Une étude plaide pour que les pays de l’Otan dépourvus d’avions de 5e génération se mettent au diapason du F-35

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299 contributions

  1. strider_on dit :

    ils sont prêt à tout pour vendre leurs daube. même à donner un chèque à des think thank bidon…

    • Blurb dit :

      Rand Corporation … le think tank bidon existe depuis plus de 50 ans et a conseillé tous les gouvernements américains depuis Kennedy avec des experts tels que Daniel Ellsberg, à l’origine de la divulgation des PEntagon Papers sur la guerre du Vietnam (1971)

      • Rémi Mondine dit :

        Merci d’avoir rappellé la longue liste de leurs erreurs.
        Après évidement le fait que le Rafale soit capable de missions de pénétration nucléaire le rend inutilisable en mission SEAD?????
        De même toute la défense russe est composée de missiles anti aériens et pas d’avions.
        La liste des manques de cette études pro domo semble assez longue.
        Enfin si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle.

        • Blurb dit :

          @Remi Mondine
          Sans vouloir défendre l’étude forcément pro F35… vous y croyez vraiment au strike de Rafale sur une « vraie » mission SEAD ? Avec quel brouillage et quelles armes ? des AASM Hammer 250 kg ?
          Ensuite ce think tank a aussi contribué aux travaux NASA/DARPA, et aussi à ce vague truc appelé Arpanet à l’époque…

    • Max dit :

      Pas si bidon la Rand Corp. Ne pas oublier le rôle d’un de leur membre, Daniel Ellsberg (ancien analyste américain à l’origine d’un des plus grands scandales de fuites de documents top-secrets, concernant la guerre du Vietnam)et la chute de Nixon.

    • Cricetus dit :

      Pas du tout. Vous n’avez pas lut l’article Il dit seulement qu’il faut assurer une meilleur interopérabilité entre les avions de première ligne (les F-35) et ceux de seconde ligne (les Rafale par exemple).

      • Alpha dit :

        @Cricetus
        Pas du tout… Vous n’avez pas bien lu l’article… Ou tout du moins, vous en avez retenu ce qui vous intéresse. Ce que vous relevez « la meilleure interopérabilité entre les avions de première ligne (les F-35) et ceux de seconde ligne (les Rafale par exemple)  » -déjà, précisons que votre affirmation sur 1ere ligne et 2nde ligne ne reflète en rien la réalité, mais montre au contraire, votre méconnaissance totale du sujet…- vient après cette phrase : « l’intégration de chasseurs de cinquième génération aux autres forces aériennes de l’Otan est nécessaire pour maximiser le potentiel de combat », estime la Rand Corporation.
        C’est pourtant clair, non ?

        • Cricetus dit :

          Intégration ça veux pas dire plus, ça veut dire faire mieux travailler entre eux les éléments d’une organisation.
          Le rapport de la Rand est très clair: l’OTAN a maintenant deux type d’appareils: des appareils furtifs et info-centré capables de pénétrer les défense de DA russes et d’autre, comme le Rafale, qui ne le sont pas. Le problème de l’OTAN va donc être d’utiliser ces appareils, qui quoique dépassés et représentant encore le gros des forces de l’OTAN, en coopération avec les F-35.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Veillez donc au choix des mots , le Rafale tout comme le Typhoon ou le Gripen et même le Super Hornet n’ est pas « dépassé » ; en revanche , la technologie qu’ ils embarquent est plus ancienne , les choix de conception orientés différemment ……….

          • blondin dit :

            le F35 peut donc pénétrer les défenses DA russes, et d’autres, et pas le Rafale… c’est un peu présomptueux comme affirmation vous croyez pas ? surtout d’avancer ça pour un avion qui n’a absolument rien prouvé pour le moment, et qui n’est pas au point, montre un certain parti pris de votre part, et que la com US fonctionne bien avec certains ! peut être qu’il y arrivera un jour, mais il faudrait arrêter de sur estimer cet avion et de sous estimer les russes, et la furtivité passive n’est pas un gage de réussite si prise toute seule, il faut déjà avoir un avion qui vole bien, ça me semble le préalable de base…

          • waterBoy dit :

            Sauf que la RAND se base sur des prérequis qui n’en sont peut-être pas. EN quoi le F-35 peut-il passer les défenses? Et en quoi les autres avions ne le pourraient pas?
            La furtivité n’est pas un absolu, contrairement à ce que la propagande commerciale de Lockheed-Martin annonce.

          • Alpha dit :

            La nuance Cricetus, la nuance …
            Interopérabilité : Capacité de systèmes, unités, matériels à opérer ensemble.
            Intégration : Incorporation -de nouveaux éléments- à un système.
            Pour le reste : Il me semble un peu présomptueux de votre part d’interpréter le rapport de la RAND à votre sauce, notamment en comparant un appareil, le F-35, toujours pas opérationnel et qui ne le sera pas avant 2024, qui ne connait que des retards, des problèmes, des lacunes et des surcoûts, avec d’autres qui sont aujourd’hui en service, qui ne cessent d’évoluer, et dont certains verront arriver en 2024 un nouveau standard qui fera qu’il n’aura strictement rien à envier à votre prétendu et hypothétique « super avion furtif de la mort », j’ai nommé le F-35 !… 🙂
            Bon, je vous excuse, tant il est vrai que votre naïveté dans ce domaine et votre méconnaissance totale du sujet sont dus au fait que vous gobez sans réfléchir la propagande commerciale de Lockheed-Martin …

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
            Le Rafale n’étant pas furtif il ne peut pas aller là où peut aller le F-35. Désolé: Il est dépassé par ce dernier…
            Mais ne vous inquiétez pas: il nous restera les missions de camion a SCALP et de défense de nos espaces aérien (heureusement les russes n’ont pas encore beaucoup de Su-57)… et puis toute à la fin, quand il n’y aura plus de menace, on pourra faire du CAS…

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Vous n’êtes pas au courant: le F-35A est opérationnel depuis 5 ans et à déjà participé a pas mal de missions de combat au proche et moyen orient.
            A 5 ans de sa mise en service le Rafale n’avait encore participé a zéro missions de combat.

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Attention ………..

            Ayez bien à l’ esprit que tout avion est « furtif » dans le sens où suivant l’ incidence la surface qui sera détectée par les systèmes RADAR ne correspond pas à sa surface réelle …….

            Un exemple : de mémoire , la signature ( SER ou Surface Equivalente Radar ) d’ un B-52 était il y a quelques années estimée à environ 150 m2 …………… oui mais sa surface totale est largement supérieure ; si vous aménagiez dans un appartement d’ une telle superficie , entre les ailes , l’ empennage , ou le fuselage recto verso , croyez-moi vous seriez à l’ aise …………

            Maintenant , là où perso je mets un bémol à cette démonstration , c’ est par rapport à la méthode avec laquelle a été mesurée la SER ; c’ est un renseignement que je n’ ai pas , je suppose qu’ elle l’ a été de face et que c’ est cette valeur qui a été retenue et communiquée , ce qui serait logique , autrement comment s’ y retrouver ?

            Concernant le Rafale , il faut savoir que comparativement au démonstrateur Rafale A ( 1986 ) , suite à une exigence de dernière minute très certainement consécutive au phénomène F-117 Nighthawk , en plus d’ être amélioré le prototype a été entièrement redessiné de façon à précisément présenter une SER plus faible , sachant qu’ il serait quoi qu’ il en soit , de dimensions légèrement inférieures pour cause de navalisation mais également parce que les réacteurs SNECMA M88 sont bien moins encombrants que les General Electric F-404 montés sur F-18 dont nous nous sommes servis pour mener à bien les essais du démonstrateur en attendant que soient mis au point les M88 .

            La recherche ( à l’ époque nouvelle ) de furtivité du Rafale vous explique d’ ailleurs très bien pourquoi le premier des quatre , le C01 ( 1991 ) , portait cette fameuse livrée noir-mat si caractéristique histoire de marquer le coup…………

            Rafale C01 :
            https://images.dassault-aviation.com/f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto/wp-auto-upload/2/files/2019/01/ob_0ed6ad_rafale-40.jpg

          • Alpha dit :

            Et au fait…
            « Le problème de l’OTAN va donc être d’utiliser ces appareils, qui quoique dépassés… »
            Dépassés, hein ? Comme le F-16 Viper ou le F-15X que les USA viennent juste de mettre ou vont mettre en service ???…
            Intéressant… 🙂
            Bon, c’est vrai Cricetus que vous n’êtes pas une contradiction près… 😉

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard
            La SER du Rafale est très inferieur a celle d’autre appareils de la même taille (de mémoire F-16 3 m², Rafale 0,75 m²) mais ca n’en fait pas un appareil furtif (de l’ordre des centième ou des millième de m²)

          • Blurb dit :

            On peut penser ce que l’on veut de ce rapport, mais les nouvelles capacités portées par « la Dinde » F35 sont certainement en train d’être défrichées quelque part au large de l’Ecosse (exercices Joint Warrior et Crimson Warrior) entre les pilotes de l’USMC, ceux du porte avions QE2 et ceux du RAF Squadron 617…. ce qui ne veut pas dire la fin des Super Hornets, Typhoon et autres Rafale en 2021!
            Simplement qu’il faudra compter avec ces nouvelles capacités et les intégrer, ce qui il me semble est prévu en partie sur la modernisation à mi-vie du Rafale…

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Dépassés car incapables d’entrer dans un espace aérien contesté.
            Les dernières itération du F-16 c’est pour les pays a qui Washington ne veut pas vendre de F-35 et le F-15X c’est pour la défense aérienne du territoire Nord Américain (mais a priori certain gradés de l’USAF ne sont pas très enthousiastes… Mais ca va peut être sauver Boeing).

          • Alpha dit :

            @Cricetus
            — « Vous n’êtes pas au courant: le F-35A est opérationnel depuis 5 ans et à déjà participé a pas mal de missions de combat au proche et moyen orient. »
            Négatif mon brave !… Pour le moment, le F-35 n’est pas pleinement opérationnel et ne le sera pas avant son Block4, soit en 2026 (si tout va bien…) !…
            Il ne dispose pour l’instant que d’une capacité opérationnelle initiale (ce qui signifie qu’il ne dispose que des équipements et capacités minimums pour fonctionner à minima) …
            Vous n’étiez pas au courant ? 🙂
            — Quant à vos « pas mal de missions de combat »… Oh oh oh ! Oui, sur la pointe des pieds, et pas trop souvent !…
            — « A 5 ans de sa mise en service le Rafale n’avait encore participé a zéro missions de combat. »
            Ah bon ?…
            Rafale M F1: Mise en service en 2002 – Mission Héraclès : 2002 !…
            Rafale C F2 : Mise en service 2006 – Dispositif Serpentaire : 2007 (1ère mission de combat sur l(Afghanistan dès le lendemain de leur arrivée à Douchanbé – Mission Harmattan 2011 (5 ans pile poil !)
            Autre chose ?
            Vos lacunes sont décidemment criantes cher Cricetus, vous vous ridiculisez… 😉

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            « Pour le moment, le F-35 n’est pas pleinement opérationnel »
            Pas pleinement opérationnel mais opérationnel. Et pas a minima. Il est déjà opérationnel pour des missions que le Rafale ne peut pas faire. Et il va l’être de plus en plus.
            « Rafale M F1: Mise en service en 2002 – Mission Héraclès : 2002 »
            Comme c’est curieux: Dassault retient 2006 comme première mission de combat….
            https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/combat-proven-la-preuve-operationnelle/
            https://omnirole-rafale.com/les-opex/
            sans doute que Héraclès c’était sur l’extrémité de la pointe des pieds pour le Rafale….
            Le site de Dassault rappel d’ailleur qu’en 2001 le Rafale n’était pas pleinement opérationnel.
            Première bombe larguée au combat par un Rafale: 2008 (7 ans après l’IOC)
            Première bombe larguée au combat par un F-35: 2018 (3 ans après l’IOC)
            Donc si on suit votre amour du « Combat Proven » le F-35 est bien plus précoce que le rafale…

  2. PK dit :

    LOL. Les Russes ont dû payer ce joyeux comité Théodule… Pas possible autrement.

    Au moins, quand tous les pays de l’OTAN auront des F-35, ça deviendra facile de mettre à bas l’OTAN. Il suffira de décoller un jour de pluie pour faire des strikes sur les hangars de f-35 😉

    • Cricetus dit :

      Oh? Vous n’êtes pas au courant? Les F-35 sont des avions tout temps.

        • Cricetus dit :

          C’est une situation temporaire. C’est quand même mieux que la moitié de nos Rafales qui ne peuvent pas voler quel que soit la météo…

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Ah parce que s’ ils ne volent pas à plus de 50% , la faute en revient à l’ avion ?

            Z’ êtes sûr ? 😉

          • Sinope dit :

            Le taux de disponibilité du Rafale est de 75% hors opex et plus en opex.

          • Dante dit :

            Votre argument est tout aussi bidon que celui auquel il répond. Un peu de sérieux 🙂

          • PK dit :

            oui, oui, une situation temporaire : au prochain block (année en cours plus quatre ans), les bogues trouvées en (année en cours moins dix ans) seront partiellement résolus, c’est-à-dire qu’ils ne le seront pas, mais qu’en plus, la mise à jour aura apporté de nouveaux bogues !

          • Clavier dit :

            Allez dire ça aux pilotes de Landivisiau…..vous devez confondre Bretagne et Californie du Sud !

          • Alpha dit :

            Situation temporaire… On en parlait déjà en 2017 ou 2018 de cette fragilité du F-35 face aux orages…
            Il est est vrai qu’avec cet appareil le temporaire dure longtemps… 🙂
            Et pour votre réflexion sur le Rafale qui ne peut pas voler, ce n’est pas comme s’il faisait 96 % de dispo en OPEX !… 😉
            PS : A l’occasion, instruisez-vous, et voyez comment se calcule le taux de disponibilité d’un appareil, tout en sachant qu’on ne le calcule pas de la même façon selon les pays…

          • Cricetus dit :

            @Dante @PK @Clavier
            C’est comme les caricatures de Mahomet, il ne faut pas en parler! 😀
            https://www.usinenouvelle.com/article/quelques-progres-mais-peut-mieux-faire-comment-evolue-la-disponibilite-des-aeronefs-de-l-armee-francaise.N1016474
            @ScopeWizard
            Depuis quand ça peut être la faute d’un objet, car un avion ce n’est qu’un objet…
            @Sinope
            En OPEX tu choisi un poignée d’avions, ceux en meilleur état et tu paye trés cher, voir tu cannibalise ceux resté au pays pour que ta poignée d’avion est une disponibilité élevée.
            Si on est embarqué dans une guerre avec les russes c’est toute la flotte dont il faudra disposer, on ne pourra rien cannibaliser et les pièces de rechanges n’arriveront pas comme par miracle à ce moment là (le coup, de l’Ukraine on ne l’a pas vu venir).

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Et bien instruisez nous sur les différence de taux de disponibilité selon les pays… On attend ça.
            Sinon pour les taux de disponibilité en OPEX:
            Tu choisi un poignée d’avions, ceux en meilleur état et tu paye très cher, voir tu cannibalise ceux resté au pays pour que ta poignée d’avion est une disponibilité élevée.
            Si on est embarqué dans une guerre avec les russes c’est toute la flotte dont il faudra disposer, on ne pourra rien cannibaliser et les pièces de rechanges n’arriveront pas comme par miracle à ce moment là (le coup, de l’Ukraine on ne l’a pas vu venir).
            Sinon le F-35 a ce petit jeu a fait 100% de disponibilité lors de son déploiement au moyen orient…

          • ScopeWizard dit :

            @Cricetus

            Bé , si l’ objet n’ est pas bien fait ou présente des défauts , évidemment ………………..

            Vous jouez sur les mots , là ! 😉

          • Sinope dit :

            @Cricetus même remarque au niveau des pièces détachées pour le F35 s’il faut faire voler l’ensemble de la flotte.

            Comme expliqué plus loin la disponibilité moyenne des Rafales est à 75%.

            Inutile de nous pondre un point Charlie Hebdo (même si je soutiens de tout cœur leurs combats).

          • Cricetus dit :

            @Dante @PK @Clavier
            IL est aussi possible que les taux de disponibilité en temps de paix soient abaissés par les contrainte sécuritaires. Effectivement dans ce cas les taux disponibilité augmenteront en temps de guerre… et dans ce cas également le F-35 volera très bien par temps d’orage…

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            « Comme expliqué plus loin la disponibilité moyenne des Rafales est à 75%. »
            Ca c’est la communication Dassault
            53% dit le ministère de la défense en octobre 2020

          • Cricetus dit :

            @ScopeWizard « Bé , si l’ objet n’ est pas bien fait ou présente des défauts »
            L’avion fait partie d’un système. Si ca ne marche pas très bien (mauvaise disponibilité) c’est qu’il y a des erreurs humaines quelque part .
            Dans le cas du F-35 et de la foudre c’est un défaut de fabrication d’un tuyau par un sous traitant (qui sera finalement changé)
            Dans le cas du Rafale c’est la capacité (ou la volonté) de notre pays a financer sa défense.

          • Alpha dit :

            @Cricetus
            « Et bien instruisez nous sur les différence de taux de disponibilité selon les pays… On attend ça. »
            Et bien juste un exemple criant : En France, les appareils qui sont en grande révision chez le constructeur (révisions prévue dès la mise en service) sont comptés dans la calcul du taux de disponibilité.
            Pas aux USA, ni au Royaume Uni…
            Alors forcément …
            Visiblement, vous ne saviez pas… Comme beaucoup d’autres choses semble t’il…

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            Ce n’est pas qu’il n’est pas sur le Cricetus, c’est qu’il ne sait pas !… 🙂
            Et puis, il est tellement accessible à la propagande LM en particulier et US en général, auxquelles vous ajoutez une bonne dose de naïveté, et tout est dit ! … 😉

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Mais je n’ai jamais dit qu’il y avait une différence des taux de disponibilité, c’est toi qui le prétend, donc soit tu le démontre, soit tu ne sait rien et tu n’est qu’un prétencieux….
            Donc la disponibilité des F-35 de l’USAF est de 74% et celle des Rafale est de 53%

  3. Aymard de Ledonner dit :

    Beaucoup de présupposés dans cette étude. Les capacités de déni russes sont à confirmer. Les drones turcs ne semblent pas gênés plus que cela par le matériel russe, que ce soit en Libye ou au Karabakh.
    Par ailleurs les états européens préfèrent peut-être se renforcer au sol pour dissuader une éventuelle opération russe plutôt que simplement se préparer à réagir.

