CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Quand l’armée chinoise recycle un concept datant des années 1950

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32 contributions

  1. Lagaffe dit :

    Un soi-disant schéma de l’engin trouvé sur internet.
    http://airrecognition.com/images/stories/news/2019/october/China_unveils_the_Super_Great_White_Shark_a_UFO-like_helicopter2.jpg
    J’hésite entre un simple gag, une opération de propagande/désinformation bizarre et une tentative d’engin expérimental issue d’un concours d’ingénieurs.

    • Frank dit :

      @Lagaffe Peut-être les trois à la fois. Dans le genre bizarrerie, celle-ci était pas mal non plus:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Bachem_Ba_349
      Bon, ils avaient l’excuse d’être en guerre.

    • John dit :

      Pouvez vous être sûr que ce projet est absolument moins intéressant qu’un hélicoptère comme nous les connaissons aujourd’hui.
      2 turbines nécessaires, et ensuite au lien d’avoir les pales non carrénées au-dessus, ici elles sont carénées et c’est ce qui rend une furtivité possible.
      Et c’est bien ça la question ici, un hélicoptère ne peut-être suffisamment furtif tant que la solution utilisée aujourd’hui est conservée.
      à l’époque ce genre de solution a été tentée. MAIS la différence c’est que l’informatique n’existait pas, donc la conception instable était un problème. Cela pourrait être compensé par l’informatique.
      Donc honnêtement, l’idée n’est pas bête.

      La Chine se dirige progressivement vers les hautes technologies. La situation Chine USA ressemble à la situation URSS-USA. Et ce genre de projet qui ne ressemble à rien de ce que l’on connaît pourrait se produire plus souvent. Bien que tout ne va pas se concrétiser. Il n’empêche que la Chine met les moyens pour développer sa défense. C’est exactement la situation de la Guerre Froide… Les technologies évoluent, et les adversaires potentiels développent de nouvelles technologies, de l’intox, parfois de l’info. Et ici, si c’est fait pour voler, c’est expérimental pour comprendre le comportement et la viabilité de l’engin.
      Soit exactement ce que la France a pu faire avec:
      – Leduc 022
      – Nord 1402 Gerfaut
      – Payen PA 49
      Et chaque pays de l’aéronautique a sa liste d’objets hors du commun.
      – Hugues H-17
      – Pregnant Guppy
      – PZL M-15 Belphegor
      – Le KM (ou Caspian Monster)
      – Vought V-173
      – Snecma C-450 Coléoptère
      – L’aérodyne de Alexander Lippisch
      – Gee Bee model R
      – Caproni Ca.60
      ,,,
      Et parmi tout le « déchet » conçu pendant cette période, il y a eu aussi des conceptions de génie. On ne peut que se réjouir de voir que certains considèrent qu’il y a d’autres voies à explorer.
      (et c’est mieux de l’argent investi dans ce projet qu’une arme nucléaire à tsunami…

    • Logos dit :

      @Lagaffe
      Et si les chinois avaient fait ce que nous ne faisons jamais (ou si peu), mélanger les compétences et écouter les non-ingénieurs (mais scientifiques quand même) nous parler de sujets connexes?
      Cf la discussion partie d’une galéjade sur ce forum, ou le modérateur aurait bien des choses a partager avec les gars de chez Dassault 🙂
      https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=47297

      • John dit :

