Berne met son veto au transfert vers l’Ukraine de munitions produites en Suisse

Attachée à sa neutralité, la Suisse a pourtant sanctionné la Russie pour son invasion de l’Ukraine, en prenant les mêmes mesures que l’Union européenne [UE]. Ce qu’elle s’était jusqu’à présent gardée de faire, notamment après l’annexion de la Crimée. Ces sanctions visent notamment à interdire toute exportation de matériel militaire et de sécurité, à geler les avoirs des proches du Kremlin et à fermer l’espace aérien suisse aux avions russes.

« L’attaque militaire sans précédent perpétrée par la Russie contre un État européen souverain a incité le Conseil fédéral à modifier sa pratique actuelle en matière de sanctions », avait justifié le gouvernement suisse, assurant faire « ce pas avec conviction, de manière réfléchie et sans équivoque ».

Cependant, il n’est pas question, a priori, d’aller plus loin… Ainsi, et alors que le chancelier allemand, Olaf Scholz, est sous pression pour livrer des armements « lourds » à l’Ukraine, Berne a refusé d’accorder à l’Allemagne l’autorisation de livrer aux forces ukrainiennes des munitions produites en Suisse. C’est en effet ce que révèle le journal SonntagsZeitung dans son édition du 24 avril.

Les demandes allemandes ont été instruites par le secrétariat d’État à l’Économie [SECO]. Et celui-ci a motivé son refus en mettant en avant la neutralisé suisse et la législation sur le matériel de guerre. Et cette décision expliquerait la raison pour laquelle Berlin n’a pas pu expédier des véhicules de combat d’infanterie Marder en Ukraine…

« Les deux demandes de l’Allemagne ont reçu une réponse négative en référence à la neutralité suisse et aux critères de rejet obligatoires de la législation sur le matériel de guerre », a ainsi déclaré un porte-parole du SECO. Législation qui ne lui permet pas de livrer des armes dans les zones de conflit.

Cela étant, le type des munitions concernées n’a pas été précisé et le SECO n’a pas expliqué en quoi elles seraient liées à une posisble livraison des Marder. Pour rappel, ces blindés sont armés d’un canon Rheinmetall Mk20 Rh-202 de 20 mm, d’un lance-missiles antichar MILAN et d’une mitrailleuse MG3 de 7,62 mm.

Reste que, dans cette affaire, l’Allemagne a été prise à son propre jeu, étant donné que, avant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, elle avait bloqué le don de canons D30 que voulait faire l’Estonie aux forces ukrainiennes… pour quasiment les mêmes raisons qui lui a opposé la Suisse pour les munitions.

Cependant, la neutralité n’interdit pas de livrer des armes à un pays victime d’une agression militaire : la Finlande et la Suède, membres de l’Union européenne [mais pas de l’Otan] ont ainsi fourni des armements à l’Ukraine. Une « décision historique » pour Helsinki, avait souligné Sanna Marin, la cheffe du gouvernement finlandais.

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207 contributions

  1. Félix GARCIA dit :

    S’ils veulent avoir l’air gentil quand même, z’ont qu’à envoyer plus de médocs et de manger (ils font des bons trucs quand même) …

    « L’aide alimentaire suisse parvient à Odesa »
    La Suisse condamne l’intervention militaire de la Russie en Ukraine et appelle la Russie à mettre immédiatement fin à ses actions militaires et à retirer ses troupes du sol ukrainien. La Suisse plaide en faveur d’une solution politique au conflit. Elle reste à disposition, dans le cadre de ses bons offices, en tant qu’hôte ou facilitateur si les parties au conflit le souhaitent. Plus d’informations sur la crise en Ukraine dans le News-Ticker.
    https://www.eda.admin.ch/eda/fr/dfae/dfae/aktuell/newsuebersicht/2022/02/ukraine.html

    « une série de livraisons à destination d’Odesa, soit quelque 1400 tonnes de produits alimentaires »
    J’imagine que c’est apprécié …

    • béber dit :

      J’adore l’argument « solutions politiques » comme si un pays agressé devrait forcément accepter de lâcher une part de sa souveraineté.

    • Lance-Croquette: a voté! dit :

      ce sont des HYPOCRITES!

      Ils LIVRENT des MUNITIONS balistiques aux ENFANTS!

      je me rappelle du temps à la cantine, où le petit suisse étaient une munition balistique réputé… L’or dans les banques suisse vient des ces ventes de munitions!

      OÙ EST LA NEUTRALITÉ ???

    • Thaurac dit :

      Aucun fric planqué en suisse n’est clean.
      Et quand les contrôles se rapproche il balance ce fric aux succursales à l’étranger style singapour….
      A lugano, sans l’argent de la mafia, la ville serait en ruine.

      • Auguste dit :

        M’étonnerait que la mafia mette ses sous à Lugano.A la City de Londres c’est beaucoup plus sûr.Lugano c’est pour le petit commerce véreux,l’entrepreneur et le politique du même bois…etc.

    • Oliver dit :

      Les milliards des oligarques resteront en Suisse.

    • Loufi dit :

      Et après les t***** de la dga vont se plaindre si un jour nos soldats ne peuvent plus tirer leur cartouche car le pays producteur se plain que ça tue des gens. Elle est belle l’indépendance stratégique…

    • Edgar dit :

      Pour ce qui est de la Suisse, la question est la suivante : de quoi l’Ukraine a-t-elle le plus besoin ? De quelques camions de munitions de 20mm (qui se trouvent partout dans le monde) ou d’une diplomatie experte dans l’art de réunir les contraires ? Car il faudra bien arrêter cette guerre catastrophique, et la crispation actuelle des deux belligérants sur leurs positions politiques ne laisse rien augurer de très favorable en ce qui concerne un règlement négocié. Les médiateurs, les intermédiaires, auront fort à faire pour parvenir à rapprocher les parties adverses. La diplomatie suisse ne sera pas de trop pour y arriver. Or un pays qui livre des armes à l’un des belligérants ne peut pas compter jouer le rôle de médiateur. Dans le cas de la Suisse, il faut faire un choix.

      • Bon Chubb dit :

        Bonjour, il me semble que le char antiaérien guépard est équipé de canon Qui fonctionne avec des munitions Suisse ?

  2. Sergio dit :

    Ah la célèbre neutralité Suisse, quel joli compte pour enfants. Comme il y a 80 ans, du moment que les comptes bancaires sont abondamment approvisionnés, l’argent n’a ni odeur ni origine
    La Suisse le vaut bien.

    • Homme du Léon dit :

      Au moins, ils ne se vautrent pas dans l’hystérie actuelle de l’OTAN, qui n’a plus la moindre limite ni la moindre décence depuis longtemps

      • Pravda dit :

        Question décence, il s’y connait le vidoc, il appelait à l’épuration du peuple ukrainien au début de « l’opération spéciale »

      • Ulysse dit :

        L’argent n’a pas d’odeur. Cette maxime
        devrait trôner en préambule de la constitution Suisse.

      • Thaurac dit :

        Léon,la décence serait elle du coté russe, et c’est quoi décence pour toi?

    • jp_perfect dit :

      Si vous prenez la peine de prendre une carte, vous vous rendrez compte qu’il y a 80 ans, la Suisse est restée encerclée par les pays de l’Axe durant 4 ans, entre juin 1940 et septembre 1944. La situation devenant toujours plus difficile durant ce laps de temps, l’Allemagne ne faisant que grignoter du territoire, jusqu’à totalement encercler le pays à elle seule, entre septembre 1943 et septembre 1944.
      En juin 1940 déjà, l’Allemagne frappe fort et met en place un embargo sur le charbon à destination de la Suisse. Elle ne le lève que lorsqu’un accord de clearing est signé.
      Alors oui, des Suisses se sont bien remplis les poches durant la guerre. Mais pouvait-il techniquement en être autrement? Carte en main, je ne vois pas.

      • fabrice dit :

        Ouais, ouais, peut être de juin 1940 jusqu’à fin 1944… Avant et après l’excuse ne tient plus…Le problème c’est qu’avant et après il s’est passé des choses…

        • jp_perfect dit :

          Avant juin 40, elle fournit en majorité des armes aux Alliés, ce qui ne plaît d’ailleurs guère aux Allemands, et après la fin de l’encerclement, les Alliés n’achètent pas aux Suisses, car ils produisent suffisamment, voire même trop. La production de guerre américaine décroît en 1944 déjà. Or, la situation ne change guère du côté suisse: il faut continuer à faire tourner l’industrie et échanger avec l’étranger pour obtenir les biens qui ne se trouvent pas en Suisse.

      • rga dit :

        la suisse a abattu des appareils alliés et de l’axe jusqu’à fin 44, fournis au Reich d’excellents canon Oerlikon jusqu’en 45, et… produit toujours des munitions, grand débat franco français. Marrant, la géopolitique…

        • jp_perfect dit :

          Oui et c’est bien le concept de la neutralité: on ne peut pas survoler le pays. En revanche, la Suisse a permis à un certain nombre de pilotes alliés en difficultés de venir s’y poser, plutôt qu’en Allemagne ou en Italie.
          Les canons Oerlikon ont aussi bien équipés les navires alliés que les unités allemandes. D’ailleurs, il s’agit à la base d’une entreprise allemande s’étant délocalisée en suisse pour contourner les clauses du Traité de Versailles. Donc fournir les Allemands était bien un de ses objectifs.

        • Nike dit :

          Beaucoup de juifs se sont réfugiés en Suisse pendant la seconde guerre mondiale. La Suisse a été un refuge au milieu de l’Europe pour eux.

    • Berne dit :

      Bravo vous avez compris le principe de neutralité. Il a 80 ans ils ont accepté l’argent allemand comme celui des autres.

    • Mic dit :

      +1 Je viens de lire l’info sur le site de la RTBF……. C’est vraiment comme il y a effectivement 82 / 87 ans l’argent n’a pas d’odeur, les Allemands ont que passé outre, c’est eux qui ont payé ces munitions, ils n’ont qu’a passer outre malgré ce qu’il y a dans le contrat, la vie des Ukrainiens et en danger…
      Par contre, le fric des oligarques Russes dans les banques Suisses cela ne les gêne pas !!!!!!

      • Yannick dit :

        La morale à deux vitesses qui pointe du doigt la Suisse. Visiblement, ça ne posait pas de problème à une grande partie des pays de l’UE d’utiliser gaz et pétrole russes pour se chauffer et faire tourner leurs voitures pendant que leurs dirigeants (Sarko entre autres) faisaient des courbettes devant Poutine et ses oligarques et tentaient de leur vendre technologie de pointe, armements, etc….

    • Raymond75 dit :

      Les Suisses ont vécu en paix depuis 1814 ; les Français, peuple héroïque et courageux, ont accumulé les défaites, les dévastations et les morts pendant le même laps de temps. Lors des guerres coloniales, de conquête au début, de foutage à la porte à la fin, ils ont commis atrocités sur atrocités.

      Pendant que la France se reconstruisait, après 1870, après 1918, après 1945, la Suisse poursuivait tranquillement son développement. Aujourd’hui, la Suisse à le niveau de vie le plus élevé du monde … et est en paix.

      La France à la différence de la Suisse est fière de son histoire !

      • mich dit :

        Décidément , les conclusions à cotés de la plaque sont une spécialité chez vous , vous pouvez être fière de cette constance !

      • Mic dit :

        Pas trop regardant sur les lingots d’or avec lesquels le pouvoir nazi les payaient….et je ne parle pas des comptes des juifs européens dont les familles ont totalement disparues cet argent il est où ????? Pas dans les pays d’où sont originaires ces disparus exterminés par les nazis !!!!!