    • Cricetus dit :

      Dans le domaine de la guerre: qui peut le plus peut le mieux. Si il faut aller bombarder la banlieue de Saint Petersbourg ou de Moscou les défense anti aérienne seront un peu plus costaudes que celles retrouvées en Syrie ou en Lybie. Par ailleurs si la guerre dure se posera vite le problème des munitions et il faut se souvenir qu’une guerre contre la Russie sera une guerre d’usure. Les drones et les autres projectiles autopropulsés auront toujours une charge utiles par rapport a leur cout nettement inférieur a celle d’une bombe guidées. Et les appareils furtifs sont les vecteurs de choix en environnement conteste pour ces dernières.

      • Alpha dit :

        @Cricetus
        Même dans le cas d’une guerre « dure » avec un pays comme la Russie, personne ne se risquera à envoyer un appareil avec un pilote, fût-il furtif, au dessus de Moscou dont la zone sera protégée par une défense anti-aérienne de premier ordre… La preuve ? L’arrivée prochaine des Remote Carrier et autres Loyal Wingman, consommables qui pourront se charger de la tache pendant que les appareils pilotés, furtifs, discrets ou non resteront à distance respectable.
        Ca tombe bien : Sur les effecteurs déportés (Remote Carrier), MBDA et Airbus avancent à si grands pas qu’il se murmure que Dassault prévoit de les intégrer au Rafale F4.2 …

        • Cricetus dit :

          Il est certain que l’ouverture d’une guerre se fera avec des missiles de croisières . Mais les stocks s’épuiseront vite , ainsi que ceux des SAM russes d’ailleurs, et il faudra alors aller au contact pour porter des coups.
          Les effecteurs déportés auront dans le futur un rôle capital. Mais c’est dans le futur, et ce n’est pas le sujet du rapport de la Rand.
          On notera que de tel système seront particulièrement adaptés aux avions furtifs qui auront la capacité de les accompagner au plus près…

          • Alpha dit :

            Oui, comme il est certain que de voir le F-35 pleinement opérationnel, c’est dans le futur…

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Oui, mais même pas pleinement opérationnel le F-35 peut effectuer des missions que le Rafale ne peut pas faire.

      • Sinope dit :

        On peut détruire une défense anti aérienne a distance en utilisant des missiles anti radar.

        • Cricetus dit :

          Un système anti aérien est un réseau. Détruire ou endommager les antennes ne le neutralisera que le temps nécessaire pour réparer ou remplacer l’antenne. On peut neutraliser temporairement des défense avec des missiles anti radar mais la destruction définitive nécessite de revenir avec des bombes.

          • Sinope dit :

            Non on peut tirer sur la batterie au missile, rien ne l’empêche et c’est moins risqué pour l’avion tireur.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            Concernant les missiles ils seront a capacité équivalente à une bombe bien plus couteux et encombrant que la dite bombe. L’utilisation de bombes planante par le F-35 lui permet de traiter les meilleurs SAM russes tout en restant lui même impossible a engager (plus de 100Km si la bombe est larguée à haute altitude). Et avec une quantité de projectiles incomparablement supérieur.

          • Sinope dit :

            @ Cricetus si c’est une bombe propulsée dont vous parlez, qui équivaut à certains missiles en terme de portée, comme l’AASM emportée par le Rafale, nous sommes d’accord. Dans ce cas à une telle distance de sécurité nulle besoin de furtivité 😉 !

      • Mat49 dit :

        @ Cricetus le plus important en cas de guerre c’est d’avoir un avions moderne qui vole. Cette deuxième condition suppose un bon taux de disponibilité.

        • Cricetus dit :

          Justement la disponibilité du F-35 est excellente (75%). Elle était catastrophique il y a quelque année mais LM a fait des progrès!
          Celle du Rafale reste catastrophique (50%).

          • Alpha dit :

            Depuis le début de la phase de tests opérationnels et d’évaluation (OT & E) en décembre 2018 et jusqu’à la mi-juillet 2019, la pleine disponibilité des avions furtifs dit « 5ème génération » a atteint 11%, selon le JPO… Il serait donc très étonnant qu’en à peine un an elle atteigne désormais 75 %…
            Pour le Rafale, tout est question de budget : AdA budget limité, USAF budget illimité.
            Par exemple, quand il y a les moyens Rafale = 96 % taux disponibilité en OPEX .
            Comprendre çà, aide à relativiser, à moins bien entendu de ne rien y comprendre ou d’être malhonnête… 😉

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            En OPEX tu choisi un poignée d’avions, ceux en meilleur état et tu payes très cher, voir tu cannibalise ceux resté au pays pour que ta poignée d’avion est une disponibilité élevée.
            Si on est embarqué dans une guerre avec les russes c’est toute la flotte dont il faudra disposer, on ne pourra rien cannibaliser et les pièces de rechanges n’arriveront pas comme par miracle à ce moment-là (le coup, de l’Ukraine on ne l’a pas vu venir).
            IL est aussi possible que les taux de disponibilité en temps de paix soient abaissés par les contrainte sécuritaires. Effectivement dans ce cas les taux disponibilité augmenteront en temps de guerre… ceux du Rafale et ceux du F-35 également (ce dernier volera par temps d’orage)…
            Maintenant à la base, c’est a dire en temps de paix, le F-35 a de meilleur taux de disponibilité.

        • Cricetus dit :

          Le F-35 a un taux de disponibilité de 75% (chiffre USAF), le Rafale de 50% (chiffre de l’AdA)

          • Charognard dit :

            @ Criterus
            Quand vous prenez des chiffres Lockeed Martin pour la Dinde, prenez les chiffres de Dassault pour le Rafale: 76%.
            https://www.air-cosmos.com/article/mco-dassault-aviation-veut-encore-faire-mieux-23753

            Au niveau des pièces détachées et des budgets militaires, personne ne peut lutter avec les États-Unis.

          • Sinope dit :

            Chiffres périmés pour le Rafale suite au nouveau contrat d’entretien avec Dassault. Le taux moyen de la flotte est autour de 75% car il est très disparate suivant que les avions soient en OPEX ou non. On passe les 80% en OPEX on est dessous en métropole. Il ne faut pas tout mélanger.

            Pour le F35 il faut voir sur quel parc la stat est faite car l’USAF car en 2019 c’était 27%: https://www.flightglobal.com/f-35-full-mission-capability-rate-only-27-due-to-parts-shortages/132447.article.

          • Lejys dit :

            c’est bien, vous comparez la disponibilité d’un avion opérationnel qui est engagé en OPEX ou sur le PA CdG et qui est en train d’être rétrofié (passage au standard F-3R) avec un avion dont la plus grande partie ne sert qu’a la formation, et dont les 200 premiers exemplaires ne seront, de l’aveu même de L&M, jamais être opérationnel !
            Votre chiffre de 75 % de disponibilité, qui ne concerne que les escadrilles opérationnelles, dont l’IOC n’est que « initiale » est plus que douteux, ne serait-ce qu’en raison des déboires d’ALIS, dont le successeur n’est pas encore à maturité.
            Les Finlandais ont apprécié à sa juste mesure la disponibilité opérationnelle et la très lourde empreinte logistique

          • Cricetus dit :

            @charognard
            Non je vous citait les chiffres USAF, pas LM.
            Les chiffres Dassault sont suspecte (comme LM c’est le vendeur!). Attendons plutôt ceux de l’AdA ou du Mdéf.
            Les pièces détaché sont comptabilisées dans le MCO. Peut être que les américains sont moins pingres. Ou LM plus honnête…

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            Les chiffres Dassault sont suspecte (comme LM c’est le vendeur!). Attendons plutôt ceux de l’AdA ou du Mdéf. je vous citais ci dessus les chiffres USAF, pas LM.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            Les chiffres de disponibilité concernant le F-35 que vous citez ont été publiés en 2019 et correspondent à l’année 2018.

          • Cricetus dit :

            @Lejys
            Reprenons : le F-35 est opérationnel depuis 5 ans. Et il a connu l’épreuve du feu au décours de sa vie opérationnel bien avant le Rafale.
            Alis a entamé initialement la disponibilité les premières années, le reproche qui était fait ensuite était surtout son surcout en mains d’œuvre.
            Pour les finlandais il faudra voir ce qu’ils choisiront avant de tirer des plans sur la comète.

          • Cricetus dit :

            @charognard @Sinope @Lejys
            74% de disponibilité pour le F-35 c’est des chiffres USAF (pas LM contrairement a vos insinuations):
            https://www.defensenews.com/air/2020/05/07/the-air-force-bails-on-mattis-era-fighter-jet-readiness-goal/
            75% de disponibilité pour le Rafale c’est des chiffres venant de la come Dassault
            53% de disponibilité pour le Rafale c’est le ministère de la défense en octobre 2020:
            https://www.usinenouvelle.com/article/quelques-progres-mais-peut-mieux-faire-comment-evolue-la-disponibilite-des-aeronefs-de-l-armee-francaise.N1016474

          • Sinope dit :

            Exacte pour le 27%, chiffre entre mai et novembre 2018. Et depuis montrez nous la preuve de la progression, nous attendons.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            Chiffres de 2018… On arrive en 2021 maintenant

          • Alpha dit :

            @Cricetus
            « (le F-35) Et il a connu l’épreuve du feu au décours de sa vie opérationnel bien avant le Rafale. »
            Le décours de sa vie ? C’est quoi ?
            Pour l’ensemble de l’affirmation encore du pipeau made in Cricetus ! 🙂

          • Sinope dit :

            @ Cricetus et on attend toujours vos arguments!

    • dolgan dit :

      Tout dépend de quoi on parle. En Syrie et en Libye, les russes ont montré qu’ils avaient la capacité de dissuader les TB2 (sans doute par brouillage). Par contre, les S300, Pantsir, tor, osa ont démontré leur inefficacité contre certains drones. Au HK, les capacités air sol des deux belligérants restent suffisantes pour dissuader l’utilisation de l’aviation (pas des plus moderne et ça a peut-être commencé à changer) adverse.

      Dans tous les cas le conflit du HK sera riche d’enseignement. Pourquoi les arméniens n’arrivent pas à abattre les TB2/drones? Détection? missiles inadaptés? Ils ont réussi à en abattre plusieurs (3TB2 différents à minima, pas loin de 10 orbiter, pas mal d’an2 et au moins 1 gros drone copie azérie d’un modèle israelien), comment ont-ils fait? Que de questions auxquelles on a peu de réponses.

  4. Stoltenberg dit :

    Ok, mais la profondeur stratégique des pays baltes est-elle suffisamment grande pour que ces avions puissent se servir efficacement de leur furtivité? Ces pays ont 40-50% de leurs territoires recouverts par des forêts donc l’aviation, très onéreuse à mettre en place et entretenir, sera d’autant moins efficace. Pour l’instant, d’après ce que l’on voit, les drones et missiles de croisière sont très efficaces pour détruire les systèmes de défense AA de confection russe. Je pense que ces pays devraient se procurer en priorité des systèmes d’artillerie dont les LRM, systèmes de guerre électronique, des missiles antichar, des drones avec des missiles de croisière et antinavires et puis 1 ou 2 batteries Patriot ou SAMP/T pour défendre les sites cruciaux pour l’effort de guerre.

    • Chris dit :

      J’aime bien ces commentaires du style la Russie a une armée de merde , c’est dingue je n’ai jamais vu un commentaire objectif de votre part . Je me rappelle de vos critiques sur la Russie parce qu’elle ne s’est pas impliqué dans le Karabakh alors que l’Armenie n’en a même pas demandé l’assistance! Si vous pensiez que les missiles russes ne peuvent en aucun cas surmonter les systèmes dont vous parliez je pense que ce serait bien que vous arrêtiez d’écrire sur un blog militaire tellement l’hypothèse est nulle

      • Stoltenberg dit :

        Non mais si vous voulez prouver que les systèmes russes sont super efficaces alors allez-y, je vous écoute. En attendant, les respirateurs russes qui ont été envoyés en Amérique lors de la 1ère vague de l’épidémie viennent d’être détruits par les autorités de New York car jugés inefficaces, dangereux et inutiles. Même les médecins russes avouent qu’ils sont très inférieurs aux produits des concurrents occidentaux. Et je suis prêt à croire qu’il en est de même avec leur matos militaire, du moins pour quasiment tout ce qui demande une complexité au niveau du XXIème siècle. Et vous n’allez pas me dire que votre ordi tourne sur un processeur Elbrus, bien que au vu de votre acharnement cela n’est pas impossible. Et sinon, qu’en savez-vous de ce que le président arménien a demandé au président russe? À votre avis il lui a dit:  » surtout ne nous aidez pas, face à l’Azerbaïdjan avec le soutien turc on gère tous seuls »?
        .
         » Si vous pensiez que les missiles russes ne peuvent en aucun cas surmonter les systèmes dont vous parliez je pense que ce serait bien que vous arrêtiez d’écrire sur un blog militaire tellement l’hypothèse est nulle »
        .
        J’attends avec impatience votre démonstration par A+B. Et si vous n’en avez pas alors il serait grand temps pour vous d’arrêter cet harcèlement inutile parce que cela devient lassant. Parler des faits – je veux bien, mais vos commentaires dépourvus de tout argument n’apportent rien de positif au fil de discussion de ce site.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          Ah bon ? Donc , parce que les respirateurs Russes sont tellement nuls qu’ ils sont bons à jeter , tout le reste est du même tonneau …………

          Sauf qu’ apparemment seules les autorités de New York ont pris une telle décision ……….

          Ensuite , vous dites « les médecins Russes » ; lesquels ? Tous les médecins Russes ? Ceux qui travaillent et vivent en Russie ou ailleurs ?

          « Et je suis prêt à croire qu’il en est de même avec leur matos militaire, du moins pour quasiment tout ce qui demande une complexité au niveau du XXIème siècle. »

          Oui , nous savons à quel point peut aller votre « croyance » excepté qu’ il ne s’ agit pas d’ entrer en religion ou de foi , il s’ agit de savoir avec le maximum de certitudes , non de fabuler ou de spéculer .

          « Et sinon, qu’en savez-vous de ce que le président arménien a demandé au président russe? À votre avis il lui a dit: » surtout ne nous aidez pas, face à l’Azerbaïdjan avec le soutien turc on gère tous seuls »? »

          Admettons ; et donc vous savez quoi vous ? Ils se sont dit quoi les deux héros ?

          « J’attends avec impatience votre démonstration par A+B. »

          Mais quelle démonstration ?

          Vous n’ en savez rien , ni l’ un ni l’ autre , et moi non plus si ça peut vous rassurer .

          Certaines infos filtrent çà et là mais sans toutefois apporter la moindre certitude d’ autant qu’ elles sont souvent contradictoires , comment voulez-vous savoir ce qu’ il est dans la réalité dans ces conditions ? Toujours cette « croyance » ?

          « Et si vous n’en avez pas alors il serait grand temps pour vous d’arrêter cet harcèlement inutile parce que cela devient lassant. »

          Donc , si @Chris ne peut rien démontrer , c’ est qu’ il vous harcèle ??? Il y a un lien entre les deux ??
          Pardon , je n’ en savais rien ………….

          « Parler des faits – je veux bien, mais vos commentaires dépourvus de tout argument n’apportent rien de positif au fil de discussion de ce site. »

          Ben oui , mais vous aussi essayez de pratiquer une ouverture , la plupart de temps il n’ y en a aucune ; quasiment à chaque fois vous tenez un discours fermé ……….. et c’ est à mon avis la raison pour laquelle il vous a dit ceci : « c’est dingue je n’ai jamais vu un commentaire objectif de votre part  »

          Que vous ayez des convictions voire des certitudes en autant d’ éléments constitutifs d’ un point de vue sur ceci ou cela que vous avez à cœur de défendre , quoi de plus normal quoi de plus noble même , mais il faut aussi respecter celui des autres quand bien même serait-il diamétralement opposé au vôtre ; vous ne détenez pas la vérité et vous n’ avez pas à imposer ce que ceux d’ en face percevront de toute façon comme l’ expression d’ un diktat car eux seront a minima dans le doute , donc ils se sentiront agressés , il peut difficilement en être autrement ………….

          Ce que je viens de brièvement vous rappeler est très basique , cela s’ inscrit dans un savoir-vivre permettant une communication plus fructueuse car plus apaisée entre les Hommes qui ainsi sont moins dans le « combat » ; mais je sais aussi à quel point certaines « bases » peuvent à ce jour faire défaut et à quel point une certaine jeunesse peut avoir été biberonnée à autre chose …………. ce que je constate très souvent y compris dans la vie de tous les jours .

          Après , chacun se le voit et rien n’ est si facile , je vous l’ accorde .

        • Ion 5 dit :

          @Sto
          « je vous écoute »
          Ecoutez les arméniens alors…
          https://bulgarianmilitary.com/2020/10/02/armenia-used-s-300-system-and-intercepted-two-missiles-over-yerevan-video/
          Vous pouvez également vous poser la question pourquoi l’Azerbaïdjan n’utilise t-il pas son aviation malgré ses « victoires » sur les S-300 hautement criées sur tous les toits »

          Pour finir renseignez -vous sur les modèles de S-300 utilisés par l’Arménie d’une part, et par l’Azerbaïdjan d’autre part.

          Si vous ne voyez pas et ne connaissez pas les différences entre le les S-300 PS, PT, …et PMU-2, ne ne vois vraiment pas ce que vous venez empuantir inutilement un forum militaire demandant ad-minima des rudiments de notions techniques, que vous êtes LOIN D’AVOIR.

