CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Mme Parly : Il y a « énormément d’étapes à franchir » avant de mutualiser la dissuasion au niveau européen

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136 contributions

  1. Renard dit :

    Déjà commencer par acheter européen. Et ça c’est pas
    gagné avec trump qui veut détruire notre industrie militaire avant de s’attaquer au reste.
    Mais il a des collabos fiables, hein les polacks!

    • fabrice dit :

      Et si les USA commençaient à acheter USA et pas Européens…. Tu ferais quoi ? Et s’ils disaient que les avions Airbus ne sont pas assez sur pour survoler l’espace aérien US tu ferais quoi ?
      On fais ce genre de commentaire quand on sait ce que chacun achète chez l’autre… Les profiteurs de la relation transatlantique c’est clairement l’UE. On vend beaucoup plus aux USA qu’on achète chez eux et ils feraient beaucoup d’économie en ne déployant pas de forces en UE. Pourquoi nourrir et protéger des ingrats et des faux culs ?
      Si la France est là pour torpiller l’OTAN et la défense atlantique qu’elle se casse et aille faire les bouffons amis amis avec ses potes musulmans et chaviste.

      • Ah Ca! dit :

        Fabrice, ça suffit le mensonge.
        Ou sont vos chiffres ? ceux de Trump ? ils sont faux, comptez le rapatriement aux USA où paradis fiscaux des bénéfices des industries et fonds de pensions américains basées en Europe.
        Vous vous apercevrez que c’est du 3 contre 1 en LEUR FAVEUR.
        Seul un inculte/ignare peut affirmer une telle chose !
        « Les profiteurs de la relation transatlantique c’est clairement l’UE. On vend beaucoup plus aux USA qu’on achète chez eux »

        Laissez moi vous dire Sieur Fabrice; vous êtes un traitre. Dégage au USA

        • fabrice dit :

          Ah ça suffit le mensonge
          Les chiffres de la douane française ça te va ? Faut encore que je te donne un lien pour entretenir ta paresse ?
          Aussi c. qu’un Vénézuélien soutenant Maduro ?
          Si un mec comme toi arrive au pouvoir, c’est 90% des Français qui devront fuir la nage aux USA pour échapper à la famine et à la misère. Les 10% restant étant les sbires du régime vivant du vol du travail des autres.
          Ton anti américanisme primaire est idiot et totalement déconnecté de la réalité.

          • Sodescro (repenti) dit :

            @ Fabrice
            Un peu hors sujet, mais l’article est fermé.
            Vous changerez peut être d’avis sur les présentations internet:
            htt ps://youtu.be/7kYXEBHePJc

      • v_atekor dit :

        * La loi US demande déjà, et littéralement à commencer par acheter américain. Et dans le secteur public est appliquée.
        .
        Tu racontes n’importe quoi au niveau des ventes. regarde les revenu au niveau service, et interroge toi sur les GAFA, tu gobes le discours simpliste de trump qui est simplement faux.

        • fabrice dit :

          https://www.touteleurope.eu/actualite/le-commerce-exterieur-de-l-union-europeenne.html
          Excédent de 139 mds d’euro POUR l’Union Européenne avec les USA. 139 mds d’euro c’est trois fois notre budget de la défense.
          Et il y a des mecs qui veulent une guerre commerciale ? « champion du monde »….

          • Vinz dit :

            Ce sont les chiffres de la balance commerciale concernants les biens. Ce serait plus intéressant d’avoir la balance des transactions courantes, qui inclut les biens et les services (secteur tertiaire = 70% du pnb US), ainsi que celle des flux financiers.

        • Nico St-jean dit :

          @v_atekor
          .
          En 2018 le déficit US avec l’UE était de 168 milliards USD $ … Pour la France, c’était 15 milliards $ et dite vous que cela se répète années après années. Et dans tout ses milliards, on inclus la défense qui fait parti des « biens » […]
          .
          @Ah Ca!
          .
          Fabrice à en parti raison et ce ne sont pas des chiffres à la Trump que je vous donnes mais bien ceux du gouvernement US et à jour en plus : https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c0003.html
          .
          @v_atekor
          .
          « regarde les revenu au niveau service, et interroge toi sur les GAFA, tu gobes le discours simpliste de trump qui est simplement faux. »
          .
          Oui les GAFA comme les autres services sont dominés par les USA mais diable, on est loins, très très loin de rattrapé 168 milliards d’excédents très lucratifs pour l’UE et la France.
          .
          Et les GAFA … Une autre belle gaffe de Macron avec ça taxe du même nom, taxe monté digne d’un comptable de ruelle (dixit une majorité d’économistes français) alors même que les USA sont les premiers à vouloir taxé lesdits GAFA et que ses derniers travaillent avec tout les pays de l’OMC sur une taxe universelle du numérique […] Bref, cette taxe « GAFA » c’est du n’importe quoi qui n’à fait que mettre Trump en colère et qui porte un gros risque sur le vin français.
          .
          Vous êtes, très chanceux (comme nous au Canada) D’avoir le Marché Américain comme vache à lait et que ledit marché nous sois grand ouvert.
          .
          4,124 milliards dans le vert pour l’Espagne, v_atekor 😉 : census.gov/foreign-trade/balance/c4700.html

          • v_atekor dit :

            Non, mais tu délires ? La question n’est pas que les USA importent trop (ou jouent sur les rendements avec l’Europe), la question est qu’ils faussent le marché en Europe. La question n’est pas la vache à lait, la question est l’exploitent qui découle des déséquilibres.
            .
            Quant aux taxes sur les olives et le vin espagnol parce que Boeing est subventionné par le gv US pour traficoter avec les certificateurs et planter des zincs des années 60 en essayant de faire porter le chapeau aux pilotes, tu repasseras pour me donner des leçons.

          • v_atekor dit :

            Un truc sur l’Espagne. Pour présenter les choses de façon « diplomatiques » je viens de la région Nord Est, profondément républicaine qui trouve peu de raison de continuer la route avec le reste d’un pays, royaliste, et dont une part importante, l’« État profond » assume complètement l’héritage Franquiste dont le nom a été relégué au rang d’insulte là où je viens. A Valladolid, sur la place centrale de la ville, se toujours la statue du caudillo ; ailleurs, plus au sud, on se pâme de référence à la Reine Isabelle (sans doute parce qu’elle a viré les juifs en 1492 et emprisonné Christophe Colomb en remerciement de ses services). Entre ces deux options l’option médiane est difficile. La guerre civile n’a pas été un hasard, Franco a gagné et la constitution contemporaine a été mise en place par les siens. Et lorsque je mesure le niveau de mon ire après le scrutin d’hier au niveau national avec Vox, je me dis que la France où je réside a, dans tous ses défauts, la qualité de me porter la tranquillité, moi et mon épouse autochtone, et me foutre la paix quant au catalan et castillan ; à mon bon vouloir.

          • Euclide dit :

            @ Nico st Jean
            Si vous voulez on peut ouvrir une soucription by la cagnotte Leetchi pour ce pôvre F-35 toujours en développement depuis 15 ou 20 ans et malgré 1 000 Milliards de $.

            En tant que VRP de l’industrieYouhess ce qui vous échappe c’est que l’Empire américain se comprte comme l’Empire romain.
            Tous les 2 ne vivent ou vivait par le besoin de guerre pour faire tourner leur(s) industrie(s);
            Tout le reste est du bla bla .

          • Nico St-jean dit :

            @v_atekor
            .
            « Non, mais tu délires ? La question n’est pas que les USA importent trop (ou jouent sur les rendements avec l’Europe), la question est qu’ils faussent le marché en Europe. »
            .
            Ils ne faussent aucuns marchés puisque les données sur les chiffres des « services » y compris le numérique (don GAFA font partis) sont disponibles .. Ils disent assez clairement : nous taxons vos voitures allemandes et italiennes à seulement 2% alors que vous taxez nos Ford/GM à 10% […] en échange achetez-nous du Soja à la place du Brésil et de l’Argentine = +++ pour l’Amazonie et achetez-nous du Gaz/pétrole car nous sommes en mesure de vous le vendre à bon prix et vous mettre au moins en 50/50 avec les russes.
            .
            Ce genre de deal n’à rien de malhonnête, c’est uniquement le bouffon qui négocie avec l’UE et qui vous insultes entre 2 négos, le problème … #Bloombergforpresident 😉
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            « Quant aux taxes sur les olives et le vin espagnol parce que Boeing est subventionné par le gv US »
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            Là, vous m’avez fais tousser de rire ^^ surtout avec la décision que viens de prendre l’OMC contre Airbus justement au niveau desdites subventions : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1345518/etats-unis-concurrence-europe-sanctions-subventions
            .
            « L’Organisation mondiale du commerce (OMC) a donné lundi son autorisation définitive à Washington pour imposer des sanctions douanières à l’Union européenne (UE), en représailles aux subventions accordées à l’avionneur européen Airbus.

            Début octobre, l’OMC avait autorisé l’imposition de taxes sur près de 7,5 milliards de dollars de biens et services européens importés chaque année, mais cette décision devait être approuvée par l’Organe de règlement des différends (ORD) de l’organisation.

            La sanction, la plus lourde jamais imposée par l’OMC, a été officiellement validée lors d’une réunion spéciale de l’ORD lundi à Genève, selon un responsable du commerce. »
            .
            « pour traficoter avec les certificateurs et planter des zincs des années 60 en essayant de faire porter le chapeau aux pilotes, tu repasseras pour me donner des leçons. »
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            Svp, évitons de se lancer dans toutes les thèses complotistes inimaginable du net ou encore de l’immense fouillis journalistique, sur l’affaire du MAX-8.
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            En premier, il est serait bon de rappeler que le 737 MAX-8 est un appareil très récent et non sorti d’usine dans les années 60’s.
            .
            Ensuite, le 737 MAX-8 en gros C’est : un 737 que l’on à ajouter de plus gros moteur plus situés vers l’avant à tel point que ses 2 facteur font pencher l’appareil en vol jusqu’au décrochage. La solution est le MCAS, un système anti-décrochage qui défis les lois de l’aéronautique exactement comme pour les commande de vol électronique avec le F-16 à l’époque. L’idée en soit est extrêmement ingénieuse car le gain en économie de carburant est très important. Par contre, le système n’était pas au point et Boeing le savais. Ils savaient du moins, que le système comportait encore des « bug » savaient-ils que les appareils pouvaient aller jusqu’aux crash/décrochage et que leur système rendait le décrochage irrécupérable par les pilotes ? Non je ne crois pas. Plusieurs derrière leurs écrans ne voient que d’immenses entreprises US avide d’argent et de pouvoir mais ne voient pas les personnes derrières ! Moi je travaille avec Boeing qui est l’un de nos plus gros partenaire. Je peux vous dire de source(S) très fiables que plusieurs employés et cadres de Boeing sont toujours en arrêts après les 2 crash et on passe de la dépression aux tentatives de suicides .. Ce n’est RIEN comparé à ce qu’ont vécu les familles des victimes et loin de moi vouloir victimisé Boeing, mais il y à du monde dernière cette mega-entreprise et surtout, personne n’à voulu de mort. Et Boeing paie très cher chaque jour pour son arrogance avec ses 737 MAX au tapis.

          • v_atekor dit :

            @ Nico St-jean : je me suis emporté hier. Donc désolé pour le « délire » que je retire. Et ce n’est pas Colomb qui a été fait prisonnier mais ses frères.

