Selon un sondage, 58% des électeurs suisses soutiennent l’achat de nouveaux avions de combat

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194 contributions

  1. breer dit :

    On peut se demander pourquoi la Suisse dépense tant d’argent pour équiper de tels matériels une armée qui n’a jamais servit à grand chose, enfin du moins d’après ce que j’en sais, vu que depuis un siècle, ils se sont proclamé neutre, tout en profitant de milliards de provenances plus que douteuses.

    • Jym dit :

      La neutralité de la Belgique n’a pas empêché les Allemands de traverser ce pays assez violemment deux fois de suite pour atteindre la France. Si la Suisse devient (malgré ses montagnes mais l’aérien existe aussi) le passage le plus court pour atteindre un autre pays, il sera évidemment exploité.

      • J.Charles dit :

        Je vais même abonder un peu plus dans la direction de plusieurs commentaires ici; comme on dit, l’histoire se répète:
        – En 1900, personne ne pensait qu’il se passerait ce qu’il s’est passé 14 ans plus tard.
        – En 1937, personne ne pensait qu’il se passerait ce qu’il s’est passé 2 ans plus tard.
        – En 1988, personne ne pensait qu’il se passerait ce qu’il s’est passé l’année d’après.
        – En 2001, 2008, 2010, des changements majeurs au niveau global et complètement imprévus ont balayé toutes les certitudes des bien pensants sur leur passage.
        Je passe évidemment sur 2020
        Il faut 20 ans pour constituer une force aérienne opérationnelle un tant soit peu efficace depuis zéro. La Chine commence à peine à atteindre des capacités modernes et un peu d’expérience théorique, après des années d’efforts.
        Qui peut prétendre savoir à quoi ressemblera le monde en 2040, et dire que la Suisse n’aura pas besoin d’une armée à cette échéance? (Armée en entier, parce que, sans soutien aérien, toute armée, même la meilleure du monde serait balayée de façon assez nette et rapide)
        S’il y a une chose que l’on sait c’est qu’on ne sait rien…

        • précision dit :

          les exemples historiques ne sont pas très fiables: en 1900 on prévoyait bien un risque de guerre entre la france et l’allemagne (on s’y préparait quasiment depuis 1870!).
          Dès 1918 on prévoit que l’allemagne va être un risque sérieux pour la France, c’est pourquoi on impose sa démilitarisation. En 37, on ne veut pas déclencher la guerre, mais on s’y est préparé avec la ligne maginot.
          En 88, on ne s’attendait pas à la chute du mur, peut être, mais Reagan savait que l’URSS n’était plus en mesure de rivaliser – d’ailleurs il a en partie contribué à s’en assurer.
          Donc dans chacun des cas cités ci-dessus la menace était clairement identifiée.
          Citez moi une menace un tant soi peu sérieuse sur la Suisse qui nécessite une armée de l’air de haut niveau?

          Je dirais même plus: en 14, la vision militariste a justement été un déclencheur de la guerre, en diminuant la marge de manoeuvre diplomatique au profit de calculs mécaniques de durée de mobilisation, plans de manoeuvres etc.

          • E-faystos dit :

            JE dirai un groupuscule décidé d’anarchistes anti-capitalistes. Ils peuvent même être Français, ce serait presque une redondance. Avec une 4L pourrie et remplie à ras-bord d’engrais, elle pourrai faire péter un banque et jeter à bas la confiance des millionnaires dans le secret bancaire Suisse (secret aboli sous les pressions du gouvernement U.S. de B Obama, mais cela est de la fiction, et je prend un exemple pourri pour enfoncer le clou). Sinon, il y la menace globale issu des minorités LGBTQRT++, toujours agressives envers le transit gastrique.
            .
            Mais le problème n’est pas l’ennemi que l’on voit, mais les pressions qu’un pays désarmé et naïf peut subir sans avoir les moyens de répondre.
            Les dividendes de la paix, l’armée Française y est passée et si il y a truc à retenir, c’est que c’est de la merde.
            Alors plutôt que donner des sous à des parasites, touvez plutôt le moyen de les empêcher de vous nuire. Surtout qu’ils sont imaginatifs et que de plus en plus de technologies glissent vers des groupuscules, leur donnant de vrai pouvoir de nuisance (drones, fusées artisanales).
            Car si il y a une chose qui apparaît clairement, c’est que nos sociétés se délitent et se détricotent à grande vitesse. Et dans cette Europe technocratique, la Suisse subit déjà de fortes pressions économiques alors qu’elle possède un truc qui à disparu chez ses voisins: des frontières.
            Soit vous les gardez, et des avions aident, soit vous les jetez mais la suite risque d’être… Cuir moustache!

          • Aymard de Ledonner dit :

            Ça a été dit. Si la Suisse ne peut protéger son espace aérien, celui-ci deviendra une zone de non-droit. Sans aller jusqu’au conflit militaire, les mafias utiliseront l’espace aérien suisse pour leurs trafics de drogue ou d’armes.
            Les mafias sud-américaines utilisent des avions ou des petits sous-marins pour importer de la drogue aux US voire même en Europe. La Suisse étant un carefour, il ne faudra pas attendre longtemps avant d’y voir transiter des armes venant de l’est par exemple.

        • Dante dit :

          J. Charles voila une sage réponse.

    • Obelix38 dit :

      Si vis pacem, para bellum !

      • précision dit :

        Fameux dicton. Très discutable. Avez-vous beaucoup d’exemples d’armées puissantes qui n’aient pas été utilisées pour mener une guerre ? J’ai parfois l’impression que, sur le long terme, disposer d’un outil militaire puissant conduit quasi systématiquement à la guerre.

        • Obelix38 dit :

          D’une, la Suisse ne cherche pas une armée « puissante » mais « crédible » . . . Suffisamment pour par exemple être en mesure de faire appliquer l »interdiction de son espace aérien à des aéronefs militaires d’un pays engagé dans un conflit qu’ils dénoncent . . .
          .
          Si l’outil militaire sert à « mener » une guerre, c’est que la paix n’était plus (ou a cessé d’être) l’objectif . . .

    • jp_perfect dit :

      Parce que vous savez si l’OTAN ou l’Union Européenne existeront toujours dans 20, 30 ou 40 ans?

      Comme vous, les opposants au renouvellement de la flotte d’avions de combat helvétique ne cessent de demander à quoi pourraient bien servir ces avions. S’il est vrai que la situation géopolitique actuelle de l’Europe de l’ouest semble relativement calme, des signaux montrent cependant que rien ne garantit cet état. En outre, les relations internationales et les tensions qui les accompagnent parfois ont considérablement changé depuis les 6-7 dernières années, avec l’invasion de la Crimée et la guerre en Ukraine. Voici quelques éléments qui plaident pour une planification raisonnable (parc e qu’une flotte de 30 à 40 avions de combat, ce n’est pas une flotte de guerre) de politique de sécurité helvétique, ou européenne.
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      En premier lieu, le climat semble mettre tous les pays du monde, Suisse comprise, devant un certain nombre de problèmes, qui peuvent avoir des implications sécuritaires importantes. Ainsi, le GIEC a indiqué que le réchauffement climatique provoquerait certainement de massifs mouvements de populations. Pour l’Europe, on parle de dizaines de millions de personnes, sans compter les éventuels réfugiés provenant d’autres continents. Or, nous voyons bien les réactions que provoque l’arrivée de seulement quelques centaines de milliers de personnes en Allemagne: l’AfD fait près de 25% des voix dans les Länder de l’Est, tandis que des mouvements similaires en Hongrie et Pologne ont largement capitalisé sur ce phénomène pour bâtir leur popularité. On se demande donc quelles réactions provoquerait un phénomène 10 fois plus grand, et le GIEC se pose également la question. C’est que la chose n’est pas nouvelle, bien au contraire. Entre -113 et -101 avant Jésus-Christ, des peuples germaniques, comme les Cimbres, les Teutons et les Tigurins se dirigent vers le sud, du fait d’inondations dans la région du Danemark. Ils finissent par s’installer au nord des Alpes, et notamment sur le territoire suisse. Rome se sent menacée, car les Tigurins poussent vers le sud des Alpes et défont plusieurs fois l’armée romaine. Rome déclare donc une mobilisation générale. Cette manœuvre se révèle efficace, et les Tigurins sont défait dans les plaines du Po par Gaius Marius. Un exemple parmi de nombreux autres qui émaillent l’histoire de l’Humanité.
      Mais ce n’est pas tout, loin de là.
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      Le réchauffement climatique provoquera d’autres problèmes. L’un d’eux est la diminution des rendements agricoles, notamment au nord de l’Équateur, où se situent de gros producteurs de céréales (USA, France, Russie). Cela provoquerait au minimum un renchérissement général des prix, voire des pénuries. Ce phénomène serait d’ailleurs l’une des causes du Printemps Arabe, et plus particulièrement du conflit civil syrien, que certains n’hésitent plus à qualifier de « première guerre climatique ».
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      Un autre problème lié au climat est la diminution des ressources en eau douce. Si celles-ci deviennent rares, ou plus rares, elles seront donc plus convoitées. Or quel pays est surnommé le « château d’eau de l’Europe »? La Suisse bien évidemment! Eau de boisson, eau d’irrigation, eau de transport fluvial, eau-énergie; autant de domaines qui pourraient susciter des convoitises à l’avenir. Quand on voit ce que certaines nations sont prêtes à faire pour le pétrole, on peut se demander jusqu’où elles iront pour de l’eau potable.
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      Certains diront sans doute qu’il vaudrait mieux prévenir ces maux, et je ne peux qu’agréer avec eux. Mais cela ne doit pas se faire aux dépends du budget de l’armée. En effet, rien ne dit que nous remplirons nos objectifs climatiques. Rien ne dit non plus que les autres nations y parviennent. Enfin, il se pourrait que toutes les nations atteignent leurs buts en matière de protection de l’environnement, mais que cela ne suffise pas. En effet, les rapports du GIEC indiquent fréquemment que les données sont plus négatives que ce qui avait été anticipé dans les précédentes évaluations. Dès lors, il convient de lutter contre le réchauffement climatique, mais également d’être prêt à en subir les effets, y compris sécuritaires.
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      Voilà pour ce qu’il en est des problèmes climatiques qui pourraient toucher chaque pays d’Europe. Restent les problèmes « classiques » de géopolitique.
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      Commençons avec le plus « flagrant » au niveau médiatique et politique. Nous avons pu constater que les tensions étaient sensiblement remontées entre la Russie et l’Europe centrale et occidentale. Il ne s’agit pas de vues de l’esprit de quelques vieux officiers suisses cachés dans leurs bunkers de Stans, mais de chiffres et de pratiques largement observables. La gauche suisse passe tellement de temps à soutenir que « nous ne sommes plus au temps de la Guerre froide » qu’elle n’a pas vu que nous nous en étions finalement passablement rapprochés ces dernières années. Ainsi, les États-Unis réinstallent des chars en Europe, chose que je n’avais jamais vue depuis ma naissance (1994). La Russie et les États-Unis ont rompu le traité INF sur les armes nucléaires de portée intermédiaire, qui avait été mis en place à la suite de la crise des euromissiles, tandis que le traité « open skies » semble être le prochain sur la liste. Ces nations ont également lancé des programmes balistiques dans la foulée. La Chine n’ayant pas attendu pour faire de même, nous nous retrouvons avec une course aux armements sur les bras. La France a décidé d’augmenter ses dépenses militaires pour atteindre 2% du PIB d’ici 2025 (1.86% actuellement, ou 37.6 milliards d’euros, 50 milliards en 2025), l’Allemagne de même d’ici 2031 (actuellement 1.42% du PIB, soit 50.3 milliards d’euros), la Belgique doublera presque son budget d’ici 2030 (3.9 milliards d’euros aujourd’hui à 6.6 en 2030), la Finlande a annoncé ces derniers jours qu’elle augmentera son budget militaire de 54% d’ici… 2021, l’Espagne montera le sien à 1.56% du PIB (18 milliards d’euros, contre 10.4 milliards aujourd’hui) d’ici 2025, de même que la Suède, etc. Cette dernière a d’ailleurs réintroduit le service militaire, remilitarisé l’île du Gotland, remis en service la base navale sous roche de Musko, remis sur pied une doctrine de défense totale, avec grands exercices interarmes, distribution de livrets explicatifs et sessions parlementaires dans un bunker. Ils ont également sorti du musée un système de missile terre-mer, ce qui est une mesure d’extrême urgence. Dans la région, les États baltes ont également pris des mesures très énergiques, allant même jusqu’à mettre en place des milices populaires, équipées et entrainées par les forces armées régulières.
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      Il n’y a pas que la Russie qui inquiète. La Turquie mène actuellement une politique extérieure ambiguë. Bien malin qui pourra l’anticiper. Toujours est-il qu’outre la Syrie, elle s’active en Méditerranée, car des gisements de gaz y ont été découverts. Pour ce faire, elle conteste la souveraineté de Chypre et de la Grèce sur certaines parties de la mer, ce qui pousse l’île-état à augmenter ses dépenses militaires. La France y était encore en début d’année avec son porte avion pour rappeler à « l’allié » turc que ses agissements ne sauraient être tolérés. En juin, deux frégates turques escortant un cargo transportant des armes à destination de la Libye (en violation de l’embargo décrété par l’UNO) ont procédé à une illumination radar d’une frégate française. La France considère cela comme un acte de guerre, car il s’agit de la dernière opération avant un tir. Ambiance. De même, les tensions avec la Grèce sont fortes depuis longtemps, et connaissent un regain, voire même un paroxysme ces derniers jours. C’est ainsi qu’en décembre 2019, 20 avions turcs ont pénétré l’espace aérien grec, faisant décoller 36 avions hellènes, tandis qu’un hélicoptère transportant le président grec a été harcelé par des F-16 turcs le 3 mai dernier, réitérant en cela une action similaire datant de mars 2019. Les tensions de ces derniers mois en lien avec la question des réfugiés ne sont qu’un nouvel épisode. De ce fait, la Grèce, qui malgré sa dette énorme, n’a jamais diminué ses dépenses militaires en dessous de 2% du PIB, cherche à renouveler bon nombre de ses équipements (avions et navires, notamment), pour pouvoir faire face à la Turquie.
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      Enfin, mi-climatique, mi-géopolitique, se trouve la problématique du Pôle nord. Celui-ci attise les convoitises. En effet, les glaces fondent, et sous elles se trouvent de riches ressources (encore elles) en pétrole, métaux, terres rares et autres poissons qui intéressent tout le monde, sans compter les nouvelles voies navigables qui pourraient s’ouvrir. C’est pourquoi l’on a pu entendre les déclarations de Trump sur le rachat du Groenland. Si celles-ci sont, pour ne pas changer, fracassantes, elles témoignent d’un intérêt réel pour la région. La Chine, la Russie, la Norvège, le Canada et les USA sont tous concernés par la problématique, et s’y préparent d’ailleurs. Il y a donc dans le tas les deux premières puissances mondiales, deux pays d’Europe et trois nations faisant partie de l’OTAN. Autant dire que la question concernera le monde entier.
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      On le voit donc, la tendance n’est guère au pacifisme en Europe. Et nous n’avons pas abordé ici les tensions au Moyen-Orient ou en Asie du sud-est, qui font elles aussi peser de graves menaces sur la sécurité mondiale.
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      Tous ces éléments peuvent provoquer, ou non, des problèmes de sécurité globale pour notre pays. Nul ne le sait. Nous n’achetons pas ces avions, ni ne maintenons notre armée pour faire face à la situation géopolitique et économique présente. Il s’agit d’une problématique à très long terme, les nouveaux avions devant être opérationnels en 2030, et le rester au minimum jusqu’en 2060. Dassault a par exemple assuré qu’il maintiendrait le Rafale en service jusqu’en 2070. Que peut-il bien se passer d’ici là ? J’aurai alors 76 ans et la plupart des politiciens engagés contre cette acquisition ne seront plus concernés par cette question, ni aucune autre d’ailleurs.