          Si vous voulez une démonstration de S-400, envoyez donc des Rafales et des Mirages en Turquie, qui insulte gratuitement notre président, donc la France …

          Et question à 100 balles, de quelle année datent les S-300?

          • Stoltenberg dit :

            L’Azerbaïdjan n’utilise pas son aviation? Ah ouai? C’est intéressant ce que vous dites parce que je pensais que le Su-25 arménien a été finalement abattu justement par un MiG-29 azéri et que Bakou a affirmé par exemple le 24 octobre que ses Su-25 ont détruit entre autres 3 chars arméniens. Mais ça, je suppose que vous ne le saviez pas.
            .
            Quel est l’intérêt de comparer les 2 systèmes? Comparons-les plutôt aux Patriot ou aux SAMP/T! Oui, les PMU1/2 sont beaucoup plus performants car guidés en TVM (et pas SARH simple) et donc ils utilisent le 48N6E2 qui est globalement meilleur. Le radar d’acquisition est donc aussi différent pour être adapté à la TVM. Mis à part cela, l’Azerbaïdjan a aussi des Barak-8 israéliens ce constituent à mon avis un potentiel de dissuasion bien plus important que ces S-300PMU2.
            .
            Non, je m’attendais à une démonstration du S-400 lorsque des JASSM, Tomahawk et MdCN volaient au-dessus de leurs têtes (mais aussi des Pantsir et S-300PM syriens) et sans aucune interception! Ils ne les ont probablement même pas vu passer! Et le plus marrant c’est que les Russes se sont empressés d’annoncer des dizaines d’interceptions qui n’ont jamais eu lieu… Et je ne mentionne même pas les attaques israéliennes. Et concernant les Turcs, ils semblent être ré-intéressés par le SAMP/T après avoir testé leur S-400. 😉

          • Ion 5 dit :

            @ Sto
            Ah ouais? Je pensais que le Su-25 arménien selon la première version azérie s’était scratché tout seul, ainsi qu’un autre homologue… Et je passe sur l’accusation arménienne de F-16 turc. Vous devriez les citer plus souvent tiens, vous gagnerez davantage en crédibilité.

            Il existe des observateurs un peu plus neutres* que les Arméniens et les Azéris au HK, et de temps en temps, ils témoignent, notamment sur l’inutilisation généralisée de l’aviation des deux bords…

            C’est intéressant de comparer les SAMP/T de 2012, et les S-300 (arméniens par exemple) de 1978?

            Prenez l’habitude et la politesse de rester dans le thème des questions qu’on vous pose (datation des S-300, et des S-300 arméniens) et d’éviter le flood.
            Ainsi votre avis sur le Barak, compte tenu de votre niveau d’analyse…

            Après si vous ne savez pas, ce qui est une évidence pour tout le monde ici, vous le dites et ce n’est pas si grave…

            Et sinon, vous étiez là bas pour voir les Tomahawk (ou autres) voler au dessus de leur têtes?
            Il n’y avait pas un mémorandum entre les parties américaines et russes de l’espace aérien en Syrie?
            Donc, les russes devaient descendre les missiles américains chargés de frapper l’E.I., selon vous?

            Quand aux israëliens, leurs officiers parlent sur Arte des accords sur les zones d’exclusion avec les russes, allez gonfler quelqu’un d’autre avec l’incapacité des S-400 (soit-disant) vs la Heyl-Avir, sur ce forum

            Une personne normalement intelligente ne prend aucune assertion (surtout dans une guerre de com. comme elles le sont toutes maintenant) pour une réalité, particulièrement si c’est pour alimenter ses fantasmes, un peu pourris/ biaiseux.

            Il faut avoir les moyens de vérifier d’abord…

            Cette démarche, vous ne l’avez pas…et je ne parle même pas d’un minimum d’intelligence pour l’avoir.

            Pour les autres (qui nous lisent en passant) moi, l’échec du S-300/400/500 je m’en contrefous, tant que la France puisse refourguer ET se faire payer les Aster.

            La discussion ne portait que sur (le défaut de) sens critique de mon interlocuteur préféré…

            * les conseillers militaires, les journalistes…

          • Stoltenberg dit :

            Ion 5:
            1ère gaffe. Non Monsieur Ion 5, l’Azerbaïdjan a confirmé que ses forces aériennes ont bombardé des cibles arméniennes aux alentours de Jabrayil et a montré des vidéos. Ceci corroborait les informations qui étaient issues d’un certain nombre de sources (des observateurs « un peu plus neutres » justement) qui affirmaient que Bakou a envoyé ses Su-25. Je vous conseille de vous renseigner avant d’écrire.
            .
            « C’est intéressant de comparer les SAMP/T de 2012, et les S-300 (arméniens par exemple) de 1978? »
            .
            Et avec un Patriot de 1976? 😀
            .
            « Prenez l’habitude et la politesse de rester dans le thème des questions qu’on vous pose (datation des S-300, et des S-300 arméniens) et d’éviter le flood. »
            .
            Ben allez-y, je vous écoute. J’ai répondu à votre question, je pense que c’était suffisant (bien que pas exhaustif) et je suppose qu’il y a tout un tas de trucs dans ma réponse que vous ne saviez pas. Mais cela n’est guère étonnant. Dans son histoire, ce système a connu tout un tas de changements, dont l’introduction d’environ 15 radars différents et plusieurs types de missiles – bref, un désordre complet. Tout cela montre à quel point il est imparfait et à quel point il ne donne pas satisfaction. Maintenant permettez-moi de vous poser quelques questions pertinentes à ce sujet:
            1. Est-ce que les Russes ont un système d’intégration des senseurs (comme le NIFC-CA américain) qui leur permettrait de s’affranchir des problèmes de ces missiles guidés en SARH (et dérivés)?
            2. Si non, alors est-ce que l’avantage dans la détection des objets évoluant à basse altitude ou furtifs qu’ont les PMU1/2 par rapport aux versions antérieures, même équipés des 48N6, peut être grand et changer diamétralement?
            2. Vous en êtes où avec vos légendaires 9M82MD et 40N6 parce qu’aux dernières nouvelles, vos S-400 en Syrie utilisent toujours des missiles moins performants (48N6 au mieux)?
            .
            Je vous laisse ça comme exercice intellectuel même si je sais que vous ne saurez pas (ou ne voudrez pas) répondre. 😉
            .
            « Et sinon, vous étiez là bas pour voir les Tomahawk (ou autres) voler au dessus de leur têtes? »
            .
            Regardez la carte et mettez tout cela dans le bon contexte. Les bases militaires russes sont positionnées précisément entre la mer (départ des missiles) et les cibles. Et ces cibles se trouvaient dans la zone couverte par les systèmes AA russes. Cependant, l’attaque n’a été perturbée ni par les systèmes AA russes (notamment S-400 et Pantsir), ni par les systèmes de guerre électronique russes (Krasukha-4), ni par la défense AA syrienne. Les Russes ont été avertis donc ils connaissaient la date, l’origine et la cible de l’attaque. Quoi de mieux pour prouver l’efficacité de ses systèmes contre les missiles de croisière occidentaux? 2ème gaffe.
            .
            « Il n’y avait pas un mémorandum entre les parties américaines et russes de l’espace aérien en Syrie? »
            .
            Ce mémorandum ne concerne que l’établissement des canaux de communication pour éviter des incidents. Il n’interdit en rien à la Russie de défendre son allié qui tue des civils avec des gaz chimiques contre une attaque occidentale. 3ème gaffe.
            .
            « Donc, les russes devaient descendre les missiles américains chargés de frapper l’E.I., selon vous? »
            .
            😀 Hahaha, non. En fait, ils ont frappé Assad. Mais vous avez raison, Assad est un terroriste tout comme l’E.I…. 4ème gaffe M. Ion 5, ça commence à en faire beaucoup en 1 seul comm. Mais je continue, tellement ça m’amuse.
            .
            « Quand [sic] aux israéliens, leurs officiers parlent sur Arte des accords sur les zones d’exclusion avec les russes, allez gonfler quelqu’un d’autre avec l’incapacité des S-400 (soit-disant) vs la Heyl-Avir, sur ce forum »
            .
            Haha 😀 Alors, expliquez-moi la chose suivante… Monsieur Ion 5, comment ce légendaire S-400 voudrait agir contre une quelconque attaque israélienne si, en supposant qu’il utilise son mât le plus haut (36m), les cibles évoluant à une distance de 100km du radar seront invisibles jusqu’à 250m d’altitude???? Donc un missile de croisière, voire même un avion d’attaque sera totalement indétectable. Même un vieux Delilah pourrait passer… alors un JASSM ou MdCN…. 5ème gaffe.
            .
            « Pour les autres (qui nous lisent en passant) moi, l’échec du S-300/400/500 je m’en contrefous, tant que la France puisse refourguer ET se faire payer les Aster.

            La discussion ne portait que sur (le défaut de) sens critique de mon interlocuteur préféré… »
            .
            Ouai, haha, c’est ça… C’est juste que ces discussions surviennent uniquement quand je m’en prends au matériel russe. Coïncidence assez troublante… 😀
            .
            Bon, mais sinon je reconnais que vous êtes parmi les rares contributeurs qui sont capables de s’engager dans un débat basé sur des faits. Comparé à toute cette médiocre canaille qui perd son temps à rédiger des diatribes bourrées d’ad personam, voire d’insultes, sans même être capable de formuler un seul argument valable, vous brillez et c’est vraiment un compliment que je vous fais. 🙂 Sur ce, bonne soirée.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Et encore tout un discours aussi fermé que méprisant ; en utilisant autant de termes techniques ou de désignations sans jamais en expliquer le sens , vous faites montre d’ une volonté de perdre le lecteur , de le noyer sous une prétendue connaissance qui n’ est en réalité que la énième exposition d’ un point de vue , ce qui reste une excellente méthode pour éliminer toute envie de vous contredire .

            Votre absence de prudence quant à la fraîcheur des informations concernant de si récents évènements , votre façon de politiser le discours par des raisonnements simplistes et partiaux , tout en vous foutant de la gueule de celui d’ en face , en dit long sur vous et votre morgue , mais surtout , pour tout observateur avisé du moins , démolit toute crédibilité .

            Un seul exemple , vous dites :
            « Ce mémorandum ne concerne que l’établissement des canaux de communication pour éviter des incidents. Il n’interdit en rien à la Russie de défendre son allié qui tue des civils avec des gaz chimiques contre une attaque occidentale. 3ème gaffe. »

            Pourquoi souligner que la Russie défend un allié qui tue des civils ?

            Dans les faits , nous savons que c’ est vrai , mais lesquels , dans quelles circonstances , qui sont ces « civils » , que font-ils et que veulent-ils , et pourquoi cet acharnement sur Assad quand tant d’ autres régimes encore pires que le sien sont pourtant toujours considérés si « honorables » tel celui des Philippines à qui il est question de vendre du sous-marin ?

            Vous voyez bien que c’ est du parti-pris tout ça ; tout le monde le voit .

            De plus , lorsque l’ on a un minimum d’ éducation et de savoir-vivre , on ne parle pas de « gaffe » comme si celui d’ en face n’ était qu’ un gamin , de même que l’ on ne plante pas des émoticônes rieurs partout histoire de bien signifier à l’ autre à quel point ce qu’ il peut exprimer peut être sujet de moqueries ou de railleries .

            Enfin , on évite ce genre de paragraphe que je vais personnellement vous resservir sous peu tellement il est révélateur ……….
            « Bon, mais sinon je reconnais que vous êtes parmi les rares contributeurs qui sont capables de s’engager dans un débat basé sur des faits. Comparé à toute cette médiocre canaille qui perd son temps à rédiger des diatribes bourrées d’ad personam, voire d’insultes, sans même être capable de formuler un seul argument valable, vous brillez et c’est vraiment un compliment que je vous fais. 🙂 Sur ce, bonne soirée. »

            Ce que vous reprochez aux autres , vous a si souvent défini vous même que ça en est presque drôle ……………..

            C’ est à dire qu’ après avoir bien pris pour un con @Ion5 et fait passer pour tel , vous vous permettez d’ en rajouter une couche en exerçant une flatterie à son endroit .
            Ce qui en réalité l’ enfonce puisqu’ en filigrane de ceci , le message est qu’à vos yeux , certes en tant que contradicteur @Ion5 vaut quelque chose mais n’ est tout de même pas à votre niveau , loin s’ en faut « le pauvre » .

            Et vous faites ça pourquoi ?

            Et j’ espère qu’ au moins vous en êtes conscient , vous faites ça uniquement dans le but de démontrer combien pour votre part vous savez être juste et magnanime comparativement à tout ce cloaque d’ interlocuteurs qui osent ou ont osé vous remettre à votre place même si certains ont à leur tour très certainement dépassé nombre de bornes , que vous traitez de médiocres canailles réduites à de l’ attaque ad personam comme dépourvues d’ arguments valables , ce qui vous permet de jouer gagnant en opposant les uns aux autres tout en gardant le contrôle des opérations , en vous plaçant en position dominante du débat ; c’ est certes aussi subtil que fin , du moins ça en a l’ air à première vue , sauf que certains connaissent la musique .

            La conclusion de tout ceci , c’ est que vous ne supportez pas la contradiction , l’ opinion que vous avez de votre personne est telle que cela lui serait insupportable , vous cherchez donc à chaque fois à imposer ce qui s’ apparente le plus souvent à une prise de position hâtive exposée à la truelle quitte à le faire via moult arguments d’ autorité .

            Ce comportement se révèle être aussi médiocre que minable ; en fait , il est digne d’ un camelot de foire à l’ andouille , il est quand même dommage d’en être réduit à devoir s’ abaisser de la sorte .

          • Ion 5 dit :

            Ion 5:
            1ère gaffe. Non Monsieur Ion 5, l’Azerbaïdjan a confirmé que ses forces aériennes ont bombardé des cibles arméniennes aux alentours de Jabrayil et a montré des vidéos. Ceci corroborait les informations qui étaient issues d’un certain nombre de sources (des observateurs « un peu plus neutres » justement) qui affirmaient que Bakou a envoyé ses Su-25. Je vous conseille de vous renseigner avant d’écrire.
            .
            « C’est intéressant de comparer les SAMP/T de 2012, et les S-300 (arméniens par exemple) de 1978? »
            .
            Et avec un Patriot de 1976?

            1) Si vous croyez dur comme fer tout ce qu’annonce l’Azerbaidjan…
            Sinon, ouvert à la discussion et prêt à reconnaitre mes torts, je veux bien un lien.

            Bon soit, c’est bien de citer l’exception qui confirme la règle.
            Content? Vous êtes sur qu’ils en sont à 3/4 sorties journalières par avion, comme les allemands à Koursk?

            2) Pour le Patriot ça me parait plus sensé, en effet. Sinon c’est quand sa première mise en service au sein d’une unité régulière? Histoire de comparer ce qui est comparable…

            Le reste est à l’avenant, je répondrai ici tant que le site de LL m’en laissera le temps…

        • Mat49 dit :

          @ Stoltenberg le soucis n’est pas le un contre un matériel contre matériel mais armée contre armée.

          Après le missile machin et l’avion bidule oui c’est claire que ce sera moins sophistiqué côté Russe.

          Par exemple selon une étude de vos collègues les pays Baltes sont indéfendables (https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html). Les exercices sur cartes donnent 60 heures de résistance maximum à l’OTAN avant prise de contrôle des trois états par les Russes. Dans la réalité ce serait peut être un peu plus long car la Rand doit forcer le trait pour faire plaisir aux commanditaires de l’étude. Mais c’est bien plus argumenté que celle visée par l’article sous lequel nous écrivons, ça n’incite pas à placer du matériel dans ces pays dont la profondeur est nulle.

          • Stoltenberg dit :

            Le point critique c’est le corridor de Suwalki. D’où l’importance stratégique de la Biélorussie que les Russes veulent à tout prix annexer.

          • Mat49 dit :

            Et? Aucun rapport avec mon billet.

        • Chris dit :

          Je ne vais pas faire tout un plat avec vous parce que vous manquez de recul dans votre évaluation de la situation surtout quand il s’agit de la Russie. le Premier Ministre de l’Arménie n’a pas activé la clause d’assistance militaire dans le cadre de l’OTSC. deuxièmement le lieu où se déroule les hostilités est reconnu par l »ONU comme faisant partie du territoire de l’Azerbaïdjan.

          Parlant de ce rapport , dans certains calculs, les analystes avaient peut-être raison, mais dans l’ensemble, tout cela n’est qu’une théorie.

          2 batteries AA pour protéger les pays baltes contre un pays qui possèdent près de 20 variantes de missiles avec des capacités d’attaques au sol, vous etes serieux? Un iskander ca fait 500 km de portée et ce missile a montré une très grande efficacité en Syrie, pas étonnant que les Israéliens ont adopté son concept pour leur LORA.

          • Stoltenberg dit :

            Le détecteur optronique d’un Iskander-M aura beaucoup de problèmes à détecter des cibles bien camouflées (faible contraste) dans les bois. À ce niveau, les Baltes peuvent être plutôt tranquilles. Et le reste peut être couvert par ces batteries, sous condition d’y intégrer des senseurs supplémentaires.

        • Paddybus dit :

          Et de 4….J’avoue humblement que je me marre….. trés trés fort….
          ;0)

    • Anka dit :

      1 Ou 2 batteries AA dans une guerre contre la Russie ! Vous avez fumé quoi ?

      • Berger dit :

        contre les russes ce sera suffisant.

      • Stoltenberg dit :

        Oui, je pense que ce serait entièrement suffisant pour remplir le rôle de dissuasion ensuite, pour se constituer une véritable défense aérienne il en faudrait plus mais cela coûte de l’argent.

    • fabrice dit :

      Justement, le F35 est furtif et il peut décoller de pistes très courtes. Enfin pour faire marcher en harmonie tout ça (drones, LRM, Patriot, forces spéciales, artillerie….) il faut un connecteur…le F35.

