La prochaine génération d’avions de combat vue par Northrop Grumman

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84 contributions

  1. v_atekor dit :

    Quelles seront les caractéristiques de la sixième – et donc prochaine – génération d’avions de combat?
    .
    De boucler les budget de la cinquième génération…

  2. Orion dit :

    Ah tient, j’aurais cru que la 6e génération était le temps des chasseur hypersonique pour la domination spatiale (orbitale), un projet est déjà sur les planches à dessins, sans doute la 7e !

    Pour ce qui est du laser, ce n’est pas tellement la dissipation de la chaleur qui me turlupine mais son alimentation, bien qu’on puisse penser voir des évolutions dans le domaine énergétique (Générateur/accumulateur), a l’heure actuelle ça me parait compliqué d’imaginer un appareil opérationnel en 2030-40 utilisant ce système en système d’arme principal.

    • Caton dit :

      Je me suis fait la même remarque : la seule arme laser actuellement opérationnelle a besoin d’un gros bateau en dessous pour loger l’alimentation électrique. Et si on pouvait facilement miniaturiser la production électrique ça se saurait.

  3. Fougasse dit :

    Intéressant. À noter la remarque du Secrétaire d’Etat à la Marine (Secretary of the Navy) Mabius l’an dernier selon lequel le F-35 « devrait être et sera certainement » le dernier avion de combat piloté acheté par la marine US.

  4. Dudule dit :

    IA n’existant pas réellement (et elle n’existera jamais tant que nous ne comprendrons pas ce qu’est la conscience), je trouve tous ces projets d’automatisation assez farfelus. Téléguider un avion de chassse semble créer + d’ennuis que d’avantages et mis à part quelques technologies pour diminuer la fatigue du pilote, (ex: pilote automatique extrêmement performant permettant au pilote de dormir) je ne vois pas ce que ça apporte.

    • pyrignis dit :

      Le plus gros avantage des avion sans pilote est leur endurance. Au delà de la fatigue des pilotes, les besoins naturels des pilotes rentrent en ligne de compte pour des mission dépassant les 12 heures de vols…

    • phlf dit :

      Gardez-vous bien de faire ce genre de conclusion hâtive: qui parle de conscience ici? Nul besoin qu’un ordinateur puisse vous dire « Je pense donc je suis. » pour qu’il soit capable d’apprendre à piloter un avion en toutes conditions, à communiquer, à s’intégrer dans une chaîne de commandement et à utiliser des systèmes d’arme. L’intelligence artificielle n’implique pas la conscience au grand soulagement des armées qui peuvent donner des ordres à des machines sans que celles-ci viennent les contester.

    • Orion dit :

      L’AI existe, son niveau c’est autre chose, pas besoin de conscience au sens large du terme pour créer une AI performante, et dans ce cas c’est surtout d’un ordinateur très puissant avec beaucoup de ligne de code pouvant chacune poser problèmes !

    • v_atekor dit :

      L’IA existe fort bien, merci pour elle. Par contre, elle fait des tâches pour lesquelles l’homme l’a pensée, aucun avionneur militaire n’a vraiment en tête R2D2 lorsqu’il s’agit d’anticiper la trajectoire d’un avion sur un autodirecteur de missile, de faire un suivit de terrain à mach 1.5, apprendre à annuler un nouveau signal radar, autant que gagner les humains aux échecs, ou d’apprendre à trier le grain de l’ivraie, le courriel du spam ou à cibler une publicité sur internet…
      .
      Non seulement elle existe mais il est très probable que vous la fréquentiez très souvent. Pas tant comme utilisateur, mais probablement comme cible. L’utilisateur étant le publicitaire client de Facebook ou de google…
      .
      Faites un petit tour sur Wikipédia, article « recuit simulé » ou « réseau de neurones » ; l’IA sert aux ordinateurs à apprendre, ce qu’ils font fort bien, et souvent à vos dépends.

      • Dudule dit :

        Ce n’est pas une intelligence à proprement parler, désolé. Les IA actuelles ne font que parcourir de grandes bases de données à arborescence et y appliquer differentes équations paramétrées par l’homme. Quand google me sort des pubs ciblées c’est suite à une analyse agorithmique pré-établie par l’homme. Le cap de la compréhension de la conscience est inévitable si l’on veut développer une réelle IA.
        Pourquoi ? Parce-que votre avion de 6e G est pour l’instant incapable de réagir à des choses pour lequel on ne l’a pas programmé, dans l’état actuel de la technologie il ne peut prendre de réelle initiative car il ne sait intellectualiser un problème : sa seule façon d’y répondre est de puiser dans un ensemble de réponses pré-établies ou de comportements pré-définis devant répondre à un ensemble de parametres bien précis. Ne parlons même pas du fait qur l’on peut donc potentiellement retourner un appareil contre son propre camp etc..

        • v_atekor dit :

          Tu te trompes. C’est de l’intelligence artificielle, et il n’y a souvent pas de base de données. Il y a apprentissage par la machine de concepts, de formes, et d’autres éléments qui ne sont (justement) pas classable simplement. C’est bien parce qu’on ne sait pas ranger ça dans une bdd ou réaliser des algorithmes plus simples que l’on a inventé l’IA.
          .
          L’algorithme peut être préétabli (recuit simulé) ou pas, comme c’est le cas (réseau de neurone…)
          .
          Arrêtes Star Wars et intéresses toi à l’algorithmique.

        • v_atekor dit :

          Le test ultime de la « conscience » en informatique est le test de Turing. Au niveau de développement de l’IA contemporaine, si personne ne passe le test de turing, c’est moins parce qu’on ne sait pas faire que parce que ça n’intéresse pas grand monde. Et bizarrement, la reconnaissance de formes dans les images et vidéos (reconnaissance des personnes notamment), a fait des progrès dantesques depuis que Facebook a mis la main à la poche.