      Dans ce cadre, relativement incertain, je pense que la prudence s’impose. Dès lors, la Confédération se doit de disposer des outils pour faire face à toutes les situations, quelles qu’elles soient. Il en va de même pour le reste de l’Europe, qui ne s’y trompe en majorité pas, d’ailleurs.

      • Czar dit :

        C’est sûr que si les Cimbres, teutons et autres Burgondes sont impliqués, faut que vous les vitrifiez velu.

        moi tous les arguments me vont du moment que c’est du Rafale, pas la peine de pousser dans le déclamatoire quant à l’argumentaire.

      • Piliph dit :

        A propos de l’immigration, vous écrivez : « On se demande donc quelles réactions provoquerait un phénomène 10 fois plus grand.. »
        Votre hypothèse est irréaliste : les élites françaises importent aujourd’hui près de 400 000 étrangers (hors UE) par an, dont 150 000 demandeurs d’asile (source OFII). Dix fois plus, ça ferait l’importation de 4 millions d’étrangers par an, il faudrait construire chaque année 4 agglomérations marseillaises PAR AN, infrastructures comprises, pour les héberger, les nourrir, les soigner, les éduquer, etc…
        Aucun peuple, et encore moins le peuple français, n’accepterait une telle trahison : ce serait le soulèvement général, et des milices aux frontières pour les défendre, au besoin par les armes. Déjà, avec 400 000 par an, les dirigeants savent qu’ils jouent avec le feu, ça n’ira donc pas beaucoup plus loin, quelles que soient les velléités du MEDEF de maintenir les salaires bas grâce à cette main d’oeuvre docile sans tradition de lutte des classes. A moins que vous n’estimiez qu’un Etat comme le français, n’a pas les moyens de garder ses frontières, mais ça, c’est un sophisme idéologique, pas une réalité politique ou policière ou militaire : les « réfugiés climatiques » peuvent se présenter par milliers ou dizaines de milliers à Vintimille ou sur les côtes méditerranéennes, et si la nation s’estime menacée, ils ne passeront pas, car tous les moyens nécessaires seront utilisés, comme dans toute guerre. Et en passant, on se débarrassera de tels dirigeants, s’ils se montent faibles ou complices. Il faut arrêter de prêcher la résignation devant le prétendu « inéluctable ».

        • Czar dit :

          « Aucun peuple, et encore moins le peuple français, n’accepterait une telle trahison »

          tu les as vus bouger pour l’instant les franchouilles ?

      • Royal Marine dit :

        Pour ce qui est du GIEC… Il n’a jamais raconté que des c.nneries! D’après le GIEC, les Maldives devaient être sous 2 m d’eau, à partir de 2014… Mais depuis, on les a peut-être transformé en îles flottantes?

      • Françoise dit :

        @jp_perfect : lu récemment « C’est comme avant on vous disait que vous iriez au paradis ou en enfer pour vous faire obéir. Maintenant c’est le réchauffement climatique. Avant Dieux rasait les villes ou il y avait des sodomites. Maintenant la planète s’autodétruit si vous n’avez pas votre carte du parti EELV… »
        .
        Je ne peux qu’approuver cette personne. Sachez prendre du recul.
        Je vous conseiller la partie B II e) 2) pour avoir une description objective du GIEC :
        https://contreveritesclimatiques.wordpress.com

        mais toutes les parties sont bonnes à lire.

        • jp_perfect dit :

          Comme répondu plus bas, pas besoin de faire partie du GIEC pour se rendre compte que les étés sont plus chauds et secs, de même que les hivers. Pas de pluie, pas de neige, des périodes de sécheresse prolongées qui se multiplient mettant à mal cultures, forêts, rivières, etc. Allez seulement discuter avec des paysans ou des bûcherons. Vous n’en croiserez pas beaucoup qui n’ont pas constaté ces changements. J’ai rencontré récemment un gardé-forestier qui avait bien du mal à retenir ses larmes en m’expliquant la situation: les forêts jurassiennes meurent, car le stress hydrique s’est trop prolongé, fragilisant toute la population d’arbres. Il n’a jamais vu cela.
          On peut simplement observer les glaciers également. Même sans avoir 80 ans, la fonte de ceux-ci est largement observable. Ayant marché sur le glaciers d’Alestch lors d’une course d’école, j’ai pu voir la diminution en dix ans. Et si vous allez parler avec les vieux du coin, ils ne diront pas autre chose.

          Donc manifestement oui, le climat est plus chaud qu’au début de ma courte vie. Et si cela continue à ce rythme, conséquences il y aura pour notre monde et nos populations.

          Ce qui est intéressant avec ces phénomènes, c’est qu’ils sont mesurables. On est donc bien loin de la religion.
          Alors certes, les prédictions sont ce qu’elles sont, pas toujours bonnes, mais la tendance, elle, ne ment pas. Et cela aussi bien dans des laboratoires que dans nos ménages et entreprises.

          Je veux bien qu’on ne soit pas fan de l’an gauche ou des écologistes. Je l’envie suis moi-même d’ailleurs. Justement, en partie, car ils refusent de voir le climat sous l’angle sécuritaire.
          Malgré tout ce n’est pas parce que l’on est pas d’accord avec leurs propositions politiques que l’on doit ignorer les changements climatiques, qui sont tout à fait objectivement observables au quotidien.

          • Royal Marine dit :

            Personne ne nie les changements climatiques à l’échelle locale, mesurables et quantifiables… Le problème est d’en extrapoler la fin du Monde en 2050… Le problème c’est d’oublier, volontairement dans le cas du GIEC, que la moyenne de températures, ou de précipitations, ne varient pas à l’échelle de la Terre. Le problème c’est de déclarer que le C0 2 est polluant, et un gaz à effet de serre, ce qui est scientifiquement faux… Le problème c’est d’oublier qu’aux environs de 700 av J-C, puis 700 après J-C, la température sur la terre était plus élevée qu’aujourd’hui, et que l’activité humaine était limitée… Et que donc, on ne peu lier le taux de CO2 dans l’atmosphère, et la température moyenne, à l’activité humaine… En revanche, ces chiffres peuvent être reliés directement à la température interne de la Terre, qui évolue suivant son propre cycle, et à l’activité solaire…
            N’oubliez pas que vers 700 ap J-C, les Viking ont découverts une Grande Ille, qu’ils ont baptisé Groenland (Pays vert…), et le Canada: Terre de vignes… Vous iriez aujourd’hui planter de la vigne à Montréal?
            La plupart des spécialistes du climat, et les géophysiciens, se moquent du GIEC et de ses modèles, ils prévoient, au contraire, le début d’une nouvelle petite ère glaciaire, comme en 1450-1650, qui a vu la construction des châteaux de la Loire, parce que François Ier voulait pouvoir chasser l’hivers, et qu’avec 4 m de neige dans la rue, à Paris… Ça ne le faisait pas…

      • Ah Ca ! dit :

        Monsieur;
        Je note que vous avez appris a énoncer, c’est bien. Je note aussi que vous n’avez pas appris a réfléchir et ça, c’est pas bon dut tout…
        Vous écrivez des âneries… (sortie tout droit de l’organe créé par les américains; comme bien d’autres à leur service)
        Je ne vais pas m’attarder mais je vais en démolir deux majeurs et vous renvoyer a vos cahiers…
        1.
        « Le réchauffement climatique provoquera ……….. diminution des rendements agricoles »
        FAUX car s’il est basé sur une augmentation du carbone comme de nos jours et bien c’est un catalyseur multiplicateur de rendements…. Plus de carbone = plus de photosynthèse = plus de rendement agricole… La preuve en est qu’aujourd’hui le Sahel reverdit de lui même.
        2.
        « Un autre problème lié au climat est la diminution des ressources en eau douce. »
        plus de chaleur = plus d’évaporation des océans = plus de pluies départ le monde….

        Avez vous compris ? Je peux vous assurer que l’État Islamiste recrute les gens de votre calibre… On y apprend le Coran mot à mot et on le régurgite de la même manière… Une lueur d’espoir, avec votre diction vous devriez pouvoir aisément atteindre le grade d’ayatollah.

        J’oubliai, les glaces entre elles, elles se nomment: un Napolitain…

        • jp_perfect dit :

          CO2 en plus ou non, difficile de faire pousser quoi que ce soit quand il fait 40 degrés tout l’été.

          Les pluies seront peut-être plus nombreuses (mais ça n’en remplacera pas l’eau des glaciers, qui sont la base du Rhône et du Rhin), mais aussi plus soudaines et violentes. On le voit déjà aujourd’hui, ce genre de pluie fait beaucoup plus de dégât que de bien, car les débits sont trop fort sur pour être absorbés par les sols.

          C’est assez marrant, dès que l’on invoque le GIEC, ça part dans tous les sens. Pourtant, pas besoin d’être un grand scientifique pour se rendre compte que nos étés sont plus chauds et secs. Sur les crêtes du Jura, la moitié de arbres perdent leurs feuilles, qui ont rougi. En plein été! Les sécheresses s’enchainent maintenant chaque année, tandis que la neige se fait plus rare en hiver.

          Quoi qu’il en soit, que nous soyons d’accord ou non, vous seriez fort aimable de rester poli.