      • chill dit :

        et pas d’orages, le tout en subsonique uniquement, sans oublier au préalable, de refroidir le carburant…

      • Royal Marine dit :

        Excusez moi. Mais vous devriez arrêter de vous « tirlipoter » le sgeg en face d’un poster de la « Dinde »…
        1) Vous allez devenir sourd…
        2) C’est très mauvais pour votre psychisme…
        Amicalement.

      • Stoltenberg dit :

        Oui mais il n’est pas aussi furtif au décollage et lorsqu’il est très près du radar.

      • EchoDelta dit :

        Décollage court = F35B ou C mais avec un minimum d’armement et en plus pas le plein de carburant. Donc je ne suis pas sur ce que ce soit le cocktail rêvé. Nous verrons si cela arrive mais je miserais plus sur des leurre ou des drones, pour révéler la positions des DA et ensuite les frapper avec du conventionnel. C’est le grand enseignement des campagnes actuelles.

        • fabrice dit :

          Qui a dit que le F35 agissait seul ? C’est le Rafale le couteau suisse qui fait tout, défense aérienne, attaque au sol, intercepteur, passer l’aspirateur sans compter la cuisine….Le F35 est conçu pour travailler en équipe (DCA, forces au sol, F22, drones multiples, artillerie…). Comparer le Rafale à un F35 n’a aucun sens, ce serait comparer un Awacs avec un A380 en disant l’A380 est meilleur, il est plus gros, emporte plus de carburant et de passagers blabla.

    • Cricetus dit :

      Une guerre contre la Russie sera une guerre d’usure. Les stock de projectiles autopropulsés , complexe a produire et disposant d’une faible charge utile s’épuiseront rapidement (1 SCALP=1 million d’euros). Si la guerre commencera avec des drones et des missiles de croisières elle finira avec de l’artillerie et des bombes guidées. La SDB est conçue dans cette idée (prix moyen actuel: 40000 dollars). Le F-35 est le vecteur de choix en environnement contesté.

  5. philbeau dit :

    Rand Corporation…M. Lagneau , vous agitez le chiffon rouge devant nos yeux 🙂 . Mais rien de nouveau , on a là la livraison classique d’une agence exerçant le « soft power » au bénéfice des intérets US . Est ce que cela va changer grand’chose , dans la décision politique ? Il y a des moyens autrement plus contraignants , auquel les américains nous ont habitués …

    • Briska dit :

      Très juste, très atlantiste, voire américain comme positionnement ce site. Mais c’est pas vraiment nouveau. Ce qui est plus gênant, c’est d’usurper les intérêts réels de notre pays pour assumer cette prise de position. Or les intérêts US sont aux antipodes des nôtres, il faudra un jour sortir du bois M Lagneau.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Or les intérêts US sont aux antipodes des nôtres,  » Il est vrai que les intérêts russes et chinois sont convergents avec les nôtres! Mais bien sûr!
        « il faudra un jour sortir du bois » Par contre Vous auriez jamais du en sortir!

      • EchoDelta dit :

        Franchement pour trouver ce site « atlantisme » il faut être un peu partial dans la lecture des articles. Ou alors il n’existe pas de site non « atlantisme »… M. Lagneau fait quand même preuve d’un éclectisme assez remarquable je trouve.

      • Laurent Lagneau dit :

        @ Briska,

        1/ Je ne fais pas forcément miennes les analyses de la Rand Corporation comme celles d’autres centres de réflexion
        2/ Je ne vois pas pourquoi je devrais les passer sous silence au motif que cela peut vous déplaire
        3/ Cette analyse, d’autres sites (européens) en ont parlé. Après, il ne faudra pas faire l’étonné si jamais elle inspire des réflexions (européennes) et des décisions politiques
        4/ C’est une pièce au débat. Il n’est jamais inutile d’en débattre : ça fait réfléchir. Cela vaut pour celle-ci comme pour les autres. Mais vous êtes plus prompt à dénoncer qu’à réfléchir visiblement.
        5/ Je n’aime pas du tout vos sous-entendus. Je n’ai pas à sortir du bois parce que je n’y suis jamais entré.

  6. KS dit :

    une étude russo-chinoise surement

  7. Mat49 dit :

    Une demi blague. Pointer la dinde comme exemple et sans tenir compte du Su 57 c est la partie comique. Par contre la situation actuelle qui consiste a moderniser une poignée de Rafale en attendant un appareil super lourd, donc super coûteux, dans deux décennies si aucun retard n a lieu dans le programme SCAF est préoccupante. Un appareil monomoteur de 10,5 tonnes avec des soutes pour emporter des missiles airs airs et anti radar utilisant sa furtivité passive pour la suppression de la DAA aurait ete une bonne idée.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      Ça aurait été une bonne idée. Sauf qu’on n’en a pas les moyens. Il n’y a pas si longtemps on se demandait comment pérenniser les chaînes de production de Rafales.

      Après si on tente la réalité alternative, ça aurait peut-être été possible si on avait rejoint l’Eurofighter. En 1991, l’Allemagne réfléchissait à sortir du programme car il n’était plus adapté pour la post guerre froide, préférant des monomoteur plus légers. On aurait été dans la même situation et, en sortant, on aurait pu faire avec eux des monomoteurs furtifs pour remplacer les Mirage 2000 et en gros faire un F-35 réussi…
      Ok ok, j’admets que c’est loufoque. @Wagdoox, @Philbeau me diront que c’est des bêtises… et ils auront raison. Mais c’est la seule façon qu’on aurait eu pour avoir des avions monomoteurs furtifs pour faire la liaison entre les appareils gen 4 et 6 (si on considère que le Rafale est gen 4 ce qui reste à démontrer…).

      • Royal Marine dit :

        Ben oui… Dans la mesure ou le Rafales est génération 5 , ce qui a été démontré largement, si l’on tient compte des critères définis unilatéralement par les Américains eux-mêmes, alors que la Dinde ne les respecte pas, ou seulement très partiellement…

      • EchoDelta dit :

        Vous donner l’impression que la furtivité est l’alpha et l’Omega d’un jet moderne. Or le F35 sera très vite aussi visible qu’un Rafale ou un F16 en temps de guerre. Il y a plein de moyens de tagger les avions furtifs pour les suivre à la trace depuis le décollage jusqu’à leur retour de mission. Alors on peut arrêter deux minutes avec cette cape d’invisibilité magique ? Et se concentrer sur ce que doit faire un avion de combat moderne ? Décoller armé avec le plein, pouvoir ravitailler, pénétrer sur Zone et délivrer son armement avec efficacité sur la zone de combat, survivre en environnement hostiles cad en étant attaqué et repéré y visuellement par des défende Sol/Air ou des avions ennemis, et faire un RTB avec éventuellement des ravitaillements, le tout avec les meilleures chances de revenir entier.
        Ensuite assurer une maintenance souple et efficace pour recommencer, encore et encore.
        Dans ce registre, sincèrement vous placeriez vraiment sans rire le F35 au dessus du Rafale ?

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          « le F35 sera très vite aussi visible qu’un Rafale ou un F16 en temps de guerre ». Euh….non. Les pays les plus en pointe sur la contestation de la furtivité (Russie et Chine) investissent également lourdement dans ce secteur (Okothnik-B russe, J-20 et GJ-11 chinois). Ça montre que les technologies contre la furtivité n’apportent pas une réponse suffisante -sans être pour autant inefficace-. Le fait de ne pouvoir être repéré plus tard (100 km pour un F-35 contre 300 km pour le Rafale par exemple) sera toujours un avantage.

          « Dans ce registre, sincèrement vous placeriez vraiment sans rire le F35 au dessus du Rafale ? ». Si on a les moyens de se payer les F-35A complètement opérationnel (block 4 sortant en 2026) et leurs heures de vol, oui dans tous les domaines à part la police aérienne. Le F-35A emporte plus, a une furtivité passive très largement supérieure et active probablement aussi supérieure. Bref des avantages très importants.

    • waterBoy dit :

      Et oui, on nen va pas tenir compte des avions qui ne sont ni en services, ni même produits (SU-57, si tu nous entends) et dont on n’a aucune idée des performances.

  8. Joe dit :

    Mouahahaha ! C’est des drôles ceux la !
    Et quand tout les pays de l’OTAN se retrouveront avec ce truc qui vol moyennement bien seulement par beau temps et que tout les ennemis potentiels aurons des radars qui les détectent ( ce qui ne saurai tarder ), alors on se retrouvera avec des bousin dont le seul avantage était la furtivité et cet avantage sera perdu. Donc tout le monde aura une flotte d’avion nul en tout et inutile… Y sont intelligent dans ce centre de réflexion.

    • Michel dit :

      Thales l’a peut etre déja mais classé SD…. Vécu historique de par mon « occupation » antérieure lors du déploiement du F117 en Arabie Saoudite pendant la première guerre du golfe, l’AA Francaise à déployé des radars et des Crotale pour « couvrir » la base aérienne ou était déployée des avions de AA et des F117 US étaient également basés à proximité et vous savez ce qui se passe quand les militaires de pays alliés de côtoient et bien des choses ce transmettent….. des opérateurs de l’AA leurs ont dit qu’ils avaient réussi à « détecter et pister » leurs F117, je vous épargne leurs réactions ….. Ils sont tombés de leurs chaises….. donc pas convaincu que le F35 soient pas déja repérable pas les radars de dernière génération de Thales, surtout vu leurs nombres déja déployés en Europe…. Les ingé ont tres probablement développés de nouveau algorithmes, comme ils le font en permanence, pour rendre de plus performant les radars du catalogue…..

      • Royal Marine dit :

        Les radars Rodéo 2 de ESD, montés sur affuts Roland, l’ont fait aussi à Sarajevo… Et Bagdad, mais du côté irakien, cette fois…
        Il est donc clair que la soi-disant « furtivité » du F 35 n’existe plus, depuis longtemps…
        Contrairement à celle du Rafale, qui ne cesse de s’améliorer , à chaque nouvelle version de l’OSF…

  9. max dit :

    De la à penser que le rafale (génération 3) est obsolète !
    Le programme SCAF il avance ou il traine dans les tiroirs européens ..?

    • Denis dit :

      génération 4 voir 4.5 !

    • Mat49 dit :

      @Max avant retard et restriction budgétaire on table déjà sur 20 ans.

    • Royal Marine dit :

      Rafale? Gen 5… Même si les US ne concèdent que GEN 4 +++…
      Ce qui prouve que votre Gen 3, ne prouve qu’une chose… Vtre manque de connaissance aéronautique!
      Quant au SCAF… Il sera au moins Gen 6! Voire 7…

    • Alpha dit :

      @max
      « De la à penser que le rafale (génération 3) est obsolète ! »
      C’est sur que si le Rafale est de la génération 3, soit comme le MIG 21 ou le F-5, effectivement, vous avez raison : Il est obsolète ! 🙂
      Et pour le programme SCAF, ou plutôt NGF, pas de soucis, ça suit son bonhomme de chemin… Et même s’il venait à s’arrêter, des solutions s’offriront à nous… 😉

  10. Royal Marine dit :

    Rappelez-moi. La RAND c’est bien un groupe américain, non?
    Ils plaident sans doute pour que l’Europe achète des avions de 5 ème génération russes ou chinois, non?
    Combien ont-ils touché de L-M pour cette pub?
    Pourquoi promouvoir un avion qui a d’aussi piètres performances, et dont la disponibilité n’est pas assurée… Donc qui ne sert à rien, sinon sur PowerPoint? Dieu nous en garde surtout…

  11. Anka-S dit :

    Mais pourquoi faire ? Les systèmes russes ne marchent pas , sauf dans la com dixit l’expert Stonelberg( le notre ) alors je trouve disproportionnée la préconisation du F-35 pour percer une défense qui ne marche pas 😉

  12. vrai_chasseur dit :

    « le centre de réflexion recommande de développer une plus grande interopérabilité entre les diverses flottes d’avions de combat »
    C’est exactement ce qui dit Eric Trappier le PDG de Dassault et que le F35 ne fait pas.
    cf son propos rapporté ici
    http://www.opex360.com/2019/03/31/la-connectivite-sera-un-enjeu-de-souverainete-determinant-pour-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

    • Nexterience dit :

      C’est donc un coin dans la tactique de vente de LM: il faut que le F35 développe un standard d’interopérabilité avec les autres car il n’y aura jamais que des F-35 dans l’OTAN.

      • Cricetus dit :

        Ou peut être que les autres devront embarquer des pods pour être interconnectés avec les F-35… comme font maintenant les SuperHornet de l’USNavy…

  13. Alain d dit :

    Oui, achetez défense US, entrainez vous US, achetez du gaz US, accepter les taxes US sans broncher, achetez la dette US (qu’ils sont cons ces allemands), ne vous attaquez pas à nos machines à frics (GAFAM), et donc servez vous du Cloud US, soumettez vos entreprises aux fonds US afin d’engraisser nos retraités, qu’on ne pourrait pas payer sans votre aimable participation, étant donné notre dette colossale, pensez US, pour et uniquement les US, et de toute façon, ne tentez pas de vous enfuir, vous ne pouvez vous échapper, vous êtes surveillés US.
    Peut-on toujours choisir librement nos rouleaux de PQ ?
    Et bouffer US, j’ai failli oublier ce traité de libre échange à la con !
    Vive la malbouffe !

  14. albert66 dit :

    Le titre aurait été plus parlant et révélateur si vous aviez mis:
    « Une étude *américaine* plaide pour que les pays de l’Otan dépourvus d’avions de 5e génération se mettent au diapason du F-35 »
    Là on comprend mieux la partialité de l’étude.

    • HBOB dit :

      @fabrice : tu vas souvent aux p**es et pourtant tu n’es pas russe. Ton argumentation pro américaine ne vaut pas un clou. Donc d’après toi, sous prétexte d’une pseudo menace russe, continuons à nous faire enfler par tes potes ricains?!!!

      • fabrice dit :

        HBOB
        Il n’y a pas de menace russe immédiate pour la France, mais pas pour les pays Baltes ou la Pologne. Je te rappelle que la Pologne a été partagé au 18ème siècle entre la Prusse et la Russie. Les Polonais s’en souviennent. C’est pour celà que le pipeline russo allemand passant sous la Baltique pour éviter leur territoire, ils l’ont en travers de la gorge. La Pologne a formé au sein de l’UE le groupe de Visegrad qui rassemble les Etats d’Europe de l’Est qui se méfient de la Russie bien sur mais aussi de l’Allemagne. Ils craignent un accord germano russe qui se ferait sur leur dos. Historiquement la France était leur allié ce qui permettait à notre pays d’avoir une alliance de revers contre l’Allemagne. Maintenant que la France file le parfait amour avec Berlin et veut s’allier avec la Russie, bah nos amis de Visegrad sont très content d’avoir l’allié US.

  15. Raymond75 dit :

    Un jour viendra où les ‘alliés’ de l’OTAN comprendrons qu’ils sont les laquais des USA.

    • fabrice dit :

      Ou que Raymond75 comprenne que la France n’est pas une si grande puissance qu’elle n’a pas besoin d’alliés….

    • fabrice dit :

      Un jour les USA comprendront qu’il faut laisser crever l’Europe dans son caca ? C’est ce que vous voulez dire ? Parce que pour l’instant c’est l’argent et les soldats US qui protègent l’Europe et pas l’inverse. Et ce ne sont pas les USA qui se sont imposés en Europe depuis 1941 mais un gros con d’Européen qui voulait créer une « Europe nouvelle, un 4ème Reich de mille ans » dominant le Monde et éliminant les « races inférieures ». Quand on lit certains, on croit lire la propagande de Vichy « les Juifs dominent les USA, le capitalisme ploutocratique international judéo maçonnique est l’ennemi, l’agriculture seule ne ment pas, allions nous à l’Allemagne dans une Europe qui dominera le Monde »…C’est fascinant.

      • Czar dit :

        ce sont les états-unis qui sont responsables du sabotage de la paix de versailles.

        quant au reste, j’avais déjà posté ici-même – et sans réactiond e ta part – un extrait très parlant où nancy pelosi avouait sans barguigner que même si les états-unis tombaient en ruines, l’entité sioniste continuerait à toucher son tribut en provenance d’amérique.

      • Aymard de Ledonner dit :

        SI l’OTAN intéresse encore les US c’est pour vendre leur matériel et pour l’influence que cela leur donne. Çà n’est pas gratuit. Quand Trump donne ses coups de canif dans l’OTAN, les industriels de l’armement US crient au fou. Pourquoi à votre avis? Par bonté d’âme?
        Maintenant vous allez arrêter de nous balancer Vichy et les nazis à tout bout de champ. Il y a quelques temps on appelait ça un point Godwin.
        On alors il va falloir parler de cette période de l’histoire de manière un peu plus exhaustive. Les sionistes ont étés parmi les premiers à négocier avec les nazis en signant les accords Haavara. Le responsable nazi des questions juives Von Mildenstein est même venu en Palestine en 1933 et a plaidé pour un transfert des juifs d’Allemagne vers la Palestine jusqu’en 1936 quand il a été remplacé par Adolf Eichmann. Et les sionistes déjà établis en Palestine n’ont pas bougé le petit doigt pour aider les juifs d’Europe. Cela a d’ailleurs choqué des gens comme Marek Edelman qui en gardera toujours rancœur aux dirigeants sionistes. 70 ans plus tard peu de gens vivants ont une responsabilité dans les crimes nazis et peu de gens peuvent encore se targuer d’avoir aider les juifs d’Europe à fuir les nazis. Mais utiliser à tout bout de champs les crimes nazis pour empêcher tout débat, c’est indécent. Enfin je ne sais pas trop si vous connaissez la signification de ce mot.