    • Specht dit :

      Pour ce genre de machine, l’IA invoquée se contentera d’être un système expert (la conscience est ici sans utilité), capable d’analyser une situation et de proposer une ou plusieurs solutions immédiates que l’être humain sélectionnera. La vitesse de calcul autorise une analyse beaucoup plus rapide que celle d’un cerveau humain. Une telle IA donne aussi une certaine autonomie pour tout ce qui concerne le domaine de la réponse à une agression concrète, de l’interception, de la mission de bombardement ou de l’observation. Enfin l’IA coûte bien moins cher à mettre en œuvre, comparativement à la sélection et formation d’un pilote, et sait travailler avec une multitude de sources d’informations, quand la mémoire de travail d’un pilote est limitée (empan de 7 à 9 items max pour l’homme).

  5. Alpha dit :

    La prochaine génération d’avions de combat US sera de toute façon hors de prix ! Ce qui sera un handicap à l’export … Pour l’Europpe et la France en particulier, il faudrait creuser l’idée d’une force hybride constituée d’UCAV et d’avions pilotés ce qui paraît plus raisonnable… Le successeur du Rafale sera dans tous les cas, certainement un avion omnirôle et capable de largement interagir avec des drones. Dassault Aviation travaille déjà sur une série d’améliorations afin d’emmener le Rafale vers la cinquième génération, la sixième proposée par les US étant trop coûteuse… Et puis d’ailleurs, ces histoires de générations ….

  6. Eric dit :

    Un peu près tout le monde mise sur la furtivité. Je pense que l’Europe a fait le mauvais choix avec le Rafale et l’EF.

    • pyrignis dit :

      La furtivité ne se limite pas à la furtivité radar.
      La furtivité c’est avant tout des systèmes de détection passifs (un radar fonctionne avec un « écho » radar, si un avion est capable de détecter un écho ayant rebondi sur un avion distant, il peut détecter de beaucoup plus loin le « bruit » prévu pour renvoyer un écho), donc infrarouge principalement, un des domaines où l’EF et le rafale sont en pointe. C’est la capacité à éviter les radars au sol en se cachant derrière le relief du terrain. C’est un design qui ne chausse pas et est donc moins visible a l’infrarouge (un des grand points fort du rafale et un gros point faible du F35)…
      Le tout furtivité radar c’est aussi un handicap sur le design extérieur de l’appareil (baie intérieures notamment), qui lui ne peut pas être amélioré au cours du temps au risque du perdre tout ce qui a été investit pour obtenir cet avantage.

    • Alpha dit :

      Oui, mais la furtivité a ses limites, et les progrès (en particulier français …) sur les radars les rendra tôt ou tard quasi obsolètes ! Et puis le Rafale avec son Spectra bénéficie d’une « presque furtivité », ce système « l’effaçant » du ciel … La France a fait le bon choix ! … Pour l’Eurofighter, par contre … Disons qu’on ne tire pas sur une ambulance ! 😉
      http://www.industrie-techno.com/les-chasseurs-americains-f-22-et-f-35-ne-seront-bientot-plus-furtifs.31596
      ou encore
      http://www.opex360.com/2014/04/20/la-furtivite-des-avions-de-combat-elle-pertinente/

      • v_atekor dit :

        Oui, attention avec spectra, comme la notion de furtivité, celle d’annulation active est très relative… Avec tous les spectras que tu veux, si tu as une émission de chaleur à 2000°C dans un environnement à -20, ça se voit, tout comme un rafale à basse altitude qui pourra probablement leurrer quelques autodirecteurs mais pas du tout l’œil humain… Sur la notion d’annulation active, je ne sais pas à quel point s’est efficace, mais je sais à quel point c’est compliqué….

        • Alpha dit :

          Tout à fait ok avec toi v-atekor, mais ce que tu dis sur l’émission de chaleur, et donc sur la détection infra rouge, est aussi valable pour les appareils furtifs … Ces derniers n’étant pas non plus invisibles à l’œil humain …

    • Orion dit :

      Sur quoi vous basez vous pour établir qu’il s’agit d’un mauvais choix ? Le fait que les USA font ce choix ? Ou les russes sur une seule gamme et a moindre échelle ?

      Les USA sont les seuls a basé leurs aviation sur un standard de furtivité élevé, sans doute parce qu’ils sont les seuls a en maîtriser certaine technologie, cela dit rien ne montre qu’il s’agit d’un choix cohérant et pragmatique, on se rappelera que ce sont les USA’s qui n’avaient pas installé de canon sur leurs avions (F4 Phantom) sous prétexte que c’était dépassé avec l’avènement du missile, pour au final se retrouver en combat tournoyant et devoir installer une nacelle avec un canon.

      En bref rien ne tend a démontrer que tel ou tel choix est le plus pertinent sans conflit majeur et de toute façon, en conflit de grande échelle le parti pris US seraient sans doute bien trop lourd a supporter (On se souvient des Pzkw V/VI si beau, puissant & technologiquement supérieur contre les hordes de « simple » Sherman/T34 )
      Sans dire de se contenter d’un minimum il ne faut peut être pas faire de ligne de production de prototype sous prétexte que l’high tech est dans la vague.

    • James dit :

      C’était (et c’est) avec ce genre d’idée que pratiquement toute l’Europe a payé une partie non négligeable du développement du F-35

    • LLH dit :

      La question est de savoir qui, du radar ou de la furtivité, l’emportera.

      Déjà en 1990, des radars de Thalès (Thomson à l’époque) avaient accroché les F117 de l’US Air Force dans le Golfe, lors de Daguet / Desert Storm.

      Par principe, tout ce qui est en l’air et se déplace est détectable au radar, directement ou indirectement. Ne serait-ce que par les flux thermiques de ses réacteurs. Avec la croissance exponentielle des capacités d’analyse des ordinateurs de gestion des radars à antenne active, on peut penser que la moindre anomalie sera analysée, discriminée, … identifiée.

      • durandal dit :

        exactement et au-dessus des zones « civilisées » où la densité du « nuage » d’émissions électromagnétiques est dense (TV, GSM, …) on commence à pouvoir analyser passivement ses altérations pour non seulement détecter mais identifier les aéronefs. Un test positif a été mené du côté d’Orly me semble-t-il.