      • joe dit :

        C’est facile d’être neutre lorsque tous les pays alentour utilise votre pays comme banque de secours pour planquer tous les trafics y compris ceux de la guerre et des déportations. De plus la Suisse est une forteresse montagneuse qui tactiquement pour les puissances continentales n’apporte rien. Ne participer à aucune guerre par lâcheté idéologique et géographiquen’est pas une valeur à mettre en avant mais plutôt un échec patent.

        • Tulio dit :

          « Ne participer à aucune guerre par lâcheté idéologique et géographique n’est pas une valeur à mettre en avant » ! Donc, participer à toutes les guerres par courage idéologique et géographique (???) serait une valeur à mettre en avant…

      • Tulio dit :

        Mais il y a eu une guerre civile, aussi, en 1847.

    • daniel dit :

      compte, comte, conte. On y arrive.
      J’espère que les munitions emprunteront un chemin aussi controuvé, pour tromper les gabelous…

    • Sivergues dit :

      c’est de la parfaite hypocrisie à la Suisse ; éviter avant tout les retentissements politiques. Voir les conditions danlesquelles la Suisse fut amené à collaborer avec des éléments nazis….

  3. Stoltenberg dit :

    1. Je pense que le gouvernement allemand cherche juste un pretexte pour ne pas envoyer ce matériel en Ukraine dont la tentative de soumission vis à vis de Moscou était le mot d’ordre de la politique Merkel (mais pas que) dans cette région. Les Allemands sont en train de perdre toute autorité et toute influence politique dans cette région qui lui en veut de plus en plus pour ses actions sournoises et moralement abjectes et donc le fait de remiser sur la Russie est son seul espoir.
    2. Une raison de plus pour être indépendant en termes de production des munitions.

    • Tulio dit :

      1. Pas faux. Mais les Allemands ont surtout besoin des métaux russes pour leur industrie automobile et du gaz, évidemment. 2 OK, alors il faut qu’il y ait une volonté politique et des commandes publiques récurrentes.

  4. Sherman dit :

    et après , on va nous dire qu’ il n y a aucun problème dans l approvisionnement en munitions de nos Armés en cas de conflit. que tout les pays de l’Europe seront prêts à nous fournir ce dont nous avons besoin et sans poser de conditions ou de reserves .

  5. Olive dit :

    C est incroyable ce veto suisse sans disant neutre alors que c est la pays qui est la plus grande lessiveuse d argent sale au monde.

    • Nicolas dit :

      Commencez un peu à vous intéresser à vos neobanques (Ma French Bank, PCS) ou aux neobanques allemandes (N26) et à leurs politiques de KYC et on en reparle… En Suisse on ouvre pas encore un compte bancaire avec un simple selfie comme preuve de son identité.

      • sepecat dit :

        Ceci dit, arrivez avec un petit million d’euros voire plus à déposer et vous pouvez être sûr que les conditions d’ouverture de compte vous seront largement facilitées. Pour être honnête, la Suisse n’est pas non plus le seul pays à pratiquer un accueil très large à tout ce qui dépasse une certaine somme. Concernant plus spécifiquement les néobanques rassurez-vous le régulateur ne les oublie pas et joue son rôle de contrôle (https://www.agefi.fr/tech-finance/actualites/quotidien/20210518/neobanques-sont-dans-viseur-regulateurs-lutte-anti-321413). Et pour avoir passé la majeure partie de ma carrière professionnelle dans l’informatique bancaire je peux vous assurer que, néo banque ou non, dès qu’un régulateur se pointe pour un contrôle il y a du monde qui serre les fesses dans tous les niveaux de la hiérarchie.

    • Baldeagle dit :

      Faudrait un peu vous mettre à la page cela fait un moment que la Suisse pratique l’échange automatique d’informations et que le secret bancaire ne s’applique plus qu’aux résidents suisses.
      Vous savez ou elle est la plus grande lessiveuse? De l’autre coté de l’atlantique dans le seul pays qui ne pratique justement pas l’échange automatique.

      • Thaurac dit :

        PAs les banques privées très discrètes…

        • Jean (le 1er) dit :

          Faudrait vous renseignet. Toutes les banques, y compris les privées, sont soumises à l’échange automatique d’inforamtions. Ou alors citez moi l’article de loi confirmant cette exception

  6. civis17 dit :

    nous on a donné des médocs et des munitions et maintenant nous sommes en rupture, on reste sur le podium .Et le manipulateur continue pour le plus grand bonheur de l’empire.

  7. ZoSo dit :

    Un pays « neutre » qui fabrique et vend des munitions à d’autres pays, cherchez l’erreur…

    • jp_perfect dit :

      Et pourquoi ne le pourrait-il pas? Pour disposer d’une certaine autonomie (sans quoi la neutralité ne rime à rien) il faut une industrie de défense, et une armée qui va avec. Or, évidemment, le marché suisse n’est pas assez grand pour cela.
      La Suède fait partie des grand fabricant d’armes d’Europe. Elle en a même livré à l’Ukraine. Ça n’a eu l’air de gêner personne ici…

      • Thaurac dit :

        Donc selon l’humeur de la suisse, si vous êtes attaqué et que c’est votre fournisseur, vous l’avez dans l’os!
        Ce truc débile devrait fonctionner sur tout mais pas les munitions ordinaires, obus simples, balles, ce truc devrait être caduques!
        Je conseille à l’allemagne de vérifier dans les armements vendus par la suisse, si un seul écrou, boulon..etc…ne provient pas de son pays, les roulements par exemple, et qu’elle fasse annuler ces ventes suisses concernées…

        • jp_perfect dit :

          Si vous êtes attaqués, vous ne réexportez pas. Donc il n’y a aucun souci.
          L’Allemagne a déjà fait ce que vous proposez avec les armes françaises. Ça a été très peu apprécié ici. Mais il s’agit de deux questions différentes: vous, vous proposez de gêner les exportations, et donc la production suisse. Le problème ici est que l’Allemagne souhaite faire don d’un matériel, et qu’elle ne le peut pas. Il s’agit de deux choses bien différentes.

    • Yannick dit :

      La France, un pays pas neutre, qui s’implique dans des conflits ces dernières années en bon vassal des US sans en gagner aucun et qui n’est même pas capable de manufacturer ses propres munitions parce que c’est trop cher, alors qu’elle gaspille des milliards par an en fraude sociale. Cherchez l’erreur…

      • Thaurac dit :

        Faut laisser les autres se faire massacrer par un dictateur!!! Bravo, je n’ose vous imaginer durant la ww2…

  8. philbeau dit :

    La Suisse reste un trou noir en Europe , fermant les yeux sur l’argent sale dans ses banques , et détournant la tête sur la guerre qui s’installe pas loin de ses frontières . ça a fichtrement un air de déjà vu , avec un autre régime adepte du massacre des populations , au nom de la sacro-sainte neutralité . On attend la réaction des commentateurs chuisses ici , si virulents pour critiquer leur voisin français . Faudra – t-il un coup de fil de Biden pour voir les autorités suisses rentrer dans le rang otannien ?

    • Nicolas dit :

      On refuse de transférer des armes vers le Moyen-Orient pour pas qu’elles servent à liquider des barbus, du coup j’estime qu’il est cohérent de ne pas en livrer sur un théâtre de guerre en Europe non plus. Peut être que si d’autres pays avaient suivi cet exemple, certaines lignes rouges tracées par la Russie n’auraient pas été franchises et la guerre n’aurait pas eu lieu. Il est toujours plus facile de critiquer les autres plutôt que d’avoir un regard critique sur soi-même.

    • Patrick, de Belgique dit :

      Rentrer dans le rang otanien!!! Vous n’êtes quand même pas gêné! Depuis quand un pays est tenu de rentrer dans le rang otanien? De l’argent sale dans ses banques? Dans les banques américaines, c’était sans doute de l’argent propre distribué généreusement au lobby militaro-industriel US pour agresser et bombarder l’Irak pour ne parler que de ce pays! Je peux comprendre que l’alliance américaine présente parfois un intérêt, mais de là à sombrer dans l’hystérie anti russe et à ramper devant Washington, il y a des limites! Pour l’Occident, essayer de gagner cette guerre ne servira à rien si on ne fait pas tout pour gagner la paix, c’est-à-dire rassurer les Russes et que l’Otan arrête sa progression à l’Est! Nous, les Européens, on a rien à gagner sur le long terme à suivre la logique américaine.

      • Frédéric dit :

        Doit on rappeller qu’après l’Ukraine, la Moldavie a été cité comme prochaine cible par l’armée russe ?
        Il faut totalement inconscient pour laisser la Russie gagné sans affaiblir un maximum ses capacités !

  9. jp_perfect dit :

    Je vais annoncer directement la couleur, je suis suisse.

    Je tenais tout de même à signaler, vu que je vois déjà le genre de commentaires qui ne vont pas manquer de surgir, deux choses.
    Lorsque la Suisse ne livre pas d’arme, c’est une méchante pas belle caca-boudin parce qu’elle ne prend pas position.
    Et quand elle en livre: « Bouuuuuuh, vilaine! T’façon c’est tout pour le pognon ces Suisses ».
    Amis étrangers, ne vous inquiétez donc pas; vous gardez toutes les options en mains pour critiquer votre petit voisin. C’est toujours bon pour les nerfs.

    Quoi qu’il en soit, notre neutralité (existe-t-elle encore?) a déjà été passablement mise à mal ces derniers temps. En tant que citoyen suisse, je pense que c’est une bonne chose de y mettre un coup de canif de plus. Une majorité de mes concitoyens est d’ailleurs d’accord avec moi pour ce qui est des livraisons d’armes, d’après ce sondage. https://www.blick.ch/fr/news/suisse/sondage-representatif-le-peuple-veut-rearmer-la-suisse-id17413414.html
    Outre la reprise des sanctions, certains réclament chez nous un rapprochement avec l’OTAN. Pourquoi? Eh bien personnellement je ne vois pas, étant donné que notre situation stratégique est tout de même bien différente de celle de la Suède ou de la Finlande. Nous devons assumer notre sécurité, cela va sans dire, mais cela peut très bien se faire seul, dans la situation présente, ou dans un cadre bilatéral. Se rapprocher de l’OTAN, selon les discours que l’on peut lire en Suisse, ce serait surtout se préparer à y rentrer, mais juste garder un pied dehors pour dire « ah mais non, on n’est pas dans l’alliance, hein! ».
    Bref. Dans tous les cas, comprenez bien que la neutralité est un outil diplomatique comme un autre: il sert à préserver les intérêts de la nation qui s’en sert. Les autres nations usent d’autres outils pour préserver les leurs. Rien de bien nouveau sous le soleil.

    En revanche, je suis étonné de lire cette information-ci. L’éventuel rapprochement avec l’OTAN est plus significatif. Plus encore, le Conseil fédéral soutient des motions émanant des deux chambres législatives demandant une augmentation du budget de l’armée de 2 milliards de francs d’ici à 2030. Ce budget passerait de 5 à 7 milliards de francs environ, soit de 0.8 à 1% du PIB. Aujourd’hui, entre 950 millions et 1.2 milliards de francs sont disponibles chaque année pour l’armement. Cela changerait donc passablement la donne pour la défense suisse.
    À noter que si nous ne visons pas les 2% du PIB, c’est parce que nôtre PIB est tout simplement énorme (sans volonté de se vanter aucune). 2% du PIB suisse signifierait un budget de 12.5 milliards de francs! Je calcule en PIB actuel. La proposition des deux chambres se base sur une estimation du PIB suisse à l’horizon 2030. Actuellement, chaque 0.1% du PIB équivaut environ à 625 millions de francs.
    Les quelques autres fois où j’ai soulevé ce même point du choix des informations publiées, M. Lagneau m’a dit qu’il ne traitait pas tout car il n’a pas le temps, ce que je comprends tout à fait. Mais, il me semble, quand on n’a pas le temps, on traite en priorité les nouvelles ayant le plus d’impact, non?
    M. Lagneau fait bien ce qu’il veut avec son propre site internet, mais la sélection des informations militaires à propos de mon pays laisse souvent comme impression que le but est de faire du « bashing ». Alors je ne pense pas que mon pays, sa diplomatie et son armée soient parfaits, loin de là, mais il n’y a pas que du négatif à en dire. D’ailleurs, par la force des choses, j’ai pu constater que mes voisins de l’ouest n’y connaissait pas grand chose à la Suisse. Ce n’est pas une critique, c’est un fait, fort logique d’ailleurs: quel intérêt à s’informer sur le petit voisin? Ce n’est pas lui qui dicte le tempo. En revanche, les Suisses s’informent beaucoup sur la France, parce que les décisions qui s’y prennent influent passablement sur la politique suisse, son économie, sa culture, etc.