        • fabrice dit :

          Aymard
          Ce n’est pas Ben-Gourion ou Begin qui était installé à Berlin et qui mangeait des petits fours avec Hitler mais le grand Mufti des musulmans de Palestine. Je passerai sur comment et grâce à quel pays ce criminel de guerre a pu échapper à la Justice. Mon propos est de dire que les USA ont été APPELE en Europe et sont venus en très grande partie CONTRE leur volonté. Que la création de l’OTAN à l’origine est une concession US envers des pays européens qui craignaient suite à la démobilisation massive des troupes US en 1945 (pressés de rentrer chez eux) de se retrouver sans défense face à l’URSS. Qu’en 1945 la pauvreté était telle en Europe occidentale qu’en échange d’un bout de pain tu te trouvais une fraulein…Les USA n’étaient pas obligé de faire le plan Marshall ni de poster des troupes en Europe occidentale, ils auraient pu s’en laver les mains et nous laisser crever. Ils ne l’ont pas fait. Ne leur reprochons pas.

      • Alpha dit :

        @fabrice
        « Un jour les USA comprendront qu’il faut laisser crever l’Europe dans son caca ?  »
        Ben justement, en ce moment, Macron est en train de dire à Trump : Chiche ! 🙂
        Mais voilà, pour les USA, l’Europe, via l’OTAN, est synonyme de marchés… Le présent article de notre hôte en est une parfaite illustration !

      • ScopeWizard dit :

        @fabrice

        Attention , parce que là vous mélangez absolument tout dans un fatras d’ idées empilées les unes sur les autres ; déjà pourquoi 1941 ?
        Les USA n’ entrent vraiment dans la danse que suite à l’ attaque de Pearl Harbor et à la déclaration de guerre de l’ Allemagne Nazie qui quant à elle s’ impose d’ abord gentiment à l’ Europe depuis 1936 puis de façon plus explicite depuis le 1er septembre 1939 ; sachant bien qu’ avant guerre l’ Europe se composait de 11 démocraties face à 16 régimes autoritaires de type dictature ou totalitaire .

        Quant aux Américains , il se trouve qu’ une fois toute cette pagaille meurtrière terminée , ils se sont effectivement imposés ne serait-ce que pour leur conception de l’ avenir de l’ Europe des nations ou leur viscérale hostilité à toute expansion de l’ idéologie Communiste si menaçante en Italie comme en France , mais aussi , prégnante en Grande-Bretagne …………..

        D’ habitude , vous me paraissiez un poli plus « avisé » …………..

        • Courmaceul dit :

          Les USA ne pouvaient pas entrer en guerre avant Pearl Harbor (décembre 1941), isolationnisme oblige, d’où les « montages » commerciaux et financiers pour venir en aide à la Russie et à la GB.

          • ScopeWizard dit :

            C’ est vrai et d’ autant que les USA n’ alignaient guère que 600.000 soldats tout compris ………….. 11 millions en 1944 ce qui occasionnera une gigantesque démobilisation dès fin 1945 début 1946………………

            En revanche , Roosevelt savait bien certaines choses , il reconnaîtra d’ ailleurs plus tard avoir failli quant au soutien à apporter à la République Espagnole , cette guerre qui en quelque sorte sera le ciment du duo Hitler-Mussolini jusque là plutôt méfiants l’ un envers l’ autre ………….

            Son prédécesseur , le Président Hoover , avait même déclaré en 1931 qu’ il ne voyait pas pourquoi intervenir lors de l’ invasion Japonaise en Mandchourie puisque les intérêts des Américains n’ étaient en rien directement menacés , ce qui lui reviendra en boomerang 10 ans plus tard ……………

            Disons que si les Américains l’ avaient voulu , ils auraient pu ………………

      • Nexterience dit :

        Si les usa laissent tomber l’Europe, la France pourrait monnayer très cher son parapluie nucléaire.
        Vous êtes pour ou contre la France?

        • Amalric dit :

          Dans l’ordre d’allégeance: Isreal et ensuite Usa. Je ne suis même pas certain que Fabrice soit français. C’est vous dire s’il est pour ou contre… Et puis regardez son commentaire plus haut. Si vous êtes contre les ricains vous êtes pour l’Iran ! Bonjour le logiciel sioniste/faucon/colonisateur.

    • Jean (le 1er) dit :

      Ils le savent certainement déjà et cela leur convient pour la plupart

  16. Yannus dit :

    Je ne sais pas combien est payé Rand Corporation pour sortir un « étude » mais à ce niveau là, je peux en sortir une du même genre pour moins cher.
    Le seul truc de potable concerne les munitions.
    Pour le reste, cela revient à faire des Typhoons et des Rafales des effecteurs du F35 et donc asservir les aviations européenne au Pentagone voir à Lookheed Martin (intégration = espionnage ), qui rappelons va sortir prochainement un 5G ou un 6G potable pour l’USAF, les Européens vont devoir se contenter de la Dinde dont les extraordinaires capacités restent à démontrer.

  17. sentinelle dit :

    Fu.!

  18. Alpha dit :

    La RAND Corporation…
    Ce « think-thank » US fondé par l’USAF et par un constructeur d’avions après guerre pour conseiller -influencer ?- les armées US ?…
    Ce « think-thank » financé par le gouvernement US et par des sociétés, dont celles du secteur militaro-industriel US ?…
    Et il faudrait prendre leur analyse pour agent comptant ? Tssssssssssssss……..
    Non, cette étude n’a vraiment rien de surprenant !…

    • forza europa dit :

      en plus le f-35 c’est vraiment pas un bon avion pour le prix qu’il coute, de toutes facons les usa ne font que des avions moyens…masi se croient les meilleurs

  19. Ron7 dit :

    RAND Corporation…
    https://blogs.mediapart.fr/jean-paul-baquiast/blog/230519/dans-quel-monde-vit-la-rand-corporation
    _____________
    https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-ldm-2005-1-page-9.htm#
    A propos de la guerre IRAK par G-W Bush…
    Très intéressant ! La fin de l’exposé vaut aussi pour la Libye.

    Ainsi, les contradictions inhérentes à la gestion de l’après-guerre en Irak impulsent une réorientation de la stratégie militaire américaine, vers une préparation plus adéquate des militaires pour assurer les missions postconflit ; Ce renouveau stratégique s’inscrirait ainsi dans une logique d’élargissement de la notion de « victoire », en développant les capacités de l’armée américaine à « gagner la paix », au même titre que ses capacités à « gagner la guerre ».

    Et l’étude, que dit-elle !
    – Bon, il vous faut des avions avec le label 5ème Génération !?
    – Ah !!
    – Vous avez de la chance, on en a !
    – Youpi, oui, mais est-ce qu’il est bien,est-il fiable ? Combat proven ??
    – Mais enfin, quelle question ! On parle du F35 ?
    – […]
    _______________

    Retour, sur la problématique label 5 ! 5ème génération !
    Un avion « 5ème génération » indispensable selon… RAND Corporation

    On n’est pas chez Hachette (Lagardère), mais on veut vendre ce produit américain ! Achète, moi, je vends 😆

    https://www.air-cosmos.com/article/lockheed-livre-son-500e-f-35-22678
    Fiable !??
    _______________
    5ème génération, c’est mis en avant, et on insiste !! Un avion en dessous, c’est forcément moins bien !!

    « Or, pour la Rand Corporation, un centre de réflexion basé à Santa Monica [Californie], cela pourrait éventuellement poser un problème dans le cas d’une confrontation potentielle entre l’Otan et la Russie. »

  20. Thierry dit :

    Le rôle du F117 lors de la guerre du golf était, sans être détecté, de détruire les radars adverses et batteries missile pour que les avions conventionnel non furtif (F15, F16, etc) puissent arriver derrière, pénétrer le bouclier anti-aérien pour frapper massivement toutes les autres cibles. Et donc aujourd’hui ce rôle indispensable est dévolu au F35.

    Il n’y a donc pas utilité à remplacer 100% des chasseurs par les F35, mais on ne peut pas s’en passer non plus sinon c’est l’échec de façon certaine. On se souvient du prototype de mirage à décollage vertical. Les Russes commencent à produire des Su 57, d’autres pays vassalisés finiront par l »avoir également, le Rafale ne suffit plus.

    Je suis totalement partisan pour que la France achète des F35B (version à décollage vertical) pour plusieurs escadrilles, tout d’abord parce que nous n’avons plus qu’un seul porte avion, et que le F35B peut opérer depuis les navires de classe Mistral (porte hélicoptère), ce qui augmenterait de façon exponentielle notre marine sans dépense pharaonique. Polyvalente ces escadrilles peuvent aussi être basé à terre selon les besoins.

    Le deuxième raison est qu’on ne peut pas rester sans avion furtif, cela est une faille majeur dans notre système de défense, l’industrie française tout comme nos politiques ont complètement raté le train, alors dans l’attente à ce qu’il y ait éventuellement un jour un avion furtif de fabrication française ou européenne, dans le cour et moyen terme il n’existe pas d’autre solution. On pourra malgré tout demander à nos entreprises de fabriquer la maintenance et éventuellement des pièces détachés.

    Dassault aussi porte la responsabilité aussi, dès la sortie du rafale il lui avait été reproché de ne pas être furtif, technologie à l’époque ignoré du constructeur français et aucun investissement en ce sens n’a jamais été fait pendant des décennies.

    • Royal Marine dit :

      Thierry… Vous le faîtes exprès? Ou vous êtes une tanche?
      Le Rafale est furtif. Certes pas par son design, qui pourtant a été largement amélioré sur ce point entre prototypes et avions de série, ce que visiblement vous ignorez, mais par son électronique embarquée qui lui permet de se faire discret, vis à vis des radars ennemis…
      On sait que durant l’Opération Hamilton contre la Syrie, les Russes ne les ont pas repérés… Non plus que leurs missiles… Contrairement aux Typhoon britanniques. Ca a donc l’air de fonctionner.
      D’autre part, la Dinde ne peut décoller ou apponter sur des Mistral. D’une part il est trop lourd, d’autre part sa tuyère ferait fondre le pont, qui n’a jamais été prévu pour ça…
      Je commence à croire que vous êtes le troll de L-M sur ce forum.
      Arrêtez de répéter en boucle les mêmes arguments, cent fois démontés, et qui, s’il peuvent paraître censés au premier abord, ne tiennent pas la route dès que l’on raisonne un tant soi peu…

    • VENOM dit :

      @thierry

      un grand merci pour votre commentaire qui apporte une pointe d’humour à ce blog, on ne s’en lasse pas 🙂

    • Arioch dit :

      F117 tellement « performant » qu’il a été retiré du service après 59 exemplaires produits, bravo l’amortissement R&D.
      Il faut dire qu’une technologie des années 60 (radar passif + SA3) a suffit pour le détecter et l’abattre …

      On est juste dans l’argumentaire commercial pour gogos, rien de plus.

    • Lucas dit :

      En appuyant votre raisonnement sur quantité de points factuellement faux, vous démontrez surtout que ne connaissez pas grand chose au sujet:

      1- les ponts des Mistral ne peuvent pas sauf très gros travaux accueillir de F.35B
      2- la furtivité passive est une technologie qui pose de sérieuses questions de durabilité et qui pourrait se voir annihilée par de nouveaux radars ou moyens de détection dans les années qui viennent.
      3-le F.35B est un avion râté et une source d’ennuis infinie. J’ignore s’il fonctionnera correctement un jour, même si on sait déjà que les promesses ne pourront, loin s’en faut, être tenues quand bien même le programme se stabilise. Et je n’ai rien par principe contre appareils US, certains sont de superbes réussite, mais pas le F.35.
      4-Le Rafale, non furtif par son design même s’il est assez discret de ce point de vue, mise sur la furtivité active, évolutive, elle. Et ce n’est pas une simple affirmation marketing pour tromper le dirigeant béotien; dois-je vous rappeler que lors des représailles contre la Syrie, le seul que n’aient pas vu venir les russes est…le Rafale. De leur propre aveu. SPECTRA, ça vous dit quelque-chose ? Vous devriez davantage tenir compte des faits opérationnels et un peu moins du lobbying grossier…
      5-Dassault n’a AUCUNE responsabilité dans le fait d’avoir fourni aux Armées un avion répondant au cahier des charges…des Armées ! Sur le reste de votre argumentation, on est plus dans le manque de maitrise du sujet, mais là c’est un peu fort dans la mauvaise foi ! Si l’état Français voulait un appareil furtif, passivement s’entend, alors il fallait demander à Dassault d’en faire un. Je n’ai pas mémoire que ce fut le cas…

      Prenez un peu de recul sur cette « étude » qui s’adresse d’abord à des dirigeants peu au fait du sujet pour les influencer et qui fera sourire n’importe quel opérationnel le maitrisant vraiment, fût-il américain d’ailleurs. Là vous avalez un couleuvre plus grosse que vous et en ressortez un argumentaire faux de bout en bout.

    • Cricetus dit :

      Dassault a bon dos mais il ne peut développer une technologie qu’avec des financement. Effectivement dés le premier vol du Rafale il aurait fallut, comme cela a été fait pour tout ses prédécesseurs, débuter le développement d’un remplaçant, dans ce cas un avion furtif qui serait entré en service maintenant.
      Qu’a t’on fait? On a décrété qu’il fallait toucher les dividendes de la paix et que la furtivité ne servait a rien et que de toute les façon nous sommes les meilleurs du monde…

      • Royal Marine dit :

        « nous sommes les meilleurs du monde… »
        Et avec le Rafale, une fois de plus… Dassault l’a prouvé!
        Ca ne vous fait pas plaisir, n’est ce pas? Et vous avez l’air c.n… Mais vous vous en remettrez, va!
        Allez! Un doliprane, et au lit… Ca ira mieux demain…

    • Netchaiev dit :

      En effet, je pense aussi qu’equiper une flotte entière en F35 n’a pas de sens, etant donné que le gain potentiel -gagner quelques jours sur la suppression des moyens de deni d’accès adverses- n’en vaut certainement pas le coût.
      Mais ca reste un outil de démultiplication de force et en acquerir deux douzaines comme les israéliens pourrait etre envisagée.
      Et il faudrait effectivement mettre en parrallele l’achat et l’utilisation de 24 F35B opérables depuis un BPC et un deuxième PAN.

    • DESQUINS dit :

      Il est dommage que vous ne soyez pas aussi « furtif » que le F35. Encore que, un « éclair » (lightning) de furtivité ça se voit même en plein jour… à condition qu’il puisse voler par temps d’orage! J’adore l’humour made in USA.

    • Sinope dit :

      Le rôle de suppression de la DA n’a pas été dévolue qu’aux seul F117 bien trop peu nombreux pour ça mais également à des avions non furtifs. Les F117 ont surtout fait des frappes au cœur de l’Irak sur des cibles stratégiques sans se soucier justement de la DA du fait de leur furtivité.

      Le F35 A/B/C était censé évoluer sur le champs de bataille comme appareil multirôle, vue son rayon d’action il ne peut pas remplir le rôle du F117. Comme les F35 B et C ne peuvent pas vraiment évoluer en supersonique finalement c’est surtout le F35A qui va pouvoir rester multirôle (https://www.defensenews.com/air/2020/04/24/the-pentagon-will-have-to-live-with-limits-on-f-35s-supersonic-flights/).

      Avant les avions furtifs il est parfaitement possible de supprimer une DA avec des avions non furtifs et des appareils de guerre électronique. Donc si, il est possible de faire autrement qu’avec un avions furtif.

      Acheter des F35B n’a aucun intérêt pour la France (sauf à vouloir tuer Dassault auquel cas oui c’est parfait) pour les raisons suivantes:
      – C’est la version la plus cher du F35 donc pour notre budget c’est une dépense pharaonique
      – Il est de fait non supersonique donc incapable d’intercepter un appareil supersonique
      – Donc aucune polyvalence et rayon d’action très faible
      – Le plus faible taux de disponibilité de tout les F35
      – Cela pomperait énormément de crédits pour servir l’industrie US alors que notre industrie souffre
      – Le Rafale M fait ce que le F35B fait à l’attaque au sol et c’est un chasseur en plus, le décollage horizontal permet un meilleur rayon d’action
      – Les ex BPC ont les mêmes normes de construction en alliage léger que les types 42 anglais donc ils sont trop vulnérables au combat, aucune chance qu’on les utilise comme porte aéronefs s’il y a des missiles anti navires en face
      – On achète pas un appareil pas au point, surtout un navalisé quand son revêtement résiste très mal à la corrosion Marine.

      Il est faux de dire que l’industrie française a raté le train puisque c’est le pouvoir politique qui a raté le train en décidant de faire trainer en longueur le programme Rafale en l’allongeant toujours plus sans rien développer en remplacement.

      Quand le pouvoir politique a voulu financer un modèle furtif avec le NEURON Dassault a réussi a construire sans soucis majeur. Donc si la furtivité nos industriels l’ont déjà fait, c’est le pouvoir politique qui ne veut pas payer. Il serait tout à fait possible de développer un avion furtif en reprenant ce qui a été fait avec le NEURON et cela peut être fait relativement rapidement si on reprend les équipements + les lignes générales du Rafale F4.2 et qu’on finance. Car oui il nous faudrait un avions rapidement pour avoir autre chose que le Rafale qui commence à dater. Un appareil autour de 10,5 tonnes qui ait une furtivité passive correcte (sans hyper corrosif) et deux petites soutes pour les missions où la furtivité est requise aurait été bienvenu si cela avait été possible budgétairement. Comme on ne finance pas on attendra que le SCAF explose en terme de coup et de délais.

      Enfin accusation contre Dassault complètement sans fondement. Le Rafale A vole en 1986, le F117 est révélé en 1988, en 1986 personne n’a reproché un manque sur une technologie balbutiante. Le pouvoir politique ne modifiant pas le programme et Dassault ayant besoin de continuer à vivre il n’avait pas d’autres choix que de développer le Rafale. Si nous voulions un investissement il fallait que l’Etat paye, Dassault n’allait pas développer un avion sur fonds propre pour rien (ils l’ont fait avec le Mirage F1 qui n’était pas une rupture technologique par rapport au Mirage III et avec le Mirage 4000 qui a dû les vacciner).

      Bref, un peux de réflexions et de recule SVP.