  7. Bismarck dit :

    Bien que je sois un partisan de la technologie, je crois que ce ne sont que des fantasmes.
    2030 c’est pour très bientôt et les technologies en matière d’armement laser n’ont pas encore permis de voir à l’oeuvre de véritables canons, sans oublier qu’en 2030, il y aura toujours des F-35 en train de faire perdre de l’argent et la supériorité aérienne aux États-Unis, les programmes de chasseur de sixième génération sont à une quarantaine d’années de leur réalisation, et ce concept ne sera pas forcément le standard.
    Gardez également à l’esprit que les avions de quatrième génération seront toujours en service vers 2040 comme le Rafale, Gripen NG, Typhoon Su-35… et qu’en 2016 il n’y a qu’un seul modèle d’avion de cinquième génération en service.

    • Orion dit :

      Vous avez tord, les laser sont parfaitement opérationnel.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1_Airborne_Laser

      Leurs emplois reste pour le moment contraignant et limité dans la mesure où l’énergie requise les limites aux navires de la marine (ou ici un gros porteur), néanmoins la capacité de destruction de laser est on ne peut plu réelle (et on peut sans aucun doute améliorer le système).

      Le seul armement « du futur » qui n’est pas encore totalement opérationnel est le « Rail gun » devant servir sur l’USS Zumwalt, mais c’est en bonne voie, la limitation principale étant l’échauffement des rails et la durée de vie des condensateurs.

      • Caton dit :

        Opérationnel ? C’est loin d’être le cas : d’une part il faut un environnement de test totalement artificiel, très éloignés des conditions d’emploi dans le cadre d’un conflit, et d’autre part les essais on permit non pas de détruire un missile balistique façon Star Wars, mais de simplement endommager son enveloppe, ce qui effectivement provoquera sa probable destruction lors de sa rentrée dans l’atmosphère.
        Sauf que le tir doit avoir lieu au moment du départ du missile, circonstance tout simplement inimaginable dans un environnement réel où il est impossible qu’un avion soit en position de tir à proximité du lieu de départ d’un missile balistique dans la minute suivant sa mise à feu. Si c’était par extraordinaire le cas, une bombe guidée ou un missile anti-bunker démolirait préventivement le point de lancement de façon élégante en laissant les retombées chez l’adversaire.

        • Orion dit :

          A ceci près que je n’abordais pas le concept de l’Airborne Laser, mais du laser même, c’est une différence non négligeable.

          Les laser sont opérationnel bien que surtout défensif (Neutralisation par aveuglement voir destruction de vecteurs), avec leurs inconvénients dû aux technologies énergétique actuelle, bien sûr on ne parle pas ici de laser de l’étoile de la mort dans star wars.

        • durandal dit :

          et que surtout la menace n’étant pas encore suffisamment forte/crédible aucun missilier n’a cherché à en protéger opérationnellement ses engins (mais ils doivent déjà étudier des parades) ; dès qu’ils le feront je prends le pari que leur bouclier anti-laser deviendra bien plus efficace que ce type de laser.

    • durandal dit :

      A tel point d’ailleurs que l’USAF vient de passer un appel d’offres pour 72 appareils d’ancienne génération F16, F15 (voire des F18 de la Navy !) modernisés.

  8. Fralipolipi dit :

    … subsonique …
    cela aiderait à éviter pas mal de difficultés techniques pour le développement et la mise au point d’un appareil « hyper discret »,
    mais cela a-t-il une chance d’être suffisant en opération ?..
    En tous les cas, pour la supériorité aérienne, c’est très loin d’être acquis.
    .
    Quand à se passer de maniabilité … en plus de la vitesse … pourquoi ne pas faire peindre tout de suite une cible sur le fuselage !?!… à moins qu’il n’y ait vraiment plus jamais de pilote à bord.
    .
    Un avion polyvalent récent, voulu furtif, avec tout plein de lignes de codes, qui ne va pas très vite et qui n’est pas hyper maniable, il en existe déjà un … et il est déjà pas mal controversé … c’est le F35.
    .
    Il semble qu’ici Northop Grumman pousse encore plus loin le concept de l’avion qui vole moins bien que tous les copains mais qui mise tout sur sa discrétion radar …
    … un peu bizarre qd même de voir un concept 6ène Gen dont la pertinence ne tiendrait vraiment plus que par « un seul » fil … toujours et encore celui de la discrétion.
    Bizarre, risqué, et pas très ambitieux.

    • Bismarck dit :

      Exact, il semblerait que Grumann ait négligé les évolutions en matière de radars, et l’éventualité de voir ses appareils descendus comme des pigeons par des MIG-35 ou, plus grave encore des JF-17 équipés de radars passifs

  9. Atréyou dit :

    Je suis tombé sur le uc! On peut utiliser des lasers sous l’eau, j’ai vu des archéologues le faire! Ce qui est vraiment nouveau pour moi. Enfin quand on sait que le laser est une lumière cohérent et que l’eau ne casse pas cette cohérence, c’est incroyable?!! Sinon il est encore tôt pour avoir des informations réel sur le sujet d’une sixièmes générations, cela fait partis des sujet exotique banal des magazines, j’ai des vieux Sciences & Vie des années cinquante qui traite également de science-fiction… 😉

    • Atréyou dit :

      Je parle de laser sous l’eau, car forcément les nuages ne sont plus un problèmes, et donc il est possible d’embarquer sur un aéronef un tel système, redoutable théoriquement.

      • durandal dit :

        pas sûr, sous l’eau on reste dans le même milieu avec un indice de réfraction constant — modulo les variations dans le temps et l’espace qui vont provoquer la divergence. Dans un nuage, selon son type, ont change constamment de milieu air, eau (gouttelette), glace, air, … je crains que le faisceau ne diverge très vite et que l’énergie ne s’y dissipe.