          • Robert dit :

            V_atekor,
            Vous auriez probablement préféré que l’occupation musulmane perdure en Espagne, après sept siècles quand même, avec la complicité des juifs qui les avaient appelés à l’aide et on trouvé leur compte à cette occupation. Même leur expulsion a été précédée de possibilité pour eux de rester en Espagne pour eux, certes la conversion forcée était inadaptée et regrettable, mais qu’auraient du faire les espagnols, proposer à ceux qui avaient pactisé avec leurs ennemis de bien vouloir rester et continuer, comme les français à la libération auraient du proposer un consensus aux collabos, leur offrir de rester en place avec des aménagements ?
            Car c’était du même ordre si on regarde la réalité.
            Quand au pronunciamento, de 36, les catholiques et patriotes auraient du laisser faire les abus d’autorité du pouvoir, les crimes et exactions contre les catholiques et la droite et prendre sur eux pour ne pas contrarier la révolution en marche ?
            Car, il faut le redire sans cesse, les républicains étaient animés d’une haine anti catholique proprement diabolique qui est exprimée en actes abjects et que les héritiers continuer d’exprimer par des attaques d’église, de rassemblements catholiques avec une haine inimaginable ailleurs. On a même vu la gauche soutenir les revendications islamiste de réoccuper les églises autrefois catholiques puis volées par les musulmans pour redevenir catholiques. Leur haine anti religieuse ne vise que les catholiques avec une constance indéniable.
            C’est le front populaire, surnommé frente crapular, qui a créé les conditions du coup d’état, sans lui il n’aurait pas eu lieu car je jeu démocratique existait avant cette situation insurrectionnelle ou la paix civile et la concorde n’existaient plus et que des milices tuaient des opposants et empêchaient les opposants de s’exprimer. Dois-je vous rappeler les milliers de prêtres, religieux et religieuses assassinés, torturés, crucifiées sur la porte des églises, les dépouilles mortelles de religieuses déterrées et exhibées dans des postures obscènes et les charniers d’opposants. C’est ça aussi la république espagnole. Une communiste vendant Mundo Obrero niait les crimes commis, j’étais anarchiste à l’époque et les vieux de la FAI nous avaient bien informés, mais ils « oubliaient » les crimes anarchistes et contre l’Eglise, les catholiques et les gens de droite.
            https://www.contre-info.com/quand-la-gauche-apres-la-destruction-des-monuments-deterrait-les-cadavres-de-religieuses-pour-les-profaner
            Après la fin de la guerre civile et la fuite des criminels des brigades internationales, je ne dis pas que tous leurs membres étaient criminels, mais que parmi eux se trouvaient des criminels et des bouchers, il fallait faire la paix et reconstruire le pays et l’unité perdue voire impossible. Un ami dont le père avait été engagé par un oncle dans les milices anarchistes lui disait qu’en fuyant vers la France, dans les rangs des réfugiés, les communistes sortaient les trotskystes du POUM des rangs pour les exécuter, et cette haine a continué jusqu’en France.
            L’expérience actuelle nous montre encore aujourd’hui qu’avec les socialistes espagnols pacifier le pays après la guerre civile c’est mission impossible et avec les communistes on aurait eu un régime bolchevique à la frontière française, donc l’occupation de Gibraltar et l’Afrique du nord française par les nazis ou leurs alliés.
            Franco, malgré tous ces erreurs et ses crimes, a sauvé l’Espagne du péril communiste et nazi, il a réunifié ce pays et lui a permis d’entrer dans la modernité et le progrès, le vrai. Même le Valle de los Caidos était un instrument de pacification que les socialistes veulent à tout prix détruire, exhumer les victimes du conflit pour séparer les bons, les leurs, des mauvais, les nationalistes. Pour eux, la guerre n’est pas finie tant que l’ennemi n’est pas mort et sa réputation détruite à jamais.
            C’est Franco qui a formé un roi à qui il a transmis le pouvoir et qui aurait pu abdiquer, mais a préféré trahir l’héritage en ce qu’il avait d’unificateur et céder devant la culture de mort, donc devenir une girouette des républicains. Cela n’existe dans aucune dictature de ce genre qu’un dictateur forme un successeur à la démocratie et laisse le pays apaisé.
            Par républicain, rappelez nous que vous voulez dire de gauche et favorables à des revendications soit totalitaires, le communisme ou l’anarchisme, soit sécessionnistes.
            Vox est issu des rangs du Parti Populaire, il représente les valeurs et les revendications auxquelles ce parti a renoncé, préférant se soumettre à la doxa bien pensante, en commençant par le respect de la vie. Il ne crache pas sur le passé espagnol, et c’est cela que vous appelez revendiquer le franquisme, qui n’a plus lieu d’être étant lié à une histoire et un homme, En Espagne on trouve des cliniques qui vivent de l’avortement jusqu’à la grossesse et les manipulations du vivant rapportent énormément. Les naissances autochtones ne permettent pas de renouveler simplement la génération, et je ne parle pas des espagnols de papier, donc d’avoir à subir les conséquences d’une substitution de population. Votre pays va vers la guerre civile comme le nôtre et je vous déconseillerais de venir chez nous, car quand la reconquête de notre souveraineté commencera, malheureusement dans les pires conditions à coup sûr, vous risquez de vous sentir très mal à l’aise avec vos idées progressistes qui ont déjà fait tant de mal à votre pays mais que vous souhaitez exporter dans un aveuglement impressionnant sur l’origine des problèmes dont souffre l’Espagne.
            Vox à 15%, c’est un vent d’espoir que la fatalité n’existe pas, mais tous ses adversaires s’uniront pour empêcher que cet espoir porte des fruits puisque tout le paysage politique espagnol vit comme une charogne des cadavres qu’il sème sur sa route. Dès l’attentat de Barcelone, on a vu la classe politique unanime, manifester pour montrer qu’elle en niait les causes. L’ennemi idéal, c’est le fascisme, le franquisme, qui permet si bien de nier ses fautes et de cacher la réalité.
            « Les erreurs de l’intelligence sont les pires car elles se terminent toujours par des fleuves de sang. » C’est de Charles Maurras.

          • Robert dit :

            V-atekor,
            « La seule église qui illumine, c’est celle qui brule » disait l’anarchiste Durutti durant la guerre civile espagnole. Or, en Espagne, la recrudescence des tentatives d’incendie, parfois réussi, d’églises signe une radicalisation de la haine idéologique qui s’accompagne toujours de haine anti catholique en Espagne. Elle est d’ailleurs souvent revendiquée par la citation de Durutti.
            Il suffit de voir la coalition des revanchards du PSOE avec Podemos, l’extrême gauche haineuse.
            Si je regarde la violence et la haine en Espagne actuellement, je ne vois pas VOX mais l’extrême gauche, associée à la gauche au gouvernement.

          • v_atekor dit :

            @Robert: Trop long, et trop orienté. En 1492, la conquête du caillou de Grenade était logique et attendue. Hormis ce callioux la totalité de la péninsule est sous domination chrétienne depuis 3 siècles, les juifs dans l’histoire ça fait 4 siècles, presque 5, qu’ils sont au service du pouvoir catholiques, notamment pour lever l’impôt. Les Rois catholiques ont surtout voulu unifier le pays via la religion dans la lignée des guerres de religions qui éclateront au siècle suivant dans le reste de l’Europe, ce qui est complètement autre chose.

            Ne réinventes pas l’histoire à ta sauce, et pas non plus l’histoire contemporaine. Si des églises brûlent aujourd’hui, c’est que les réseaux de cooptation pour le pouvoir sont tenus par l’Opus Dei, appuyé par le roi. Après tu es chrétien et tu défends ce que je condamne et que je fuis : la collusion de l’Église avec le pouvoir, et finalement le fascisme qui se réclame de cette logique.
            .
            Avant hier, Franco était sorti de son mausolé. Il a été filmé tout le long comme un enterrement national, sous les huées de la moitié du pays.

            @Nico St-jean : au niveau des déséquilibre, il se trouve que les opérateurs publicitaires comme les commerçants en France (et Espagne) paient leurs taxes dans leur pays de consommation ce que ne fait pas Google et Cie, et ce qui provoque un déséquilibre et fausse le marché.
            .
            Pour la condamnation, je sais que la décision de l’OMC va exactement dans le sens inverse, je sais aussi qu’il y aura des condamnations contre Boeing l’an prochain.
            .
            Pour le B737… j’ai travaillé pour le concurrent direct, et oui, l’avion même refondu plusieurs fois reste un vieil appareil à commandes directes mécaniques, avec une aérodynamique douteuse… C’est surtout un avion qui a été certifié pour 45T à vide et qui vole avec la même certif à 80T++ moyennant des mises à jour. Tu peux te cacher derrière ton petit doigt, mais dans le métier, c’est un fait connu. Ca fait 10 ans que le 737 aurait du être enterré. C’est un autre débat sans doute.

          • v_atekor dit :

            @Robert : par « républicain » j’entends la mise à l’écart du Roi des fonctions publiques, et une séparation claire entre l’État et l’Église, ce qui ne peut être fait à cause, précisément de la figure tutélaire du roi, catholique, qui soutien ses réseaux, celui de l’opus dei notamment, et qui joue un rôle analogue aux francs maçons ici, avec un pouvoir clivant nettement plus grand et délétère.
            .
            Je vous le répète, mais votre analyse sur le judaïsme tient de la plus grande fantaisie. D’une part sur la chronologie que vous présentez et qui se manque de plusieurs siècle, ensuite parce que l’objectif déclaré est bien une unification de ce qui devient alors l’Espagne sur la base de deux pays : aragon et castille sous la logique religieuse, ensuite parce qu’il aurait été alors logique de commencer par expulser les morisques, ce qui attendra 1609, plus d’un siècle après. Il est vrai que la récente conquête de Grenade d’une part, et le poids démographique des morisques, bras agricoles bien utiles en bien des endroits, aurait rendu bien difficile un tel projet (de fait, Valence s’écroule à la suite de leur expulsion) et risquait de porter tord aux projets de conquête espagnoles d’Afrique du Nord. Bon, révisez votre histoire, ça vous fera du bien

        • John dit :

          Il ne dit rien de faux…
          La balance commerciale (donc des biens physiques) est en faveur de l’Europe…
          Pour la France, depuis Trump c’est devenu positif mais c’est très proche d’échanges équilibrés.
          Pour ce qui est des achats publics, vous avez aussi raison!
          En réalité, vous ne vous contredisez pas, mais vous ne faites pas d’effort de compréhension.

          Il est tout à fait vrai de dire que les USA investissent dans la défense européenne. Et l’Europe sans les USA signifierait:
          – que le communisme existerait peut-être encore en Europe car il se serait « métastasé ».
          – sans l’équilibre de la terreur des USA et de la Russie, il y aurait eu des conflits après la seconde guerre mondiale !
          – et encore aujourd’hui, les pays baltes et d’autres pays OTAN seraient beaucoup plus menacés…

          Maintenant, on peut partir du principe que l’Europe se serait plus armée. Car dans le contexte actuel, sans les USA, l’Europe serait beaucoup plus tendue…
          Donc on profite aussi des investissements américains dans notre défense. Certes la France n’en a pas besoin. Mais la France est exception…
          Quant aux GAFA… C’est un sujet complexe tant il est difficile de savoir qu’est ce qui est où. Mais c’est clair que la Silicon Valley profite de l’Europe et que la taxation de ces entreprises est optimisée comme jamais.
          Dire que c’est plus équilibré que ce que Trump avance… C’est vrai. Mais quand on parle de biens physiques, matières premières…les chiffres de Fabrice semblent justes aussi.

          De toute manière la conclusion selon moi c’est que lorsque l’on refuse la nuance, tout discours et toute solution proposée suivant ce discours est à côté de ce qu’il faut faire…

      • v_atekor dit :

        …. et si la France se casse de l’OTAN (pas seulement de son commandement intégré) ça sera un tremblement de terre politique du même ordre que la chute du mur de Berlin. La décision de De Gaulle est du pipi de chat à côté. La question, pour la France, est de savoir avec qui s’allier le jour suivant, mais je ne pense pas qu’elle reste seule bien longtemps.
        .
        Il faut être complètement fracassé (ou américain) pour tolérer une relation aussi déséquilibrée. Un rééquilibrage EU-UE serait possible à condition que l’UE parle comme un corps unique (et fasse les investissements adhoc). En attendant je réponds à un troll de base alors que je m’étais promis de ne plus le faire.

        • fabrice dit :

          Un « tremblement de quoi ? »
          Le seul pays qui compte dans l’UE hors Grande Bretagne est l’Allemagne. C’est elle qui paye, c’est elle qui décide.
          L’Allemagne veut maintenir la balance égale entre les USA et la Russie.
          Avant de dépenser plus, Macron doit demander l’accord de Merkel pardon la BCE mais c’est la même chose, c’est simple à comprendre ?
          Quand t’es à 100% de dettes et un déficit à plus de 3%, ton pays n’est plus indépendant. T’es une danseuse et tu cherches un beau pour un échange fric contre sauterie. Le reste c’est de la com à usage du crétin de base.

        • John dit :

          Du même ordre de grandeur que la chute du mur de Berlin?
          Sérieusement?
          La réunification d’un pays et la libération de millions de personne d’un régime autoritaire après une très longue séparation, c’est pareil que l’OTAN sans la France?
          La chute du mur de Berlin et donc du communisme, libérant ainsi les nations et leurs centaines de millions d^habitants?