      • Royal Marine dit :

        Sauf que Dassault a pris en charge, sur fonds propres, une partie du développement puisque nos politichiens préféraient accueillir des migrants…
        D’autre part, nul besoin d’une furtivité passive, qui ne sert pas à grand chose, sinon à grever les coûts d’un avion, puisque nous avons Spectra, bien meilleur, et évolutif…

        • Sinope dit :

          Active n empeche Pas passive surtout quand elle est maîtrisée sans revêtement corrosif. Dassault a avancé des fonds facturés ensuite à l État.

    • Clavier dit :

      Qu’ est-ce qu’il ne faut pas lire comme stupidités….

    • Jean (le 1er) dit :

      Je doute fort que le F35B puisse opérer depuis un mistral. Déjà le pont n’est pas prévu pour supporter la chaleur du réacteur, donc son renforcement coûterait très cher. Ensuite, les ascenseurs ne sont pas prévus pour un appareil de ce poids. Puis vient le problème de la capacité de stockage du kérosène et des munitions. Le prix prohibitif du busin.

      • Thierry dit :

        Mon cher Jean je pense que les travaux de renforcement du pont d’envol des mistral serait tout à fait facile et rapide, là n’est pas le problème.

        Les USA ont le F22, F35 et un troisième qui va arriver
        Les Russes ont des SU57
        les Chinois ont des J-20
        La France et l’Allemagne ont des menteurs professionnels qui dénigrent la furtivité !

        Ben mon cochon, y’a pas photo sur la ligne d’arrivée…la prochaine guerre n’est pas gagné d’avance, loin s’en faut. Et même les conflits asymétrique actuelle sont aussi perdu d’avance, c’est dire si on pédale dans le yaourt.

        • Sinope dit :

          Les conflits asymétriques sont perdus d avance… mais bien sûr.

        • Jean (le 1er) dit :

          « je pense que les travaux de renforcement du pont d’envol des mistral serait tout à fait facile et rapide, là n’est pas le problème » êtes vous ingénieur naval cher Thierry ? Et ne sous-estimez le Rafale. Les américains y ont mis du temps, mais même eux, reconnaissent que c’est un très bon appareil. Même les Russes ont été bleuffés par ses capacités de brouillage.

        • Courmaceul dit :

           » travaux de renforcement du pont d’envol des mistral serait tout à fait facile et rapide, là n’est pas le problème. » Vi vi, je pensais à un plancher hourdis en polystyrène pour faire léger. 🙂

    • ScopeWizard dit :

      HO LA LA ……………….

      Bien ; ben , bis repetita alors ……………

      Concernant le Rafale , il faut savoir que comparativement au démonstrateur Rafale A ( 1986 ) , suite à une exigence de dernière minute très certainement consécutive au phénomène F-117 Nighthawk , en plus d’ être amélioré , le prototype a été entièrement redessiné de façon à précisément présenter une SER plus faible , sachant qu’ il serait quoi qu’ il en soit , de dimensions légèrement inférieures pour cause de navalisation mais également parce que les réacteurs SNECMA M88 sont bien moins encombrants que les General Electric F-404 montés sur F-18 dont nous nous sommes servis pour mener à bien les essais du démonstrateur en attendant que soient mis au point les M88 . La recherche ( à l’ époque nouvelle ) de furtivité du Rafale vous explique d’ ailleurs très bien pourquoi le premier des quatre , le C01 ( 1991 ) , portait cette fameuse livrée noir-mat si caractéristique histoire de marquer le coup…………

      Bref , oui , le Rafale a été voulu pour être « passivement » furtif dès la phase de développement du prototype ………………

      Et je veux rien dire , mais perso , ça fait au moins dix fois que je le rappelle ; sauf qu’ il n’ y en a pas un qui suit !
      Comment voulez-vous espérer être reçu à l’ examen de fin d’ année ?? Enfin , un peu de bonne volonté sacrebleu , ce n’ est tout de même pas la mer à boire cette histoire !!!
      Allez , on se ressaisit ; soyons un minimum sérieux …………….

      Eh oui , dans la vie faut être correct ! Soyez donc corrects !
      https://www.youtube.com/watch?v=gGMofsWq99k

  21. GBU12 dit :

    Sauter à la 6 -ème génération serait encore plus génial :=)

    • Cricetus dit :

      En général dans l’ingénierie des systèmes complexes c’est un mauvais plan de sauter les marches…
      Les américains n’ont certainement pas tout dit sur la furtivité. Ce qui est sûr c’est que cela a couté très cher.
      Par contre sa arrange beaucoup nos hommes politiques de dire qu’on peut en faire l’économie.

  22. Ah Ca ! dit :

    Ça fait mal aux yeux de lire cet énoncé de fumisterie…

    Je constate un manque de Marijuana à Santa Monica et qu’ils sont passés au crack… Je constate aussi d’après les noms de familles des auteurs du rapport que deux d’entre eux sont suspects…

    1. les russes n’ont aucune intention d’intervenir en Europe sauf cas ou ils chercheraient à nous rendre la pareille… ce qui impliquerait une attaque de l’Otan sur leurs intérêts et ne serait que de la légitime défense.

    2. leur F 35 dont ils nous vantent les mérites as t’il été confronté à de véritables avions et radars ?
    – il y a de fortes chance que le Rafale lui fasse avaler sa cravate…
    – Il y a de fortes chances que les radars russes le détecte… Idem pour nos radars. Seulement comme la dinde ne vole pas ou très peu nous n’en savons rien..

    Nous savons qu’il se cache assez bien derrière des avions de ligne, d’où le Boeing descendu par les Iraniens.. cependant en temps de guerre il n’y aura plus d’avions civils dans les parages…

    Je conclue que ce rapport est bâclé et qu’il n’est rien d’autre qu’une opération de propagande ou de « com » pour être dans les termes du jour…

    Pas besoin de F35 pour pénétrer les défenses sur sol européen, j’opterai pour de bon missiles réellement furtifs et précis volant à 10 mètres du sol!

    Cet rapport est une perte de salive… Direction la Poubelle.

    • Thierry dit :

      Les Russes n’avaient pas l’intention d’intervenir en Syrie, Ukraine, Crimée, Georgie et pourtant ils l’ont fait quand même, avec de soldats portant des uniformes sans insigne, c’est le seul pays En Europe a avoir modifié les frontières depuis 1945 et il faudrait leur faire confiance ? l’aveuglement frise le ridicule.

      • Donald dit :

        @Thierry
        « … c’est le seul pays En Europe a avoir modifié les frontières depuis 1945 … »
        En êtes vous certain ?
        J’ai l’impression que beaucoup de frontières ont été modifié dans les Balkans ces dernières années. Ce n’était pas du fait des Russes.

        • Courmaceul dit :

          ben démanteler une fédération avec de nouvelles frontières nationales, c’est une chose. Par contre bouffer des frontières après un démantèlement de l’URSS, c’est une autre chose. Maintenant si l’exemple du Kosovo vous démange: 90 % de kosovars pour 10% de serbes, que fait-on ?

    • Max dit :

      A 10 m il y aurait trop d’obstacles à éviter… A 30 m cela fonctionne très bien aujourd’hui.

    • Michel dit :

      D’ou un SCALP-EG qui lui aussi est furtif et peut détruire des radars, des ensembles de défense aérienne moyenne et longue portée et ce dernier coute moins cher qu’un F35 meme par paquet de 100, voir le résultat de l’opération Hamilton ou les Russes n’ont pas vu les missiles français …..

      • Cricetus dit :

        Le Scalp est tiré par un Rafale qui ne coute pas moins cher qu’un F-35.
        Parlons plutot des munitions:
        Un Rafale: 2 missiles SCALP à 1 millon d’euros qu’il peut tirer à l’abri de la DA ennemie: 2 cibles pour 3 fois moins de sous.
        Un F-35: 8 bombes a 40000 dollars qu’il peut tirer lui aussi en restant a l’abri de la DA: 8 cibles pour 320000 dollars.
        Refaite le calcul.

        • Royal Marine dit :

          Crétinrusse!
          Votre F 35 ne risque pas de traverser la DA ennemie, parce que pendant que le Rafale s’appuie 7 à 8 missions par jour pour délivrer de l’armement, votre F 35 n’a volé qu’une fois… Si déjà il a été disponible ce jour là… Ce qui serait un bol inouïe!
          Par ailleurs, en coût de possession le Rafale coûte entre 2 et 3 fois moins cher que votre Dinde adorée!
          Donc refaite le calcul vous-mêmes…

        • Lejys dit :

          Voilà une comparaison contre-productive, si ce n’est stupide….
          Pour emporter 8 bombes, le F-35 devra en emporter 4 en externes, ce qui engendre deux conséquences : une grosse perte de la furtivité, et une augmentation de la trainée, entrainant une diminution du rayon d’action.
          En clair, vous envoyez le F-35 sans l’avantage de la furtivité s’exposer au dessus de la cible qu’il doit bombarder. Dans votre comparaison, le Rafale pourrait rester à plus de 200 km, donc loin de radars, bénéficiant de sa relative furtivité, avec le bénéfice de l’allonge des SCLAP…. Et puis un avion qui traite à lui seul 8 cibles dans un environnement aérien complexe et contesté (pas comme ce que l’on a fait en Afganistan, DAESH, Mali,….), ce n’est pas crédible.
          Bref, c’est une comparaison qui n’a pas de sens, car elle met en oeuvre le F-35 a contre-emploi, ce qui démontre surtout votre méconnaissance du monde et des engagements militaires. Du coup elle ne permet même pas de discuter du F-35, de ses qualités et ses défaut. Votre commentaire est totalement hors sujet.

          • Cricetus dit :

            Oups! heureusement que vous connaissez le sujet…
            -le F-35 peut bien emporter 8 bombe planante en soute (SDB et SDBII). Larguée à haute altitude elles ont une portée de 100Km, hors de la bulle de défense pour un avion furtif.
            -les SDBII ont une capacité de recherche, de détection , de classification et d’attaque de la cible autonome (c’est quasiment une munition vagabonde). Le travail du pilote est de l’envoyer dans la zone où se trouve la cible (par exemple la position d’un radar ou d’un départ de SAM). La bombe fait le reste. Elle a également une boucle de télémétrie et elle peut être « retargété » en vol.

          • blondin dit :

            je pense qu’il est question des SBD II, qui doivent entrer par 8 dans la soute…

          • blondin dit :

            Plutot SDB II, ou GBU53

          • Lejys dit :

            @Cricétus
            Vous démontrez surtout qu’il existe une différence entre « connaitre » un sujet et le « maitriser »
            Vous comparer deux armes :
            – une de plus 500 km de portée, avec plus de 400 kg d’explosif
            – une de 100 km de porté, avec une vingtaine d’explosif.
            C’est certain, leur utilisation sera similaire, le rayon d’action identique, les capacités de destructions identiques, la nécessité de s’approcher de la cible comparable, etc. Aucun doute, vous êtes également un génie en stratégie ! Votre aveuglement pour le F-35 (dont je n’hésite pourtant pas à dire qu’il est le meilleur en SEAD….mais seulement en SEAD et pour un prix de possession prohibitif) vous amène à faire des comparaisons complètement stupides…Autant comparer la GBU-53 (merci Blondin) BAT-120 GL tant qu’on y est! Les rafales pourraient en emporter 36…. http://www.opex360.com/2018/07/31/premier-tir-mirage-2000d-de-bombe-legere-a-bas-cout-bat-120-gl-developpee-thales/

          • Cricetus dit :

            @Lejys
            Nous parlions là d’intervenir dans les pays baltes, a portée des SAM russes… Le Rafales ne peut pas dans cet environnement utiliser ces bombes sans prendre de gros risque. Le F-35 si.
            Il peut traiter des cible avec ses 8 SBD2 en restant à distance de sécurité que ce soit pour du SEAD du DEAD ou du CAS. De plus ces munitions sont autonomes et peuvent être tirés en groupe et en Tir et oublis sur des coordonnées approximatives.
            Tant que la menace des SAM ne sera pas traité les Rafale et autre avions d’ancienne génération ne pourront que rester à distance, servir de camionnette à missile (au faite avec quel missiles à part les SCALP?) et défendre les espaces aériens alliers (ce dernier point : tant que les Su-57 n’arrivent pas trop souvent).
            Pendant ce temps les F-35 pourront même faire de la supériorité aérienne avec les F-22 dans l’éspace aérien contésté…

          • Cricetus dit :

            @Lejys
            « Bref, c’est une comparaison qui n’a pas de sens, car elle met en oeuvre le F-35 a contre-emploi, ce qui démontre surtout votre méconnaissance du monde et des engagements militaires. »
            Puisque vous doutez de l’utilisation de la SBD par le F-35 en SEAD/DEAD lisez l’article suivant:
            https://www.airforcemag.com/lockheed-to-retrofit-f-35s-for-suppression-destruction-of-enemy-air-defenses-role/

        • Nexterience dit :

          Mais bien sûr, le F35 peut survoler des S350 sans stress pour bombarder, c’est connu!
          La furtivité permet de diminuer la distance de détection de quelques % pas d’être invincible!

          • Cricetus dit :

            Ce n’est pas quelque pourcent…
            La SER du Rafale serait de l’ordre des dixième de m².
            La SER du F-35 de l’ordre du millième de m².
            Donc un rapport de l’ordre de la centaine.
            Donc une distance de détection 10 fois plus faible!

        • Sinope dit :

          @ Cricetus il faut intégrer dans votre calcul le prix des avions.

          • Cricetus dit :

            Dans ce cas le F-35 n’est pas plus couteux que le Rafale.

          • Sinope dit :

            @ Cricetus la bonne blague! A l’acquisition pour l’USAF oui, mais après les coûts de possession ça se corse.

          • Cricetus dit :

            @Sinope
            « la bonne blague! A l’acquisition pour l’USAF oui, mais après les coûts de possession ça se corse. »
            A la bonne heure: je pensais cout d’achat.
            L’heure de vol en Mirage 2000 est deux fois inferieur a celle du Rafale…
            Pourtant le Rafale (qui est d’ailleurs moins rapide) a été un progrès pour notre armée de l’Air…
            Le F-35 (encore moins rapide) apporte des capacités inégalé par rapport a ses prédécesseurs.

          • Sinope dit :

            @ Cricetus donc vous admettez que j’ai raison puisque vous parlez d’autre chose.

            D’autant plus que coût d’achat HORS TVA d’un Rafale C : 54,4 millions d’euros. Coût d’achat du F35 A (actuel) : 77,9 Millions de dollars EU soit 66 millions d’euros environ.

        • Ah Ca ! dit :

          Vous assumez que le F35 peu rester à l’abri mais la réalité est que nous n’en savons rien…
          Nous savons aussi qu’il faut oublier les jours nuageux et de mauvais temps.. ça restreint pas mal…

          Quand au Scalp le prix devrait baisser en fonction du volume … (à moins que ce soit comme pour la fraude aux prestations sociales… et à un minima de 50 milliards par an, ça fait un bon nombre de Scalp en stock)

          Je ne suis pas certain de qui doit reprendre ses calculs…

          • Cricetus dit :

            Certainement, mais un système doté d’une propulsion sera toujours beaucoup plus cher et plus encombrant qu’un équivalent sans propulsion. Selon la même llogique il y aura bien plus de SBDII construite et le prix baissera encore plus…

        • Alpha dit :

          Comparer des SCALP avec des GBU-39 (vos bombes à 40 000 $ j’imagine…), est ce vraiment pertinent ?
          Prenez plutôt des AASM « Hammer », dont la plus chère (selon le corps de bombes, le kit de guidage) tourne à 167 000 €…
          Là, le Rafale peut en emporter 6.
          Même si le produit français est plus cher, la comparaison est un peu plus honnête, non ?
          PS : Notez que je ne reviens pas sur le « Rafale qui ne coute pas moins cher qu’un F-35″… Tout le monde sait que le prix unitaire a été baissé « artificiellement » suite aux menaces de Trump, et que L.M. se gave ensuite sur le MCO énorme… 😉

          • PK dit :

            Je ne pense pas que le LM se gâve sur la MCO : elle est juste énorme par conception.

          • Cricetus dit :

            Pas comparable. L’avion français doit être a portée de la DA pour tirer ses armes. pas l’avion américain.
            La MCO du F-35 est élevée mais sera amené a diminuer.
            Celle du Rafale était également trés élevée à l’origine. En 2007, 5 ans aprés sa mise en service, comme le F-35 actuellement, l’heure de vol du Rafale était de 39000€, du même ordre que le F-35 actuellement…
            http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2007/07/20/39000-euros-lhe/

          • Alpha dit :

            @Cricetus
            « L’avion français doit être a portée de la DA pour tirer ses armes. pas l’avion américain. »
            Ah bon ?
            AASM portée 70 km
            GBU-39 portée 110 km
            S-400 portée 400 km…
            Les 2 sont dedans !…
            Pour votre article de LIBERATION, il m’a toujours fait beaucoup rire !… Vous z’avez que çà ?… 🙂

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            La portée d’engagement d’un avion furtif par un SAM est d’une fraction de celle d’un avion non furtif (Je vous arrête tout de suite: l’avion furtif a aussi des contre mesures électroniques). Le furtif peut lâcher des bombes planantes sans être engagé. Le non furtif se fait abattre.

            Pour le cout de l’heure de vol: là par exemple: http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/#:~:text=Toutefois%2C%20il%20est%20toujours%20possible%20d%E2%80%99avoir%20quelques%20estimations.,l%E2%80%99heure%20de%20vol%20a%20circul%C3%A9%20pendant%20un%20temps.

          • Cricetus dit :

            @Alpha
            Pour l’histoire des portée: partez de l’idée que la SER du furtif est 1/100 de celle du non furtif.
            La portée d’engagement d’un système antiaérien serait alors divisé par dix.
            Le SAM pourrait alors engager un non furtif a 400 Km et un furtif a 40 Km.
            Des bombes planantes seraient alors utilisé sans grand risque par le furtif qui se tiendrait à 80 Km du site de SAM.

