Le secrétaire général de l’Otan critique l’idée d’autonomie stratégique européenne

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187 contributions

  1. Phil dit :

    Mais peut encore croire à la farce européenne ?REVEIL!

    • IQLE dit :

      En 39/45 certains se sont ralliés à Vichy
      Heureusement la résistance et De Gaulle étaient là.

      • Czar dit :

        « En 39/45 certains se sont ralliés à Vichy »

        oui tout le monde, ducon, y compris les ricains, le Vatican, comme les soviétiques.

        « Vichy » ça n’existe pas, c’est un concept épouvantail- pour que les ******* de ta trempe se fassent leur petit cinéma FFI de septembre 44.

        La réalité de Vichy, ça s’appelle « le gouvernement français ». Légalement et légitimement, car le seul Etat légitime, c’est celui qui administre sa population.

        De Gaulle a fait un pari et – pour notre chance – il l’a remporté. Mais on ne joue pas le destin d’un pays sur un pari.

        Y a bien une bande de connards qui l’a fait en septembre 39, mais on en a vu les conséquences peu après.

        On notera que ce sont d’ailleurs ceux qui nous ont foutu dans la merde qui ont été les premiers à jouer les petits procureurs de ceux qui avaient eu à jouer les syndics de faillite du régime précédent.

        une grande tradition franchouille, par ailleurs, et pas la plus glorieuse.

        • Lame dit :

          Autant je ne comprend pas pourquoi Phil nous parle de Vichy et De Gaulle, autant je ne comprend pas comment on peut reprocher à De Gaulle de s’être opposé au régime de Vichy au motif d’une prétendue légitimité de l’Etat français. La seule légitimité qui compte pour un Français fidèle à son Peuple, c’est la légitimité octroyé par le Peuple français. L’administration imposé par la force n’est pas légitime: le Régime de Vichy n’était donc pas plus légitime que l’administration de l’occupant allemand.

          Est-ce que le Maréchal Pétain a fondé son régime sur l’assentiment du Peuple français, exprimé par référendum? Non. De Gaulle, lui, a le mérite d’avoir laissé le Peuple français s’exprimer là où Vichy l’a baillonné: rétablissement des élections locales et départementales dans les territoire, organisation d’un référendum sur le rétablissement de la III République ou le passage à un nouveau régime, élection d’une assemblée constituante. Les communistes ont fait de bons score et De Gaulle a accepté le scrutin des urnes. Il ne s’est pas accroché au pouvoir et s’est retiré dès que le Peuple français lui a retiré son soutien.
          Le bilan de De Gaulle n’est pas d’avoir réussit une partie de craps. Le Régime de Vichy/l’Etat français a collaboré avec l’occupant allemand avant de négocier une collaboration avec un futur occupant américain. Il a opprimé le Peuple français et comptait le livrer à la colonisation américaine, le Gouvernement US prévoyant de diviser la France en zone d’occupation comme l’Allemagne. De Gaulle a réussi à rétablir la souveraineté française en dépit des Américains, à faire de la France vaincue de 1940 l’un des occupants de l’Allemagne, a obtenir l’entrée de la France au Conseil de sécurité de l’ONU par l’entremise de Jean Cassin. Ce dernier a d’ailleurs obtenu l’inscription des droits sociaux dans la Déclaration universelle des droits de l’Homme en dépit de l’opposition des USA. C’est encore grâce à De Gaulle que la France a obtenu un régime parlementaire fonctionnel et l’arme nucléaire. De Gaulle n’a pas fait un pari, il a rendu la France plus puissante qu’elle ne l’était en 1938 dans des circonstances difficiles. Si Pétain fut un chef militaire providentiel durant la Première Guerre mondiale, il n’aura été qu’un cacocrate durant la Seconde, tant par son incompétence que par sa malveillance.

          • revnonausujai dit :

            « Est-ce que le Maréchal Pétain a fondé son régime sur l’assentiment du Peuple français, exprimé par référendum? Non.  »

            Uchronie d’un ignorant! la procédure du référendum n’existait pas sous la III° république; bien au contraire l’ensemble des politiques le rejetait parce qu’il rappelait les plébiscites napoléoniens .
            Le seul dépositaire de la souveraineté était l’assemblée nationale et le vote donnant les pleins pouvoirs au gouvernement du maréchal Pétain par conséquent légal, quoiqu’on puisse penser de la suite des événements.
            D’ailleurs, je cite le général de Gaulle ( mémoires de guerre) : « si le maréchal s’était envolé pour Alger en novembre 1942, il serait rentré à Paris sur son cheval blanc ».
            Comme quoi , le général devait surement être moins gaulliste que vous!

          • revnonausujai dit :

            rectificatif: vous n’êtes probablement pas ignorant mais vous tordez les faits dans le sens de votre thèse.
            La comparaison entre les régimes électoraux de 1940 et 1945 est sans fondement. En 1940, la France était vaincue et occupée et le gouvernement n’avait d’autre marge que celle que voulait bien lui laisser l’occupant; l’alternative était entre louvoyer, pas souvent glorieusement et l’administration directe par un gauleiter , perspective rien moins que réjouissante; en 1945, même en ruines, le pays avait au moins la liberté de ses décisions.

          • Cricetus dit :

             » La seule légitimité qui compte pour un Français fidèle à son Peuple, c’est la légitimité octroyé par le Peuple français.  »
            C’est le Parlement (représentant légitime du peuple français) qui a investi le maréchal Pétain du pouvoir de former un gouvernement et de demander l’armistice…. Vichy n’a pas été imposé par la force au peuple français…
            Et c’est une honte!
            De Gaulle (et ceux qui l’on suivi) on bien fait de refuser d’obéir aux ordres et la loi et de se réfugier en Angleterre.
            Et tout l’honneur de notre pays repose sur cette « trahison »!

          • Czar dit :

            commence par aller livre un ou deux livres d’histoire avant de nous faire admirer ton ignorance crasse, glandu.

            t’alignes tellement de conneries à la ligne que y a même rien à réfuter tellement c’est intégralement faux.

          • jean la gaillarde dit :

            erreur monumentale. Vichy était la légalité car les députés on voté les pleins pouvoirs à Pétain. Je sais, ça vous défrise mais c’est comme ça. Alors il y a une différence entre la légalité et l’éthique. Pétain et Vichy s’était la légalité, par contre, d’un point de vue moral et éthique, il eut fallu résister car notre pays était occuper par une force étrangère.
            C’est d’ailleurs pour cela, entre autre, que Roosevelt ne voulait pas de De Gaulle et à joué la carte Pétain jusqu’en 1943. Ce n’est que lorsque De Gaulle a évincé Giraud, que les Américains ont compris qu’ils devaient faire avec De Gaulle. Roosevelt était particulièrement attaché à la légalité et De Gaulle représentait la rébellion à l’ordre établi. Dans son esprit, un putsch, tout simplement.
            D’ailleurs c’est ce qui a donné des cas de conscience au fonctionnaire de l’état ! Si on résistance, on est dans l’illégalité car, les députés ont donné carte blanche au régime de Vichy. Pétain n’a pas pris le pouvoir par la force. Du coup, les fonctionnaires, en théorie, sur la base du droit, devait poursuivre leur travail sous Vichy. C’est pour cela que je dis souvent que la critique est facile, dans le contexte, le choix était plus compliqué. C’est la moral, l’éthique et la conscience de chacun qui a fait que certains ont résisté. Par contre, l’épouse, dans ce cas, se retrouvait sans rien, que les choses soit bien clair.

      • kolkot dit :

        rien de ce qu’à fait de gaule n’aurait pu changer l’issue de la guerre si il l’avait fait seul…..

        • Lame dit :

          Effectivement, Kolkot, De Gaulle n’aurait pu sauver la France tout seul. Il l’a fait avec l’aide du Royaume-Uni. Car c’est Churchill qui a permi à De Gaulle de créer la France libre et c’est encore Churchill qui a soutenu politiquement De Gaulle et le rétablissement de la République française. Les Américains, eux, étaient des partisans du Régime de Vichy, officieusement pour coloniser la France avec son assentiment, officiellement « pour épargner à la France la dictature militaire du Général De Gaulle ». Qui, de Pétain ou de De Gaulle était un dictateur militaire? Lire les actes constitutionnels de l’Etat français (https://mjp.univ-perp.fr/france/co1940.htm) et ceux de la France libre (https://mjp.univ-perp.fr/france/co1940fl.htm) pour se faire une idée. De Gaulle n’était pas parfait mais il ne faut pas pousser non plus.

      • Cricetus dit :

        « Heureusement la résistance et De Gaulle étaient là. »
        Oui, les résistants gaullistes et De Gaulle n’ont alors pas choisit le camps de l’Europe réunifié par l’Allemagne nazi mais bien celui des alliers « anglo saxons »… et c’est cette alliance qui est à l’origine de l’OTAN…

        • Paddybus dit :

          NON…. ils n’ont pas choisi…. ils ont dû faire avec ce qui restait…. et se battre avec autant de vigueur contre l’ennemi nazi et contre l’allié qui voulait bien plus que libérer la France…!!!

          • Lame dit :

            Bien dit Paddybus. De Gaulle a du se battre autant contre les nazis que contre les projets du Gouvernement US même si le combat n’a pas été mené avec les mêmes armes dans les deux cas. Les Américains n’ont pas libéré la France: ils ont remplacé les nazis par la force des armes. De Gaulle a libéré la France des Américains qui voulaient la coloniser à la façon de l’Allemagne et des communistes qui voulaient instaurer une République populaire. C’est lui qui a rendu aux Français la souveraineté dont ils disposaient sous la IIIe République. C’est peu (la particratie n’étant pas la vraie démocratie) mais certainement plus que ce que ces concurrents leur aurait donné.

          • Cricetus dit :

            SI… Ils ont choisi.
            D’autre, au même moment, ont choisi l’alliance avec les Nazis (présenté par la propagande des collaborateurs de l’époque comme les défenseurs et les sauveurs de la « race européenne »)…
            De Gaulle a choisi de rejoindre le camps des « anglo-saxons » dont la même propagande expliquait qu’il avait pour objectif final la destruction de la nation française…

          • Paddybus dit :

            Cricetus…. comment dire…??? choisir le nazisme…??? vous avez déjà pensé à ça…???
            Si les faits d’histoire ne vous suffisent pas, allez donc vivre en ukraine…. les ukronazis vous accueilleront avec bienveillance….
            Je suis fondamentalement contre une union de l’europe quelle qu’elle soit….
            Et je ne peux en aucun cas envisager d’alliance avec un nazisme quel qu’il soit….!!!!

        • Lame dit :

          L’Europe n’a pas été réunifié par les nazis mais opprimé par eux jusqu’à ce qu’ils soient vaincus par les Soviétiques et les Anglosaxons. Sans De Gaulle, la France aurait été divisée en zone d’occupation comme l’Allemagne et n’aurait pas le quart de la puissance qu’elle a acquise de 1945 à 1970. Les pays européens du bloc occidental aurait rejoint le Conseil de l’Atlantique Nord en 1949, organisé une défense commune contre l’URSS sous le commandement du SACEUR en 1951 et rejoint la Communauté Européenne de Défense de 1952 à 1954. Inutile d’encenser l’œuvre « unificatrice » des nazis.

          • jean la gaillarde dit :

            Là, je vous rejoinds. Entièrement d’accord avec vous Lame.

      • GHOST dit :

        Et heureusement que De Gaulle s´est retrouvé á Londre.. et retourné en France avec les chars américains. C´était l´Europe.. sans doute qui avait accompagnée De Gaulle?

    • BoitaR dit :

      Du coup, « farce Européenne » car vous considérez que l’Europe n’est pas assez autonome? Vous êtes donc pour une plus grande intégration?
      Expliquez nous…

      • fabrice dit :

        Farce « européenne » parce que la France voit l’UE comme un outil pour imposer sa volonté à 26 autres pays notamment les plus petits qui vont devoir se plier et perdre leur indépendance en se pliant aux désidératas du Duumvirat franco allemand. Et gare à eux s’ils se révoltent ou veulent quitter la Sainte Alliance. Et ben non, ça ne se passe pas comme ça. L’Autriche par exemple sera mieux gérée en étant indépendante plutôt que dépendre d’une prétendue élite prétentieuse d’Eurocrates non élue et ne rendant des comptes à personne. Je rappelle que 90% des lois françaises ne sont que des retranscriptions de directives européennes pour lesquelles règne la plus grande opacité. Vu le nombre de lobbies et de « communicants » de tout poil à Bruxelles ayant pignon sur rue, on devine aisément comment et dans l’intérêt de qui sont rédigés ces « directives ». l’UE c’est les plus gros (les Français, les Allemands et leurs grandes multinationales) dominent les petits, manipulent le système pour faire les « directives » qu’ils veulent et on les enc. Pourquoi une telle déroute dans les vaccins ? pourquoi un tel retard dans l’approbation des vaccins de certaines entreprises ? L’opacité du système nous empêche d’avoir les tenants des aboutissants et laissent les rumeurs circuler (as t on voulu favoriser Sanofi ? Refuse t on le vaccin Sputnik à la demande d’un lobby de fabricants concurrents ?)

      • Lame dit :

        En fait, BoitaR, quand on parle de défense autonome, on ne parle pas de donner plus de pouvoirs aux institutions européennes pour privatiser l’économie, négocier des accords de libre-échange et affaiblir les Etats membres. On parle de créer une défense commune au profit des Européens et placée sous leur contrôle. De Gaulle avait essayé de réaliser une telle défense dans le cadre du Plan Fouchet qui auraient été l’équivalent européen des « Articles de la Confédération » des USA. A ce sujet, lire les articles 2, 3, 6 et 16 de la premières version du Plan Fouchet (https://mjp.univ-perp.fr/europe/1961fouchet.htm). Avec le Plan Fouchet, nous aurions aujourd’hui un Etat fédéral européen démocratique renforçant les 27 Etats fédérés au lieu d’un cadre institutionnel hostile à sa population, faible face à l’extérieur, fort pour déconstruire les Etats membres.
        Dans le cadre de l’Union européenne actuelle, nous gagnerions à évoluer vers une confédération, démocratique et défiscalisée. Les institutions communautaires n’auraient d’autres pouvoirs que des compétences d’appui et de complément exercées sur requête des Etats ou avec leur accord. La démocratie serait poussé au maximum en conférant aux électeurs européens vis à vis des agents publics européens l’ensemble des droits politiques dont disposent les Genevois et les Californiens vis à vis de leurs institutions nationales. Le budget communautaire serait ventilé par un fond souverain européen et tout moyens non fiscaux. L’essentiel de la coopération entre Etats membres relèverait des organisations subrégionales de l’UE (Benelux, Assemblée Balte, Conseil Nordique, IEI, Groupe de Visegrad, Triangle de Weimar) ou d’autres organisations supranationales (OTAN, OSCE, etc…). L’UE interviendrait en appui des Etats pour les aider à s’acquitter de leurs devoirs dans les cadre des organisations concurrentes ou en appui des actions des organisations subrégionales. Elles pourraient faciliter la coopération entre organisations subrégionales.
        Je suis conscient que même ce projet serait difficile à vendre au vu du niveau d’antagonisme généré par la guerre économique permanente organisée dans le cadre de l’UE. La guerre économique, c’est la guerre. On ne peut fédérer les belligérants d’une guerre (de tranchée économique), seulement des pays qui ont posé les armes.

        • jean la gaillarde dit :

          Et ben, je suis sur la même longueur d’onde que vous Lame. Entièrement d’accord.

    • guillaume dit :

      C’est Votre opinion…

      Meme Marine ne veut plus la sortie de l union.
      C est à vous de vous réveillez, vous défendez des idées qui ne sont même plus représentées aux extrêmes…

      Sans l Europe, avec notre super dette à 120%, si demain les allemands nous lâchent, les taux explosent et on est en faillite, et notre indépendance nationale qui vous est si chère, le fmi y marchera dessus.

      Et on ne parle même pas des vaccins. Avec un frexit, on n’en serait pas à 25 millions de vaccinés, ni même 4 millions, mais 0. Car on n a pas de vaccin, et les 4 millions de premières doses c est un vaccin allemand…

      • Paddybus dit :

        C’est étrange cette façon qu’on de nombreux français de se faire peur….
        La sortie de l’ue permettrait (et surtout de l’euro)…1) une négociation de notre dette et d’en obtenir l’annulation d’une partie… 2) le remboursement avec une monnaie dont nous aurions la gestion et donc la possibilité de l’adapter à notre économie pour lui rendre sa compétitivité…. 3) de laisser revenir un peu d’inflation ce qui réduirait de façon indolore cette dette inique…. tout en rendant du pouvoir d’achat au peuple de France… et lui facilitant l’accès à la propriété….
        Votre réaction montre que vous n’êtes en rien français, car vous n’avez aucune confiance en notre nation….
        Pour ce qui est des vaccins, rien n’est moins sur, car nous aurions conservé notre recherche universitaire, et donc financée par notre nation, ce qui aurait permis de faire nous même la recherche sur les vaccin, et même en anticipation, car depuis 2010 des chercheurs attendent les crédits qui leurs auraient permis une recherche fondamentale permettant d’avoir une connaissance indépendante…
        Nous aurions aussi pu préserver une capacité de production nationale…. comme nous aurions interdit la vente de Alstom…..
        Juste pour comparaison, la Corée du Sud et une petite nation qui a seulement 20% de la surface de la France et 80% de notre population…. et qui est autonome, indépendante, libre, fière…. et qui ne s’est surement pas imbriquée dans un congloméra de nations piloté par des gens non élus et étrangers bien souvent aux nations prisonnières….
        Vive la liberté……………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        En démocratie, c’est le peuple qui doit décider…. alors il faut faire un référendum pour savoir si on doit rester en ue ou en sortir….. alors, les donneurs de leçon de démocratie….. c’est quand qu’on le fait….????

