Le Koweït enquête sur le contrat relatif à l’achat de 28 avions de combat Eurofighter Typhoon

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122 contributions

  1. lym dit :

    Ouf… Presque un rapport de 1 à 3 pour le même nombre d’avions, forcément, même servis avec des accompagnements différents ça interpelle!

    • Typhoun dit :

      Il peut porter 2 fois plus des armes que Rafale, grâce à ses moteurs très puissant.
      des nombreux pays occidentaux l’ont acheté, pas comme le Rafale, les pays achetés sont des pays du tiers monde, hautement corrompus.

      • Wagdoox dit :

        Tu racontes de la merde en barre toi.
        Non seulement il ne prend pas deux fois plus d’arme mais il en prend moins !
        Reafteur plus puissant certes mais ca ne lui donne que 0,2 mach de plus.
        Le seul pays occidental a avoir acheter l’ef en dehors des pays producteurs est l’autriche qui avait egalement lancer une enquete pour … corruption.
        Retour a la niche.

        • Lacatapulte dit :

          L’Autriche qui au passage a annoncé le retrait prochain du service de ces mêmes Typhoon. Elle cherche actuellement à les revendre au profit d’un avion plus modeste, plus en adéquation avec ses besoins.

          • Wagdoox dit :

            Je crois que ca a changé depuis que la droite est revenue a pouvoir.
            Ils ont enterré tout ca pour pas vexer le voisin du nord.
            L.europe tout ca tout ca.

      • Vinz dit :

        Comme le Koweit donc, cqfd.

      • Jean (le 1er) dit :

        Oh, le beau troll. C’est beau les images de Typhoon avec de l’armement à chaque point d’emport et sans bidon de carburant. J’te dit pas le rayon d’action de combat de mer………..

      • Alsaco dit :

        @Ti phouphoune
        Qu’est-ce que tu racontes là, t’y connais rien du tout, intéresse toi au sujet d’abord, deux fois plus d’armes que le Rafale, il décolle plus ton Typhoune tu comprends ça? pffff………..

      • Eurafale dit :

        Pourtant il se fait dézinguer bien proprement par le Rafale en combat aérien.
        Et si des pays occidentaux l’ont autant acheté, peut être parce que ce sont eux qui l’ont construit 😉 Ah, sinon dite aux Qataris qu’ils sont un pays du Tiers Monde 😀

      • Alpha dit :

        @Typhoun
        Salut Wang. Toujours en mode « trolling » ? 🙂

        • Lejys dit :

          Si la capacité des trolls chinois, a changer de pseudo pour se cacher et faire croire qu’il sont nombreux à penser comme eux, est aussi efficace que la « furtivité » des avions chinois, ben on a vraiment aucun soucis à ses faire!

      • Lacatapulte dit :

        Tiens je ne savais pas que l’Inde et le Qatar faisaient partis du tiers-monde. Vos connaissances en économie mondiale cher Typhoun sont remarquables, vous avez lu ça dans Pif Gadget ou Hot Vidéo ?

  2. Alpha dit :

    « Finmeccanica, à l’époque »
    Tout est dit…

    • Auguste dit :

      A moins d’avoir le meilleur matériel du monde,il n’y a pas 36 solutions pour vendre:quand tu es faible tu payes,quand tu es puissant tu fais du chantage et t’impose.

    • précision dit :

      apparemment ils ont aussi enquêté sur le caracal d’airbus.
      Ce genre de magouilles en dit autant sur le niveau des élites du golfe que sur les industriels de l’armement

      • Jean (le 1er) dit :

        A lire l’article, il semble que seul le contrat concernant le Typhoon ait entraîné des poursuites

    • ionisateur dit :

      Faut apprendre à lire :

      « S’agissant des avions de combat, ce comité spécial a établi un rapport dans lequel il affirme que « certains hauts responsables, dont un ancien ministre de la Défense ainsi que des fonctionnaires en retraite ou encore en activité » avaient « profité illégalement de leur position » et outrepassé leurs responsabilités afin de faire « gonfler délibérément la valeur du contrat » et « bénéficier de l’argent dépensé par l’État » »

      Cela ne vient pas de Leonardo. Ah… Le français se perd…

      • Wagdoox dit :

        Heu … le francais se perd ainsi que la logique apparemment.
        Pour qu’il y ait retrocommission qui faut des corrompus et un corrupteur, dans ce cas finemecanica a une longue réputation de corrumpteur.

      • Alpha dit :

        @ionisateur
        « outrepassé leurs responsabilités afin de faire « gonfler délibérément la valeur du contrat » et « bénéficier de l’argent dépensé par l’État » »
        S’il y a eu corruption, il faut faut un corrupteur et un corrompu, et si le contrat gonfle, il faut que les deux parties soient d’accord…
        Ah, oui, le français se perd… Vraiment !
        Quand aux capacités d’analyse de certain… Aïe !

        • ionisateur dit :

          Vous devriez en apprendre plus sur la corruption avant de l’ouvrir les enfants… Si des politiques ont gonflé le marché, cela peut tout à fait se faire alors même que Leonardo (ou tout autre constructeur) agit de manière correcte vis à vis de l’appel d’offre.

          En effet, chers idiots, quand vous avez des personnes à responsabilité aussi importantes qu’indiqué dans l’article, il leur suffit simplement de gonfler certains paramètres des cahiers de charge. Par la suite, les constructeurs proposent leurs avions sur base des critères du marché.

          D’ailleurs, d’après les informations de la commission, Leonardo n’est pas mis en cause.

          Il s’agit donc ici de personnes qui ont intentionnellement fait gonfler le marché pour s’en mettre les poches, indépendamment de qui aurait gagné celui-ci. Et il est fort possible, l’enquête le déterminera peut-être, qu’ils aient fait de même avec d’autres marchés.

          • ionisateur dit :

            Entendu, d’autres marchés que ceux évoqués dans l’article.

            Quand on ne comprend pas comment les marchés publics dans le domaine de la défense s’organisent et à quel point il est facile de truquer ces derniers en gonflant artificiellement les critères du marché et quand on est de surcroît en POSITION de le faire avant même toute soumission, on évite de l’ouvrir et d’accuser un constructeur qui n’était probablement pour rien dans l’histoire… D’autant que les américains et français n’ont pas non plus de leçon à donner dans la matière, même si cela était hypothétiquement le cas. …

          • Alpha dit :

            Mais mon pauvre crétin des Alpes, tu veux donc dire que des politiques gonflent des appels d’offres et que ceux qui y répondent, ne voient pas la manœuvre et y répondent « à l’insu de leur plein gré » ?
            En gros, Finmeccanica propose le Typhoon à 130 M€ et le Koweit dit : » Non ! On vous le prend, mais à 150 € ! » et chez les italiens, tout content, on répond favorablement… Mais bien sur !… 🙂
            Alors concernant votre réponse, deux possibilités : Soit vous êtes effectivement un crétin des Alpes, soit, au mieux, vous êtes d’une naïveté déconcertante…

  3. Wagdoox dit :

    Encore une fois dans ce genre de contrat, il faut regarder ce qu’il y a dans les contrats. Quelle armement ? Quelle maintenance ? Quel entraînement ? …

  4. Lucas dit :

    Un scoop…. Le Typhoon est compliqué à vendre sans pots de vin, on le sait…

    • NRJ dit :

      @Lucas
      C’est ce que le parti de Gandhi disait en Inde à propos du Rafale…

      • Wagdoox dit :

        Oui enfin on a tous vu cet argument partir en confiture et couter sa carriere a gandhi

      • Alpha dit :

        Et Gandhi et son parti se retrouvent dans les choux…

        • NRJ dit :

          @Alpha, @Wagdox
          Je ne vous le fais pas dire. Ça veut dire juste que pour l’instant on en sait rien, et il est possible qu’il n’y ait rien derrière.

          Pour rappel, Airbus n’a pas été condamné pour corruption eN Autriche. Il y avait bien de la corruption mais de la part des autrichiens, pas d’Airbus.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Non… Pour rappel, AIRBUS a été condamné à une amende d’une centaine de millions par le Parquet de Munich pour « négligence », mais le Parquet de Vienne, indépendamment de la décision allemande, continue les investigations sans qu’aucun calendrier n’ait été fixé…
            Donc, si AIRBUS n’a pas été condamné en Autriche, c’est logique, puisque…l’enquête est toujours encours !…

    • Auguste dit :

      Apparemment les Caracal aussi,si je comprend bien

    • Entraînement dit :

      tout à faire !
      https://www.thehindu.com/news/national/government-waived-anti-corruption-clauses-in-rafale-deal/article26231793.ece
      Modi sera en prison lorsqu’il n’est plus le 1er ministre, à peu près comme Chirac.