        • Atréyou dit :

          En effet, le laser sous l’eau obéit à des lois qui ne sont pas les mêmes que dans le milieu aérien. Mais c’est tout de même un scoop, sous l’eau?!! Je pense également aux transmissions et autres nouvelles possibilités…

  10. James dit :

    Le laser, c’est pour du dogfight, et encore pourvu qu’il n’y ait pas trop de nuages. Et quid du combat BVR?

  11. Alpha dit :

    Tiens, puisque nous parlons d’avions de 5ème génération en attendant la 6ème …
    Le fabuleux F-35 connaît encore des problèmes … http://www.air-cosmos.com/f-35-des-reservoirs-victimes-de-surpression-60679
    Avec cet avion, les semaines se suivent et se ressemblent …. 🙁

  12. Eric38 dit :

    1) En marge de ces futurs avions de supériorité (/à ceux de l’ennemi) très coûteux à l’achat comme au fonctionnement, il me semble que les forces aériennes US auront en parallèle besoin d’avions de chasse « de tout les jours », ne serait-ce que pour effectuer les indispensables missions de police du ciel ou de routine? Quid de ceux-ci une fois les F-15, 16 et 18 retirés du service?
    .
    2) Concernant l’armement embarqué, ne faut-il pas en plus d’autres réfléchir à des « armes numériques ». Cad, plutôt que de tirer un obus, un missile voire un rayon laser, envoyer vers l’hostile des lignes de codes numériques capable de pénétrer les omniprésents logiciels de l’aéronef cible afin de le neutraliser?
    .
    3) A propos des logiciels qui équiperont ces avions de 6ème génération, capable d’apprendre, d’évoluer et de prendre des décisions complexes de manière autonome, on rentre dans une logique d’intelligence artificiel. Et le gros problème de l’I.A. est sa loyauté à ses supérieurs hiérarchiques et le respect du cadre de la mission reçue.

    • Specht dit :

      La loyauté est moins que question d’intelligence que d’affects. Mais de toute manière le terme ‘intelligence’ est trompeur, l’IA tenant encore plus d’une « cognition » artificielle (apprendre, raisonner…) que d’une intelligence (s’adapter par un moyen novateur, comprendre, anticiper…).

      • Eric38@yahoo.com dit :

        Il existe déjà des exemples de vraie I.A., au sens comportement et prise de décision autonome par rapport à un environnement.
        .
        Par exemple un logiciel de reconnaissance faciale, qui connecté à internet et en marge de sa fonction initiale, a commencé à répertorier des types de visages selon des critères décidé par lui-même (sans qu’on lui demande de rechercher ces types de visages précis donc).
        .
        On peut donc extrapoler et s’interroger sur la loyauté d’un système de combat, par exemple aérien, animé par I.A.?
        >>> Pourquoi ne déciderait-il pas à un moment ou à un autre et en toute autonomie du choix de ces cibles (hors hiérarchie donc)?

    • Orion dit :

      Pour le point numéro deux, je dirais qu’il est loin compliqué de pénétrer un système, la défense des systèmes peut « facilement » neutraliser un impact direct.

      Pour envoyer « des lignes de code » il faut une faille X ou Y, a moins que les concepteurs ne travaille pas à régler les failles, il faudra cibler en lab chaque système précisément pour en découvrir les failles, ce qui sous entends donc de posséder les systèmes, et cela serait a refaire à chaque mise à jours système pour vérifier que l’emploi de cet « arme » soit toujours cohérant.
      De fait, a moins de rester suffisament longtemps en « contact » avec le système et de posséder un ordinateur avec une puissance de calcul colossale pour analyser l’architecture software c’est de l’ordre de l’improbable (pas impossible, mais improbable, on pourra peut être revoir ça avec des AI’s plus performante et les CPU’s en partie biologique ou Quantique pour rendre ça parfaitement opérationnel).

      Pour ce qui est du 3, tout dépendra de la marge d’apprentissage qu’on lui donne, vulgairement de la « conscience du logiciel », mais on ne peut que spéculer pour le moment faute d’AI disposant d’une capacité d’apprentissage/autonomie pouvant nous menacer a l’heure actuelle.

  13. fabien dit :

    Le communiqué de Northrop-Grumann annonce deux chose importantes:
    -ils veulent construire une aile volante, par essence peu stable à moins d’être gavée d’ordinateurs pour corriger la trajectoire qui aura des performances aux rabais pour privilégier l’endurance.
    -ils veulent de la jouer Star W

  14. fab76 dit :

    Les questions de générations ne sont qu’un concept marketing inventé par les constructeurs US.
    Quant à éviter les risques de piratage…plutôt que d’augmenter les lignes de code, je leur conseille de laisser le pilote piloter.

  15. fabien dit :

    Le communiqué de Northrop-Grumann annonce deux chose importantes:
    -ils veulent construire une aile volante, par essence peu stable à moins d’être gavée d’ordinateurs pour corriger la trajectoire qui aura des performances aux rabais pour privilégier l’endurance.
    -ils veulent de la jouer Star Wars avec un laser.
    Après une pause, on s’aperçoit vite que le projet à un problème: la taille de la cellule. Pour réaliser ces missions, cet engin devra se reposer sur des projectiles autopropulsés capables de frapper de loin. Pour rester furtif, il devra les emporter en interne, ainsi que le carburant. Or le tout prendra de la place: on devrait arriver à un engin de plus de 25 mètres de long et peut-être 30 d’envergure pour pouvoir embarquer 10 tonnes au moins de carburant et 3 à 5 soutes d’armement, pour les 6 tonnes de charge ce qui est un minimum pour un appareil militaire crédible. Donc sauf moteurs de nouvelle génération, le projet est un non-sens.