          La France est un membre de l’OTAN, certes important en OPEX… Mais la France n’a pas tant d’importance que ça dans l’OTAN… L’OTAN s’est construite sans la France et survivrait sans la France.

          Quant à votre conclusion…
          En exagérant de cette manière et en ne nuançant pas… Vous êtes celui qui semble être le troll dans cette conversation…

      • lym dit :

        Partant du 737 des sixties tiré jusqu’à la corde du Max… Sans revenir, pour rester dans la défense, aux ravitailleurs ou Boeing n’avait rien au niveau… Je dirais qu’on ferme sa gueule et on casque, logiquement.
        Sans revenir à Concorde qui aurait pu faire sacré bombardier stratégique et sans doute pu, sans pax, poutrer le B1 avec des décennies d’avance niveau rayon d’action. Renvoyant les USA au rayon bouffons justement, qui ont torpillé l’avion. Et comme chez nous c’est les projets civils qui alimentent les projets militaires (l’A400M doit beaucoup au 380) faute d’avoir les moyens US pour faire l’inverse (+culot de nous chercher des poux sur le subventionnement), forcément…
        Va donc traverser l’atlantique à la nage, y’a pas encore de mur!

        • John dit :

          La conception du 737 aurait pu être tout à fait sûre, et au contraire, les années en service peuvent parfois permettre de conserver une continuité dans les lignes de production et d’assemblage, et donc permettent un niveau de sécurité excellent !

          Le problème du Max, c’est qu’ils ont voulu changer le moins d’éléments possibles. Comme le diamètre des moteurs est bien plus grand que pour la génération précédente, le moteur a été avancé pour pouvoir le positionner plus haut.
          Déjà pour le B737 NG on atteignait des limites, la nacelle du moteur était aplatie en dessous, et c’est pour garantir la garde au sol nécessaire.
          Il aurait été possible de simplement refaire le train d’atterrissage pour qu’il soit plus haut. Mais la conception aurait été complexe, et donc chère. La solution simpliste a été choisie… Et au lieu de former les pilotes aux nouvelles caractéristiques aérodynamiques de cet appareil (tendance à cabrer en phase de montée), ils ont compensé ce problème avec un logiciel théoriquement capable de rattraper un risque de décrochage.
          Mais personne ne connaissait l’existence de ce logiciel, et donc personne n’était formé à le désactiver. Et le pire, c’est que ce logiciel ne se basait que sur un capteur. Autant dire que le principe de redondance n’a pas été considéré pour informer le logiciel de l’angle d’attaque…
          Bref, les décisions sur le projet « Max » ont été les erreurs. Mais une version Max aurait pu être conçue très intelligemment et aurait été très sûre…
          Pour rappel, l’A330 est une extension du projet A300, et A310… Et l’A300 a été conçu dans la fin des années 60 et le début des années 70 !
          Pour moi, c’est bien la manière dont il a été modernisé qui est problématique…

          Ensuite, certes, dans le fond, oui le militaire aide le civil aux US, et le civil aide le militaire en Europe…
          MAIS comparer le B1 et le concorde est totalement HS…
          Le concorde ne pourrait pas réaliser la mission qui était conçue pour le B1-A… (la version supersonique).
          Le Concorde ne peut pas voler à basse vitesse et basse altitude en étant en sécurité.
          Les ailes à géométrie variable sont ce qui permet au B1 d’être adapté à sa mission…

      • Bébert le chat dit :

        Dis moi Fabrice, qui motorise les Airbus? hein ?

        • Nico St-jean dit :

          @Fred
          .
          Certes, ses filiales US font de l’argent en Europe mais cela demeure une médaille à 2 côté.
          .
          D’un côté le chiffre d’affaire qui, d’une part reste en Europe pour faire tourner les boites et payer les salariés et de l’autre, qui rentre aux USA comme profit aux maisons-mères.
          .
          L’autre côté de la médaille, c’est que oui, 1770 milliards de chiffres d’affaires certes, mais tout ça c’est en Europe donc : PIB Européen, Impôts sur lesdits 1770 milliards et plusieurs centaines de milliers d’emplois en Europe.
          .
          Quand on entend : « nous cherchons des investisseurs étrangers pour créer de l’emplois » Et bien en voici l’exemple.

          • tschok dit :

            @Nico St Jean,

            Le CA des entreprises étrangères en France ou UE est une donnée statistique qui porte sur le volume d’affaires réalisées par ces entreprises et qui, d’un point de vue économique, est un double indicateur qui renseigne sur:
            – Le niveau d’activité économique (en fait la quantité de pognon brassée par la pompe: c’est du débit).
            – La création de richesse: à partir du CA on extrait la valeur ajoutée, ce qui actionne le compte PIB. C’est de la croissance.

            Mais c’est un indicateur assez sommaire.

            A côté de ça vous avez deux choses: 1) les IDE en stock et en flux (en flux, un IDE actionne la balance financière de la balance des paiements, en compta nationale française) 2) Les revenus des IDE (les bénéf qui sont remontés vers les holding de tête, ou des filiales spécialisées, et qui transitent par l’Irlande ou le Luxembourg, par exemple), qui actionnent la balance des transactions courantes.

            Et puis il y a la balance commerciale qui inclut, selon les systèmes comptables, le négoce des biens et/ou pas les échanges de services.

            Dans l’article mis en ligne par Fred (le premier lien) les auteurs comparent la balance commerciale européenne (biens et services) avec les IDE et revenus d’IDE US en Europe.

            Ce qui donne le tableau suivant:

            CA européen des entreprises US: 1.800 Md euros, soit 12% du PIB européen
            Stock IDE européens des entreprises US: 3.244 Md USD
            Revenus d’IDE européens des entreprises US (bénéf): 232 Md USD
            Rendement du capital des IDE US en Europe: 7%

            Les entreprises US font un gros CA en Europe, représentant 12% PIB européen et elles margent plutôt bien si on compare ce CA aux bénéfs qui sont remontés. Mais le rendement du capital n’est pas stratosphérique, alors que le stock d’IDE US en Europe est quand même très important.

            Moralité: l’Europe est un marché rentable pour les entreprise US, mais pour faire du pognon il faut quand même qu’elles investissent un gros paquet et fassent un gros chiffre d’affaires, donc qu’elles aient un gros volume d’affaires ou autrement dit un niveau d’activité élevé. Donc, qu’elles participent activement à la prospérité de l’économie européenne. En gros, on peut dire à vue de pif qu’on y trouve notre compte. Et en prime, on a une balance commerciale excédentaire. C’est cadeau.

            Bon, maintenant il faut expliquer toussa aux lepénistes et LFI de ce blog, et c’est pas gagné. Faut trouver les mots pour le dire. Je sens que je vais devoir commencer toutes mes phrases par « je vous aime », histoire de détendre l’atmosphère.

            Nan parce que je sait pas comment c’est chez vous, mais ici les mecs sont complotistes, dépressifs et victimaires: si vous leur annoncez autre chose que la fin du monde, quelque part vous les frustrez et ils vous lynchent.

            C’est pas évident de leur annoncer qu’en fait le truc marche, et plutôt bien.

        • tschok dit :

          @Fred,

          Merci pour l’article des types de la BDF sur les IDE et l’incidence sur la balance des transactions courantes.

          On critique le capitalisme parce qu’il est mondialisé et financiarisé, mais on regarde assez peu les docs comptables qui traitent justement de ces deux phénomènes.

          Ce qui est dommage parce que ça montre assez bien l’imbrication des économies.

      • Nico St-jean dit :

        @fabrice
        .
        La France est pourtant un pays qui à aussi reconnu Maduro comme étant illégitime, non ?

    • batgames dit :

      c’est ce qu’il espère ,croire que tous les polacks sont à mettre dans le même panier ,

    • Le Breton dit :

      Puis la souveraineté nationale ne se mutualise pas !

  2. petitjean dit :

    Attention de ne pas nous faire baiser par les Allemands et, ou, les Américains qui ne nous veulent pas du bien !!
    Faut arrêter l’angélisme !
    Notre dissuasion nucléaire et notre siège au Conseil de Sécurité ne sont pas négociables, ne sont pas partageables ! Si nous perdions ces deux instruments de puissance, nous ne serions plus rien et l’Allemagne triompherait
    Soyons lucide, l’antagonisme franco allemand est une réalité…..

    • jcr dit :

      Et dire que sur un sujet précédent un illuminé m’a conseillé de me faire soigner après avoir écrit un commentaire que l’on pourrait lier au votre.

    • batgames dit :

      et bien c’est complètement idiot ,au lieu de faire l’Europe on aurait dû reformer l’empire de Charlemagne en mélangeant savamment les peuples pour ne former qu’un avec la même langue issue des deux langues ,au lieu d’engager l’Afrique avec qui on a rien à voir sauf le fait de nos ancêtres de lui avoir piller ses richesses !
      on en serait pas là aujourd’hui ,menacer sur notre propre sol par des fous fanatiques ,abandonner par des élites financières qui se foutent du sort des peuples

  3. PK dit :

    Bof, ça reste acceptable comme condition… Tous les pays de l’OTAN, hors France qui a un statut à part sur le nucléaire, sont bridés par l’autorité américaine en cas d’emploi du feu nucléaire. Ce sont les Américains qui ont les clés de lancement et qui décident.

    Donc les Européens n’ont qu’a changer de maître : ils ont déjà l’habitude de la laisse.

    À nous d’en profiter.

    • jcr dit :

      Cela serait étonnant qu’au bout de la laisse on trouve le collier autour du cou de la chancelière ! Depuis la réunification les allemands ont recommencé à bomber le torse.

      • PK dit :

        Faute stratégique immense que la réunification de l’Allemagne. L’histoire repasse les plats aux ignares.

        • John dit :

          Quel scandale de laisser un pays qui a été séparé par la guerre se réunifier… Dans bien des commentaires ici, certains Français me semblent bien plus dangereux et agressifs que les Allemands.

  4. basstemp dit :

    Hors de question ! Pourquoi diable devrait on partager notre outil de dissuasion nucléaire avec des institutions qui se comportent a chaque instant en véritable ennemi des intérêts du peuple français (souveraineté française bafouée, ennemi économique clair en nous imposant la désindustrialisation liée a l’adoption du traité de Maastricht, euro utilisé comme un deutchmark pour affaiblir toujours + la puissance économique française ! Est il utile que j’en rajoute ?) Cette UE est l’ennemi du peuple français, l’ennemi de la nation française, l’ennemi de la civilisation « France » EN TOUT POINT !

    Ce sera donc NON ! De toute façon il faudrait un référundum pour aborder la question

    • batgames dit :

      mais tu n’as pas compris qu’ils sont prêts à tout pour brader la France …
      ils ont brader alsthom ,Edf ,là ils sont entrain de brader la Française des jeux pour établir un budget de court terme …on a que des politiciens du Court terme depuis que Chirac a vu passer Le pen au second Tour …
      ils s’en foutent de la France ,ils ont tous déjà leurs pénates à l’étrangers ….pour au cas où cela merde un jour ….
      en 1981 ,ils avaient tous déjà mis du pognon en suisse (les plus riches et leur exécuteurs des basses oeuvre politique )la Bourgeoisie Française est la pire d’Europe !

      rappel …l’assassinat programmé de la REINE ANTOINETTE SANS V2RITABLE JUGEMENT IL SUFFIT DE RELIRE LE PROCES et l’histoire
      voilà sur quoi ces fous républicains se base en nous parlant de droit de l’homme ….
      une révolution cxoupe Gorge qui a finit par se tuer elle même !

      les révolutions et les phases d’instabilité c’est toujours comme cela ..

      puis vient un politique ,un roi ou un empereur à la poigne de fer ….la France a eu Bonaparte …
      la Gauche au pouvoir fait toujours la place aux dictatures ….
      36 front populaire ..arrive les centriste
      .hop Pétain et Hitler à cause justement de décisionnaire gnangnan qui affaiblisse le pays …

      les attentats islamistes ne viennent pas par hasard …
      nous sommes devenus faible
      regardez les médias actuels ,qui profite du chaos

      • Twisted dit :

        Pétain n’a rien à voir avec un dictateur… Juste un crétin à la fois soumis aux Allemands et à ses amis de Vichy.

