Artillerie : La France se donne l’objectif de livrer 78 CAESAr de plus à l’armée ukrainienne

En décembre, le ministère ukrainien de la Défense a fait savoir qu’il souhaitait obtenir davantage de CAESAr [Camion équipés d’un système d’artillerie de 155 mm] auprès de la France. Ils ont « démontré une grande efficacité et une grande précision au combat. […] Il est très important pour l’Ukraine d’augmenter sa puissance de feu grâce à la fourniture de systèmes d’artillerie par les alliés », a-t-il expliqué.

Justement, à cette fin, aux côtés des États-Unis, la France a battu le rappel pour former une coalition « Artillerie pour l’Ukraine » dans le cadre du format dit de Ramstein, qui réunit une cinquantaine de partenaires de Kiev au sein d’un « Groupe de contact ». Quatre coalitions capacitaires avaient déjà été formées pour répondre aux besoins des forces ukrainiennes dans des domaines particuliers, à savoir la défense aérienne, l’aviation de combat [F-16 et formation des pilotes], sécurité maritime [avec le Royaume-Uni et la Norvège à la manoeuvre] et les chars [Leopard].

Pour rappel, l’armée ukrainienne a déjà reçu 49 CAESAr, dont 30 ont été prélevés dans l’inventaire de l’armée de Terre, les dix-neuf autres, en version 8×8, ayant été fournis par le Danemark.

Cette coalition « Artillerie pour l’Ukraine » a été formellement lancée ce 18 janvier, avec 23 pays participants, malgré l’absence de Roustem Oumerov, le ministre ukrainien de la Défense, qui a été contraint d’annuler son déplacement en France au dernier moment, pour des « raisons de sécurité » qui n’ont pas été précisées.

« L’objectif de cette coalition : fournir à court terme aux forces armées ukrainiennes des capacités dans ce segment clé pour la défense du territoire ukrainien. Sur le long terme, elle vise aussi à construire la future artillerie ukrainienne au moyen de partenariats industriels ambitieux et innovants », a expliqué le ministère des Armées, via un communiqué.

Quarante-huit heures après que le président Macron a réaffirmé le soutien de la France à l’Ukraine, via la signature d’un accord de sécurité en février, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a indiqué que six CAESAr de plus seraient remis à l’armée ukrainienne dans les « prochaines semaines ».

Comme le ministre l’a précisé dans les pages du quotidien Le Parisien, ces six CAESAr ont fait l’objet d’une commande notifiée par Kiev à Nexter [ou KNDS France] en septembre dernier. Mais l’objectif de Paris est d’être en mesure d’en livrer 72 autres à l’armée ukrainienne dans le courant de cette année.

« Notre initiative vise à produire 78 canons Caesar en 2024, en incitant les Européens et nos alliés à partager la facture. La France amorcera le financement pour entraîner les autres. L’Ukraine elle-même est prête à mettre un peu de ses moyens : elle vient d’acheter 6 CAESAr sur fonds propres pour amorcer l’initiative. Ce système devra marcher aussi pour les munitions », a dit en effet M. Lecornu.

Plus précisément, la France financera 12 CAESAr de plus [soit 50 à 60 millions d’euros], les 60 autres devant l’être dans le cadre de cette coalition « Artillerie pour l’Ukraine ».

Avant le début de la guerre en Ukraine, il fallait environ trente mois pour produire un CAESAr. Désormais, ce délai a été divisé par deux. Dans le même temps, Nexter a fait en sorte d’accélérer la cadence de production. En 2022, seulement deux exemplaires sortaient d’usine chaque mois. Ce chiffre a été multiplié par trois.

« Ce triplement de la capacité de production permettra à la France de remplacer, à l’horizon du début 2024, les 18 Caesar cédés à l’Ukraine pour l’aider à se défendre face à la Russie. Soit une reconstitution des stocks avec un an d’avance sur le calendrier initial », s’était d’ailleurs félicité le ministère des Armées, en octobre dernier, voyant ainsi la concrétisation du concept « d’économie de guerre ».

Quant aux obus de 155 mm, M. Lecornu a assuré que la France serait en mesure d’en fournir 3000 par mois à l’Ukraine d’ici la fin janvier. Pour rappel, sur ce point, la Commission européenne a donné l’objectif de porter la production annuelle de ce type de munition à 1 million par an.

Par ailleurs, sur les ondes de France Inter, le ministre des Armées a critiqué la méthodologie employée par l’institut Kiel pour établir un classement des pays qui aident le plus l’Ukraine. Ainsi, les États-Unis, l’Allemagne et le Royaume-Uni occupent les trois premières places tandis que la France se situe au douzième rang.

Au-delà de la finalité [et de l’intérêt] de cette initiative car il faudrait raisonner en termes capacitaires, M. Lecornu a soutenu que les données utilisées pour faire ce classement « ne sont ni fiables, ni viables ». Et d’ajouter : « Ils mélangent les carottes et les choux-fleurs dans ce classement. Ils s’en tiennent aux déclarations. La fierté de la France […] est que tout ce qui est promis et réellement livré et que tout ce qui est livré a été promis. Et tout ce qui est livré fonctionne. Je ne mettrai pas une pierre dans le jardin d’un certain nombre de nos alliés mais c’est notre honneur, aussi, que d’avoir effectivement livré des dispositifs qui soient fiables ».

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392 contributions

  1. Et demain ? dit :

    C’est une belle récompense pour KNDS qui a considérablement augmenté (doublé ?) sa capacité de production des Caesar. J’espère que ça servira d’exemple et de stimulant pour les autres membres de la BITD.