    Oh, je sais que je ne vais pas me faire des amis avec ce genre de réflexions, mais au moins c’est dit.

    • Félix GARCIA dit :

      Bonjour à vous voisin !
      🙂

    • jp_perfect dit :

      *je pense que c’est une bonne chose de NE PAS y mettre un coup de canif de plus
      Diable, voilà ce que c’est de modifier une phrase et de ne pas se relire ensuite.

    • Machin 10 dit :

      Bah, ça compense les commentaires sur le blog de PSK !

      • jp_perfect dit :

        Sur ce point-là, on est d’accord, surtout que l’auteur a littéralement retourné sa veste sur le F-35 après la sélection de celui-ci par le Conseil fédéral.
        Cela dit, je ne suis pas M. Kümmerling et ne gère pas son site non plus. J’espère donc ne pas servir de défouloir pour lui.

    • philbeau dit :

      jp , merci de cette intervention intéressante , on aimerait que vos concitoyens commentateurs ici soit aussi mesurés et ouverts au débat que vous . Malheureusement , vous êtes une exception , ce forum étant pour eux généralement un défouloir pour exprimer leur détestation du pays voisin , qu’on a du mal à comprendre sur le fond . Cela est confirmé sur un site voisin suisse bien connu , où des commentaires suitant la haine s’expriment sans modération , et où les visiteurs français n’ont plus voix au chapitre . En tant que suisse , et c’est l’occasion , pouvez-vous nous esquisser un début d’explication ? Quels genre de griefs , incompréhensibles ici , les suisses notamment francophones nourrissent-ils envers les français , dont ils partagent la langue , et une bonne part de leur culture ?

      • jp_perfect dit :

        Je pense premièrement qu’il y a parfois un mépris réciproque. Et les Suisses ne semblent pas avoir le monopole de celui-ci, à voir les commentaires ici… Quoi qu’il en soit, la question revient un peu à savoir qui est apparu en premier: l’œuf ou la poule?
        Personnellement, je m’en moque. Je suis les actualités militaires et les commentaires ici et ailleurs pour en apprendre plus sur la chose militaire. Le mesurage de kiki entre nations, les reproches et engueulades stériles ne m’intéressent guère.
        Si des Suisses et des Français sont fâchés l’un contre l’autre, tant pis pour eux. Moi je n’ai strictement rien à reprocher aux Français, ni en général, ni en particulier et j’ai l’espoir, naïf et fragile, que l’on arrive à parler de la Suisse et de la Belgique ici sans commencer à s’insulter, ou autre échanges désagréables.
        J’ai toujours du plaisir à découvrir les petites particularités françaises, et en ai tout autant à faire découvrir les particularités helvètes à ceux qui ne les connaîtraient pas. Quel bonheur ce serait si l’on pouvait se limiter à ce genre de choses.

    • mulshoe dit :

      on va pleurer . Autant j’aime ce peuple plutôt sympa . Mais je n’aime pas l’hypocrisie .

    • mich dit :

      Franchement ,vu le niveau de nos débats hautement techniques et stratégiques ( je m’ inclus dedans bien sur ) , je penses que les réflexions à venir ne devrait pas vous empêchez de dormir ,surtout que la plupart de vos post sont plutôt toujours équilibrés , bon c ‘est pas le tout le gars du Leon fait encore des siennes et vu que je l’ aime bien . Arvi voisin !

    • E-Faystos dit :

      Pourquoi donc? Vous insultez? Jugez? Calomniez?
      Non.
      Pour beaucoup, dont moi, la Suisse est un pays « p’tits bras » parce qu’elle appelle le F35 un chasseur, au bruit tolérable parce que les interventions nocturne se feront sur simulateur. C’est du second degré, même si ça pique.
      Léonard fait des points sur une guerre lointaine, RIEN ne vous empêche de faire des points sur un proche voisin, surtout si il copie une politique jugée calamiteuse par beaucoup – de pseudonymes- ici.
      A bon entendeur.

      • jp_perfect dit :

        D’accord.
        Je n’ai pas compris grand chose à votre commentaire, mais j’imagine qu’il n’était guère positif.
        Cela dit, j’étais sûr que le F-35 serait évoqué dans les réponses.
        Je ne suis guère enchanté par le choix du CF sur cette question, mais Dassault ayant largement compensé cette défaite avec le contrat émiratis, j’osais espérer pouvoir me passer des débats et réflexions absolument stériles sur la question.
        Notre artillerie devra être renouvelée prochainement. Peut-être que le CAESAR sera sélectionné. Cela permettra peut-être d’adoucir un peu les échanges dans cette rubriques, qui sait?

        • E-Faystos dit :

          Ah?
          Absolument rien de négatif de ma part, au contraire.
          La liberté d’expression est un droit, et j’aime m’instruire. Est-ce plus clair?

          • jp_perfect dit :

            « Léonard fait des points sur une guerre lointaine, RIEN ne vous empêche de faire des points sur un proche voisin, surtout si il copie une politique jugée calamiteuse par beaucoup – de pseudonymes- ici. »
            Ce paragraphe ne faisait aucun sens pour moi. Je n’y ai, je dois l’avouer, pas compris grand chose.

    • Ulysse dit :

      Parfois la neutralité est synonyme de compromission. C’est ce qui est ce qui est reproché à la Suisse quand la nature délétère des évènements impose un engagement. Elle ne le fit pas face à la monstruosité nazie, et c’est moralement injustifiable. Elle se défile à nouveau face à l’agression russe, laissant au reste de Occident la tâche de lutter contre le totalitarisme.

      • jp_perfect dit :

        J’ai toujours trouvé cet argument un peu étrange, pour diverses raisons, notamment de calendrier.
        Au début de la guerre, l’Allemagne persécute déjà les Juifs mais ne les extermine pas encore en masse. Et quand bien même ce n’est pas pour cela que les démocraties lui déclarent la guerre, c’est avant tout pour des raisons géopolitiques. Les exécutions massives et systématiques débutent après la défaite de la France. Or, cette défaite permet grandement d’expliquer le positionnement de la Suisse durant la majorité du conflit: elle est simplement encerclée par les pays de l’Axe! Et même avant cela, la grande majorité de ses frontières touchent des pays qui souhaitent, à terme, la démembrer. On peut dès lors comprendre que l’on ait alors guère eu envie d’exciter les deux grands voisins aux visées expansionnistes et aux armées autrement plus nombreuses et mieux équipées que celle de la Suisse.
        Si vous prenez une carte, vous vous rendrez compte que la Suisse est restée encerclée par les pays de l’Axe durant 4 ans, entre juin 1940 et septembre 1944. La situation devenant toujours plus difficile durant ce laps de temps, l’Allemagne ne faisant que grignoter du territoire, jusqu’à totalement encercler le pays à elle seule, entre septembre 1943 et septembre 1944.
        En juin 1940 déjà, l’Allemagne frappe fort et met en place un embargo sur le charbon à destination de la Suisse. Elle ne le lève que lorsqu’un accord de clearing est signé. Il faut aussi savoir que la Suisse est absolument dépendante de l’étranger pour son bon fonctionnement. Elle ne produit que 60% de sa nourriture. Elle est donc obligée de commercer avec l’étranger pour nourrir sa population.
        Entre la situation géostratégique et économique du pays, je ne vois pas ce qu’une confrontation frontale avec l’Allemagne aurait apporté, sinon rajouter quelques dizaines de milliers de morts sur une pile qui n’est déjà que bien trop haute.
        Bien sûr, des Suisses se sont bien remplis les poches grâce à la guerre. Mais des profiteurs, on en trouve dans tous les pays, n’est-ce pas?
        Face à l’agression russe, les Européens fournissent majoritairement de vieux équipements qui ne coûtent pas bien cher à l’Ukraine. Certains sont même destinés à la casse, alors ça ressemble plus à un moyen commode de liquider ses vieux stocks qu’une belle lutte contre une idéologie ou l’autre. Pour votre dernière phrase, votre élan lyrique dépasse de très loin la réalité. En Suisse comme dans le reste de l’Europe, on veut bien lutter contre le totalitarisme, mais pas si ça impose de couper le chauffage, hein! Poutine c’est un méchant, mais j’ai quand même pas envie d’avoir froid aux pieds et le nez qui coule.
        Au risque de paraître condescendant, j’ai toujours pensé qu’une bonne analyse de la situation ne s’embarrassait pas de ces beaux principes, qui ne dictent en réalité absolument pas la géopolitique mondiale.

        • jp_perfect dit :

          De vieux équipements, comme ça on peut en réclamer des nouveaux (pour les anciens pays de l’est, qui se débarrassent de vieux équipements soviétiques pour réclamer leur pendant occidentaux modernes à moindres coûts) ou des équipements relativement peu chers, comme les missiles antichar et antiaériens.
          Bien sûr, il y a des exceptions comme les CAESAR français.
          Mais globalement, ce n’est pas uniquement par pure solidarité que ces dons « désintéressé » sont effectués.

      • Alpha dit :

        Ce ne serait pas la France qui ferait des compromissions comme avec ses ventes d’armes à certains pays arabes qui les utilisent pour écraser la population civile du Yemen…

        Mais c’est vrai que 1 000 yemenites ne valent pas un ukrainien, n’est pas?

        • Thaurac dit :

          Pareil guerre provoquée et entretenue par l’iran!

        • Alpha (α, le vrai !) dit :

          Encore cet @Alpha qui n’est pas moi ? Te voilà revenu, toi ?…
          Toujours aussi peu d’imagination pour piquer un pseudo déjà pris ?

    • daniel dit :

      En souvenir des résistants aidés et soutenus par les Suisses de Genève, officiels et simples citoyens, je vous approuve.
      Pour rester dans une note amicale, je pense que l’augmentation de vos dépenses d’armement est une sage décision, les F35 vont vous coûter un bras. Si vous les faites voler…

    • vno dit :

      Pas bien d’emmerder les Allemands … le client va aller voire ailleurs. Va bien falloir les payer les F35 avec l’inflation artificielle que vos banquiers fabriquent sur les matières premières …

    • reality dit :

      Du courage jp-perfect, car ici ils n’aiment pas la contradiction. Si vous ne faites pas comme eux vous êtes littéralement étiqueté pro russe. Alors que moi j’ai un principe qui consiste à m’informer de fond en comble sur plusieurs sites différents pour obtenir une idée claire de ce qui se passe.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « pour obtenir une idée claire de ce qui se passe. » On s’en rend compte à chacun de vos commentaires!
        « ’ai un principe qui consiste à m’informer de fond en comble sur plusieurs sites différents » Le problème si étant que cela est vrai et que vous restituez ce qui vous…………………….. plait!