          • Ah Ca ! dit :

            Lorsque Julius Caesar parcourait la Gaule… Il faisait 5 degré de plus qu’aujourd’hui…
            Non, rien de ce que vous énoncez n’est prouvé, ni prouvable! On touche le cœur du débat car ce sont uniquement des hypothèses politiques…
            A vrai dire personne n’en sait trop rien, le GIEC le premier dans son rapports scientifique. Expliquez nous SVP le rôle des 3 rapports du GIEC, le n° 1 scientifique, le n° 2 adapté et finalement le n° 3 pour diffusion politique…. Hummmmmm … Prenez aussi conscience que le principe de précaution c’est la loi du TROUILLARD…
            Donc inutile de faire peur aux gens avec des « Les pluies seront peut-être plus nombreuses……. mais aussi plus soudaines et violentes » ………..
            Je répète, il faisait 5 degrés de plus durant l’époque Romaine et je n’ai jamais entendu vos histoires émanant de cette époque… Par contre je sais qu’il y a eu des éruptions volcaniques conséquentes….. et des guerres beaucoup de guerres. Comme aujourd’hui…

          • jp_perfect dit :

            Donc quand la forêt se dessèche sous nos yeux, que les paysans changent de types de culture parce que celles qu’ils avaient l’habitude de faire crèvent années après années de chaud et de manque d’eau (betterave, en Suisse), que les vignerons adaptent leurs techniques au nouveau climat (« matin dimanche » d’aujourd’hui), que les glaciers fondent sous nos yeux et moult autres exemples, ce n’est pas prouvable? Eh bien… si vous ne voyez pas ce que vous avez sous les yeux, j’imagine que c’est difficile d’essayer d’imaginer le futur, en effet…

    • C’est affligeant vos stéréotypes sur la Suisse! La Suisse a des ressources limitées, elle a du faire au mieux avec contrairement à la France qui avaient des colonies. La France les a exploitées tant pour leur ressources matériels qu’humaines alors je suppose qu’a votre avis ce n’est pas douteux non plus! Il faudrait aussi revoir vos notions d’histoires sur ce pays, la Suisse ne s’est pas autoproclamée neutre comme vous l’affirmez, cela lui a été imposé durant le traité de Vienne de 1815, après que votre Empereur ait perdu la bataille de Waterloo. L’Armée Suisse n’a jamais servit a grand chose, une fois de plus vous parlez sans savoir, la Suisse a pour principe de pratiqué la neutralité armée comme la Suède. Depuis la création de l’état fédéral en 1848, l’Armée suisse a entre autre été mobilisée lorsque la France et l’Allemagne de Bismarck se sont affrontés en 1870 pour protéger les frontières nord du pays. Pendant les 2 Guerres mondiales l’armée été mobilisée pour les mêmes raisons, elle a aussi abattu des avions allemands qui utilisaient son espace aérien. Pendant la Guerre Froide elle maintenu une armée de 600’000 hommes mobilisable en 72 heures avec plus de 300 avions de combat. La prochaine fois avant de commenter sur un sujet que vous ne maîtrisé apparemment pas prenez au moins la peine de vous informer.

      • PK dit :

        Les colonies ont coûté plus cher à la France qu’elles n’ont rapportés. Ce n’est pas pour rien que la situation économique a explosé en France après la décolonisation : le fric qu’on mettait dans les colonies étaient (enfin) mis dans la métropole…

      • Ah Ca ! dit :

        @Philippe Bignens
        c’est bien vous qui osez dire…
        « La prochaine fois avant de commenter sur un sujet que vous ne maîtrisé apparemment pas prenez au moins la peine de vous informer » et puis
        « France qui avaient des colonies. La France les a exploitées tant pour leur ressources matériels qu’humaines »
        ……Je suis curieux… ce que la France a tirée de ses colonies??? vous l’avez apris tout droit du manuel nazi, celui de la CIA ou du petit manuel pour gauchistes ?
        J’en profite pour faire au petit comptable prés de ses centimes gagnées en France que vous êtes un point sur l’histoire Suisse…
        Saviez vous que vos horlogers dont vous êtes si fier et dont vous avez pris la vantardise de vous dire pointilleux ainsi que toujours à l’heure… C’est la France qui vous les a donné… ce sont des français et non des Suisses…. car avant que ces français protestants horlogers de renommée mondiale déjà à l’époque ne fuient le royaume de France pour la Suisse et bien les suisses ne connaissaient ni la précision, ni la mécanique et surtout pas l’heure… (j’exagère que très légèrement)
        Vous devriez vous excuser et avoir un peu plus de respect pour les français qui sont à l’origine votre renommée et votre industrie.
        Mais qu’attendre d’un peuple qui ne vit que d’intermédiations et en arborant les comptes bancaires de toutes les dictatures et de leurs dictateurs sanguinaires.. bravo les petits suisses.. (vous l’avez cherché)

        • Vous devriez vous excuser et avoir un peu plus de respect pour les français qui sont à l’origine votre renommée et votre industrie. Vous êtes sérieux!

          • Ah Ca ! dit :

            Tout à fait sur la mécanique de précision héritage des horlogers français…

          • ScopeWizard dit :

            @Philippe Bignens

            D’ entrée , désolé de ne pas y aller par quatre chemins ………..

            J’ ai souvent séjourné en Suisse , surtout étant très jeune ; comparativement aux Allemands de l’ Ouest ou mieux encore aux Autrichiens , je vous ai très vite trouvés antipathiques .

            Vous avez une réputation de c******s arrogants pétés d’ oseille parfois acquise par des moyens les plus glauques , qui bouffent à tous les râteliers et sont entièrement tournés sur eux et eux seuls .

            Ce n’ est pas la première fois que je lis des reproches sur la colonisation Française ; mais si vous-mêmes , en Suisse , aviez eu accès comme nous , ou les Anglais , les Espagnols , les Italiens , les Néerlandais , les Allemands , les Portugais , etc , à la mer et de ce fait possédé une marine marchande que vous auriez dû protéger par une marine de guerre pouvant évidemment avoir à se friter avec celles d’ autres nations , qu’ en serait-il ?

            Vous croyez que vous seriez bien sagement su rester les gentils petits Suisses et rien que les gentils petits Suisses tout mignons dans leur coin ? Ou vous aussi , auriez-vous cédé à la tentation -parfois dictée par les impératifs économico-diplomatiques- d’ explorer et d’ élargir vos horizons quitte à bâtir un empire ?

            De plus , je vous rappelle que nous avions en France la plus importante démographie qui soit y compris devant celle de l’ immense Russie et que tout ça peut à un moment ou à un autre jouer son rôle et qu’ il ne sera pas mineur………..

            Bref , je serais vous , je ravalerais un peu plus ma morgue parce qu’ entre @John et vous , merci de faire si précisément honneur à votre réputation qui décidément ne s’est encore jamais démentie………….

        • Tempo dit :

          Un pays a toujours une armée sur son territoire, si ce n’est pas la sienne, c’est celle d’un autre pays – Sun Tzu

        • Tempo dit :

          Le commentaire que je viens de poster relatif à Sun Tzu ne vous était pas destiné. En revanche, ce qui vous est destiné c’est mon commentaire à propos de votre réflexion sur l’économie suisse qui ne serait basée que sur l’intermédiation autant dire à faible valeur ajoutée. L’activité bancaire à laquelle je présume vous faites allusion ne représente que 10% du PIB, l’essentiel est représenté par l’agro alimentaire (ex Nestlé) l’industrie pharmaceutique (ex Roche, Novartis) le matériel ferrovière (ex ABB) autant de poids lourds internationaux qui, chez nous trusteraient les premières places du CAC40. En outre, un réseau de PME très solide (à l’allemande) complète le dispositif dont notamment la micro mécanique de précision et les montres (ex Swatch) ; le tout s’appuyant sur une main -‘oeuvre qualifiée. Nos compatriotes suisses méritent notre considération eu égard à leur performance économique comparée à la nôtre

          • Ah Ca ! dit :

            @ Tempo
            Je vous l’accorde volontiers mais le ton condescendant envers la France de « Philippe Bignens » m’a incité à lui coloriser son blason fromagé. Il m’arrive de travailler avec des sociétés suisses que j’affectionne particulièrement car il apprécient et connaissent la valeur d’un travail bien fait… Chose que chez nous il est déjà rare de rencontrer, voir quasi impossible d’avoir quelqu’un pouvant faire la moindre différence…
            Par contre les multinationales suisses sont loin d’être des exemples, elles ont largement pris avantage des sociétés françaises en particulier avec l’appui de leur finance occulte… A choisir d’être mangé par un suisse ou un américain… je pense que je choisirai le suisse.
            Oui ABB à été éclaté, dommage.. je m’y perds un peu avec eux sur qui est qui car les deux branches ont gardées le même nom…
            La micro mécanique… est à l’origine française (horlogerie) mais nous les avons fait fuir, les suisses les ont accueilli et leur ont fourni un terreau fertile… En réalité, je ne peux rien dire.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je tiens à souligner que l’Helvétien moyen a autant d’influence de qui les banques acceptent de l’argent que les Français peuvent influencer à qui la police crève les yeux. Je suis également le premier à admettre que la neutralité de la Suisse est plus une façade qu’un fait. Cela a à voir avec le fait que nous sommes 8 millions et que nous n’avons pas de matières premières – nous sommes donc constamment obligés de composer avec les plus forts. Pour ceux dont l’état se situe dans les 60 millions + et qui peuvent « aller chercher » les matières premières si nécessaire, la vision du monde est automatiquement différente.
      Donc, l’idée du plus petit dans la cour de récréation est que les plus forts pensent se prendre un nez si sanglant que cela ne vaut pas la peine. Jusqu’à présent, cela a très bien fonctionné – même si les comptes numérotés ont certainement également contribué à la «dissuasion» – qui fait sauter sa propre banque?
      À mon avis, l’aspect le plus important est le système de milice. Il cimente les jeunes des classes sociales les plus diverses en un seul «peuple» solidaire. Je pense que c’est précieux.
      De plus, dans le secteur de la défense on veille à ce qu’un maximum de travail reste en Suisse. Donc les sommes dépensées pour l’armée créent et maintiennent des emplois. Donc même avec cette commande d’avion de combat (si elle passe le référendum) on insistera pour que les usines d’avions Emmen et Pilatus fassent un maximum de travaux d’assemblage et de maintenance … la production génère ainsi des recettes fiscales.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Les Helvètes évidemment… excusez mon français – il est tard!

    • Le Cyprès dit :

      Si vis pacem, para bellum !

    • EchoDelta dit :

      Sauf que justement une armée on l’entretien en pensant ne jamais l’utiliser. C’est comme une assurance en somme. Et prendre du matériel à la pointe avec un peu d’allonge, cela permet de penser le garder longtemps, comme les F5 ou les Mirage 3 qu’ils ont gardé très longtemps opérationnels.

    • Captain Pif dit :

      1-La Wehrmacht avait établi un plan d’invasion de la confédération helvétique. Il semble qu’en plus de raisons diplomatico-stratégiques (l’or nazi a en partie séjourné dans les banques helvètes, et la Suisse était un terrain de rencontre pour la diplomatie parallèle des services secrets), de strictes raisons militaires ont fait laissé ce plan dans les archives: le coût d’une invasion étant estimé beaucoup trop élevé compte tenu des capacités de défense de la Suisse.
      2-Pendant toute la guerre froide, la Suisse même neutre se considérait menacée en cas de guerre Est-Ouest.
      3-Aujourd’hui, certes, la Suisse n’a dans son proche voisinage que des pays avec lesquels elle n’a pas de conflit ou de risque prévisible de conflit.
      4-Cette situation peut évoluer à l’avenir. P.ex. on peut imaginer une situation de conflit entre la Russie et l’Europe occidentale. Probabilité sans doute faible, mais si cela doit arriver il n’y aura pas forcément des signaux d’alerte plus de quelques mois à l’avance. Or une capacité de défense aérienne est très rapide à perdre et très longue à construire.

    • sirthie dit :

      @breer :
      .
      « On peut se demander pourquoi la Suisse dépense tant d’argent pour équiper de tels matériels une armée qui n’a jamais servit à grand chose »
      .
      « Si vis pacem,para bellum »
      .
      Depuis l’antiquité, une des fonctions des armées est d’empêcher la guerre. Donc, dans cette optique, une armée efficace d’un point de vue dissuasif ne doit précisément rien faire à part exister.

      • Auguste dit :

        Depuis l’antiquité l’armée est faite pour piller et se faire du gras sur le voisin proche ou lointain.La dissuasion ne date que de 45, parce qu’on sait qu’il n’y aura pas de revanche.

    • Raymond75 dit :

      Deux siècles.
      Deux siècle de prospérité et de développement pour eux.
      Deux siècles de destructions et de morts pour nous.

    • GHOST dit :

      OFFSET…
      La Suisse gagne toujour avec les compensations… Chaque fois que la Suisse se decide á acquerir un système d´arme, ses dirigeants s´arrangent pour obtenir des compensations en faveur des industries du pays.
      Nous sommes curieux et attendons quelles compensations le Rafale ou le NG F-18 vont offrir á la Suisse

    • John dit :

      Des milliards de provenance douteuse?
      Ca veut dire quoi ça? Vous croyez qu’on se sert dans les comptes de dictateurs?
      Si vous pensez que l’économie suisse est basée sur quelques banques, et que la majorité de l’argent provient d’activités illégales… Vous vivez dans un fantasme.
      Quant à une armée bien équipée, c’est le seul moyen d’être tranquille à long terme. Reconstruire une force aérienne si celle-ci se termine prendra 30 ans… Donc oui, une armée ça se conserve.
      Et si il n’y a pas eu d’attaque contre la Suisse, c’est entre autres grâce à son armée.

      • youpe dit :

        « Si vous pensez que l’économie suisse est basée sur quelques banques, et que la majorité de l’argent provient d’activités illégales… Vous vivez dans un fantasme. »
        Fantasme? En 39, les bf 109 ils étaient achetés à qui déjà? Ubs, Holcim, c est des sociétés de quel pays? On arrête ou on continue? Alors le terme de majorité est certe un peu excessif mais dire que c est un fantasme c est soit candide soit du dénis de réalité. Quand on esr enclavé comme la suisse, on fait des exercices pour voler de l eau des lacs français pour produire du gruyère pas de la police du ciel. D ailleurs c était trop dur la police du ciel hein

        • John dit :

          On en parle des entreprises françaises?
          L’économie suisse est principalement basée sur des PME. La part industrielle du PIB en Suisse est plus importante qu’en France. Mais ça, on évite d’en parler n’est-ce pas?
          Quant aux échanges économiques entre la Suisse et l’Allemagne durant la Seconde Guerre Mondiale, oui c’est une part sombre de l’Histoire Suisse qu’il faut admettre. Mais pour autant, ça ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur la Suisse actuelle.
          Et pour cet achat spécifique, il a permis à la Suisse d’empêcher que des avions allemands attaque la France en passant par la Suisse. Il y a eu de nombreux affrontements dans le ciel suisse lors de l’attaque allemande contre la France.