      • Wagdoox dit :

        Le niveau de reflexion devient ridicule.
        C’est un article digne de mediapart, ou l’auteur defend le mmrca contre l’accord gouv a gouv, comme si l’un etait une garanti de transparence et l’autre une garantie de corrumption. Le tout avec des contre exemples historique a l’appel.
        Une strategie politique et mediatique qui a donne la pire defaite de la gauche indienne de son histoire ou presque. Quand chirac a t il fait de la prison, le troll ?

      • Alpha dit :

        Article de février 2019… Ouah ! Super, l’info va vite en Chine !…
        C’est fini « l’affaire Rafale » en Inde, la Cour suprême a mis le dossier -qui était bien mince- à la poubelle il y a quelques mois…
        La deuxième commande arrive, Chine va faire des bonds entre deux contaminations au coronavirus !… 🙂

    • Lacatapulte dit :

      Parce que vous croyez vraiment que « sans pots de vin » le Rafale français ou le F-35 Lightning II américain se vendent mieux ?

      • Wagdoox dit :

        Lm ou dassault ont été condamnés pour corruption bien moins souvent que finemecania …

        • Lacatapulte dit :

          Ne pas être condamné ne signifie pas ne pas enfreindre les lois, ça signifie juste qu’on a de meilleurs avocats. Venant de vous Wagdoox je m’attendais vraiment à mieux, vous m’avez habitué à bien bien mieux…

      • Lucas dit :

        En tous cas, il y a un côté systématique avec l’ EF , qu’on ne retrouve pas avec le Rafale ou le F.35 (ce dernier n’ayant pas besoin de ça, la pression US suffit amplement). Simple observation.
        Et puis on ne va pas se mentir, les plus avertis d’entre nous savent bien que les raisons objectives de choisir le Typhoon sont bien minces… pour le dire gentiment, hein…

      • Plusdepognon dit :

        @ Lacatapulte
        Bien vu. Le commerce mondial de l’armement, c’est 1% du commerce mondial mais on estime que c’est 40% des sommes servant à la corruption.

  5. bruno dit :

    leur niveau dans ces pays c’est d’installer une 12*7 sur un chameau . regardez l’arabie sahoudite au yemen

    • Pascal (l'autre) dit :

      « leur niveau dans ces pays c’est d’installer une 12*7 sur un chameau » Oui ,mais les bouchons d’oreilles anti bruits pour les dromadaires sont ils compris dans le lot de fournitures des 12,7?

    • précision dit :

      Ah non, ils l’installeraient pas eux-même! Faut pas exagérer! Travail trop pénible. Ils paieraient un soudanais ou autre pour l’installer à leur place.

    • Lacatapulte dit :

      Ah le bon commentaire bien franchouillard et bien condescendant (en un seul mot même pour Bruno) du bon beauf de service. Vous êtes pote avec Thaurac vous, c’est pas possible. Pour mémoire ce pays vous permet entre autre de mettre du gasoil dans votre sacro-sainte bagnole, alors un peu respect pour leur « niveau ». Je pense que bon nombre de Koweïtiens pourraient vous en remontrer niveau culture et intelligence. Et je ne parle même pas d’honnêteté intellectuelle.
      Et par pitié ne vous retranchez pas après, assez lâchement, sur le second degré car votre 2ème phrase démontre à tout le monde que ça n’a rien d’un commentaire au second degré.

      • Vinz dit :

        Vous n’avez pas suffisamment léché leurs sandales, y reste encore pas mal de purin de dromadaire là et là.

      • Alpha dit :

        @Lacatapulte
        « Pour mémoire ce pays vous permet entre autre de mettre du gasoil dans votre sacro-sainte bagnole »
        Ta mémoire à l’air bien atteinte…
        Le pétrole importé en France ne vient pas du Koweit …
        https://www.connaissancedesenergies.org/d-ou-vient-le-petrole-brut-importe-en-france-120209
        ou alors en quantités infinitésimales …
        Et le gasoil de nos voitures provient de raffineries françaises ! Oui monsieur !
        La catapulte n’envoie pas bien loin… A peine la portée d’un lance-pierre ! 🙂

        • Lacatapulte dit :

          C’était une figure rhétorique, mais visiblement vous prenez tout au 1er degré, ça en dit long sur la faiblesse de votre niveau intellectuel et culturel. Dommage.

          • Alpha dit :

            Çà doit être çà, effectivement…
            Mais essayez au moins de faire des figures rhétoriques en relation avec la réalité, sous peine de passer pour un imbécile…

    • Thaurac dit :

      Dromadaire( chez aux), c’est pire, une seule bosse, sur un chameau , deux bosses, c’est plus stable 😉

  6. Stoltenberg dit :

    32 F-35A pour 4,5Md de dollars contre 28 Eurofigters pour 7 à 8Md de dollars… Ils ont vraiment optimisé le ratio qualité/prix ces génies d’Eurofighter. La France a bien fait de se tirer de ce magnifique programme.

    • NRJ dit :

      @Stoltenberg
      Pourtant on n’aurait peut-être eu la capacité financière de développer un drone Male si on avait participé à l’Eurofighter. On aurait aussi évité d’être sous la pression de vendre à n’importe qui quelque soit les conditions nos avions sous peine d’arrêter le programme avant même d’avoir reçu tous les exemplaires qu’on avait commandé.
      Il n’y avait pas que des avantages à faire en solo le Rafale et si aujourd’hui le programme est sur les rails, on a quand même été pas loin de la catastrophe (peut-être aurait il été préférable qu’on ait eu cette catastrophe. Au moins on en aurait tiré des leçons pour l’avenir et on n’aurait pas certaines personnes disant « oh le scaf franco français c’est facile, il faut juste aligner quelques milliards par an et c’est réglé »).

      • Wagdoox dit :

        Oh tu vas pas recommercer avec ta conn…
        regardes toi avec ton parti prit, a esperer que le rafale s’arrete !
        Si l’ef avait ete une reussite, les 4 auraient fait un drone et ben non.
        On fait un avion avec d’autre parce qu’on a un ideologue a la tete du pays, un ideologue comme toi, qui se fiche des chiffre. Quand un drone male rpas coute plus cher qu’un rafale on vient pas la ramener en prennent ca comme exemple !
        Incroyable !

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          Je me fiche des chiffre ? Première nouvelle. Je vais juste vous dire ce que j’en pense et je vous laisse le soin de dire en quoi j’ai tort.

          Quel sera le coût du programme SCAF, NGF + essaim de drone ? Difficile de répondre à la question, mais on peut se baser sur les programmes équivalents pour donner un ordre de grandeur. Un programme équivalent (le seul jusqu’à aujourd’hui) est le F-35. Or, la seule R&D du F-35 a coûté 55 milliards de dollars, plus que tout le programme Rafale (cout de 43 milliards jusqu’en 2011) et 3 fois plus que la R&D du Rafale. Et que s’est il passé avec le Rafale ? Le programme a été menacé d’arrêt une première fois en 2010, siphonnant au passage le budget alloué au développement du drone Talarion (sans vous je ne remarquait pas cela, je vous remercie) puis une deuxième fois beaucoup plus sérieusement en 2015.

          Miracle en 2015 on arrive à vendre Rafale, par une coïncidence douteuse pendant la même dernière année pleine du Rafale (il y avait donc le feu au lac), ce qu’on avait échoué à faire depuis 25 ans. On a donc évité in extremis le fiasco. Car ça aurait été en effet le pire fiasco industriel de l’armée française. Quelles auraient été les options s’il n’y avait pas d’exportations ?
          1 il y a une rallonge budgétaire (on peut toujours rêver) pour en acquérir 30 à 40 de plus (ça représente bien 3 milliards)
          2 on récupère de l’argent à court terme grâce aux sociétés de projet, sociétés consistant à vendre du matériel militaire au privé pour le louer derrière, comme ça pour plus cher, on perd nos capacités stratégiques. Cette option était sérieusement étudiée jusqu’à son abandon en 2015 (comme par hasard après les ventes de Rafale).
          3 on pique le budget des autres programmes, souvent plus utiles comme les drones ou les hélicoptères. Et tant pis pour les soldats sur le terrain s’ils n’ont pas d’appui et qu’ils se font tué.
          4 on arrête le programme avant même d’avoir vendu tous les exemplaires commandés par la Défense. La solution qui me parait la moins mauvaise.