        Vu de l’extérieur, la France semble avoir le défaut suivant. Placer les personnes dans des cases au niveau professionnel. C’est du moins les retours que j’ai souvent entendus depuis la Suisse.
        Exemples?
        – qqun qui a un bac littéraire aura des difficultés à aller en écoles d’ingénieur…
        La personne la plus intelligente que je connaisse, un véritable génie qui a reçu des offres de la plupart des grandes universités pour y faire de la recherche avait fait une « maturité option philo-psycho » (l’équivalent du bac français en Suisse, avec une spécialisation non scientifique). Et cette personne a fait des études en chimie et aujourd’hui elle est une étoile montante dans son domaine.
        – un apprenti en France semble être destiné à ne pas faire de carrière.
        En Suisse, les 2/3 de la population passent par un apprentissage (donc en entreprise). Malgré cela, rien n’empêche de faire des hautes études par la suite, ou une grande carrière, il suffit de passer par des classes qui permettent de rattraper le niveau, ou alors des écoles d’ingénieurs pour des personnes passées par un apprentissage dont les compétences divergent des « théoriques ». Et donc les cours sont adaptés aux compétences de chacun.
        La qualité du travail et la motivation peuvent avoir plus de valeurs que des études (là où les études ne sont pas obligatoires, donc pas pour des ingénieurs / médecins)…
        Et donc le résultat c’est une société qui se sent valorisée, et qui voit un intérêt à en faire plus pour son employeur qui le lui rend bien. Et l’autre chose c’est que l’ouvrier et l’ingénieur se respectent, et l’un ne se sent pas inférieur à l’autre. Au contraire, les 2 sont nécessaires et complémentaires.

        Donc oui il y a un souci.
        Maintenant, la problématique que vous avancez n’est pas tout à fait juste.
        Le problème que vous avancez est dû souvent aux financements limités dans la recherche fondamentale. La recherche fondamentale a permis des bonds en ingénierie.
        Il y a les financements des groupes et des clients en R&D qui permettent tout juste d’aller vers des solutions classiques.
        La Chine en ce moment est en train de capitaliser sur toutes ces années à être l’usine du monde. Après avoir copié, fait de la rétro-ingénierie, la Chine a rattrapé l’occident dans certains domaines, dépassent l’occident dans d’autres domaines, et commence à innover, et n’y va pas de main morte financièrement. Et donc il y a une plus large communauté qui travaille sur des projets de ce type.
        En gros, la Chine est en train de répliquer ce que le Japon et la CdS ont fait. Passer de pays industriel à un pays industriel et développeur de technologies.

  2. Fralipolipi dit :

    De tous ces projets, le plus esthétique est clairement l’Aérodyne de M. Couzinet,
    alors que le « Great White Shark » kaki chinois ressemble surtout à un vieux presse-citron en plastique de chez Amway, voire à un cendrier des années 70.
    .
    Après 650 km/h, … pourquoi pas … mais pour quelle autonomie de misère, et dans quelle direction ?.. plutôt celle du bas, non !?!

  3. Albatros24 dit :

    Une soucoupe volante mais qui consomme peut être beaucoup de kérosène en n’allant guère plus vite qu’un hélico lambda ?
    Quel est l’intérêt alors…

    • Pravda dit :

      Ça pourrait peut-être tondre la pelouse ou passer l’aspirateur en plus?
      Ne nous moquons pas, l’humanité n’est pas au bout de son évolution (sauf pour certains), qui aurait imaginé les smartphones, tablettes…. il y a 40 ans ?

      • tschok dit :

        Et les valises à roulettes. Qui aurait pu imaginer qu’en mettant des roulettes à une valise on bouleverserait le transport des voyageurs comme le container a bouleversé le transport des marchandises?

        La philosophie du dérisoire nous rend humble: le smartphone et la valise à roulettes ont plus changé la face du monde en quelques années que 2.000 ans de christianisme.

        Demain, le petit prince du futur ne demandera plus à l’aviateur de lui dessiner un mouton, il lui demandera de lui dessiner un homme. Et l’aviateur dessinera un passant avec un smartphone et une valise à roulettes.

      • vno dit :

        la série cosmos 1999.

      • PeterR dit :

        >> qui aurait imaginé les smartphones, tablettes…. il y a 40 ans ?
        Frederik POHL il y a 50 ans dans le roman « L’Ère du satisfacteur »
        https://www.noosfere.org/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=1086

        2 choses assez bluffantes :
        – la justesse de sa prédiction. Dans son intro il précise bien qu’il se base sur une projection des moyens de l’époque. Que l’appareil ne sera pas un ordinateur surpuissant mais un terminal de communication relié à des serveurs distants
        – encore plus bluffant : son anticipation de l’effet du produit sur la société où cet appareil est devenu indispensable et toutes les personnes accro

        Certes toutes les fonctions ne sont pas encore implantées dans nos smartphones mais il a encore 500 ans de délai. En fait il s’est seulement trompé sur la rapidité de l’émergence de sa techno

    • Castel dit :

      Un hélicoptère est loin d’atteindre les 650km/h
      même le V22, ou le « Valor » ne dépassent que de peu les 500km/h !!