    • dolgan dit :

      C est un résultat collectif sous l impulsion de l état. C est la mal nommée économie de guerre qui pour l essentiel vise a lever les goulots d étranglement ( souvent chez des PME sous traitantes) et d aligner du pognon pour permettre la préfabrication de certains éléments meme sans commandes fermes.

      On est loin d une économie de guerre, mais cela permet de faciliter l augmentation des cadences et réduire les délais de fabrication.

      • john dit :

        Les allemands n’y sont pour rien, il me semble… tout l’honneur est bien français.

      • Bili bili dit :

        Hélas ! Le résultat collectif n’est que limité à Nexter pour le Caesar uniquement… Trois fois hélas !

        • dolgan dit :

          parce que c est sous les lumieres et le plus facile.

          C est plus long sur les munitions, mais c est en cours.

          Et il y a plusieurs dizaines d actions de ce type qui passent sous les radars médiatiques.

    • Sorensen dit :

      Le mérite est surtout français. Le CAESAR, à l’origine , c’était GIAT puis Nexter.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Délai de fabrication divisé par deux et cadence de production multipliée par 3, si on lit bien l’article de notre hôte, L.L.

    • joe dit :

      A titre personnel, j’ajouterai que je suis fier d’être Français. On peut penser ce que l’on veut de ce président, au moins lui ne dit pas de putler, je cite celle que tout le monde reconnaîtra : »c’est un homme Formidable ! » Entendre cela dans la bouche de celle qui se prétend vouloir représenter les Français, donc la France et ses valeurs, me fait devenir un fervent anti-blondasse à chemise brune… Et pourtant j’avais déjà voté, il y a très longtemps pour ce parti à des municipales. Plus jamais ! Ce régime fasciste est le vrai dernier état qui pense encore que l’impérialisme, autrement dit l’asservissement des peuples à commencer par le sien, est un objectif majeur, qui dépasse tous les autres. Support de l’Ukraine, aussi longtemps que nécessaire.

      • L'ignorant en tout dit :

        Macron, c’était pas un des meilleurs amis de Poutine il y a peu de temps, il voulait voir en Vladimir un nouveau Pierre Le Grand, la lèche pour flatter l’égo d’un dégénéré dictateur c’est rarement efficace ?

        https://www.google.com/url?q=https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-12h30/vladimir-poutine-recu-a-versailles-300-ans-apres-pierre-le-grand-8592250&sa=U&ved=2ahUKEwjA1MSZxueDAxUMhf0HHaZXCpcQFnoECAQQAg&usg=AOvVaw21jRrPeNW08Hq6n9vnZmxr

        C’est lui qui vous demande de lancer les hostilités pour les Européennes ?

        • joe dit :

          En aucun cas. Il n’a jamais comparé Putler à Pierre le Grand, en tout cas pas pour en dire du bien. Ce qu vous appelez « la lèche » consiste en tant que chef d’état, à tenter de transmettre un message, qui était celui de ne pas attaquer. Je dirai que c’est courageux connaissant la quasi inutilité de la démarche. Macron à d’ailleurs ajouté après quelques entretiens, à la question d’un journaliste: « Parlez avec Mr poutine est pénible »… en référence à son discours en boucle sur l’empire, etc. Les seules hostilités factuelles sont celles de putler attaquant un pays souverain. Le reste ressemble plus à nos querelles de clocher, bien Gauloises.

      • NRJ dit :

        @joe
        Où avez vous vu que la personne que vous suggérez a tenu le propos « C’est un homme formidable » en parlant de Poutine ?

        • joe dit :

          Question d’un journaliste lors de cest multiples aller-retour pour claquer la bise à son pote… qui accessoirement renflouait ses caisses vides. Mais bon, c’est pas grave, ce n’est pas comme si le nationalisme n’avait pas déjà été le moteur des guerres passées… Il n’y a qu’à regarder de Franco à Hitler en passant par Mussolini et autre Pol Pot. Des poètes ces gars, les amis du peuple, enfin tant qu’il courbe bien l’échine dans la position exigée par son maître.

      • Roland DESPARTE dit :

        Hey Joe ! Pédale douce SVP, car si on peut être sur la même ligne finale que vous, il ne faut pas user de moyens fallacieux pour y parvenir ! Je m’explique. Donnez-moi la citation exacte et datée de celle que vous qualifiez de fasciste ?
        « Je ne cache pas que, dans une certaine mesure, j’admire Vladimir Poutine. Il commet des erreurs, mais qui n’en commet pas ? La situation en Russie n’est pas facile, et on ne peut pas régler rapidement les problèmes issus de la chute de l’URSS »… Nous devons développer des relations avec Moscou, nous partageons de nombreux intérêts communs, tant sur le plan civilisationnel que stratégique » (interview de M. Le Pen au journal russe Kommersant – octobre 2011).
        Alors que dire quand en mai 2017 le président Macron reçoit Vladimir Poutine au Grand Trianon à Versailles… Et de voir les deux chefs d’État, côte à côte à bord d’une voiturette de golf dans les jardins du château de Versailles… Puis en août 2019 de recevoir Poutine dans la résidence de villégiature du chef de l’État dans le Var !
        Et que dire, lorsqu’en 2014 le président Hollande avait organisé, à la demande du dirigeant chinois Xi Jinping, une soirée à l’Opéra royal, avec un orchestre de musique chinoise et un dîner intimiste…
        Vous voyez Monsieur Joe, on peut faire dire n’importe quoi à l’Histoire… Juste les faits, sans mensonge ou insulte, c’est suffisant, et à chacun de juger…

        • joe dit :

          « Vladimir poutine est un homme formidable »… Oui cela a bien été prononcé par cette dame. Absolument personne ne conteste le fait que les russes ne sont pas nos ennemis et que nous avons plein de points de civilisation en commun, c’est une Lapalissade. Nous en avons aussi avec les Allemands des points en commun, ce qui ne nous a pas empêcher de les combattre (deux fois) puis de faire l’Europe avec eux. Il y a une difference entre l’Histoire et l’histoire avec un petit « h » que vous nous racontez. D’autre part Macron recevant un chef d’état n’a rien d’anormal. Personne n’est dupe de la difference. Je n’ai aucun doute sur le fait que cette dame au fonction suprême, n’aurait pas donner une boite de cartouche aux Ukrainiens et aurait chanté avec un autre pote de putler, Orban et son orchestre rouge…

    • Demain, c'est loin... dit :

      Hier, c’est à dire en 2023, c’est 30 CAESAR que l’armée de terre française a cédé aux ukrainiens.
      https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/livraison-nouveaux-canons-caesar-larmee-terre

      Plus les 19 CAESAR 8×8 du Danemark = 49 en tout.