  23. E-Faystos dit :

    Un réflexe salutaire que de se souvenir que le F35 va souffrir de sa MCO lourde et complexe, comme quoi refaire la peinture en boucle quand les formes et les matériaux devrait déjà lui donner un avantage qualitatif face aux radars.
    .
    L’autre problème viendra qu’en étant muet auprès de ses alliés, puisque la liaison satellite du F35 lui est exclusive, il faudra recourir aux mêmes artifices que le F22: un gros avion qui reste à distance et retranscrit son langage en liason16. Pour le coût et l’efficacité, pfff… On repassera.
    .
    Et dernière observation, que faire avec les pays qui regardent l’aventurisme des USA quand le problème est ailleurs, et qu’il ne pourra pas toujours être ciblés par des armes garanties sans dommage collatéral, ou auprès de gouvernements souhaitant mettre en avant leur souveraineté…

  24. Fred dit :

    La Rand Corporation « est financée par le gouvernement américain, par des dotations privées, par des entreprises, des universités et des dons de particuliers » = un « Think tank » agissant au profit du Lobby militaro-industriel et du gouvernement US.

    Le discours : « si vous n’avez pas de F35, vous aurez droit aux miettes du combat d’arrière garde, pour autant que vous fassiez un effort et que les USA veuillent bien être condescendants, ce que nous recommandons ; pour les dons veuillez trouver ci-joint notre RIB ».

  25. Paddybus dit :

    Et, déconnez pas, c’est pas parce qu’on a dévoilé un petit aperçu du remplaçant, le « F plusmieuxbienplusfiable » qu’on a pas encore des stocks de dinde…. alors, achetez, merde…!!!

  26. ZoSo dit :

    « une confrontation potentielle entre l’Otan et la Russie »

    Serait temps de se mettre à la page, le plus gros danger aujourd’hui pour l’OTAN c’est la Chine pas la Russie.
    On est dirigé par des gens qui vivent encore au siècle dernier…

    • Clavier dit :

      Il n’y a pas que les généraux français qui veulent refaire la guerre précédente……

      • Cricetus dit :

        A priori les pays baltes et la Pologne n’envisagent pas être attaqué par la Chine à moyen terme….

        • Paddybus dit :

          L’attaque de ces pays par la Russie est un mythe bien entretenu…. qui permet d’avoir l’assurance d’une défense à pas cher, par les otaniens qui font le boulot…. et aux ricains de vendre toujours un peu plus….
          C’est aussi un bon moyen pour l’otan de maintenir une petite terreur à même d’empêcher de réfléchir les peuple…..
          Accessoirement, j’ai lu il y déjà longtemps qu’une part importante de la population des pays baltes restent trés attachés à la Russie et sont de langue voire d’ascendance Russe….
          Ce qui je pense serai trés instructif, serai de faire un vrai sondage (réellement libre) … je pense que nombreux seraient surpris…. mais les « grands démocrates européistes » se garderont bien d’une telle aventure…
          Tout comme le peuple de Tchécoslovaquie n’a jamais été consulté avant d’être divisé….

          • Cricetus dit :

            Bravo, vous niez le risque d’attaque puis vous nous exposez le prétexte qui la justifierait. Les deux dans un seul post! Chapeau!

          • Courmaceul dit :

            « le peuple de Tchécoslovaquie » Comme prof d’Histoire, vous n’êtes pas cher. Remarquez, quand on est 148 millions avec un PIB comme l’Espagne, on ne peut tout avoir ! 🙂

  27. ERGLD dit :

    Bof, Bof, Bof. Actuellement la Russie n’a sauf erreur que circa 200 avions de combat de moins de 20 ans d’âge en ligne. Et les systèmes russes anti-aériens ont démontré une incroyable vulnérabilité dans le conflit du Haut Karabakh.

    • Ion 5 dit :

      @ERGLD
      « Et les systèmes russes anti-aériens ont démontré une incroyable vulnérabilité dans le conflit du Haut Karabakh. »
      Leçon d’histoire gratuite: ce qui date d’avant 1991 s’appelle soviétique. Après Russe, Ukrainien, Moldave, Kirghize etc…
      Les modèles de S-300 arméniens datent de la fin des années 70…
      Pour le reste, les systèmes russes se soignent
      https://bulgarianmilitary.com/2020/10/21/russia-shot-down-9-bayraktar-drones-near-its-gyumri-military-base-armenia/

      Sous toute réserve*, tout comme les « systèmes » russes détruites au HK qu’en français on nomme » imitations » ou » maquettes… »

      * Tout dépend de la source

  28. Philippe dit :

    On croit rêver…!!! Ainsi donc une « prétendue étude » de la Rand Corporation…(une société authentiquement américaine et donc fondamentalement objective)… serait arriver à la conclusion que l’achat massif de F35..( tout aussi authentiquement américains) seraient le seul moyen pour les pays européens de faire face à une éventuelle agression Russe du côté des Pays Baltes. Et tout cela parce que les capacités du sus-dit F-35 [furtivité, fusion de capteurs, etc] ne sauraient être prises en défaut par l’adversaire (je cite). La Rand Corporation étaye sa démonstration en prétendant « qu’au cours des phases d’ouverture d’un conflit avec la Russie, la vulnérabilité aux menaces terrestres avancées limiterait le rôle de la plupart des plates-formes de quatrième génération » (lire Rafales et autres Eurofighters européens). Il n’y a dans ce salmigondis de niaiseries qu’un plaidoyer de plus pour le  » acheter américain ou on vous largue » . Comme si, avec Trump (ou Biden) l’engagement américain était, en toutes circonstances, une certitude et la supériorité du F35 une garantie indubitable. Il suffit de voir l’attitude actuelle des USA vis à vis de la Turquie pour mesurer l’étendue de ce bidonnage cynique .

    • Edouard dit :

      Ben c’est des Américains qui ns demandent d’acheter américains…. C’est logique non?
      Sujet suivant?

      • fabrice dit :

        Et en cas de « guerre lourde » prévu par notre CEM en Europe, on se bat avec 4 modèles d’avions différents avec 4 chaines logistiques différentes et 4 manières de se battre différentes (autre avion, autres tactiques) ? Tu proposes quoi ? Cher ami US, on va s’intégrer, vous allez acheter le Rafale ? On reproche aux USA ce qu’on veut faire pour nous en Europe (tout le Monde achète Rafale). C’est bien beau de vouloir faire sauter l’OTAN pour avoir l’Organisation de défense des seuls intérêts français sous prétexte européen (ODEIFE) mais bon l’Estonie, la Pologne, les intérêts français, ils en ont aussi RAF qu’on a RAF de leurs intérêts. L’Europe de l’Est n’est pas sorti de l’ornière de l’URSS pour passer sous la domination française. Vos propos sont hors sol, vous faites du wishfull thinking. Le problème de l’Europe n’est pas la présence US mais justement que les USA ne soient pas suffisamment présent et même veulent se barrer (ça leur ferait des économies et leur permettrait d’avoir une politique commerciale, protectionniste beaucoup plus agressive). Pourquoi les dépenses européennes en défense sont si bas ? Les USA partent, adieu les programmes sociaux, vive la hausse des DM.

        • Nexterience dit :

          Si les usa se barrent, la France sera gagnante. Vous êtres contre?

          • fabrice dit :

            Gagnante d’augmenter son budget militaire de 60 mds de $ à 600 mds de $ pour remplacer l’allié US et maintenir l’UE à un même niveau de DM ? On recrute un million de soldats ?

        • Alpha dit :

          @fabrice
          Soumis ? Asservi ? Dominé ? Servile ? Rampant ? ou… Collabo ?

        • Ah Ca ! dit :

          Fabrice…

          Quand allez vous vous rendre compte que les USA ne nous veulent aucun bien… ? Quand ? On a beau vous expliquer en long et en large exemples à l’appui mais rien ne fait…

          Je pense que vous serviez mieux de vivre chez le Sultan Kebab qui lui obéi tel un bon modèle pro américain…

          • fabrice dit :

            Quand tu vas comprendre que les USA nous ont fait tant de bien ? Qui nous a libéré des nazis ? Qui a fait le Plan Marshall qui nous a évité de crever de faim ? Qui a fait en sorte d’éviter que la France devienne un « paradis communiste » à la sortie de la guerre ? Qui n’a pas trop cherché à punir les collabo et les pétainiste et qui au contraire a soutenu De Gaulle dans sa fable « tous résistants » ? Qui nous a défendu d’une invasion soviétique ? Et nous on leur a fait quel bien ?

          • ScopeWizard dit :

            @fabrice

            Non ; vous vous plantez sur toute la ligne au sujet du Plan Marshall ; déjà vous oubliez que le redressement de la France était en cours notamment grâce aux aides du bloc Communiste et que le Plan Marshall a permis aux USA de s’ imposer « sauveurs » mais surtout créanciers .

            Mais bon , ça va être long à exposer ; nous verrons ça une autre fois .

        • EchoDelta dit :

          « adieu les programmes sociaux » s’ils pouvaient partir vraiment… Bon je ne suis pas USAphobe du tout mais ce serait un vrai coup de pied de l’ANE pour nos dirigeant EU, et un vrai salut pour nos populations, et c’est exactement ce qu’il nous faudrait.

        • Courmaceul dit :

          Vous êtes vexant, vous ne faites pas dans la finesse. Toutefois je ne peux pas vous donner tort dans vos arguments.

    • Philippe dit :

      le bonjour à mon homonyme !

  29. Gremlins dit :

    Sincèrement, même les américains développent un nouveau chasseur.
    Qui peut encore croire à la plus valus de cette appareil. C’est le plus gros loupé de l’histoire de l’aviation de combat.

  30. Blondin dit :

    Il parait qu’il y a précipitation en ce moment, à remettre les traités sur les armes nucléaires en oeuvre?! Alors que c’était le contraire il y a encore quelques mois avec l’arrivé d’un missile nuke dans l’arsenal Us… Comme si le monde se fragilisait, devenait conscient depuis la pandémie, et que toute le monde prenait peur… Mais ce n’est pas une simple peur, c’est juste de la lucidité. Stop au complexe militaro-industriel, et vive le désarmement!

    • blondin dit :

      oui oui, vive le désarmement c’est bien ça ! la lucidité c’est plutôt se rendre compte que l’homme sera toujours en concurrence vis à vis de ses pairs, et que s’armer amène plus de stabilité que l’inverse. Et prenez vous un autre pseudo svp.

  31. Meiji dit :

    Les pays Européens qui ont acheté et financé la Dinde peuvent demander un échange avec le super avion développé parallèlement pour l’US Air Force qui surpasse tout ?

  32. La Rand Corp ne va pas dans ton sens, cela ne veut pas dire qu’elle n’est pas crédible, au contraire nombre de ses études/analyses géostratégiques par le passé furent pertinentes !!! Et même si cela te dérange cher Philippe …

  33. STARBUCK dit :

    MDR. La Rand Corporation Corporation, ceux qui préconisent l’utilisation de corsaires, pour lutter contre la marine marchande chinoise….
    Ils sont toujours omnibuler par les Russes, nos amis ricain, et puis leurs F35 qui ne peut pas décoller quand il y a un orage dans le coin, qui ne tire pas droit et j’en passe, a mon avis en face des SU 30 -35, ils vont pas faire long feu.
    C’est plutôt leur bouse qui devrai se mettre au niveau du rafale.

  34. vachefolle dit :

    Qui a le droit de dire que ce concept de 5ieme ou 6ieme génération n’a aucun sens technique et ne correspond a rien.
    Bref c’est juste du BullShit commercial.
    Tous les composants d’un avion s’upgradent au fil du temps (a part le bonhomme) : le Radar, les missiles, ….
    Il n’y a que la furtivité qui est intrinsecque a la forme du machin.

    Bref je serait DA, je changement le nom du prochain standard RAFALE, et j’utiliserai des noms de voiture : RAFALE « PICASSO » ou RAFALE CAPTUR…. ca aurait plus de gueule. RAFALE TALISMAN…

  35. Rb dit :

    « tirer parti d’un déséquilibre régional au niveau des forces terrestres pour occuper une partie du territoire de l’Otan » [comprendre : les pays baltes]

    J’adore ce genre de scénario sorti dont ne sais où, qui ne rime à rien et qui sont de la pure spéculation, ils croient vraiment qu’ils vont faire plier des gouvernement avec des idioties pareil ? débile…

  36. Math dit :

    La Rand s’abaisse à devenir VIP de la daube de LM?
    C’est quand même dommage pour LM. Les capacités de son bombardier furtif ne servent à rien. Ce qui a été développé à grand prix et vendu à grand cris se révèle d’un rapport qualité prix ridicule par rapport aux drones. C’est bête. Et la Rand n’y peut rien. LM non plus. C’est ainsi qu’un produit raté sort de l’histoire.

  37. Fafou dit :

    Je commence souvent par la mêm phrases : pas besoin d’etre manichéen. Je ne suis ni pro us ni anti russe.
    Faisons un constat. Les armées européennes sont des vassaux des USA, logique, ils payent les factures.
    Après cela, si je comprend tout à fait la méfiance de le Pologne, des baltes voir de certains scandinaves, dans quelle mesure la Russie est un danger?
    Hormis de vendre du matos us aux européens ?
    Turquie, pas de soucis.
    Chine soucis mais ça ne regarde pas l’OTAN.
    L’Arabie Saoud, plus grande dictature du monde et s’attaquan A l’allie Européen, pas de soucis.
    Paix et démocratie en Irak et en Afghanistan, pas de soucis.
    Sàction’e La Biélorussie, la Russie, allons y gaiement. Oubliions le nabot erdo.
    Les brits, ne sont nul part.
    Je ne vente ni tonton Vlad ni aucune envie d’y vivre mais à l’haires où on decapite une production ou on poignarde un curé, ou on menace des policiers, les russes avec leurs plus grands défauts sont nos ennemis.
    Cachons les kurdes, les arméniens, les grecs, les syriens, les lybiens.. méchants, méchants popovs!

  38. Loufi dit :

    Le serait temps de rentrer dans la guerre de communication pour contrer ces inepties, ramassis de connerie concentrés mes en barre

  39. Lepetit Robert dit :

    Mais quel baratin ! Cet article plein de mots alambiqués est en réalité vide de sens. Quand on n’a rien à dire, on s’invente un vocabulaire…

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Lepetit Robert,

      Bonne idée! Commencez, je vous regarde.

    • Courmaceul dit :

      Desproges disait qu’on pouvait vivre facilement sans culture . Je vous rappelle donc que votre espérance de vie est intacte.

  40. Max dit :

    Le péril ne viendra pas à court-moyen termes de la Russie. Je pressens que nous vivons un moment hautement historique avec Erdogan . Le monde musulman chamboulé depuis le début du siècle semble mûr pour ce type de va-t’en-guerre « sainte ».
    Le ralliement d’autres pays à sa cause sera révélateur.

  41. werf dit :

    Les conclusions de cette étude ne sont pas très sérieuses car ils oublient de dire que les F 35 peuvent être « débranchés » de leurs satellites… C’est ce à quoi s’emploient activement les russes et les chinois car c’est le meilleur moyen peu coûteux de les rendre inopérants. Quant à la furtivité elle est toute relative car les radars de dernière génération peuvent les « accrocher ». Enfin, leur rayon d’action limité rend vulnérables les appareils chargés du ravitaillement en vol, facilement identifiables, et pouvant être détruits avant même d’accomplir leurs missions… La Rand Corporation n’a pas accès, comme d’ailleurs beaucoup de « services occidentaux » aux informations russes et chinoises classées « secret défense ». Elle utilise les infos « ouvertes » sans pouvoir démêler le vrai du faux… Elle bénéficie de subventions des constructeurs US qui financent ses études et des données « soft power » de la CIA, c’est tout dire!

  42. lxm dit :

    Se plaindre que certains pays ne peuvent plus se permettre d’acheter de nouveaux avions dernière génération à cause de la contraction des flottes, revient à dire qu’il faut une europe de la défense, rationalisée, avec son propre budget, et qui dépasse le cadre géographique des nations. Et avec elle c’est une europe industrielle de la défense qui doit donc aussi se développer.
    Les arguments de la rand se retournent contre les intérêts américains à moins que les américains vendent à pas cher ou donnent ou louent les avions dernière génération nécessaires à leurs vassaux.

  43. vachefolle dit :

    avec Biden réélu le 3 novembre, l’OTAN sera temporairement sauvé et remis en marche, avec une mise a pied de la Turquie (allez regarder ce que Biden déclarait sur Erdogan en 2019), ce qui devrait calmer le jeu, ou bien arriver à une sortie de la Turquie de l’OTAN (autre possibilité).
    L’US va enfin revenir a une diplomatie classique Obanmesque.

    Pour ceux qui croient encore que CheveuxOrange puisse être réélu (les sondages, blabla), il suffit d’aller voir les premieres sorties des votes US (oui ca vote deja dans plein d’endroit) avec une mobilisation massive des democrates, et trés faible coté républicain.
    https://electproject.github.io/Early-Vote-2020G/index.html

    Le dernier débat ou Trump a enfin reussi a se tenir n’a pas fait bougé les lignes. A moins d’un coup de jarnac dans les derniers jours, la tendance de fond anti-TRump est trop forte, et le covid en pleine deuxieme vague.

    Mais Comme le dit De Villiers (pas le politique, le militaire). La tendance de depart vers l’Asie de l’US est inévitable, mais paradoxalement « l’URSS » etant encore présente, l’OTAN garde tout son intéret pour les US pour ne pas a avoir 2 fronts a gérer.

    Bref, avec une diplomatie US plus classique et apaisée, ils auront plus de facilité pour vendre leur F35 !

    Enfin, comme l’objectif n’est pas de faire la guerre aux régimes autocratiques, le plus simple est de les faire tomber par les révolutions et les urnes. Par exemple le Belarus, ou la Turquie au hasard

  44. arnaud dit :

    Bref un groupe US recommande d’acheter US. Quelle innovation.
    2 remarques
    Acheter un truc qui n’est pas opérationnel est ce une bonne idée ?
    La Rand proposait de séparer le sud Vietnam et d’en faire une île lors de l’8ntervention US.