    • jcr dit :

      Un référendum ? Vous saviez bien ce que l’on en fait en France de cette consultation.

  5. Max dit :

    Notre dissuasion nucléaire sujette aux frustrations politique des polonais par exemple ! Effrayant…
    A l’opposé des britanniques qui dépendent des USA pour leur Trident D5 la France est indépendante, bien que nos turbines Alstom soient des General Electric aujourd’hui sur notre flotte à propulsion nucléaire. Cette indépendance a un coût mais cela nous permet de dire non aux big fat nord-américains. Pour les grands-bretons c’est plus problématique.
    Les USA via Trump et ses acolytes républicains ont beau jeu de faire peser sur l’Europe l’ex-parapluie missiles pendant la guerre froide.
    Ils ne l’ont pas fait par gentillesse. L’Europe faisait partie de leur zone d’influence (politique, économique et culturelle) et était de-facto leur 1er marché à l’export. Au début des années 50 les USA représentaient à eux seuls 60% du PIB mondial. Est-ce cela dont Trump est nostalgique, America first, car à part une guerre mondiale destructrice épargnant leur territoire ils ne pourront atteindre cet objectif.

  6. Sam dit :

    « La question de la dissuasion nucléaire, c’est une question parmi d’autres. » Non, justement. Marre de ces ballons d’essais balancés régulièrement depuis 3 ans. Marre de voir ce pays se laisser mourir, malgré un si riche héritage !

    • jcr dit :

      Cette phrase est inquiétante car elle prépare à des lendemains désenchantés. Des lendemains où la politique de l’Europe, à tous les niveaux, sera dirigée depuis Berlin.

  7. Géo dit :

    L’article 5 est invoqué « à tort et à travers », selon ce que l’orateur veut démontrer.
    .
    Qui, chez les stratégistes qui entourent le ministre ( comme aussi sur ce blog), l’a seulement lu une fois pour savoir vraiment ce qu’il contient ?
    .
    En réalité l’article 5 ne comporte aucune obligation : la formulation reprise ad nauseam disant que l’attaque contre un seul est une attaque contre tous est aussitôt rectifiée par le texte. On précise que chaque membre réagit comme il veut, c’est-à-dire pas du tout, ou par une simple note de protestation, ou par des moyens militaires si ça lui fait plaisir.
    .
    Parler de l’article 5 en faisant croire qu’il comporte une obligation, c’est malhonnête.
    .
    Cela dit, je pense que nous devrions sortir de l’OTAN.
    Mais il faut arrêter de dire que l’OTAN est une obligation.
    .
    Parly, ainsi d’ailleurs que Macron, font de la politique intérieure : leur seul objectif est de sembler crédible aux yeux des partis politiques. Or ceux-ci sont composés d’élus locaux et interdits aux militaires.

  8. Laurent dit :

    Ce n’est pas le général de Gaulle qui a lancé la dissuasion mais la IVe République…

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Laurent,

      L’article ne dit pas le contraire. « Ce qui renforça le général de Gaulle dans sa volonté de doter la France de l’arme nucléaire » ne veut pas dire que le développement de l’arme nucléaire ait commencé sous la Ve.

      • Habitué d'opex360 dit :

        Ce « Laurent » est un illettré fonctionnel : il sait lire les lettres, il a compris que ça forme des mots, mais il ne capte pas les concepts.
        .
        Il n’est hélas pas le seul sur ce blog et ça m’arrive peut-être à moi aussi après le troisième verre.
        Ce n’est pas grave mais c’est un peu chiant pour les autres blogueurs.

    • Géo dit :

      Le GPRF créa le Commissariat à l’énergie atomique (CEA) en octobre 1945 (seulement trois mois après Hiroshima, alors que la France avait beaucoup d’autres préoccupations plus immédiates) afin d’étudier les potentiels de cette énergie nouvelle dans les domaines civil et militaire.
      .
      La Quatrième République, incapable de prendre la moindre décision, vota les budgets pendant douze ans sans savoir exactement dans quel but.
      .
      Alors il est exagéré de prétendre que la Quatrième République « lança » la dissuasion.
      .
      Il faut rendre à César ce qui appartient à César.

    • batgames dit :

      la 4 éme elle ne savait pas décider ,si la 4 éme serait rester en place ,je parie que la France n’aurait jamais eu la dissuasion justement …
      d’ailleurs si on est revenu dans l’Otan ,c’est grâce à une faiblesse engendré par le quinquennat et par la crise de la dette qui plombe la France depuis l’arrivée de Chirac

    • Desty dit :

      C’est bien le général de Gaulle qui a lancé la construction de la bombe mais en 1945 quand il a chargé Frédéric Joliot d’organiser le CEA et sa femme Irène Curie de trouver un site pour la construction du premier accélérateur à particule de France dans un lieu qui appartenait à un collabo frappé d’indignité nationale et qui deviendra finalement le campus scientifique d’Orsay et le plus grand cluster scientifique d’Europe.
      Le projet fut laborieux et demanda plus de 15 ans, tout du long de la 4eme République, notamment du fait d’un difficile accès à la ressource minière qui nécessitera la création de mine en France métropolitaine.
      C’est un hasard du calendrier uniquement qui fit que la bombe sera prête juste pour le retour aux affaires du général.

    • Desty dit :

      Souvent on dit que la bombe Française est la conséquence de la crise du canal de Suez mais en réalité c’est la conséquence directe de la conférence de Yalta qui avait beaucoup fâché le général: le projet était déjà en cours depuis 10 ans au moment de la crise à Suez.

      • Twisted dit :

        Les premières recherches sur l’arme nucléaire commencent dès les années 30 en France. D’ailleurs en 40 ce qu’on évacue en priorité, avec l’or de la Banque de France, c’est les stocks d’eau lourde indispensables à la poursuite des recherches.

  9. Polymères dit :

    La France a intérêt à assurer la dissuasion nucléaire à l’échelle européenne. Il ne s’agit pas de « donner » nos armes nucléaires aux autres ou d’en abandonner la souveraineté, mais bien d’agir comme le font les américains, d’offrir un parapluie nucléaire, de réaliser à un prépositionnement d’armes nucléaires si besoin, d’avoir des plateformes communes permettant à d’autres d’utiliser l’arme nucléaire par suppléance (après un accord).
    On reste les possesseurs de ces armes, on reste ceux qui en autorisent l’usage.

    On eut toujours se dire qu’il ne faut pas le faire, qu’il faut se concentrer sur notre nombril et s’en foutre des autres, pourtant soyons réaliste, on ne peut pas tenir ce discours en souhaitant à côté que les américains partent, en parlant d’Europe de la défense juste pour vendre des armes.
    Si on veut influencer une politique de défense européenne, il faut s’impliquer et il faut pouvoir remplacer les américains, apporter des assurances sécuritaires. L’arme nucléaire est parfaite pour cela, on a là un pouvoir important, un atout qu’on doit jouer.
    Arrêtons de nous plaindre que les autres « achètent » américain, s’ils le font c’est bien parce que les américains sont présents et répondent présents pour leur défense, quand nous ne faisons que vouloir vendre. D’un côté Trump a raison, les américains payent pour notre sécurité et les contrats d’armements sont inférieurs aux moyens militaires (dont le nucléaire) qu’ils ont ici.
    Ce n’est pas nous français en sortant de l’Otan ou en faisant la morale aux autres qui n’achètent pas nos armes, en leurs disant qu’ils délirent face à la Russie, qu’on va faire évoluer les choses ou qu’on fera partir les américains, non, il faut être force de proposition, d’alternative et d’engagement en prenant bien en compte la réalité de la situation actuelle.

    Bien entendu que tout ne pourra pas se faire en 2-3 ans, il y aura nécessairement une remontée en puissance militaire à l’échelle du continent et il faudra mettre en place une politique de défense commune de l’UE qui même si ça emmerde les américains et même certains pays européens, devra être une sorte de doublon de l’Otan. Cela va préfigurer une nouvelle relation transatlantique entre un nouvel Otan que les anglos-saxons formeront entre eux et l’UE. Ces deux blocs pouvant s’allier dans un organisme de coopérations plus large, mais chacun aura son indépendance et chacun pourra nouer des relations particulières avec certains pays, comme la Russie (qui devra elle aussi remettre en question sa politique et sa stratégie européenne, ne nous laissons pas leurrer).
    Moi, personnellement, j’estime que le Brexit (qui tarde à se concrétiser) et Trump ce sont des chances pour pousser l’Europe de la défense, que le monde anglo-saxon s’isole avec lui même par rapport à l’UE. S’il n’y avait pas ce problème russe qui retient et qui donne un réel intérêt aux américains et à l’Otan, ce serait encore plus simple à pousser. Arrêtons aussi de s’exciter tout seul à vouloir obsessionnellement sortir de l’Otan au plus vite pour réaliser une idéologie indépendantiste ou de rejet de l’influence américaine, car en faisant cela, on ne fera, au contraire, que donner bien plus d’influences aux américains, en foutant en l’air toute alternative à l’Otan, car seul nous ne sommes pas grand chose et personnes ne va nous suivre, on perdra juste des alliés sans rien gagner derrière, car vu nos moyens, on ne sera pas plus libre de faire comme on veut.

    Dans cette perspective d’une politique (otan bis) de défense de l’UE, on pourrait bien entendu imaginer l’UE avancer de l’argent pour la dissuasion nucléaire commune, réduisant de facto le « poids » financier que nous supportons actuellement tout seul.
    Autre élément sur lequel on peut jouer, c’est notre siège permanent au conseil de sécurité, on peut le lier à des intérêts européens plus globaux, être le porte-parole de l’UE. Au delà de nos propres intérêts nationaux qu’on continuera à défendre, on pourra avoir un rôle européen.

    J’ambitionne vraiment d’avoir une France influente et forte sur la question européenne, j’estime qu’il est faux que la seule grandeur d’un pays passe par le repli sur soit, bien au contraire. Pour cela il faudra s’impliquer concrètement, pas seulement vouloir vendre des armes pour se donner le sentiment que moins il y a d’armements américains, plus on est impliqué dans une Europe de la défense.

    • Bloodasp dit :

      @Polymères: Etendre notre parapluie nucléaire au reste de l’UE en contre partie d’une contribution financière à notre dissuasion pourquoi pas, mais on s’arrête là, on en partage pas la décision, on arrive déjà pas à se mettre d’accord sur la couleur des murs à 28, alors je vous raconte pas sur des sujet plus sérieux.

      En revanche le siège à l’ONU je ne suis pas d’accord, si les autres pays Européens veulent un siège qu’ils aillent le réclamer, comme les allemands. En fait je ne vous comprends, pourquoi cette capitulation? Pourquoi nos acquis seraient-ils négociable? Les autres européens qu’apportent-ils? Rien !A part nous expliquer que nous sommes arrogant, donneur de leçons.
      Si les 26 autres états européens souhaitent bénéficier du parapluie français, ils contribueront financièrement à notre dissuasion, dans le cas contraire qu’ils restent sous celui de l’oncle SAM, comme les vassaux qu’ils sont.

      • tschok dit :

        @Bloodasp,

        « Etendre notre parapluie nucléaire au reste de l’UE en contre partie d’une contribution financière à notre dissuasion pourquoi pas »

        Vous faites du Trump? Avec la dissuasion nucléaire?

        Je crois que ce serait une erreur psychologique fondamentale: la dissuasion, c’est pas du business. Faut éviter de sombrer dans la vulgarité trumpéenne sur un sujet pareil.

        Surtout s’il s’agit de dire à ceux qui payent qu’ils n’ont aucun pouvoir de décision. Or, le client est roi. C’est le problème de la logique clientéliste et mercantile: si vous les faites payer, ils vont réclamer le pouvoir de décision.

        L’extension de la garantie nucléaire doit être gratos. Ce qu’on peut faire payer aux autres, ce sont les frais liés à la double clé (la localisation d’armes nucléaires sur le territoire de nos alliés, afin de sanctuarisation). Là, oui, ça parait légitime. Mais demander à nos partenaires de financer la dissuasion nucléaire française, je pense qu’il ne faut pas commettre cette erreur si on veut garder la prérogative souveraine de déclenchement du feu.