          Bref le programme Rafale était hors de prix pour le budget de l’armée, et on a failli le payer très cher. Surtout le programme SCAF qui remplace le Rafale doit intégrer des essaims de drone sans quoi on prendrait tellement de retards sur les autres pays que l’on serait dépassé à la prochaine génération d’avion et on aurait plus qu’à acheter américain. Et contrairement au Rafale un échec du programme SCAF signifie la fin de l’autonomie stratégique européenne et française.

          Mon constat est donc le suivant : soit on fait le SCAF en solo et dans ce cas on est assuré d’aller dans le mur, que ce soit en étant incapable de payer suffisamment pour développer le SCAF et/ou en sacrifiant l’armée de terre et la marine (comme ce que font les anglais aujourd’hui).
          Soit on fait avec des partenaires qui ont des intérêts communs avec nous, les allemands et les espagnols et on a une chance de réussir le programme. Et ça nous permet en bonus d’éviter d’avoir à payer des fortunes aux américains quand il s’agira pour nous de combattre avec nos alliés, qu’ils soient européens ou asiatiques (même les USA auraient du mal à se passer des 2 plus grandes forces aériennes européennes, surtout contre la Russie).

          Autre détail : on ne peut PAS s’attendre à de la stabilité tant financière que politique ou géopolitique, ou même industrielle. Il y aura des surcoûts et des retards, il y aura des politiques qui auront d’autres priorités que la Défense (avec déshonneur crises économiques type 2008 ou surtout si on est dans le même état que la Grèce en 2010, ça nous arrivera plus vite qu’on le pense vu notre mépris du déficit) et des généraux qui auront d’autres priorités que l’acquisition d’avions de chasse.

          A partir de là, il faut les bases les plus saines pour ce programme. On ne peut pas simplement jouer le futur de notre puissance aérienne (donc notre souveraineté) sur le coup de poker des exportations ou du « oh, ça va bien se passer, il suffit que tous les gouvernements alignent chacun les milliards ».

          Enfin, je pense qu’on ferait mieux de trouver un moyen de réduire les coûts de développement en s’associant avec d’autres. C’est une question de respect tant de l’argent du contribuable que des soldats qui risquent leur vie.

          • Wagdoox dit :

            Je me suis arrêté au premier paragraphe.
            Tu parles de ce que ca coutera, je te parle de ce que ca coute maintenant ! Ca donne une bien meilleur idee de l’avenir. Ensuite arrête de revenir encore et toujours au f35, un projet us avec des moyens que n.avons pas et dont nous n’avons pas besoin ! Le rafale tient largement la route avec un budget r&d de 12 milliards (voir 15 en fin de vie avec les differents standard) contre 85 milliards pour le f35 !!
            Comparaison n’est pas raison.
            Les essaims, il n’y en aura pas, je parie qu’on se contentera de mettre en reseau les missiles qu’on a deja.

            Enfin arrete avec tes menaces bidons, il n’y a que toi pour y croire !
            C’est deja arrivé 2 fois sur rafale et encore avant sur mirage 2000. Tu l’aurais fait mais heureusement tu es pas au commande et ne le sera jamais.
            Et surotut oui tu te fous de l’argent, un drone plus cher qu’un rafale je repete c’est ce foutre de la gueule du monde.
            L’Ef a foutait 60´milliards a l’allemagne et 43 milliards aux RU contre 45 pour le rafale. Lequel est le moins cher ? Vraiment !? Sachant que l’allemagne doit encore remplacer le tornado et le RU payer le f35.
            Je repose la question qu’est ce qui coute plus cher ? Et ne bien pas le sortir SI la france etait dedans, c’est encore des conjectures alors que le ru est dedans et a des resources egales a celle de la france.
            La france n’aurait rien eu a faire dans ce projet sauf acheter.
            Le programme a ete pense pour un budget et ensuite l’etat a decider des restriction en parillant sur l’export pour compenser par l’inverse !
            Les dividendes de la paix ca te parle ? Les autres de l’ef ont fait pareil, il devait y avoir 1000 ef rien que pour les pays producteurs, on est toujours pas 60%.
            Tout ca est politique, donc oui aligner les milliards pour la vie des soldats comme l’etat s’etait engagé au depart.
            La fremm projet europeen devrait t’ouvrir les yeux, on a payé 8 fregates le prix de 17 a force de vouloir faire des economies du dimanche.
            On fait pas une armee avec 1,3% du pib. C’est là, la difference.
            On aurait garder 11 appareils par an plus les exportations, l’effet de serie aurait fait baisser le prix et entrainer d’autre vente qui aurait fait baisser le prix et ainsi de suite. Au lieu de sa on a hollande le genie de tout les temps qui decide de faire des economies de comptables sue l’excercice en cours comme si demain n’existait pas. Il a fait la meme chose avec la politique familiale résultat la france ne depassera pas l’allemagne en terme de population.
            Tu tiens a l’argent sur le court terme et comme un but final, je vois les choses sur le long terme. L’investissement creer de la riche pas l’austérité, capitalisme 1o1

          • Stoltenberg dit :

            Wagdoox: Bon commentaire.

      • Stoltenberg dit :

        NRJ : Je pourrais aussi retourner la situation en disant que si la France avait participé au programme EF alors le SCAF serait un projet national. Vous voyez bien le piège… Dans tous les cas, en prenant en compte votre opinion sur le niveau de dépenses militaires, vous vous condamnez à basculer périodiquement entre 2 mauvaises options, chacune ayant ses spécificités et pouvant être vantée ou dénigrée à son tour. La France a tout pour mener à bien son propre programme de chasseur de 5ème génération, sauf le budget bien sûr. Elle a aussi une armée qui pourrait jouer le rôle du garant européen d’indépendance d’un certain nombre de pays qui pourraient acheter notre matériel. Enfin, ce programme aurait dû commencer il y a 10 ans. On pourrait inclure l’Allemagne, l’Espagne et puis d’autres pays dans le programme de la même manière que des partenaires internationaux ont été acceptés dans le programme F-35. Ça c’est ma vision des choses.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          L’Allemagne a participé au programme Eurofighter, pourtant ils ne font pas le SCAF en solo. Il n’en aurait peut-être pas été de même avec la France, surtout que le programme SCAF va être un gouffre financier et que la France seule serait incapable de le mener à bien (sinon en sacrifiant la marine et l’armée de terre).

          Vous avez raison sinon, en disant qu’il aurait fallu mener un programme d’avion de 5eme génération plus tôt. Mais il y a dix ans on en était à mobiliser l’argent qui restait pour sauver le programme Rafale – notamment aux dépends du programme de drone Male-. Mais ce n’est pas perdu. Il faut cependant viser plus qu’un avion de 5ème Rafale avec le SCAF, puisqu’on ne le développerait qu’avec 20 ans de retard sur le F-35 (donc clairement à la génération suivante, on aurait accumulé tellement de retard qu’on achèterait américain) comme ce qui arrive avec le Tempest. Et l’essaim de drone est une partie décisive du programme.

          Je ne vois pas sinon en quoi le fait d’être avec les allemands nous empêchent d’être garant européen d’indépendance pour les autres pays hors Europe. Les allemands peuvent bloquer certaines ventes (sur les 30 ans du programme Eurofighter, ils n’en ont cependant bloqué qu’une seule). Après si vous pensez aux pays européens, ces derniers achètent avant tout américain.

          Enfin on avait besoin des allemands et des espagnols. C’est quelque chose qu’il fallait assurer pour avoir suffisamment de commandes er de budget.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Les Allemands n’ont pas les compétences ni les ambitions pour mener leur propre programme. S’il n’y avait pas le SCAF, cela aurait fait longtemps qu’ils auraient acheté le F-35 avec, éventuellement, un offset satisfaisant pour l’industrie nationale. Ils n’ont rien à perdre. Et la diplomatie française a déjà fait un énorme effort pour que les Allemands n’achètent pas le Lightning II.
            .
            Il faut que ce SCAF soit vraiment meilleur que le F-35 pour pouvoir peser. Ce n’est pas sûr pour l’instant mais j’apprécie votre optimisme. Le Rafale est bien supérieur aux F-16 mais cela n’implique pas le succès commercial.
            .
            Non, le fait d’être garant demande plus de dépenses militaires. Les retours se feront sous la forme des contrats industriels et de proximité politique avec les pays qui bénéficieraient de cette garantie.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            Les allemands ont Airbus, Hensoldt, MTU, et MBDA. Ça fait un trio équivalent (même si moins développé) que la Team Rafale. D’ailleurs ces entreprises auraient pu nettement se développer si les allemands avaient fait un avion en solo. Et au pire ils auraient acheté des moteurs à Rolls-Royce ou Safran.