      Ce qui fait que l’Ukraine a plus de CAESAR qu’il n’en reste dans l’armée française…

      Déjà que nous étions sous-dotés en artillerie avec 77 CAESAR sur le papier (76 depuis un tragique accident).
      Et que les 32 CAESAR commandés pour remplacer les AUF1 ont été commandés avec beaucoup d’années de retard, donc pas près d’avoir 109 canons de 155mm dans l’ordre de bataille français…

  2. Sylvain dit :

    c est bien. mais les forces armées ukrainiennes demandent des munitions et des troupes. bientôt l Ukraine aura (2025) 110 caesar. si on continue à livrer 2000 ou 3000 obus par mois, ça fera 25 obus par caesar et par mois…

    • rainbowknight dit :

      C’est peu en effet mais si les tirs sont immanquablement un coup au but c’est terriblement efficace et les effets destructeur pour l’adversaire…
      La légende du CAESAR se bâtit en Ukraine ..

    • Roro94 dit :

      Des troupes ? Allez y, ils recrutent des volontaires avec du passif.

    • Benoit dit :

      Peut-être parce que la France n’est pas le seul pays à pouvoir offrir des obus de 155?

    • Matriochka dit :

      Les canons (tubes) s’usent, doivent être rénovés, il y a de l’attrition, donc jamais l’UA n’alignera 110 Caesars.

      • Math dit :

        Oui, ça pourrait être 100, puis 180, puis 260. C’est une question de temps. De toute manière, on produit déjà plus de canons que les Russes, donc petit à petit, le nombre de pièces va aller à la hausse. D’autant que le plafond de production mensuel n’est pas atteint. On accélère encore. Faudra voir à quelle vitesse se cache le fantassin et l’artilleur Russe. Je n’aimerais pas être en face.

    • Boum boum chaque heure dit :

      Oui c’est bien là le problème… donner des canons c’est bien beau… si les obus sont pas dispo… d’autres que la France en donne… mais pas suffisamment…
      Donc les Ukrainiens vont devoir se limiter à qq coup par heure… par canon…

    • Why not dit :

      Sylvain. Aussi étonnant que cela paraisse, la France et l’Ukraine ont la possibilité de se procurer des obus chez d’autres fournisseurs pour alimenter leurs caesars!

      • Sylvain dit :

        manifestement la notion de couple armement munitions qui garantit la bonne performance ne vous est pas connu. par ailleurs, peu de pays sont capables de livrer massivement du 155. et seule la France peut produire le Lu211. d ailleurs peut être devrait on s interroger sur l annulation de la visite du ministre ukrainien à paris

        • dolgan dit :

          Les caesars ukrainiens tirent (enfin tiraient, l info date un peu) des obus Fr et américains. ils peuvent tirer d autres obus occidentaux, mais apres campagne d essais, ce sont les plus adaptés.

          Tout le monde livre un peu (sans trop taper des leurs stocks) et augmente sa production. Les petits ruisseaux font les grandes rivieres.

  3. Manceau dit :

    Et pour notre Armée. Nada.

    • Romain B. dit :

      L’armée ukrainienne se bat pour nous. Nos Caesar sont plus utiles là qu’ici. La stratégie, c’est produire le maximum d’effet avec les moyens disponibles, ce n’est pas construire une armée de catalogue qui ne sert à rien.

      • Roro94 dit :

        « L’armée ukrainienne se bat pour nous ». Ah le Kremlin a pour projet de s’étendre jusqu’à Paris !? C’est nouveau.

        On se réveille papy, l’URSS n’existe plus, l’armée rouge n’existe plus, Staline est mort, les hordes soviétiques ne se préparent pas à déferler sur le monde libre pour exporter la révolution prolétarienne.

        • dolgan dit :

          Medvedev (on peut difficilement faire plus parole officielle de la russie en dehors de poutine ou d un vote de la douma) a clairement dit (et c est pas la premiere fois) que rien n empecherait la russie de reconquérir tout territoire qui fut russe un jour.

          Donc oui, c est un reve humide de refaire naitre l URSS. Mais uniquement si on s y oppose. Si on laisse faire jusqu a ce qu ils atteignent le rhin, il sera un peu tard.

        • joe dit :

          Autre saillie de inénarrable Medvedev , pas plus tard qu’hier à la télé publique : « Les Ukrainiens ont le choix de rejoindre la russie qu’ils connaissent (sic) ou de voir leur famille exterminée »… C’est un appel au génocide de masse. Juste ça, publiquement à la face du monde. Et dire qu’il y en a encore qui cherche un moyen de faire comme si il n’y a avait rien à voir et à entendre. Fascinant ! Ce n’est plus du déni mais de la complicité d’assassinat.

        • Pit-Lane dit :

          Staline est mort mais Poutine a bien (…) repris le flambeau ! (Ça me fait même Ch » » » de mettre des majuscules à ces deux ̶n̶o̶m̶s̶ cons )

      • Why not dit :

        Renard. Et dire qu’on trouve encore des crétins pour croire le narratif des ruSSo-nazis!