  16. Chasseur dit :

    Si on voit très bien où veut en venir Northrop Grumman avec ses jolis dessins (pomper le maximum de crédit de R&D au DoD), on ne voit pas très bien ou les militaires américains veulent en venir. Depuis 25 ans ils sont engagés dans des conflits asymétriques. Aucun pilote n’a fait de dogfight si ce n’est en entrainement ou sur simulateur. Par contre les 2 missions principales c’est bombarder avec précision suivant des critères complexes, et soutenir les troupes au sol. Les aéronefs les plus utiles pour ça restent un bon vieux chasseur bombardier capable de larguer des GBU guidées laser, voire un drone Predator de temps en temps, et ce bon vieux A-10 … C’est avec ça qu’on gagne des guerres. Avec le reste on gagne juste des contrats ….

  17. who? dit :

    la blague
    sont marrant ces ricains, avec leurs f35 qui marche toujours pas et ça veut faire mieux…

    je pense qu’avec notre avion unique, maintenance unique, cellule évolutive, on est au top

  18. bob dit :

    peut etre que les americains fantasment mais en europe on fait quoi exactement pour l avenir (a part le neuron) ben rien

    • Fralipolipi dit :

      ben « rien » … c’est faux.
      Cf Programme FCAS avec le UK,
      + (très concrètement) tous les PEA en cours de la DGA qui portent
      soit sur des améliorations du Rafale (Dedira, Tragedac, Incas, Melbaa … et j’en passe) et surtout de ses capteurs … améliorations capteurs qui sont au cœur des évolutions vers les futures générations,
      soit sur des technologies toutes nouvelles (telles celles utiles pour l’hypervélocité).
      .
      Donc à l’inverse de ce que vous écrivez, en France, malgré des moyens financiers contraints, on se démène nettement plus que la moyenne pour tenter de rester à niveau, et pour pouvoir continuer à tracer notre propre voie.

      • Alpha dit :

        +1 Fralipolipi, pas mieux !
        Avec les améliorations prévues sur le Rafale (dont certaines sont déjà en tests… ), la France pourrait être à la pointe d’un développement clef des technologies furtives « électroniques ». Un système de guerre électronique a l’avantage de laisser une certaine liberté sur la conception d’une cellule furtive. Ce travail étant par nature lourd et coûteux… Ce qui serait un terrible pied de nez face aux programmes américains (B-2, F-22 et F-35) et russe (T-50)… Après, est il vraiment possible de tout miser sur le seul aspect électronique de la furtivité ? Probablement que non . Certains ont peut être pu voir des images d’évolution possible du Rafale circuler sur le net, avec un appareil sans dérive, ou au contraire avec deux dérives inclinées, ou encore avec des CFT dorsaux ou ventraux renfermant des armements, etc … Mais pour l’instant, les infos ne filtrent pas !
        En tout cas, seule certitude : La France n’a pas 30 ans de retard comme certains le souhaitent ! 😉

      • Nihilo dit :

        @Alpha
        @Fralipolipi

        Merci !

  19. Ditout dit :

    la France aura 30 ans de retard par rapport les US

    • caiusbonus dit :

      On en reparlera quand ce truc, s’il existe un jour, sera en face d’un Rafale de toute dernière génération…

    • Caton dit :

      En 1990, les couillons de Français avaient un « vieux » radar qui avait en fait une telle avance technologique qu’il détectait le passage des tout nouveaux avions furtifs indétectables F117.
      L’année dernière, les mêmes attardés technologiques ont, avec un vieux SNA (le plus petit du monde), coulé virtuellement un PA américain défendu par son impénétrable escorte dotée des derniers moyens de détection.
      Les derniers Rafale sont équipés du radar RBE2, le seul au monde qui rivalise avec l’AN/APG-77 qui équipe les F22 américains. Etc.
      Alors, certes, la France (et plus généralement l’Europe) n’a pas les moyens d’investir dans les couteux projets et les superbes gadgets made in USA. Quelques secteurs sont effectivement en retard de performances, comme les missiles de croisière ou les drones. Mais nous sommes très loin d’avoir 30 ans de retard ! C’est surtout une question de priorités et de moyens : pour mémoire, l’inimaginable budget de la défense des USA est grosso-modo vingt fois celui de la France et équivaut à presque le double de la totalité du budget de la France.

  20. Nihilo dit :

    Ces prospectives sont un peu décevantes car presque banales.
    .
    Laser, ça paraît infaisable tellement un rayon laser (tout comme un obus) doit être puissant pour détruire une cible. L’obus transmet X Joule à la cible pour la détruire et le laser doit aussi transmettre X Joule à la cible pour la détruire. Mais l’obus emporte son énergie, la poudre, dans son étui donc il ne dépend pas de son canon. Avec le laser c’est le canon qui donne l’énergie au rayon donc c’est le canon qui doit offrir les X Joule. Et pour détruire N cibles, il faut au canon N x X Joule (en supposant chaque coup au but et destructeur). Et comme le canon c’est aussi l’avion, alors il faut que l’avion emporte N x X Joule en plus de l’énergie, le carburant, nécessaire pour voler. Or de ce qu’on voit des essais sur terre et mer, stocker N x X Joule (sous forme de carburant ou de batterie) ça prend beaucoup de place et de poids et peut-être est-ce incompatible avec les performances requises pour un chasseur / bombardier …
    .
    Furtivité, ça existe déjà …
    .
    Dronisation, ça existe déjà …
    .
    Anti-virus, ça existe déjà …
    .
    Qu’en est-il d’autres moteurs ? D’autres carburants / sources d’énergie ? Du camouflage optique ? Du décollage vertical / court ? De la maintenance ? Et du meilleur, tout ce auquel nous ne pensons pas !?