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Oui d’ accord ; sauf que nombre d’ entreprises ou fédérations sont implantées en Suisse pour raisons fiscales et qu’ elles sont internationalisées , en fait c’ est surtout là une réponse très classique aux tendances protectionnistes d’ autres Etats surtout les grands Etats .

            En fait , quand bien même elle ne serait composée que d’ une centaine d’ employés au total , il est difficile de trouver une entreprise industrielle ou de services exportatrice Suisse qui ne soit pas multinationale .

            Par conséquent , la Suisse n’ est pas le petit pays tranquille qui par ses seules productions intérieures parvient à réussir en totale autonomie , ce qui de toute façon d’ un point de vue économique se comprend aisément étant-donné la taille de son marché intérieur car plus un marché intérieur est vaste et dynamique moins il est nécessaire d’ exporter .

            D’ où l’ intérêt d’ une Union Européenne et son marché de près de 500 millions d’ habitants .

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @youpe Vérification des faits historiques: 1938, le gouvernement Suisse acquiert une licence pour fabriquer des avions Morane-Saulnier 406. Des Messerschmitt Bf 109D et -E sont commandés. On pourrait y voir le signe d’une politique d’achat neutre, non?
          https://acesflyinghigh.files.wordpress.com/2016/07/swiss-morane-saulnier-d-3801-j-226.png

    • Tempo dit :

      Un pays a toujours une armée sur son territoire, si ce n’est pas la sienne, c’est celle d’un autre pays – Sun Tzu

  2. Bob dit :

    Quelle gabegie pour les helvetes !
    Avoir des avions modernes pour ce petit pays pour contrer les avions de l’Otan? Quelle est la menace? Que les helvetes aient des batteries anti-aeriennes modernes et des radars se consoit mais j’espere qu’ils voteront non pour acheter des avions a moins de vouloir envahir la 3eme Rome.

    • Pascal (l'autre) dit :

      e »Avoir des avions modernes pour ce petit pays pour contrer les avions de l’Otan? » Ah l’O.T.A.N. est l’ennemie de la Suisse maintenant!
      « Quelle est la menace? Vous l’avez écrit juste avant! C ‘est l’O.T.A.N.
      « Quelle gabegie pour les helvetes ! Si étant que vous êtes français (j’au comme un doute!) je ne pense pas que nous soyons les mieux plaçés pour donner des leçons aux Helvètes! ‘(pour votre gouverne « Helvètes » avec un H majuscule, question de politesse et de ….respect!)

    • jp_perfect dit :

      L’OTAN n’est pas immortel. Nous parlons ici d’une acquisition qui sera opérationnelle de 2030 jusqu’à minimum 2060. Il peut s’en passer des choses d’ici là.
      L’Europe se réarme globalement, comme ce site et d’autres le rappellent chaque jour, mais la Suisse ne le devrait pas?
      La Confédération déléguerait cette tâche qu’elle serait critiquée pour son laxisme et sa pingrerie, faisant reposer sur les autres ce qu’elle peut largement financer elle-même, n’en déplaise à la gauche helvète qui souhaite réorienter tous les budgets vers ses seuls projets politiques.

      • blavan dit :

        L’OTAN existera tant qu’il n’y aura pas d’Europe de la Défense, autant dire l’OTAN est éternelle. L’Otan est une grosse machine à cash pour les Etats Unis , qui ne vont pas s’en priver pour neutraliser toute tentative européenne d’indépendance militaire. Il faut faire avec où en sortir, seule la France pourrait le faire avec son arme nucléaire, mais dans ce cas il faudrait renoncer à nos OPEX, car sans les moyens US, nous sommes paralysés. Mitterrand l’avait bien compris, et Sarkozy nous y a remis dedans pour 50 ans !

    • Auguste dit :

      Ils ont les banques pour leur défense.Cela suffit largement,l’Histoire le prouve.

    • ULYSSE dit :

      Non. Leur principale mission est la police du ciel et compte-tenu de lexiguite du territoire suisse il faut pour cela un avion qui monte vite et vole vite. Le relief suisse impose également un avion maniable, capable de décoller de pistes courtes. Enfin un avion polyvalent est également nécessaire la suisse ayant pas les moyens humains de multiplier le nombre de vecteurs. Un bireacteur permet de diminuer le risque de pannes, potentiellement desastreuses au dessus d un territoire densément peuple. Faites le compte et objectivement ça restreint le nombre de candidats adaptés.

    • précision dit :

      je me suis fait la même réflexion. Même pendant la II guerre mondiale, leur voisin les a laissé en paix. Actuellement, ils ont tellement peu de menaces extérieures que le scénario de leur exercice 2013 c’était une France surendettée venant leur faire les poches. Du grand guignol…

      • PK dit :

        « Du grand guignol… »

        Pas vraiment non. Vu que les bandes de racailles font la loi en France (on n’est même capable de les mettre au pas à Palavas… alors qu’elles sont en vacances), que les Suisses ont été obligés d’interdire « les Français » en Suisse pour que ça se passe bien dans les piscines, le scénario n’a rien de catastrophique. Je dirais que sur ce coup-là, les Suisses sont plutôt réalistes.

        • précision dit :

          c’est vrai que ces anecdotes ne sont pas à notre honneur. Mais c’est tout juste du ressort de la police. On n’est pas dans l’invasion militaire…

          • PK dit :

            Un pays qui n’a plus de police doit être sérieusement mis à l’index par ses voisins qui sont parfaitement en droit de le juger capable de traiter des problèmes plus graves par des militaires. Je soutiens que les Suisses ont une vision réaliste de là vers où l’on va.

      • John dit :

        C’est quoi ce résumé?
        Celui des médias français choqués qu’on puisse penser à un tel scénario?
        Pour rappel, l’armée suisse n’a que vocation à défendre son propre territoire.
        Durant la Guerre Froide, les soviétiques étaient vu comme la menace principale. Ensuite, plus de grande menace précise. Par contre partir du principe que rien ne se produira jamais est absurde.
        Et pour une armée de milice, le seul moyen de vérifier le niveau de préparation, la validité des procédures pour que les citoyens rejoignent leurs unités, c’est de faire un exercice.
        Aujourd’hui, l’Europe est relativement stable. Demain, nous ne le savons pas. Il n’y a pas d’ennemi extérieur direct ou crédible. Par contre, les inégalités progressent, les crises économiques font bcp de victimes économiques.
        Partir du principe que cela pourrait causer un réel problème n’est pas absurde. Ça aurait pu être l’Allemagne, l’Autriche ou l’Italie.
        Ici il s’agit d’un des rares scénarios qui requiert une mobilisation massive. Et avec l’Italie et la France surendettée, et leurs problèmes sociétaux, il n’est pas impossible que ça explose un jour. Ca peut aussi exploser avec la radicalisation de certains pays avec des régimes plus autoritaires.
        Regardez les USA. Il y a 5 ans, on pensait que c’était un pays relativement stable. Aujourd’hui, c’est un pays dont le président semble s’amuser de ne pas respecter la constitution, qui parle de 3 mandats, dont les supporters disent ouvertement que s’il venait à perdre, ils n’accepteraient pas les résultats et seraient prêts à prendre les armes.

        Comment en est-on arrivé à cette extrême? Les inégalités justement ! Trump a réussi à rendre possible l’expression de cette frustration.
        C’est le départ de tout régime autoritaire qui a été élu démocratiquement. La situation est telle que certains préparent un éventuel refus de Trump de quitter la Maison Blanche, avec les procédures en place.
        Le pays qui avec arrogance parlait de sa démocratie exemplaire, malgré un équilibre entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire voit sa constitution mise à mal.
        Donc non, ce n’est pas du grand guignol. Le scénario n’avait qu’un but, activer les troupes pour protéger le territoire.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Pas besoin d’envahir Rome – nous y avons déjà une garnison! Pour le reste, voir ma réponse ci-dessus (breer). La raison de l’achat d’un avion repose sur une décision de principe du Parlement: « La Suisse entend conserver pour l’instant son savoir-faire en matière de pilotage et de maintenance d’avions de combat de la dernière génération. » Bien entendu, cette décision de principe peut devenir caduc si le peuple dit non à toutes les iniciatives de remplacer les F/A18….. mais les gens sont bien informés de ce point de vue de l’état-major et je pense que nous voterons de manière responsable.

    • Ricko dit :

      @Bob : Voilà des propos de myope à la cervelle molle.
      Tout d’abord, vos propos auraient du sens si l’Europe était une zone « durablement » stable, mais cela n’est pas le cas (Balkans, Crimée, Biélorussie, gesticulations turques…). La Suisse n’est pas à l’abris de la convoitise d’un dictateur au drapeau rouge. Il y a une mode certaine pour les vieilles cartes et les vieilles légendes comme fondement de revendications nostalgiques faisant fis des traités existants. Au fait, quelle était la frontière de l’empire Ottoman à l’ouest ?
      Ensuite la Suisse est au milieu de deux blocs qui de nouveau s’amusent à la guerre froide : C’est fou comment la mayonnaise prend rapidement dès que l’on ajoute un peu de Poutine et/ou de Trump. Or sans une armée déjà prête, il est trop tard pour espérer se défendre.
      De plus, lorsqu’un avion de ligne qui ne répond pas aux contrôleur du ciel il est préférable d’envoyer un chasseur rapide (c’est à dire capable de franchir le mur du son) pour aller voir ce qu’il se passe. Si vous vous trouviez à bord d’un tel avion de ligne à destination de Berne, vos parents seraient sans doute heureux d’apprendre que c’est un chasseur qui a intercepté votre avion et pas un missile…
      Et ne pas oublier Youssouf abou D’lamech et ses copains barbus criant joyeusement « Yalla au bar », qui dès qu’ils voient une croix, ont des poussés d’urticaire et pourraient revendiquer que le drapeau de la Suisse soit un croissant blanc sur fond rouge.
      Laisser cette capacité de chasse aérienne à un autre état riverain n’est pas judicieux, à moins d’accepté de perdre sa souveraineté sur ce point. Cela n’est pas gratuit non plus : pensez-vous vraiment que les états frontaliers de la Suisse offriraient gratuitement leur permanence opérationnel pour couvrir l’espace aérien Suisse ? Oui ? Et la marmotte met-elle aussi le chocolat dans l’alu ?
      En conclusion : Ce n’est pas tout de se proclamer « Etat », il faut ensuite en assumer les devoirs régaliens.

    • Max dit :

      @Bob Dans un conflit de civilisations, dont je ne doute nullement à l’orée de la fin de cette décennie, la Suisse sera aussi en ligne de mire. Occidentale, chrétienne, etc…

    • Vous réfléchissez avant décrie ce genre de choses! C’est pourtant un forum de passionné de sujets militaire mais on dirait pas en fait! La Suisse a toujours fait partie du bloc occidental d’une façon ou d’une autre n’en déplaise aux aficionados du régime « démocratique de l’Est » La Suisse est membre du partenariat pour la paix de l’OTAN, tous sont armement et d’origine occidental et d’Israël. Le seul pays qui fit de la police arienne avec des missiles c’est l’Iran avec le succès que l’on connait récemment ! C’est cela que vous suggérez ? franchement soyons un peu sérieux !

    • John dit :

      Les batteries anti-aériennes ne couvrent que 1/3 du territoire. Les montagnes et les vallées ne peuvent pas être couvertes.
      Quant à l’OTAN, on n’est pas sûr que le contexte géopolitique ne va pas changer. L’armée suisse est une assurance, et nous avons les moyens de la financer.

    • Holystar dit :

      Deux commentaires stupides et sans arguments….
      Bien au contraire, être pays neutre n’exclut en rien d’être agressé… pour preuve la belgique en 1940.

      Ensuite de quel gabégie parles-tu? Qui empêcherait un avion d’effectuer un attentat en Suisse si un groupe ou un état le souhaiterai? comment empêcherais-tu un avion qui ne répond plus depuis plusieurs minutes d’effectuer un acte de terrorisme sans contrôle d’un chasseur? avec un appareil (non prévu) pour l’interception et qui n’arriverait jamais à contrôler un avion de ligne comme le suggère le PS Suisse? un missile lancé au hasard la chance?

      Pour répondre au premier commentaire… de mon point de vu (pour une démocratie) une armée n’est pas là pour s’en servir… mais pour dissuader… et ce n’est pas une armée sous équipée qui dissuadera un adversaire malveillant.

      • précision dit :

        Les exemples de « police du ciel » que vous citez n’ont pas besoin d’un appareil tel le F 35…
        La belgique était fortement armée, mais aussi un point de passage indispensable. Ce qui ne veut pas dire que la Suisse n’attirerait pas les convoitises si elle était complètement désarmée, mais en l’état, même sans aviation de chasse performante, les perspectives d’invasion à moyen terme sont quasi nulles.

  3. Clavier dit :

    Le Rafale à la cote chez eux , il suffit de lire l’enthousiasme affiché sur les vidéos Youtube pour les présentations

    • tchac dit :

      Attention, vous voyez uniquement les commentaires des Suisses Romand, pas les allémaniques !
      Vous êtes victime d’un effet déformant (en l’occurence la langue, commune avec la suisse Romande.) 😉

      Mais j’ai espoir pour le Rafale !