            En soit tout dépend de la réussite de l’essaim de drone. Tous les pays (USA, Russie, Chine) y voient le futur des avions de chasse et mobilisent leur moyens pour en développer. On a l’opportunité d’être les premiers à mener un tel programme ce qui nous laisserait d’ailleurs plus de temps pour maîtriser ces nouvelles technologies.

            Donc sauf grande surprise, le SCAF sera ce qu’on appelle aux usa un game changer, une nouvelle façon plus efficace de combattre. Mais c’est aussi une nouvelle course, et si on ne veut pas rester derrière, c’est bien aujourd’hui qu’il faut commencer.

            Là vous parlez d’être garant de dépendance. On met un pays sous notre protection militaire comme les USA le font avec plusieurs pays européens. Être garant d’indépendance, c’est donner des armements sans attendre une quelconque contrepartie si ce n’est financière. Et c’est ce qu’on pourrait être avec l’Allemagne.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ: Mis à part Airbus et MBDA qui ne sont pas purement allemands, que vaut Hensoldt face à Thales? Que vaut MTU face à Safran? Donc oui, c’est assez piètre comme expertise.
            .
            Je vous ai dit à multiples reprises que les Américains (avec leurs partenaires internationaux) intègrent déjà des drones dans leurs systèmes de combat aérien, notamment autour du F35, F22, mais aussi d’autres avions (y compris 4ème génération). Les Russes et Chinois travaillent probablement aussi sur le concept. En quoi ce SCAF serait-il un game changer?
            .
            Pour l’instant, on ne l’est pas.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « sous peine d’arrêter le programme avant même d’avoir reçu tous les exemplaires qu’on avait commandé. »
        Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est que la maxime « la bêtise insiste toujours » se vérifie à chacun de vos posts évoquant le Rafale !… 🙂
        Il n’a jamais été question d’arrêter le programme Rafale, seul Gérard Longuet, Ministre de la Défense avait évoqué cette possibilité du bout des lèvres, le 7/12/2011 disant : «  »si Dassault ne vend pas de Rafale à l’étranger, la chaîne » de production sera « arrêtée » », ajoutant « que cela se produirait une fois que l’armée française aurait eu livraison de tous les appareils commandés ». 5 mois après, Longuet n’était plus au ministère, et le programme Rafale continuait sa route… 🙂

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Longuet s’est fait viré donc tout va bien. C’est ça ? J’aime votre logique toute particulière. En attendant selon Longuet, l’option d’arrêter le programme était donc présente. Le développement du drone Talarion a sinon été arrêté, et l’un des partis au banc des accusés, c’est le programme Rafale.

          Lisez ma réponse à Wagdox, vous aurez d’autres éléments de réponse.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Mon cher ami, ce n’est pas en reprenant la déclaration d’un homme politique faite à l’emporte pièce que vous en ferez une réalité.
            Par contre, vous pouvez me sortir un article de loi de programmation par exemple, ou même, peut être un article de presse y faisant référence ?
            Ah oui, je sais, problème : Il n’y en a pas !… 🙂
            De plus, la réduction de commande du Rafale n’était pas en raison d’un prix exorbitant, mais juste de récupérer l’argent économisé pour le diriger vers d’autres budgets, plus sociaux…
            J’insiste donc sur ce point : Tous les surcoûts, retards du programme Rafale sont dus aux décisions hasardeuses des politiques.
            Dassault, lui a rempli ses engagements.
            Et pour l’arrêt du drone Talarion : Gros LOL !…
            Ce n’est pas comme si Dassault présentait (avec Bae) le drone Telemos en concurrent…
            Tiens, sur l’arrêt du drone Talarion, un petit coup de pouce pour vous aider à apprécier le pourquoi du comment… Et vous éviter de dire n’importe quoi à l’avenir !… 😉
            http://www.opex360.com/2011/09/09/le-drone-telemos-se-fera-sans-eads/

    • Wagdoox dit :

      Et on prepare le retour …

      • Stoltenberg dit :

        Le SCAF est quand-même mené de manière plus intelligente, j’ai l’impression… Il y a quand-même un leadership français. Ils ont dû tirer quelques leçons. Mais, dans tous les cas, un projet français aurait été préférable.

        • Wagdoox dit :

          L’intention de démarre mais il suffit de regarder ce qui se passe maintenant pour comprendre que côté allemand rien n’a changé

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Le SCAF semble avoir tiré les leçons des programmes faits en coopération (et cela tient en grande partie aux français qui ont voulu une organisation claire).
          Il y a généralement 3 problèmes qui plombent les programmes en coopération:
          1 les industriels ne veulent pas travailler ensemble, ce qui entraîne des guéguerres industrielles, comme pendant le développement du drone Talarion européen.
          2 il y a une dilution des responsabilité. Comme des entreprises de plusieurs pays sont conviées, on cherche des choses à faire pour chacun. Et lorsqu’il y a des problèmes, tout le monde est responsable, donc personne ne l’est.
          3 les pays ne sont pas d’accord sur le cahier des charges, donc il apparaît de multiples versions et ça augmente les coûts et les retards.

          Face à ces problèmes le SCAF semble avoir la solution : d’abord c’est Airbus et Dassault qui ont poussé pour travailler ensemble (c’est d’ailleurs suffisamment rare pour être mentionné). Ensuite il y a une logique de maître d’oeuvre : Dassault pour le NGF, Airbus pour l’essaim de drone et le cloud, Safran pour le moteur.
          Enfin la France a le leadership décisionnel sur le programme, donc il y aura une vision claire (ou plus claire que si on avait été plusieurs en tout cas).

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Oui, je suis d’accord. Par contre, on est bien d’accord que toute (ou presque) expertise allemande est redondante. C’est mon avis personnel et c’est pour cela que l’on regrette le fait que Thales ou l’ONERA ne puissent pas être impliqués d’avantage dans le programme.

          • Wagdoox dit :

            1) mtu … le parlement allemand ..
            2) c’est le cas pour le scaf thales et airbus se renvoi la balle.
            3) on a pas encore passé cette etape, ca viendra qu’apres le demonstrateur.

            Enfin d’apres ce que tu dis tout c’est bien passé sur l’a400m et l’EF.
            La réalité c’est qu’il manque un critiere a ta liste, le partage du travail, sur la capacité ou sur l’investissement. L’accord de depart etait sur la capacité mais l’allemagne est clairement revenu dessus.

            L’allemagne revient aussi sur sa parole sur le char comme elle trahie quand elle a fait un satellite optique alors que la france etait d’accord pour ne pas en faire un radar si l’Allemagne ne faisait pas d’optique.

          • Wagdoox dit :

            @Stol
            Elles sont redonnantes, on sait tout faire donc logiquement, on mettra des gens a la porte pour fair de la place aux allemands, c’est bien pour l’economie et l’indépendance. L’arabie saoudite refuse d’achater des ef a cause des allemands qui bloquent là encore contrairement aud traités signés.

          • Stoltenberg dit :

            Oups… « Davantage »

    • Lacatapulte dit :

      Fait très rare : je suis d’accord avec vous Stoltenberg.

    • ScopeWizard dit :

      @Stoltenberg

      Ah ! le revoici celui-ci ……

      Je n’ ai rien compris à l’ un de nos précédents échanges concernant les missiles à tête chercheuse , plus précisément à guidage infra-rouge ( IR ) ; qu’ est-ce qui coince en fait ?