    • Tremah dit :

      « La France a intérêt à assurer la dissuasion nucléaire à l’échelle européenne. Il ne s’agit pas de « donner » nos armes nucléaires aux autres ou d’en abandonner la souveraineté, mais bien d’agir comme le font les américains, d’offrir un parapluie nucléaire, de réaliser à un prépositionnement d’armes nucléaires si besoin, d’avoir des plateformes communes permettant à d’autres d’utiliser l’arme nucléaire par suppléance (après un accord). »

      Si, c’est exactement de ça dont il s’agit. La France n’a pas les moyens d’assurer la dissuasion nucléaire à l’échelle du continent à la manière de ce que font les Américains, c’est bien pourquoi nos politiques évoquent une « mutualisation », soit une

      « Action consistant à mettre en commun des moyens, qu’ils soient humains, financiers, logistiques… afin de réduire des coûts et de réaliser des économies.  »

      Voilà, il s’agit ni plus ni moins de céder en grande partie le contrôle de nos armes nucléaires pour renflouer les caisses, on a bien bradé toutes nos industries, pourquoi pas la dissuasion ? Les Américains en tout cas ne disposent pas leurs armes nucléaires aux 4 coins de l’Europe pour faire des économies, mais je me trompe peut-être.

  10. Faust dit :

    en tous cas on commence a voir une vraie cohérence géopolitique ( pour ne pas dire une stratégie )

    Apres la communication sur la mort cérébrale de l’OTAN , Marianne sort-elle son plus joli décolleté pour aller draguer un peu l’européen ?

    « Il y a énormément d’étapes franchir avant, me semble-t-il, d’envisager que la dissuasion nucléaire puisse être mutualisée à l’échelle de l’Europe. Et c’est ce à quoi nous travaillons », a continué Mme Parly. « Et, personnellement, je suis très engagée pour que cette Europe de la Défense, […] comme le président des États unis le demande, devienne plus efficace »
    la petite pique envers Trump étant purement ironique

    « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire »

    en filigrane ça pourrait donner : même si pour le moment on n’envisage pas de transfert ou de partage de souveraineté de notre dissuasion nucléaire , nous sommes ouvert a la création d une doctrine européenne de son emploi pour en faire un parapluie commun

  11. Passager dit :

    Bon, vu que je sens que personne n’essaiera de défendre ce genre de mesure, je vais tenter de la défendre.
    .
    Premièrement, il faut voir que la France est présenté à l’étranger comme plutôt hypocrite en ce qui concerne la défense européenne. On accuse souvent les autres pays d’atlantisme débrider et de demander que ceux-ci contribue plus à la défense européenne (mis à place de commando européen, mis en place de conseil de défense, …). Mais dès que les propositions sont faîtes par un autre pays, on les éjecte d’un revers de la main. Ça n’aide pas forcément pour l’étude de nos propres propositions.
    De plus montrer qu’on étudie les propositions des autres pays aide en même temps à faire avancer les nôtres et d’avoir une monnaie d’échange.
    La question du financement peut-être intéressante, si on oblige par exemple les pays qui ont le droit de transporter la bombe sur leurs avions à devoir contribuer à sa modernisation comme le font les USA, alors ce serait 10 milliards d’économisés sur 10 ans (si 10 pays ça fait un milliard sur 10 ans par pays) . Et ces économies pourraient directement aller dans l’équipement des forces.
    .
    L’un des problème actuel, c’est que beaucoup de pays européens ont du mal à envisager un système d’alliance parrallèle à l’OTAN, or rare sont les alliances éternelles et rare sont les pays à avoir un réseau d’alliance hors OTAN (je crois qu’il n’y a que la France et les USA qui en ont vraiment un). Donc si un jour les USA se retirent d’Europe pour raison X ou Y, on évitera de devoir improviser au dernier moment une architecture sécuritaire parce que dans l’état actuelle des choses aucun pays européen n’a les moyens de se défendre contre une guerre venant d’un pays extra-européen (France et Royaume-Uni compris). L’autre avantage c’est que ça permettrait aussi de présenter une alternative à un programme nucléaire national pour de nombreux pays et éviterait que d’autres ne soit tenté d’aller vers des traité bilatéraux avec les US (la fin de l’OTAN n’implique pas forcément la fin de l’influence américaine en Europe comme quitter l’OTAN n’implique pas la fin de l’influence des USA en France).
    .
    Si le président de la République Française détient la décision d’employer le feu nucléaire alors la France pourra mettre en place beaucoup de ces « visions » qui sont pour le moment laisser de coté. Et si j’ai bien compris, cela ne concernerait que la dissuasion aéroportée ce qui fait que la sous-marine resterait largement entre les mains de la France (tout comme ces coûts qui sont largement supérieurs à ceux de l’aviation).
    .
    Le fait d’autoriser certains pays à posséder nos bombes via le système de double clé permettrait d’avoir des bases qui sont déporté et hors de notre territoire. Donnant de ce fait une plus grande allonge à notre dissuasion.
    .
    Il y a aussi un avantage indirect, si on impose un système tel que celui des USA pour permettre l’emport de bombe alors, cela permettrait à l’industrie aéronautique de s’imposer en Europe. Souvenons-nous du cas Belge et du F35, les missions nucléaires et SEAD ont été ce qui a amené la Belgique à favoriser l’avion américain à la faveur du Rafale et de l’Eurofighter. Si on autorise par exemple les avions de facture US dans un premier temps à pouvoir emporter la bombe, on pourrait avec le début de retrait de service de ceux-ci que la durée de validation pour mettre en place les missiles ASMP-A mettra plus de temps sur un avion de facture extra-européenne que si il s’agissait d’un Rafale /NGF. Ce serait aussi un moyen d’imposer le NGF dans les pays qui ont signer l’accord. On pourrait transformer ces pays en des chasses garder de l’industrie Française/Européenne.
    .
    .
    Bon pour un avis purement personnel, je pense qu’il s’agit juste d’un moyen parmi tant d’autre que la France utilise pour montrer qu’elle prends au sérieux les propositions de ces alliés européens et qu’au-delà de la critique de l’OTAN, elle essaie de proposer quelque chose de concret en échange. Si par contre ces pays exige que la décision d’utiliser la bombe soit de l’avis d’un conseil de défense européen, je me rangerait contre.

    • Plusdepognon dit :

      Et pourtant si Trump est réélu, il y a des choses qui pourraient nous tomber sur le coin du nez:
      https://www.lepoint.fr/monde/ross-l-instinct-de-trump-le-pousse-a-quitter-le-moyen-orient-11-11-2019-2346492_24.php

    • Tremah dit :

      Ne le prenez pas mal, mais tout ça c’est du baratin. Il n’y a aucune base juridique concrète qui permettrait à la France de « mutualiser » la dissuasion nucléaire avec des Etats européens, de même qu’il n’existe aucune base juridique pour « partager » notre siège à l’ONU. L’Europe n’est pas une nation. C’est une organisation internationale.

      Ca n’a rien à voir avec le système « imposé » par les Américains et vous remarquerez que le mot « imposé » ne veut pas dire la même chose que « mutualisé ». Le fait d’entendre des politiques français bavarder sur ce thème comme si on évoquait la mutualisation de canadairs dans le cadre de la lutte contre les incendies de forêt à l’échelle européenne est particulièrement consternant. Et ensuite on fait les grands effarouchés quand une ministre allemande nous demande cyniquement de céder aussi le siège à l’ONU et notre porte-avion pour faire bonne mesure.

      C’est comme si les Allemands évoquaient publiquement la possibilité de « mutualiser » leurs excédents budgétaires ou de partager leurs industries avec les Français et les Italiens. Sauf qu’ils se garderont bien de jamais mettre sur la table de négociation des trucs aussi absurdes.

      • Passager dit :

        Donc selon vous, on ne doit pas réfléchir sérieusement sur une question parce que ce serait du « baratin ». Je suis désolé de ne pas partager votre avis mais je penses qu’il faut bien mettre des réflexions sur la table de temps en temps.

        Pour parler du fond sinon. Si vous me relisez, vous remarquerez que je n’ai JAMAIS parlé de l’UE ni même de le fait de « mutualiser ». Ensuite je n’ai jamais parler de doter l’UE de bombe nucléaire car ça irait à contre-sens des traités européens qui interdise toute détention d’arme par l’union. Je pensais plus d’un accord de gré à gré entre des nations européennes voulant rejoindre, un peu comme l’IEI. On aurait ainsi un système à l’américaine: une bombe française sur un avion espagnol(par exemple) avec la décision qui reviens au chef d’état français pour l’utiliser.

        Enfin quand je parles de dissuasion je n’ai évoquer que la partie aéroportée puisque de toute façon la composante sous-marine, on ne peut pas partager les vecteurs au vu des contraintes que cela pose aux bâtiments.

        • Tremah dit :

          Les réflexions et les spéculations sont deux choses différentes. Ce système à l’américaine est impossible, la France n’est pas assez puissante pour que sa dissuasion reste crédible à l’échelle continentale; il faudrait pour cela porter nos dépenses militaires au moins à 3 ou 4% du PIB, ce qui est évidemment irréaliste.

          • tschok dit :

            @Tremah,

            Le droit étant une technique, l’absence de base juridique à la mutualisation de la dissuasion ou le partage du siège à l’ONU, n’est pas en soi un problème.

            On créera le droit idoine le cas échéant. C’est tout. Le déclic est politique, le droit, c’est l’intendance.

          • Passager dit :

            Je reviens sur deux de points que vous avez bien mentionné:
            -Je me suis emporté en appelant ça une réflexion. A la limite, on peut qualifier de piste de réflexion voir comme vous dites de la spéculation.
            -En effet la France n’a pas un budget pour défendre l’ensemble du continent (et surtout pas assez de vecteur à l’heure actuelle). Et je n’ai jamais proposer que la France face preuve de charité chrétienne pour un continent entier. Je propose une aide au financement à la composante aéroportée de frappe aéroportée de la France. Mais il faudrait un investissement conséquent au début de ce genre de programme et je pense que le ministère des armées a d’autres priorités.
            ___
            Je ne suis pas dogmatique à propos de défendre une tel proposition (d’ou la présence du dernier paragraphe). J’ai juste essayé de sortir des arguments pour sur la question en cherchant à montrer que malgré ce que dise certain, on peut trouver des points intéressants sur la question (et en évitant de la balayer d’un revers de la main).

            Beaucoup de point que j’ai abordé viennent d’articles de Fabrice Wolf qui traite de la question:
            https://www.meta-defense.fr/
            (malheureusement les articles sont maintenant réservés aux abonnés, je crois)

      • 341CGH dit :

        @ tremah.
        Il n’y a pas de base juridique mais nos partis politiques sauront la créer si c’est leur intérêt.

  12. Lassithi dit :

    C’est une honte que Parly évoque clairement la volonté des européistes de dissoudre notre pays dans une utopie dévastatrice un 11 novembre.
    Ce régime comme les précédents ne respectent ni la France, ni les français et encore moins ceux qui se sont sacrifiés pour que la France reste la France.
    C’est un profond sentiment de dégoût qui me prend. J’espère que nous serons bientôt libérés de cette dictature et sa horde qui n’a que pour seul objectif de détruire un pays qui 1600 ans d’histoire. La seule conditions est que le peuple cesse de rabâcher bêtement la propagande faite, l’Europe, c’est la paix, la France est trop petite,….
    Qu’ils aillent en Allemagne, et ils verront que là bas tout ce qui est a moi est a moi, tout ce qui est à toi est négociable…

  13. revnonausujai dit :

    Parly fait ce qu’ elle sait faire: de la parlotte et bruler des cierges en l’honneur de son gourou.
    comme l’a déjà dit Géo, l’art 5 est très peu contraignant.
    Dés lors , la masturbation pseudointellectuelle du MINARM sur l’éventualité d’une intervention en cas de conflit turco-syrien est soit une nouvelle preuve de son incompétence soit le symptome d’une fourberie carabinée.
    Comme beaucoup, je suis membre d’associations diverses et variées; dans le cas , déja effectif, de comportement inadmissible d’un membre, on ne dissout pas l’association mais on exclue le membre défaillant.

    • tschok dit :

      @revnonausujai,

      Comment vous dire?

      L’article 5 contient une obligation (cela ne fait guère de doute). Mais cette obligation (participer à une guerre collective en cas d’agression d’un des membres de l’alliance) porte sur une prérogative souveraine des Etats membres (la déclaration de guerre). Elle est donc soumise à une appréciation politique.