        • norbert dit :

          Quitter l’euro serait une folie. Si nous n’avions pas eu l’euro en 2008, les 600 milliards de dettes de Mr Sarkozy auraient été impossibles à lever. Un exemple de ce que nos évite l’euro, en 1981, il fallait 2.38 francs pour un deutschemark, 3 ans après en 1984 il fallait 3.48 francs, du vécu sur place .
          La France a donc piégé les allemands avec l’euro, continuons à en profiter, sans l’euro nous ne serions plus dans les pays du top 10.

          • Lame dit :

            Quitter l’euro est effectivement compliqué en raison de l’endettement de la France mais y rester implique de se soumettre à des règles qui aggravent cet endettement. C’est un cercle vicieux. La France n’a piégé personne avec l’euro: les Allemands ont plus de contrôle sur la Zone Euro que tout autre et la politique de l’euro fort n’est sûrement pas un bonus pour les exportations.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Un exemple de ce que nos évite l’euro, en 1981, il fallait 2.38 francs pour un deutschemark, 3 ans après en 1984 il fallait 3.48 francs, du vécu sur place .  » Et on dit merci à qui? Au « grand » homme de Latché et aussi à « Gros Quinquin »

          • Paddybus dit :

            Non ,contrairement à une idée reçue, quitter l’euro ne serai pas dramatique… selon l’un des meilleurs spécialiste, qui vient malheureusement de décéder, qui avait travaillé longtemps à la BCE, la sortie aurait permis de découpler la dette de l’euro… car toute dette s’exprime en monnaie nationale…. je vous rappelle que l’euro reste un panier de monnaies… une monnaie commune, mais en rien une monnaie unique… et d’ailleurs il est longtemps resté sur les relevés de banque, le montant de vos avoirs en Francs…
            Le découplage aurai permis une dévaluation de la dette, avec une politique d’inflation que l’on pourrai accélérer pendant quelques années, permettant un remboursement plus facile, tout en gagnant en compétitivité vis à vis de nos concurrents qui ne se gênent pas pour nous rouler dans la farine par d’autres moyens … comme les teutons et l’automobile par exemple….
            Pour rappel, l’Italie dont la lire avait une valeur ridicule en comparaison avec le deutche mark et même le Franc mais avait une économie permettant à sa population de vivre… et son industrie exportait à tout va…. et regorgeait d’emplois…. perdus depuis l’euro….
            Non, Norbert, l’euro n’a en rien piégé les teutons…. bien au contraire, si la BCE est en teutonnie, c’est parce que c’était une condition siné qua non de l’acceptétion de l’euro….
            Le contrôle de l’allemagne par l’euro, c’est le baratin qui à permis d’embobiner miterrand pour lui faire accepter la réunification de l’allemagne…. et comme miterrand n’a jamais eu un sous de culture financière, c’est bien nous qui avant été baisés par lui….!!!!
            Accessoirement, si nous avions gardé le Franc, nous aurions une économie et une industrie compétitive et nous aurions un endettement bien moindre, et n’aurions pas recours a la dette pour vivre…
            Pour Lame, non, quitter l’euro n’est pas compliqué par la dette, au contraire, la réduction de la dette serait accéléré….
            Pascal, il est hors de question de remercier l’arnaqueur de jarnaque…. car c’est bien son ignorance qui nous a planté…

          • Desty dit :

            Sans doute. Et le résultat de cette lutte impitoyable contre cette si vilaine inflation ? L’apparition du chômage de masse ! Car le plein emploi entraine inévitablement de l’inflation provoquée par l’augmentation du niveau de vie de chacun !
            Le revers de la médaille, c’est que le chômage de masse génère de la dette publique et l’appauvrissement des retraités avec qui les chômeurs sont en concurrence dans le système social français… pour payer les retraites, il faudrait remettre les Français au travail, or ce n’est pas en coupant dans l’aide sociale que ça se fera (elle est la pour contenir l’augmentation – déjà inquiétante – de la criminalité), c’est en réformant les principales cause du chômage et de la désindustrialisation: l’euro et les règlements libre-échangistes européens.
            « Quand l’euro s’apprécie de 2 centimes face au dollar, Airbus perd 1 milliards de CA sur les marchés internationaux » – Louis Gallois.
            Et ce qui est valable pour Airbus et valable aussi pour toutes les autres entreprises françaises qui font commerce hors de France.

      • Math dit :

        Non, si on lache les allemands, ils n est pas en faillite. On récupère nos dettes et surtout notre banque centrale. Les actifs/asset ne vont pas être supprimés pour autant. Ce qui va souffrir, c’est la valeur de ce que l’on doit. Une partie est détenu par nous. C’est cette partie qui subira les effets de l’inflation. Le reste sera plus compliqué pour nos créanciers internationaux.
        Cela nous permettra de sortir de ce piège moral qu’est cette dette.

        • Lame dit :

          Il serait certainement possible de sortir de l’euro sans crash économique mais seulement avec des dirigeants volontaristes et compétents. Quel parti remplit ces critères? En tant qu’électeur français, je vais devoir choisir entre Macron qui ne sait plus dans quel sens marcher et Marine Lepen qui est un démagogue sans aucun talent de chef d’Etat. Quant à la descendance de l’UMPS, n’en parlons-pas…

          • Paddybus dit :

            Lame, votre analyse est intéressante, mais vous ne faites que la moitié du chemin….
            Pourquoi nous retrouvons nous toujours dans la configuration : candidat « potable »(candidat du système) contre candidat interdit (le pen)…???
            Tout simplement parce que c’et voulu ainsi…. en barrant l’accès aux grands merdias à tout un ensemble de candidats qui ont pourtant des choses intéressantes à dire…. et qui une fois entendus pourraient, pour certains, s’unir dans l’intérêt de la Nation, or, on créée un duo fictif, qui abouti toujours à ce faux duel « extrême »…. pour garantir l’élection du candidat à la botte du système….
            Mais à ce jeu, qui dure depuis bientôt 20 ans, il se pourrai que les électeurs jouent le « bingo »….
            En « désobéissant » les électeurs pourraient se dire que les seuls qui n’ont pas eu le pouvoir, et qu’il faudrait peut-être essayer, c’est le pen….
            Le risque majeur, c’est que toute l’armada des gauches et extrêmes gauches risquent de refuser d’obéir à un chef d’état front national et alors, une grave pétaudière faite de grèves, de manifs, et de saccages risque de s’installer…..
            L’intérêt pourrait être de devoir faire temporairement prendre le pouvoir par les armées; le temps de recréer un débat politique plus ouvert et de nouvelles élections avec un peuple un peu mieux informé, et en éliminant ceux qui auraient conduit à une telle pétaudière….
            Oui, je sais que ma vision est un peu osée….. mais sait-on jamais…???

          • Euclide dit :

            @ Lame
            Bienvenue au club des férus d’histoire et/ou d’analyse politique sur Opex-360.
            J’apprécie votre photographie de la situation politique actuelle et du choix qui se pose pour un électeur patriote dont je prétends être.

        • Paddybus dit :

          C’est inexact, l’ensemble de la dette étant libellée dans la monnaie en cours, la dette serait en Francs si nous y revenions…. l’ensemble de la dette sera soumis à une éventuelle inflation…. et nous aurions semble-t-il une possibilité de renégocier notre dette, afin de faire abandonner une partie de dette par certains créanciers…
          Ce sont en tout cas les pensées d’un économiste docteur en économie et docteur en mathématiques…. partisan du Frexit, mais qui vient malheureusement de décéder…
          Le seul reproche qu’on peut faire à l’inflation, c’est de réduire les valeurs…. votre maison vaudrait moins…. mais seulement si vous la vendiez pour aller acheter à l’étranger…. car si c’est pour racheter en France, l’autre maison aurait aussi perdu de sa valeur dans les mêmes proportions…. seuls les gros multi- propriétaires seraient pénalisés…. mais ce sont aussi ceux qui ont bénéficié de la déréglementation de l’euro…

          • LEONARD dit :

            La propagande, ça se heurte à la réalité:
            « l’ensemble de la dette étant libellée dans la monnaie en cours »….. au moment se son émission.
            « la dette serait en Francs si nous y revenions »…….. la future, oui. Mais l’ancienne serait remboursable dans la monnaie d’édition, l’Euro.
            Donc, soit on rembourse en Euros, soit on fait défaut.
            Dans ce cas, puisque personne n’est assez masochiste pour prêter à un état ayant fait défaut, il va falloir en faire des économies…… Le déficit moyen annuel de l’Etat, c’est environ 100 milliards en 2019 (donc hors COVID.

            Inutile de me répondre, je n’évoque pas ces éléments pour vous mais pour faire réfléchir ceux qui liraient votre propagande asselinesque.

        • Desty dit :

          Aux dernières nouvelles, 92% de la dette française était effectivement émise en droit français, c’est-à-dire qu’elle devra être remboursée dans la monnaie qui aura cours légal en France (et c’est l’état souverain qui décide de ça).
          Aussi si la France quitte l’Euro, cette dette devra être remboursé dans la nouvelle monnaie française. Si cette monnaie se trouve dévalué de 20% parce que la capacité de production de richesse de la France n’a désormais plus du tout la même crédibilité que celle de l’Allemagne après 30 ou 40 ans de dogmatisme et de démagogie économique, monétaire et financière, dans ce cas, mécaniquement, la dette aura fondu 20% en valeur absolue. La cerise sur le gâteau, c’est que nos créanciers lésés n’auront absolument rien à dire: ils ont signé un contrat pour prêter de l’argent à l’état français, ils auraient dû lire les petites lignes…

          • Czar dit :

            je souscris à l’essentiel mais quand on a un budget en déséquilibre, on emprunte sur les marchés mondiaux, cette opération n’est envisageable qu’une fois le budget revenu à l’équilibre, permettant de mettre un doigt à nos amis des phynances

          • fabrice dit :

            Desty
            La France emprunte et rembourse tous les jours….Je m’explique avec des chiffres fictifs. La France a 1000 mds d’euros de dettes mais ce n’est pas un emprunt de 1000 mds d’euros mais des centaines d’emprunts à des taux et des dates différents. Concrètement pour payer ces emprunts elle emprunte, parfois elle emprunte plus qu’elle ne rend et la dette augmente parfois elle emprunte moins qu’elle ne rend et la dette diminue (ça n’est jamais arrivé sur 40 ans…). Ce qui veut dire que si la France est un mauvais payeur et bien les emprunts suivant vont voir leur taux d’intérêt monter en flèche, bref ce que tu gagnes d’un côté, tu le perds de l’autre. En gros en théorie, t’as bon, en pratique, impensable.

      • Lassithi dit :

        Il faut arrêter de regarder Bfm, Lci, Tf1. Ça détruit le cerveau et ça fait écrire une série d’arguments infondés et contraires à la réalité en tout point.
        Alors un peu de courage.

      • Carin dit :

        @guillaume
        Mais on avait un vaccin…
        l’institut pasteur vient de s’apercevoir que leur vaccin ne marchait pas parce que quelqu’un a fait « une erreur de débutant » ce qui sous entend qu’elle est peut-être volontaire? En oubliant de correctement tarer la seule balance de haute précision de leurs labos!!! Aujourd’hui il est trop tard pour recommencer le processus (phases 2/3 + demande de mise sur le marché), et c’est bien dommage parce que ce vaccin ne touchait pas à l’ARN dont on ne sait rien sur l’action à long terme sur des jeunes en age de reproduction…
        Aujourd’hui pasteur intensifie son travail (entamé sur le H1N1) il y a quelques années pour sortir un vaccin généraliste pour contrer tous les virus de type « Corona » ce qui va du simple rhume à Ebola, en passant par la grippe, (même la porcine),la dengue, etc… Pasteur pense être au point fin 2022/mi 2023.. je conseille très fortement au gouvernement français de bien resserrer la sécurité autour de Pasteur, parce que ce vaccin fout en l’air 80% de l’Arsenal bactériologique des américains/russes/chinois, qui sont basés sur des virus de type corona.. ces 3 nations ont intérêt a ce que ce genre de vaccin ne sorte jamais… parce que l’autre solution pour désengorger la planète… c’est la guerre.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « les virus de type « Corona » ce qui va du simple rhume à Ebola » Contre les virus type « corona » pourquoi pas mais Ebola fait partie des filovirus donc n’a pas de filiation avec les virus type « corona »

          • Carin dit :

            @Pascal (l’autre)
            Peut-être que je me trompe… il me semble avoir lu sa filiation corona virus…
            mais merci, je vais me renseigner.

      • Léon dit :

        C’est vous qui rêvez !
        Plus qu’une mauvaise farce, l’escroquerie de l’union européenne n’est pas une opinion mais un constat lucide.
        Pour preuve, l’abus fou énorme de la planche à billets depuis plus de 20 ans, par la BCE, conduit inévitablement à la ruine et à l’explosion de l’euro devenu réellement de la monnaie de singe, c’est la fin de l’UE.
        Autre preuve: avec 5% PIB de dette annuelle pour une croissance annoncée de 1% maxi, vous êtes en récession de 4% annuels depuis de nombreuses années… et les USA aussi qui injectent environ 7$ de dette pour obtenir 1$ de croissance du PIB, c’est délirant !
        Dans peu de temps, les européens aussi vont trouver la note très salée, ça leur apprendra.

      • vno dit :

        « Meme Marine ne veut plus la sortie de l union. » êtes vous sur qu’elle n’a toujours pas compris que le meilleur moyen de détruire le système politique européen actuel est de ce servir des lois européennes ? En dehors, le sabotage est impossible.

        • Lame dit :

          Pour que Marine Lepen puisse saboter l’UE de l’intérieur, il faudrait que ses eurodéputés soient moins abstentionnistes et capables de noyauter la comitologie. Elle a retiré la sortie de l’UE de son programme parce qu’une large majorité de l’électorat français est opposé à la sortie de l’euro/de l’UE; juridiquement les deux sont liés). Et cette opposition découle certainement de la conviction que leurs dirigeants ne seraient pas capable de gérer correctement un frexit plus que de leur foi dans les institutions européennes.

          • Paddybus dit :

            Non, Lame, si le pen a retiré l’idée de Frexit de son programme, c’est parce que c’est un « interdit » dans les merdias….
            Pour info, quand macreux a fait son premier voyage en GB juste aprés le vote du Brexit, il a rencontré thérésa may, et lui a dit : »si nous faisions le même référendum chez nous, nous aurions probablement le même résultat…. »
            Les dirigeants de France savent pertinemment que les Français sont majoritairement contre l’ue….. et le peuple l’avait dit en 2005….. mais ces dirigeants non démocrates continuent à faire selon leur vision, et contre la démocratie….

      • lucas de corte dit :

        Toujours la même chose avec les gens comme vous, il va falloir arrêter de croire que la sortie de l’UE signifie la fin des alliances, on a toujours eu des alliances économique et militaire et ce bien avant que certains aient l’idée d’appelé ca UE et OTAN, pour ce qui est des vaccins quelque chose de fantastique se serait présenté a nous de la même manière qu’aujourd’hui et ca aurait été l’achat de dose vaccinale étrangère, penser que la France sans l’UE s’effondrera est stupide c’est l’inverse qui suit la logique de l’histoire.

      • PK dit :

        LOL. Vous avez une vision de l’indépendance grotesque. Pour vous être indépendant, c’est vivre en autarcie ? Comment font les autres pays de la planète qui ne vivent pas dans l’Union Européenne ?

        • Lame dit :

          Eh, PK, épargnons-nous l’hypocrisie à quatre sous. Les pays qui ne sont pas membres de l’Union européenne sont très majoritairement membres d’au moins une organisation économique régionale: Union économique eurasienne, Union africaine, Mercosur, SICA, ASEAN, Zone de libre-échange de l’Amérique du Nord, etc… Les pays voisins de l’UE sont presque tous membres d’un partenariat avec l’UE: Espace Economique Européen (Norvège et Suisse), Union euroméditerranéenne (Turquie, Afrique du Nord, etc…).
          Etre indépendant repose sur des capacités géopolitiques et des réseaux de relation ainsi qu’un certain niveau d’autarcie. Les capacités géopolitiques françaises sont de plus en plus lacunaires. Beaucoup de pays sont hostiles à la France: les pays anglosaxons qui veulent éliminer un rival, les pays africains qui n’ont pas digérés la colonisation, les pays européens qui veulent tirer la couverture à eux dans le cadre de l’UE. La France dépend du commerce extérieur tant pour ses rentrées d’argent que pour l’obtention de matières premières et produits stratégique, ce qui l’expose à une dumping nuisible.
          Si la France avait les capacités nécessaires et une classe politique assez douée pour gérer la sortie, elle gagnerait à sortir de l’UE. Dans l’état actuel des choses, les problèmes causés par l’UE seraient remplacés par un pile de problèmes plus important. Pas parce que l’UE est un atout pour la France mais parce que, pour le moment, personne n’est capable de gérer la France hors UE.

          • Paddybus dit :

            Non, car celui qui serait capable de mener à bien la sortie de l’ue aurait largement la capacité à redonner au pays son rayonnement et ferait taire les voix qui actuellement insultent la France avec des prétextes bidon…. (supprimer toutes subventions aux assoces pourries qui veulent détricoter l’histoire de France, et tous ceux là se tairons …)

          • PK dit :

            Mais c’est haluciant de lire tout cela (NRJ encore ?).

            Être indépendant n’empêche pas d’avoir des accords bilatéraux. Le monde fonctionne comme cela depuis la nuit des temps (et fonctionnait mieux d’ailleurs). Chaque accord a une durée, le temps que les deux parties y trouvent leur compte. Et on continue seulement tant que les deux parties y trouvent son compte. Et ainsi de suite.

            Votre vision est très marxiste en fait : pour vous, le monde est figé. C’est factuellement faux. Et historiquement une hérésie.