      • Why not dit :

        Renard. Crétin ou ignare?

      • UnKnown dit :

        Pour personne, juste une des causes de la politique poutinienne. Sans le financement de la Russie, en biens et en hommes, et la volonté de pourrir la situation, la rébellion armée du Donbas n’aurait pas fait long feu. Les pertes Russes actuelle, c’est juste la facture de ces actions.

    • Et demain ? dit :

      Nada ? Bizarre ! Moi, dans le budget, j’ai lu 47 milliards…

    • Jack dit :

      « Et pour notre Armée » => Trouvé en dix secondes sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/CAESAR_(artillerie)#France

    • john dit :

      Bah la France a décidé d’avoir un nombre relativement faible de Caesar… C’est son choix…

  4. hop hop dit :

    problème de math :
    si on produit 3000 obus par mois quand on en envoi 4000… par jours. En combien de temps on perd la guerre ?

    • Math dit :

      En multipliant le nombre de pays donateurs, et en annonçant un nombre qui n’a peut-être aucun rapport avec la réalité. Communication de guerre, cheers XoXo

      • v_atekor dit :

        Bonne remarque sur la com’ de guerre. A ce sujet, il y a un fait étonnant : la multiplication des tirs de missiles Uk. dépassant (largement…) les allonges pour lesquelles ils sont vendus. Autre fait assez curieux, la présence d’armes lourdes livrées et non engagées : réserves, économie de guerre tousatousa. On comprend très bien qu’en annonçant partout qu’un missile à 50km de porté, on incite l’ennemi à se positionner à 60km, et ce n’est qu’après qu’il se rend compte que la portée réelle est de 70km..

        • Alex dit :

          chaque fournisseur donne une plage d’utilisation optimale, après en fonction des conditions, et des opportunités, on peut risquer sa chance

        • dolgan dit :

          Je pense que simplement beaucoup d armement lourd sont dans les nouvelles brigades toujours a l entrainement et souvent encore incompletes.

          C est pas pour rien si une seule unité équipée « otan » joue les pompiers sur tous les points chauds alors que d autres pourraient etre envoyées.

    • dolgan dit :

      tout dépend si on gagne la guerre en 3 jours, pas besoin de prévoir une production de guerre pour tenir dans la durée.

      Apres forcément, si on tombe sur beaucoup plus fort que prévu comme les russes, c est pas une situation d avenir. surtout si l adversaire peut compter sur les stocks et la production mondiale.

    • Mica X dit :

      Parce que nous ne sommes pas les seuls à en livrer grand génie des mathématiques, tavaritch… et la qualité est certainement meilleure que pour ceux qui sont produits en Corée du Nord, dans le camp de la grande RuSSie

    • Jack dit :

      Réponse : Il n’y a pas que la France qui fabrique et livre des obus à l’Ukraine.
      .
      Trop facile votre problème math, la question et la réponse était la même lorsque les CAESAR frappaient Daesh 🙂

    • Voie vois voit voix dit :

      Quand on en envoie 4 000, on fait un envoi de 4 000.

  5. Lex dit :

    L’Ukraine va absorber la quasi totalité de la production de Nexter en canon CaESAr sur 2024, les autres clients n’auront qu’à être patients…

    • dolgan dit :

      Qui était censé etre livré en 2024 ?

      Le plus gros marché, c est les tcheques. et la livraison c est jusque 2026.

      Avec l augmentation de la production, ils pourraient échanger une livraison décalée des premiers exemplaires mais avec livraison plus rapide de l ensemble de la commande. Le tout pour moins cher sans doute.

    • Jack dit :

      Comme pour toute production industrielle, les délais de livraison ET de paiement sont négociés avec les clients. Sachant que le délai de fabrication a été largement réduit, rien ne dit que les clients avait renégociés une livraison ET un paiement anticipé. A l’inverse, un report de livraison peut provoquer une rupture de contrat et une demande de dédommagement.

    • sonata dit :

      Il n’y a pas si longtemps que ça, la production était de 18 CAESAR par an. Nexter parlait de passer à 96. Il s’agit donc de céder à l’Ukraine l’équivalent d’un an d’une augmentation de la cadence de production.

  6. précision dit :

    « L’Ukraine elle-même est prête à mettre un peu de ses moyens : elle vient d’acheter 6 CAESAr sur fonds propres ». L’argument de fonds propres ressemble à de l’enfumage comptable et politique vu que le budget de ce pays (comme tout pays en guerre) est catastrophique, et sous perfusion financière européenne, avec probablement des dettes qu’elle ne pourra pas payer. Donc in fine ce fond propre est très certainement financé par le citoyen européen. C’est normal dans la perspective d’un soutien à ce pays, mais la manière de le présenter peut être discutée.

    J’observe ces temps ci une pléthore d’annonces très visibles de fourniture d’armements à l’Ukraine par les pays européens: RU, France… Et aucun effort visible de personne en faveur de la paix, comme d’habitude… L’entêtement des occidentaux comme des Russes est déplorable. Et sur certains blogs mili russes ont voit depuis quelques semaines fleurir les qualificatifs absurdes remettant en cause le droit à l’existence de l’Ukraine. Cette année commence peut être bien pour les marchands de canons, mais très mal pour l’Europe.

    • Math dit :

      C’est une question de patience et d’endurance. La guerre est avant tout une histoire de volonté.

      • précision dit :

        « La guerre est avant tout une histoire de volonté. » La paix aussi 🙂

        • Why not dit :

          Précision. Le pacte germano-soviétique (Ribbentrop-Molotov) à l’origine de la seconde guerre mondiale en est le parfait exemple! S’agissant de la RuSSie d’aujourd’hui, faites un tour sur les derniers articles de Desk Russie.