      Mais l’article 5 est bien contraignant: l’Etat membre est tenu d’apprécier la situation et, en cas mise en jeu de la clause de solidarité, il est tenu de se prononcer sur la guerre. Et s’il se défile, les autres Etats en tirent les conséquences.

      Si la clause n’était pas contraignante, l’Etat membre ne serait pas tenu de se prononcer pour ou contre la guerre et quelque soit sa décision, les autres Etats de l’alliance devraient s’en accommoder, puisque cet Etat serait parfaitement en droit de ne pas s’engager militairement dans la guerre collective.

      Vous saisissez la nuance entre le contraignant et le pas contraignant? Oui, c’est subtil, mais c’est de la diplomatie et on parle d’une prérogative régalienne qui est au coeur de la souveraineté des Etats: la guerre. Cette décision, elle est toujours politique. Il n’y a pas de guerre qu’on soit tenu de déclarer pour des raisons juridiques pures, ça n’existe pas.

      • Géo dit :

        @ tschok, avez-vous lu cet article 5 ou en avez-vous seulement entendu parler ?

      • revnonausujai dit :

        faux et même totalement abracabrantesque! le texte est clair « toute mesure qu’il jugera utile », « survenant en Europe ou Amérique du nord », » tout moyens, y compris militaires »( ce qui veut dire en creux que le rappel dr l’attaché culturel est déjà un moyen !)
        Le seul champ géographique d’application est celui ou un conflit majeur est hautement improbable depuis la chute du PAVA et où,si, hypothèse d’école ‘il survenait, art 5 ou pas art 5, la raison pure pousserait les Etats à s’engager dans leur intérêt bien compris sauf à être les victimes inertes du conflit. Autrement dit, l’article 5 enfonce une porte ouverte !
        En dehors de se cadre,et contrairement aux interrogations existentielles des néophytes ou bien aux désirs contradictoires en bien ou en mal des ultraatlantistes et des ultraantiatlantistes, l’art 5 est absolument sans effet. Quand un pays quelconque de l’alliance s’engage dans un conflit extérieur à l’aire atlantique, les autres participent ou non en fonction de leur intérêt propre; ça peut générer des brouilles , genre «  »french fries », mais personne n’a jamais tenté de remettre en cause le traité en pareille circonstance, preuve que l’art 5 n’est pas si contraignant que ça !
        En l’occurrence, si la Turquie et la Syrie se fritaient dans les grandes largeurs, nous ne serions ( et aucun pays de l’alliance) tenus de nous ranger coté turc. Que certains le fassent ou non, ce seraient des décisions individuelles en fonction de leur politique
        Comment vous dire ? Pas besoin d’avoir triplé la première année de sciences popo pour comprendre!

        • tschok dit :

          Non, c’est pas ça le texte: c’est « telle action qu’elle jugera nécessaire »

          C’est pas « moyen » ou « mesure », mais « action ». C’est pas « Utile » mais « nécessaire ».

          Vous me donnez les leçon que vous voulez, mais avant, vous apprenez à lire.

          Source:https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_17120.htm

          (nan mais ils me cassent les couilles ces cons prétentieux qui donnent des leçons et ne savent même pas lire)

          Dans l’article, vous avez une obligation d’assistance (qui est subordonnée à des conditions, la principale étant une attaque armée dirigée contre une ou plusieurs parties au traité).

          Cette assistance prend quelle forme? L’article 5 ne le dit pas en détail. Il dit seulement que cette assistance est une « action ».

          Cette action, cékoi? L’article 5 ne le dit pas, mais il dit que, si la partie contractante le juge nécessaire, cette action d’assistance peut inclure « l’emploi de la force », mais dans le cadre de la légitime défense telle que la définit la charte de l’ONU.

          Donc, la partie contractante est bien soumise à une contrainte, une obligation: fournir une assistance. En ce qui concerne l’emploi de la force, elle apprécie. Et elle apprécie d’abord si on est bien dans le cadre de la légitime défense, qui est la seconde condition de base. Elle apprécie ensuite en fonction du but poursuivi: rétablir et assurer la sécurité dans la zone visée par le texte.

          En somme, la partie contractante a un pouvoir d’appréciation assez large. Pour autant, elle n’est pas libre de faire ce qu’elle veut.

          • revnonausujai dit :

            en gros, vous dites  » pouvoir d’appréciation assez large » quand je dis peu contraignant  » ‘ remarquez que je n’ai pas écrit « pas contraignant ») ! vous n’auriez pas des origines bizantines ?
            remarquez aussi que telle « action » jugée nécessaire peut être comme je l’ai déjà écrit, rappeler l’attaché culturel, faire les gros yeux , voire décider de ne rien faire du tout, bref, pisser dans un violon !
            Jouer sur les mots et sodomiser des diptères sont peut-être parmi vos hobbies préférés, mais on ne va pas y passer l’hiver; l’art 5 est une fioriture de diplomates énivrés par leurs phrases, il n’apporte aucune garantie tangible de solidarité active au delà des larmes de crocodile.
            ceci étant, je n’affirme pas que les différents alliés s’affranchiront systématiquement d’ une solidarité effective, je maintiens qu’ils se décideront, jusqu’à l’intervention armée , en fonction de leurs intérêts propres et de la situation finale qu’ils souhaitent voir advenir.

          • revnonausujai dit :

            euh, trop vite , trop tôt, byzantines avec un Y bien sur, besac est hors de propos !

          • Électeur dit :

            C’est un débat qui tournait déjà en rond pendant les années soixante.
            .
            Un débat aujourd’hui très ringard, donc. Et surtout un débat sans valeur : l’on peut interpréter le texte comme on veut, chacun fera ce qu’il voudra le moment venu.
            .
            Un tel traité servira (et a déjà servi) seulement d’excuse à nos Young Leaders pour dire « j’envoie notre armée parce que j’y suis obligé par le traité ».

  14. Belzébuth dit :

    Les USA ont la main sur le nucléaire européen, que ce soit directement ou par voie détournée. Et notre siège de membre permanent est très convoité au conseil de sécurité de l’ONU. La sortie d’AKK était un ballon d’essai, en plus d’être provocateur et humiliant.

    Il y a un exercice en Allemagne.
    https://youtu.be/rZ8-PjmsBpg

    Comme le disait Woody Allen:  » à chaque fois que j’écoute du Wagner, j’ai envie d’envahir la Pologne ».
    https://youtu.be/KlsfM2BmsJU

    • dolgan dit :

      Il n’y a pas de nucléaire européen.
      .
      Il y a le nucléaire Français sur lequel les USA n’ont aucunes prises.
      .
      Et il y a le nucléaire US potentiellement délivré par des pays membres de l’Otan. Sur lequel les US ont le contrôle quasi total (ils peuvent juste pas ordonner aux allemands ou aux anglais de l’utiliser.). Mais de fait, c’est purement symbolique dans le cas Allemand. Les anglais ont un semblant d’autonomie d’usage, mais vu d’où partent leurs patrouilles , ça vaut pas grand chose.
      .

      • Belzébuth dit :

        @ Dolgan
        Sans turbine pas de SNA (oui, je parle de Thermodyn).

        Pour le vecteur aérien de la dissuasion, il faut attendre les MRTT pour retrouver une vraie crédibilité.

        C’est ce que l’on appelle le combat par la périphérie ou l’encerclement cognitif. Les USA sont champions du monde en la matière.

        • Belzébuth dit :

          Ni de SNLE d’ailleurs…

          • Posteur dit :

            Thermodyn produit et conçoit en France,donc si GE ou l’état américain s’amuse à tenter quoi que ce soit,sachez que ils le paieront très chère car les partis politiques radicaux ou nationalistes sauront s’en emparer,1 chance et pas deux,et pendant ce temps nos sous marins nucléaires seront encore présent en mer pour rappelez à l’ordre l’Oncle Sam,d’ailleurs ça serait dommage que le nombre de tremblement de terre augmente graduellement aux E-U.. si vous voyez ce que je veux dire.

  15. Kazor dit :

    Une armée européenne est nécessaire mais à quelques états seulement. En fait, France, Allemagne, Benelux. Pologne, hors de question. Elle ne retient aune leçon de l’histoire est restera éternellement l’idiote utile des Américains. Il reste peu de temps.

    • carlin dit :

      Mauvaise solution, c’est toute l’UE ou rien , car ce seront les mêmes qui vont payer. Les polonais qui sont déjà les plus gros receveur par rapport à ce qu’ils payent , en profitent pour acheter américains avec les milliards qu’ils reçoivent pour améliorer la vie de leurs concitoyens !!!!!

  16. carlin dit :

    Lier dissuasion nucléaire et défense européenne, c’est le meilleur moyen de vouloir tout changer pour que rien ne change.
    Commençons par avoir une politique étrangère commune avant de parler de défense commune. Et comme il n’y aura jamais de politique étrangère commune, ne perdons pas de temps et de moyens à vouloir remettre sans arrêt sur le tapis cette utopie d’une défense commune.

    • tschok dit :

      Parlons du sujet sur un plan théorique, c’est tout.

      Mme Parly affirme qu’elle travaille pour en faire un réel projet politique. Je pense qu’elle ne le dit que pour ne pas être discourtoise avec le président de la conférence de Munich. Et je ne crois pas que le gouvernement et le Prèz aient une vision très nette dan ce domaine, où l’on tâtonne beaucoup.

      Il s’agit de laisser une porte ouverte aux bonnes idées. Même les plus audacieuses.

      Aujourd’hui, le projet nous parait presque fou. Mais, puisque nous admettons que la situation stratégique change, et qu’elle change vite, tirons les conséquences et acceptons d’examiner sérieusement une idée qui n’est sans doute pas neuve, mais dont la pertinence nous paraitra demain sans doute plus grande qu’hier.

      Et puis cela nous fera un très bon exercice: nous habituer à l’idée du changement. Habitude qu’on a du mal à prendre en France où on est intellectuellement plutôt des conservateurs toujours prudents, et souvent frileux.

      • Électeur dit :

        Si le ministre des Armées dit n’importe quoi pour « ne pas être discourtois », alors ce ministre doit retourner d’urgence à ses travaux de broderie.

        • tschok dit :

          Ca s’appelle faire de la diplomatie, Electeur. C’est un truc que les gueux comprennent pas.

          C’est comme l’art contemporain, faut même pas essayer de leur expliquer.

          Mais y a des gens qui veulent rester dans leur crasse à bouffer des épluchures de pommes de terre. Tant mieux, ça nous fait plus de frites.

          • Plouc putatif dit :

            @ Tchock. Quand on est membre de l’Exécutif, surtout ministre des Armées, on prend des décisions et on les applique en disant ce que l’on fait et pourquoi. La diplomatie, c’est l’affaire des diplomates. « Chacun son métier… » disent les gueux. Ils ont raison.

  17. batgames dit :

    mais que fait on dans cette OTAN ,il faut en Sortir …Sarko était un idiot …et un atlantiste pro amerloques

    il faut épurer la dette de la France ,si il faut vendre des vieux bâtiments qui servent à rien ,c’est fou le patrimoine de bâtiments qui ne servent à rien et que des collectionneurs d’oeuvre d’art se battrait pour les avoir ..les vieilles pierres on s’en fout ….cela ne sert à rien à part à tous les idiots qui se lamentent ,comme tous ceux qui vont aux commémo sur la guerre …
    çà sert à quoi de se réunir pour le débarquement ,pour 14/18 alors que la réconciliation a eu lieu ….
    à chaque fois on met en souffrance les allemands qui n’ont rien à voir avec l’idéologie nazie…
    il faut tourner la page

    est ce que l’on continue de commémorer Maringot …Austerlitz …la bérézina ….l a bataille de Gergovie …écétéra

    c’est bon les commémos . on a donner de trop là …..Et tout ce cirque qui coûte plus de fric qu’il rapporte ..
    la Guerre a toujours exister ,vous pouvez faire toutes les commémos que vous voulez cela ne change jamais rien …

    là on est en guerre contre l’islamisme radical et il faudrait peut être oublier les vieilles guerres

    • Pravda dit :

      Commémorer c’est aussi rendre hommage aux sacrifices des hommes et femmes sur le terrain.
      Nous ne sommes pas (encore) dans un état de guerre totale au point où tout est inutile.
      La guerre contre l’islamisme ne sera jamais gagnée si on continue l’importation de personnes souhaitant notre destruction pour faire plaisir à mrs Bouygues, Peugeot …et si nos dirigeants continuent leurs courbettes envers nos pires ennemis.