  21. Nihilo dit :

    @Alpha.

    http://www.industrie-techno.com/les-chasseurs-americains-f-22-et-f-35-ne-seront-bientot-plus-furtifs.31596
    Intéressant. Merci. Surtout le commentaire
    « Jean-Francois Morf
    Le 26/10/2014 à 19h59
    Tant que les avions en fibre isolante auront des fils électriques allant de l’avant à l’arrière, ces fils se comporteront comme des dipôles. Un dipôle a toujours au moins une fréquence fondamentale de résonance. Une fréquence qu’il réfléchit comme une antenne, ce qui permet de localiser le centre du dipôle sur l’écran radar. On ne localise pas la surface de l’avion, mais le centre de l’avion. C’est mieux. En choisissant la bonne fréquence, on fait apparaître les avions ennemis et pas les avions amis. Comme leurre, il suffit à l’ennemi de lâcher dans l’air des longs fils électriques, qui vont créer de faux échos… « 

    • Alpha dit :

      @ Nihilo
      « Comme leurre, il suffit à l’ennemi de lâcher dans l’air des longs fils électriques, qui vont créer de faux échos…  »
      Un peu sur le même principe que vous décrivez, le Typhoon, tout comme le Gripen il me semble, dispose d’un leurre actif tracté, le BO2D, qui balance de faux échos. L’inconvénient, c’est que ce genre de truc a un poids, un encombrement (extrémité aile droite sur Typhoon) et qu’il ne sert qu’une fois …

    • Eric38 dit :

      Ne peut-on pas remplacer les liaisons par câbles électriques par de la fibre optique (non-rayonnante ou « étanchéifiable » par gaine étanche à priori).
      Le tout numérisation (échange de flux de 0 et de 1) devant rendre cela possible?

      • Nihilo dit :

        Ce n’est pas déjà le cas ?
        Au moins par redondance avec les transmissions électriques ?

    • Atréyou dit :

      Les spécialistes radar allemands arrivaient à faire la différence entre vrais bombardiers et leurres, mais Goëring n’arrivait pas à comprendre ce subterfuge technologique, et a malgré tout forcé ces pilotes à aller attaquer les leurres…..

  22. Affreux Jojo dit :

    Qu’ils arrivent déjà à boucler la 5e… Tiens, au fait, on en est où du Flat Iron 35 ? 😀 (rires)

    • Fralipolipi dit :

      aux dernières nouvelles, ses réservoirs ont des gazs … mauvaise digestion sans doute … 😉

  23. Marcus dit :

    @ Bob et Ditout
    On a déjà entendu cette même ritournelle avec les F22 et F35… Qu’en reste t’il? Seul, dans le paysage actuel, vole le Rafale qui sait faire plus et mieux que les soi-disant avions de « 5ème génération » US… C’est vrai que l’on ne peut comparer un avion qualifié en opération « combat proven », et des pseudo-maquettes clouées au sol!

  24. Thaurac dit :

    Le prochain « futur » avions de chasse
    Pourrait soit être piloté, soit guidé, pourra voler en strato , hyper véloce et peut être, spatial pour se rendre sur la cible, non pour combattre depuis l’espace, car il contreviendrait à nos lois actuelles(si on annihilant le problème de l’échauffement et on y arrivera bien un jour)

    • Nihilo dit :

      … et s’il était capable de combattre depuis l’espace et vu que c’est interdit, ne serait-ce pas une surprise stratégique ? … 🙂

  25. baron dit :

    Sûr qu’il faut des projets pour faire rêver nos chers aviateurs. Et s’affranchir des barrières technologiques a toujours été le but de nos bureaux d’études qui pas à pas ont réussi à les repousser très loin jusqu’à faire voler les avions d’aujourd’hui. Or, nous arrivons certainement pour assez longtemps sur des limites techniques difficilement franchissables pour des budgets réalistes et l’avion hypersonique, émergeant des eaux (pourquoi pas), et échappant à tous les radars, aussi porteur des armes les plus sophistiquées pour tirer dans les coins et réaliser des frappes multiples précises et modulables en puissance et en distance, n’est hélas pas pour demain. Il semblerait que nous soyons désormais plutôt contraint à moderniser les familles d’appareils existant en nous intéressant plus que jamais au spectre électronique dans lequel ils opèrent pour qu’ils gardent toute liberté d’évoluer avec de solides autoprotections. Même si les drones coûteux et vulnérables vont assurer une grande part du boulot, il y a fort à penser que les avions pilotés auront toujours une place prépondérante grâce à leur capacité fantastique à faire face à l’imprévu. La guerre moderne n’est pas qu’une affaire de robots.

    • Nihilo dit :

      Qui sait si nous atteignons les limites ? …
      Qui aurait cru qu’une torpille pouvait dépasser la vitesse de quelques dizaines de noeuds ? Et puis il y a eu la Chkval https://fr.wikipedia.org/wiki/VA-111_Chkval .
      Qui aurait cru qu’un avion puisse à la fois voler et être discret aux radars ? Et puis il y a eu le F-117.
      Qui sait sur quoi travaillent les Skunk Works ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Skunk_Works ) et autres départements de recherche ?
      Evidemment, à notre époque, les évolutions sont moins visibles car plus informatiques (Big Data, etc.) …
      Un aboutissement intéressant de recherche serait celui de la motorisation et du carburant !

  26. willims dit :

    LE truc du laser, ca me fait penser qu’un A-380, bourré de capteurs genre DDM NG + spectra avec un moteur jouant a la source d’énergie électrique alimentant des tourelles laser bien réparties sur l’ensemble de l’appareil (un peux a la mode des B-17 des années 40) pour sa défense serait inatteignable par des missiles (sauf a saturer le ciel de missile)…oui on peut rêver et faire toutes sortes d’analyse sur le futur de l’aviation militaire… Sauf a utiliser l’espace…ah oui c’est interdit…ou pas http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/guerric-poncet/la-mysterieuse-navette-x-37b-de-l-us-air-force-repart-en-mission-25-05-2015-1930955_506.php
    Là oui la france a 30 ans de retard…

    • Zayus dit :