      • John dit :

        C’est plus compliqué que cela.
        Il y a une frange de la population en Suisse qui n’aime pas ses voisins. En Suisse Romande, cela est dirigé contre les Français, au Tessin contre les Italiens, et en Suisse Alémanique cela est dirigé contre les Allemands.

        Les Romands ne sont donc pas forcément fan du Rafale. Pas qu’ils soient contre, mais je doute qu’il y ait une majorité pour cet appareil.

  4. Sam dit :

    A l’aide ! Je cherche une citation d’un industriel américain qui aurait dit qu’en 2050 le budget de la défense suffirait à peine à payer un seul super-avion que la navy et l’air force se prêteraient. Ça parle à quelqu’un ?

    • tchac dit :

      C’est une des lois d’Augustine :
      En VO : In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3-1/2 days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day.

      En VF : En 2054, l’ensemble du budget de la défense ne permettra d’acheter qu’un seul avion. Cet avion devra être partagé par l’armée de l’air et la marine 3 jours et demi par semaine, sauf les années bissextiles, où il sera mis à la disposition des Marines le 29 février.

    • E-faystos dit :

      « en 2050, le budget de la défense ne pourra acheter qu’un seul avion. Il sera utilisé par l’US Air Force du lundi au mercredi, par la Navy du Jeudi au samedi, et par l’US marine Corps le dimanche. »
      Oui, cela me parle parce que le F22 est le summum de la logique de la performance à tout prix. Le F 35 est dans une autre optique avec un programme mal géré dont la volonté d’en faire un avion à tout faire et pour tout le monde grève le calendrier et les performances.
      Mais on n’imagine pas l’impact des effets de modes: la performance à tout prix dans les années 50 à 70, puis la montée en puissance des systèmes d’armes et missiles, les avions mutltirôles après les duos chasseurs légers/chasseurs lourds…
      .
      Demain, se sera des avions proposant un meilleur compromis furtivité/performances, des drones de toute tailles et toute missions, pour un prix certes astronomiques, mais il faut savoir raison garder: un riche qui se paye une Ferrari pourrait tout aussi bien faire la même chose avec une Porche ou une Nissan GT. Mais il y l’écusson jaune et la couleur de carrosserie, ainsi que la lueur d’envie dans les regards.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Je cherche une citation d’un industriel américain qui aurait dit qu’en 2050 » Certains parlent d’un général de l’ U.S.A.F. d’autre d’un sénateur au vu du coût du programme (et du prix unitaire) du F22 Raptor

    • Charognard dit :

      @ Sam
      La loi d’Augustine, patron de Lockeed Martin:
      « Chacun d’entre vous connait la seizième loi posée par Norman AUGUSTINE, le premier dirigeant de la société LOCKEED-MARTIN à la fin des années 1980 selon laquelle, en 2054, le budget de la défense américain ne permettra d’acheter qu’un seul avion de combat si la hausse de leurs coûts se maintient. »

    • jp_perfect dit :

      Elle existe en effet. Cette citation avait pour but d’alarmer les décideurs politiques sur l’augmentation des coûts des programmes aéronautiques, mais il ne s’agit nullement d’une prédiction à prendre telle quelle. D’ailleurs, le message est bien compris et certains plaident déjà pour retrouver le paradigme des avions plus spécialisés, au cycle de vie plus court, et donc bien moins cher à la conception, l’achat et la maintenance.
      Maintenant, la Confédération achète des avions d’aujourd’hui, pas de 2050. Donc on voit mal en quoi votre commentaire est pertinent ici.

    • Graphite dit :

      Ca vient de chez Lockheed Martin il me semble,il y a un article sur ce site qui en parle mais j’ai oublié son nom.

    • Captain Pif dit :

      Norman R. Augustine, ancien vice-président de l’avionneur Martin-Marietta. Dans ses Augustine’s Laws, il prophétise en effet la croissance géométrique des coûts des armements, face à une augmentation arithmétique des budgets militaires. La célèbre loi n°16 pousse la démonstration jusqu’à l’absurde : « En 2054, le budget total de la défense permettra d’acheter un seul avion. Cet appareil devra être partagé entre l’armée de l’air et l’aéronavale ».

    • SJ dit :

      Ralph Augustine. Cf Augustine’s law 16 : « In the year 2054, the entire defense budget will purchase just one aircraft. This aircraft will have to be shared by the Air Force and Navy 3-1/2 days each per week except for leap year, when it will be made available to the Marines for the extra day »

    • Raymond75 dit :

      C’était un chef d’état major qui avait déclaré « en 2050 le budget de la défense permettra d’acheter un seul avion. Il sera attribué 6 mos à L’Air Force et 6 mois à la Navy. Les années bissextiles il sera attribué une journée aux Marines ».

  5. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    J’adorerais voir la Croix suisse sur fond de Rafale…
    L’avis des pilotes d’essais était déjà très clair lors du dernier appel d’offres: ON VEUT Rafale. Malheureusement, je dois déconseiller de vous faire de trop grands espoirs: les principaux médias suisses sont entièrement aux mains d’un groupe appelé « Atlantikbrücke » http://www.atlantik-bruecke.org/ . En résumé, c’est le porte-parole des États-Unis dans le monde germanophone. Il est important de savoir que la pression de l’opinion publique et du parlement est bien plus importante dans une décision d’achat qu’en France. Je constate que les principaux médias fournissent des informations très « sélectives ».
    La perception des Suisses est donc « travaillée » avec grande finesse pour choisir le fournisseur qui va bien.

    Petit exemple: sur le site INFO de la télévision publique, on trouve un très bref aperçu des avions en sélection. En plus des données techniques, deux phrases sur l’avion. On peut lire ce qui suit (traduit de l’allemand):
    F/A18E/F est un développement ultérieur de notre F/A18C/D éprouvé. Les États-Unis effectuent des missions de combat avec cet avion depuis l’an 2000.
    F35A l’avion de combat le plus moderne et le plus cher du monde, il dispose de technologie furtive. L’avion a été développé par neuf pays de l’OTAN. En service avec l’US Air Force depuis 2015.
    Eurofighter est un avion qui s’ est avéré efficace, 500 pièces ont été construites à ce jour. Le développement a commencé dans les années 1980.
    Rafale B inférieur au Saab Gripen lors de la dernière évaluation, pour des raisons de coûts. Au service de l’armée française depuis la guerre en Libye 2011. 160 exemplaires ont été construits à ce jour. Rafale est constamment mis à jour et complétée.

    Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’expliquer que «l’intervention» en Libye n’active aucune association positive chez les Suisses – Si vous considérez que la dernière invasion en Suisse (1798) était officiellement une « intervention » dans un conflit interne entre Berne et les Vaudois. « Constamment mis à jour et complétée » est pour le Suisse moyen un produit qui n’est pas complètement développé….

    Bref: les cartes sont marquées et bien que l’armée de l’air suisse soit presque unanime pour dire que Rafale est le meilleur avion, les chances pour Dassault sont malheureusement faibles.

    • Clavier dit :

      « Rafale B inférieur au Saab Gripen lors de la dernière évaluation, pour des raisons de coûts »

      C’est quoi cette connerie….! Vous avez abusé du Bourbon ou de Vodka…?

    • précision dit :

      une pépite, cet article. Beau travail de lobbying du pigiste. Les deux seuls appareils ayant des commentaires positifs sont comme par hasard…

    • Pravda dit :

      Un petit épisode oublié de l’histoire franco-suisse (1815)
      https://youtu.be/CSy8h_Tg5BA
      https://unodieuxconnard.com/2019/09/11/boeuf-et-bourguignon/
      Ne vous fiez pas au titre, la chaine youtube est excellente.

    • EchoDelta dit :

      Surtout que vue l’état financier de Boeing, les USA vont mettre toute la pression possible pour faire acheter le F18SH.

      • John dit :

        Ca on s’en fout un peu en Suisse…

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @John Absolument pas… L’affaire Tinner, les derniers développements en matière de secret bancaire et l’affaire des vols CIA montrent clairement que les politiciens suisses se dégonflent lorsque Wa$hington éleve la voix. La pression des États-Unis a conduit directement le gouvernement suisse à ne pas respecter ses propres lois. Veuillez noter que je dis cela sans juger « bon ou mauvais » – une pure mention des faits.
          https://www.youtube.com/watch?v=8CH3atulkqQ

    • Max dit :

      @Abuse…
      Le Rafale serait en service depuis la Libye en 2011 ? Quid de 2001 pour l’Armée de l’Air et 2002 pour la Marine.
      S’il veulent le F-35 avec son taux de virage et ses accélérations médiocres dans un environnement montagneux, ça va être du sport…
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Capacit%C3%A9_op%C3%A9rationnelle

      • John dit :

        Ce ne sera pas le cas.
        Parmi les exigences suisses:
        – accès au code source
        – capacité d’entretien en Suisse
        – aucune donnée transmise hors de la Suisse
        Or le F-35 est considéré comme un avion qui ne répond pas à ces éléments. De plus, la Suisse est pragmatique. La furtivité c’est plus utile lors de l’attaque qu’en défense du territoire. Et la furtivité est plus utile lorsque la topographie est plate. Mais dans un pays montagneux comme la Suisse il y a ce qu’il faut pour ne pas être détecté au radar sans conception de furtivité « totale »

    • Czar dit :

      mais est-ce que vos pilotes ne prennent pas part eux aussi au débat , je doute que s’ils mettent en avant un avis unanime ( ?) les citoyens considèrent qu’ils vont mieux choisir que les premiers concernés, non ?

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @Czar – C’est un peu délicat – comme en France, les militaires sont tenus de rester discrets en ce qui concerne les déclarations aux médias … Cependant en 2014, quand le conseiller fédéral responsable de l’achat des Gripen (U.Maurer) dansait sur tous les airs suédois (l’odeur d’un Conseil fédéral Maurer acheté par Saab était assez pénétrante … ), du coup, le rapport final des essais d’aéronefs a été divulgué à la presse – exposant les résultats dévastateurs de Gripen C … Cette affaire a certainement été l’une des raisons du refus d’achat d’aéronefs en 2014.

  6. Royal Marine dit :

    L’argent! L’argent! C’est l’argument de la Gôôôche, quel que soit le pays… Au final, les économies qui auraient dû être générées terminent habituellement dans la poche de certains, affairistes de tout poil, ONG, corrompus, et certainement pas au bénéfice de la population… (Front Populaire, ou aujourd’hui Ministres du Budget, ou des Comptes Publics… Ça devient une habitude…)

    • Bohé dit :

      Il faut arrêter de sortir toujours les mêmes inepties. Le Front Populaire a entamé le réarmement de la France. D’ailleurs en Avril-Mai 1940 la production française est supérieure à celle de l’Allemagne. C’est juste qu’il a fallut du temps pour relancer la machine et l’incompétence du Haut-Commandement a fait le reste. Sous Mitterrand il n’y a pas de baisse marquée du budget de la Défense. La baisse vient de la fin de la guerre froide, les fameux « dividendes de la paix. Et après les gouvernement de droite et de gauche ont tous suivi la même politique. Avant de crier sur la gauche il faut regarder les chiffres. D’ailleurs sur les 40 dernières années, la droite a plus souvent gouverné que la gauche en France.

      • Ah Ca ! dit :

        Quoi c’est ?
        « D’ailleurs sur les 40 dernières années, la droite a plus souvent gouverné que la gauche en France. »
        Vous avez une drôle façon de voir les choses sans vous apercevoir que le cursus avait nettement bougé à droite. Faut pas croire les media… Chirac, Sarko à droite ? Si vous croyez cela….j’ai un pont à vous vendre… Il vous plaira j’en suis convaincu…
        De 81 à 2020 ce n’a été: à bâbord toute…

        • Bohé dit :

          Peut-être que vous parlez de d’une autre droite? celle qui s’est installée à Vichy en acceptant la soumission à l’Allemagne?

          • Royal Marine dit :

            Sauf que cette droite n’était composée que de Radicaux Socialistes, Socialistes et Populistes de gôôôche? Comme le RPF! Et évidemment les Francs Macs…

      • PK dit :

        Le Front Populaire a effectivement relancé la machine, mais a largement sous-relancé l’industrie militaire. Ils ont largement eu le temps de mettre en place l’industrie qui aurait sans doute permis de changer des choses.

        https://www.tvlibertes.com/passe-present-n277-les-causes-de-la-defaite-de-1940

        • Bohé dit :

          @PK Je n’ai pas pris le temps de regarder votre lien dans sa totalité mais ce type André Posokhow n’est pas historien, il y a des idées totalement fausses que l’historiographie moderne a démonté depuis pas mal de temps. Il faut être honnête, le lien que vous donnez ici n’est pas sérieux. La cause principale de la défaite de 1940 c’est l’intelligence, principalement celle du Haut-commandement totalement déficiente. Vous pouvez rajouter 3 ou 400 chars de plus cela n’aurait rien changé. D’ailleurs ce n’est pas les Panzers qui gagnent la guerre, c’est les PanzerDivisions. Et puis les Allemands ont eu beaucoup de chance avec ce coup de poker…

          • Royal Marine dit :

            Vous oubliez que le Haut Commandement avait été nommé par un gouvernement… Lequel d’après vous? Donc qui est responsable?