    • akrak dit :

      « Et sur certains blogs mili russes ont voit depuis quelques semaines fleurir les qualificatifs absurdes remettant en cause le droit à l’existence de l’Ukraine.  »

      Moui enfin, cela ne date pas d’hier matin les commentaires haineux des mili russes envers l’Ukraine : il n’y a qu’à chercher dans les archives de 22.
      Et cela ne les a pas rendu plus heureux, ni ne les a mis à l’abri des bombes ou des ennuis
      D’ailleurs a-t-on des nouvelles de Girkin ?

    • dolgan dit :

      il y a eu une réunion de plus de 80 pays cette semaine pour parler de l issue diplomatique du conflit.

      Mais vous avez sans aucun doute loupé l information ….

      • précision dit :

        non tout comme j’ai bien vu que cette réunion s’est contentée d’aligner les poncifs habituels dans le genre « plan de paix » de Zélensky qui tient plus du plan de guerre que du plan de paix. Mais cela vous a sans doute échappé.

        • LEONARD dit :

          @précision
          Si vous pensez que demander la récupération de son territoire envahi, la réparation des dommages de guerre, la poursuite des criminels de guerre et la garantie de l’indépendance de votre pays est un « plan de guerre », alors vous êtes parfaitement en conformité avec votre alignement idéologique.
          Hélas.

          • précision dit :

            Faire de toute ceci une précondition pour la paix, affirmer qu’on ne commencera à négocier que lorsque l’ennemi aura rempli toute nos conditions, ce n’est en effet pas vraiment un plan de paix ou de négociation, hélas. Par contre cela correspond à des objectifs de guerre.

            Je revendiquerais plutôt la liberté d’un non-alignement, contrairement à beaucoup de commentaires ici, qui, eux, sont tout à fait alignés sans dévier d’un iota de la position d’un des camps.

        • Why not dit :

          Précision. Parlez nous de l’authentique plan de paix de Wladimerde Putride! Il ne vous a sans doute pas échappé qu’il viole la Charte de l’ONU, le Droit international et les différents traités signés par la RuSSie qui garantissent l’intégralité et les frontières de l’Ukraine! Un vrai salopard se cacherait-il derrière le pseudo pacifiste?

          • précision dit :

            Il n’en a pas proposé à ma connaissance publiquement. Malgré mes suggestions, vous continuez à manier l’insulte mieux que le raisonnement.

        • dolgan dit :

          Il n était pas question de la capitulation de l Ukraine si c est ce que vous appelez un plan de paix.

          Il est bien entendu que tout plan de paix passe par une cessation de la guerre par l agresseur, son retrait dans ses frontieres et les dommages de guerre .

    • fab le vrai dit :

      «  »Et sur certains blogs mili russes ont voit depuis quelques semaines fleurir les qualificatifs absurdes remettant en cause le droit à l’existence de l’Ukraine. » » » …. Ce genre de commentaires ne remontent pas qu’à quelques semaines. Cf propose de Poutine, même avant 2008

    • PK dit :

      « ont voit depuis quelques semaines fleurir les qualificatifs absurdes remettant en cause le droit à l’existence de l’Ukraine. »

      Le « ont » pique un peu : ce n’est pas dans vos habitudes 😉

      L’Ukraine n’existe plus aujourd’hui. Ils ont abdiqué tout droit contre leurs créanciers. Ils ne sont même pas libre de négocier avec les Russes. Ils ont voulu le faire au début de la Guerre et les Anglo-Américains leur ont rappelés qui étaient le véritable maître du pays.

      À partir de là, le pays est à prendre. Les Polonais louchent sur l’ouest, les Hongrois sur le sud-ouest, les Russes ont déjà pris une partie de l’est et vont bouffer ce qui leur manque (la « nouvelle Russie »), sans compter sur les Moldaves qui élargiraient sans doute bien un peu la Transnistrie (qui de toute façon finira dans le giron russe à la fin). Pas sûr que les Biélorusses ne récupèrent pas le nord-ouest, à moins qu’ils ne l’offre à leurs potes russes en échange du parapluie nuke.

      Bref, l’Ukraine, s’il en reste quelque chose à la fin, ce sera un sous-département… et encore.

      • Maya dit :

        Il est vrai que l’Ukraine a des frontières totalement artificielles mais une redéfinition un peu plus naturel de ses frontières en fera un pays deux fois plus gros que la Belgique et pas un sous-département.

        • Et v’lan passe moi l’éponge dit :

          Toutes les frontières sont artificielles. Certaines sont plus ou compréhensibles en fonction du relief.

      • précision dit :

        Que vous êtes caricatural… Des sites russes répètent à l’envi que les Polonais auraient des visées territoriales. On n’a rien observé de sérieux dans cette direction depuis le début du conflit. Ce n’est pas du tout la priorité polonaise qui est d’écraser la Russie pour laquelle leurs gouvernements successifs et leur opinion publique a une animosité certaine (plus que l’inverse à vrai dire, ce qui peut s’expliquer). Et pour vaincre la Russie la Pologne préfère certainement une Ukraine unie. De plus il est sans doute économiquement préférable pour tous les voisins de bénéficier du marché que sera leur voisin sans avoir à assumer seuls les coûts de reconstruction. J’ai vu sous votre plume des commentaires moins délirants.

        • PK dit :

          J’ai la flemme de vous retrouver la déclaration des dirigeants polonais qui parlaient d’envahir l’est à titre préventif au cas où les Russes pousseraient trop fort à l’ouest. Ça en dit long sur ce dont pensent les Polonais de l’Ukraine réellement.