      Je réagissais par rapport à ceci :

      1) »Les missiles IR c’est surtout pour des accrochages à courte distance. Si la distance est plus longue il faut qu’ils soient guidés, soit par un radar, soit par guidage inertiel vers les allentours de la position estimée de l’avion au moment de l’arrivée du missile. Si l’avion est furtif, il n’y a que le 2nd cas qui reste envisageable. Mais je ne sais pas si un tel duo peut être réalisé avec un radar passif ou BF avec toute l’incertitude qu’il y a sur les paramètres du vol de la cible… Il faudrait demander aux experts… »

      Et puis tant que j’ y suis ………

      2) « Avion furtif != avion indétectable. »

      NON NON et NON et encore NON ……

      Nous nous sommes les uns et les autres suffisamment exprimés sur ce sujet en long , en large , et en travers , aussi continuez à le croire si ça vous fredonne mais sachez que c’ est FAUX ne serait-ce que par simplification excessive ; c’ est à la fois plus complexe et plus subtil .

      Donc revenons à ce point 1 à propos duquel je vous ai répondu ce qui suit ……….

      « Les missiles air-air IR ont beaucoup progressé en termes de portée et capacité d’ acquisition puis de suivi .

      Nous ne sommes plus dans les 5 à 15 km de portée mais plutôt dans les 30 à 50 soit une portée double comparée aux missiles EM à guidage radar semi-actif type MATRA Super 530 F ( env 25 km ) ou supérieure au Super-530 D ( dans les 40 km ) ……… c’ est à dire qu’ un missile tel que le MICA IR est à classer dans les moyenne portée par rapport à ses prédécesseurs et pourtant il s’ agit bien d’ un Infra-Rouge .

      Après , il faut aussi tenir compte de sa vitesse , de sa précision , de son agilité , de son autoprotection qui se doivent également de progresser …………. »

      Et donc à ce qui précède , voici ce que fut votre réponse ……….

      « ScopeWizard : À ce que je sache, la portée des missiles IR est très réduite : <20km. Les MICA n'utilisent le détecteur IR qu'à la dernière étape du vol lorsque le missile se trouve (ou est censé se trouver) à proximité de la cible ou bien lors des accrochages à courte distance. Je le décris succinctement dans mon commentaire. Le signal IR de la source peut être facilement noyé dans le bruit ambiant + bruit thermique dans un SC à petit gap (il faut refroidir le capteur). Vous confondez les choses."

      OK ; alors qu' est-ce que je confonds au juste ?

      Déjà , sachez qu' il existe sur certains autodirecteurs IR des systèmes proches des capteurs numériques capables de suivre une cible en dépit de dispositifs type flares qui ainsi perdent beaucoup de leur efficacité en tant que contre-mesures ………..

      Je vous dis et je maintiens que les missiles air-air à guidage IR ont beaucoup progressé en termes de portée , vous soutenez le contraire ; pourquoi ?

      Par exemple , le VYMPEL R-27 AA-10 ALAMO dont les toutes premières versions sont entrées en service en 1985 a une portée de 70 à 120 km .

      De même , l' AIM-9X Sidewinder , une récente version très améliorée de ce si célèbre missile qui date tout de même du milieu des années 1950 , atteint les 40 kilomètres ……..

      Par rapport au R-27 T ou ET dont il est question en IR , le Sidewinder AIM-9X présente des dimensions nettement plus modestes soit environ 3 mètres de long , 13 cm de diamètre hors ailettes de guidage , pour 85 kg et dans les 9 kg de charge explosive à Mach 2.5 estimé ; quand les R-27 pèsent entre 250 kg ( T ) et 350 kg ( ET ) pour respectivement 3.80 m et 4.50 m , un diamètre très certainement supérieur à 20 cm , une vitesse voisine de Mach 4.5 et une charge explosive d' environ 40 kg , tout ceci expliquant sa très nette supériorité en portée comparé à l' AIM-9X .

      Le coût de production à l' unité serait également une donnée intéressante , malheureusement je ne la connais pas .

      Bref , où voyez-vous que les récents missiles air-air à guidage IR sont si limités que cela en portée ?

      Même un MICA IR doit tutoyer les 30 km de portée ; nous sommes donc loin des moins de 20 km que vous affirmez , non ?

      Toujours cette obsessionnelle obsession obstinante et obstinée d' avoir toujours raison ?

      Si c' est ça , c' est dommage mais surtout c' est con ! 🙂

      • NRJ dit :

        Sur ce sujet je rappelle à Stoltenberg que les systèmes IRST sont capables de traquer des cibles jusqu’à 40 km. Donc leur combinaison avec des radars passifs ou basse-fréquence devrait être redoutable. Cela ne veut pas dire que la furtivité est inutile, mais qu’un avion ne doit pas reposer seulement sur cette capacité. Et c’est le problème que j’identifie avec le F35 et la raison pour laquelle je pense que d’ici 20 ans (et l’apparition de systèmes de 6ème génération), le F-35 sera obsolète et incapable d’évoluer.

        • Wagdoox dit :

          C’est plus compliqué que ça !!
          L’Irst fonctionne sur des distances plus importante c’est le flir (donc la capacité d’identification) qui est limité à 40km. Que se soit soit irst ou radar l c’est la mise en réseau qui permettra d’avoir une détection suffisamment précise pour offrir une solution de tire.
          Le f35 aura bientôt un système de furtivite active et un réacteur adaptatif. Donc non le f35 ne sera pas obsolète. C’est le manque d’autonomie et de manœuvrabilité qui va posé problème la encore un dircm limitera la problème et un ravitailleur discret permettront au f35 de resté dans la course. Mais tout ça n’arrivera pas avant 2030-2035. Donc oui il sera à peine mature qu’il sera remplacé. Mais non il ne sera pas obsolète oui incapable d’évoluer. Mais encore un bel exemple d’un projet international qui n’aura jamais fonctionner contrairement au f22 ou rafale.

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Je ne doute pas que le F-35 disposera des nouvelles technologies. Je dis simplement que si pour les 20 prochaines années, il régnera en maître, il sera structurellement très inférieurs aux avions/systèmes aériens qui sortiront d’ici 20 ans. La faute a son aspect monomoteur en particulier ce qui n’en fera pas un bon porteur de bombes, ainsi qu’au manque d’espace interne pour installer de nouvelles capacités (calculateur, batteries, etc). Il est très optimisé pour la furtivité. Une fois que les moyens pour y faire face auront été mis au point il ne pourra pas compter sur ses autres performances (vitesse, agilité, charge utile, autonomie) pour compenser.

            C’est un bon comme si on avait aujourd’hui un F4 Phantom modernisé. Ça n’en fait pas un équivalent du Rafale, même si on lui installe un radar AESA et d’autres systèmes.

            Vous voulez sinon de beaux échecs de programmes menés en solo ? Le Leclerc. Ce chat a eu d’énormes problèmes pendant sa conception et 10 ans de retard. Il coûte 5 fois plus cher. On a perdu 1 milliard en le vendant aux EAU, qui n’ont même pas voulu récupérer notre moteur, préférant acheter le MTU allemand. Si on veut trouver des programmes solo en échec, on peut en trouver aussi.
            Quant au F22, il coûte 150 millions, 400 millions avec la R&D incluse. Dire qu’il s’agit d’un succès ne serait il pas exagéré ?

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Vous auriez pu émettre les mêmes hypothèses au sujet du F-16 il y a 50 ans. Et pourtant…

          • Wagdoox dit :

            Nrj
            Non le f35 aura toujours de place pour des améliorations, simplement parce que l’electronique a tendance a miniaturiser …
            pour le camion a bombe, le ravitaillement existe sans etre ideal ca sera largement suffisant pour les pays n’ayant pas d’autre chasseur bombardier ou bombardier. Tu crois que le ngf sera un camion a bombes ? En exterieur oui ! Le f35 a une capacité exterieur également.

            Le leclerc encore une fois tu confonds les problemes industriels et l’etat. Il a eu des problemes mais rien de monstreux. Il devait etre produit a 3000 exemplaires merci d’etat. Le contrat a mal ete negocié, un accord gouv a gouv quelle blague, une fois de plus. La privatisation a du bon.
            Le f22 est une tuerie, là encore c’est l’etat us qui a reduit les commandes de 600 a 186, forcement la r&d a explosé quand divisée par unité. Une autre grande decision d’un politique ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, dividendes de la paix, on a plus besoin de drone. Aujourdhui les us achete le f15 ex parce que le f22 n’est plus en production. Enfin le f35 a bouffé tellement de resources qu’il a fallu faire un choix et le chasseur bombardier semblait plus approprié a l’epoque.
            Il faudrait vraiment que tu comprennes les circonstances avant de dire industriels mechants.
            Regarde un peu ce qui se passe du cote de bercy et de leurs economies a la petite semaine.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            La différence est que le F16 est un avion bon marché, capable d’évoluer, et qui a des performances équivalentes, même si inférieures au Rafale et autres. Ce n’est pas le cas du F-35, en tout cas dans la réalité. Si le programme F-35 avait tenu ses promesses, dont celle de ne coûter que 60 millions l’unité avec un coût horaire inférieur au F-16, je ne tirerais pas la même conclusion. Après la limite tient au prix qu’on va facturer aux avions comme le NGF. Si on en est à 300 millions de dollar 1 l’unité, je pense qu’on pourra parier de nouveau sur le F-35. C’est d’ailleurs pour cette raison que je dis que nous n’avons qu’une chance -et non une certitude- de réussir le SCAF.