      • dompal dit :

        @ guillaume,
        Vous avez entièrement raison mais certains « intelligents » pensent que le frexit et le retour au Franc seraient une excellente chose pour la France…..pour faire en faire un pays du tiers monde. 😉 🙁

        • Lame dit :

          Vu la façon dont l’euro est géré, la France a le choix entre devenir un pays sous-développé rapidement dans le cadre d’un frexit ou plus lentement dans le cadre de l’euro. Sauf création d’une fédération européenne qui ressemble à une fédération plutôt qu’à l’URSS, la France est condamné au sous-développement à moins de se rendre apte à réussir un frexit. Et, justement, elle en est incapable dans l’immédiat. Créer une fédération européenne ou réussir le frexit: deux utopies dans l’état actuel des choses.

      • Ah Ca ! dit :

        Faux… et archi faux…

        Pas en faillite… Enfin un bon nettoyage !

        Par contre, il y en a un paquet considérable de parasites qui devront se retrousser les manches, de gré ou de force.
        On devra rouvrir Cayenne pour nombre d’entre eux.

        S’il se met au travail, le gaulois possède en lui les capacités pour rester combatif et ressortir la tête haute.

        Nous nous en porterons que de mieux.

        • Lame dit :

          Donc, il s’agit de faire un frexit pour passer à une dictature? Les esclaves n’ont jamais la tête haute. C’est justement sortir de l’esclavage qui permet de relever la tête.

          • Paddybus dit :

            Pourquoi être toujours excessif…???
            Vous semblez ne pas pouvoir faire confiance à notre pays…!!!
            Incontestablement, pour réussir un redécollage de notre nation, il faudra faire taire les petites baronnies qui vivent sur l’argent des Français, tout en chiant sur la France et son histoire….
            Syndicats, partis politiques pourris au service d’idées destructrices, assoces bidons de soutien à des idéologies délétères devront être sevrés de l’argent des Français qui travaillent….

      • Castel dit :

        « vous défendez des idées qui ne sont même plus représentées aux extrêmes  »
        C’est vrai, mais il ne faut pas oublier que même situés le plus à droite,ou le plus à gauche, il s’agit de gens qui sont censés respecter le vote des Français, si ils parviennent un jour au pouvoir…
        Mais vous avez aussi les « ultras » qui ne cachent pas qu’ils n’ont rien à faire de l’avis de leurs concitoyens, n’étant de toute façon pas représentés à l’Assemblée Nationale.
        Numériquement, ils ne sont pas très nombreux, mais ce sont souvent les plus déterminés.
        A noter que l’on trouve ces individus aussi bien à l’extrême gauche qu’à l’extrême droite….

    • José dit :

      Il n’y a que les élites francaises qui perdent leur temps a avancer des idées vides de sens comme autonomie strategique au lieu d’essayer à bätir une économie prospere!!!! Pourquoi dépenser toute son énergie ä perséverer dans l’erreur en croyant que les autres pays allaient suivre la France dans ses aventures coloniales en Afrique????? Qui prend la France au sérieux en Europe????? Un pays endetté jusqu’au coup ne sera jamais souverrain!!! C’est quoi même l’autonomie stratégique ??? Vous imaginez le Bundestag voter une décision pour envoyer les jeunes Allemands ä aller mourir dans le sable du Sahel pour soutenir le colonialisme francais en Afrique? Si nous on y va c’est strictement dans le cadre de l’ONU et l’Allemagne adoptera toujours cette position.
      Les élites francaises comettent toujours les mêmes erreurs: monter un machin qui ne sera jamais viable!!!! On l’a vu avec L’EURO qui aujourd’hui a acté le suicide industriel de la France….Mon pere m’a raconté que malgré les avertissements de la BUNDESBANK le Président Mitterrand a persisté dans l’erreur et obtenu la fin du Deutsche Mark!!!! Aujourd’hui le resultat de l’EURO est lä pour la France….. Amis Francais continuez, continuez. Laissez votre economie et battez vous pour une hypothetique armée européenne et vous verrez le résultat dans 10 ans!!! Vous connaissez mal les Allemands et les autres européens de l’Est!!!!

      • Lame dit :

        José, vous soulignez avec justesse l’hostilité des autres pays européens vis à vis de la France. Vous devriez, à ce propos, vous demandez ce qu’ils pensent de l’Allemagne qui n’est pas beaucoup plus appréciée dans l’UE. En Allemagne, il est honteux d’être endetté (c’est le même mot) car l’endetté est toujours responsable de son état et a toujours tort. Nous, Français, nous pensons que l’usure est immorale quand elle n’est pas illégale et que les agresseurs ont plus de tort que les victimes. Qui, dans l’UE actuelle, est l’usurier? La France n’est pas la seule a critiqué les positions de l’Allemagne sur les dettes, la gestion de l’euro ou sa place dans les institutions.
        Vous prétendez qu’un pays endetté ne peut être souverain. Il me semble que les USA sont bien plus endettés que l’Allemagne, un de leur pays satellite. Il me semble que la France, plus endettée que l’Allemagne, fait partie, elle, du club des puissances nucléaires et des membres permanents du conseil de sécurité de l’ONU. Votre position ne mène pas à plus de souveraineté au sens que les Français donnent à ce mot.
        Est-ce que l’Allemagne a obtenu une économie prospère en agissant ainsi? Tout dépend de ce qu’on appelle la prospérité. Pour moi, cela veut dire la satisfaction de la demande du plus grand nombre par l’offre. Vu l’IDH ajusté aux inégalités (IDHI) de la France, de l’Allemagne et des USA, ce ne suit pas convaincu par le modèle allemand qui fait les affaires du patronat au prix d’une soumission des populations qui n’existent pas en France: nous ne sommes pas éduqués pour accepter l’exploitation. En revanche, envoyer des soldats au Mali sous la pression de l’Union africaine et sans le soutien des Européens, cela a contribué à empêcher des jihadistes de transformer ce pays en Califat puis de conquérir les mines d’uranium de son voisin. Si des bombes radiologique ne sautent pas dans les métros berlinois, c’est parce que les méchants Français « qui ont imposé » l’euro aux Allemands (LOL) ont envoyé des soldats « coloniser » le Mali (!?). Si cela dérangeait tellement les Allemands, ils n’avaient qu’à soutenir le Président Hollande quand l’Union africaine réclamait son intervention en faisant miroiter une coupure de l’accès à certaines matières premières en cas de refus. Sachant que si les Français n’y étaient pas allés, d’autres auraient de toute façon dû les remplacer…

        • José dit :

          A oui il faut consulter tous les etudes de comparaison de satisfaction entre le peuple Allemand et Francais!!!! Selon les resultat les Francais sont l’un des peuples qui se sentent les plus malheureux au monde!!! T’as une fois mis pied en Allemagne????? Chez nous il n # a pas de bamlieues…tous le monde a les moyens de se loger dignement, pas le cas en France, pourtant pays socialiste dit égalitaire financé a coup de milliards de dettes!!!!!!!! Nous préferons les inégalités que la pauvreté pour tous comme c’est le cas en France!!! Chez nous on responsabilise tout le monde, pas d’assistanat. Malgrés les milliards que vous gaspillez dans votre social, vous êtes toujours pauvres au point d’envoyer vos malades pour être soigné chez nous!!! Nous vous aidons volontier mais de grâce….soyez moins arrogants!!!! On mange le siege de sécuritá de l’ONU ???? Ca vous apporte quoi????? Tous les pays qui ont iun siege ont trouvé un vaccin oü est le votre???????

          • Czar dit :

             » Chez nous il n # a pas de bamlieues… »

            preuve que t’es un gros troll

            pour prendre le prénom d’un carreleur du Tage pour désigner les schleuhs, je mise sur un afwicain qui trolle en abusant de son statut de réfugié dans une ancienne caserne en saxe.

            (normal, si tu sors tu vas te faire fracasser par les skins locaux 🙂

      • Euclide dit :

        SVP Lame et José
        Le pb n’est pas l’endettement d’un pays car tous les pays le sont.
        Mais de quelle dette parlons nous ?
        La postive qui sert a financer les projets d’avenir ou la négartive qui sert de boucher les dépenses de gestion administrative ( fonctionnaires , retraites etc….) ainsi que d’acheter la paix sociale en France par ex ?

        En ce qui concerne l économie allemande . L’ Allemagne est un pays traumatisé par l’inflation de la république de Weimar au sortie de la 1ère GM. Et elle a raison.
        Un excès d’endettement ne permet pas la souveraineté d’un pays. Le jour où le Dollar sera considéré comme de la monnaie de singe ( ce qu’il est ), les States s’écouleront et le Monde avec.

        En ce qui con cerne

      • Castel dit :

        Quel suicide industriel de la France ?
        Si il est vrai que sur le plan industriel nous sommes devancés par l’Allemagne ( mais nous ne sommes pas les seuls), nous restons la première puissance Européenne e tune des premières Mondiale.
        http://www.bsi-economics.org/408-agriculture-francaise-europeenne-dans-le-monde
        D’autre part, malgré la crise du covid, l’Euro reste une monnaie stable, et nous pouvons emprunter à des taux particulièrement favorables .
        Qu’en serait-il si nous avions conservé le Franc, alors qu’avant l’arrivée de l’Euro, notre inflation se situait aux alentours de 14% ?
        La réponse me parait simple ; nous serions bien plus à la botte de l’Allemagne, pour lui quémander quelques D.M. pour essayer de boucler nos misérables fin de mois……
        Enfin, quand vous parlez d’endettement, je vous rappelle que le pays industriel le plus endetté au monde ( et de loin) sont…..les USA !!!!!

        • Paddybus dit :

          Non, Castel, avant l’arrivée de l’euro, l’inflation n’était plus depuis longtemps à 14%…. les 14 % c’était les années 70… elle a été record en 74 à 13,7 %… et en 80 13,6 %…
          Par contre en 2000 1,7 % et en 2001 1,6 % ce qui est trés différent de ce que vous affirmez pour essayer de crédibiliser un euro qui a au contraire détruit l’économie….
          La stabilité de l’euro ou même du Franc est surtout le fruit de décisions politiques et l’endettement y est pour beaucoup…. mais l’endettement est surtout un garrot a la gorge du pays que les créanciers peuvent serrer quand ils le veulent…. comme ce fut le cas en Grèce…. si nous voulons rester maître chez nous, il serai souhaitable de se désendetter, mais pour cela il faudrai pouvoir maîtriser les paramètres de notre économie…. mais l’ue et le bce nous tiennent par les couilles….!!!!

      • aramis dit :

        Il n’y a pas que les allemands et les autres européens de l’Est que les dirigeants français connaissent mal. Ils ne savent même plus qui sont les français.

    • José dit :

      PS. Avant de commencer par m’insulter, comme c’est la règle sur les sites francais, prenez l peine d’analyser la pertinence de mes idées!!! Si vous allez sur les sites de journax allemands…je ve verrez aucune insulte, mais plutöt un débat de fond et contructif!!!! Allez par exemple sur Spiegel un journal de gauche…..et voyez le débat….

      • albatros24 dit :

        Votre père aurait dû vous dire que l’Euro fort actuel sert plus les intérêts industriels de l’Allemagne que de la France, sinon l’Allemagne ne serait pas venue justement…
        .
        L’Euro est une monnaie internationale forte et de référence (qui pourrait remplacer le Dollars) qui permet de vendre cher sa production et de la rendre rentable, et plus on exporte plus on s’enrichit avec elle, L’Allemagne grâce à cette monnaie démultiplie l’effet grâce à ses exportations (elle fait produire dans les pays à bas coût qui l’entourent : Tchéquie, Slovaquie, Pologne,…et assemble un produit fini chez elle (avec 11 millions d’étrangers sur son sol sur une population total de 83 millions habitants).
        Les exportations augmentant vers la Chine et Etats Unis ou les pays riches, Il est donc impossible qu actuellement une chancelière veuille y renoncer, liée comme elle l’est aux intérêts des grands groupes industriels allemands.
        La France elle a vue son industrie délocalisée par ses élites pour des raisons d’économies de coûts qui au final lui font perdre en valeur son industrie : elle développe les pays pauvres à son détriment en fait. La France aurait intérêt à une monnaie faible justement ce que n’est pas l’Euro.

        • José dit :

          Mr Albatros, l’EURO ne sert pas a l’Allemagne!!!! Il faut dire tous simplement que nous Allemands nous nous adapton facilement a toute situation!!!! Ce n’es t pas l’EURO qui nous avantage mais notre economie s’est adaptée…ce qui n’est pas le cas de la France!!! Car même avant l’EURO nous étions un pays exportatrice avec notre Deutsche Mark!!! L’EURO est devenu la Lira italien, une monnaie manipulée par les pays du Sud pour continuez ä s’endetter!!! Mais cela ne sera pas éternel; CROYEZ-MOI ….la Bundesbank a déjä un plan B !!!! En fait l’Allemagne n’est pas satisfaite de la gestion de l’EURO !!!! Je pense que ce serait mieux si chaque pays retourne ä sa monnaie!!!!

  2. Bobo dit :

    Avant de poser l’équation, il faudrait d’abord en poser le cadre. Et s’interroger si celui- ci est cohérent avec son contexte. Je m’explique ; suite à la crise covid et ses conséquences qui planent sur les Economies des pays Européens, ce mouvement Macronien peut déjà être oublié !!! Si déjà en période de prospérité et de croissance, tout les monde rechignait à cracher dans le bassinet, ce n’est plus maintenant qu’ils vont changer leur fusil d’épaule, avec des PIB en chute libre ! Le redressement des économies prendra bien 10 ans, et à son terme Macron ne sera plus aux affaires !!! Donc avant même de poser la question, la réponse est déjà aléatoire !!!

  3. LEONARD dit :

    « ‘L’Europe seule’ ou ‘l’Amérique seule’ ne sont pas la solution »
    Pas quand on pèse 20% du budget et encore moins de la puissance de feu.
    Par contre, l’Amérique seule, ça marche.
    Ils s’en donnent les moyens.
    « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent. » J.Audiard .(Jean-Paul Belmondo, 100 000 dollars au soleil, 1964)

    • guy dit :

      « Dieu a fait des hommes grands et d’autres petits, je les ai rendus égaux. »
      Samuel COLT

      • Paddybus dit :

        Je ne connaissais pas cette réponse…. mais elle est intéressante … merci.. ;0)

      • Carin dit :

        @guy
        Excellent… ça vaut le « depuis l’invention de la poudre, il n’y a plus d’homme fort »

    • joe dit :

      Ça fait la blague sauf que dans la vrai vie c’est autre chose.

      Combien pèse un Vietnamien avec son boudin de riz gluant, sa bicyclette et son fusil ? Un Afghan avec son turban et sa kalash ? Elle est ou l’Amérique invincible à 130 kg la tête ?

      La vérité est que l’Europe doit s’assumer politiquement et militairement. Sur ces 20% la France doit bien peser la moitié, en termes de moyens et d’efficacité au combat. D’ou les propositions de Macron, qui sont de bon sens. Personne n’a jamais parler isolationnisme ou de concurrencer les US d’un point de vue militaire.

      • albatros24 dit :

        Depuis les masques ou Alstom..il vaut mieux se méfier des affirmations de Monsieur Macron. la com est une chose, les actes, la politique en sont une autre.

  4. pierre dit :

    Jens Stoltenberg est vendu aux américains. On trouve difficilement plus aligné que lui. Évidemment qu’il ne defend pas cette idée. Il doit avoir quelques actions chez lookheed et compagnie.

    • fabrice dit :

      Alors que toi, t’as des actions chez Thalès et Dassault…

      • albatros24 dit :

        Et il a raison…c’est français.
        Vous c’est chez GAZPROM et Wawei

        • fabrice dit :

          La France est elle plus forte seule ou dans l’OTAN. Si c’est dans l’OTAN, il faut faire face à la réalité. Pour un Etat membre de l’OTAN, Thalès ou Lockheed, blanc bonnet, bonnet blanc. Si la France est hors de l’OTAN, l’Etat membre de l’OTAN achètera OTAN.
          Pierre, comprends tu que ton raisonnement ne fonctionne pas ?

  5. Gerd Traudel dit :

    A combien M. Stoltenberg émarge-t-il chez l’oncle Sam ?
    Il fait franchement pitié à voir, reniant toute dignité tout en faisant semblant de croire ce qu’il dit…

  6. Jean dit :

    La France et l’Allemagne sont les pays occidentaux le plus exposés au risques systémiques liés à islamisation !!! Si l’occident veut survivre avec ses valeurs actuelles, plus que jamais il faut pérenniser l’Alliance Otanienne. La seule apte de par sa stabilité historique d’assurer le défense du monde libre. La défense stratégique Européenne est une boite de Pandore, ils est illusoire de penser que les Européens vont arriver à s’entendre sur quoi que ce soit dans ce domaine !! Ils n’y arrivent déjà pas maintenant, ajouter une couche supplémentaire serait suicidaire !

  7. BenL dit :

    L’archetype d’un politicien pour lequel helas je n’ai pas de respect. Cette personne va ou son interet propre se trouve. Aucunes considerations pour les peuples europeens et les industriels europeens oeuvrant dans le domaine de la defense. L’otan est devenue une vitrine du « buy america ». La faute incombe bien evidemment aux gouvernements des 27 qui refusent de passer certains pouvoirs a l’europe. La faute incombe egalement a la commission europeenne, parlementaires europeens et autres lobbying europeens qui ne sont que des carrieistes et non aucunes visions. Je n’aime pas generaliser mais il faut avouer que depuis Maastrich on marche a l’envers ou sur la tete avec le projet europeen. Je suis convaincu que l’on doit s’unir pour eviter le pire. Mettre en commun nos forces et combler nos faiblesses…et cela commence par l’economie. En effet, l’economie neoliberalisme et la pseudo mondialisation ont ete un desastre pour tous les peuples et les entreprises car la doctrine economique se revele egoiste en aucun cas pluraliste. On parle d’UNE entreprise, d’UN fonds d’investissement, d’UN bilan, d’UNE acquisition, d’UNE rentabilite, d’UN CEO etc… tant que l’individualisme economique sera present, la mondialisation ne se fera plus. Etant optimiste, on voit sur ce front un changement qui commence a prendre…merci la Covid. vivement l’economie modulaire !