          Maintenant, on peut ergoter sur un point, mais je note que vous n’avez rien dit sur les autres. Si les Hongrois ne soutiennent pas officiellement les Ukrainiens, ce n’est pas pour faire des risettes à Moscou, mais bien parce que les populations hongroises d’Ukraine subissent des torts de la part des Ukrainiens (on rappelle qu’en Ukraine démocratique, il est interdit de parler une autre langue que l’ukrainien… Ça en dit long à la fois sur les libertés et sur les divisions de la population).

          Bref, l’Ukraine est une mosaïque de populations qui a des ramifications chez les voisins. Tout cela fait que cela finira pulvérisé, façon puzzle, aujourd’hui grâce au coup de boutoir russe. Mais ne vous méprenez pas : ce ne sont pas les Russes la cause. Ils sont l’excuse aujourd’hui. Ce qui est en train de se passer était écrit et serait arrivé un jour ou l’autre.

          • dolgan dit :

            entre soutenir militairement un voisin et l envahir, il y a une différence qui vous échappe visiblement.

            C est tres sovietique comme facon de penser.

          • joe dit :

            Et vous avez vu les voisins attaquer l’Ukraine… autre que la russie bien sur ? Ce qui c’est passé n’était pas écrit. Si nous avions (les démocraties) mis un stop clair et net en 2014… Putler avance uniquement si il n’y a pas d’obstacles serieux avec l’Ouest, comprendre confrontation armée. Son discours est clair, d’abord l’Ukraine ensuite les pays baltes. D’ou l’importance de se réarmer et de soutenir l’Ukraine, c’est juste vital pour l’Europe dans quelques années. D’autant que Trump ou pas, il est très possible que les US décident un jour de se replier sur eux-mêmes et d’envoyer balader l’Otan… Une fois qu’il aura reconstitué ces stocks, et il le fera, si nous avons encore la même attitude qu’en 2014 nous aurons cette fois une vraie guerre. Ce que nous dépensons aujourd’hui est notre sécurité de demain. Putler finira par caser sa pipe comme tous les dictateurs… Faire pire sera difficile.

        • Roro94 dit :

          En attendant, Lviv est de base, est polonaise, et si vous voulez savoir pourquoi il n’y a plus de polonais c’est très simple: les ukrainiens les ont tous massacrés avec les juifs durant les pogroms de 1941.

          Les polonais ne supportent actuellement les ukrainiens que parce qu’ils ont un ennemi commun. Demain, ils ‘entretueront de nouveau.

          • Why not dit :

            Roro. Encore un crétin ignare et pro-ruSSe qui ignore tout de l’histoire de la Pologne et de l’Ukraine. Cette région a été successivement polonaise, autrichienne, de nouveau polonaise, puis russe, et enfin ukrainienne, au gré de l’histoire. Mais, elle a toujours été peuplé majoritairement d’ukrainiens. Mes parents étaient originaires de cette région. Ma mère était polonaise , mon père ukainien , tous deux citoyens polonais. Après 1945, les ruSSes ont annexé la partie polonaise de l’Ukraine et expulsé sa population en Pologne (une tradition ruSSe). Dire qu’on ne trouve plus de polonais en Ukraine parce qu’ils auraient été massacrés par les ukrainiens est une absurdité. Des massacres banderistes ont bien eu lieu en Pologne, pendant la seconde guerre mondiale, alors que celle-ci etait partagée entre l’allemagne nazie et la Russie. C’est une autre histoire. Le narratif ruSSo-nazi vise a semé la discorde!

        • Why not dit :

          Précision. Vous ignorez manifestement tout de l’histoire de la Pologne et de l’Ukraine, notamment concernant la période qui suit le traité de Versailles! La phrase « Ce n’est plus du tout la priorité polonaise qui est d’écraser la Russie.. . » est pour le moins grotesque! La russophilie a des limites au delà desquelles commence la connerie!

          • précision dit :

            C’est vous qui mélangez un peu tout: je ne vois pas où je parle de l’histoire de la Pologne sauf lorsque j’affirme que leur animosité peut s’expliquer. Je ne prétend pas tout connaître mais j’ai quelques notions d’histoire, votre post est donc mensonger là où le mien se contente d’un ambigu « écraser ». Avant de traiter les autres d’ignorants, cherchez à les comprendre, peut être?

      • NRJ dit :

        @PK
        Tant que des gens défendent ce pays, l’Ukraine restera. Vous imaginez vraiment les polonais aller attaquer l’ouest de l’Ukraine ?

        Vos prédictions sont à la hauteur de votre intellect.

        • Why not dit :

          NRJ. J’approuve!

        • dolgan dit :

          bah, c est de la propagande bas du front officielle. Il ne fait que répéter la ligne du parti.

          J avoue ne pas comprendre qui elle cible. je ne vois personne pour y croire que ce soit en russie ou en occident.

    • Indoxiqué dit :

      L’entêtement des Russes à vouloir conquérir l’Ukraine est déplorable.
      Celui des Occidentaux à vouloir l’aider à se défendre est louable.

      • Maya dit :

        Les européens feraient mieux de se préoccuper de leur propre survie et leur problème n’est pas les russes .

        • précision dit :

          Un peu caricatural; pour nombres d’européens de l’Est la Russie pose bien des problèmes.
          Quant aux européens plus généralement ils se portent plutôt bien dans l’ensemble et leurs problèmes ne se posent pas vraiment en terme de survie pour le moment. Pour les hommes russes et ukrainiens, comme pour leurs états, en revanche, les risques sont plus grands en effet.

        • Why not dit :

          Maya. L’histoire, passée ou présente, que vous ignorez ou faites semblant d’ignorer a largement prouvé que la RuSSie fait largement partie de nos problèmes.

