé par la France, l’Espagne et l’Allemagne. Par ailleurs n’a que rarement arrêté les ventes à l’export. L’Eurofighter a été vendu au Koweit, Qatar, Oman et Arabie Saoudite. La seule fois qu’elle s’y est opposée est la deuxième vente à l’Arabie Saoudite.

        • Carin dit :

          @NRJ
          Je pense que vous venez de mettre le doigt sur le réel problème du bundestag… en effet sur la part de travail accepté par MTU, sous la direction de SAFRAN, aucun composant ou pièce d’usinage n’est en mesure d’autoriser le parlement allemand à bloquer une éventuelle vente export…. le moteur choisi étant le très moderne M88.
          Pour ce qui est de l’Espagne, on peut comprendre que celle-ci ne veut pas se faire carrer par Airbus defense qui la traite comme une serpillère. Il n’en demeure pas moins que INDRA est une entreprise d’électronique qui utilise de nombreux composant qu’elle se procure sur étagère et qui proviennent des USA… donc si nous acceptons la demande espagnole, le programme prendra beaucoup de retard car nous devront attendre qu’INDRA trouve des composants européens pour remplacer les américains… quand on sait que MBDA n’en a toujours pas fini avec ses missiles, on imagine très bien le temps que risque de mettre INDRA pour effectuer ces changements!!!

    • Passager dit :

      Alors pour le Tempest, je mets énormément de bémols à la coopération:
      1. Il faut dans un premier temps voir comment l’équation se résout en Cisalpine et Outre-Manche. Parce que pour l’instant je ne vois pas trop de doublon possible mais comme nous le prouve le SCAF, le diable est dans les détails.
      2. On n’a pas le F35, je sais dit comme ça c’est un bon point pour nous mais il faut voir que l’Italie et le RU ont participer à tout le programme. Ce qui fait que lors des négociations d’adhésion au programme on nous demanderais surement de rester dans notre coin car on a pas l’expérience avec la 5e génération (argument souvent lancé sur des blogs anglo-saxons à propos du SCAF).
      3. Léonardo fait doublon avec Thalès qui certes se trouve laissé de côté avec le SCAF mais le serait bien plus avec le TEMPEST. Tout comme Rolls Royce.
      4.On est aussi bien vu que les Allemands dans les coopérations (une tendance à ramener la couverture vers soit)
      5.Le Tempest n’a pas encore de coopération signée et orientée. Mais de ce que je lis, on s’oriente vers une répartition à la Eurofighter (c’est à dire chacun garde une chaîne de montage chez soi) donc des économies d’échelles moindres.
      6.La Suède n’a pour l’instant signé que des intentions de créations de briques technologiques (au même niveau que FCAS 1er du nom), on n’a pas encore éloigné le spectre d’un nouvel avion suédois.
      7.Si les Britanniques sentent qu’on prends trop de place, ils sont capables de quitter le navire comme pour feu UCAV en coopération entre Dassault et BAE. Sabordé par ce dernier dès qu’il a été établi que le drone utiliserait un moteur M88 (partager sur lettre stratégique à l’époque).
      8.Finalement l’entrer de la France va encore plus affaiblir la part de la France dans l’aéronautique européenne. On a un gâteau le TEMPEST a séparer en deux (Italie +RU) si on rajoute les Français, on doit partager en trois. Continuer l’opération avec l’Allemagne, la Suède et l’Espagne et on arrive à une part ridicule pour chacun (peut-être un peu plus pour le RU vu que c’est lui qui tient le couteau). C’est le paradoxe de l’industrie aéronautique européenne, elle a besoin de coopérer pour continuer à bénéficier des économies d’échelles mais elle ne peut pas se préserver entièrement si on fait un immense programme commun (enfin sous leurs formes actuelles ). Le maximum de coopération que l’on peut faire c’est la situation actuelle (l’avantage c’est qu’on peut toujours dire aux Allemands d’aller voir ailleurs mais qu’ils y gagneront pas vraiment avec les Britanniques).
      *
      De mon point de vue, pourquoi pas une coopération avec l’Allemagne et l’Espagne mais pas question de rejoindre un programme où l’on se retrouverait à 8 sur un seul avion car c’est le meilleur moyen de tuer la BITD aéronautique française. Le seul moyen de réussir un programme à 8 serait de faire non pas 1 chasseur mais 3 avions différents de tailles différentes adaptés aux différentes demandes.