          • PK dit :

            Vous auriez écouter le lien jusqu’au bout, vous auriez su qu’il dénonce tout à fait l’incurie du commandement français (nommé par un gouvernement aussi incompétent). La défaite est une conséquence d’une série de mesure aberrante : l’insuffisance de moyens en font partie.

            Enfin, Je ne savais pas qu’il fallait être tamponné historien pour faire et écrire au sujet de l’histoire; Comme c’est l’EN qui a ce tampon, et que l’EN a réécrit toute l’histoire française sous le prisme du marxisme, je doute sincèrement de vos références.

            Ce qui compte, ce sont les faits (sourcés !) que l’on avance. Éventuellement les hypothèse que l’on en déduit et dont on peut débattre. Un fait est certain : la France a réarmé trop tard et bien trop peu (selon ses moyens de l’époque). Après, l’hypothèse que cela puisse avoir changé les choses sur le déroulement du conflit relève… de l’hypothèse.

    • Casimir dit :

      Ben non … à vous lire on croirait être gouvernés gouvernés par PS et PCF depuis 50 ans!
      De mémoire récente, les réductions de budget de la Défense ont été tout aussi unanimes dans les gouvernements dits  » de droite », sans compter les soi-disant rationalisations (ex. groupements de bases de défense dans les années 2005 à 2010, aujourd’hui dénoncées par bcp de militaires en activité comme une aberration opérationnelle ds bcp d’endroits…).
      La préoccupation de l’argent dévolu à la Défense est en soi sans couleur politique.

      • Royal Marine dit :

        Bohé et Casimir
        Parce que pour vous Chichi et Sarko étaient de Droite, quand ils sont arrivés au pouvoir? Regardez la politique qu’ils ont menée, et de qui ils se sont entouré… De même que Macron est bien de Gauche, n’en déplaise à certains P.S., …

  7. albatros24 dit :

    Des avions d’entraînement pour se protéger d’avions de chasse…on croit rêver.
    Ce cabinet de branquignols US doit avoir des intérêts dans ce genre de coucous, pas d’autre explication.
    Intéressant de constater que le Gripen a été retiré
    Restera le duel franco US…
    Et comme les suisses se sont déjà inclinés face aux Etats Unis pour leurs banques…on ne change pasles habitudes dans les courbettes. Avantage aux étatsuniens encore une fois…pour un appareil en dessous du Rafale.

    • EchoDelta dit :

      C’était une étude commandée par les partis de gauches pour prouver que c’était possible. Les « consultants » ont été payé pour dire cela, alors ils ont trouver des angles sémantiques et des justification économique ou techniques pour appuyer leur démonstration c’est tout.

    • Casimir dit :

      Non, il suffit de voir (YouTube, RTS il me semble) la conférence entre représentant de la commision parlementaire suisse (3 personnes dont une/un écolo + 1 officier) chez Leonardo. La repeésentante suisse refuse même l’invitation à monter dans le M346…
      Bcp de posture politique chez les civils suisses, connaissance ou intérêt inégal pour le sujet de fond (défense et techno aéronautique) … qui reste technique. Le déjeuner de ces messieurs-dames est un bon moment et on peut voir les cadres de Leonardo en sourire, sans être dupes je pense : politique et économie sont les 2 facteurs clés.

    • John dit :

      Le Gripen a été retiré parce qu’il n’a pas pu être testé.
      C’est une règle qui a été définie suite à l’achat du projet Gripen qui n’était pas encore développé et qui a été rejeté par le peuple.
      La politique a donc mis à jour ses conditions pour prendre en compte l’avis du peuple, soit un avion qui existe et pas un avion papier.
      Toutefois, cela ne signifie pas que le Gripen n’est pas un bon avion. Sur le papier, il n’aura rien à envier au Rafale ou tout autre appareil de génération 4++ en termes de technologie. A voir le résultat.

      • Royal Marine dit :

        Oui. Sur le papier…La Dinde aussi, sur la papier, c’est « le meilleur avion du Monde »! Et qui plus est de 5 ème génération!
        Dans les faits, ce qu’il arrive péniblement à faire, il le fait mal, et le reste, il ne le fait pas du tout… Ce qui le ramène tout juste à un avion de 3 ème génération raté, du style F 104… Mais c’est sûr, face au Spad, il assure la supériorité aérienne!

      • PK dit :

        Sur le papier, le F-35 fait des merveilles… Dans la réalité, ben, il vole beaucoup moins bien.

        Quand il vole…

        • John dit :

          Cet argument par contre est ridicule.
          Il y a plein d’éléments sur lesquels le F-35 est critiquable. Et il faut bien évidemment être critique à ce sujet.
          Par contre, il vole, et il a déjà plus d’heures de vol que le Rafale.

          Quant au Gripen, le comparer au F-35 est un peu absurde…
          Le F-35 est conçu pour répondre à des besoins totalement contradictoires. Sa conception et son utilisation sont d’une complexité extrême avec un besoin de spécialistes pour le mettre en oeuvre qui ne fonctionne pas avec le système de milice.
          Le Gripen lui est conçu de manière très simple pour être mis en oeuvre par une armée de milice et quelques professionnels. Il utilise des technologies abouties et déjà testées avant de les embarquer. Le Gripen est conçu selon une architecture Open de sorte qu’il est facile d’y intégrer ce que le client veut.

          • PK dit :

            « Le Gripen lui est conçu de manière très simple pour être mis en oeuvre par une armée de milice et quelques professionnels. Il utilise des technologies abouties et déjà testées avant de les embarquer. Le Gripen est conçu selon une architecture Open de sorte qu’il est facile d’y intégrer ce que le client veut. »

            Le Rafale aussi répond parfaitement à ce besoin. Et est déjà opérationnel.

  8. Gugus dit :

    Il est à noté que les 6 milliards de francs proviendrons du budget ordinaire de l’armée suisse, et qu’en cas de rejet du projet cette somme sera quand même dépensée par l’armée dans d’autres domaines.

    • précision dit :

      Ca fait toujours 18Md d’épargnés (potentiellement) si on fait confiance au total de 24Md estimé par le comité. Quoique les 18 viendraient probablement aussi du budget ordinaire. Mais peut être que ça leur permettrait de rabaisser le budget de l’armée, ou du moins ne pas l’augmenter. Sans compter qu’il y a dans le budget de la défense des domaines plus duaux que d’autres (cyber, infrastructures, etc).

    • John dit :

      Et c’est la raison pour laquelle j’espère qu’on va voter oui…

  9. Gandalf dit :

    Ah ces partis de gauche, toujours la avec leurs grandes declarations. non seulement ils sont incapables de gerer une economie moderne, mais maintenant ils veulent dicter aux militaires quel equipement il leur faut pour faire leur boulot. Et pourquoi pas un cesna pendant qu’on y est.

    • Obelix38 dit :

      A ton avis, sous quelle présidence a été lancé le programme Rafale le 26 Janvier 1988 et en a été signé le contrat le 21 avril 1988 ?
      Il y a « gauche » et « gauche » . . . Et on doit être le seul pays d’Europe où la vision stratégique sur la souveraineté militaire s’est prolongée au travers des différents gouvernements de tout bord pour en arriver à ce que nous avons aujourd’hui . . .
      Il y a évidement des choses à améliorer, mais il ne faudrait pas non plus cracher inutilement dans la soupe !
      (Tu préfèrerais être dans la situation Anglaise où tes SNA promènent des missiles nucléaires de l’Oncle Sam, où tes Portes-Aéronefs de luxe de 65KT promènent des appareils US et même bientôt des escadrons de l’oncle SAM, etc… ?)

      • précision dit :

        pour défendre un peu les brits, leurs fournisseurs sont en échange assez bien implantés sur le marché US.
        Mais je vous rejoins sur le constat: les politiciens français de tous bords ont jusqu’à présent assez bien joué le jeu de la souveraineté française. Mais Gandalf devait viser la « gauche » suisse.

        • Obelix38 dit :

          D’où le « Il y a gauche et gauche » . . . Et celle en Suisse semble en effet différente de celle en France . . .

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      C’est quoi une economie moderne – au juste?

    • GHOST dit :

      Gandalf@
      Contraintes de la gouvernance démocratique.. Les militaires ne gagnent pas des élections et ne possedent pas un mandat de la part des citoyens suisses..’partis politiques de « gauche » au pouvoir par la volonté des électeurs suisses.. cette confiance se base sur quoi au juste si ces partis ne savent pas gerer une economie moderne?

    • ZoSo dit :

      C’est vrai que la droite sait admirablement bien géré un pays, quel démonstration de force que l’on a eu avec Chirac, Sarko et maintenant Macron…
      Hollande n’a pas fait mieux je vous l’accorde et ça montre bien à quel point la gauche, la droite et tous les gens qui font perdurer ce système sont voué à disparaître tel des reliquats du siècle dernier.
      Encore un peu de temps avant que tous les vieux politicard qui ses partagent la France depuis des années ne soient plus qu’un mauvais souvenir.

      • Czar dit :

        ouais c’est vrai, macron est ‘de droite’, la preuve il a adhéré au PS.

        t’as récupéré un stock d’idées reçues en soldes post-COVID et t’as pas envie d’attendre Noël ?

        • Obelix38 dit :

          Disons qu’il a très bien utilisé le PS comme un marche-pied (pour ne pas dire « paillasson ») . . .
          Maintenant, il est clairement « ni de gauche, ni de gauche » ! ^^

          • Czar dit :

            c’est vrai que faire payer à la Sécu le coût des PMA par des lesbiennes parce qu’elles ne veulent pas concevoir naturellement, l’avortement possible jusqu’à la naissance, les détenus libérés par palanquées des taules, on est clairement dans une droite de conviction

            y a qu’un méchenconiste pour croire que macron pourrait avoir quoi que ce soit ‘de droite’

            c’est juste la définition chimiquement pure du libéral-libertaire, la gauche caviar d’hier.

            ce mec a traîné chez chevènement et a adhéré au PS, il a été dans un gouvernement socialiste mais c’est pas grave ‘île é deu drouâte »

          • Royal Marine dit :

            Et la loi bio-éthique? Vous pensez que c’est une loi de Droite? Avec avortement jusqu’à 9 mois? Assassins! C’est une loi Macron, et donc? De gôôôche!

    • albatros24 dit :

      la droite en France depuis la disparition de De Gaulle est pire… quand on regarde Sarkozy ou même Chirac qui étaient là clairement pour s’enrichir personnellement.
      Macron s’est servi d’Hollande pour devenir sinistre des finances boiteuses mais est clairement de droite libérale comme la plupart des très hauts fonctionnaires sortant de l »ENA de Bercy ou de l’inspection des finances…
      « la droite la plus bête du monde » 1957 Guy Mollet.

    • John dit :

      Ca sert à rien d’en faire un conflit gauche – droite.
      La droite n’est pas forcément meilleure.
      Ensuite, oui, dans une démocratie, c’est la politique qui décide, l’armée qui exécute ! Sauf que la Suisse a l’avantage d’avoir un réel éventail politique représentatif de la population !

      • précision dit :

        et la Suisse a aussi l’habitude d’exercer une démocratie directe. Dans les autres pays à l’Ouest de l’Europe, les référendums sont rares, et leur résultat assez souvent ignoré par les politiciens au motif (plus ou moins vrai sans doute) que les électeurs souhaitaient uniquement exprimer leur mécontentement ou ne maitrisaient pas les enjeux.

  10. Jym dit :

    « Fascinante » cette quasi universalité du dogmatisme anti-militaire de la gauche, quand bien même il s’agit de la Suisse.

    La Suisse a certainement moins de besoin quantitatif mais pour dissuader il faut nécessairement un équipement qui fasse suffisamment impression aux ennemis potentiels. En grossissant le trait, proposerait-on à la police de s’équiper de bâtons pour faire face à des délinquants armés de kalachnikovs ?

  11. Filoo dit :

    Quand je pense qu’en choisissant le Rafale les Suisses auraient un seul aéronef capable de décoller depuis la terre et depuis un porte-avions, je me demande pourquoi encore tergiverser.

  12. Jym dit :

    La Suisse, la Suisse. Est-ce bien une raison pour acheter des avions d’entraînement ?

    Il y a un an, aurions-nous imaginé que la prochaine catastrophe proviendrait d’un virus ? L’avertissement de spécialistes depuis fort longtemps ne nous a pas empêché de considérer cette menace comme trop peu probable ou ridicule. Nous avons pris la résilience de notre société et système de santé pour acquise.

    La Suisse est un pays ayant la réputation d’avoir très peu de délinquance, est-ce une raison pour ne pas prodiguer de gilets par balles et de fusil d’assauts à des policiers dans le cas où des délinquants ou terroristes armés de kalachnikov fassent leur apparition, quant bien même cet événement serait rare ?

    Il n’ont peut-être pas besoin du nec plus ultra, mais pour dissuader il faut tout de même un équipement à la hauteur de ses voisins (ou de celui qui peuvent menacer nos voisins) pour que ça fonctionne. Encore une fois, des avions d’entraînement ??? Incroyable.