  8. IQLE dit :

    M. Stoltenberg devrait revoir sa géographie, il me semble que géographiquement, côté européen, l’irlande, le Portugal, l’Espagne et surtout le Danemark (avec le Groenland fortement convoité) relient les deux côtés de l’atlantique, le Royaume-Uni et la France venant ensuite.

  9. Green dit :

    Tant mieux, que chacun prenne position. Ce pauvre stoltenberg est a la remorque de l’histoire.

  10. Lassithi dit :

    C’est le coup de sifflet des patrons.
    Un larbin est un larbin. Merci Sarko !
    Une condamnation peut au fond cacher d’autres griefs.
    Ceux qui vont sortir leur violon sont certainement ceux qui fréquentent le bal des cocus avec assiduité.
    C’est simple, l’O.t.a.n c’est comme l’UE. Ou bien on regarde de spectacle à la TV, une minable série B, ou bien on est dedans et les laquais des maîtres US et accessoirement allemands.
    Il n’y a qu’à choisir.

    • NRJ dit :

      @Lassithi
      L’OTAN était bien pratique pour pouvoir se coordonner en Afghanistan. Ca a peut-être même sauvé des hommes. Donc, revenir dans le commandement intégré était utile. Ca n’avait que des avantages pour aucun inconvénient.

      • Lassithi dit :

        @NRJ
        C’est certain que l’Afghanistan tout ce passe parfaitement bien, depuis 20 ans. Aucun problème, pas de perte et surtout une grande solution trouvée. Au moins l’Otan est sur les pas de l’URSS. Formidable !
        Donc, ça ne sert absolument à rien, si ce n’est de revendiquer le statut de larbin des US. Si vous aimez, je vie bien mieux libéré du commandement intégré.

        • NRJ dit :

          @Lassithi
          La France a décidé de s’engager en Afghanistan en 2001. On n’était pas dans le commandement intégré à l’époque. Donc je ne vois pas le rapport….

          Au moins entrer dans le commandement intégré permettait de faciliter le commandement au sein de l’ISAF. Mais vous pensez peut-être que ça aurait été plus efficace si on était dans notre coin…

          • Lassithi dit :

            Le plus sage aurait été de d’occuper de nos problèmes.
            L’Afghanistan c’est le début de la mise en pratique de la doctrine Rumsfled / Cebrowski.
            L’O.t.a.n en est un moyen.
            On avait rien à y faire, tout comme en Syrie, en Irak, au Mali.
            Il y a les causes et le conséquences. Je m’intéresse aux premières, vous aux secondes.

      • Pluton dit :

        le seul interet d’aller en afghanistan pour nous, c’etait de faire plaisir a notre « allié » americain.
        Le coeur du terrorrisme islamique, c’est le moyen orient, ses financiers, ses propagandistes, essentiellement dans la peninsule arabique.
        On cherche encore aujourd’hui l’interet de ces 20 ans de guerre la-bas pour la securite des membres de l’otan, on a des menaces bien plus concrete a gerer.
        Si c’etait pour des questions d’islamisme violent qui s’exporte, les russes, les chinois, les iraniens auraient ete obligé de s’en occuper… Et on y est alle pour servir les dessins de politiciens locaux usa qui ont pu affiché leur vengeance hollywoodienne…

        • NRJ dit :

          @Pluton
          Il y a eu des attentats à Madrid et Londres en 2005, vous oubliez. C’était quand même utile de mettre fin au régime taliban qui couvrait des centres d’entraînement. On a fait la même chose en Irak, vous critiquez ?

          • Pluton dit :

            Bien sur que je critique, vous avez besoin de lunette ? c’est quoi le resultat de toute ces guerres…

            Une campagne de bombardements auraient suffit, comme mesure de retorsion pour le grand publique ou pour faire pression sur les talibans…
            Et je vous signale que tout ces terroristes d’alqaida ne se sont pas entrainé qu’en afghanistan, y’a eu la tchetchenie, il paraitrait que certains se sont entrainé au pilotage en allemagne, que les plus anciens membres ont fait leurs armes en bosnie avec aussi des camps d’entrainement jyhadiste, etc….
            ET je vous signale qu’apres 20 ans, des montagnes de dollars, les talibans sont toujours la et sont loin de perdre, et al-qaida ou affilié sont toujours la….
            Je suppose que vous faites quand meme pas parti de ces abrutis qui pensent que hop on se venge on explose tout, on pete la gueule de tout le monde et voila le probleme est regle…
            Les usa auraient jamais du faire la guerre a l’iraq, resultat on a eu une destabilisation en chaine de la region, pareil pour la libye, on a essayé de faire la meme chose en syrie avec moins de reussite.
            Pour la securité europeenne toute ces guerres n’ont servi a rien, meme pire, ca l’a degradé.
            Les usa s’en foutent, ils sont loins, la decision de pas les suivre en iraq etait la bonne, peut etre etiez vous de ceux qui pensaient que la france trahissait son allié….

            Y’a un moment ou il faut arreter les conneries, la strategie ca se reflechit, on a pas les memes interets que les usa, il faut en prendre acte, et quand nos alliés decident de foutre le bordel autour de nous, faut savoir leur dire stop… Notre alliance ressemble de plus en plus a un lien de subordination…

          • NRJ dit :

            @Pluton
            Quand je parlais de l’Irak, ça concernant la campagne après les attentats de 2015 dans une situation analogue à l’Afghanistan (attentats sur le sol européen puis représailles en attaquant les bases des terroristes), la seule différence étant qu’il n’y avait pas de parti afghan opposé aux Talibans, permettant de se limiter à des frappes aériennes. Du coup, vous êtes contre le fait d’avoir lancé l’opération Chamal ?

            « Je suppose que vous faites quand meme pas parti de ces abrutis qui pensent que hop on se venge on explose tout, on pete la gueule de tout le monde et voila le probleme est regle… ». Non je n’en fais pas partie. Mais je me demande si vous, vous n’en faites pas partie quand vous dites : « Une campagne de bombardements auraient suffit, comme mesure de retorsion pour le grand publique ou pour faire pression sur les talibans… ».

          • Pluton dit :

            Oui, c’est ce que je dis, et je maintiens…Donc evitons de jouer au con, alors non, je pense pas que des bombardements auraient regler le probleme de terrorrisme, mais ca regle le probleme qu’avait les politiciens us… un probleme de com : « on nous a attaqué, il faut reagir ». Et malheureusement le bombardement est un peu une reponse classique us dans ce genre de cas, souvent degueulasse , mais largement plus rationnel que d’y aller avec un lourd deploiement eloigné de ses lignes logistiques, de sa zone d’influence etc…

            Sur l’operation chammal, non je suis pas contre, y’a un gouvernement irakien qui a demandé du soutien, l’operation pour sa partie irakienne me parait correct dans ses conditions d’engagement. Pour la partie syrienne, et la politique syrienne de la france, ca me pose probleme, tant en terme de droit, qu’au niveau du realisme, on s’appuie sur le terrain sur une faction qui n’a pas les moyens de ramener la stabilite, une faction faible , encore une sequence dont j’ai du mal a voir comment elle peut se finir positivement pour nous…
            Oui j’ai rien contre chammal si ca permet de ramener de la stabilité, ce qui est positif pour nous. En irak, c’est le cas, en syrie, c’est du cote de bachar qu’on aurait du etre, pas parce qu’on l’aime, mais c’est l’issu la moins bordelique pour nous, et nous aurait donne plus de capacite a influer sur la situation.
            Par contre, si chammal est sensé lutter contre le terrorisme chez nous, non,ca sert pas a ca… mais c’est un bel habillage pour les naifs.

            Si vous voulez etre efficace contre le terrorisme, faut tarir ses sources de financements, lutter ideologiquement contre ceux qui diffusent cette ideologie. Et on sait ou ils sont, et on a quasiment rien fait dans ce sens. Le cas syrien est l’exemple meme d’un foirage en regle, d’un aveuglement au minimum, face a une montee de l’extremisme, mais disons les termes on est face a une instrumentalisation raté d’extremiste a des fins geopolitiques.
            Ces guerres ne servent pas a lutter contre le terrorrisme, c’est des buts geopolitiques qui ont initie ces engagements ( meme l’afghanistan, je soupconne une tentative us de vouloir s’implanter en asie central, pour aller emmerder russe et chinois dans leur zone d’influence) . Et c’est logique, l’armee, est pas vraiment faites pour regler ce genre de probleme, elle peut le contenir un temps, mais les solutions ne peuvent que venir d’ailleurs. L’operation serval et ce qui a suivi est l’illustration de ce probleme, on ne fait qu’essayer de contenir, en attendant une solution politique qui tarde a venir…

          • NRJ dit :

            @Pluton
            Chammal avait l’avantage d’avoir des alliés locaux qu’on n’avait pas en Afghanistan. Si l’EI maîtrisait son territoire, pensez vous qu’il aurait fallu les laisser tranquille ?

            A moins d’envahir l’Arabie Saoudite, on ne peut pas tarir les sources de financement des Talibans. Donc votre solution n’était pas applicable en l’état. Faut trouver autre chose.

        • Carin dit :

          @Pluton
          Je pense que nous avons bien fait d’accompagner les américains en afgha…
          AQ revendiquait les tours et le pentagone… nous étions plein cadre de l’article 5 OTAN. Par contre une fois AQ éliminé nous aurions dû partir et pas suivre la politique des américains… nous n’étions alors plus sous couvert ONU…peut-être même que ces derniers seraient également partis en vainqueurs et non comme ils vont le faire après avoir perdu tant de vies pour au final rien.

          • Pluton dit :

            C’est du terrorisme, une armee, particulierement quand elle est etrangere, est mauvaise contre ce genre d’adversaire, on a suffisamment d’exemple dans l’histoire. Eliminer soit meme al-qaida en terre etrangere, particulierement hostile comme peut l’etre l’afghanistan, c’est une illusion, la nature meme de ce genre d’organisation rend difficile ce genre d’objectif.
            Je sais que certains pensent qu’avec la bonne puissance de feu on regle tout les problemes, si seulement c’etait aussi simple…
            les usa ont reussit temporairement a les forcer a faire profil bas… mais vous etes quand meme au courant qu’AQ est toujours la bas ?

      • Mat49 dit :

        @ NRJ en effet mais en quoi la France devait elle s’engager plus en Afgha? C’est surtout ça la question, surtout à un moment où à tort ou a raison nous baissions nos dépenses miltaires. Le retour officiel dans le commandement intégré n’était qu’une officialisation d’une pratique où nous étions participant de fait mais non membre.

        L’idée était qu’en acceptant d’être « comme tout le monde » les autres européens accepteraient nos projets de défense européenne. Ce n’était pas une mauvaise idée en soit mais force est de constater que cela ne nous a pas rapporté les gains escomptés.

        C’est surtout face à la Russie que l’OTAN est utile et pour nous apporter un minimum de logistique en Afrique.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          On pouvait être dans le commandement intégré tout en réduisant notre engagement. C’est d’ailleurs ce qu’on a fait en 2014, donc ne mettez pas de lien entre les éléments qui ne le sont pas.

          Il n’y a jamais eu l’idée de faire « comme tout le monde », faut arrêter les bêtises. Les décisions se basent sur des pensées rationnelles.

          • Mat49 dit :

            @NRJ je parle de l engagement a partir de fin 2007. Et ce que je décris est rationnel et revendique sur le moment par votre idole. Sarkozy n est pas irrationnel rassurez moi?

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Les guerres asymétriqued étaient un phénomène relativement nouveau à l’époque. A posteriori c’était une erreur. Mais en 2008, auriez vous pensé que c’était une mauvaise idée de s’investir plus pour mieux contrôler le terrain ?

            Maisble fait de s’investir plus en Afghanistan n’a pas de rapport direct avec l’entrée dans le commandement intégré de l’OTAN.

          • Mat49 dit :

            @NRJ la guerre asymétrique un phénomène nouveau en 2008? Je vais mettre ça sur le compte d un égarement passager. La France n avait aucun intérêt a s impliquer plus en 2007. Tiens vous ne répondez pas a ma question sur votre idole… Curieux.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Qu’elles étaient nos expériences de guerre asymétrique avant l’Afghanistan ? Dans les guerres précédentes, soit on bénéficiait d’alliés locaux, soit on pouvait négocier avec nos ennemis.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Sur Sarkozy, il a suivi l’esprit général de l’ISAF en 2008. Tous les pays avaient augmenté leur engagement et on a suivi. Et être dans le commandement intégré de l’OTAN était plutôt utile. Donc non ce n’était pas irrationnel.

      • albatros24 dit :

        « L’OTAN est une machinerie US »
        Utile pour la guerre face aux russes et chinois
        mais nous français, nous européens, quels sont nos intérêts de nous aligner sur Washington (on a bien vu avec Trump ou le sort qui nous a été réservé lors de notr erefus de participer à IRAK 2 )
        Notr eintérêt doit être français voire européen avec 1 ou 2 autres Etats européen éventuellement
        Il faut se rappeler de de Gaulle et de ce qu il a fait pour que nous soyons là où nous étions : une grande nation. Il faut se rappeler qu il a investi massivement dans nos industries (en créant les Trente Glorieuses)
        et s’est démarqué stratégiquement des EU (‘tout en restant dans l’OTAN) mais s’est rapproché de Chine et Russie.
        Si les Etats Unis sont notre allié stratégique militaire, ils sont aussi notre ennemi économique et industriel qui nous veut son vassal.
        Il faut ré investir dans nos capacités, c’est le moment. En identifiant les 5 ou 6 secteurs stratégiques à développer l’énergie (avec de nouvelles centrales pour remplacer nos anciennes et poursuivre la création d’une troisème génération de surgénérateurs,..car les véhicules seront électriques, à hydrogène et avec l’internet on aura besoin d’énormément d’électricité en Europe, nous pourrions produire plus et vendre améliorant notre balance des paiements car l’énergie est nore premier poste déficitaire avec le pétrole et gaz justement) l’industrie militaire et navale (génératrice d’emplois locaux et de retombées économiques directes et d’exportations ensuite avec un service national), la santé et la pharmacie, la médecine – l’agroalimentaire et l’agriculture exportatrice (la population ne cesse d’augmenter sur la planète et ses besoins), les infrastructures de communication (autoroutes, routes et rues, chemins de fer, mais aussi le très haut débit et la fibre ou l’informatique car nous sommes déjà en retard), le spatial

        • NRJ dit :

          @Albatros24
          C’est bien d’avoir des postes où dépenser. Le problème est qu’on a une dette énorme (c’est d’ailleurs la raison pourquoi la France a dû limiter son plan de relance à 350 milliards contre 1100 pour l’Allemagne) et un déficit chaque année. Bref pour dépenser il faut de l’argent. Que proposez vous pour trouver l’argent ?

  11. E-Faystos dit :

    Je n’aime pas l’attitude de Le Stoltenberg qui fait des grand écarts non pas grâce à sa souplesse mais par mollesse.
    Qu’à t-il dit face au problème Gréco-Turc?
    ….
    Et il a appliqué une vieille Maxime politique qui consiste à retarder une décision jusqu’à qu’il ne soit plus nécessaire de décider : quel homme!
    .
    Cependant, il faut tout de même ressortir la conclusion de cette montée au créneau :
    – le tropisme américain de l’OTAN est à nouveau réaffirmé: les gars, face à 650 milliards de dollars de budget annuel, on peut pas lutter !
    – Je me désole de constater que les statuts de l’Union Européenne et le temps ne parviennent pas à se faire rapprocher les pays du vieux continent : mille ans de conflit ont laissé des traces indélébiles.
    -Le rôle de Mr Stoltenberg est clair: achetez Youesse, les kids: ils n’ont qu’un excellent avion, décliné en trois versions, toutes au top, pas cher, et scientifiquement taillées pour remplir des hangars climatisés et permettre aux pays de l’OTAN d’atteindre les deux pourcents de PIB en défense. Et pareil pour les bateaux : les LCS feront très modernes mais attachez -les bien aux docks.
    Et pour conclure, une question : est-ce c’est le budget général de l’OTAN qui paye ce pantin? Parce que son salaire devrait relever du seul Pentagone.

    • GHOST dit :

      STOLTENBERG
      Est orginaire de la Norvège.. verifiez par vous même.. La Norvège n´est pas membre de l´UE et ne souhaite pas le devenir.
      Ce pays riche de son pétrole n´a aucun envie de rejoindre l´UE ni de se faire coloniser.. par la France et cie

    • aramis dit :

      « mille ans de conflit ont laissé des traces indélébiles. »
      Vous êtes très optimiste. Je tiens que nos petites fâcheries avec l’Allemagne remontent à la pratique du tourisme (déjà familial) par les tribus germaniques il y a tantôt 2000 Ans. Et tout bien réfléchi je plaisante à peine.

  12. Orion dit :

    Ça donne le tourni un tel renoncement.
    Comment peut-on penser sincèrement que c’est aux usa d’assurer notre sécurité ?
    Ils ne font rien gratuitement. On le paye très chèrement ce parapluie américain.
    J’espère de tout cœur voir un sursaut européen.
    Ou à défaut voir la France s’éloigner de cette Europe la.
    Notre grandeur n’est pourtant pas si lointain.

    • Cricetus dit :

      @Orion
      « Comment peut-on penser sincèrement que c’est aux usa d’assurer notre sécurité ? »
      Par ce que:
      « les 27 membres de l’UE ne fournissent que 20% des dépenses de défense de l’Alliance » (dans l’article ci dessus)
      Notre grandeur on l’a saccagé, avec l’aide de l’Allemagne, dans deux guerres mondiales…

  13. Patadouf dit :

    OTAN en emporte le vent…

  14. h dit :

    De toute facon les pays en Europe devront reapprendre a s’armer tot ou tard. Un Etat ne peut pas tenir plusieurs fronts de guerre en meme temps, c’est le b a ba. Les Etats-Unis n’auront pas les moyens de soutenir un nouveau front en mer de Chine, de plus en plus evident et beaucoup plus strategique, tout en maintenant leur presence dans ces memes proportions en Europe.