      • précision dit :

        Premier point, oui. Second, c’est votre doxa. Les moyens qu’ils utilisent pour cela sont éminemment discutables; c’est la mienne, et je pense qu’elle est partagée par une part non négligeable de la population mondiale.

        • LEONARD dit :

          @précision
          Amusant.
          « L’entêtement des Russes à vouloir conquérir l’Ukraine est déplorable », mais…..
          Faut pas aider les Ukr à se défendre, parceque ce sont « Les moyens qu’ils (les ruZZEs) utilisent pour cela sont éminemment discutables ».
          Votre doxa est donc: L’Ukraine est agressée, elle n’a pas les moyens, seule, de se défendre, mais faut pas l’aider, parceque « une part non négligeable » de la population mondiale s’en fout, comme vous, et ce n’est pas l’agression RuZZE du territoire Ukr qui est condamnable, mais les moyens qu’ils utilisent., qui ne sont d’ailleurs que « discutables ».

          Vu que la « part non négligeable »de la population mondiale est surtout représentée par les pires régimes de la planète, (BiéloruZZie, Chine, Syrie, Iran, CDN, Vénézuela….), farouchement opposés à la démocratie et aux Droits de l’Homme, c’est gentil de clarifier votre tropisme idéologique.

          Des lecteurs non habituels de vos écrits auraient pu se méprendre sur votre « impartialité » d’affichage.

          • précision dit :

            Si vous écoutez le discours de Macron aux ambassadeurs que j’ai posté ailleurs, vous verrez qu’il déplorait ouvertement le manque de suivi de la position occidentale par un certain nombre de nations, il semblerait donc que sur cette idée il partage ce que vous appelez mon tropisme même s’il est évident que les pays les moins démocratiques y sont naturellement surreprésentés et que la position des autres a pu évoluer un peu depuis.

            Surtout, j’ai condamné l’agression russe à moult reprises, votre post est donc volontairement mensonger. Je vous ai connu plus intéressant.

          • dolgan dit :

            la carte du « nan mais je condamne la russie » pour ensuite recracher sa propagande sans aucune nuance ou prise de recul, c est une technique éculée.

            SVP serviteurs de moscou, renouvelez vous. on s ennuie.

          • précision dit :

            @dolgan, alors critiquez cela. Mais qu’on ne mente pas en me prêtant des propos qui ne sont pas mien. A bon entendeur.

    • beber dit :

      Souhaiter la paix ça ne coute pas cher et ça n’engage à rien.
      Parler de paix à l’Ukraine qui a été en partie envahie, c’est se moquer du monde.
      Quant à Poutine il n’a qu’un but écraser l’Ukraine et si il accepter de négocier ce serait à ses conditions.
      Et si par malheur cela se faisait, il a déja indiqué la suite…

    • Huon dit :

      « J’observe ces temps ci une pléthore d’annonces très visibles de fourniture d’armements à l’Ukraine par les pays européens: RU, France… Et aucun effort visible de personne en faveur de la paix, comme d’habitude… »

      C’est parce que vous raisonnez mal : la paix, ce sera quand Poutine sera retourné à la niche la queue entre les jambes. Ergo, fournir de l’armement à l’Ukraine est la meilleure façon d’œuvrer pour la paix.

      Voyez : quand on met les choses dans le bon ordre, tout de vient plus clair.

      • précision dit :

        C’est ce genre de raisonnement simpliste selon lequel c’est à l’adversaire de céder en tout qui font les guerres.

        • Huon dit :

          Je dois être vraiment beaucoup moins intelligent que vous : dans ma naïveté, j’ai cru que c’était la volonté de conquête de Poutine qui était à l’origine de cette guerre. Et je ne voyais pas ce qu’en ma Russie « cèderait » en réintégration ses frontières, que personne n’avait menacées depuis 1945.

          Mais puisque c’est mon raisonnement qui fait toutes les guerres, nous avons une solution : je vais changer de raisonnement, et la guerre va s’arrêter. Et encore désolé pour les 2 ans de guerre et les centaines de milliers de morts, je n’aurais jamais cru provoquer une telle catastrophe en croyant que c’était la Russie qui avait envahi l’Ukraine et qu’il était légitime de défendre celle-ci.

        • dolgan dit :

          Effectivement. Ce qui fait les guerres c est que des méchants cruels refusent de se faire envahir par des gentils bisounours.

          Si seulement les victimes cessaient de résister, les agresseurs n auraient pas a user de violence.

      • précision dit :

        Demandez-vous ce que vous penseriez si l’adversaire vous renvoyait en miroir: « la paix ce sera quand l’OTAN sera revenu aux frontières auxquelles les diplomates occidentaux s’étaient engagés lors de la dissolution de l’URSS: « not one inch eastward »
        (et svp pas d’hypocrisie affirmant que cela ne concernait que l’allemagne de l’est, la question a été déjà discutée à plusieurs reprises, et quoi qu’en dise le vieux Gorbi, les textes de l’époque montrent que l’engagement avait été compris de façon plus générale). Vous trouveriez ce raisonnement insatisfaisant, non? C’est pourtant à peu près celui que vous proposez.

        • Huon dit :

          Eh bien, si quelqu’un me présentait ce genre d’arguments, je crois que je penserais de lui la même chose que je pense de vous, cher ami. Exactement la même chose

        • Courmaceul dit :

          Votre hypocrisie consiste à mettre en équivalence l’extension de l’OTAN et l’invasion russe d’un pays dont elle a reconnu les frontières.

          Je ne vois pas aussi un dirigeant européen inculpé d’enlèvement d’enfants.

          Arrêtez de mélanger les torchons avec les serviettes.