    • Yannus dit :

      Pour tondre le gazon

  4. OTOOSAN dit :

    L’aérodyne Couzinet c’est pas évident qu’il vole !! Il y a plus intéressant chez Coanda qui a aussi oeuvré sur ce sujet !!! ( voire l’aérodyne de Lippisch )

    • Yannus dit :

      Bonjour,
      Très clairement pour Couzinet ( moins pour Lippisch).
      on peut peut-être développer un hybride entre l’hélico et le jet pour faire un appareil subsonique à décollage vertical qui pourrait être embarqué à bord d’un BPC comme pour les STOVL ?

  5. Auguste dit :

    Il va être présenté au Airshow China Zhuhai.Inutile de préciser qu’il a intérêt à fonctionner.Les concepteurs connaissent le tarif pour ceux qui font perdre la face à la mère patrie et à leurs dirigeants.

  6. NulH dit :

    Depuis 80 ans, pas concluant… selon cette info. plus haut « revue de presse »…

    Alors c’est quoi le concept, la physique qui le soutend, pas la référence ou le nom d’un objet. .. bien entendu.

    Pour sourire, c’est peut être une machine à vapeur. .. !!! ????

    • John dit :

      Entrées d’air pour des turbines.
      Et ensuite, des
      L’idée c’est la furtivité. Pas de furtivité avec un hélico traditionnel. Donc comment faire? La réponse est de caréner la propulsion verticale.
      Mais au final, l’idée est très proche d’un hélicoptère classique, mais avec une réorganisation des éléments réutilisés totalement différemment.
      La différence avec le passé, c’est l’informatique. Ce genre de conception était difficilement réalisable car très instable. Aujourd’hui on stabilise des appareils de conception volontairement instable.

  7. SCAtastrophe dit :

    Moi qui pensait que l’invasion de la zone 51 était un fake… 🙂

    • Castel dit :

      C’est sûr, si cet engin vole un jour, on n’est pas près d’arrêter d’entre parler de soucoupes volantes !!

  8. Daniel BESSON dit :

    L’Avrocar utilisait l’effet Coanda de mémoire .
    Les Chinois ne seraient donc pas capables de créer un véhicule aérien utilisant cet effet ?
    Ce sont des Chinois et pas des Etasuniens , ni des Européens et ni même des Russes . Ils ne sont donc pas capables si nous n’avons pas réussi à le faire ou mené des cherches dans ce domaine c’est logique !
    Il me semble qu’en 1953 nos ingénieurs à nous ont réussi à mettre au point un système d’inversion de flux utilisant cet effet sur un réacteur dont on n’a plus jamais entendu parler ? ( A confirmer )

  9. Belzébuth dit :

    Copie chinoise de l’excellence française :
    https://youtu.be/SHJ1HL4eMLQ

    Pour info, le gars est allé en taule pour abus sur des filles mineures.
    https://bibliobs.nouvelobs.com/critique/20180220.OBS2506/mais-ou-a-atterri-le-zozo-de-strip-tease-qui-construisait-une-soucoupe-volante-dans-son-jardin.html

    On est loin d’Epstein et de son monde de requins, mais il y a quelque chose de pourri quand même.

  10. ScopeWizard dit :

    Eh ben ……….. au moins l’ ami David Vincent les aura réellement vus ce coup-ci ………….

    Sauf que ce n’ est plus une histoire de raideur au petit doigt mais le bridage de leurs yeux qui va permettre de les repérer ………….. pourront-ils eux-aussi fixer le Soleil ? 😉

  11. Fred dit :

    L’effet Coanda, c’est sympa. Le problème, c’est qu’un souffle d’air le perturbe … Y compris le vent relatif. Problème à mon avis difficilement soluble. Le véhicule chinois semble être un Coanda tout à fait classique, semblable à tous ceux qui n’ont pas abouti.