  15. NulH dit :

    Ah,toute petite question donc :

    1 – L’Europe, plus de 400 000 000 d’habitants, un pourcentage de hauts potentiels très au dessus … nos professionnels, opérationnels, compris d’ailleurs, alors, quel que soient les circonstances, avec le temps, ce tout donne forcément de très bons résultats, stratégie européenne par les européens d’ailleurs.

    2 – Exemple parmi d’autres : 1940 la France kapout… depuis, remontée, et malgré quelques retraits, dont industriels, ces 30-50 dernières années… La France est en phase de prise de conscience de sa capacité… même si en passage très délicat…

    3- Et, l’on comprend alors un OTAN… à la faveur des US.

    4 – Disons qu’un regard, global… aide forcément…. même si pas si simple…

    • Cricetus dit :

      @NulH
      Le problème n’est pas qu’économique, il est aussi culturel.
      Les américains acceptent mieux la violence que nous européens (sans doute pas la même expérience traumatique durant les deux guerres mondiales).
      La population américaine accepte un niveau de dépense militaire élevée, l’idée que des milliers de jeune gens aillent se faire tuer a l’autre bout du monde et que leur pays prenne le risque de se faire atomiser pour des allier lointain….
      Les européens n’ont souvent pas une telle capacité… (cf l’Allemagne)
      Finalement pour avoir une petite vie confortable il vaut mieux sous traiter…

  16. bruno dit :

    vaut mieux un ennemi comme la russie qu’un ami américain

    • précision dit :

      Autant je réplique allègrement aux nombreux russophobes ou atlantistes radicaux, autant je trouve que fondamentalement les américains sont des « amis » raisonnablement fiables, avec qui nous partageons beaucoup, et qui nous apportent in fine beaucoup aussi.
      Mais une relation d’amitié n’a pas de raison d’être hégémonique et de restreindre l’autonomie d’une des parties.

  17. lym dit :

    Ça parait en effet mal barré… surtout avec des barreurs pareils!

  18. Momo dit :

    Stoltenberg défend son job, l’homme politique de gauche norvégien doit trouver que la soupe est décidément bonne!
    Et il ment en ne comptant pas les F35 et tout le matos acheté par les états de l’otan non-us dans leur contribution à l’effort global.

    Autre sujet de rigolade: AKK compte poursuivre le ‘renforcement des capacités militaires allemandes’, Ah! KK!!
    Si elle poursuit la tendance actuelle je pense que le Luxembourg pourrait revendiquer prochainement avec succès Aix La Chapelle et le Palatinat suite à une invasion éclair.

    Tout ceci n’est pas très sérieux, rien que des mots et ça se voit.
    Com intéressante pour sourire un coup avant de passer à table.

    • José dit :

      Dis moi un seul pays capable financierement, demographiquement et technologiquemnt d’attaquer l’Allemagne en ce 21 eme siecle???? Rien que du fantasme!!! Depensez plutöt vos milliards pour investir dans l’economie et votre police au lieu de gaspiller des milliards pour l’armée dont on ne voit aucun résultat sur le terrain….Nous autres Allemands avons choisi l’economie et respectez nous notre choix!!!! Tout pays endetté jusqu’au coup ne sera jamais souverrain!!!!!

      • Gros-Bill dit :

        La Turquie 😉

        Mais juste au cas ou vous ne le sauriez pas, l’économie en temps de guerre cela n’a plus rien à voir avec les chiffres machin bidule que l’on balance à la populace pour lui expliquer qu’il y aura plus d’impôts et moins de services publics.

        la technologie ne sert à rien quand on n’a plus la volonté de combattre ou que l’on s’effondre sous le nombre.

        L’Allemagne est un cadavre qui vacille tout comme la France et le reste de l’europe occidentale.

        Bienvenue au nouvel Age sombre, j’espère que vous avez les codes.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Nous autres Allemands avons choisi l’economie et respectez nous notre choix!!!! Tout pays endetté jusqu’au coup ne sera jamais souverrain!!!!! » Parler de souveraineté pour un pays qui claque les talons quand les U.S. claquent des doigts a quelque chose de ……………………. pathétique!

        • Momo dit :

          Ce type n’est pas allemand, au mieux il fait du carrelage en allemagne entre deux kebabs.
          Il a démontré qu’il est turc mais surtout trés c.n et insultant en vomissant sur la France et nos valeurs.
          Pas la peine de tenir compte des turcos-trolls, ils ne valent rien.

      • Desty dit :

        L’Allemagne est un « Rwanda gériatrique » en devenir ! Qui voudra attaquer ça ? Le problème Allemand va se régler tout seul: en 2060 la France sera plus peuplé et plus riche que sa voisine !

  19. zette dit :

    l otan est une organisation americaine ,au service des americains….les europhiles sont soummis a cette organisation qui est censee nous proteger de nos ennemis designes par les usa. lamentable !

  20. Cite :les sujets de fâcherie entre alliés ont été « mis sur la table » et que l’on « a une attention de la nouvelle administration américaine. »

    Quelle bande de caniche nos politiques.

  21. Carin dit :

    Le « petit » stoltemberg, n’est que la voix de l’Amérique… ses dires lui sont dictés, et en cela ils sont très intéressants… je note que le petit couplet sur le Sahel n’est qu’une menace déguisée de nous retirer les 10 millions de dollars d’aide de nos amis américains. J’ose espérer que notre actuel président va bien expliquer à nos amis américains que la France a pris l’habitude depuis 1945 de se débrouiller toute seule, malgré les différents coups bas de nos frères d’Amérique du Nord et de leurs serviles mandants au sein même de l’Europe…
    Que nous pouvons effectivement nous retirer du Sahel parce que leurs serviles mandants en Europe ne nous aident absolument pas, (les quelques forces spéciales de ces pays, ne viennent que par souci d’acquérir l’expérience du feu), et que nous tenons que grâce aux 10millions de dollars et de toute l’aide qu’ils représentent. Partant de là, je suis sur que nos potos américains vont très vite comprendre que 10 millions de dollars, c’est vraiment pas cher payé, parce que si Barkhane replis les gaules, c’est eux qui vont devoir se farcir le Sahel, et là ce sera ni le même jambon, ni le même prix… parce que
    5 000 paxs américains sur une surface grande comme l’Europe, c’est 5 000 morts à très courtes échéances.. ces gars ne savent pas travailler à si peu sur une aussi grande zone, ils devront donc y mettre 20 000 paxs..l’histoire doit leurs avoir appris qu’en matière d’insurrection ils ne valent pas un cent.. et 20 000 paxs, leurs matos extravagant, leurs bases énormes avec tout les commerces de chez eux, ils risquent d’être très loin des 10 millions de dollars, qui..nous ne sommes pas dupes, n’est qu’une aumône. Et il ne nous restera plus qu’à leurs souhaiter
    « bon chance » pour arriver à faire sortir les doigts de leurs serviles mandants d’Europe, qui ne manqueront pas de leurs rappeler que c’est eux « americains » qui doivent les protéger!!!

    • oryzons dit :

      C’est terminé pour le Sahel.
      Macron cherche maintenant juste le moyen de se retirer dignement, c’est tout.

      On a autre chose à faire de notre pognon en ce moment.
      Et le côté lutte contre le terrorisme, l’électorat qui y est sensible se contrefiche du Sahel.
      Les Français en ont marre que leur Président mettent leur priorité sur les discussions internationales.
      A chaque fois qu’il y a un problème en France on nous sort une solution externe.
      Le problème Islamiste qui préoccupe les Français il est en France pas à Tombouctou.
      Les problèmes d’enjeux de souveraineté industrielle et technologique qui préoccupent les Français sont en France, pas à Berlin où Bruxelles.

      Donc quand on a un problème national, ce serait bien de prendre des décisions nationales. C’est aussi simple que ça.

      Si Macron veut gagner en 2022 il va falloir qu’il marque des points en montrant qu’il met les intérêts français en premier.

      Est-ce que c’est possible dans son logiciel ? J’aurai tendance à dire non, mais pour une élection présidentielle on n’est pas à l’abri d’un revirement de cap.

  22. Olivier dit :

    Nos maîtres seraient donc défavorables à ce que nous nous émancipions ? C’est à peine croyable !

  23. blondin dit :

    c’est dingue ce manque d’ambition et cette soumission, j’avoue ne pas bien comprendre ce mode de pensée… un genre de syndrome de Stockholm ? l’ami bobo va peut être pouvoir nous renseigner, lui qui apprécie tant d’être soumis ! dans son cas, et dans celui de ce Stoltenberg, on comprend pourquoi le F35 est tant apprécié.

  24. bzh dit :

    lick my ass stolenberg

  25. Clavier dit :

    Il ne pouvait pas dire autre chose le petit secrétaire ……

    • Bruno dit :

      Certes, mais il aurait pu ajouter la main sur le cœur:
      « Vous voyez, la parenthèse est refermée, tout rentre dans l’ordre, il ne fallait pas s’affoler ».

      Sauf que tous les européens ont constaté avec stupeur qu’un malade mental comme Trump peu se retrouver avec leur sort entre ses mains et qu’il est capable, en « meilleur dealmaker » du monde, d’échanger leur souveraineté contre n’importe quel contrat commercial juteux.

      Je vois plutôt Soltenberg comme une tortue sur le dos essayant de recoller les pôts cassés.

  26. oryzons dit :

    Il a raison.
    C’est une fable que se jouent les présidents français de croire qu’en sacrifiant l’autonomie stratégique française cela ferait naître comme par magie la contrepartie européenne.
    La fable de la France trop petite et qui doit se sacrifier pour une cause plus grande qui la dépasse.
    Macron qui a été biberonné à cette fable est en train de se réveiller brutalement à la réalité.
    L’Allemagne et l’Espagne s’en contrefichent de cette histoire, par contre si cela peut permettre de bouffer toutes les technos françaises à peu de frais on peut bien être poli et faire semblant devant les Français.
    Mais pas devant les américains quand même ! S’agirait pas qu’il y ait quiproquo avec le nouveau boss.

    On arrête bientôt le SCAF, Eurodrone, MGCS pour relancer VRAIMENT nos industries et non nos fantasmes europhiles ? Je veux dire c’est pas comme si les temps actuels n’étaient pas propices à une relance de l’économie nationale…

    • NRJ dit :

      @oryzons
      Si on fait le SCAF, Eurodrone et MGCS en coopération, ce n’est pas par europhilie mais par nécessité financière. On les trouve ou, les 80 milliards du SCAF ? De votre chapeau ? Une programme en solo ne serait pas tenable financièrement, il faut un partenaire, sinon on devra se limiter à un F-35 amélioré avec 20 ans de retards sur l’original. Et à long terme, ça signifie la fin de notre industrie aéronautique de combat.
      Faut arrêter de croire aux discours….

      • Mat49 dit :

        @ NRJ avons nous besoin d’un super F22? Là est la question. Nous n’avions jamais eu d’équivalent des F4 Phantom, F14 Tomcat ou autre F15 E et nous avions quand même des avions potables. Donc non il n’est pas toujours obligatoire de faire un avion le plus cher et le plus sophistiqué possible.

        Un programme solo n’est pas tenable que si on continue de sous investir et qu’on le veut à 80 milliards. Mon idée est que pour la 6e génération nous pouvons faire seul ce qu’un F35 réussi serait à la 5e. Mais en effet pas faire un F22 de 6e génération comme le SCAF seul, cela tombe bien ce n’est pas impératif.

        Pour moi Trappier résume bien les choses : http://www.opex360.com/2021/03/06/scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-rappelle-que-la-france-peut-faire-un-avion-de-combat-seule-et-evoque-un-plan-b/: « On fait de la coopération pour être plus efficace ensemble pas pour faire de la coopération pour la coopération ».

        C’est marrant vous éluder complètement le fait que les allemands cherchent à nous avoir.

        Il faudrait faire l’invers de la politique de soumission que vous préconisez: être intransigeant avec les allemands et envisager un plan B solo crédible pour leur mettre la pression dans les négociations afin de pouvoir se retourner si le programme va dans le mur ou qu’ils nous larguent.

        Ce plan B serait au SCAF ce que le Mirage 2000 est au Mirage 4000 (mais pas forcément monomoteur evidemment).

        Notamment car ils cherchent à nous mettre franchement en minorité sur le MGCS (et le MAWS) alors qu’initialement c’était chacun 50-50 et chacun maître d’oeuvre sur un programme. Là ça risque d’être la France en minorité et maîtresse d’oeuvre d’aucun programme. Les allemands ne respectent pas les accords passés alors même que nous sommes au début du programme.

        Faut arrêter de croire que le pire est inévitable…

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Ce n’est pas une question de faire un « super F-22 », c’est une question de développer des technologies complexes (IA, IHM, robotique, remote carrier, moteurs, etc). Et vous vous en doutez, ce n’est pas gratuit.

          « C’est marrant vous éluder complètement le fait que les allemands cherchent à nous avoir. ». Je ne l’élude pas. Les allemands poussent pour obtenir plus, c’est normal, ça s’appelle la négociation. A nous de nous débrouiller pour la rendre la plus équitable possible.

          Parler d’un plan B national pour peser dans les négociations est une stratégie sensée. Mais si on doit le mettre en application, on aura concrètement les sociétés de projet et à sacrifier notre marine ou armée de terre, au choix (mais vous comprendrez que Dassault se moque complètement de ces conséquences-là. Et oui, on parle business, c’est pas les bisounours).

          Vous parlez de Mirage 2000 de Mirage 4000, ou de super F-22. Mais ce n’est plus comme ça que ça se gère. Aujourd’hui, faire un monomoteur léger ou un bimoteur lourd est aussi cher dans le développement qu’à l’achat (il n’y guère que dans la MCO qu’il y a une réduction), comme le montre le F-16V coûtant 65 millions de $ contre 70-80 pour le Rafale. C’est les technologies et les systèmes embarqués qui coûtent chers et apportent la plus-value aux avions. Dit simplement, faire un avion monomoteur léger coutera 10% plus cher pour une perte énorme en charge utile et en autonomie.

          Sur le MGCS, je n’ai pas entendu parler de changements depuis 2019. Si vous avez des informations, ça m’intéresse.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « c’est une question de développer des technologies complexes (IA, IHM, robotique, remote carrier, moteurs, etc). Et vous vous en doutez, ce n’est pas gratuit. » Je parle de développer ces technologies et de faire un tel avion. C’est ça qui coûte.

            « si on doit le mettre en application, on aura concrètement les sociétés de projet et à sacrifier notre marine ou armée de terre, au choix » Non je parle de faire un avion avec les mêmes technlogies mais où on baisse les coûts sur ses capacité aéronautiques. Rien à voir avec les sociétés de projet surtout si nous revenons sur la durée autour de 47-49 milliards de budget en valeur monétaire constante sur la période. Quand on met l’argent pas besoin de sociétés de projet.

            « Aujourd’hui, faire un monomoteur léger ou un bimoteur lourd est aussi cher dans le développement qu’à l’achat (il n’y guère que dans la MCO qu’il y a une réduction), comme le montre le F-16V coûtant 65 millions de $ contre 70-80 pour le Rafale. » Comparaison infondée car le rafale n’est pas un bimoteur lourd et le F16V n’est pas un monomoteur léger puisqu’il est quasiment au poid du Rafale C.

            Développer un avion bimoteur mais moins lourd sera moins cher. Il aura quand même les technologies du SCAF mais pas son rayon d’action et son emport en charge. Je ne propose pas un monomoteur léger comme la lecture de mon message vous permettrait de le voir je propose l’équivalent de ce qu’avait été le Mirage 2000 pour le 4000 mais pour la 6e génération. Le SCAF aurait autour de 40 tonnes de masse maximal pour environ 22 tonnes à vide. Ce que je propose irait vers les 14 tonnes à vide et 30 tonnes à masse maximale.

            Oui l’autonomie et la charge d’emport seraient moindre pour que l’avion coûte moins cher. Et pour la sixième génération cet avion qui aurait le gabarit d’un Mirage 4000 serait un avion léger.

            Sur le MGCS Rheinmettall pousse en ce début d’année pour marginaliser Nexter car il a mal vécu que Nexter se rapproche de KMW en créant avec lui KMDS, une fusion entre allemand avait sa préférence. Rheinmettall veut une répartition à 1/3 pour chaque société soit les 2/3 pour l’allemagne + la maîtrise d’oeuvre.

            Ils veulent faire ce que les espagnols font dans le SCAF où nos deux « partenaires » ne veulent nous laisser qu’1/3.

            Donc dans les deux cas ce n’est pas ce qui avait été convenu au départ…

          • NRJ dit :

            @Mat49
            L’idée selon laquelle il suffirait de baisser les performances de l’avion (en gros l’idée de l’avion monomoteur léger disponible en grande quantité et capable de faire 90% des missions pour une fraction du coût) pour l’avoir a faible prix n’est plus d’actualité. Vous avez 40 ans de retard: aujourd’hui c’est les systèmes embarqués qui coûtent cher. Ça explique pourquoi le F-16V est à 65 millions $, soit proche d’un Rafale ou d’un F-18SH.

            Je trouve étonnant que vous disiez que le F-16V n’est pas un chasseur léger. Le Gripen E est il un chasseur léger pour vous ? Il fait 8t a vide (8,6 pour le F-16V) donc a peine 20% de moins a vide. Donc soit le Rafale est léger, soit les F-16V et Gripen E sont moyens au choix. Mais du coup, si vous voulez du « vrai » léger, imaginez vous un chasseur de 2t a vide ?

            Quoi qu’il en soit ce que vous dites démontre que malgré son faible poids et faible coût, le Rafale a été trop cher, ayant mené aux sociétés de projet et à l’arrêt du Talarion. Et son successeur sera plus cher…

            En fait si vous voulez réduire les coûts ce n’est pas sur les performances qu’il faudra jouer malheureusement. Ce qui arrivera est qu’on réduira de 10% le coût de l’avion pour perdre 40% des performances (faible autonomie, faible charge utile etc). Donc non malheureusement si on veut réduire les coûts, on devra sacrifier les technologies associées à l’avion. Et a long terme, cela signifie perdre notre souveraineté sur ces technologies (et oui, un avion n’est plus rien sans ses systèmes embarqués).