      • joe dit :

        C’est faux et comme par hasard cette remarque émane d’un vrai troll pro-russe dont les commentaires sont systématiquement à la gloire de Vlad le Sanglant. Le commentaire de jp-perfect était à la fois mesuré et explicatif. On peut ne pas être d’accord avec lui ou certains choix fait par le gouvernement Suisse mais ce pays et ces habitants n’en restent pas moins une démocratie, contrairement à la Russie et à ces armées de trolls… C’est d’ailleurs bien la seule armée qui ‘tienne » le terrain de la com… enfin qui tienne est vraiment façon de parler parce que la propagande est tellement old school que cela en est tordant de ridicule 😀

        • Tulio dit :

          « Vlad le sanglant » 😉 ? Vlad Drakul ? Version Christopher Lee ou Gary Oldman ?

    • VinceToto dit :

      « je suis suisse »
      Pour écrire autant, vous devez quand même avoir des origines françaises ou avoir gravement subi l’influence néfaste française!
      Mais merci pour les précisions.

    • mark41 dit :

      Bonjour jp, moi c’est marc, un français.

      Je me permet un petit commentaire, pardon. Oui, la neutralité est un vieil outil suisse, mais qui laissera toujours pantois un grand nombre d’observateurs. La Suisse à parfaitement le droit de refuser que les matériels vendus à des pays tiers soient cédés à une armée en campagne. Mais de fait, cela revient quand même à refuser d’aider le peuple ukrainnien à défendre sa liberté. Beaucoup de gens ont le droit de considérer que cette position de neutralité est foncièrement douteuse. Et libre à eux d’avoir le plus grand mépris pour cette poltique (comme d’autres ont le droit de mépriser la politique de dissuasion nucléaire française).

      En France, c’est 62% de citoyens favorables à l’envoi darmes en Ukraine, en Allemagne, c’est 55%. Et pendant ce temps là en Suisse, seuls 30% y sont favorables.

      Cela creusera sans doute un peu plus l’énorme fossé culturel et politique existant entre la Suisse et le reste de l’Europe. Oui, sans doute les français on une vision bien caricaturale des citoyens suisses (« tout pour le pognon »), mais il faut quand même préciser que les habitudes récentes d UBS en France (par exemple) ont de quoi nourir cette image peu valorisante d’un pays qui viverai sur le dos de la fraude fiscale et le blanchiment de ses voisins.

      Non 2% du pib, ce n’est pas énorme. 12 milliards d’euros pour 8,6 millions d’hbts, ça fait 1400$/habitant, c’est important, certes, mais pas extraordinaire non plus. Parce que bon, en 2020, la Suisse dépense 595$ par habitants, c’est au niveau du Luxembourg (564$) ou de la Nouvelle-Zélande (585$), des pays pas particulièrement redoutés pour leur dépenses militaires. Vous augmentez vos dépenses, mais le reste du monde également, alors vous resterez à la traine.

      Moi, je trouve au contraire que ce site consacre pas mal d’articles à la politique suisse de défense. Au regard du nombre d’articles existants (370) je trouve que Suisse est pas si mal reprénsenté (Portugal 170 articles, Roumanie 270 articles…).

      Certes, une grande partie de ces articles sont consacrés au récent choix des F-35, mais, il faut dire que la Suisse n’as pas vraiment été exemplaire avec ses voisins dans cette histoire (en particulier avec la France). On ne va pas revenir sur le fond de votre décision, mais la forme laisse déjà des traces, il faudra vous y faire.

      • Félix GARCIA dit :

        « Moi, je trouve au contraire que ce site consacre pas mal d’articles à la politique suisse de défense. Au regard du nombre d’articles existants (370) je trouve que Suisse est pas si mal reprénsenté (Portugal 170 articles, Roumanie 270 articles…). »
        Comment faites-vous pour voir ces statistiques ?

      • jp_perfect dit :

        Le principe de neutralité absolument (est-il appliqué? C’est une autre question), ça consiste bien au fait de ne pas s’impliquer militairement, ou de favoriser un belligérant de quelque manière que ce soit. Il s’agit d’un principe reconnu par tous, et ce depuis 1815.
        .
        Cela dit, j’ai toujours trouvé ridicules nos lois concernant les exportations, et les réexportations du matériel de guerre suisse. Un certains nombre de politiciens chez nous pensent qu’on doit produire du matériel de guerre, mais qu’il ne faudrait surtout pas qu’il serve à… faire la guerre. C’est totalement con. L’Allemagne ayant acheté notre bazar, qu’elle s’en serve comme bon lui semble, et, si possible, qu’elle en rachète le double auprès des entreprises suisses par la suite, pour peu que ces dernières ne soient pas vendues à l’étranger entretemps, comme RUAG Ammotec il y a deux mois…
        .
        Ce que vous oubliez, c’est que la Suisse a une armée de milice. Elle n’a pratiquement pas de salaires à payer à ses soldats. Ceux-ci sont rémunérés par une assurance (l’assurance perte de gain) qui n’est pas comptée dans le budget militaire. Elle n’a pas de marine à équiper non plus, or cela coûte très cher. Ainsi, la structure des coûts de la défense en Suisse n’est pas du tout la même qu’ailleurs et c’est pourquoi le budget n’a pas forcément besoin de suivre autant qu’ailleurs la courbe du PIB, système de mesure qui n’est en outre pas des meilleurs. L’Allemagne dépense plus d’argent que la France pour sa défense. Cette dernière doit en plus assumer sa dissuasion nucléaire avec son budget. Pourtant, les armées allemandes sont unanimement considérées comme mal équipées et pas opérationnelles. Comme quoi, il ne suffit pas de dépenser de l’argent pour avoir une bonne défense. Encore faut-il le dépenser efficacement, ce que « l’indice PIB » n’indique pas. De plus, si la France atteint aujourd’hui les 2% du PIB dépensés pour sa défense, c’est bien parce que le PIB a baissé suite à la pandémie…
        Ainsi, avec 7 milliards de francs annuels, la Suisse pourra s’acheter pour environ 2.5 milliards de francs d’armes par année, ce qui est très bien pour la taille du pays. 1/3 du budget de l’armée pourra être consacré uniquement à l’équipement, sans compter les autres investissements, qui passent par des programmes différents (l’acquisition de matériel [sous-entendu matériel courant, soit les consommables] et le programme immobilier). En France, le programme 146 se monte à 14.5 milliards d’euros, sur 40.9 milliards en tout, soit un ratio équivalent, mais dépensés dans 4 armes (terre, mer, air et nucléaire) quand la Suisse n’en a que deux à charge.
        L’un dans l’autre, les comparaisons ne sont pas si facile à faire, et malgré les faibles dépenses en termes de PIB de la Suisse, elle dispose d’une armée réglementaire de 100 000 miliciens (140 000 dans les effectifs réels, et la guerre en Ukraine semble nous montrer que les miliciens ne sont pas si incompétents que cela, d’autant plus face aux professionnels russes), avec un nombre élevé d’équipements lourds pour sa taille: 1341 véhicules blindés de transport de troupes (924 Piranha I, II, III et 417 GMTF), 186 chars CV-90 (en cours de modernisation), 133 obusiers M-109 et 134 chars Léopard 2. En revanche, ces deux derniers sont datés. Il est prévu de les renouveler durant la décennie. Et les moyens aéroportés comme les hélicoptères sont peu nombreux, tandis qu’il n’y a aucun avion de transport tactique ou stratégique. À nouveau, la Belgique, pays de taille similaire, dépense plus, mais n’a plus de chars lourds et seulement quelques obusiers, avec 25 000 soldats. En termes de capacités sur terre, je pense (sans aucune animosité) que l’armée suisse est bien au-dessus de celle de nos cousins wallons. Comme quoi, tout n’est pas qu’une affaire de PIB… Alors, en retard la Suisse? Ben, c’est pas si facile à dire. Autre comparaison, l’Ukraine. Avec un budget similaire à celui de la Suisse (environ 5 milliards de dollars), une armée composée pour beaucoup de conscrits (comme la Suisse, avec une expérience de la guerre dans le Donbass depuis 2014 , cela dit) et des équipements en majorité vieillissants, elle a su tenir face au « rouleau compresseur russe », avant de recevoir une aide matérielle européenne. Elle s’est appuyée sur sa population (comme on le pourrait en Suisse, pays de tireurs par excellence. On estime qu’il y a deux millions d’armes à feu en circulation) et son terrain, avec le phénomène de la raspoutitsa (les boues de printemps. On peut considérer que le terrains alpins suisse a des effets similaires, sinon plus important encore).
        L’armée suisse est un outil loin d’être parfait mais reste assez important, toujours en regard de la taille du pays. Autre exemple, la dernière réforme a réintroduit la possibilité de mobiliser en masse et rapidement. L’on parle de 30 000 hommes en 10 jours. Selon Méta-défense, la France ne pourrait mettre sur pied de guerre que 10 000 hommes dans le même laps de temps. Est-ce que c’est vrai? Si ça ne l’est pas, allez engueuler M. Fabrice Wolff, moi je ne fais que reprendre. On a d’ailleurs pu tester ce dispositif durant la pandémie, durant laquelle 8000 militaires ont été mobilisés en quelques jours, principalement des sanitaires, mais aussi des fusiliers, pour le contrôle des frontières. Bref, je pourrais continuer longtemps. Tout ça pour dire que si la Suisse n’est évidemment pas une superpuissance militaire, je ne pense pas qu’elle soit si larguée que cela. Elle a beaucoup moins liquidés de capacités et d’équipements que les pays européens de taille similaire depuis la fin de la Guerre Froide, ce qui lui donne aujourd’hui une assise à mon avis respectable.
        .
        Pour ce qui est des articles, je ne parlais pas de quantité, mais de ce sur quoi ils portaient.
        .
        Enfin, pour ce qui est de l’acquisition du F-35, je suis d’accord avec vous, et il semblerait que la forme soit due à des désaccords au sein du Conseil fédéral. Les « sept Sages » (une formule de chez nous pour désigner le gouvernement) auraient tous été informés au début du printemps que le F-35 serait sélectionné, mais notre conseiller fédéral en charge des affaires étrangères a continué ses tractations intenses avec la France, laissant penser jusqu’à la dernière minute que le Rafale serait sélectionné. Du coup, la douche froide a effectivement été intense. Peut-être qu’une éventuelle acquisition du CAESAR pour remplacer nos M-109 hors d’âge rabibochera autant les diplomates que les amateurs français de la chose militaire avec la Suisse 😉

        • mark41 dit :

          Pardon, loin de moi l’idée de critiquer l’organisation de l’armée suisse, elle à ses particularités (recours à la milice) mais est tout à fait cohérente avec la politique de neutralité. J’ai beau être circonspect sur cette politique de neutralité, je veux bien reconnaitre que la Suisse sait très bien ce qui est bon pour elle (moi je suis pas un anti-F35, il aura encore des soucis et vous coutera un bras, mais au final il fera le job, et sans doute mieux que les autres).

          La Suisse n’as pas à rougir face à ses voisins qui ont fait d’autres choix poltiques. Et vous avez raison, comparer les dépenses par habitant n’est peut-être pas le meilleur outil pour la Suisse qui à ses particularité comme vous l’avez justement remarqué.

          Votre comparaison sur l’armée belge n’est pas pertinente. L’armée belge est une armée modeste, mais expérimentée. Elle se déploie sur différents théatres d’opérations, s’entraine régulièrement avec les autres nations de l’OTAN, et (en plus) coopère avec ses voisins sur les questions industrielles (les Pays-Bas et la France en particulier).

          Permettez moi de répondre à l’une de vos réponses teinté de « bashing ». Quand l’Europe aide l’Ukraine c’est pour « liquider ses vieux stocks » de matéreils « bons pour la casse », par contre quand le matériel est Suisse, vous salivez déjà en espérant pouvoir en revendre aux allemands.