            Pour le coup on aurait pu imaginer des combats intéressants dans lesquels des F-35 en organisation décentralisée et en grand nombre combattent des essaims de drones centralisés autour des NGF en faible nombre.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : L’IRST du F-35 donne une vision 360° au pilote intégrée dans le casque. Il suffit de regarder dans une direction donnée pour avoir une vision IR. Ce qui facilite aussi la détection des missiles ennemis.

        • Stoltenberg dit :

          NRJ : Pour quelle distance d’acquisition ? Et puis l’IRST, le F-35 l’a aussi.

          • NRJ dit :

            Oui mais le F-35 se base quasiment sur la seule furtivité. Ce n’est pas le cas des Rafale, Eurofighter, SU-57 etc. Et ce ne sera pas le cas pour le NGF par exemple.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Entre voir un avion et être capable de l’abattre, il y a une grande différence. Être capable d’abattre l’ennemi lorsque lui n’est pas capable de vous abattre est un avantage considérable. Est-ce correct ?

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            Relisez mon commentaire, je parlais de l’IRST pour un missile anti aérien, pas un avion de chasse (même s’il ne serait pas absurde qu’ils en disposent également). Et un missile disposant de ce guidage pourrait être utilisé en complément d’un radar passif ou d’un radar basse fréquence. On pourrait aussi avoir un missile classique, puisqu’à 40 km un radar HF classique repère également des avions furtifs (car, comme vous le savez, la furtivité n’est pas absolue mais relative. Il suffit donc de s’approcher de l’avion pour le voir). Et cette association entre différents types de radars, les missiles et les avions sera favorisée par la fusion des données dans le futur.

            Après bien sur que la furtivité est un avantage, comme peut l’être la vitesse. Mais le F-35 ne fait reposer sa supériorité que sur ce concept. Et à mon avis ça se retournera contre lui si les essaims de drone parviennent à être les game changer qu’on espère.

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : Et c’est quoi la différence fondamentale entre les capteurs IR de l’IRST et d’un missile à guidage IR ?
            .
            Ensuite, je suis d’accord avec vous… En effet, une combinaison des méthodes pourrait être la réponse, mais… Que faites-vous du fait que, si vous voyez l’avion furtif sur votre écran radar ou IRST, il est très probable que lui aussi peut vous voir ? Surtout que le F-35 a été justement optimisé en ce qui concerne sa SER mais aussi ses émissions IR ? En ce qui concerne les systèmes BF, la solution probable c’est la destruction des sources d’émissions (et/ou des réseaux électriques).

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          C’ est bien ce que je pense également , nous nous rejoignons donc .

          Perso , je dirais que le F-35 est déjà très proche de son obsolescence …….

          • NRJ dit :

            @Scope Wizard
            En soit je pense qu’il sera le meilleur avion pour les 20 prochaines années
            Jusqu’à la nouvelle génération en fait.

            Sa furtivité et connectivité lui donne une grande marge d’avance sur le Rafale et autre. Un système anti aérien aura également beaucoup plus de difficultés face à lui que face au Rafale. Donc non à mon avis son obsolescence n’est pas pour aujourd’hui.

          • PK dit :

            Le F-35, le seul avion au monde qui va passer du mode développement au mode obsolescent sans passer par la case opérationnelle 😉

          • Stoltenberg dit :

            NRJ :
            ->Il sera le meilleur avion jusqu’à l’arrivée de la prochaine génération.
            ->Découverte remarquable et novatrice… 🙂

          • NRJ dit :

            Bien vu @Stoltenberg.

            En fait je voulais simplement dire que le F-35 aura son heure de gloire pendant ces 20 prochaines années et après il sera complètement obsolète. Non pas juste équivalent. Seulement obsolète.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg @NRJ

            @Scope Wizard
            En soit je pense qu’il sera le meilleur avion pour les 20 prochaines années
            Jusqu’à la nouvelle génération en fait.

            Stoltenberg
            30 janvier 2020 à 16:22

            NRJ :
            ->Il sera le meilleur avion jusqu’à l’arrivée de la prochaine génération.
            ->Découverte remarquable et novatrice…

            Heu , oui , si on veut ; mais pour qu’ il le soit jusqu’ à , encore lui est-il indispensable d’ être le meilleur , ce qui n’ est déjà pas simple à déterminer ou même à définir en soi car le « meilleur » en quoi ?

            Ce n’ est pas parce qu’ il est classé 5th generation qu’ il est forcément supérieur à ceux de générations précédentes , il est différent et cette différence n’ est peut-être pas le si grand progrès tel que vanté par la pub le concernant ………..

            Décréter que le F-35 est meilleur n’ est ni évident , ni même justifié , surtout au point où il en est à ce jour .

          • Stoltenberg dit :

            NRJ : À mon avis, il peut avoir un parcours similaire à celui du F-16.

      • Stoltenberg dit :

        ScopeWizard :
        2) Savez-vous ce que veut dire la combinaison « != » ? Elle est synonyme à « n’est pas égal à ». Donc j’ai dit que furtif NE VEUT PAS DIRE indétectable. Vous n’êtes pas d’accord avec cela ?
        .
        1) Non, vous confondez toujours. Le fait qu’un missile soit doté d’un système de guidage IR ne veut pas dire qu’il s’en sert tout le temps. Les missiles IR à portée plus élevée utilisent d’autres types de guidage tant qu’ils se trouvent loin de la cible. Il y a plein de possibilités : guidage radar semi-actif, actif, guidage inertiel vers l’endroit où la cible devrait se trouver au moment d’arrivée du missile ou, tout simplement, vol en ligne droite en direction de la cible… La liste n’est pas exhaustive. Et je n’ai jamais dit que les capteurs IR ne sont pas sujets aux améliorations, au contraire… Ce qui ne change rien au fait qu’aujourd’hui ils ne sont pas assez performants pour atteindre les distances que vous évoquez. Peut-être un jour…
        .
        Par exemple, en ce qui concerne les Vympel :
        http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html#mozTocld611424
        Dans la table donnée par l’auteur, il y a une différence significative entre les portées cinématiques et d’acquisition pour les missiles dotés d’un guidage IRH. Et la portée d’acquisition ne dépasse pas les 15km. Et encore je suppose que ces 15km sont atteignables uniquement lorsque les conditions sont optimales.
        .
        Par contre, il serait intéressant de voir si un tel missile pourrait être guidé au début par un radar BF avant de se mettre en mode thermique. Si oui, alors en cas de conflit, il serait crucial de mettre hors d’état de nuire toutes les sources d’émissions BF, civiles ainsi que militaires.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        « 2) Savez-vous ce que veut dire la combinaison « != » ? Elle est synonyme à « n’est pas égal à ». Donc j’ai dit que furtif NE VEUT PAS DIRE indétectable. Vous n’êtes pas d’accord avec cela ? »

        Non , je ne le savais pas vu que je ne pratique pas ce genre de langage qui ne présente aucun intérêt autre que d’ ajouter de la confusion ; il était beaucoup plus simple d’ écrire les choses normalement et surtout simplement afin que le primate que je suis puisse facilement comprendre sans se gratter le haut de l’ épi .

        Vous auriez formulé : avion furtif n’ est pas synonyme d’ avion indétectable , et ça suffisait mais bien-sûr c’ est un peu plus long . Par contre c’ est parfaitement clair et compréhensible , ni élitiste , ni corporatiste , ni réservé aux initiés , en un mot c’ est Français ……. et vu que je parle et écris cette langue , forcément ça va m’ aider à piger ………

        Donc , OUI , je suis d’ accord avec vous .

        1) Je confonds quoi ?