    • Czar dit :

      la catastrophe n’est pas venue d’un virus – qui a tué des gens dont la moyenne d’âge égale 80 ans (horresco referens) mais de sa gestion par des gouvernements ineptes qui ont décidé de le traiter comme si c’était Ebola

      et qui aujourd’hui, de peur de se déjuger prétendent par exemple imposer des muselières aux gens après avoir – légitimement – indiqué « que ça ne servait à rien’

      imposer aux gens de porter des masques – sur les boites desquels est écrit en toutes lettres  » ne protège pas de la Covid 19 – sous prétexte d’aider à lutter contre la gripette est un résumé frappant de l’agitation brouillonne et kafakaienne qui tient lieu désormais de politique – du moins dans les pays d’Occident.

      • Jym dit :

        ça ne change rien à mon propos. Nous n’avons pas été prévoyant pour une menace (réel ou perçu, qu’importe) qui est le virus (même si elle est relativement faible) et voici le résultat.

      • John dit :

        C’est pas comme si les pays ou etats ayant décidé de ne rien faire ont finalement été forcés à agir car leur système hospitalier était à ses limites.

        Les virus respiratoires se distinguent d’autres virus. Les épidémiologistes craignaient ce genre de virus parce qu’ils peuvent se transmettre très rapidement.
        Et concernant les masques, comme l’expliquent les scientifiques qualifiés:
        – les masques FFP2 réduisent fortement le risque de voir le virus traverser cette barrière, mais ce n’est pas impossible. Et pour ce qui est du risque de transmission occulaire, il ne permet pas de l’éviter.
        – les masques chirurgicaux sont recommandés de manière à fournir une protection collective. Il permet d’empêcher de contaminer les autres en réduisant toutes les projections.

        Les pays ayant agi de manière extrêmement agressives sont ceux qui se portent le mieux aujourd’hui. La Nouvelle Zélande a repris une vie normale en eradiquant totalement l’épidémie. Quand de nouveaux cas apparaissent, tout est fait pour tracer les chaines de transmission et les interrompre. Résultat, ils vivent normalement.

        Quant à la différence avec la grippe, l’absence de système immunitaire face à ce coronavirus, le fait qu’il s’attaque au système respiratoire, et que les soins nécessaires en cas de cas grave sont très lourds.

        Si vous pensez que c’est une gripette, regardez la mortalité durant cette même période dans des pays comme l’Italie.
        Expliquez moi si vous avez déjà vu des camions frigorifiques utilisés lors d’une épidémie de grippe en Europe, expliquez moi si vous voyez souvent des convois militaires transporter des cadavres, …

        Ce qui me choque c’est de voir l’arrogance actuelle de bcp de monde. Sous couvert de la liberté d’expression, certains pensent qu’une opinion a la même valeur que 40 ans d’étude de virus, de leur comportement, etc… Vous ne connaissez absolument rien à la virologie, et n’écoutez que ce qui arrange votre propos.

  13. michel dit :

    Ils sont bien entouré….
    La RFA L’Autriche pas de force aérienne vraiment au top ……
    Reste la France d’un bon niveau mais qui a déjà fort a faire pour son propre pays plus les pbs de budget de façon global suite au covid et l’Italie qui est équipé de Eurofighter avion pas vraiment au niveau des concurent US et Francais surtout après la crise du covid elle aussi, donc si ils ont des pbs il se débrouillererons tout seul et pourtant ce n’est pas l’argent qui manque vu leur appétence a en detenir bcp sans vraiment chercher la provenance….

    • John dit :

      Haaaa je savais pas que le budget de la Confédération provenait directement de comptes en banque douteux…
      Qu’en est-il de la France? Financement politique par la Libye ?
      Un peu d’éducation pour vous qui pensez que la Suisse vit économiquement grâce à 2-3 dictateurs…
      « Aujourd’hui, quand un dirigeant public étranger est condamné en France pour blanchiment, l’argent saisi est en principe automatiquement versé au budget de l’État », explique Laurène Bounaud, déléguée générale de Transparency International en France.
      En réalité, c’est bien la France qui se finance avec de l’argent détourné à l’étranger….
      Alors que la Suisse:
      « La Suisse a montré l’exemple en menant plusieurs opérations de restitution. L’une des difficultés, dans ce cas, est de s’assurer que l’argent ne retourne pas dans les poches des dirigeants corrompus ou de leurs proches, mais qu’elle bénéficie réellement aux populations. Sauf si un changement de régime a eu lieu dans le pays entre-temps, il faut éviter de rendre l’argent aux autorités du pays.
      Pour contourner ce problème, dans le cas d’argent de dirigeants kazakhs, la Suisse a créé une fondation qui s’est chargée de financer des programmes de santé et d’éducation au profit des ressortissants du pays. »

      La France a un historique dans des relations douteurses qu’il ne faut pas nier.
      Et je remarque une chose. Bcp d’étrangers choisissent de penser que la Suisse est un succès économique uniquement grâce à ses banques et à qques fonds douteux. La réalité est bien plus complexe, bien plus saine, et les PME font la fierté du pays qui exporte une majorité de sa protection malgré la chereté du franc suisse.

  14. commentaire honnête dit :

    Je réagis car je n’ai pas vu bcp de constructivité dans les commentaires, voire certains qui s’emballent dans leur gabegie idéologique…

    Il me semble que les typhoon et f-18 soient la meilleure option pour eux, le F35 est cher et n’aurait pas d’autre justificatif qu’être « une voiture de luxe »… là ou les dépenses militaires sont certes importantes mais ils savent faire la différence entre le superflu ou non je pense.

  15. PK dit :

    « 39% ont fait part de leur opposition »

    D’où la limitation de la démocratie (directe). Personne de sensée ne peut s’opposer à l’idée d’avoir une armée assez forte pour rester indépendant (surtout chez les Suisses où c’est assez culturellement ancré). Mais on voit bien les forces de gauche au travail pour miner ces idées très basiques.

    • John dit :

      Et la démocratie à la française ne démontre pas que bien souvent des lois sont passées alors que la nation est en désaccord?

      • PK dit :

        Je n’ai jamais dit que la démocratie française était un exemple. D’ailleurs, si vous voulez mon avis, c’est une vaste blague qui fait environ 60 millions de cocus. Mais il semble que les Français aiment les cornes.

  16. Alsaco dit :

    Pour ce qu’il y a à faire des F-18 modernisés feraient encore l’affaire longtemps

    • John dit :

      Jusqu’à 2030…
      Leur potentiel sera dépassé, et le coût pour le maintenir en service explosera, alors qu’il sera technologiquement dépassé.
      Penser que de maintenir en service du vieux est toujours une bonne solution est absurde. Si c’était le cas, il y aurait peu de voitures neuves, les compagnies aériennes auraient des avions de 50 ans et ne chercheraient pas à les remplacer après 12 ans de service, etc…

      • Ah Ca ! dit :

        Argument fallacieux… les achats de matériels neufs sont souvent une hérésie technique…
        Grand nombre d’achats de matériel neuf ne trouvent de raisons qu’à cause des avantages comptables et fiscaux arbitrairement mis en place par le système.

  17. Carin dit :

    Il me semble qu’actuellement la suisse sous traite en partie aux pays qui l’entourent la gestion de sa police du ciel…
    les suisses pourraient s’en contenter??
    En temps de paix, cela peut être vu comme une solution!! Mais si ses voisins sont occupés ailleurs… le ciel suisse devient libre .. et il sera très long et difficile pour les suisses de reformer une armée de l’air. Donc amis suisses réfléchissez bien avant de vous engager dans la délégation de surveillance de votre ciel, ou dans l’achat d’avions d’entraînement pour tirer la bourre à d’éventuels chasseurs ou même gros porteurs

    • John dit :

      A fin 2020, cela sera terminé.
      Il a fallu du temps pour former suffisamment de pilotes, de contrôleurs aériens et du personnel pour mettre en place une force de réaction 24/24 7j/7.

  18. Lassithi dit :

    La Suisse en un exemple en terme de démocratie.
    Le système référendaire est un exemple pour nous et en plus en Suisse, on met en application les résultats. Ce n’est pas comme chez nous où le dernier référendum date de 2005, et surtout les politiques se sont assis sur le vote du peuple (non à l’UE à 55%, et mise en application du texte, avec changement du titre et de deux, trois virgules, par voie parlementaire deux ans après).
    Après, il faut espérer que la France va déployer les grands moyens pour que la Suisse reproduise l’achat de Mirage III. On ne sait jamais, il y en a bien qui gagnent au loto…

    • Jym dit :

      En terme de maturité politique, je fais beaucoup moins confiance à mes concitoyens Français qu’aux Suisses. Le système référendaire n’est pas fait pour tout le monde. Je ne dis pas ça à cause d’une quelconque divergence politique mais je pense que nous sommes collectivement peu capable d’assumer les conséquences de nos décisions.

      • Lassithi dit :

        @Jym
        Sur le fond, je ne suis pas loin d’être en phase avec vous. Mais à ce moment là, c’est l’ensemble du système de suffrage direct, n’est pas fait non plus pour nous,, et de toute manière nous ne décidons de rien, puisque voter c’est faire un chèque en blanc sans aucun contrôle après.
        Seul les grands d’Athènes votaient. Je pense qu’à 18 ans, il faudrait :
        – refaire les 3 jours, préalable au service national pour tous;
        – que le test permette toujours « d’orienter  » les citoyens dans leur SN, et qu’il y ai une note minimale pour accéder au droit de vote (et le rendre obligatoire et réintroduire les camps disciplinaires).
        – reprendre l’idée de la milice suisse pour garantir une réserve opérationnelle.
        – interdire la télé poubelle et les médias faisant uniquement de la propagande (…)
        – refonder l’école par un ministère de l’enseignement national, l’éducation étant le rôle des parents
        – mettre en place un système de contrôle de l’action des politiques révocatoire (par les citoyens)
        – réintroduire quelque articles de la constitutions que Sarko, Hollande ont discrètement enlevé pour qu’ils n’aient pas trop de problème

        Tout ça devrait contribuer à retrouver une maturité politique dans 30 ou 40 ans.

        Mais en attendant, la terre tourne et j’en reviens à mon propos initial…

        • John dit :

          Il y a plein de choses que la France doit refaire…
          L’éducation comme bcp d’autres choses doit être décentralisée. Éduquer un Parisien des quartiers riches, ceux des banlieues pauvres, ou alors un campagnard dans une petite école, ce n’est pas pareil.
          Une centralisation avec les mêmes règles pour tous n’est pas égalitaire. C’est de la fausse égalité, et on voit que les inégalités se poursuivent.

          Interdire la télé poubelle? Sérieusement? Vous êtes autoritaire? Croyez vous vraiment que vous êtes plus intelligent que d’autres? Chacun fait ce qu’il veut de son temps libre….
          Quant à la propagande, tout le monde en fait. La seule chose qui devrait changer c’est éventuellement le financement des médias, comme partout.
          ….
          Il faut totalement changer de système politique pour permettre à la France de voir sa population représentée dans son entier au parlement, eau sénat et au gouvernement.
          A quel moment est-ce qu’un pays avance quand chaque nouveau président s’oppose à ce que le précédent vient de faire et détruit tout? Est-ce que le système suisse qui voit la collaboration de tous les partis et qui cherchent un consensus pour adapter les lois à la nouvelle réalité n’est pas un meilleur système?
          Le mot réforme n’existe pas en Suisse. Nous ajustons les politiques selon le contexte géopolitique, économique, sanitaire, environnemental, etc…
          Et le résultat c’est qu’il n’y a pas la possibilité de rejeter la faute sur les autres. Quand tous les partis ont des responsabilités, ils peuvent être tenus pour responsables des problèmes.
          Alors que là, la droite, la gauche, l’extrême gauche et l’extrême droite se rejettent la faute…

          Autre point, le royalisme. La France espère son sauveur, un président digne de De Gaulle. Mais en quoi est-ce que la starification d’un personnage sert l’intérêt des Français? Ca pose un gros problème, voter pour un charisme plutôt que pour des idées qu’il défend.
          En Suisse, il n’y a pas de politicien star, et ceux qui le deviennent sont rapidement rejetés. En Suisse, pas bcp de carrières de politiques, mais des personnes venant de tout milieux qui se lancent en politique.
          Bref, il y a bcp à faire en France pour faire mieux, mais je pense que la principale est d’accepter que le système actuel ne permet que de faire un pas en avant, deux en arrière.

          • Jym dit :

            Malheureusement le compromis n’a jamais été une qualité bien française. On a déjà tenté avec la 3e et la 4e République et ça a toujours mené à une instabilité bien plus grande et bien plus grave qu’aujourd’hui et a mené le pays au bord du gouffre. La Ve république reste la meilleure qu’on ait pu produire jusqu’à présent. C’est d’autant plus vrai avec un corps électoral aussi fracturé. Je ne pense pas qu’on puisse copier-coller des régimes pour que ça fonctionne.

        • Ah Ca ! dit :

          Je suis avec vous

  19. Noël BERGON dit :

    c’est vrai que les pays ou la droite est au pouvoir…les Rafales se sont biens mieux vendus !…des fois, je me demande, si certain se rendent compte des « conneries » qu’ils racontent…

  20. GBU12 dit :

    6 Milliards cela correspond à environ 40 Rafale contre une petite douzaine de F35, il est temps de se bouger les fesses, plein de choses furtives et autonomes vont d’ici 5 ans, déferler sur l’Europe. Il est étonnant de voir peu de pays Européens, si peu inquiet de la léthargie Suisse. Le coût d’entretien des deux flottes d’avions France/Suisse, serait d’autan plus intérressant.