            On verra ce que donne les négociations, mais Dassault semble assez clair et Parly l’a soutenu (du bout des lèvres).

        • Bobo dit :

          @Mat 49
          Les Allemands ont été patients ! Ils ont appris à faire des avions avec le Tornado puis le Typhon. Il était illusoire de penser qu’ils allaient s’aplatir maintenant qu’ils en ont acquis le savoir-faire !!! Deuxième point, l’opportunisme Européen de la France agace les Allemands. Les vrais avions Européens sont ceux faits par les Allemands et leurs partenaires, et pas le Rafale Franco-franco-français qui essaye constamment l’imposture Européenne ! Personnellement je pense que la voie de la défense Européenne est plus plausible du coté Allemand que du coté Français. Il y a une bonne raison à cela, la vison Française qui est une approche Gaullienne d’un nouveau bloc pour contrer le bloc anglo-saxon s’oppose à la vision allemande qui envisage une approche inclusive avec les USA. On risque donc de voir émerger rapidement d’autres partenaires privilégiés de l’Allemagne au détriment de l’ axe franco-allemand à bout de souffle !! Je pense aux pays de l’Est avec lesquels l’Allemagne est très proche et aussi la Turquie avec laquelle ils ont aussi des liens commerciaux privilégiés. Le tout se fera avec l’aide et la bénédiction des américains qui ont intérêt à une Europe qui se défendra elle-même, ne pouvant indéfiniment assurer la sécurité sur deux continents, leur pays étant devenue une cible comme les autres. L’ Allemagne a tout le potentiel pour devenir le nouveau « grand » dans la défense de demain au sein d’une alliance avec les USA ! Ce qu’elle ne sera jamais au sein de l’axe européen franco-allemand. Ceci expliquerait son positionnement stratégique actuel vis à vis de la France et de la Turquie !!! Et aussi le changement de paradigme de l’Allemagne s’orientant vers une rationalisation des couts de ses équipements en se tournant vers les USA. Le grand perdant c’est la France qui se retrouvera encore plus isolée qu’elle ne l’est maintenant !!! Lâchée par l’Allemagne, mise en minorité à l’Europe et larguée par les USA ……Chaaaarles (De Gaule) ….au secours

          • Mat49 dit :

            @ Bobo je parlais du SCAF.

          • jean la gaillarde dit :

            Oui, oui, vous avez entièrement raison.
            Moi je milite pour que nous réduisions la voilure sur nos opérations militaires à travers le monde. Du coup, nous n’aurons plus besoin d’un PAN. On recentre sur des frégates, des PHA et des SNA. On garde notre dissuasion nucléaire et on continue notre petit bonhomme de chemin avec une évolution de notre rafale. Et surtout, on sort de l’OTAN. Voilà, du coup, effectivement, que l’Allemagne se démerde avec les pays Baltes et la Pologne, sous domination US. La Belgique et les pays-bas peuvent même la rejoindre, aucun soucis. Nous avons une vaste ZEE à protéger.
            Cela nous permettra d’être avec du matériel juste à notre niveau, pour notre défense, nous reprendront notre indépendance diplomatique et basta !
            Nous avons Dassault pour l’aviation, DNCS pour la Marine, Nexter et Arquss pour l’armée de terre, et pour le reste, sur étagère. Voili, voilou !!! Et lorsque les US auront bien siphonnés les Allemands, car, il ne faut pas se leurrer, c’est ce qui va se passer, on en rediscutera. Je pense qu’il est temps de baisser la voilure sur nos opérations et nous recentrer sur un outil de défense National à la Gaulienne. Que les autres se démerdent. Comme l’Europe sera toujours plus ou moins là, on pourra de toute façon ouvrir des partenariat avec nos voisins, pour du matos que seraient intéressant de prendre sans RetD. Voilà.Allez bye bye les Teutons. En même temps, ils ont plus en commun avec les Pays Baltes et la Pologne, stratégiquement, qu’avec nous. Je le dis, nous avons plus en commun avec l’Angleterre, l’Espagne et l’Italie. Il n’y a que la Belgique et les Pays-bas qui se tourneront vers l’Allemagne, plus par proximité de mentalités et de la langue que par autres choses et ils deviendront les dindons de la farce.
            Vous avez peut-être raison dans le fait qu’il y aura deux blocs : L’Allemagne tourné vers l’Est, et la France avec les états du Sud avec, en partenariat parfois, sur des projet le RU. Moi cette idée me va très bien.

        • Charognard dit :

          @ Mat49
          Seuls les États-Unis peuvent se permettre d’avoir toute cette gamme, puisque le monde entier finance leur abyssal deficit.
          Le F-15 E devrait encore évoluer:
          https://www.air-cosmos.com/article/le-bel-avenir-des-f-15e-24332

      • Lassithi dit :

        @NRJ
        Faudrait songer à vous réinitialiser.
        Le discours de Bayrou devient un peu ancien et surtout fondé sur du vent et la théorie de la peur.
        Bon week-end

        • NRJ dit :

          @Lassithi
          Les grecs devaient se dire la même chose à leurs élections de 2009: « le discours de rigueur budgétaire devient un peu ancien et surtout fondé sur du vent et de la théorie de la peur ». En 2010, les discours anciens sont revenus.

          Je suppose que vous préférez les démagos comme Macron qui ne vous annonceront jamais de mauvaise nouvelle et qui feront n’importe quoi au pouvoir (ben oui, le mur du réalisme se moque des promesses électorales des hommes politiques). Et tout ceux qui pourraient annoncer que les postulats très « optimistes » sur lesquels reposent les politiques économiques de ces candidats se basent sur des discours anciens fondés surtout sur du vent et de la théorie de la peur. Vu comme ça, pas de remise en question possible, c’est simple.

          Dire que c’est des personnes soi-disant responsables comme ça qui votent aux élections….

          Bon week-end à vous.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Et vous, qu’est-ce qui vous fait croire que nous aurions besoin de l’ensemble du projet SCAF???

        • NRJ dit :

          @Carin
          Le fait que la grande majorité des composants (moteur, remote carrier, IHM etc) qui doivent être développés seront fondamentaux dans l’aviation de combat de demain. C’est donc là que se joue notre souveraineté.

  27. lxm dit :

    La liberté ne se demande pas, elle se prend

  28. Soporifix dit :

    L’Europe s’est suicidée avec les deux guerres mondiales précédentes. Il n’y a qu’un troisième grand barouf qui pourrait rebattre les cartes mais même dans ce cas-là, les armées européennes ne sont même pas des outsiders. Les iniminites nationales perdurent quand l’enjeu devient sérieux : aucun pays ne veut de défense européenne sous dominante française, surtout pas les allemands qui ont réussi à redevenir la puissance dominante grâce au cadre institutionnel de l’UE et aussi aux errements budgétaires et stratégiques de nos élites. Du coup au niveau des deux grandes alliances occidentales, la France est en voie de déclassement notoire. Les schleus tiennent les cordons de la bourse et les yankees le gourdin. Elle est où l’autonomie stratégique de …. la France quand celle-ci doit mendier des ristournes budgétaire à Bruxelles pour éviter d’avoir le FMI au cul ? Franchement bien joué les schleus, ils sont devenus les maîtres de l’échiquier sans allumer un pétard. C’est propre.

    • José dit :

      enfin une reaction de bon sens et tres pertinente!!!!

    • Louis dit :

      Pour moi le déclassement de la France remonte à notre révolution et les guerres suivantes sont plus ou moins liées. Je trouve que le livre de Robert O Paxton  » la France de Vichy » nous informe sur le passé et éclaire le présent – Extrait : « … Vichy a attiré l’élite professionnelle; ses échecs sont dans une certaine mesure les échecs de cette élite… ». Nous y sommes..

  29. basstemp dit :

    Qu’attendre d’un larbin qui obéit a ce qu’on lui dit en direct du Pentagone et de la maison blanche ? Ceci étant dit, je suis d’accord sur un point : Cette histoire d’autonomie stratégique européenne, au vu du comportement du plus puissant pays économiquement en Europe : L’allemagne … On se dit a quoi bon ? Une Europe de la défense et d’autonomie stratégique pour que ce pays en fasse de la merde en barre ? Non merci, et dieu merci : L’illusion européenne n’existe plus en moi ! C’est fini ! On ne m’y reprendra plus !

    La seule chose qui aujourd’hui a une importance a mes yeux : Que la France reconstruise sa position stratégique, économique, industrielle et militaire , POUR ELLE MEME ! Et le jour ou il y aura une crise grave en Europe (des pays européens a 2 doigts de la guerre ou carrément en combat déja les uns les autres) ben ils viendront tous nous bisouiller les pieds parce qu’on aura reconstruit une position nous mettant en possibilité d’agir et ce sans même venir chouiner aux américains d’intervenir

    Je n’ai plus que cette espérance la ! Que la France prenne ses responsabilités pour elle même et qu’elle oublie cette idée d’ane baté de cette Europe de la défense et d’autonomie stratégique !

    La France doit redevenir ce qu’elle aurait jamais du cesser d’être … Et nous en avons les moyens, tout les milliards qu’on fout en l’air dans tellement de postes de dépenses si divers et inutiles, il suffirait qu’on cesse d’y mettre le moindre centimes pour nous dégager des lignes budgétaires si conséquentes , que ce sera alors un jeu d’enfant ! Des dépenses tant internes en France (associations vampiriques, étrangers qui nous coutent très chers et qui pourrissent notre pays, notre société … Du laxisme dans le versement d’aides sociales que je n’estime pas forcément inutiles, mais qui deviennent scandaleuses quand on en sait les abus ! Et les 450 000 emplois dans les associations pléthoriques que la France finance, c’est juste insupportable car par un calcul simple on obtient environ 20 milliards d’euros par an gaspillés … (450000x 4000e x 12 = 21 milliards … Eh oui) , mais aussi des dépenses externes a notre pays en aides diverses versées a de nombreux pays qui nous renvoie pourtant que leur mépris, leur haine et leur infidèlité économique ! La par contre j’ai pas forcément de chiffres mais je suppose que ça atteint probablement les 20 milliards par an environ ici aussi …

    Juste sur ces 2 biais la (cessez de financer les emplois dans les associations, et de verser des aides en vain dans de nombreux pays faux cul) on peut dégager sans efforts 40 milliards de ligne budgétaire pour que la France se refinance une vraie place de super-puissance en Europe

    Si en + on y rajoutait tout ce que nous coute la fraude fiscale si on la récupérait (80 a 100 milliards/an) , l’aides aux étrangers et les prestations sociales qu’ils parviennent a avoir (au moins 30 milliards si on cumul tout)

    • Lotharingie dit :

      basstemp
      .
      « …………Juste sur ces 2 biais la (cessez de financer les emplois dans les associations, et de verser des aides en vain dans de nombreux pays faux cul) on peut dégager sans efforts 40 milliards de ligne budgétaire pour que la France se refinance une vraie place de super-puissance en Europe………… »
      .
      Assurement, vous avez omis d’évoquer le  » 3eme biais  » : l’évasion fiscle.
      .
      Elle est évaluée, pour la France à 20 milliards de dollars / an……
      .
      https://www.france24.com/fr/%C3%A9co-tech/20201120-l-%C3%A9vitement-fiscal-un-jeu-de-cache-cache-%C3%A0-427-milliards-de-dollars-par-an

      • basstemp dit :

        Non, d’un je n’ai pas du tout oublier l’évasion fiscale, j’ai juste nommé ça « fraude fiscale » ce qui revient au même, et de 2 vos chiffres sont biaisés : 20 milliards/an c’est très très étiré a minima ça ! Car en réalité la fraude fiscale en France est évaluée a environ 80-100 milliards/an soit 5x + que vos chiffres

        Après la fourchette d’estimation est énorme car c’est compliqué a évaluer avec précision d’ou le 20 milliards d’écart environ ..

  30. tschok dit :

    Alors, oui, bon, c’est vrai, on peut centrer toutes les critiques sur Stoltenberg.

    Mais comme la substantifique moelle de tout ce que vous avez à lui reprocher tient simplement dans l’accusation d’être un pantin des Etats-Unis, je pense que cela pouvait être fait en quelques mots. Il suffit de dire: « Stolt, t’es un pantin des yankees. File, minus, qu’on te revoit plus ». Par exemple.

    Ce qui permet ensuite de passer aux choses sérieuses.

    Mais, avez-vous des choses sérieuses à dire sur le sujet? Non, sinon vous l’auriez déjà fait. Ben oui.

    Alors, au moins, êtes-vous disposés à entendre des choses sérieuses sur le sujet? Je ne crois pas. Pour l’instant, vous en êtes encore au stade où vous avez surtout envie d’étrangler ce pauvre Stoltenberg. Donc, ce n’est pas vraiment le bon moment pour causer de choses sérieuses. Votre cerveau n’est pas complètement disponible, pour l’instant.

    Et, vous savez quoi? Ce n’est pas grave du tout car en fait le débat sur l’autonomie stratégique de l’Europe stagne complètement. En pratique on en est toujours au même point qu’il y a quelques mois.

    Je vous propose ainsi de comparer cet article du Figaro, qui date du 19 février dernier:https://www.lefigaro.fr/international/le-secretaire-general-de-l-otan-doute-de-l-autonomie-europeenne-20210219

    A cet article d’Ulrike Franke (une analyste allemande) qui date, lui, du 23 novembre de l’année dernière:https://ecfr.eu/article/what-are-we-actually-fighting-about-germany-france-and-the-spectre-of-european-autonomy/

    Bon alors voilà, c’est simple, il y a une sorte de malentendu franco-allemand et ce malentendu s’est propagé au secrétariat de l’Otan. Mais à part ça, on n’a pas avancé d’un poil de burne de zèbre galopant dans la savane.

    Moralité de l’histoire, vous pouvez continuer à éreinter Stoltenberg en ne mobilisant que 5% de votre QI, de toute façon il ne se passe rien. C’est donc une utilisation rationnelle et appropriée de vos ressources mentales, phénomènes suffisamment rare pour être souligné.

    On vous préviendra quand il se passera un truc nouveau et à ce moment-là, vous pourrez mettre en route le reste de vos facultés. En attendant, économisez-vous. Et tapez sur Stolt.

    Bon weekend.

  31. werf dit :

    Derrière tout ce déballage, il y a tout simplement un refus d’une grande majorité des états membres de l’UE du leadership français ou allemand en matière de défense et donc de stratégie indépendante. Même l’idée fédérale ne passe pas, au grand dam de M.Macron, d’autant que l’épisode COVID a montré un fiasco européen. On imagine sans mal, en cas de risque de conflit de haute intensité, le « bordel » des états majors européens sans l’OTAN, qui seraient incapables de prendre de bonnes décisions en temps utile…

  32. Tiger dit :

    En toute humilité la solution est déjà ennoncée mais il faut changer d’échelle:

    Les US ne respectent pas l’europe si elle n’est pas crédible.

    Il suffit juste de décliner en : L’europe ne respecte pas la France si elle n’est pas crédible.

    Balayons devant notre porte politiquement et économiquement. Investissons massivement dans la défense et peut-être que les suiveurs changeront de chef…

    On a quelques lignes de budget à rediriger des parasites vers ceux qui travaillent. Cela devrait largement suffire

  33. Specht dit :

    Que Jens Stoltenberg critique fortement l’idée d’une autonomie stratégique européenne est tout à fait attendu, l’homme a été nommé pour défendre le principe de l’Otan. Tout membre en désaccord avec cette critique reste libre de se libérer des contraintes de l’Otan. La critique est beaucoup plus inquiétante quand elle émane des ministres de la défense de pays européens. Comme l’autonomie stratégique européenne ne fait pas consensus parmi les Européens, trop heureux de déléguer cette dépense à l’allier américain (au risque d’en être totalement dépendant), la France n’a plus qu’à se désengager du commandement de l’Otan.

  34. Noël BERGON dit :

    les Américains veulent continuer à garder l’Europe comme zone tampon …pas pour la protéger…mais pour s’en servir de « théâtre d’opération loin de leur territoire »…car la motivation première des EU a toujours été que les zones d’affrontements se trouvent le plus éloigné possible pour le cas échéant…ne pas avoir « d’éclaboussures »…cette doctrine est la même depuis la guerre 14/18 (ou faut il le rappeler les USA ne sont intervenus que en 17…pendant…10 mois)…et ,ils ne sont intervenus en Europe, qu’à partir du moment ou ils ont eus des craintes venant des U-Boat et de la tentative d’alliance des nazis avec le Mexique…n’oublions pas, non plus ,que 25 % des Américains sont d’origine Allemande…historiquement, ceci donne un angle de vue un peu différent sur « le soutien indéfectible des Allemands pour l’OTAN »…

  35. daniel dit :

    Je ne comprends pas les critiques formulées par la plupart des lecteurs. Il faut prendre conscience des faits et des rapports de force. Nous vivons dans un monde qui nous est hostile, à nous personnellement.

    Par exemple, les Russes. Ils attaquent demain. Qu’est-ce qu’on fait? Car c’est sûr, les Russes attaqueront. Ils ne sont qu’ à 3 étapes de Tour de France. Peut-être que ce n’est pas sûr. Mais les Russes sont méchants, fourbes et sournois. D’abord, ils ne rient jamais sur les photos et leur langue est incompréhensible. Rendez-vous compte: ils ont osé brûler 800 tonnes de bons fromages français au lance-flamme. Notre Problème Numéro Un, c’est les Russes au couteau entre les dents. Une seule solution: l’Otan.

    Et les Chinois? Ils mettront un peu plus de temps pour venir jusqu’ici. Mais ils viendront, obligé. Nos libertés, nos démocraties, notre avance technologique les font baver d’envie. Et surtout notre faible densité nombre d’habitants/km au carré. Donc l’Otan est une bonne assurance. Mieux vaut trop tôt que trop tard.