  12. Gégétto dit :

    Quel serait l intérêt des Chinois de présenter en statique une machine ( possiblement armée) avec, disent-ils, certaines capacités dont la plus improbable : voler;alors qu il s agirait d un aspirateur pour piste d aéroport ou d une tondeuse pour champ de tir?
    Attendons les premières vidéos des essais en vol,parce que j imagine que des test ont déjà été fait.

  13. Eric dit :

    l’Avrocar de 1958 fut conçu par une société aéronautique très injustement méconnue, Avro Canada, par ailleurs conceptrice du chasseur-bombardier CF-100 Canuck qui équipa la Royal canadian Air Force (et la Force Aérienne Belge) dans années cinquante. Mais aussi et surtout du fabuleux CF-105 Arrow, un avion conçu à la même époque, doté de performances impressionnantes et qui aurait pu donner à l’industrie aéronautique canadienne dix ans d’avance sur la concurrence étrangère… Un programme stupidement abandonné par les conservateurs alors au pouvoir à Ottawa. L’aéronautique de défense canadienne ne s’en est jamais relevée. Pour en revenir à l’Avrocar, il a du être abandonné à l’époque pour d’insolubles problèmes d’instabilité en vol, des problèmes que l’on sait gérer aujourd’hui avec les commandes de vol numériques…

    • Fred dit :

      @ Eric
      Le principe de l’effet Cohanda, ne permet pas une régulation très rapide, ni très précise … Je doute qu’il puisse être avant très longtemps maîtrisé (comment – par exemple – contrecarrer les effets de turbulence, phénomène si complexe et pour l’instant largement micro-imprévisible, surtout si l’on veut atteindre les vitesses citées, qui amplifient vertigineusement la problématique).

  14. Clément dit :

    « le « bourdon ne peut pas voler : le rapport mathématique entre sa tête, trop grande et ses ailes, trop petites, l’empêche de soutenir son corps en l’air.  »
    Sur insecte.org j’ai trouvé cette explication :

    « Hormis les Odonates (à la limite) aucun insecte ne devrait voler selon les lois de l’aéronautique, avant l’informatique miniaturisée actuelle. En effet, les insectes sont des systèmes extrêmement instables alors que les ingénieurs aéronautiques cherchent en général un minimum de stabilité, ou du moins un bon équilibre entre la maniabilité et la stabilité.
    Pour pallier l’instabilité, l’insecte compense par une régulation (ou équilibration) extrêmement réactive que les systèmes construits par les ingénieurs n’étaient pas capables d’atteindre jusqu’à ces dernières années.
    La réactivité extraordinaire des insectes s’explique par le fait qu’il n’y a pas un traitement centralisé de l’information , mais que les réactions sont locales, sur chaque infimes parties de l’insecte. L’efficacité de ces réflexes sensori-moteurs commence tout juste à être copié à un prix exorbitant.(Pour la vitesse, on sait faire depuis une bonne décennie, mais pas avec une masse aussi réduite). Ce sont essentiellement les poils sensoriels qui entrent en jeu pour ses corrections instantanées.
    Notons aussi que la sustentation est favorisée chez nombre d’insectes par des cavités remplies d’air, qui une fois réchauffées font un effet montgolfières. Les poils du bourdons, qui sont loin d’être tous des poils sensoriels, ont un effet comparable à celui de l’aigrette d’une akène de pissenlit; par contre ça influe négativement sur la maniabilité, mais permet un vol lent que le rapport surface portante/poids ne permettrait normalement qu’à grande vitesse (comme chez les Taons).
    Le moindre poil, la moindre nervure peut avoir son rôle dans le vol en jouant le rôle rempli sur les avions par les volets de Handley-page ou les volets de Kruger, en évitant le décrochage dans les situations les plus acrobatiques. « 

  15. SCAtastrophe dit :

    Tout ça pour nous voler la recette de la soupe aux choux.
    https://youtu.be/9ZyxeZtucqI

    Rien n’arrête la Chine dans sa conquête de l’univers…