      Je suis d’ailleurs surpris que beaucoup déteste les coopérations avec les Allemands (ce que je comprends parfaitement) mais se jettent dans les bras du RU dès qu’il s’agit de coopération alors que celles-ci depuis la fin de la guerre froide (je dirais même Tatcher) ce sont souvent révélé être des échecs et ont justes vidées les coffres du ministère de la Défense.

      • Posteur dit :

        Vous montrez bien que la France comparé à l’Allemagne n’a pas beaucoup voir n’a aucune possibilité de porte de sortie comparé à l’Allemagne qui elle peut rejoindre le Tempest,il est en partie « américain » soit disant et c’est un chasseur pur si j’en crois Aymard,il pourrait calmer les américains pendant un moment si les allemands le rejoignent ou l’achète ce qui reste une possibilité.
        .
        « Je suis d’ailleurs surpris que beaucoup déteste les coopérations avec les Allemands (ce que je comprends parfaitement) mais se jettent dans les bras du RU dès qu’il s’agit de coopération alors que celles-ci depuis la fin de la guerre froide (je dirais même Tatcher) ce sont souvent révélé être des échecs et ont justes vidées les coffres du ministère de la Défense. »
        .
        C’est identique pour l’Allemagne je vous rappel,du coup se jeter dans leurs bras n’est pas la meilleur des idées non plus,ces deux pays depuis la fin de la Guerre Froide sont devenues un peu « problématique » quand on parle de coopération militaire/industriel de la défense/armement et gourmand.
        Après, ce qu’a dit Forestier me semble être une réponse un peu « classique » de plusieurs commentateurs,il n’est pas le premier à proposer qu’on coopère avec les anglais ou italiens sur le futur avion ou qu’il y est un possible virement vers le Tempest même si de toute manière ça serait impossible ou invraisemblable quand on sait que le Tempest a été lancer en réaction au SCAF,ça serait « bizarre ».

        • Passager dit :

          J’ai jamais dis que la coopération avec l’Allemagne était de tout repos, j’ai tendance à me dire que si on avais juste l’Espagne peut-être que je dormirai mieux(si on veut à tout pris faire une coopération). Mais bon pour l’instant on est sur la même barque à trois. Et c’est un agacement face à un argumentaire que je vois bien trop souvent.
          Et en soit, je n’ai pas dit que la coopération avec le TEMPEST pouvait être dangereuse mais que la séparation du gâteau avec d’autres participants (en plus de la Suède, l’Italie et le RU ou All, Fr et Esp pour le SCAF) s’avéra surement plus dangereux et mortifère pour l’industrie aéronautique européenne que le F35 et la création de programme nationaux. Et c’est là pour me citer tout le paradox de l’industrie européenne actuelle (pour me citer): « C’est le paradoxe de l’industrie aéronautique européenne, elle a besoin de coopérer pour continuer à bénéficier des économies d’échelles mais elle ne peut pas se préserver entièrement si on fait un immense programme commun ».
          De mon point de vue, mieux vaut des accords sur des briques technologiques ou faire un très grand programme aéronautique européen (avec un chasseur léger, un moyen et peut-être un intercepteur lourd) où toutes les nations trouvent leurs choix et peuvent préserver leurs industries mais le niveau d’ambition étant ce qu’il est, on en est aujourd’hui à des programmes antagonistes.

          • Passager dit :

            l’agacement est bien entendu à propos de l’argument de la coopération avec le Royaume-Uni qui est souvent présenté comme idyllique face à celui avec l’Allemagne.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le Tempest est a priori un chasseur pur puisque les britanniques ont le F35. Le Scaf est omnirole. Nous n’avons pas les mêmes besoins.