          Non l’aide matérielle française ne se résume pas à de vieux matériels, elle commence par des moyens de renseignements, avec des outils comme les satellites d’observation.

          Je ne partage pas votre optimisme, la vente de quels CAESAR n’éffacera pas le froid polaire qui existe aujourd’hui entre nos deux pays. Les français digèrerons le truc un jour, mais il faudra sans doute du temps, et des efforts sincères (comptables en euros) de la part de la Suisse.

          • jp_perfect dit :

            L’armée belge n’est absolument pas opérationnelle à elle seule. Alors c’est cohérent vu qu’elle fait partie de l’alliance, mais ses ressources sont bien maigres à elles seules.
            .
            Pour l’aspect matériel, vous avez mal lu ou mal compris. J’ai simplement dit qu’en grande majorité, l’Europe livrait du vieux matériel à l’Ukraine. Dans son nouvel article, M. Lagneau ne dit d’ailleurs pas autre chose, comme quoi. En revanche, je n’ai pas dit que le matériel suisse était super-top-meilleur-plus-mieux que les autres. J’ai simplement dit « donnez seulement ce matériel que vous avez en stock et achetez-en du neuf chez nous. » Il n’y avait pas de jugement de valeur là-derrière. Seulement une envie que les usines helvètes tournent. Et je ne me suis pas arrêté à l’aide française.

          • mark41 dit :

            « Pas opérationnelle à elle seule » En quoi la Suisse le serait davantage? Travailler en coopération, ne veut pas forcément dire qu’on est incapable tout seul (j’y vois un peu de mépris dans ce propos, pardon).

            Et non, pardon, mais l’expérience militaire Belge est incomparable avec ce que peut proposer la suisse avec son armée. C’est un fait, l’expérience suisse en matière de défense, frise le néant absolu, il faudrait quand même en tenir compte.

          • mark41 dit :

            PS: « Certains sont même destinés à la casse, alors ça ressemble plus à un moyen commode de liquider ses vieux stocks qu’une belle lutte contre une idéologie ou l’autre »

            Venant de quelqu’un (un suisse dont son pays refuse que les équipements suisses aident l’Ukraine) et qui par ailleurs, aimerait que le « bashing » antisuisse soit moins visible, est tout de même un peu contradictoire…

            Quelque chose me dit que vous n’y arriverai pas.

          • jp_perfect dit :

            Tout à fait, oui, l’armée suisse semble bien plus opérationnelle seule que l’armée belge, ne serait-ce « que » parce qu’elle dispose d’un éventail de capacités plus large et du nombre d’hommes pour ce faire. La masse, en homme et en matériel, comme le montre le conflit en Ukraine, ça compte, et même beaucoup. Vous faites quoi avec 25 000 hommes? Très peu en vérité, quelle que soit la qualité de ceux-ci. De plus, il y a dans ce chiffre un certain nombre de soldats, tout à fait important par leur fonction, mais qui ne combattent pas.
            Donc globalement, et objectivement, si je dois choisir entre deux armées pour combattre, je prends celle de la Suisse. Aucun mépris ou animosité dans cette réflexion, c’est juste « calculette en main ».
            .
            Pour ce qui est de l’expérience, vous avez raison; l’armée suisse n’en a aucune. En revanche, je nuancerais la chose du côté belge, car encore une fois, combien d’hommes ont participé à ces opérations? Et qu’ont-elles à voir avec ce à quoi l’on assiste aujourd’hui en Ukraine? Alors oui, en effet, c’est plus que la Suisse. Mais est-ce que ça permet de renverser le bilan global? J’en doute. Ce n’est qu’une opinion et le bilan général serait difficile à établir. Comment on comptabilise l’expérience? On peut aussi ajouter que l’armée russe avait une expérience énorme après son intervention en Syrie, où elle aurait envoyé un grand nombre d’officiers s’y former. Le résultat n’est manifestement pas si probant que cela.
            .
            La conversation tourne au « ouais mais vous, vous êtes suisse et la Suisse elle fait XYZ alors vous pouvez rien dire » et ça ne m’intéresse guère. J’ai déjà dit que je trouvais la position de mon pays stupide sur le point de la revente/cession d’armement, alors je ne vois pas ce que je peux rajouter.
            .
            En revanche, il est évident qu’on assiste un peu à la brocante du coin. M. Lagneau ne dit pas autre chose dans cet article plus récent (je vous le mets en toute lettre ici « l’aide militaire fournie à l’Ukraine concerne surtout des matériels anciens… » source: http://www.opex360.com/2022/04/25/rheinmetall-insiste-pour-livrer-100-vehicules-de-combat-dinfanterie-marder-a-lukraine/
            .
            Et on trouve d’autres articles se focalisant sur cette pratique: http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/04/26/des-armes-pour-l-ukraine-eviter-la-politique-du-vide-grenier.html
            Alors je ne sors pas ça de nulle part, juste pour attaquer les gens.
            .
            J’ai eu la chance d’étudier l’histoire à l’université. Je ne sais pas si j’ai été un bon étudiant, et ne dis absolument pas que cela fait de moi quelqu’un de plus intelligent que les autres. En revanche, s’il y a un enseignement que j’ai bien retenu de mes études, c’est qu’il y a extrêmement peu d’actes effectués par bonté d’âme et pour défendre X ou Y idée, surtout dans une guerre. Et quand je dis ça, ce n’est pas pour dénoncer ou pour critiquer, il s’agit juste de fait. Typiquement, et comme je l’ai dit, fournir des anciennes armes à l’Ukraine permet d’éviter d’avoir à payer pour les liquider soi-même, ou alors, pour les pays de l’est, ça permet aussi de demander, à titre d’aide militaire, l’équivalent occidental moderne. En gros, vous échangez du vieux contre du neuf, à moindres frais, et en plus vous passez pour un bon type. Que demander de plus?

      • Ératosthène dit :

        @mark41 : « En France, c’est 62% de citoyens favorables à l’envoi darmes en Ukraine, en Allemagne, c’est 55%. Et pendant ce temps là en Suisse, seuls 30% y sont favorables.

        Cela creusera sans doute un peu plus l’énorme fossé culturel et politique existant entre la Suisse et le reste de l’Europe. »

        Vous auriez du aussi comparer la différence de liberté des médias dans ces différents pays, la France étant celui où elle est la plus faible (d’où l’élection de Macron en série, mais ça, c’est un autre sujet..)

        • mark41 dit :

          ? Quel est le sens de votre intervention? J’ignorais que le sujet était la « faible » liberté des médias en France…Et je ne comprend pas le rapport que cela aurrait avec les opinions publiques et l’envois d’armes en Ukraine. Il y a quelque chose qui m’échappe.

        • Courmaceul dit :

          Macron, élection en série, mandats présidentiels illimités plus une autoamnistie ! En fait je me demande si on est avant ou après la Russie dans le classement ? 🙂

          On murmure sur ReuTeu qu’à la fin de son deuxième mandat, Macron sera à la tête d’une fortune de 40 milliards d’euros.

          • Dolgan dit :

            Ben il faut beaucoup d argent pour financer les caves secrètes sous les pizzeria.

    • Michel dit :

      Bonjour, la Suisse étant un pays souverain, c’est son droit de faire appliquer ses décisions, par contre certaines décisions prises peuvent être maladroites dans le contexte actuel.
      Par ailleurs le budget militaire suisse est il suffisant pour faire appliquer sa police du ciel sans avoir à faire appel à des pays tiers qui contribuent à aider l’Ukraine ?

      • jp_perfect dit :

        Bonjour,
        Tout à fait. La Suisse a longtemps traîné des pieds pour instaurer une QRA 365/7, mais elle est aujourd’hui opérationnelle et ne nécessite pas plus qu’une trentaine d’avions pour fonctionner. En revanche, cela ne permet guère d’espérer beaucoup plus que de la police du ciel, et un noyau de compétences. Les capacités restent limitées.

        • Michel dit :

          Bonjour,
          Merci pour votre réponse. En précisant que les capacités restent limitées cela n’est il pas toutes proportions gardées révélateur d’un sous investissement dans les domaines touchant la sécurité de votre pays et ce malgré le PIB important et la neutralité de votre pays?

          • jp_perfect dit :

            Oui et non.
            En regardant les autres pays européen de la même taille, on peut constater que le nombre d’avions mis en œuvre tourne souvent autour de la trentaine. De ce point de vue-là, la Suisse n’en fait donc pas forcément moins.
            En revanche, en regard de ses richesses, oui, elle pourrait s’en acheter plus, mais pour faire quoi? Je pose la question de manière provocante, évidemment, car qui peut le plus peut le moins, mais en regard de ses engagements actuels, cela suffit. Après, dans le cadre d’une hypothétique guerre, c’est évidemment insuffisant.
            Enfin, il faut savoir que le courant pacifiste est puissant en Suisse. Lorsqu’il a fallu voter sur le principe du renouvèlement de la flotte, en septembre 2020, 49.9% des votants (60% de participation, ce qui est très élevé en Suisse) ont dit « Non, y’a pas besoin », ce qui signifiait la fin de nos forces aériennes. Du coup, on est passé à quelques cheveux de n’avoir plus rien du tout à l’horizon 2030.

    • Bomber X dit :

      @jp_perfect
      Bonjour voisin !
      Ne prenez pas pour vous vous les éventuels commentaires négatifs sur la Suisse. Sur ce site, vous êtes reconnu comme un commentateur raisonnable et raisonné.
      Et les critiques ou remarques acerbes sur votre pays ou vos compatriotes émises ici, répondent bien souvent à certains contributeurs de chez vous qui ne cessent de dénigrer la France et les Français (en particulier @john pour ne pas le citer…..).
      Enfin, le comportement suisse dans le choix du F-35 pour sa chasse n’arrange pas les choses. Vos gouvernants sont loin d’avoir été exemplaires dans cette affaire.

      • jp_perfect dit :

        John qu’on a pas relu depuis un certain temps, si je ne m’abuse.
        En effet, pour le F-35, on est d’accord. La commission de gestion du Conseil national se penche actuellement sur cette affaire. J’attends ses conclusions avec impatience.

    • Thaurac dit :

      « Je vais annoncer directement la couleur, je suis suisse. »
      Ne vous inquiétez pas, ça arrive aussi à de gens biens….
      La suisse sera toujours du coté d’où vient le flux d’argent au noir…D’ailleurs , même la « fiancée » de frankesteins poutine était « hébergée » et surement « surveillée, protégée » au frais des contribuables suisses!
      Ne venez pas donner des leçons, après la guerre, il y aurait du avoir une vague de suicides honteux chez vous…
      Et je ne parle pas de l’argent des potentats africaines , qui malgré la misère dans leur pays, est encore et toujours hébergé chez vous!

      • jp_perfect dit :

        On produit pas mal de médicaments en Suisse, si jamais. Vous pourriez en faire bon usage.
        J’essaie par tous les moyens de débattre de manière constructive, et d’amener quelques infos.
        Je ne vois pas l’intérêt des commentaires comme le vôtre. Il faut croire qu’il y en a que ça occupe.

  10. Homme du Léon dit :

    https://www.lefigaro.fr/international/comptes-bancaires-bloques-insultes-vandalisme-le-quotidien-des-russes-de-france-20220422

    les résultats du matraquage Otanien, xénophobe, antirusse en France : nous vivons de nouvelles heures sombres

  11. Nicolas dit :

    L’Ukraine remercie la Suisse pour ses dons en chocolat…

    • Castel dit :

      ……alors qu’elle aurait quand même préféré des pruneaux métalliques !!