      @willims :
      .
      La France est certes en retard par rapport aux USA dans le domaine des navettes spatiales et sur les vols spatiaux habités en général. Mais les vols spatiaux habités n’étant pas vus comme économiquement rentables, il s’agit plus de choix et d’orientations qui ont vu un manque de volonté politique, que d’incapacité technologique.
      .
      En ce qui concerne le vol de mini-navettes spatiales automatiques inhabitées, vous citez l’exemple du X-37B, mais vous semblez ignorer le projet franco-italien Intermediate eXperimental Vehicle ou IXV qui est la continuité du programme « Pré-X » du CNES, dont la conception thermodynamique pour la rentrée atmosphérique est confiée à Dassault en collaboration avec l’ONERA.
      .
      Le IXV est un démonstrateur technologique « ARD » ( Atmospheric Reentry Demonstrator), destiné à étudier les rentrées les atmosphériques dans le cadre du programme « FLPP » (ou Future Launcher Preparatory Program) de l’ESA.
      Le premier vol de l’IXV eu lieu en février 2015 et le second est prévu pour 2019 avec atterrissage sur piste…
      .
      Le programme ISV (Innovative Space Vehicle) verra un nouveau démonstrateur PRIDE (Programme for Reusable In-orbit Demonstrator in Europe) succèdera ensuite à l’IXV à partir de 2020. Les caractéristiques du PRIDE seront en 2020 similaires à celles du X-37B de 2014
      .
      Plutôt que de 30 ans, il convient plutôt d’évoquer environ 10 ans de retard de la France par rapport aux USA en ce qui concerne ce domaine particulier de mini-navettes spatiales automatiques qui sont avant tout des démonstrateurs technologiques.

    • Alpha dit :

      30 ans de retard dans les lasers ? Pas tout à fait …
      Nexter et CILAS ont annoncé en 2014 leur coopération dans le domaine des armes lasers sur porteur terrestres …
      De même, l’ONERA et THALES ne sont pas en reste sur l’étude des armes à énergie dirigée…

  27. Nihilo dit :

    SVP sauriez-vous expliquer, détailler, commenter, citer des anecdotes, etc. le fonctionnement de SPECTRA ?
    Il y a bien https://fr.wikipedia.org/wiki/SPECTRA mais les commentateurs de Opex360 sont meilleurs ! 🙂
    Par exemple,
    qu’en est-il de l’ionisation du fuselage ? C’est disponible ? Ca marche ? Ca sert à quoi ? Comment ?
    Comment les Laser Warning Receiver peuvent-ils assurer la protection de l’avion sachant que l’émetteur laser peut très bien « viser » un autre endroit que les LWR ?
    Etc.

    • James dit :

      M’est d’avis que vous ne trouverez pas beaucoup d’infos sur ce que peut faire réellement Spectra, c’est du domaine du secret

    • Affreux Jojo dit :

      Parait que les Ricains appellent le Rafale « The Klingon Vessel ». Le vaisseau klingon. Faisant référence à cette race, dans l’univers Star Trek, très guerrière, qui peut occulter certains de ses vaisseaux aux capteurs. A vérifier.

  28. Zayus dit :

    Les déçus des programmes ATF et JSF que sont Northrop-Grumman et surtout Boeing, semblent bien engagés à ne pas se laisser doubler par Lockheed Martin…
    .
    Cette présentation du projet de Northrop-Grumman arrive après ceux de Boeing qui semblent bien plus avancés.
    Boeing apparaît le plus avancé sur la définition du F/A-XX, même si une caractéristique clé reste à trancher avec un appareil qui ne sera seulement un UCLASS (1) ou aussi un avion de combat piloté :
    http://news.usni.org/2014/07/31/uclass-requirements-shifted-preserve-navys-next-generation-fighter
    .
    http://news.usni.org/2015/05/13/mabus-uclass-likely-a-bridge-to-autonomous-strike-aircraft-fa-xx-should-be-unmanned
    .
    Ainsi Boeing présente aussi différentes versions de son F/A-XX qui présentent au moins la caractéristique commune de proposer un UCAV/UCLASS (1) et un avion de combat piloté à partir d’une même plateforme et donc d’une même cellule.
    L’accent reste mis sur l’utilisation exponentielle de l’Intelligence Artificielle pour la version UCLASS :
    http://news.usni.org/2014/08/28/navys-next-fighter-likely-feature-artificial-intelligence
    .
    Ces projets donc plus ou moins affirmés comme étant de « 6e génération » par Boeing et Northrop-Grumman, sont destinés à remplacer les derniers F-18, F-15 et F-16 qui ne seront pas remplacés par les F-35A et C (2). Northrop-Grumman et Boeing préparent l’avenir pour prendre une revanche historique après plus de 25 ans d’échecs successifs contre Lockheed Martin quand une décision sera prise à l’horizon 2020/25 pour ce F/A-XX.
    Mais Lockheed Martin voit déjà plus loin en préparant le remplacement du F-22 Raptor avec un projet qui est peut-être de « 7e génération » 🙂 …
    http://news.usni.org/2015/02/18/lockheed-martin-skunk-works-chief-u-s-next-generation-fighters-need-stealth
    .
    .
    .