        Vous affirmez que la portée des air-air IR est de moins de 20 km ; je vous démontre que ce n’ est pas vrai , que de tels missiles ont évolué et sont désormais capables d’ acquérir une cible à plus grande distance ………

        Que faites-vous des facteurs « progrès des autodirecteurs IR + augmentation de la vitesse du missile » ?

        Parce que beaucoup se joue là-dessus .

        Vous comprenez bien que si mettons sur un temps de vol total et maximal de 2 min , vous parvenez à accrocher votre objectif à 30 secondes de distance à Mach 2.5 , la distance d’ accrochage sera très différente à Mach 4.5 ( sachant que me base sur le Mach de haute altitude ) .

        Dans le premier cas , vous approchez à une vitesse de près de 740 m/s , dans le second à chaque seconde vous parcourez 1330 mètres .

        Donc , en 10 secondes , le missile Mach 2.5 se rapprochera de 7400 m , le missile Mach 4.5 se rapprochera de 13.300 mètres .

        Admettons que les nouveaux autodirecteurs IR accrochent à 20 secondes seulement , le premier accroche en IR à 14.800 m , le second à 26.600 mètres .

        Maintenant supposons que ces accroches IR puissent se faire à 30 secondes , cela donne respectivement 22.200 mètres pour le premier , 39.900 mètres pour le second .

        CQFD , la portée IR est donc bel et bien en progrès et tourne autour de distances bien plus importantes que par le passé .

        Ne perdez pas de vue ce qu’ est la vitesse : c’ est une distance parcourue en un laps de temps donné , plus vous allez vite plus cette distance est grande .

        Pour vous donner un ordre d’ idées , personnellement par nuit noire depuis un promontoire , j’ étais capable de repérer en contre-bas une cigarette sur laquelle on tirait à près de 3 kilomètres de mon point d’ observation , et d’ autres faisaient beaucoup mieux …….

        Les portées de 15 et 40 km correspondent à la portée visuelle de l’ œil humain par temps clair dès lors qu’ il s’ agit de détecter un aéronef , mais comme de bien-entendu il s’ agit de capacités visuelles dignes de pilotes de chasse , dans le second cas d’ une vision exceptionnelle mesurable par radar .

        • ScopeWizard dit :

          Je rajoute également que lorsqu’ il est question de vitesse missile , cette-dernière donnée est très certainement variable puisqu’ il y a la vitesse de l’ avion au moment du tir , la vitesse de départ du missile lui-même qui se rajoute à celle de l’ avion , sa vitesse de croisière maximale tandis qu’ il se dirige en direction de la cible , sa vitesse avant impact direct ou proximité .

          Dès que la cible est localisée , une fois à distance de repérage l’ autodirecteur IR l’ acquiert , la poursuit , le missile corrigeant sa trajectoire en fonction des évolutions de la cible qui doit être elle-même consciente du danger car un missile IR se guide en passif donc l’ avion pris pour cible se doit d’ être en mesure de le détecter et d’ en informer son pilote avec le plus de précision possible afin que celui-ci puisse tenter de l’ esquiver , de le leurrer le tout avec le maximum d’ efficacité .

          Un tir de missile IR sera plus « discret que celui d’ un EM , d’ où les DDM ou DAL présents sur nombre d’ avions de combat .

          • ScopeWizard dit :

            Heu , oui ; au fait …..

            DDM : Détecteur Départ Missile

            DAL : Détecteur d’ Alerte Laser

            Le tir d’ un EM pouvant être repéré par les systèmes RWR de l’ avion .

            RWR : Radar Warning Receiver

            Voilà , c’ est toujours mieux quand on comprend .

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard :
          2) (qui est devenu le 1)) C’est la formulation standard retrouvée dans la plupart des langages informatiques. Je pensais que c’était acquis.
          .
          1) La distance d’accrochage ne se mesure pas en unités temporelles mais en unités spatiales (1D), donc en mètres. Et elle est indépendante de la vitesse du missile. À ceci près que, à partir d’une certaine vitesse, la température du missile due aux frottements pourrait influer sur les capacités du capteur à distinguer la cible (mais je mets en relief l’emploi du conditionnel). Tout ce qui suit est donc faux.
          .
          Par contre, il est évident qu’une vitesse du missile plus grande laisse moins de temps au pilote de réagir et donc peut accroître la probabilité du succès.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            1) Eh oui , comme beaucoup , c’ est là votre problème ; vous présumez trop .

            Et surtout , vous ne réalisez pas à quel point certains peuvent en avoir marre de cette omniprésence informatique et pourraient très-bien décider un jour de la boycotter au maximum , donc hâtez-vous de nous en rendre totalement dépendants parce qu’ il y a de la dissidence dans l’ air et tous n’ ont aucune envie de finir abrutis et aliénés ……..

            1) Qu’ elle se mesure en années lumières si ça la chante , il n’ empêche que vous ne pouvez pas déclarer que la vitesse de déplacement du missile puisse à ce point être indépendante de la distance d’ accrochage de son autodirecteur et vice et versa , les deux sont corrélées .

            « Par contre, il est évident qu’une vitesse du missile plus grande laisse moins de temps au pilote de réagir et donc peut accroître la probabilité du succès. »

            Ce n’ est pas ça , si vous volez en super-croisière à Mach 1.4 et que vous détectez un missile IR qui vous engage à Mach 4 , certes vous pouvez augmenter votre vitesse jusqu’ à atteindre une vitesse maximum , il n’ empêche que vu que vous risquez de plafonner entre Mach 1.8 et Mach 2.5 à chaque seconde le missile gagnera sur vous tandis que vous taperez dans la propulsion et que vous siphonnerez vos réserves de carburant …… et ça va pas être top pour espérer lui échapper d’ autant que vous serez obligé de multiplier les évolutions brusques qui risquent le plus souvent de casser votre vitesse à défaut de votre avion , donc de dégrader une indispensable dose d’ énergie qu’ il faudra ensuite tenter de récupérer .

            Une grande vitesse implique une très grande précision même si la charge explosive vous fout en l’ air à 100 mètres de distance .

            Raison pour laquelle , outre la vitesse , il faut au missile intercepteur IR une agilité , une capacité ECM , une conception lui permettant de déjouer les ECM de la cible .

          • ScopeWizard dit :

            Erreur de chiffre ……..

            2) Eh oui , comme beaucoup , c’ est là votre problème ; vous présumez trop .

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard :
            1) Vous dirigez ce texte vers moi ou plutôt vers Lauren Lagneau ? Vous préféreriez qu’il vous fasse une version papier de ses articles afin d ene pas vous rendre « abruti et aliéné » ?
            .
            2) « […] il n’ empêche que vous ne pouvez pas déclarer que la vitesse de déplacement du missile puisse à ce point être indépendante de la distance d’ accrochage de son autodirecteur et vice et versa , les deux sont corrélées »
            .
            Je vous laisse faire votre propre « physique » tranquillement dans votre coin… Faites-moi signe lorsque vos tests des corrélations (vitesse-sensibilité du capteur) dans des missiles IRH seront concluants.
            .
            En ce qui concerne la suite, veuillez remarquer qu’il faut d’abord que ce missile ait été tiré. En plus, il faut qu’il ait été tiré avant que l’ennemi n’ait fait de même. Pas gagné avec un avion furtif en face.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Mais à Laurent Lagneau voyons , c’ est évident puisque je mentionne @Stoltenberg en tant que destinataire , c’ est que c’ est forcément à Laurent Lagneau que cela s’ adresse , et pardi !

            Bon , ensuite je vous la fais courte , l’ Internet sera menacé de disparition ultra-rapide dès lors que l’ informatique quantique fera son apparition ; vous devinez pourquoi ?

            Donc , tout le net actuel y compris le numérique que nous connaissons et qui de nos jours régit tellement nos vies et compte le faire encore et toujours plus à l’ avenir , le tout faisant office de passage obligé ne laissant place à aucune demi-mesure au nom de la modernité , est condamné à devoir laisser sa place , ce qui constituera une nouvelle révolution .

            De plus , toute cette technologie est en réalité très fragile et vulnérable tout en pouvant être cause de très graves dysfonctionnements en cas de massive défaillance accidentelle ou provoquée .

            C’ est même l’ enjeu principal d’ une cyber-guerre visant à perturber jusqu’ à paralyser un pays , ce qui peut conduire à une catastrophe aux conséquences incalculables .