  12. Titi74 dit :

    D’où l’intérêt de ne pas acheter ou délocaliser la fabrication des munitions et armements, çà devrait servir de leçon à ceux qui ne voient que l’aspect économique, en cas de pépins, on se retrouve le bec dans l’eau…

    Idem pour les médicaments et matières premières, produit de première nécessité, la mondialisation de toute l’économie que l’on essaie de nous vendre depuis 25ans, pour justifier la fermeture d’usine ou de production agricole, la perte de savoir-faire, est une imbécilité qui nous envoie droit dans le mur; la crise Ukrainienne et le Covid sont des piqures de rappels pour ceux qui s’imaginaient vivre dans un monde de Bisounours!

    les Allemands ne vont surement pas apprécier les plaisanteries de dernières minutes de Berne (pour les tomahawks et les torpilles de U-Boots çà ne posait pas tant de problème apriori)

    • Gaulois78 dit :

      @Titi74
      La solution est d’une simplicité…
      On récupère les munitions des Teutons si elles sont en état de fonctionnement et Nexter livre des munitions made in France à l’Ukraine…
      Mieux, l’Allemagne nous passe cde des munitions, plus de véto qui tienne, si la France propose cette solution à mon avis Schultz va être pâle…

  13. Sylvain dit :

    Je pense que la suisse a analysé la situation. Ce conflit est en train de déraper sous l influence des états Unis. Or, ce n est pas à la suisse de payer les conséquences de la rivalité usa-russie. La France et l UE feraient d ailleurs bien de commencer à réfléchir

    • joe dit :

      La Suisse est un pays qui ne boucle son budget fédéral que parce qu’il blanchit l’argent occulte depuis plus de cent ans. La réponse est simple, plus d’achat d’armes ou munitions à la Suisse, il y a suffisamment de fabricant d’armes pour fournir des canons de 30mm et des obus… Comme le dit l’article, rien n’interdit de vendre ou livrer des armes à un pays agressé… La Suisse encore un pays ou je n’irai pas dépenser mon argent.

      • jp_perfect dit :

        Si les banques ont effectivement des pratiques douteuses, cela ne profite en tout cas pas au budget fédéral, ne vous en déplaise. La Suisse impose légèrement ses entreprises. Ce n’est pas pour rien qu’elles viennent s’y implanter en masse. En regard de la richesse du pays, l’État suisse a un budget relativement léger. La fortune est en mains privées, pas publiques.

    • Pravda dit :

      Ça s’appelle simplement de la lâcheté face à un dictateur qui ne comprend que le rapport de force.

      • tschok dit :

        C’est pas un programme qui les mobilise.

        Vous pouvez mobiliser les Suisses pour savoir combien de grammes de chocolat il faut mettre par gramme de noisette, et ils seront très bons pour ça.

        Il ne faut pas leur en vouloir, ça ne sert à rien. Ils font très bien ce qu’il savent faire. Pour le reste, ils sont neutres. Neutre, ça veut dire qu’ils ne veulent pas déranger.

        C’est une qualité assez remarquable, en fin de compte. Faire les choses bien, sans déranger l’ensemble.

        Nous, on est des brutes. Quand on fait, on casse tout.

      • Tulio dit :

        0u simplement, ça ne les concerne pas. Point.

        • Pravda dit :

          Ou tout simplement ils considèrent leurs intérêts (bancaires, financiers, politiques…) comme supérieurs aux crimes pouvant se produire à leurs frontières, l’histoire se répète. Les dirigeants sont lâches. Point.

    • Math dit :

      Pas mieux. Nos projets politiques sont mis à mal par les actions anglo américaines. Ça va demander pas mal de doigté. Pour l’instant, les seuls qui tirent les marrons du feu sont à Washington. Pas de soucis réels, vente de gaz et d’armement… Je comprends moyennement bien notre diplomatie. Nos actions sont limitées. C’est peut-être la seule marche à suivre. L’Europe n’en sortira pas grandis. En tout les cas, il n’y a aucun doute sur qui dicte le texte de Zelenski. Et nous n’avons pas la moindre influence sur le prompteur. Les Suisses sont lucides sur ce point. Il font le nécessaire vis-à-vis de Washington. La France est simplement absente. Les prises de position politiques sont moyennement rationnelles. Et la conditionnement de la population est très discutable.

      • joe dit :

        L’Europe est sur la MÊME ligne que l’Ukraine et les US, il ne sert à rien de tenter de dévaloriser l’Europe ou des pays individuellement. Le jour ou vous aurez compris que la Russie de Vlad le Sanglant est une re sucer des pires heures du Stalinisme en 2022 et décades suivantes, vous aurez compris que les choix de l’Europe Imposés par les actions du révisionniste du Kremlin, son des choix consentis et stratégiques: ne plus être dépendant à terme de la Russie ET cesser d’alimenter avec NOTRE argent un régime sans foi ni loi…. Tant mieux si les US en tire profit, c’est du commerce et le profit n’est pas une insulte. Nous remboursons ainsi une fraction de ce que les US ont payés pour la défense de l’Europe au cours des 70 dernières années ET nous envoyons un message sans ambiguïté aux dictatures aux alentours…. Quant à parler de conditionnement de la population… cela s’appelle de la communication au sein d’une démocratie, maintenant comparer avec la propagande raciste du Kremlin envers l’Occident et de tout ce qui n’est pas slaves en général… Et encore ils arrivent même à « justifier » une guerre contre un pays soit disant frère !

        • Tulio dit :

          « L’Europe est sur la MÊME ligne que l’Ukraine et les US » ? On voit ça…

      • Achille-64 dit :

        Je peux co-signer.
        On est encore quelques-uns à ne pas être sur la ligne officielle OTAN-US-GB.

        La Suisse fait ce qu’elle veut, au moins. Est-ce le même cas pour la France ?

    • Lecoq dit :

      Sous l’influence des usa ? Ou bien de la Russie ? A un moment l’agresseur est quand meme un peu responsable ? Non ?

  14. albert dit :

    La neutralité suisse a toujours été une belle entourloupe. Lors de la seconde guerre, ils ont bine profité de cela pour s’enrichir fortement.
    Après je me demande comment on peut se déclarer neutre sur des drames dans le monde. des civiles, enfants, femmes, hommes meurent par dizaines ou centaines de milliers, sous les bombes d’un dictateur russe fou, mais eux, les suisses, y sont totalement indifférent car ils de déclarent neutres, sous entendu que c’est pas leur problème que ça ne les regarde pas. Quelle hypocrisie, quelle égoïsme. Seul l’argent des oligarques russes milliardaires les intéressent.
    Franchement, parfois, j’ai honte pour les suisses.

    • Thaurac dit :

      L’argent de la misère mondiale, de la mafia, des dictateurs ….contribue à leur prospérité et il est bien lessivé pour ne plus sentir!

    • Aramis dit :

      Faux: la Suisse était dépendante sur le plan alimentaire de ses voisins. Elle n a pas eu le choix et n a pas fait fortune.

      Et être neutre c est la meilleure chose à faire quand on est inexistant militairement.

  15. Aymard de Ledonner dit :

    Il ne s’agit pas d’effectuer des livraisons mais de ne pas s’opposer à ce que l’Allemagne en fasse. Je trouve donc le raisonnement douteux. Cette opposition a probablement plus à voir avec les actifs des oligarques russes en Suisse qu’avec une éventuelle neutralité pour autant qu’elle n’ai jamais existé.
    https://www.rts.ch/info/suisse/12906898-des-oligarques-russes-echappent-encore-aux-sanctions-en-suisse.html
    https://www.liberation.fr/economie/prets-aux-oligarques-le-credit-suisse-demande-a-des-investisseurs-de-detruire-certains-documents-compromettants-20220302_LWY4ASUM3JDPXM65RTTPDNFBAI/
    https://www.swissinfo.ch/fre/politique/les-oligarques-russes–ces-h%C3%B4tes-g%C3%AAnants-pour-la-suisse/47470680

    • Eugene123 dit :

      Pour info, les actifs des oligaques russes ont le même traitement en Suisse que dans l’ensemble des autres pays européens!

  16. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ………..Peu après l’invasion russe le 24 février, l’organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) avait évacué plusieurs centaines d’observateurs issus de dizaines de pays qui surveillaient le cessez-le-feu depuis 2014.

    Mais restent sur place des employés ukrainiens, dont « un certain nombre sont détenus à Donetsk et Lougansk », a déploré l’OSCE dans un tweet, disant « utiliser tous les canaux disponibles pour faciliter leur libération »……………… »
    .
    https://www.tf1info.fr/international/en-direct-guerre-en-ukraine-les-dernieres-informations-du-dimanche-24-avril-2022-2217603.html

  17. Lecoq dit :

    Ahah je me marre, chacun ses interets … et nous ben on va faire des cooperations a tout va, pour construire une europe de la defense … pitoyable

    • joe dit :

      …Et ça marche la plupart du temps. Ne pas vouloir améliorer les alliances ou en créer ponctuellement de nouvelles dans l’industrie est contre-productif à terme.
      L’UE et l’Otan en sont les exemples parfaits. Ne pas les avoir aurait créer toutes les conditions pour une nouvelleguerre en Europe, avec un régime brutal comme est celui de la Russie depuis 70 ans. Ça et l’égoïsme des gouvernements. Sans L’UE/Otan, l’Allemagne serait restée avec sa livraison de 5000 casques…

    • Pravda dit :

      La Suisse appartient à l’UE ?

    • Thaurac dit :

      La suisse n’est pas dans l’europe

      • Rom dit :

        La Suisse est en Europe sisi, elle n’est pas dans l’UE en revanche, la confusion en dit long sur le niveau de propagande que les gens subissent sur la question des institutions européenne.

        • Thaurac dit :

          Faux on ne parle pas d’europe géographique pais de l’UE, elle a des accords spéciaux, point barre!

          • Rom dit :

            Encore heureux que l’Europe ne se limite pas à l’ue… comme si on avait attendu l’UE pr faire des alliances tant économique, qu’industriel ou militaire… l’histoire de l’Europe n’a pas commencé en 1992.

  18. Alain d dit :

    Avec des contrats d’armement signés avec la Russie après mars 2014.
    La suisse se goinfre sur l’or et autres métaux, et sur les négoces d’hydrocarbures. Comment pourrait-elle ne pas être sous influence.
    Avant que Londres établisse des passeport dorés, c’est la Suisse qui avait le meilleure cote pour les oligarques ruses.
    https://www.rts.ch/info/suisse/6601504-la-suisse-a-fourni-pour-90-millions-de-francs-de-materiel-militaire-a-la-russie.html


    Le 24/02, le discours était prêt depuis longtemps
    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/sanctions-contre-la-russie-la-suisse-choisit-une-voie-mediane-comme-apres-la-crise-en-crimee-de-2014_4979814.html
    Après l’UE a mis la pression sur la Suisse longtemps…… Et les oligarques russes ont fini par être jetés par le paradis fiscal.
    « Pétrole, grains et métaux russes font la fortune du négoce helvétique. Ainsi, la majorité du pétrole russe est négocié à Genève et la société gérant le gazoduc Nord Stream 2 (dont l’Allemagne vient de suspendre les travaux) a aussi son siège en Suisse, à Zoug. »
    La Suisse, neutre, non pro-russe.
    Quelqu’un y croit encore à la neutralité suisse?
    La crapule Suisse est depuis longtemps l’une des meilleures blanchisseuse et arnaqueuse de la planète, donc elle connaît toutes les ficelles et montages pour faire de l’évitement, pour ne pas perdre ses meilleurs clients.
    https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/prets-aux-oligarques-credit-suisse-sur-le-gril-devant-un-comite-denquete-americain-1396881

    • Alain d dit :

      En 2013, 1ème guerre de la Russie contre l’Ukraine, la Suisse importait que de matière depuis la Russie.
      Importait ou pas, puisque championne des négoces, mais de la transparence.
      La Suisse est banche à l’extérieure, mais dès qu’on gratte, y’a pas plus crade.
      Compteurs imports depuis chez Poutine en 2013 :
      Pétrole raffiné : 4.2 Md$ soit 46,1 % du total des imports
      Or : 3,2 Md, 34,5%
      Platine : 470 M, 5,1%
      Engrais : 300 M, 3,2%
      Métaux précieux: 187M, 2%
      Argent : 174 M, 1,9%
      Une économie totalement à chier.
      Et se sont principalement la Chine et Hong Kong qui profitent des réexportations suisse. Un Cheval de Troie sous influences chinoise ,russe et américaine au cœur de l’EU, siège de trop nombreuses organisations internationnales.