    • tschok dit :

      Oui, mais les vieilles guerres ne nous oublient pas.

    • Ah Ca! dit :

      Oui oui et oui nous continuons de commémorer toutes les batailles de nos aïeux.
      Par leur sang versé.
      Le 8 mai était un cadeaux aux rouges, roses et collabos et doit disparaitre mais SVP ne pas toucher au 11-11

      • Louis 29 dit :

        « On croit mourir pour la Patrie, on meurt pour les industriels » – A. France..Je crois que je vais finir par déposer une gerbe sur un monument aux morts – De la part de la haute bourgeoisie. (ce n’est ni de l’antimilitarisme ni du pacifisme, juste une certaine réalité non politiquement correct)

  18. werf dit :

    L’ article 5 n’est pas du tout contraignant, tout juriste et diplomate le sait, chacun peut choisir les moyens de réagir. Il est donc faux de rentrer dans cette hypothèse pour parler d’un affaiblissement de l’OTAN et surtout pour envisager une défense européenne avec une utilisation possible de la dissuasion basée sur la force française dédiée. Macron comme Parly, son porte voix sans conviction dans les médias, lancent des bouteillons pour tenter d’effacer la phrase stupide du président français qui a définitivement mis à dos tous les autres états membres. La France n’a plus de leadership si tenté qu’elle en ait eu dans l’Europe des 9 et des 12… L’ Allemagne, pour protéger son économie, se liera de plus en plus aux USA et cela Trump l’a compris en appuyant là où cela fait mal, des contributions financières obligatoires pour le parapluie américain et des menaces de droits de douane. Alors on peut tourner la page de ces délires macroniens.

    • tschok dit :

      Si l’article 5 n’était pas contraignant, l’Etat qui se dérobe alors qu’il doit agir ne serait pas en tort, mais dans son droit.

      Or, ce n’est pas le cas.

      Donc, le traité est contraignant. Mais l’Etat membre dispose d’une marge d’appréciation politique, parce qu’on parle tout simplement de guerre, donc on est au cœur de la souveraineté.

      Concrètement l’Etat doit arbitrer entre l’impératif diplomatique lié à la crédibilité de sa signature (si l’Etat membre se dérobe, il prend le risque de perdre la confiance de ses alliés comme celles de tout autre Etat qui observe la situation en se demandant qui est fort et qui est faible et cela peut avoir des conséquences graves) et le risque stratégique qu’il prend en s’engageant dans un conflit armé qui n’est pas nécessairement conforme à ses intérêts particuliers.

      L’article 5 comporte clairement une obligation d’assistance. Il est contraignant. Mais le débiteur de l’obligation d’assistance a une faculté d’appréciation qui se présente sous la forme d’un arbitrage.

      Les gens pensent que lorsqu’on peut arbitrer, alors ce n’est pas contraignant.

      Soit deux parents d’un enfant mineur malade. Le médecin propose deux traitements, plus ou moins risqué, avec plus ou moins de bénéfices thérapeutiques. Une seule chose est sûre: l’enfant doit en prendre un, sinon, son état s’aggrave. C’est donc une contrainte. Mais les parents doivent arbitrer entre les deux traitements en leur qualité de représentants légaux de l’enfant, car on ne peut pas lui donner les deux ensemble.

      Les gens pensent que la faculté d’arbitrage fait disparaitre la contrainte ou, si vous voulez, que le fait d’avoir le choix du médicament fait disparaitre la maladie.

      Vous en pensez quoi, vous?

      Ben moi j’en pense que le fait d’avoir à arbitrer sur une question est précisément la manifestation d’une contrainte.

      La confusion vient de ce que nous pensons – et ce n’est pas idiot – que lorsqu’on a le choix, c’est qu’on est libre. Donc, quand on constate qu’une partie à une convention a une faculté de choix, on en déduit un peu vite qu’elle est libre.

  19. Plusdepognon dit :

    Il faudrait déjà une politique étrangère commune et des ministres au courant de ce qui ce trame. C’est pas demain la veille…
    https://www.lepoint.fr/monde/la-turquie-va-renvoyer-11-djihadistes-francais-11-11-2019-2346414_24.php

  20. Tremah dit :

    Incohérence désespérante de la diplomatie française. Ce qui permet encore à Macron de l’ouvrir et d’asséner quelques vérités dérangeantes à la face de nos partenaires, c’est précisément l’outil géostratégique dont De Gaulle a doté la France, pas notre économie poussive, notre démographie vieillissante, notre prestige culturel ou notre ZEE (oui, je sais, la deuxième du monde, à voir ce qu’on en fait…).
    Donc en gros, Parly propose de nous priver du dernier instrument qui permet à la France de peser et de compenser en partie son déclassement économique, le tout dans le seul but de constituer une hypothétique Europe de la Défense dont les autres ne veulent pas. Il y a là une contradiction fondamentale qui est liée à Macron et son obsession du « et en même temps » qui l’amène à vouloir
    concilier une posture de souveraineté gaulliste et un positionnement fédéraliste, théorisant un concept de « souveraineté européenne » qui n’existe pas dans les statuts de l’Union, qui est une alliance internationale d’Etats européens indépendants pratiquant la délégation de souveraineté dans certains domaines (économiques et juridiques principalement). Bref, c’est du Jacques Attali son truc, un discours abstrait de techno déconnecté du réel qui prend ses rêves pour la réalité.

    C’est ça, « mutualisons », mais que signifie ce mot dans le rapport de force entre Etats sinon de céder gratuitement à l’Allemagne notre dissuasion nucléaire alors qu’elle a déjà largement profité économiquement du parapluie stratégique américain. Tiens on devrait demander aux Allemands de mutualiser leurs excédents budgétaires et leur industrie pour le bénéfice de l’Europe, mais je connais déjà la réponse.

  21. Molloy dit :

    La dissusasion nucléaire française n’est partageable avec aucun pays si elle veut rester efficiente. Et encore moins avec une UE à 28.
    Oeuvrer pour dissoudre un de nos derniers outils de souveraineté dans le marais européiste relèverait de la haute trahison.

    • Louis 29 dit :

      Correct avec pour facteur supplémentaire un avenir très incertain pour une UE qui s’est abimée dans le concept foireux de la régulation des marchés et une expansion qui fait le lit des multinationales et des GAFAM.. La France elle existera comme nous le montre sa longue et tragique histoire..

    • Cartésien dit :

      D’accord avec Molloy : partager la dissuasion française, c’est la neutraliser.
      L’arme nucléaire (et le raisonnement dissuasif qu’elle soutient) n’est valable qu’en n’étant pas partagée entre plusieurs décideurs.
      .
      Pas besoin d’être très fort en maths pour comprendre que c’est « factoriel » (il suffit de comprendre le mot, trouvable par Google : je n’explique pas).
      .
      En partageant la dissuasion, on ferait du factoriel 27 et par conséquent ça cesserait d’être crédible.

  22. Vins dit :

    @passager….
    Je rejoins votre analyse ou espoir…. mais je crains que notre politique intérieur ne vienne briser l’élan de l’actuel président. Nous avons une grosse carte à jouer mais je fais confiance a nos politiques hors pouvoir, tout parti confondus, pour détruire tout projet à long terme….bien aidé par des campagnes de désinformations étrangères… pas facile…

  23. vrai_chasseur dit :

    La partie la plus intéressante du discours de M Ischinger n’était pas simplement de proposer l’élargissement du parapluie nucléaire français à l’Europe.
    Le chemin est long mais rien n’est impossible.
    La partie la plus intéressante de son discours était de dire : ‘…la France restera seule décisionnaire. Il faut l’accepter!’.
    C’est un point totalement novateur en Europe. Les institutions européennes sont habituées à fonctionner au vote égalitaire 1 pays membre = 1vote, ce qui requiert généralement au final l’unanimité pour avancer. Donc chaque décision commune (quand il y en a une) est fatalement un laborieux accouchement.
    Là, M. ischinger en profite pour introduire l’idée d’un nouveau mode de fonctionnement en Europe : un membre prend le leadership européen (et prend donc seul les décisions pour tous) sur un sujet qu’il maîtrise -ici la France sur le plan militaire et de la dissuasion-.
    C’est la vraie portée de la proposition de M. Ischinger : changer aussi les façons de décider en Europe.
    La France devrait lui prêter une plus grande attention. M Ischinger parle en réalité de souveraineté européenne de la dissuasion française, pas d’une simple mutualisation / dilution.

    • tschok dit :

      Il nous fait un magnifique cadeau. On aurait donc bien tort de cracher dans la soupe.

      Mais…

      Le problème, c’est que la dissuasion nucléaire, c’est la victoire ou la mort. Pour qu’elle soit crédible, donc pour que le pari de la mort puisse être pris avec le maximum de chances de survie, il faut que les Français acceptent de « mourir pour Dantzig ». Cela suppose donc que nous ayons une conscience européenne beaucoup plus affutée que celle que nous avons aujourd’hui.

      Si nous n’avons pas cette conscience européenne, cad une conscience d’un bien commun qui dépasse nos frontière et transcendent nos intérêts nationaux particuliers, aucun gouvernement n’acceptera de se lancer dans un tel projet et encore moins de décider le tir nucléaire.

      Donc, en pratique, le problème est culturel. Chez nous. Chez nos alliés, c’est encore autre chose: il faut que leurs peuples acceptent de placer leur sécurité stratégique sous parapluie d’un autre pays que le leur. C’est un vrai transfert de souveraineté qui suppose là encore une conscience d’un bien commun. Mais beaucoup l’ont déjà fait puisqu’ils ont accepté de facto comme de jure de se placer sous parapluie nucléaire US. Reste à savoir si dans leur esprit les deux parapluies se valent, sur un plan militaire.

      Pour moi on en est loin. Le franchouillard a une conscience européenne fragile, précaire et évanescente. Et nos alliés, comme les Polonais par exemple, préfèrent la puissante Amérique à la versatile France. Et pour eux, il n’y a pas photo.

      Donc, à moins d’un événement disruptif qui change brutalement les mentalités européennes dans le bon sens, je ne vois pas de point d’aboutissement de ce projet à porté prévisible. On est sur le très long terme. Le step by step.

      C’est une utopie, pour l’instant.

  24. Rémi de Brest dit :

    Je crois qu’il faut commencer à se demander si la dissuasion française profite vraiment à quelqu’un, directement ou indirectement. S’imaginer bien à l’abri derrière cette ligne maginot intellectuelle est une immense connerie. La dissuasion est un alibi pour tout le monde, français contribuables et européens hypocrites, pour ne pas faire les efforts nécessaires de préparation de l’avenir. Il faudrait mutualiser les commandements, forces et les programmes d’armement, et cela pour préparer le jour où soit elle sera technologiquement dépassée soit nous ne pourrons plus la soutenir économiquement, enfermés dans le cercle vicieux des crises économiques européennes que chacun résout à son niveau par des « sacrifices pour la compétitivité ». Ce jour on se retrouvera face à des escadres de porte-avions chinois vidant les mers de leur substance nourricière, y compris celles de ZEE qu’on ne pourra pas protéger et pour lesquelles on ne lancera pas de missiles nucléaires. La Dissuasion c’est l’aveuglement. Y-a-t’il eu depuis De Gaulle, un seul président que l’on estime capable d’appuyer sur le bouton ? La faiblesse de la chaine de déclenchement du feu nucléaire ne vient pas des militaires. Au fond, cela n’a pas beaucoup d’importance. Au rythme ou cela va, la planète aura évolué pour rendre sinon impossible au moins très difficiles les conditions de survie de l’humanité, même bien à l’abri de quelques boucliers nucléaires.

  25. Électeur dit :

    Avant toute chose quand on parle de l’OTAN, il faut avoir lu au moins une fois ce fameux article 5 et pas seulement des extraits ou des commentaires de commentaires.
    L’assistance mutuelle semble obligatoire au début de l’article 5 puis l’on s’aperçoit qu’en réalité chacun reste libre des moyens qu’il y met, moyens qui ne sont pas obligatoirement militaires.
    .
    Verbatim : « Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d’elles, dans l’exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l’article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord. »
    .
    « Assistera par telle action qu’elle jugera nécessaire », ça ne signifie pas « entrera en guerre ».
    .
    Quoi qu’il en soit, il reste qu’un traité l’on en fait ce que l’on veut le moment venu. Celui-ci date de 1949, alors que la situation géopolitique du 21ème siècle était impossible à imaginer.