    La troisième menace est plus délicate: l’islamisme, surtout dans les cités, si accueillantes et sans droit. Je n’en dirais pas plus, car la question est vaste. Mais là-encore, l’Otan s’impose.

    Vous avez un problème, l’Otan est la réponse.
    Vous êtes fatigués d’une vigilance sans fin: encore l’Otan.
    Vous voulez bénéficier d’une retraite tranquille et confortable: plus d’ Otan.

  36. m dit :

    « Soulignant que les 27 membres de l’UE « ne fournissent que 20% des dépenses de défense de l’Alliance, M. Stoltenberg »

    Alors j’aimerais bien avoir le détail des chiffres car les USA confondent souvent leur budget de la défense avec leur contribution à l’OTAN.

    Si je me réfère aux documents de l’OTAN : https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_67655.htm

    Les USA contribuent à 22% là où la France contribue à 10% (soit la troisième contribution de toute l’alliance, devant les anglais et derrière l’Allemagne 14%) .

    On est loin des chiffres de Stoltenberg pour exciter les américains.

    • Cricetus dit :

      @m
      Excusez moi mais vous n’avez pas tout compris:
      M. Stolenberg parle bien ici des budget militaire (« ne fournissent que 20% des dépenses de défense de l’Alliance » dixit l’article), celui qui sert a payer les soldats, les munitions, les avions, les chars…. Là vous nous parlez du budget de l’OTAN, celui qui sert a payer le salaire de Mr Stolenberg, ou a chauffer son bureau en hiver, ou à payer sa secrétaire….

  37. basstemp dit :

    Franchement, moi quand je lis des trucs pareils , je me dis qu’il est temps, il est temps de déclencher les rétorsions que cette europe avec un petit « e » mérite en la mettant devant ses responsabilités de ses échecs et de ses crimes (oui ses crimes) envers le peuple de France et la nation française !

    Nous avons été spolié par le traité de Maastricht et tout autant par son petit frêre de Lisbonne ! Et nous avons perdu bien trop de plumes dans l’affaire et notamment par le dossier du transfert du controle des capitaux (activé en 1993) qui consiste en gros a transférer a Bruxelles l’ancienne autorité de Matignon dans le controle des biens des entreprises en France … En gros, avant 1993 il fallait l’autorisation explicite et signée par Matignon pour qu’une entreprise puisse délocaliser et a cette époque, il fallait présenter des arguments et des chiffres le justifiant réellement pour avoir cette signature … Une fois ce pouvoir transféré a Bruxelles en 1993 ce fut une véritable catastrophe car le controle politique des délocalisations industrielles , est devenu une formalité administrative systématiquement accordée via Bruxelles, autorisant les entreprises a faire ce qu’elles veulent et donc de trahir leur propre pays d’origine, quelque soit leurs chiffres de santé économique, leurs raisons, leurs projets …

    Et c’est ainsi que la France a été dépouillé, dépossédé par cette europe de tout ses biens industriels historiques et que nos politiques n’ont jamais rien fait pour faire cesser cette saignée sans fin ! Nous ne pouvons plus nous contenter de cette position de gentils toutous qui laissent faire sans montrer les dents, LES CROCS ! En 2020 la part de produits d’export français en europe a encore chuté ! De 17% environ en 2017-18, nous avons chuté a moins de 13% en 2020 (12,7% selon les tout derniers chiffres sortis)

    Il est je pense + que temps que le politique français prenne ses responsabilités et mette cette europe (toujours avec un petit e) en demeure devant son projet putassier qui a mes yeux aujourd’hui n’est que de nous affaiblir pour le compte des USA … Et poser cartes sur tables : Soit cette europe réforme au + vite ce controle (TOTAL !) des capitaux et accepte rapidement son retour a Paris (soit revenir a la situation administrative d’avant 1993 soit un controle politique total sous l’autorité de Matignon) et alors nous pouvons discuter d’avenir avec l’europe …

    Soit je pense si ce n’est pas possible ni envisageable que de récupérer ce controle pour en finir avec cette saignée industrielle insupportable, de déclencher un FREXIT pur & simple …

    Regardez donc les choses en face : Nous avons été floué ! Après certes, ça c’est la trahison de nos politiques en France, pas forcément le méfait « allemand » je suis bien d’accord … Mais il est aussi factuel qu’aujourd’hui ce sont bien les allemands qui en jouissent un maximum quand au désastre provoqué par cette trahison, et c’est pour cela que j’estime que le FREXIT si il n’est pas possible de revenir en arrière, s’impose alors !

    Et comme je sais déja d’avance que ce sera impossible de se mettre d’accord avec un retour total du controle des capitaux (français) a Matignon et donc en dépossédant Bruxelles de cette TRAHISON : Puisqu’il faudrait un accord avec les 27 au total pour cela … Cela veut donc dire : Que nous pouvons d’hors & déja lancer le FREXIT

    Nous n’avons absolument rien a gagner a rester dans cette europe , mais bien TOUT A PERDRE !

    Par le biais d’une europe de la défense et d’autonomie stratégique, la France aurait pu récupérer un peu de tout ce qu’elle a perdu , mais manifestement : Les Allemands n’en veulent pas, et la aujourd’hui c’est l’Otan qui vient cracher sur ce projet … Eh bien, il est temps d’en tirer toutes les conséquences : La France n’a aujourd’hui plus qu’un seul intérêt manifeste, c’est de se barrer au + vite de ce guépier

    De toute façon, le modèle social & économique français ne s’accorde pas avec le projet européen ! La dualité franco-allemande le prouve bien : Nous nous ne pouvons que subir ce dépeçage industriel sans pouvoir broncher, et eux a l’inverse récupèrent tout

    Il est donc temps d’en finir ! Et d’ouvrir les yeux sur un projet européen de toute évidence piloté depuis Washington pour mettre la puissance française sous cloche ! Pendant combien de temps ça va encore durer ? Qu’avons nous comme super-avantage a devoir encore et encore supporter ça ? Ne voyez vous pas le peuple français qui saigne ? Ne voyez vous pas ce mouvement des gilets jaunes en être le simple cri d’agonie lié a ce projet européen qui ne fait que dépecer notre pays, nos industries, nos entreprises …

    IL EST TEMPS MESSIEURS ! Et je vous le dis les larmes aux yeux ! Pas parce qu’il serait triste de quitter ce projet européen, non non ! J’ai ces larmes aux yeux quand je vois le cumul de ce qu’on nous a pris, volé, spoilié depuis 1993 par ce mécanisme qui dès le début était biaisé et forcément a notre désavantage total ! Et aujourd’hui le peuple français en souffre terriblement ! Alors oui, il n’y a pas que l’europe qui nous fait souffrir, le simple fait de notre modèle social-économique est lui aussi a l’oeuvre dans ce marasme , mais les choses sont ainsi et nous ne pouvons pas y renoncer car trop fortement ancré dans notre vie économique, dans nos équilibres sociaux ect … Il est donc TEMPS !

    Et cessez donc d’écouter toutes ces chèvres libérales parisiennes, ces bourgeois bobo qui sont bien les seuls en France a pouvoir tirer quelque peu les marrons du feu de cette europe a leur compte ! Les miasmes de ces femmes a barbes libérales ne nous mènent nul part ! Pourtant dès qu’on parle de mettre fin a ce projet européen en France : Ce sont toujours les mêmes a hurler, a pleurnicher ! Elle doit être bonne leur soupe pour être si fortement attaché a cette europe ! Mais moi ce que je vois, c’est que la soupe : On en a pas eu ! Et qu’on en aura pas + a l’avenir ! Car je suis du peuple et depuis le point de vu du peuple, la seule chose qu’on peut voir c’est que ces thuriféraires nous ont condamné a vivre a un niveau pitoyable de SMIC et qu’ils en ont rien a foutre de le savoir, car ils le savent très bien ! C’est pour cela que ce n’est plus possible, plus vivable ! Le rêve européen, ça ne concerne qu’une petite bourgeoisie en France qui se gave sur ce dépeçage pendant que nous le peuple nous sommes condamné a en CREVER !

    Putain mais il faut le dire en quelle langue ???

    Pire encore, le peuple français doit je pense en tirer toutes les conséquences ! Et ca veut dire, déclencher des enquêtes en profondeurs pour faire apparaitre tout le tissu corruptif pro-européen qui existe forcément car on ne peut pas rester dans un tel projet avec des trahisons aussi évidentes et manifestes des intérêts du peuple français sans qu’il y ait un mécanisme corruptif pour récompenser leur obéissance … D’ou pourquoi, il va bien falloir un jour explorer, enquêter dans les paradis fiscaux pour mettre en évidence cette corruption ! Et c’est justement bien pourquoi ces paradis fiscaux existent encore : Car il y a tout un tissu corruptif a cacher ! Car l’europe ne lutte absolument pas contre les paradis fiscaux, elle ne fait que maquiller ces mécanismes pour dire « voyez ce pays coopère avec telle ou telle exigence (exigence pitoyable en réalité) donc on l’enlève de la fameuse « liste noire »

    Et je sais que je suis pas assez clair a ce sujet, et que ce n’est pas le débat ici … Je ne fais qu’hurler ce qui devrait vous apparaitre comme une évidence ! Et si vous n’êtes pas d’accord avec ça, dites vous bien une chose :

    Nous sommes très nombreux en France a ne pas avoir votre petit confort salarial du genre a 3000 ou 4000e/mois ! Nous c’est le smic auquel on nous a condamné ! Alors je sais que vos salaires vous y tenez, mais pensez a vos compatriotes qui eux n’ont RIEN

    Vos salaires , on les garantira ! Alors cessez d’avoir peur , car la seule et véritable urgence qui existe aujourd’hui : C’est bien de se sortir au + vite de ce merdier européen qui ne fait que nous prendre et ne nous apporte absolument RIEN ! Avant l’europe il y avait une France totalement souveraine qui s’en sortait tellement mieux ! Avec l’europe il n’y a plus qu’une France qui ne cesse de perdre, perdre et encore perdre ses richesses, son industrie et ses entreprises diverses : Uniquement parce qu’il existe un cadre un de controle des capitaux a Bruxelles qui le permet par une systématicité

    Et tout cela a tout a voir avec l’autonomie stratégique FRANCAISE !

    Ouvrez les yeux, on a tout essayé ! On a été de bonne volonté ! Et en conséquences, nous sommes en train de TOUT PERDRE !

    Nous ne pesons plus que 12,7% de l’export ! La situation atteint un niveau de gravité sans précédent, il y a donc bien urgence a partir de cette europe qui ne nous a jamais rien apporté autre chose que la RUINE ! OUVREZ LES YEUX ! Regardez au de la de vos petits conforts salariaux personnels ! Nous sommes trop nombreux a en crever !!! IL FAUT VOUS LE DIRE EN QUELLE LANGUE ?

    OUVREZ LES YEUX, la seule solution est un FREXIT FRANC ET NET !

    • Paddybus dit :

      Ho combien avez vous raison….Basstemp, et j’y ajoute pour ceux qui continuent à nier l’évidence, que cette ue si prolifique est le résultat d’un processus qui avait commencé sous le nom de …. CECA…. Communauté Economique du Charbon et de l’Acier qui fut trés tôt créée dès 1952) pour « développer » la collaboration européenne….. qu’ils disaient….
      Or, rappelons nous, quelle est la première industrie qui a quasiment disparu en France … début d’effondrement dès les années 70 et aujourd’hui réduite à moins que l’ombre de ce qu’elle avait été….???? le charbon et l’acier….
      Les mines sont définitivement fermées en France, et la sidérurgie est devenue anémique…. il reste trés peu de hauts fourneaux à Dunkerque…. et les aciéries sont disparues en Lorraine….
      Cette disparition ne sert évidemment que les financiers du monde…. et ils se moquent bien de la main d’oeuvre Française, ils se moquent encore plus de l’aspect stratégique de la production d’acier….
      L’ue est bel et bien un organisme de destruction de nos économies dans le but de nous asservir à la finance….

    • Lassithi dit :

      Bravo, les lucides sont une espèce en voie de disparition.
      Les imbelico-larbins en expansion.
      Mais comme en juin 1940, l’histoire donne toujours raison aux résistants.

    • Castel dit :

      Puisque vous êtes un de ceux qui prônent le plus ardemment le frexit, je vais vous rappeler quelques éléments indiscutables :
      Tout d’abord, comme je le rappelle un peu plus haut, si l’Allemagne est incontestablement la première puissance industrielle en Europe, la France est de façon tout aussi incontestable, le premier exportateur agricole de l’union…
      Or, à moins que vous ne soyez complètement ignorant sur le sujet, vous devez savoir que notre pays est celui qui bénéficie le plus de la P.A.C. à l’intérieur de l’Europe, ce qui permet à nos agriculteurs d’en bénéficier largement.
      En cas de frexit, il leur faudrait affronter une concurrence internationale contre lesquels ils auraient beaucoup de mal à lutter, et, on peu parier qu’un grand nombre d’entre eux seraient contrains d’abandonner leur activité, et seraient sans doute obligés de revendre leurs terres aux……Chinois , pour se constituer un petit pécule !!!
      Donc, le frexit n’aurait pas que des avantages pour nous, sans compter qu’on voit bien que la division Européenne joue en faveur des trusts mondiaux ( comme les gafa, par exemple), qui feraient jouer la concurrence entre les états Européens pour obtenir les meilleures conditions au détriment de ses habitants….
      Mais après tout, c’est peut-être ce que vous souhaitez, si vous êtes, comme je le suppose un de ces nombreux trolls qui fréquentent ce site, pour essayer de faire passez des idées au service d’une puissance étrangère !!!
      https://www.20minutes.fr/societe/2723695-20200221-ministre-francais-agriculture-affirme-paris-obtenu-maintien-budget-pac

      • basstemp dit :

        Ah mon pauvre Castel, vous êtes complêtement floué … On vous arnaque sans même que vous vous en rendiez compte sur la simple base ou il est facile de présenter des chiffres énormes pour leur faire faire dire ce qu’on en veut mais dites vous bien qu’en fait c’est bien une arnaque car :

        Les chiffres de la PAC en France c’est environ 50 milliards d’euros pour une période de 6 ans comme les derniers chiffres de la période 2014-2020 , et c’est pas « par an » hein , ce qui veut donc dire que la PAC en France c’est environ 8,3 milliards d’euros/an qui reviennent a nos agriculteurs et autres qui peuvent aussi y prétendre pour verdir nos espaces agricoles (le fait qu’on peut toucher la PAC si on fait du bio-écolo chepakoi …)

        Sauf que, le cout normatif de la position française au sein de l’UE c’est environ : 20 milliards/an ! (oui c’est ce que la France donne a l’UE chaque années !) c’est a dire que quand la France touche 50 milliards en 6 ans pour la PAC ben nous la France on donne a l’UE sur la même période : 120 milliards d’euros … Déja la, y a comme un pti souci sur l’intérêt de votre PAC … PAC qui d’ailleurs pourrait donc très bien être financée par nous même et probablement « mieux » (c’est a dire, donner encore + a nos agriculteurs que ce que donne la PAC européenne) si on actait un Frexit !

        Mais bien entendu, l’UE dans son rapport a la France concernant le pognon qui nous revient, ça n’est pas que la PAC (et heureusement sinon le scandale serait tellement encore bien + manifeste …) c’est aussi et bien entendu de nombreuses aides a financer nos infrastructures , mais cela représente qu’environ 2 a 3 milliards/an si on cumulait tout les projets d’infras aidé par l’UE/an en France … Bref en approximation et en étant très gentil avec l’UE : Ca nous fait grosso modo allez un 12 milliards/an contre 20 qu’on leur a donné : Y a toujours un écart de 8 milliards qu’on leur donne mon cher Castel

        Et ça, c’est si on ne prend pas en compte tout ce que la France a perdu a cause du traité de maastricht/lisbonne (lisbonne étant continuatif de cette putasserie …) en termes d’évasions de capitaux et d’outils industriels qui peuvent délocaliser comme ils le veulent puisque depuis 1993 et donc l’application du traité de maastricht, c’est devenu une simple formalité administrative systématiquement accordé ! Et attention, a ne pas confondre avec « évasion fiscale » qui est un autre sujet

        Je parle bien de ces entreprises qui ont pu délocaliser légalement par l’accord systématique donné par Bruxelles, qui avant 1993 était un controle politique très ferme dans les mains de Matignon, c’est a dire qu’avant 1993 il fallait présenter un dossier solide a Matignon et avec des chiffres montrant bien que l’entreprise va dans le rouge et va crever pour avoir une autorisation de délocaliser en autorisant donc les capitaux (et l’outil industriel) de bouger a l’étranger (ou dans l’UE, peu importe, pour nous ça revient au même) , après 1993 et l’application du traité, c’est devenu une autorisation légale SYSTEMATIQUE a délocaliser et permettant alors a plein d’entreprises françaises qui étaient en parfaite santé économique, de délocaliser pour simplement démultiplier des bénéfices !

        A cause de ce principe de la systématicité d’accorder des délocalisations par Bruxelles, la France a perdu un gigantesque trésor qui est d’ailleurs quasi incalculable tellement c’est énorme mais que vous pouvez d’hors et déja estimer a plusieurs dizaines de milliards d’euros manquant dans nos caisses chaque années en conséquence par rapport a si ces entreprises étaient restées en France par le biais d’un controle politique ferme de controle des capitaux comme c’était le cas avant 1993

        Même si je suis pas non plus naif car il y a de « tout » quand a ce qui a délocalisé, de nombreuses entreprises allaient crever si on les laissaient pas faire , je n’ai pas d’apprioris contre ça ! Mais un controle politique ferme permettait aussi de pouvoir maintenir fermement des entreprises en France qui désiraient délocaliser uniquement dans le but de mauvaise foi de démultiplier des bénéfices ! Le controle politique a Matignon permettait donc de faire la part des choses et de simplement laisser partir les entreprises dont c’était la survie économique qui était réellement en jeu et le reste : NON, VOUS RESTEZ EN FRANCE ! Car vous avez joui du cadre français et de ses nombreuses infrastructures pour vous développer et que vous avez des chiffres sain donc injustifiable !