    Bref….

  45. Christopher dit :

    Bonjour tout le monde.
    Alors là, excusez moi du peut. mais on touche le fond, les abysses!
    Un pseudo institut absolument pas impartial ! Quelques petit recherches sur le financement => « états (us), Entreprises Privées … »
    Ensuite j aime bien le dénigrement sur les avions dit de 4 même génération. Je rappelle que les histoires de génération 1,2,3,4 et 5 on était inventée par L.A pour vendre sont coucou! La furtivité la 5ème génération…ouai je rappelle que le f35 n’est pas invisible, donc forcément ils ce feras répéter lui aussi a un moment ou a un autre. surtout dans un milieu dit de haut intensité ou le ciel sera saturé d onde radars qui se chevauchent…
    Ensuite on note l’omission sur les point faible du F35 sur le manque d’armés qu il peut prendre, qu il faut des F22 pour le couvrir. ben oui! faut un chasseurs furtifs pour protéger un bombardier furtifs. Ah oui les rafales. on vas pas les envoyé a 10000 mètres pour bombarder! La aussi encore une démonstration du manque de sérieux de cette agence publicitaire du F35.
    Je ne suis ni pro-russe ni pro-americain pour moi les deux sont presque aussi dangereux pour notre pays et une vrai Europe.

  46. jean la gaillarde dit :

    Et bien moi, j’ai la solution. Les américains n’ont qu’à nous communiquer leurs standards en matière de liaison 16 et nous permettre d’être en complémentarité avec les appareils F35. Voilà, le problème est résolu. Nous sommes alliés ou non ? Ensuite, les pays qui seront dotés de F35 recevront pour missions, de casser les défenses aériennes Russes, comme cela a tenté d’être fait lors de la première guerre en IRAK. Je rappelle que lors de cette confrontation, à part les F117, seul, aux yeux des américains, le Panavia Tornado était en capacité de le faire. Devant l’échec des Anglais, les américains ont consenti à demander aux Français, avec leurs Jaguars (Tout le monde en rigolait !!!) et là, surprise, tout les zinc sont rentrés (certains certes en sale état) et tout à été pété !!!! Donc, en cas d’attaque, les pays doté du F35 iront au mastic, puis ceux dotés de Rafale, EF2000, F18 feront le reste. Je ne vois pas où il y a un problème !
    Si il y en a un …. Pour que les F35 puissent aller casser de la défense aérienne, il leur faudra des EF2000, des Rafale et des F18 pour leur assuré une protection. D’ailleurs durant la guerre du golfe, lorsque les F117 sortaient, parfois, les mirage 2000C français assuraient la couverture.
    C’est quoi ces peintres !

    • ScopeWizard dit :

      @jean la gaillarde

      Toujours en très grande forme à ce que je vois ! 🙂

      Oui , mais les Tornado de la coalition et spécialement ceux de la RAF ont pris de gros risques ; en fait , dans leur variante IDS ( InterDiction and Strike ) ils ont essuyé les plâtres de leur premier engagement au feu .
      Les pilotes des Jaguar qui à la différence des pilotes de Tornado évoluaient à bord d’ avions monoplaces bénéficiaient d’ un surcroit d’ expérience et d’ avoir la chance de voler sur un appareil certes plus « rustique » , mais solide et robuste tout en étant performant comme en capacité de disposer d’ une puissance de feu équivalente .

      Ce qui vous explique en majeure partie pourquoi 6 Tornado IDS GR.1 Anglais + 1 IDS Italien ont été perdus d’ autant qu’ en face les forces Irakiennes ne s’ en laissaient pas compter et alignaient une grosse défense anti-aérienne………..

    • Cricetus dit :

      Effectivement c’est le sens des conclusions du rapport de la Rand…. Mais personne ici ne semble l’avoir lu ici….

  47. Maxpop dit :

    déjà de loin s un commentaire avec 50 points c’est louche. mais apres on comprend que c’est surtour pour cracher sa haine mode raciste, donc ca économise une lecture.
    poubelle !

  48. lym dit :

    C’est plus la RAND, mais « Turkey Corp »!
    Ceci dit, le supersonique dévastateur pour le revêtement ne sera pas forcément nécessaire à défendre les Pays Baltes… Par contre, les éléments ne sont pas favorables à ce pigeon de foire de temps clément…

  49. Félix GARCIA dit :

    Intégration …
    Pierre Eric Pommellet (Naval Group) : Le salon Euronaval réunit 200 entreprises du secteur
    https://www.youtube.com/watch?v=IpIJPHmPkwg
    Il aborde le contrat avec l’Australie, les 32 milliards et les « Five Eyes ».

    Cordialement,
    Félix GARCIA

  50. fred dit :

    Une preuve de plus que l’otan n’est qu’un grand supermarché pour les usa, idéologique et matériel, la différence c’est qu’avant il le faisait plus « subtilement » là ça devient carrément grossier .

  51. DESQUINS dit :

    Tous les oeufs pourris dans le même panier…

  52. bpapon60 dit :

    F-35 pour tous les membres de l’otan ? Y compris la Turquie !!!

    • ScopeWizard dit :

      @bpapon60

      C’ était effectivement ce qui était prévu , l’ industrie Turque étant même impliquée dans la confection des éléments du fuselage de la bête ; mais au vu du comportement de l’ homme fort d’ Ankara , notamment vis à vis des Russes et de leur matos anti-aérien soit-disant si nul , et ben du côté de Washington il y a eu des évolutions punitives dont celle consistant à confisquer aux Ottomans leur permis d’ assembler mais surtout les avions promis ………….. 😉

  53. R Gagnon dit :

    Ça jase beaucoup ici sur l’inefficacité des f35. Et surtout de la part de pays qui avec leurs supers avions, super navires, super troupes se défilent devant la Turquie

    • ScopeWizard dit :

      @R Gagnon

      Eh oui , à commencer par les USA ………………. qui en plus soutiennent la Turquie membre de l’ OTAN dont les USA ont tant besoin pour maintenir leur hégémonie ; et donc on fait comment dans ces conditions ? Ça paraît difficile , non ? Vous ne trouvez pas cette situation un poil compliquée ? 😉

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Et surtout de la part de pays qui avec leurs supers avions, super navires, super troupes se défilent devant la Turquie » Justement on vous attends! Nous ne doutons pas qu’avec vous le problème va être rapidement solutionné! Il suffit de lire vos précédentes interventions pour en être convaincu!

  54. ScopeWizard dit :

    À force de la titiller ( oui , restons mesurés ) , j’ avoue ne plus savoir ce dont la Russie serait capable de nos jours ; mais pourquoi s’ emmerder l’ existence à chercher à prendre le contrôle des Pays Baltes et le jeu en vaut-il seulement le bout d’ une chandelle ?

    Personnellement , je n’ y crois pas mais sait-on jamais ?

    Par contre , ce qui est sûr , c’ est que l’ Amérique veut à toute force nous « vendre » l’ idée que l’ URSS de Staline est de retour …………
    L’ exemple de l’ annexion/rattachement de la Crimée étant la mère de toute les certitudes sans oublier l’ imbroglio Ukrainien .

    Alors la question qui me vient aussitôt à l’ esprit ( oui , j’ ai l’ esprit vif mais faut m’ expliquer longtemps ) , c’ est « POURQUOI » ?

    Et c’ est là qu’ arrivent quelques éléments de réponse ………….

    Je passe sur le bordel Ukrainien que j’ ai suffisamment étudié pour m’ apercevoir que je n’ y comprenais rien , et qu’ à la sortie , fatalement , deux camps parfaitement antagonistes ayant chacun leurs raisons d’ avoir raison , ne pouvaient que s’ affronter sans que rien de réellement significatif n’ ait une chance d’ émerger car instantanément noyé par tout ce brouhaha des plus « tumultueux » où infox et rétention d’ informations pullulent au gré des divers intérêts défendus .
    Dans le brouillard il convient de faire preuve de prudence …………..

    Par conséquent , je préfère de loin orienter mes recherches vers quelque chose de plus « basique » …………….

    Primo , quoi qu’ on dise , dans les faits les USA sont surpuissants ; ils sont à l’ origine d’ une Mondialisation basée sur un réseau commercial qui englobe pratiquement la Terre entière ( à la différence des Mondialisations Espagnole ou Britannique ) et en fixent les règles ( via par exemple la force du Dollar grâce notamment à l’ implantation de leurs puissantes multinationales ou ce qui très logiquement en découle à savoir leur domination judiciaire via l’ extraterritorialité du droit ) , qu’ ils imposent via un système Capitaliste-libéral plus « autarcique » que le « libre-échange » des Anglais .
    En effet , pour leur part , puisque concentrés sur une île de superficie moyenne ( en gros , c’ est pas vraiment l’ Australie ) les Anglais dépendaient évidemment bien davantage quant à leurs approvisionnements de leurs multiples colonies disséminées un peu partout , d’ où naguère cette si puissante marine de guerre chargée de veiller et protéger chaque zone maritime à vocation marchande sillonnée par des centaines de navires aux cales remplies de marchandises dont nombre des si précieuses matières premières indispensables à leur économie comme à leur essor industriel .
    En comparaison , compte tenu de l’ étendue de leur territoire et de sa richesse en ressources facilement exploitables , bien qu’ en parallèle ils importent beaucoup , les Américains ne souffrent pas de toute cette dépendance d’ où le terme « autarcique » sachant que depuis quelques années , ils ont même réussi à atteindre le stade enviable d’autosuffisance .

    Secundo , il ne faut jamais perdre de vue que les USA sont toujours en tête des plus grandes puissances militaires de toute la planète ; à eux-seuls ils dépensent annuellement autant que l’ intégralité des neuf autres du classement ; mieux , les USA et leurs alliés représentent plus de 70% de l’ effort militaire mondial , et plus encore ; USA + OTAN soit ce qui doit être considéré comme étant la plus puissante alliance militaire actuelle = près de 17 fois le budget de Défense de la Russie …………

    Sans oublier le gigantesque réseau d’ espionnage des « Five Eyes » ( USA , Canada , Royaume-Uni , Australie , Nouvelle-Zélande ) .

    Se rajoute à tout cela , l’ Alliance Navale pour la Construction de la Sécurité ( Royaume-Uni , Australie , quelques monarchies du Golfe , mais aussi ………….. l’ Albanie ! ) c’ est à dire un dispositif géostratégique permanent de surveillance de la plus importante de toutes les routes maritimes , celle du pétrole transitant par l’ ensemble du Golfe Arabo-persique et par le Golfe d’ Oman .

    Il faut enfin inclure de nombreuses et très poussées alliances bilatérales permettant aux USA de disposer en permanence de très grandes bases militaires Américaines ( Israël , Taïwan , Japon , Afghanistan , etc ) ainsi que les signatures du Traité ANZUS soit un équivalent OTAN ( regroupant Australie , Nouvelle-Zélande , USa ) .

    Tout cet ensemble fut pour l’ essentiel constitué durant les décennies de Guerre Froide ; cependant , consécutivement à la fin de celle-ci il y a eu des changements tel l’ extension vers l’ Est de l’ OTAN tandis que le Pacte de Varsovie n’ existait plus .
    L’ objectif étant d’ englober les anciennes puissances du Bloc Soviétique mais aussi en vue de développer des alliances profondes avec certains pays d’ Asie Centrale jusqu’ à ce que les USA puissent s’ en servir de point d’ ancrage .
    Il s’ agit pour eux d’ appliquer leur logique comme celle d’ être en mesure d’ encercler la Chine et la Russie soit les deux seules grandes puissances militaires non alignées sur leur domination , mais également des puissances moyennes tel l’ Iran ………..

    La Chine est en effet la première puissance rivale sur le plan militaire des USA même si son budget demeure dans les deux fois et demi moindre , la Russie pourtant très loin au classement dispose néanmoins d’ un arsenal nucléaire estimé supérieur à celui des USA , quant à l’ Iran il est à la troisième place des puissances pétrolières en termes de réserves connues……………
    Ces trois pays semblent à présent animés d’ une volonté de tisser des liens de plus en plus étroits , en témoigne une collaboration de plus en plus ténue matérialisée par la mise en service fin 2019 du gazoduc « Force de Sibérie » à fins d’ alimentation d’ une Chine en gaz Russe , ou l’ une des dernières confirmations en date d’ une consolidation d’ un axe Pékin-Moscou-Téhéran , via d’ importantes manœuvres navales en Mer d’ Oman , c’ est à dire situées sur la route du pétrole venu du Golfe , ni plus ni moins ………………

    Le tertio comme le quarto seront pour plus tard , il y a déjà de quoi faire avec cette première partie de ce qui se veut n’ être qu’ un état des lieux …………. 😉

  55. Dany40 dit :

    Information clef à ne pas oublier …. C’est un rapport de la même RAND Corporation de 1999 qui a posé les bases de la conception du programme F-35.

  56. Paddybus dit :

    Dur de la feuille, bravo, je pense que votre vision est la plus proche de la triste réalité actuelle… il y urgence en effet a réveiller le peuple gentiment endormis par les douces promesses européiste et mondialistes de paix et de prospérité….et du vivre ensemble…
    Quand à maxpop…. réaction strictement conforme au formatage auquel les peuples d’europe ont été soumis… le pauvre prof assassiné doit déjà se retourner dans sa tombe….
    Max essayez donc vous aussi en 50 points d’ énumérer les avantages que nous apporte l’ue au quotidien…. sans paraître louche…. vu la propagande que vous avez subit, vous devriez arriver à 100….. mais vous ne serez jamais crédible au vu de ce qui se passe actuellement dans ce qui fut un beau pays…. la France….

  57. Courmaceul dit :

    si vous êtes rémunéré à la ligne pour que ce soit si long, c’est logique.

  58. EBM dit :

    Ah le F35! Un petit article et la partie commentaire est en feux! Le habituelles groupies hystériques rémunérées sont là pour nier tous les problèmes qui perdurent (75% de taux de disponibilité pour certaines). Les anti critiquent par principe sans voir que l’avion a quelques qualités (si si en cherchant bien il en a).

    De mon point de vue le soucis c’est que l’USAF et les Marines ont voulu un cahier des charges trop ambitieux (je mets volontairement de côté la Navy qui a renâclé), donc forcément à l’arrivé ça coince, surtout si on veut la même cellule de base. Pour l’USAF vouloir un appareil monomoteur avec un tel poids et de tels capacités d’emport en soute et d’électronique, ça impose de sacrifier certaines choses on ne peut pas tout avoir. A ceux qui vont dire « mais le Rafale y’a tout! » ben non ni furtivité passive, ni emport en soute, ni électronique aussi fournie. Donc forcément (heureusement) il a d’autres qualités que le F35 n’a pas (maniabilité, emport externe maximum, vitesse, revêtement plus résistant…)

    Sur le fond, quand tout va bien le F35A, et le A uniquement, est excellent dans un rôle d’attaque au sol avec une bonne couverture aérienne. Il faut admettre que son électronique est top sur le papier même s’il a pas mal de défauts intrinsèques non corrigeables facilement (vitesse, maniabilité, impossibilité de désigner une cible avec l’optronique sous le nez, pas de missiles courtes portées en soute, faible poids d’emport en soute, obligation d’avoir un serveur informatique au sol,…).

    Mais de là à nous dire qu’il faut en acheter non. Notre stratégie doit être centrée sur l’Afrique où le Rafale est encore au niveau et si les ricains veulent absolument une interconnectivité ils n’ont qu’a payer la mise à niveau de nos avions.

    A ceux qui disent que le SCAF c’est dans trop longtemps, que c’est proportionnellement un gros F35, et qu’il faut un avion plus léger que le NGF pour succéder au Rafale, oui c’est judicieux sur le papier. Le soucis c’est la sacro sainte (et toujours fantomatique) défense européenne qui pousse notre immense et génial meneur a vouloir un avion qui entrerait en service dans… vingt ans avec une industrie pieds et point liée au Allemands!

    RIP Dassault…

    • Mat49 dit :

      Pessimiste, mais pour l’instant c’est bien ce qui risque de se passer…

    • Clavier dit :

      Ne vous en faites donc pas pour Dassault …..Ils savent ce qu’ils font, y compris avec le soi-disant successeur du Rafale …..

  59. Félix GARCIA dit :

    Défense : l’américain Teledyne va racheter Photonis à prix soldé

    Le groupe de Thousand Oaks a déclaré avoir obtenu un « accord de principe » pour acquérir le leader français de l’optronique à un prix 15 % moins élevé que celui de départ, soit 425 millions d’euros. Une réduction accordée par le vendeur Ardian suite aux conditions imposées les pouvoirs publics tricolores.

    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-lamericain-teledyne-va-racheter-photonis-a-prix-solde-1259299#xtor=CS1-26

    Au diapason vous dit-on !

  60. Félix GARCIA dit :

    Un « leader européen » des données de santé licencie un lanceur d’alerte pour « faute grave »
    https://www.nextinpact.com/article/43405/un-leader-europeen-donnees-sante-licencie-lanceur-dalerte-pour-faute-grave

    Cybermalveillance.gouv.fr
    @cybervictimes
    Cercle rouge
    [#ALERTE #Cybersécurité] Vague de #cyberattaques en #défiguration en cours ciblant de nombreux sites Internet Français.
    https://twitter.com/cybervictimes/status/1320432492558446593

    ThinkerView
    https://twitter.com/Thinker_View/status/1320799994069327879

  61. Plusdepognon dit :

    En tant qu’avion c’est une enclume :
    https://www.revueconflits.com/f35-souverainete-americaine-avion/

    En tant que destructeur de l’aéronautique militaire européenne, c’est un cas d’école :
    https://www.revueconflits.com/constructeurs-aeronautiques-europeens/

  62. Szut dit :

    Le plus simple serait d’acheter des F-35, de toute manière c’est de loin le meilleur chasseur.

    • Czar dit :

      t’es monté dedans pour la foire du Trône ou ta femme a décroché une place pour faire le ménage dans le hangar pour t’en convaincre ?