  21. Sns1974 dit :

    La désignation d’Indra est cohérent avec la politique de montée en gamme de l’Espagne( politique poussée de fait par l’Allemagne, faites des excédents commerciaux comme nous!!)
    De plus, suite à l’absence d’innovations sous l’ère Enders ( le gars qui a réussi à démanteler la R&D, le pôle cyber défense et à vivre sur les acquis de son prédécesseur), il y a une interrogation sur l’intérêt de garder Airbus comme concepteur -intégrateur. Ces derniers programmes sont la militarisation de porteurs civils avec adaptation au minimum.
    En outre, les parlementaires allemands craignent qu’à terme leur BITD se réduise car ils savent que celle-ci est surdimensionnée par rapport à l’emploi opérationnel de leur Armée et qu’en plus les industriels locaux cherchent des rapprochements pour éviter de passer par la loterie des licences d’exportation.
    Enfin, Faury va avoir du mal à tenir ce discours sur la responsabilité des États alors que son prédécesseur n’a eu de cesse de critiquer leur ingérence.

  22. lolol dit :

    Un des soucis de ce projet c’est d’avoir mis trop de pression, trop vite sur les allemands car le temps presse. Le temps politique et le temps industriel sont différents, l’Allemagne est une fédération ça n’a rien à voir avec la France les landers sont très puissants.
    Une partie du travail sur l’accord a été bâclé en Allemagne sous pression Française d’ou les soucis qui surgissent aujourd’hui.

    On a pas tous les même calendriers.
    j’espère que tout cela se résoudre dans la sérénité.

  23. Matou dit :

    Et pendant ce temps, les autres avancent (Chine, Russie, USA, etc). On aurait dû parler d’un avion de 7éme génération ; au train où vont les discussions et les rebondissements et donc le recul de la date potentielle d’entrée en service de cet hypothétique avion, on aurait eu une chance d’avoir l’équivalent des autres au même moment, toutes choses égales par ailleurs.
    Quand je pense qu’on a tout le savoir faire industriel pour réaliser l’avion, son système de système dont des drones de combats (expérience du Neuron), j’ai mal au drapeau français et à l’état des caisses vides.

    • ScopeWizard dit :

      @Matou

      Eh oui !

      C’ est bien ça ! 🙂

      L’ enjeu serait effectivement de cesser de n’ être plus que des « suiveurs » et à la fois de répondre à tous nos besoins mais aussi d’ être en mesure d’ anticiper voire de choisir des voies différentes …………

  24. ScopeWizard dit :

    Bon , à la limite de ce qu’ ont déclaré nos dirigeants , on s’ en fout .

    Le point essentiel à déterminer est ailleurs ……………
    Hein ?
    Ouais , voilà c’ est ça , tout comme la vérité chez X-Files…………. qui est « ailleurs » aussi ………. 😉

    Est-ce que dans cette affaire , les Allemands défendent leurs intérêts ou s’ agit-il d’ autre chose genre ils veulent avoir le leadership à notre place ?
    Ce qui n’ est plus du tout la même chose ……………

    C’ est ça qu’ il faudrait déjà pouvoir déterminer sans se planter ……………

    Soit , dans cette Europe d’ enfoirés ( ben voui ! ) dont nous faisons tous plus ou moins partie , chacun essaie de jouer sa carte et ne tient compte de rien d’ autre , soit conscient des enjeux en cours , chacun essaie d’ œuvrer en commun dans le but de construire sur des bases solides tout en ne renonçant pas à ses intérêts dans la mesure du possible dès lors que ces derniers priment……………

    Raison fondamentale pour laquelle , tout doit être précisé avant de s’ aventurer dans quoi que ce soit et d’ y investir des billes , de même qu’ une fois les choses claires et nettes pour tout le monde , un contrat en béton armé doit lier les différents partenaires ……………

    Mon avis perso , vu que l’ Europe se trouve depuis quelques années dans une situation loin d’ être brillante en dépit de l’ énorme potentiel qui est le nôtre puisque nous sommes toujours la zone commerciale la plus puissante de la planète sur de nombreux plans , c’ est de tout faire nous-mêmes et de nous passer de tout partenariat ………………

    Les temps ont changé ; celui où les coopérations parvenaient presque à chaque fois à porter leurs fruits et plutôt de bons fruits ( principalement sur le plan « technique » plus que commercial ) , est désormais révolu : donc , en attendant des jours meilleurs , ou au moins plus propices , débrouillons-nous par nous-mêmes sachant qu’ il n’ est pas du tout certain que la « furtivité » au RADAR , si en vogue de nos jours , le soit encore demain voire soit même d’ actualité……………..