    • tschok dit :

      L’article 5 devait faire avec une double exigence:
      – d’une part il fallait bien lui donner un caractère obligatoire, sans quoi il n’y aurait tout simplement pas eu d’alliance,
      – mais d’autre part il était assez inimaginable de lier les Etats membres dans un système contraignant les obligeant juridiquement à déclarer la guerre, alors que la guerre est le creuset de la souveraineté nationale, ce qui pouvait même poser des problème de compatibilité du traité avec leur constitution pour certains d’entre eux (en France par exemple, c’est le parlement qui déclare la guerre, pas le gouvernement sur demande de l’Otan).

      Pour sortir de cette aporie, les juristes qui ont rédigé le traité ont donné dans le subtil: l’obligation d’assistance est contraignante, mais le choix de l’action qui matérialise l’assistance relève de l’appréciation des Etats. Cela ne signifie pas qu’ils sont libres, cela veut seulement dire qu’ils décident.

      Mais à vrai dire on se focalise trop sur cet article. Le cœur du traité porte en fait sur l’organisation d’un outil militaire collectif. L’Otan est une d’abord et avant tout une organisation, avec des missions et des moyens. Il ne faut pas se borner à penser l’Otan comme un bout de papier sur lequel on a griffonné à la hâte quelques formules juridiques plus ou moins absconses et qu’on pourrait déchirer le moment venu. C’est à la fois une vision excessivement intellectualiste et réductrice. Il y a toute la dimension « outil » du bazar qui nous échappe.

      En fait, c’est l’angle mort de notre réflexion sur l’Otan: on se focalise sur l’instrumentum juridique (le traité) et on oublie l’organisation. Pourtant, les militaires français ont complètement investi cette dimension. Les internautes que nous sommes sont moins incisifs que les militaires…

  26. Carin dit :

    Cela fait plusieurs années que nombre de contributeurs appellent de leurs vœux un président qui aurait assez de C…. pour mettre un grand coup de pieds dans la fourmilière Otanesque ou Européenne. Macron vient de le faire… et ce sont ces mêmes contributeurs qui se retourne comme un seul homme, et le pointent du doigt en criant « c’est lui… c’est lui ».
    Ce que Mme Parly sous entend, c’est que notre dissuasion nucléaire nous coûte 3 milliards d’euros par an, alors qu’elle couvre tacitement (pour ne pas dire obligatoirement)l’ensemble des pays de l’UE, membres de la monnaie unique, et d’un peu plus loin ceux membres de l’UE tout court! Prenons pour exemple les 4 pays baltes qui a raison ou pas (la n’est pas le propos), en appellent à leurs protection, et hébergent chez eux des contingents de milis venants des grands pays européens, ces contingents sont tout petits pour la simple et bonne raison que le sieur Poutine ne se risquera jamais à tenter une avancée au delà des frontières de ces 4 pays, et ce n’est pas par crainte des mini-contingents… c’est juste parce que derrière les armées européennes en déliquescence, il y a la dissuasion nucléaire française, qui ne dépend pas des américains, et avec laquelle on ne peut pas s’arranger, comme les USA et URSS se sont arrangés pour Suez!
    C’est le coût de ce profit tacite de notre dissuasion nuc, que nos gouvernants actuels veulent « mutualiser ».
    Le discours de M Macron et Mme Parly, va se durcir à la réunion des pays membres de l’OTAN…. et contrairement à ce qu’écrivait un contributeur, je ne pense pas que Trump se frotte les mains, ou alors c’est qu’il est vraiment inconscient… parce que c’est sa fête à lui (pas a l’OTAN) qui va être célébrée à cette réunion.

    • LEONARD dit :

      Le « parapluie nucléaire » français sur l’Europe a même été clairement annoncé:

      « Nous participons au projet européen, nous avons construit avec nos partenaires une communauté de destin, l’existence d’une dissuasion nucléaire française apporte une contribution forte et essentielle à l’Europe. La France a en plus, avec ses partenaires européens, une solidarité de fait et de cœur. Qui pourrait donc croire qu’une agression, qui mettrait en cause la survie de l’Europe, n’aurait aucune conséquence ? ».
      François Hollande Discours sur la dissuasion Istres 19/02/2015.
      D’accord avec vous, les européens se cherchent une assurance complémentaire et les français négocient le tarif.

    • Plusdepognon dit :

      @ Carin
      La mutualisation commence par de petites choses (on parlait chiffons, il n’y a pas longtemps ):
      https://forcesoperations.com/quatre-armees-pour-un-treillis-commun/

      • Carin dit :

        Oui, c’est une avance que l’Europe du Nord prends sur celle du Sud… tout comme les dilutions de corps d’armée entre l’Allemagne et ses voisins… merci.

  27. wagdoox dit :

    je ne vois pas en quoi cela pose problème, les américains ont aucun problème à le faire.
    Le problème est bien politique, les européens veulent pas payer sans avoir la clé, la France ne veut pas non plus payer pour les européens et veut garder le contrôle.
    encore une fois avec l’UE, le probleme est qui paiera la note ? Si Macron imagine que le reste de l’UE va payer pour lui, il vit encore dans les 70. il n’y a pas « d’étape à franchir »

    • tschok dit :

      C’est pas un problème de pognon gouvernant une question politique, Wagdoox.

      C’est un problème culturel. Les Américains ont une culture qui, paradoxalement, leur donne une conscience de leur rôle mondial. Et puis, pour eux, la guerre nucléaire est nécessairement mondiale. Ils acceptent (de moins en moins cela dit) le risque de riposte nucléaire inhérent à l’extension de leur parapluie nucléaire à d’autres pays que le leur en tant qu’élément de leur puissance et de leur rayonnement.

      Nous, en France, on a une conscience européenne balbutiante. Pour l’essentiel, nous sommes des provinciaux comparativement aux Américains. Dire à un Français qu’il peut « mourir pour Dantzig » à l’occasion d’un gambit nucléaire n’est pas concevable dans l’immédiat. Et en plus, on est en plein repli identitaire, on se tape notre crise de retour dans la matrice, alors venir nous parler de mutualisation du parapluie nucléaire français, franchement, c’est pas le moment.

      On a laissé crever les migrants en Méditerranée, on a laissé les Italiens et les Grecs se démerder seuls avec ceux qui ont échappé à la noyade, on gueule quand on apprend que les Polonais touchent plus de subventions européennes que nous, franchement, je vois pas les Français se lancer dans un projet qui implique nécessairement une prise de recul par rapport aux traditionnels égoïsmes nationaux.

      Et puis, il n’y a pas que nous: nos partenaires européens ne sont pas mûrs, non plus.

      Quant à savoir qui paiera la note – soyons matérialistes – la réponse me semble couler de source: à moins de faire de la dissuasion nucléaire une entreprise commerciale, il faut que celui qui en a la maîtrise d’emploi la paye intégralement, sauf les armes nucléaires sous doubles clés, dont le financement peut au moins partiellement ressortir aux budgets des Etats concernés.

      Ne commettons pas l’erreur de monnayer la dissuasion nucléaire, cela ferait de nos alliés des clients qui ne tarderaient pas à revendiquer les droits qu’un tel statut confère, en particulier celui de décider de l’ouverture du feu. Il en serait alors fini de la souveraineté française sur sa dissuasion nucléaire, ce qui n’est pas l’objectif.

      Même si par extraordinaire nos alliés nous le proposaient, il faudrait le refuser.

  28. LEONARD dit :

    Extrait de Le Financement de l’OTAN sur le site https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_67655.htm

    // La somme des PIB de tous les pays membres hors États-Unis est supérieure à la richesse nationale de ce pays. Or les Alliés hors États-Unis consacrent ensemble moitié moins que Washington à la défense. À quelques variations près, ce déséquilibre est une constante dans l’histoire de l’Alliance et il tend à s’accentuer depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001, suite auxquels les États-Unis ont sensiblement accru leurs dépenses de défense……………

    Aujourd’hui, les sommes que les États-Unis affectent à la défense représentent, dans la pratique, quelque 67 % de l’ensemble des dépenses de défense des pays de l’Alliance en termes réels. Cela ne signifie pas que les États-Unis couvrent 67 % des dépenses occasionnées par le fonctionnement de l’OTAN, notamment de son siège, à Bruxelles, et de ses commandements militaires. Cela signifie que l’Alliance a développé une dépendance excessive à l’égard des États-Unis pour la fourniture de certaines capacités essentielles, comme les moyens de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, le ravitaillement en vol, la défense antimissile balistique, ou encore les moyens aériens de guerre électronique. //

    Depuis sa campagne électorale, D.Trump n’a cessé de réclamer une prise en charge supérieure des frais militaires des Etats-Unis par leurs alliés.

    C’est vrai pour l’Europe ( l’Allemagne étant première visée), mais cela s’applique à tous ses alliés, même dans la zone Pacifique :
    http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=3069986

    Est-ce les prémices de la prochaine « offensive » U.S en Europe ? C’est vraisemblable, tant cette administration dysfonctionne, mais persévère. Déjà que le « parapluie nucléaire » américain dépend de « la grande et inégalable sagesse » de Trump, si en plus il coute le prix exigé par les Trump-Boys, ( multiplication par 5 pour la C.D.S ), et que cela sert juste à faire des photos avec l’ennemi et regarder les missiles passer, alors, l’option d’une défense européenne autonome pourrait bien faire consensus.

    Les progrès seront mesurés, et dans une large mesure cachés, ( l’Allemagne a peur pour ses Mercedes, la France pour ses fromages, les polonais de Kaliningrad ), mais l’argument économique deviendra de poids. A ce prix là, une défense européenne sera moins onéreuse que l’OTAN et « suffisante » pour une puissance sans autre ambition qu’économique, puisque constituée pour assurer la paix.

  29. Robinson dit :

    La France est l’un des pays les plus occidentaux de l’UE, et avant qu’elle soit directement menacée, par exemple par une attaque russe, les pays orientaux de l’UE auront été envahis, et on peut comprendre leur préférence pour le parapluie US.

  30. Davy Cosvie dit :

    Nous pouvons financer notre armement, qui protège aussi nos voisins, en fabriquant la quantité d’€uros qu’il nous faut : il suffit pour ça d’abroger la loi du 4 août 1993 qui ôte au gouvernement français tout pouvoir sur la Banque de France.
    L’inflation qui en résultera sera modérée parce que supportée par toute la zone €uro et pas seulement par la France.
    .
    Bien sûr, ça ne conviendra pas à nos « partenaires », notamment allemands, qui tenteront d’intimider notre classe politique. Mais si les Allemands veulent conserver à l’€uro sa valeur (trop forte pour nous mais toujours trop faible pour eux à cause de nos balances commerciales dont les équilibres sont totalement différents et même incompatibles) alors il leur restera la possibilité de réduire leur propre production de monnaie.
    .
    Ainsi, contents ou pas contents, ils participeront de facto à nos dépenses militaires et cesseront d’être des « passagers clandestins » de notre Défense Nationale.

    • Plusdepognon dit :

      @ Davy Cosvie
      Regardez cela si le sujet vous intéresse :
      https://youtu.be/7kYXEBHePJc

    • tschok dit :

      @Davy,

      Vous parlez de celle-là:https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000180850

      Comme vous le constaterez, il est inutile de l’abroger.

      C’est déjà fait… Enfin pour l’essentiel.

      Mais, pour faire plaisir aux ignares comme aux imbéciles, qui forment une confrérie où se ils renforcent mutuellement, je propose de faire adopter par référendum d’initiative citoyenne un nouveau principe de droit selon lequel il nous sera toujours loisible, si tel est notre bon plaisir, d’abroger une seconde fois une loi déjà abrogée, histoire d’être sûr qu’elle est bien morte, même si son cadavre bouge encore.

      Et pour plus de sûreté, le faire une troisième fois, si l’envie nous en prend. Et, tant qu’on y est, une quatrième fois, pour le fun. Avec un pieu en bois planté dans le cœur à coups de maillet rageurs. Nan mais c’est juste pour se marrer.

      Les Allemands, j’en suis certain, en trembleront d’effroi, ce dont je me délecte par avance.

    • Électeur dit :

      @ Davy
      Intimider ou acheter, car l’argent est l’axe autour duquel tourne notre classe politique.