        Est ce que vous êtes capable d’imaginer ce que ça représente en taxes, en cotisations sociales et en impots tout ce qui s’est envolé par ce simple dispositif TRAITRE et qui ne sont plus dans les caisses de l’état et des organismes sociaux ? Depuis 1993 et si on devait tout cumuler , on parle la de milliers de milliards d’euros qu’on a volé a la France et aux français par ce dispositif !

        Donc vos histoires de PAC : Non … Ce n’est pas et ce ne sera jamais un argument valable ! En comparaison de ce que la France perd , c’est une goutte d’eau en réalité

        Et de toute façon : Mais qu’est ce qui pourrait bien empêcher si on activait un Frexit, que la France finance elle même sa PAC puisqu’on aurait plus a payer les 20 milliards/an de cotisations obligatoires a l’UE ? Mieux encore, une fois le Frexit activé et devenu réalité : On pourrait alors décider une « PAC » française + généreuse et mieux ciblée , au lieu de donner 8,5 milliards/an, on pourrait donner au moins 15 milliards et décider nous même qui en bénéficie pour pouvoir en exclure les grandes fortunes qui en abusent d’ailleurs (de nombreuses grandes fortunes en France et a Monaco touchent des dizaines de millions d’euros de PAC alors que de nombreux agriculteurs laitiers touchent quasi rien en comparaison et eux sont dans une merde noire !)

        Non, sincèrement votre histoire de PAC c’est en réalité un gros foutage de gueule, une mauvaise foi que d’ailleurs beaucoup de politique adorent agiter … Comme si la France une fois hors de l’UE ne pourrait pas se l’auto-financer ce qui est ridicule : Vu qu’on donne + de double en cotisations en l’UE c’est donc un sujet de mauvaise foi le + total !

    • Ah Ca ! dit :

      @Basstemp

      Ainsi soit-il.

      Une réjouissance tout de même dans l’état où nous sommes, la parole et les esprits se libèrent sur ce mariage putatif avec cette boucanière d’europe et sa particularité française l’Islamo-gauchisme.

      Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines
      Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu’on enchaîne
      Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c’est l’alarme
      Ce soir l’ennemi connaîtra le prix du sang et des larmes….

      Toujours d’actualité… Nous cherchons un De Gaulle, même sans, nous allons devoir faire et agir.

  38. petitjean dit :

    Tout faire pour que JAMAIS l’Europe ne s’allie avec la Russie, ce qui évidemment ferait contrepoids à l’impérialisme américain
    Et dire que nous avons encore des « zélites » qui se vautrent dans leur vassalité !
    Puissance économique financière et militaire, l’Europe, de l’Atlantique à l’Oural, constituerait un mastodonte capable de rivaliser avec les USA et la Chine. Mais de ça les américains n’en veulent surtout pas
    Dans ce refus de constituer une autonomie stratégique, l’Allemagne en est le premier adversaire. il est évident que l’Allemagne ne veut pas d’une France redevenue puissance
    Emmanuel Macron accepte cette vassalisation de la France et se soumet et aux USA et à l’Allemagne
    N’est-ce pas nuire aux intérêts fondamentaux de notre Nation ?

    sur l’OTAN , cette machine américaine :
    Vincent Desportes : «L’OTAN est devenue un protectorat américain dirigé par un allié brutal»
    https://francais.rt.com/international/69181-vincent-desportes-otan-est-devenue-protectorat-americain-dirige-allie-brutal

    Macron et l’Otan : “L’Europe demeure mentalement sous tutelle américaine”
    https://geopragma.fr/macron-et-lotan-leurope-demeure-mentalement-sous-tutelle-americaine/

    Le retour dans l’OTAN d’une France abaissée – par Eric Juillot
    https://www.les-crises.fr/2009-le-retour-dans-lotan-dune-france-abaissee-par-eric-juillot/

  39. lxm dit :

    La norvège, trop riche de ses hydrocarbures, ne fait pas partie de l’UE, le Stoltenberg le norvégien n’en a rien à faire de l’UE, il préfère vivre dans le luxe de ses montagnes qu’affronter la réalité d’une europe qui se décompose à grande vitesse car sans réel objectif unificateur. Certes cette UE a encore beaucoup de problèmes, mais il faut continuer de la créer, ne pas s’enfoncer dans la complexité( ce qui est l’erreur actuelle de la technocratie) mais dans l’efficience, comme le dit la devise de l’UE, l’union dans la diversité et non l’égalisation à outrance, on ne vue pas d’un absurdistan à l’échelle continentale. Cela exige du respect. On ne crée pas une société plus forte par l’union de faiblards, mais par des forces qui savent et comprennent comment se combiner. Sans France forte pour porter l’europe tel un arbre, il n’y a pas d’europe, car l’europe n’est pas naturelle, sa géographie est trop bigarrée pour accoucher d’un état, serait-il fédéral, viable( les péninsules et isolements favorisent l’éclatement). On fait la France, La France fait l’europe, l’Europe fait le monde. Ni les USA ni la chine ni la russie ni l’islam ou quoi d’autre unifiera la planète, ils sont tous déviants et trop particularistes, seulement l’europe, c’est ici que se joue l’avenir de l’humanité sinon on deviendra le champ de bataille des hyperpuissances pour le contrôle du monde et tous perdront. L’europe doit émerger, l’UE est son socle, la France est son moteur et Macron est pour l’instant le seul à s’en préoccuper, qu’importe la psychologie d’un personnage clé, il a ce que la nécessité historique lui donne pour accomplir sa mission.

  40. Nexterience dit :

    Le point de vue français est le bon, à mon avis, mais minoritaire.
    En Allemagne, l’OTAN est le coeur de la défense du pays. Ils s’en remettent à 100% à eux sans plan de second secours en pour éviter un doute dans l’alliance. C’est dommage de ne pas créer une autonomie stratégique car ce serait une sécurité majeure en cas d’erreur militaire ou d’affaiblissement américain face à la pression chinoise ascendante sur les ressources mondiales.
    D’un autre côté, si les allemands ne veulent défendre leurs intérêts autour d’eux, les polonais n’ont plus que les USA pour se rassurer. La France a peu d’intérêts en Pologne, de leur fait. On préférera défendre les Grecs. Qui est prêt à mourir pour l’Est polonais?

    • Cricetus dit :

      « Qui est prêt à mourir pour l’Est polonais? »
      En France? Personne, les Polonais en savent déjà quelque chose.
      C’est peut être bien pour ça que beaucoup de pays européens n’ont pas confiance dans notre pays pour assurer leur défense.

    • précision dit :

      Bonne question. J’espère qu’il n’y a pas grand monde chez nous ni chez nos adversaires!
      D’autant que les polonais et certains de leurs voisins n’arrivent pas à mettre en sourdine leur russophobie (avec des accusations délirantes comme quoi les russes seraient responsables de la mort de leur ex président, ou auraient l’intention de précipiter leurs divisions sur Varsovie). On peut les comprendre vu le passé et la politique russe visant à maintenir son influence sur ses voisins.
      Le temps guérit les blessures, dit-on. Peut être qu’avec de la bonne volonté de part et d’autre la situation sera meilleure dans quelques dizaines d’années, si les deux côtés parviennent à apaiser les tensions entre temps plutôt que chercher l’escalade.

    • Robinson dit :

      L’Allemagne se pense et s’espère toujours occupée.

  41. Soporifix dit :

    Deux nations, l’Allemagne et la France, ont eu le potentiel pour dominer militairement l’Europe occidentale. Elles ont historiquement échoué. Il faut vraiment être naïf ou idéologiquement borné pour croire que cela est encore possible et souhaité par les européens même, alors ne parlons pas des anglo-saxons, des russes ou des chinois. Les seuls pays européens ayant une capacité militaire digne de ce nom sont la France et le Royaume-Uni. La crise identitaire de l’UE arrange bien les rosbeefs, eux dont la ligne géopolitique majeure a toujours été d’éviter l’émergence d’une nation trop hégémonique sur le continent. Leurs rejetons yankees n’en pensent pas moins et fructifie leur rente des deux dernières guerres mondiales. Il n’y a vraiment rien à espérer. On aurait pu croire à un nouveau partenariat avec la Russie suite à la chute du mur mais la dérive mafieuse et autoritaire de ce pays ne laisse nul espoir. l’OTAN garde plus que jamais sa raison d’être, spécialement pour les anciens pays du pacte de Varsovie qui ont rejoint l’UE. La France ne devrait plus faire d’angelisme de ce côté là, peut être ultérieurement avec des partenariats d’intégration entre plusieurs nations. Elle pourrait développer une nouvelle stratégie en Méditerranée par exemple avec l’Italie, la Grèce, l’Égypte voire la partie grecque de Chypre ? Il y a des axes de défense plus pertinents que les prêches dans le désert. Les allemands ne veulent pas d’une défense européenne sous leadership français ? Actons le et que nos politiques redonnent plus de crédibilité à notre pays au sein de l’UE pour contrebalancer le poids des teutons car si nos déficits continuent d’exploser et que notre industrie est réduite à néant, nous aurons beau avoir la bombe, nous deviendrons des laquais.

  42. Vins dit :

    Stoltenberg? Il est américain?
    Il dit qu’on peut pas se défendre seul mais qu’on doit pas viser l’autonomie… ok.
    C’est limite du colonialisme ça non? Si les USA étaient un véritable allié, il ferait tout pour que l’on retrouve notre indépendance.
    D’où la réflexion française la plus juste: soyons fort pour être respecté…
    c’est aussi mon avis.

  43. Louis dit :

    L’Europe est un point majeur de turbulences et de foyers de conflits et hélas en l’espèce il faut bien reconnaitre le rôle de l’Otan pour désamorcer toutes velléités qui pourraient conduire à une guerre intra-européenne. C’est le prix de notre colonisation. Cependant, cette situation n’interdit pas une souveraineté de l’UE dans un certain nombre de domaines et là force est de constater que nous sommes aussi colonisés..

  44. Libre Pays dit :

    Les traîtres et les collabos de la deuxième guerre seraient fiers de lui et ne pouvaient rêver mieux comme descendant. D’une part il considère que l’europe est une entité unique hors cela est faux, comme sur les autres continents, il y a différents pays avec des capacités, des ambitions et des menaces différentes, d’autre part il fait preuve d’un mépris pour l’ensemble des pays européens pour cette personne nous sommes des « sous-humains », des « races inférieures » incapables de s’assumer et qui ne méritent pas d’être libres et dignes. De plus les deux institutions dont il parle (U.E et O.T.A.N.), ne sont que des parasites archaïques qui nous aurons coûté des milliards, du temps, de l’énergie et des moyens depuis des décennies au lieu de les mettre à notre propre service et qui n’ont pour vocation que de disparaître sauf à vouloir continuer dans l’indignité et le déshonneur (mais alors il faut arrêter de rendre hommage aux résistants du passé car nous nous comportons comme des collabos). Il tient le même discours que les traîtres de la 2ème guerre mondiale pour qui c’était normal que la France soit occupée par l’Allemagne et qu’il fallait qu’elles luttent ensemble contre les menaces du moment (G.B., U.S.A., U.R.S.S.) sauf que lui sert parfaitement les intérêts des Etats-Unis (comme Jean Monnet avant lui).
    La réalité, si la Chine a une politique agressive en mer de Chine, elle l’est probablement, elle ne représente rien par rapport à la politique agressive des Etats-Unis sur la totalité de la planète depuis 70 ans. Il nous présente la Russie comme une menace, elle l’est peut-être,(ce serait bien que la France le redevienne également pour les autres et cesse d’être un paillasson sur lequel tout le monde vient s’essuyer), mais ce sont les Etats-Unis qui ont plus de 60 000 soldats occupant divers pays d’europe pas la Russie, ce sont les États-Unis qui imposent leur volonté aux peuples d’europe pas la Russie, ce sont les Etats-Unis qui menacent voire punissent les pays qui voudraient sortir de l’O.T.A.N. pour reprendre leur liberté ou qui ne leur obéissent pas (commerce avec certains pays par exemple), pas la Russie. Si la Russie est une menace elle n’est pour l’instant qu’une menace; les États-Unis, eux, sont une réalité d’occupant mais avec le consentement des pays occupés, fait unique dans l’histoire. Dans la hiérarchie des menaces, les Etats-Unis arrivent devant la Russie. Pour ne pas être sous le contrôle de la Russie se placer sous le contrôle des États-Unis, c’est absurde, indigne comme comportement et choix de vie et revient in fine exactement à la même chose, être sous tutelle étrangère (comme s’il existait une bonne et une mauvaise occupation, grotesque). Les Etats-Unis via l’O.T.A.N. veulent conserver leur mainmise sur les pays d’europe pour servir leurs intérêts (comme ailleurs dans le monde) comme quand la France voulait conserver ses colonies. C’est çà être Français pour eux, pas pour nous. C’est à chaque peuple de se doter des outils nécessaires pour garantir sa liberté « véritable » mais surtout d’avoir un état d’esprit collectif fort et fier et la volonté farouche, féroce de ne jamais se laisser dicter sa loi par qui que ce soit et d’en accepter les dépenses et parfois les sacrifices sinon c’est se comporter comme des « sous-humains ». Le but de tout peuple, n’est pas plus d’être sous la tutelle des Etats-Unis que de qui que ce soit d’autre, mais d’être véritablement libre, indépendant, souverain seul comportement de dignité, d’honneur et de fierté.
    Quant à la France à cause de nos pseudo dirigeants, elle a perdu ces 50 dernières années où ils ont passé leur temps à démanteler, dépecer tous ses moyens régaliens et financiers au lieu de les développer, les renforcer avec ambition et détermination.
    (Budget de la défense sous de Gaulle, 6% du P.I.B. aujourd’hui moins de 2%. Sur 1000 euros du budget national, 6 euros pour la défense, 575 euros pour le social. Participation de la France au budget de l’U.E. environ 22 milliards, ce que la France en récupère environ 12 milliards, soit une perte nette de 10 milliards d’euros, chaque année, l’équivalent de trois porte-avions Charles de Gaulle et la liste est quasi infinie.). Ce sont des décisions mortifères qui ont été faites par nos dirigeants qui ont fait le choix de servir des puissances et autorités étrangères au détriment de leur propre pays mais nous avons tous notre responsabilité,  » un peuple qui se choisit comme dirigeants des traîtres, n’est pas victime mais coupable. »
    Quant à la supposée protection fournie par les Etats-Unis…Ils ont la mémoire courte et le reste du monde avec. Ils sont toujours prêts à faire la guerre pour finir par la perdre mais ils ne retiennent rien du passé et oublient instantanément leurs défaites. Très grande faculté ou énorme stupidité bouffie d’arrogance. (la dernière guerre qu’ils aient gagnée seuls, c’est contre l’Espagne à la fin du XIXème siècle. Quant aux deux guerres mondiales, c’est à chaque fois la gigantesque alliance à laquelle ils prenaient part qui l’a emportée mais pas eux seuls.).
    Ils ont perdu presque toutes les guerres ou opérations militaires qu’ils ont menées depuis 70 ans, Cuba en 1961, le Vietnam, l’Iran en 1979, la Somalie en 1993 ou même l’Irak et l’Afghanistan aujourd’hui (même contre des pays affaiblis et divisés par leurs soins). Vingt ans qu’ils bombardent une partie du monde pour lutter, soi-disant, contre les terroristes et en dix-huit ans les terroristes qui étaient cantonnés à l’Afghanistan sont désormais présents dans une quarantaine de pays qu’ils déstabilisent. Pour ce qui est de leurs résultats, les Etats-Unis devraient baisser de plusieurs tons et se montrer plus humbles. Les missiles et les bombes qu’ils envoient avec parcimonie ici ou là sont plus des armes de communication qui au final ne changent rien mais impressionnent les naïfs pour ne pas dire plus que la preuve d’une quelconque supériorité. Ils peuvent remercier les idiots utiles dans tous les pays qui font leur propagande…La France, elle, n’a pas pour vocation ni d’être un supplétif, un satellite des Etats-Unis ou de qui que ce soit d’autres mais d’être uniquement guidée par ses propres intérêts, ambitions, avançant ses propres pions, ni de devenir une vague province folklorique d’une U.E. totalement artificielle et qui ne signifie absolument rien.

  45. R2D2 dit :

    Cette impression de vivre dans une colonie américaine…

  46. Robinson dit :

    M. Soltenberg n’a pas encore ressuscité cérébralement.

  47. Bébel dit :

    Quel laquais ce Stoltenberg (en même temps il est « choisi » pour ça par les américains, mais quand même…), il faut quand les trouver ces « personnalités » serviles -un Norvègien social démocrate (à priori de gauche et donc moins pro-américain à la base)… mais il a bien appris ses leçons de servilité.
    La France doit poursuivre sa politique d’autonomie militaire (ce qui n’empêche pas la coopération avec d’autres) et insister que les allemands et autres prennent leur part du fardeau au Sahel, là on n’a pas besoin de F-35 et autre lubies de dernières génération,
    La France pourrait proposer à l’export un Mirage 2000 de base, nettement plus abordable (comme Saab), et poursuivre le Rafale en « haut » de gamme.
    Quant à l’OTAN, la France a toujours été mal à sa place dans ce genre de structure dirigée par les américains et leurs laquais et petits pays sans forces aériennes (pays baltes, Malte, Luxembourg etc etc).
    La France n’entrainera personne (malheureusement) car ces pays sont très bien sous protectorat américains, et ils n’ont aucune ambition de jouer une quelconque autonomie européenne -cette illusion française et douloureuse, mais mieux vaut regarder plus loin que l’OTAN et l’UE comme De Gaule l’avait très bien compris.
    L’OTAN est déjà en train de dépasser ses limites atlantiques, et il est a peu près certain que les américains chercheront à l’impliquer dans sa rivalité croissante avec la Chine. Prudence.