            Et je vous ferais remarquer que c’ est quelque chose dont nous nous passions fort bien il y a tout juste 20 ou 30 ans , du moins dans notre quotidien .

            Toute cette modernité est le plus souvent imposée au nom de l’ intérêt particulier , non à celui de l’ intérêt général envers qui il peut s’ avérer contraire ; progrès technologique n’ étant pas synonyme de progrès réel , c’ est à dire de « mieux » réel surtout à long terme .
            C’ est par exemple quelque chose qui a pu se mesurer avec la bombe A et H qui si un temps nous a assuré une certaine stabilité , pourrait très vite à nouveau nous menacer dès lors qu’ elle prolifère sans parler de tous le problèmes inhérents ET à l’ arme nucléaire ET à l’ énergie .

            2) TU TU TU chapeau pointu ………

            Ne déviez pas du fil je vous prie ; vous savez très-bien ce à quoi tout cela répond : vous affirmez que les autodirecteurs IR des missiles air-air modernes n’ excèdent pas 20 km de portée de détection , je maintiens que vous faites erreur et qu’ ils ont progressé au point de largement les dépasser .

            Donc , n’ inversez pas les rôles , c’ est vous qui persistez dans votre erreur et qui n’ acceptez aucun argument contradictoire .

            « En ce qui concerne la suite, veuillez remarquer qu’il faut d’abord que ce missile ait été tiré. En plus, il faut qu’il ait été tiré avant que l’ennemi n’ait fait de même. Pas gagné avec un avion furtif en face. »

            C’ est l’ évidence même ; n’ empêche que si le missile IR est tout de même tiré et qu’ il acquiert sa cible , le F-35 tout furtif qu’ il est ( à la détection RADAR ) présentant une importante signature thermique , compte tenu de sa conception limitant sa manœuvrabilité et ses capacités d’ esquive , c’ est surtout pour lui que ce ne sera pas gagné .

  7. Green dit :

    La division donne 321 millions de dollars par avion. C’en est presque émouvant.

    • précision dit :

      le B2 fait pire. Mais c’est pas tout à fait la même taille ou le même niveau technologique.

    • R2D2 dit :

      a voir avec quel armement, combien de moteur de rechange, le cout des installations et des formations.
      Mais oui cela … interpelle ^^’

    • Wagdoox dit :

      Soit 60 millions de plus qu’une ef European sur toute sa carrière …
      Un sacré profit mais encore une fois, il faut regarder les a côtés. Armement, formation, infrastructures …

  8. Plusdepognon dit :

    Pour reprendre l’excellente blague qu’un contributeur avait déjà fait : c’est la « diplomatie du cheikier ».

    Mais en plus d’être un des endroits du monde où les marchés d’armements énormes sont passés, le Moyen-Orient est un des piliers de la puissance américaine qui veille jalousement au fait que le dollar soit la monnaie d’achat des matières premières dont le monde entier a besoin :
    https://www.rtbf.be/info/economie/detail_les-etats-unis-n-ont-ils-vraiment-plus-besoin-du-petrole-du-moyen-orient?id=10403497

  9. Qui ça ? dit :

    Au juste, comment ça marche les exportations de Eurofighter Typhoon ? Vu son origine quadrinationale mêlant plusieurs industriels, est-ce que chaque pays tente de vendre seul dans son coin des Typhoon en favorisant son industriel national ? (Leonardo pour l’Italie) Ou y a-t’il un consortium regroupant tous les constructeurs qui se partagent la charge industrielle ??

    • Chanone dit :

      deuxième solution.
      Chaque pays possède ses propres prospects (Arabie Saoudite et Oman pour les Britanniques) et fait la danse du ventre pour vendre l’avion. Sans surprise, l’Allemagne s’est tournée vers l’Autriche et l’a enfumé sévère. L’Italie qui prospecte pour le Koweït, ça avait fait cligner des yeux et décrocher des mâchoires.

    • NRJ dit :

      @Qui ça
      C’est le consortium Eurofighter Gmbh qui fabrique l’Eurofighter. C’est appartenu à 46% par Airbus, 33 % par l’anglais BAE, et 21% par Leonardo. Après chaque pays a une ligne d’assemblage sauf erreur.

    • ScopeWizard dit :

      @Qui ça ?

      Pfiou , c’ est un poil compliqué ………

      Eurofighter Typhoon , autrefois consortium distinct , c’ est désormais AIRBUS , plus exactement Airbus Defence and Space et la branche Military Aircraft .

      Le principal problème du constructeur Eurofighter réside dans les coûts de production élevés .
      En effet , cet avion est le fruit d’ une coopération Européenne , chaque pays partenaire le produisant sur quatre sites soit un par pays , ce qui limite d’ autant l’ effet de série et fait grimper les coûts de production .

      En gros , suivant le processus de coopération qui a été adopté pour ce programme , chaque partenaire assemble les exemplaires qui lui sont destinés tout en produisant nombre de composants pour l’ ensemble de tous les Typhoon sachant que ses deux ailes sont produites sur deux sites différents , ce qui est exceptionnel .

      Se rajoute à cela , une volonté que manifestent certains partenaires visant à acquérir de nouvelles compétences auprès des autres ; tout ceci est facteur de surcoûts voire de retards .

      Par conséquent , il paraît logique que chaque pays/site se charge de son côté de vendre cet avion à l’ export dès lors que de telles ventes permettent de limiter la casse .

      C’ est juste une déduction …….

      • Wagdoox dit :

        D’ailleurs, le prix au poids montre que l’avion a un prix égal à celui d’un autre chasseur comparable en poids et tech produit à 140 exemplaires uniquement. Soit l’exacte moyenne des exemplaires produits par les différentes lignes d’assemblage. En gros le projet est une cheque total sur l’effet de série. La r&d est une catastrophe chaque pays a des priorités différente ce qui explique le retard de 7 ans sur le radar aesa, le design de pire intercepteur, le plus petit dénominateur commun. Bref un échec monstre pire que le f35, l’arrogance en moins.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Ou y a-t’il un consortium regroupant tous les constructeurs qui se partagent la charge industrielle ?? »

      Un élément de réponse
      https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FEurofighter_GmbH&usg=AOvVaw1lmxp58haO-wtHxdkV7Qjd
      et aussi
      https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FEurofighter_Typhoon&usg=AOvVaw2wqrUE7bexob3lgRN0RZRX

      A l’époque du Tornado le consortium se nommait Panavia

    • Wagdoox dit :

      Alors, pour chaque pays client, il y a un pays producteur en pourparler.
      Ensuite les pieces viennent des 4 pays mais l’assemblage est fait par le pays en pourparler, l’italie dans le present cas.
      Le benefice est partagé en fonction des investissements et du travail industriels, favorisant ainsi le pays vendeur.
      Commenr le pays vendeur est designer ? Généralement, c’est le pays a le plus de chances de victoire. Typiquement allemagne en autriche, uk en inde … mais il y a pas de regle.

    • R2D2 dit :

      « est-ce que chaque pays tente de vendre seul dans son coin des Typhoon en favorisant son industriel national  »
      c’est plutot en fonction de chaque appel d’offre quel est le pays qui est le mieux placés pour candidater avec les autres pays qui sont en support. Au final peu importe qui fait la vente, la construction/assemblage sera répartie.

      • Wagdoox dit :

        En general mais on me fera pas croire que le ru etait pas le mieux place pour oman. En tout cas l’italie ?

  10. Georges dit :

    Est ce qu’il y a eu une seule vente d’E-F sans pot de vins ?

  11. Besnier dit :

    Qui sont ces consortiums autour d’Airbus pourquoi le Koweït paye plus cher ce qu’il pourrait payer moins cher sachant que les seuls pays constructeur européennes en aéronautique militaire sont la France l’Angleterre on peut ajouter l’Allemagne actionnaires d’Airbus.

  12. patex dit :

    In fine, la France est également perdante dans cette affaire, qui se terminera inévitablement par des dommages en matière d’image et certainement des pénalités financières. L’impact financier pour Airbus Defense sera finalement supporté par Airbus Group !

    • Wagdoox dit :

      En aucune façon, la france ne paiera rien, pas qu’elle ne touche qqch dans cette histoire.

  13. dolgan dit :

    ça ressemble farouchement à l’affaire Carlos Ghon.
    .
    Pour régler des comptes (ici politiques semble-t-il) , ils font mine de découvrir des magouilles qu’ils laissaient faire quand ça les arrangeait.