    • John dit :

      Vos sources?
      Je ne veux pas du F-35 pour mon pays, la Suisse.
      Mais votre commentaire est totalement faux.
      En Belgique, l’achat de 34 F-35A coûte 4 milliards d’euros, et son entretien est pris en compte jusqu’à 2030.

      Ce qui est difficile dans la comparaison des contrats c’est de savoir ce qui est compris dans chacun des contrats.
      Mais en ordre de grandeur, votre commentaire est soit à côté de la plaque ou mensonger.
      Quant aux milliards dont vous parlez, je ne suis pas sûr si vous comprenez qu’il s’agit de milliards de francs suisses.
      Le Rafale a coûté 6.3 milliards d’euros pour 24 avions pour le Qatar. Pour les 36 Rafale commandés jusqu’à maintenant, il y en a pour 7.4 milliards.
      Expliquez moi comment vous faites vos comptes…

      • GBU12 dit :

        les contrats ne sont pas tous identiques, j’ai pris pour base le contrat indien, qui lui-même a subi plusieurs mise à jour, les Belges ont un prix en rapport avec leur participation au programme F35, le prix du F35 varie aussi beaucoup en fonction de sa version. et pour finir dans le cout d’un avion, il faut également valoriser l’infrastructure et formation des pilotes, que certains média ou gouvernement omettent souvent, sans oublier l’armement, par exemple le missile météor a légèrement gonflé la facture indienne. Pour conclure, pour détecter un drone ou engin furtif, il ne me viendrait pas à l’esprit d’acheter Américain, c’est mon avis personnel et ma perspective, et je trouve dérangeant d’avoir comme voisin, un pays genre « ciel ouvert ».

  21. JC dit :

    Étonnant débat sur l’aviation suisse dont la défense aérienne est soumise aux heures de bureau. Le voisin français étant là pour assurer l’essentiel, n’est-ce pas ? Les suisses si prompts à se moquer des français. Ces suisses qui n’hésitent pas à envoyer un de leurs hélicoptères militaires « emprunter » de l’eau en France pour abreuver leurs bovins, sans autorisation bien-sûr. Ah, les suisses !

    • John dit :

      Vous n’êtes plus à jour… et ne l’avez jamais été.
      La défense de l’espace aérien a toujours été assuré par la Suisse. Seule la police du ciel était concernée… Ce n’est pas tout-à-fait pareil.
      Et ce n’est pas le voisin français qui assurait l’essentiel, mais la Suisse, la majorité des vols ayant lieu durant les heures de bureau. Ensuite, la France était un des pays, l’Allemagne et l’Italie ayant une frontière plus grande avec la Suisse, la France jouait un rôle moindre.
      … Mais surtout, la surveillance au quotidien en Suisse était faite par la Suisse, et parfois, l’armée française intervenait selon des accords passés.

      Quant à votre mise à jour puisque vous cherchez à moquer vos voisins, tout en pleurnichant quant aux moqueries que vous subissez, l’armée de l’air suisse assure sa propre police du ciel dès cette année H24 7j/7, elle est montée en puissance avec la formation de nouveaux personnels…

      Les moqueries au quotidien sont plus souvent celles des Français. Il n’y a qu’à lire votre commentaire particulièrement arrogant, condescendant et enfantin.

      • précision dit :

        De toute façon je ne vois pas de raison de se moquer pour les accords de surveillance qui étaient probablement bénéfiques aux deux parties. Il n’est pas idiot de mutualiser les moyens de surveillance entre voisins qui s’entendent bien. La sécurité du ciel est l’affaire de tous.

        Quand à l’affaire du « vol d’eau » dans le Jura en 2015 qui avait fait rire la presse internationale, il résultait apparemment d’une incompréhension des suisses qui auraient demandé l’autorisation de survol à la sécurité aérienne, mais n’avaient pas demandé l’autorisation de prélèvement à la préfecture. Le canton de Vaud s’est excusé et a offert un dédommagement sous forme d’heures de vol en hélico.

      • JC dit :

        Que les faits John, que les faits ! Le reste c’est du bla-bla ! Je vais de ce pas rejoindre ma maman, on va acheter les fournitures scolaires pour la rentrée.

  22. Raymond75 dit :

    Moi aussi, je suis favorable à ce que la Suisse achète des Rafales …

  23. Ajm. dit :

    Il faut mettre en rapport les 6 milliards qui seront étalés sur plusieurs années avec un PIB de ce petit pays très riche qui est autour de 720 milliards de CHF ( 1 euro = 1.1 CHF) soit 27% du PIB français ou 36% du PIB russe.

    • John dit :

      Il ne faut pas non plus se limiter au PIB qui est un mauvais indicateur.
      La situation est plus complexe que cela.
      La Suisse a une loi de frein à l’endettement qui lui interdit d’avoir un budget déficitaire sur l’ensemble d’un cycle économique. Il se trouve que suite au Covid, les besoins en financement vont augmenter, et les revenus baisser. Cet investissement est source d’inquiétudes en Suisse quant au budget.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        Sauf que le gouvernement parle de levér (temporairement) l’instrument du frein à l’endettement à cause de Covid19.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je suis convaincu qu’une majorité suivra les arguments de l’état-major. Il ne faut pas mal interpréter le vote « contre » Gripen en 2014: Pour de nombreux électeurs, il s’agissait d’un réflexe défensif face à un dossier d’achat qui puait la corruption contre le vent!

      • John dit :

        Absolument pas…
        Il s’agissait du résultat suite à une campagne très mal menée de la part du conseiller fédéral en charge du dossier.

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          @John absolument pas… Je propose un compromis typiquement suisse: traduisons « une campagne très mal menée » avec « des signes forts d’action d’un membre exécutif du gouvernement en faveur d’un fournisseur lors du processus de sélection »?
          Cette thèse est confirmée par le fait que Gripen E ne se présente même pas aux tests 2019 (effectuées sous la responsabilité d’un autre conseiller fédéral) – Alors que M. Maurer communiquait (notamment dans le dossier soumis au peuple pour le vote 2014), Gripen E sera prêt pour la mission de remplacer le F / A18 le moment venu… D’après mon expérience, les politiciens ne mentent pas aussi outrageusement quand ça n’en vaut pas £a p€ine.

      • précision dit :

        c’est possible, et la situation n’est pas la même en 2020 qu’en 2014. Mais par contre je trouve toujours périlleux voire désagréable quand les médias affirment de façon péremptoire connaitre les raisons pour lesquelles les électeurs votent de telle ou telle manière. Seul compte le résultat du vote et la politique menée ensuite.

  24. Mario dit :

    Les ignorant sont toujours les James: valiant laauvaisr foi a l »,incompetence abyssale. Le Macchi 346 en version monoplace armed sera un avion ledger d’attaque au sol destined a remplacer le AMX au Seine de l »AMI. Les 2 conseillers nationaux ps quo sont allies chez Leonardo ont trophy force sur le chianti et le nicolo fe service Fridez nous set la meme soupe !

  25. Bil36 dit :

    je ne m’en lasse pas https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=0dNXYgsb_os&feature=emb_logo

    Comme quoi le suisses ont de l’humour en plus d’avoir l’intelligence ne pas avoir choisi l’avion grippé pardon grippe….

  26. Ajm. dit :

    Si on avait fait un référendum sur la force de dissuasion en France dans les années 60 et 70 je ne pense pas que l’on en aurait une actuellement. Et maintenant, dans une France qui ne supporte pas que l’on tue des animaux pour manger, quel projet militaire de grande dimension pourrait-il recueillir une majorité de suffrages ?

    • Ah Ca ! dit :

      En réalité c’est la France qui à le micro et qui fait du bruit… égale à celle des cités… Pour l’instant nous laissons faire. Le pendule finira bien par revenir…

  27. maya dit :

    Encore un débat ridicule . Dans 20 ans la Suisse est un territoire musulman comme le reste de l’Europe.Alors les efforts de réarmement en Europe , les nouveaux avions suisses … tout cela est risible lorsque l’ennemi réel est déjà massivement sur place ( et il n’est pas russe ) et que rien n’est fait contre lui

    • John dit :

      Heureusement qu’il y a peu de personnes comme vous ayant le droit de vote.
      Il faudra m’expliquer comment une minorité devient majoritaire en 20 ans…

    • précision dit :

      en partant de 5%, drôle de pronostic. Quand à considérer l’autre comme « ennemi » c’est souvent comme cela qu’on débute une guerre.

  28. Pascal (l'autre) dit :

    « dans une France qui ne supporte pas que l’on tue des animaux pour manger, » Non! c’est une petite minorité qui sachant se servir des médias veut imposer son point de vue! Le problème est que la majorité est (sans malice) « moutonnière »!

  29. Nopk dit :

    Jym et Lassithi, vous idéalisez outrageusement la démocratie directe Suisse. Taux de participation très faible, dans plus de 90% des cas les gens doivent les recommandations du conseil fédéral ou les consignes de leur parti car ils ont peur ou ne se pensent pas compétents sur les questions, et pour finir … Certainesq visions sont édulcorées dans la réalité voir pas appliquées apres 10 ans …

    • précision dit :

      les taux sont faibles partout. Mais avoir la possibilité d’exprimer son avis et que celui ci soit pris en compte est déjà une bonne chose, non?

  30. St Chamond dit :

    Imbu d’eux même. Incapable de considérer les choses au delà du bout de la frontière de leurs cantons, de leurs Vallée voir de leurs villages. Toujours à ramener tout à eux-mêmes. Les tempéraments suisses est un mélange infâme de tempérament germanique et alpins. Les trois soldats valaisans qui s’échinent à répondre à TOUTES les critiques sur la Suisse qui pourrait être fait sur ce site sont là pour nous le montrer.

    Au séminaire j’avais un cours d’histoire de l’Eglise ; une séminaire en France et un cours d’histoire de l’Eglise dans le monde. Notre prof qui était valaisanne n’a pas pu d’empêcher de nous faire un cours d’histoire de Suisse. Y savent pas s’en empêcher.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @StChamon: Absolument scandaleux que des Suisses s’expriment dans ce forum sous un article concernant l’achat d’avions de combat pour l’armée de l’air suisse! Imaginez – où allons-nous si des personnes concernées ont leur mot à dire?

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Imbu d’eux même » Ah bon! Chez nous en France ce genre de comportement n’existe pas?
      « Les tempéraments suisses est un mélange infâme de tempérament germanique et alpins » Infâme rien que cela! Remarquez que chez les « étrangers » certains français passent pour des arrogants, pétris de suffisance !
      « Au séminaire j’avais un cours d’histoire de l’Eglise ; une séminaire en France et un cours d’histoire de l’Eglise dans le monde.  » Au séminaire ……………………………………? !! Quand on lit vos propos plein de « bienveillance » sur nos voisins suisse vous avez du louper quelques cours!
      « Les trois soldats valaisans qui s’échinent à répondre à TOUTES les critiques sur la Suisse qui pourrait être fait sur ce site sont là pour nous le montrer. » Logique et compréhensif, ils défendent leur pays, surtout si les critiques sont mâtinées de mauvaise foi! Nous en faisons tout autant!

  31. @ScopeWizard

    « J’ ai souvent séjourné en Suisse , surtout étant très jeune ; comparativement aux Allemands de l’ Ouest ou mieux encore aux Autrichiens , je vous ai très vite trouvés antipathiques »
    Tant mieux pour vous cela prouve que ne vous connaissez mal notre pays puisque contrairement a votre affirmations il est pas uniforme mais très divers entre chaque région … mais bon que faire penser demande des efforts..

    Vous avez une réputation de c******s arrogants pétés d’ oseille parfois acquise par des moyens les plus glauques , qui bouffent à tous les râteliers et sont entièrement tournés sur eux et eux seuls . Encore une fois un stéréotype de bas niveau, mais très courant venant de certains

    Ce n’ est pas la première fois que je lis des reproches sur la colonisation Française ; mais si vous-mêmes , en Suisse , aviez eu accès comme nous , ou les Anglais , les Espagnols , les Italiens , les Néerlandais , les Allemands , les Portugais , etc , à la mer et de ce fait possédé une marine marchande que vous auriez dû protéger par une marine de guerre pouvant évidemment avoir à se friter avec celles d’ autres nations , qu’ en serait-il ?

    Ce n’est un pas un reproche cela fait partie de votre histoire qui a ces bons cotés et ces moins bon , dans ce cas précis il y a des aspects sans doute positif, l’Histoire le jugera et d’autre moins .. c’était en référence a un commentaire précédent sur nos « fameuses banques qui doivent faire fantasmer une grande partie des Français alors que cette industrie ne représente pas plus de 12 % du PIB

    Bref , je serais vous , je ravalerais un peu plus ma morgue parce qu’ entre @John et vous , merci de faire si précisément honneur à votre réputation qui décidément ne s’est encore jamais démentie…………. Si j’étais a votre place ce que je ne souhaite en aucun au vus de vos commentaires qui donnent tous sauf une bonne image de vous , je prendrais le temps de mieux m’informer avec un pays qui partage plus de 500km de frontière commune, qui emploie plus de 100’000 personnes dans son économie .. et rassurez ma morgue je n’ai pas a la ravaler et elle se porte très bien je vous assure….