      • fabrice dit :

        Alain d
        N’insistez pas, les firmes de trading sont très bien en Suisse qui les a bien accueillie, elles n’ont pas du tout envie de s’installer à Paris, Madrid, Malte ou un quelconque pays de l’UE…
        Si on les obligent, elles pourraient très bien partir aux EAU ou à Hong Kong, voilà des pays sympathiques et accueillant ou la sécurité est assurée, la propriété privée respectée et où l’on peut prier tranquille….

        • Alain d dit :

          @fabrice
          Oui, l’ultra libéral, ça ne m’étonnes pas que vous défendiez le négoce et la spéculation sans limites, et les nations qui bouffent à tous les râteliers sans aucunes limites.
          D’ailleurs, au ratio du nombre d’hommes d’affaires choppés dans des magouilles, par rapport à la population active, Israël est sur le podium : ventes d’armes, de minerais, des services de sécurité, d’arnaques de particulier, etc.
          Souhaitez-vous que je vous sorte les articles?

  19. Thaurac dit :

    Ce pays s’est toujours enrichi avec l’argent volé aux autres ( nazis, milliardaires russes, mais pas que…)
    Ils devraient avoir honte et se taire.
    Il faudrait obliger sous contraintes, ce pays, à lever la totalité du secret bancaire et il aurait surement moins de revenus!
    voilà aussi une belle démonstration du fait de ne pas produire de munitions chez soi…
    Ce pays n’en sortira pas grandi…

    • jp_perfect dit :

      Ça a déjà été fait… du fait de la crise des supbprimes et de la dette européenne. Vous retardez quelque peu.
      Par contre, les îles Jersey et le Delaware n’ont pas eu l’air de déranger grand monde en Europe, de même que les Pays-Bas et l’Irlande pour ce qui est des pratiques fiscales des entreprises.
      Indignation sélective et fake news sont les mamelles d’une bonne partie des commentaires ici, pour des apports nuls en ce qui concerne les affaires militaires. Bien dommage.

      • Thaurac dit :

        Ubs et les plus connus mais dans les officines et coffres des banques privées, ça lessive à fond tous les jours, ne me faites pas rire, et ce n’est pas des commentaires politiques que de dire tout haut ce que tout le pense pense tout bas de la Suisse, c’est une évidence…c’est pas avec les rostis que vous gerez un pays…

        • jp_perfect dit :

          C’est plutôt Crédit Suisse, dans une grande tourmente actuellement. Cela dit, il est vrai qu’il y a encore un effort à faire.
          Ça tombe bien, car nous ne comptons pas que sur les röstis pour faire fonctionner le pays. La finance et les différents services liés ne constituent « que » 7% du PIB. Le reste, c’est notamment la pharma et… l’industrie. La Suisse compte proportionnellement bien plus d’industrie que la France, active dans des secteurs de niche et de haute précision.

    • Baldeagle dit :

      La Suisse pratique l’échange automatique d’information et n’a donc plus de secret bancaire pour les non résidents… Par contre les USA sont les premiers gestionnaire au monde de structures opaques et ne pratique l’échange automatique avec personne.
      A part ça la Suisse s’est peut être enrichis avec l’argent nazis mais au moins ils n’ont pas envoyé leur propres citoyens juifs dans les camps de la mort nazis. Alors question leçon de moral la France ferait bien de se regarder dans un miroire.

    • Eugene123 dit :

      @Thaurac

      Tu sais le monde change… Tu devrais peut-être lire parfois autre chose que Pif Gadget et opex… Cela te permet de savoir que le secret bancaire suisse n’existe plus…

      • Thaurac dit :

        Ecoute, ****** j’ai eu des amies français , frontaliers qui travaillaient dans des banques suisses, et quand l’affaire du cd avec les comptes privés a fuité, ils (les français) ont été soit changé de poste, soit virés, et plus d’embauche, mais ceci pour les banques preque nationales, dans les quariers de berne, zurich…des « petites » banques privées gèrent des milliards sur des comptes de dépots, anomymes, et au moindre problème, travaillent à l’évasion de ces comptes…
        c’est un peu comme le luxembourg qui prefère payer des pénalités plutot que de divulguer certains secrets bancaires.
        J’ai commencé par les lectures que tu m’as cité, manque akim, battler britton…mais vois tu ,déjà j’aimais lire, et à 10 ans des encyclopédie de 1905, énormes , me faisaient rêver et depuis j’ai lu des milliers de livres, et c’est un peu comme avec ton post, on ne peut pas tout retenir, d’autant plus si c’est du niveau nullité flagrante!

      • Bomber X dit :

        Allons, allons @Eugene123, soyez honnête et instruisez vous.
        Car la Suisse n’en a pas complètement fini avec le secret bancaire… et l’argent sale !
        Ainsi, la Suisse demeure l’un des premiers centres de gestion de fortune, d’autant que le fameux secret bancaire n’a pas été aboli pour les résidents suisses et que l’échange d’informations n’existe pas vraiment avec un grand nombre de pays dont l’ex-bloc de l’Est et le Golfe. L’argent sale des ressortissants les plus exposés à la fin du secret bancaire et aux demandes d’échange d’informations a pu se convertir sans difficulté en biens immobiliers, mais aussi en or, bijoux ou oeuvres d’art abrités dans les coffres des banques ou les ports francs.
        Donc @Thaurac a raison quand il parle de  » lever la TOTALITÉ du secret bancaire  » pour la Suisse.
        Et bien évidement, vous une nouvelle fois êtes dans l’erreur. Question d’habitude.

        • Exoplan dit :

          La Suisse fait ce qu’elle veut sur son territoire! Si la Suisse veut garder le secret bancaire pour ses citoyens, c’est son problème et pas celui d’un pays en faillite tel que la France!

          Bon entendeur… Salut!

      • Alpha (α, le vrai !) dit :

        Et voilà, Gégène réapparait, et hop !… Une connerie !
        Car le secret bancaire suisse existe toujours bel et bien, tout du moins en partie, et rien n’empêche des personnes malhonnêtes de protéger leurs biens dans des coffres sous forme de bijoux, d’œuvres d’art, etc …
        Et puis la levée du secret bancaire suisse ne concerne que quelques pays (majorité d’Europe + Japon + Canada,…)
        PS : et « Pif Gadget » n’existe plus… C’est « Pif le mag » maintenant. Tu devrais t’y abonner, ça reste à ton maigre niveau. 😉

        • Eugene123 dit :

          Pauvre Alpha, toujours aussi aveuglé par son Swiss bashing!

          Les pays qui n’ont pas voulu signé un accord d’échange d’information bancaire avec la Suisse n’en profite pas!!!

          Ce « secret bancaire » que tu dénonces n’est pas un choix de la Suisse mais des pays concernés…

          Bonne lecture de Pif Gadget, les anciens numéros… c’est mieux pour un retraité en charentaise…

  20. Félix GARCIA dit :

    À propos de vieux blindés, est-ce qu’il est envisageable de conserver et prolonger l’AMX-10 RC après l’arrivée du JAGUAR ? Au moins pour quelques dizaines ou centaines d’exemplaires.
    J’ai vu que les SAGAIES servaient aujourd’hui pour l’instruction à l’école de cavalerie.

    • mich dit :

      Pourquoi faire ?

      • Félix GARCIA dit :

        Monter une équipe de patinage artistique ! 😀
        Plus sérieusement, vu qu’on en a près de 200 (pour l’instant), si c’est pas trop une plaie à conserver et qu’il nous reste des munitions : appui-feu pour la France , sécurisation de l’arrière lors d’une offensive, protection des emprises/bases, « opposition » dans les grandes manœuvres d’entrainement de demain.
        Et sinon, pour équiper un ou plusieurs pays avec de faibles moyens militaires, ou un trou capacitaire, qu’on voudrait aider rapidement …

        • mich dit :

          Parc quand même un peu rincer à mon avis ,que l’ on déjà moderniser ,pour les pays à faibles moyens ,vous remarquez que les achats militaires ne pose pas souvent de problemme (étonnant !) et comme dans la vie de tout les jours difficile de concurrencer le matos Chinois qui arrivent en force ou les surplus de l’ est .
          Par contre à oublier avec des chaussettes pour l’ hiver !

        • Mat49 dit :

          Si on les garde en stock il faut encore qu il reste un minimum de potentiel, déjà c est très incertain vu leur âge. Ensuite il faut payer l entretien, il faut aussi payer pour garder un stock de munition et de pièce détaché. Et surtout tout ça n a d intérêt que si on a des réservistes formés pour les utiliser et les entretenir au combat. Ce qui coûte encore.

          Avoir une réserve opérationnelle je suis 100% pour. Par contre mieux vaudrait l équiper avec le même matériel que l active pour mutualise la logistique et avoir une plus grosse commande de nos armées sur les matériels. Cela augmenterait l effet de série, abaisserait donc le coût unitaire et des pièces détachés et cela permettrait en plus d être plus compétitif à l export avec possibilité de faire quelques ponctions (mesurée) dans les stocks de la réserve en cas de commande urgentes. Cela permettrait aussi à terme que les anciens pro qui passent dans la réserve n ait pas à être formé sur un matériel qu ils n ont pas utilisé.

          Mais pour tout ça il faut ce qu on a pas: un budget correct.

    • Tulio dit :

      Vu que ça date des années 77-78, il est envisageable d’envoyer ce vèhicule bientôt quinquagénaire au… musée. On peut toujours en envoyer aux Ukrainiens, ça ne mange pas de pain mais il faut des munitions de 105 qui ne sont pas OTAN. Les Sagaies, c’est un peu plus récent.

  21. mulshoe dit :

    On n’est pas paradis fiscal pour rien . Rien ne doit s’opposer au bonheur hélvète . Les suisses font du gras , laissons les s’engraisser .

    • Eugene123 dit :

      Un paradis fiscal qui avertit Bercy quand un franchouillard dans ton genre vient y ouvrir un compte en banque!

      Il faudrait mettre à jour tes connaissances

      • Bomber X dit :

        Sauf que « les franchouillards dans son genre » n’ouvrent plus de compte avec de l’argent dedans. Ils y déposent des oeuvres d’art, des bijoux ou achètent des biens immobiliers en Suisse qui ne sont pas signalés à Bercy.
        Il faudrait peut-être mettre à jour vos connaissances.

        • exoplan dit :

          Faux!

          Un franchouillard qui ouvre un coffre pour y déposer des bijoux et autres achats immobiliers est aussi annoncé à Bercy….

          Il va vraiment falloir que les franchouilalrds de ce site se mettent à jour… Mais il est vrai que le français croit encore que son nombril est au centre du monde!

  22. Tranbert007 dit :

    On voit que les Suisses sont parmi les rares à être lucides. Il faut savoir terminer une guerre et dialoguer, même si c’est Poutine. Les pays ayant livrés des armes aux ukrainiens n’auront aucune crédibilité lors des négociations. On achemine vers une guerre de basse intensité qui va durer 10 ans et qui amènera à la destruction lente de l’ukraine et une ruine de la russie. Sans compter les morts civils.