    Et par-dessus tout , essayons de raisonner différemment ; comme maintes fois souligné , nous ne devons concevoir notre engin qu’ en fonction de nos besoins à nous , ce qui ne signifie pas qu’ il ne faille rien prévoir ou anticiper par rapport à ceux des autres …………….

    Initialement , le Rafale devait être acheté à raison de 336 exemplaires soit 250 destinés à équiper les unités de l’ Armée de l’ Air en versions monoplace C et biplace B + 86 Rafale M et N destinés à l’ Aéronautique Navale ……………
    C’ était ce qui avait été annoncé et prévu ………..

    À ce jour , nos chaînes ne dépasseront pas les 225 livraisons à terme + nos exportations qui nous en rajoutent 36 + 24 + 36 sûrs ( apparemment ) + possiblement 36 supplémentaires …………… 321 c’ est certes mieux que seulement 225 mais ça ne fait pas lourd quand-même !
    Imaginez si l’ objectif initial avait été maintenu ……….. 336 + 96 + 36 ? Nous serions déjà proches des 450 Rafale ( 432 + 36 ? = 468 ) sans compter l’ hypothétique commande helvétique ( à laquelle je ne crois absolument pas mais sait-on jamais ? ) ……………. or , il se peut que le nombre final n’ excède pas 400 avions en tout et pour tout !

    Eh oui , d’ entrée le constat est là : nos dirigeants s’ y sont pris comme des manches en la jouant « petit bras » concernant nos propres forces ……………….

    Après , évidemment il faut savoir ce que l’ on veut , ce qui est le plus important , le plus urgent , et faire des choix en fonction ……et puis pas oublier qu’ il y a des élections ………. sauf qu’ en matière de Défense tous les choix que vous faites engagent la sécurité du pays d’ une manière ou d’ une autre …………..et ce , souvent pour des années et encore des années !

    Donc , pour la énième fois : ATTENTION au dispendieux piège de la « furtivité » …………………

  25. Affreux Jojo dit :

    L’autre option, c’est de « furtiver » le Rafale et d’en faire un « super rafale ». Ce que Dassault avait proposé sous Chirac Jospin, ce dernier refusant sous prétexte des sous à remettre dedans.

    Après tout, le F15 vole dans son concept qui a beaucoup évolué, jusqu’au « silent eagle » depuis 40/45 ans. Le Sukhoi 27 aussi.

    Un rafale plus gros, plus lourd, comme il y a eu le Mirage 4000 et son mini-me, le Mirage 2000. Plus long, plus large. Une soute, un empenage furtif, de la vectorisation sur des récateurs avec 14 ou 15 tonnes de poussée unitaire, des ailes redessinées. Un plus gros nez pour un plus gros radar. De l’électronique dernier cri plug and play. 20 tonnes à sec. Et en avant la musique.

    • ScopeWizard dit :

      @Affreux Jojo

      Oui …… c’ est la brève définition en somme de ce que je ne cesse moi-même de prôner depuis des mois plutôt que cet NGF/SCAF qui risque de se vautrer et de nous mettre sur la paille ……………

      Ben , le Rafale est très inspiré par le Mirage 4000 donc faire de cette inspiration une sorte de super-inspiration réalisée à l’ aide des moyens les plus modernes voire à la pointe et intégrant les technologies nouvelles dont nous aurions besoin , paraît effectivement on ne peut plus logique ………….

      Bref , nous serions alors dans la démarche consistant à améliorer au maximum un avion existant qui pourrait ainsi connaître une très longue carrière …………….

      Ou alors , l’ autre possibilité serait de s’ attaquer à la réalisation d’ un avion « révolutionnaire » que l’ on classerait génération 6 ou 7 voire 8 !
      C’ est à dire de devancer tout le monde de plusieurs longueurs nous assurant un temps d’ avance de l’ ordre de 10 , 20 , 30 ans ………….
      Mais bon , déjà il faut que les idées soient réalisables compte tenu des techniques requises et à notre portée tout en se faisant sur une durée « raisonnable » …………

      Et ça , c’ est loin d’ être dans la poche !

    • Posteur dit :

      Et bien,ça parait prometteur et plus « sur ». 🙂