    Côté français, le programme franco-britannique doit développer un appareil pudiquement désigné « système » vu qu’il est sensé être décliné en UCAV voire en UCLASS (1) et en avion de combat piloté.
    L’avenir « tout drone » ne semble pas encore réaliste dans le domaine du combat aérien à l’horizon 2030/40, qui serait cependant une époque charnière. La variante pilotée du SCAF étant probablement appelée à être une évolution reprenant la base de la plateforme et la formule aérodynamique de l’UCAV.
    À l’instar des projets de Boeing avec son « F/A-XX » nous aurons potentiellement un SCAF avion de combat furtif dépourvu d’empennage vertical, décliné en UCAV (voire UCLASS) et en avion de combat piloté à partir d’une plateforme commune.
    .
    Impossible de dire si le SCAF sera un avion de combat de « 6e génération » vu que ce concept est défini par les américains et que comme le démontre ici cet article; que eux-même ne savent toujours pas ce que cette appellation recouvre n’en ayant pas encore figé les critères.
    Autour de cette désignation « 6e génération », on parle cependant de vitesses, voire de plafonds supérieurs (3), de l’importance de l’IA, d’auto-réparation, de hauts débits avec fusions de données directes (entre appareils pilotés et UCAV évoluant en dans une même formation ou en patrouille) et … de laser, selon Northrop-Grumman…
    Sans parler de laser, le SCAF/FCAS franco-britannique pourrait aussi avoir certaines de ces caractéristiques…
    .
    On observe au passage que les différents projets et concepts F/A-XX pour « Air Dominance » déjà désigné de « 6e génération » ou le concept franco-britannique SCAF/FCAS, partagent aussi cette caractéristique commune de facto devenue basique et empruntée à la « 5e génération » : la « furtivité » …
    Une caractéristique évidemment remise en cause par l’évolution et l’adaptation des radars.
    Néanmoins observons que USA, (+ partenaires et clients du F-35…), Russie, Chine, Inde, Corée du Sud (+ Indonésie) et Japon sont liés au développement et à l’acquisition d’avions de combat « furtifs » dits de « 5e génération ».
    Alors certes, les USA avec les B-2, F-117, F-22 et surtout le F-35, ont réussi à orienter les investissements et recherches aéronautiques de leurs concurrents en plus de contrôler ou influencer l’activité des industries aéronautiques de leurs principaux alliés, sauf celles de la France et de l’Allemagne…
    .
    Le Rafale n’a effectivement pas l’architecture aérodynamique à SER réduite d’un avion dit de « 5e génération », mais il en reste pas moins doté d’un fort potentiel de furtivité avec le SPECTRA bien moins couteux à développer.
    Alors quant à savoir qui l’emportera des radars ou de la furtivité, disons que les radars sont moins complexes et couteux à développer que de nouvelles architectures d’avions de combat à SER réduite, avec tous les efforts techniques et financiers que ça implique sur une échelle de temps qui est de l’ordre de plusieurs décennies.
    La capacité de furtivité active (ou « annulation active » de la signature radar liée aux capacités de brouillage) du SPECTRA de Dassault semble être le meilleur compromis sur un rapport temps de développement/adaptabilité/efficacité/prix, face à des radars moins couteux à faire évoluer.
    Le SPECTRA offre aussi une furtivité électronique au Rafale :
    http://www.portail-aviation.com/2013/04/rafale-lancer-un-missile-em-radar.html
    .
    Pourtant, même du point de vue français de Dassault, il n’est pas question d’ignorer ou mépriser les qualités des architecture à SER réduite :
    D’ailleurs l’étude par Dassault d’équipements d’appoints comme pour l’emport d’armements sous caissons conformes (plutôt à la façon des « Silent Hornet » que des « Silent Eagle »), va dans le sens d’un besoin de diminuer la SER d’un Rafale armé, malgré la présence de son SPECTRA…
    .
    Les UCAV démonstrateurs technologique « NEURON » et « Taranis », présentent aussi une SER très réduite qui n’a rien à envier à celle des avions de combat de 5e génération, et le futur SCAF/FCAS semble bien parti pour capitaliser sur ces acquis franco-britanniques.

    Il est même probable que l’étude des technologies qui visent à réduire SER et à développer la furtivité sous toutes ses formes, engendre des coût moins prohibitifs qu’à l’époque du développement du F-22 (ou plus encore des F-117 et B-2 dans les années 80)…
    Les surcoûts du F-35 sont surtout liés au développement de la version B S/VTOL qui perd aussi ses qualités furtives suivant ses configurations de mission.
    .
    Doucement, mais sûrement, un peu à la façon « du lièvre et de la tortue », la France acquière ces technologies à un moindre cout réparti sur plusieurs décennies depuis les années 80, et rattrape son retard initial sur les USA…
    .
    Si les radars peuvent évoluer plus rapidement, pourquoi chercher à diminuer la SER des Rafale, SCAF/FCAS ?
    – 1 – Le « NEURON » est le premier appareil furtif français, qui même s’il ne restera qu’un démonstrateur technologique; entre autres validations techniques, sert justement au développement
    de nouveaux radars testant aussi leur amélioration.
    .
    – 2 – Les nouvelles et futures générations de radars si elles peuvent détecter les « 5e génération », ne resteront pas moins accessibles qu’aux seules grandes puissances contre lesquelles la France n’aura vraisemblablement pas à intervenir. Ce qui sous-entend que la France n’aura pas à affronter d’adversaires dotés de ces radars dernier cri, si tant est qu’ils possèdent des vecteurs AA.
    .
    – 3 – La furtivité même si elle est de moins en moins « furtive », reste néanmoins un moyen d’optimiser la survivabilité des avions concernés, que ce soit en combat aérien BVR ou contre des batteries AA même assorties de radars pouvant détecter les « furtifs »…
    Quelques secondes gagnées peuvent faire la différence pour sauvegarder de couteux systèmes et surtout leurs pilotes.
    .
    .
    .
    – (1) UCLASS ou Unmanned Carrier-Launched Airborne Surveillance and Strike, UCAV navals embarqués tels que le X-47B.
    .
    – (2) Il est probable que l’US Navy revoit sa commande initiale de F-35C à la baisse au profit de la dernière version du F-18 Super-Hornet, beau moins coûteuse à l’acquisition et à l’exploitation … Le F/A-XX est prévu pour remplacer ces derniers F-18 à l’horizon 2030/40.
    .
    – (3) Au sujets des vitesses et plafonds supérieurs, il convient de distinguer ceux des chasseurs (polyvalents ou omni-rôles…) de ceux des projets de bombardiers stratégiques US qui pourraient être des avions stratosphériques ou suborbitaux propulsés par des « scramjet » ou superstatoréacteurs. L’évolution de ce type de propulsion reste conditionné par la capacité à maitriser la résistance thermique des appareils de propulsion sur la durée d’un vol et ses répétitions. Avec USA et Russie, la France reste d’ailleurs à la pointe des recherches dans ce domaine particulier.

    • Alpha dit :

      … »la France reste d’ailleurs à la pointe des recherches dans ce domaine particulier. »
      Et çà, beaucoup on du mal à l’admettre ….

    • Nihilo dit :

      MERCI !

    • James dit :

      Les chasseurs de 5eme génération ayant tous des dérives ne sont pas du même niveau qu’une aile volante type Neuron ou Taranis