    • Thaurac dit :

      Encore un marrant!
      Mais une c’est la russie , envahisseur qui a commencé la guerre et l’ukraine n’a pas envie de la finir et se laisser spolier de son territoire, mais vous rêvez!

      • Tranbert007 dit :

        Comme on dit mieux vaut une mauvaise paix qu’une mauvaise guerre.
        Je comprend que les ukrainiens ne veulent pas perdre une partie de leur territoire, mais qu’est-ce qu’ils gagnent à voir leur pays détruit par des frappes pendant des années ? Ils ne peuvent pas reconquérir le terrain perdu, leur armée ne vaut pas mieux que celle des russes. Mieux vaut faire une trêve et négocier sur le long terme, les russes finiront par être trop impactés par les sanctions, et Poutine partira un jour remplacé, espérons-le, par plus modéré.

    • Thaurac dit :

      Deux symboles de l’opacité financière et du sacro-saint secret bancaire,!!! inscrit dans la Constitution helvète depuis 1934.!!!! C’est l’essence même d’un paradis fiscal de permettre d’y cacher sa fortune en toute discrétion dans un coffre-fort ou sur des comptes bancaires.4 oct. 2021

  23. Ulysse dit :

    @Garcia. Problème de munitions pour le 105mm.

    • Félix GARCIA dit :

      Nous n’en produisons plus et nous n’en avons plus en réserve ?
      Bon, beh comme opposition dans les manœuvres d’entrainement alors ?

  24. reality dit :

    Tu crois qu’ils sont des gaous? Les yankees quand à eux continu d’acheter du petrole russe. Les suisses en font de même. Quand il pleut chacun couvre sa tête. L’Allemagne refuse d’abandonner le gaz russe et nord stream1 fonctionne bien avec le prix du gaz un peu plus cher. Les USA viennent de demander à l’Europe de ne pas exagerer dans les sanctions contre la Russie et d’être prudent. Les plus zélés se reveilleront très mal. La meilleure solution est de ramener le comedien de Zelensky aux accords de Minsk.
    N’oubliez surtout pas qu’il y a 80 ans les suisses ont été très intelligents en négociants avec l’Allemagne . Si zelensky joue avec les négociations tant mieux pour lui. Bye les amis.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « N’oubliez surtout pas qu’il y a 80 ans les suisses ont été très intelligents en négociants avec l’Allemagne » Ah cette adoration pour le régimes à poigne! De plus vous n’êtes pas à une contradiction prête, vous félicitez la Suisse d’avoir fait « ami, ami avec le régime nazi de l’époque mais vous justifiez l’intervention russe pour « dénazifier » l’Ukraine! Comme ça vous arrange en fait!

    • Thaurac dit :

      « Les yankees quand à eux continu d’acheter du petrole russe »
      Assertion fausse,dés le départ, donc même pas la peine de lire la suite, on comprend
      « es USA viennent de demander à l’Europe de ne pas exagérer dans les sanctions contre la Russie et d’être prudent. »
      Deuxième assertion bidon….bref , les elections de hier se sont vraiment mal passées pour vous!

    • Tulio dit :

      Chuut ! Il ne faut pas dire la vérité tout haut !

  25. Rom dit :

    Bravo à nos amis suisse, enfin un pays avec les c**illes nécessaire pour ne pas s’aligner en bon toutou qu’on est sur les américains.

  26. VinceToto dit :

    Au niveau munition, par déduction(le 7,62×51 OTAN n’étant pas un problème pour en trouver et le Milan n’étant pas fabriqué en Suisse) c’est le calibre 20×139 probablement fabriqué par Oerlikon (Suisse) qui a aussi fabriqué des canons 20×139 (https://www.generalequipment.info/20X139%20mm.pdf).
    Après, je n’ai pas le contrat de vente Suisse-Allemagne entre les mains, mais si l’Allemagne demande l’autorisation à la Suisse c’est qu’il doit y avoir une clause contre la réexportation des munitions.
    Mais, SVP, un bon geste les Suisses SVP: les Russes préfèrent neutraliser du matériel occidental, donc Marder, que d’origine russo-soviétique. Cela leur remontera le moral.

  27. Jean-Michel dit :

    Ce n’est pas un veto mais juste la loi. La loi suisse interdit la vente d’armes à un pays en guerre et cela s’applique aussi aux armes vendus dans un autre pays.

    • Pravda dit :

      Ça tombe bien, même les russes ne parlent pas de guerre mais d’opération spéciale, donc vous pouvez y aller.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Sauf qu’il n’est nul question de vente d’armes par la Suisse ici. On parle de s’opposer à ce que l’Allemagne (qui a déjà acheté et payé ces armements) en fasse don à l’Ukraine.

      • Jean-Michel dit :

        Rétrocéder même gratuitement des armes achetées doit se faire avec l’accord de la Suisse dont la loi l’interdit.

    • Thaurac dit :

      Comme les banquiers ( tient bizarre) la suisse t’ouvreun parapluie seulement quand il fait beau, mais le ferme en temps de pluie, des vrais banquiers vous dis je!

  28. Mic dit :

    Un moment la loi ça se contourne y compris par les Suisses quand cela les arangent !
    Puis je vous rappeler un fait historique… lors de la guerre Israélo Arabe des 6 jours , décision de De Gaulle embargo sur les pièces détachées pour les avions Dassault équipant Israël , ça c’était la position officielle par contre Dassault faisait passer les pièces par la Suisse car ce dernier pays avaient les mêmes appareils que Israël, avec accord secret entre la France la Suisse et Israël….c’est pas beau les soit disant application de la loi ou contrat…

  29. Bob dit :

    Bizarre ces suisses, acceptation de sanctions économiques et refus d’envoi de munitions?
    Il doit avoir une autre raison.

  30. DanL dit :

    Le seul enseignement à retirer de ces différents vétos, c’est que si tu veux disposer d’une liberté de décision en matière de défense, il faut être indépendant, même pour les munitions de petits calibres…

    • Gaulois78 dit :

      Imaginons que Macron, pardon la France offre son droit de véto du CS à une UE fédéraliste…Avec les futurs membres qui souhaitent les subsides de l’UE et la protection de l’OTAN une bonne quarantaine de pays avec des intérêts économiques, géopolitiques divergeant en totale contradiction les uns par rapport aux autres alignés sur le marteau des USA…Une vraie tour de Babel…Dans la genèse le déluge (l’Ukraine) a eu lieu juste avant la création de la tour…

      • Tulio dit :

        @Gaulois78, stop, pas ça !

        • Gaulois78 dit :

          @Tulio
          Pas ça quoi ?
          Développement s’il vous plaît, le sujet intéresse beaucoup de personnes…

          La politique étrangère et de sécurité commune (PESC) reste un cas particulier. Dans ce domaine, le processus de décision reste largement intergouvernemental et le vote à l’unanimité est le mode quasi exclusif de décision. En pratique, les décisions sont prises par consensus et les votes sont exceptionnels.

          C’est le Conseil européen (donc les chefs d’État et de gouvernement) qui détermine les objectifs stratégiques de l’UE. Le droit d’initiative revient aux États membres et au Haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité. Le Conseil vote dans la quasi-totalité des cas à l’unanimité. Le Parlement européen, quant à lui, est informé, parfois consulté, sur les choix fondamentaux

          • Tulio dit :

            Ce serait une sacrée perte de souveraineté pour la France, quand même !

  31. vachefolle dit :

    Il y a 4 pays en Europe géographique qui sont clairement réticents a aider l’Ukraine.
    L’allemagne, EU+OTAN, qui se débat encore avec ses 30 dernieres années de collaboration avec la Russie
    L’autriche, EU, pas OTAN? qui veut assumer sa « neutralité »
    La Hongrie EU+OTAN, dont le tropisme Poutine est évident
    La Suisse (ni EU, ni OTAN), qui essaye de se trouver une place dans tout ca.

    Il est clair que c’est DEJA le comportement de l’Allemagne qu’il faut clairement blamer, et qui n’a toujours pas décidé de couper les ponts avec Poutine. L’accouchement est visiblement difficile.

    Pour les autres pays, cela a beaucoup moins d’importance. Ils suivront au gré de leur opportunisme politique.

    • Tulio dit :

      Peut-être Chypre et la Grèce, aussi, parce que ces nations ont un autre ennemi héréditaire qui est proche de l’Ukraine et aussi parce qu’elles ont besoin de leurs armements.

  32. penandreff dit :

    il parait que le département militaire de RUAG (principale entreprise Suisse d’armement) est mis en vente, cela va t il condamner les Usines Suisses d’armements?
    les canons oerlikon (Suisse) qui appartient a Rheinmetall et qui sont produits en Suisse mais aussi sous Licence dans plusieurs pays vont ils aussi être bloqués?
    l’indépendance Nationale en munitions est obligatoire, la France qui achète ses lances roquettes en Suède et sur le marché mondiale les munitions de petits calibres doit relocaliser cela en France.

  33. Eugene123 dit :

    Vu les commentaires habituels sur la Suisse, je vous fournis une info pour paraître plus intelligent à votre prochaine réunion au bar de la Marine:

    Non, la neutralité suisse ne date pas de la défaite de Marignan en 1515

    Non, la neutralité suisse n’est pas une décision des suisses

    La neutralité suisse a été décidée à Vienne par les puissances responsables de la chute de Napoléon 1er (décision au congrès de Vienne du 20 mars 1815 puis reconnaissance par le traité de Paris le 20 novembre 1815) qui voulaient s’assurer d’avoir un pays tampon avec la France qui ne pose de problème à personne!

  34. sepecat dit :

    Comme le souligne l’article, savoureux en tout cas de voir l’Allemagne prise à son propre jeu… Pas sûr que nos voisins d’outre Rhin apprécient la subtilité de la situation, eux qui voulaient avoir la haute main sur les possibilité d’autorisation / refus d’exportation pour le SCAF et consorts.

  35. Affreux Jojo iz baque dit :

    Salut les potos. Je n’interviens plus que sur le mur FB d’Opex360. Mais ça faisait un bail.

    Alors d’abord deux choses. Laissez les banques suisses tranquilles. Ça fait longtemps que le secret bancaire concernant des comptes détenus par des étrangers à la Suisse n’est plus garanti. La seule chose mystérieuse en Suisse, c’est le ratio de chinoiseries dans leurs montres « Swiss Made ». 60% de la plus value doit être réalisée en Suisse. Connaissant les salaires suisses, vous avez compris que c’est donc du pur Chinois assemblé par du pur ouvrier frontalier Français ! 😀 Je garde ma Seiko « J » les gars !

    Ensuite, munition de 20mm du Rheinmetall Rh 202, du 20 × 139 mm comme la munition de notre bon GIAT M693/20 modèle F2, à priori fabriquée en Suisse dans des manufactures ex Oerlikon Contraves devenues en 2006… Rheinmetall Air Defence, et basées à et autour de Zurich.

    Je signale à nos bons amis allemands qu’ils peuvent se fournir chez Nexter en France, où nous produisons y compris pour leur canon spécifique, à La Chapelle Saint Ursin dans le Cher (heureux comme Dieu en France), la munition de 20×139 ! Je vous note le numéro où je vous laisse le chercher ?

    Moi, ça me fait marrer.

  36. Thaurac dit :

    Achetez , obtenez, si vous avez des tunes,un passeport suisse, il n’y aura pas de secret bancaire pour vous

  37. Thaurac dit :

    En 2014, l’article 47 de la loi bancaire a été renforcé pour punir sévèrement − jusqu’à cinq ans d’emprisonnement − toute personne transmettant des informations bancaires confidentielles à un tiers.
    Ben pardi bravo la suisse!