        • LEONARD dit :

          @précision
          Toujours le même argument vatnik éculé:
          « L’Otan a trahi sa parole »….
          Comme si les dirigeants ruZZEs, toujours si sourcilleux sur les traités, conventions, textes, sur le formalisme, avaient, sur ce thème là, pourtant si essentiel à leurs yeux, et sur celui-là seulement, fait confiance à des propos de salon.
          Comme si l’avenir de l’Europe de l’Est pouvait se traiter comme des maquignons en fin de foire…..
          Sans bien sûr que la RuZZie fasse le moindre état de cette « promesse non tenue » pendant les 20 années qui suivent, avant qu’elle soit remise au goût du jour par un régime qui s’est bâti et qui prospère sur le mensonge.

          • précision dit :

            Faux: il n’y a pas eu à attendre 20 ans avant d’entendre les russes rouspéter sur l’approche de l’OTAN à leur frontière. Ils étaient à vrai dire royalement ignorés, ce qui explique peut être que vous ne vous en soyiez pas rendu compte? Eltsin en 93, c’était 3 ans après. Primakov, c’était en 97. Il y a eu des moments où la Russie a laissé faire et même donné son accord, pour diverses raisons, mais affirmer qu’elle n’a pas fait « le moindre état de cette promesse » c’est 100% faux.

            Avant de parler de mon alignement idéologique, interrogez-vous sur vos informations parcellaires qui vous conduisent à des affirmations incorrectes, mais dans le parfait alignement du narratif otanien. Un peu moins de « vatnik », « ZZ » et autre mépris, et un peu plus de connaissance des faits rendrait votre commentaire plus intéressant.
            L’article suivant du guardian donne une petite idée de la chronologie en essayant de présenter le point de vue russe d’une façon objective (bien sûr ce n’est pas le point de vue des pays de l’Est, qui n’est pas le sujet) :
            https://www.theguardian.com/world/2022/jan/12/russias-belief-in-nato-betrayal-and-why-it-matters-today

            L’argument est peut être éculé pour vous, comme l’argument de la culpabilité majeure de l’adversaire peut-être, mais il n’en est pas moins vrai, comme la culpabilité.

        • Why not dit :

          Précision. La Russie ne respecte aucun de ses engagements, mais vous voudriez que l’OTAN respecte un prétendu engagement verbal! Je vous rappelle que la veille de l’invasion de l’Ukraine Wladimerde Putride avait juré n’avoir aucune intention de le faire! Si, comme vous le dites le prétendu engagement de l’OTAN s’entendait de manière générale, à quoi faisait-il référence puisqu’ à l’époque l’URSS existait toujours et que les pays de l’Est appartenaient au pacte de Varsovie? Faites preuve d’un minimum de crédibilité à défaut d’honnêteté intelectuelle!

      • Why not dit :

        Huon et précision. Pour arrêter de dire des banalités sans grand intérêt, connectez-vous donc sur Desk Russie pour y lire :
        – L’improbable ouverture diplomatique russe et le point aveugle de l’historicisme occidental.
        – Pourquoi la diplomatie ne peut pas mettre fin à la guerre Russo-ukrainienne.

        • Huon dit :

          Merci Why not pour cet article très intéressant, auquel je souscris sans réserve.

          Outre le fond, le cuistre en moi sera ravi de réemployer la « libido dominandi », ça changera de la plis générique hybris.

    • Mica X dit :

      La paix Vlad ? Un traité avec sa signature ?

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Le problème est : peut-on faire la paix avec Poutine sans le persuader qu’il est légitime pour lui de suivre un destin à la Adolf H. Et d’avoir tous les ennuis qui ont suivi la paix à tout prix en septembre 1938 à Munich, après l’annexion de la région des Monts Sudetes appelée aussi « Bohème allemande ».

    • joe dit :

      En l’occurrence, vu qu’il s’agit d’une dictature clamant haut et fort qu’elle compte poursuivre son expansion en Europe, le fait que les marchands de canons existent encore en Europe et font de l’argent (argent qui retourne dans les fonds publics via les salaires), cela est TRES bénéfique pour l’Europe. C’est une année qui au contraire, commence très bien. Il n’y a pas d’option B. Si l’Ukraine perd, c’est la guerre assurée dans quelques années. Cela coûte beaucoup moins cher de livrer même gratuitement des armes plutôt que de devoir faire une guerre dans toute l’Europe. L’Ukraine détruit l’armée russe et ces moyens sans qu’une goutte de notre sang soit versée. L’URSS c’est écroulée à vouloir se faire plus gros que le bœuf (l’Occident) tout en fanfaronnant sur sa victoire inéluctable en Afghanistan… jusqu’à la dixième année du conflit ou le soufflé c’est effondré. Voyons voir combien de temps le peuple russe va supporter les facéties de son tsar auto-proclamé, qui fait tant d’effort pour ne pas mobilisé les russes des grandes villes… A croire qu’il à peur de la réaction du bon peuple servile… Une fois les prisons vidées et les populations de l’arrière pays informés de la réalité, avec les cimetières qui se remplissent, les blessés et les prisonniers qui rentrent dire leur vérité, le ton va changer. Qui dans un monde civilisé irait signé un accord avec un tueur en série avéré et fiers de l’être? Personne.

      • zardoz dit :

        En attendant c est – 11% pour la chimie en Allemagne, et les tracteurs sur les boulevards. Super l année commence bien. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir qui tire les marrons du feu en douce.
        Sans énergie, pas d’économie, tout de délocalise, mais peut-être que les allemands vont nous sauver cette fois ci, il leur suffit d arrêter d’avaler des noix de coco. #remember Nord stream. Faisons la paix maintenant, Poutine n a jamais quitté la table des négociations, il est toujours prêt à négocier, qu’ est ce qu’ on a à perdre en tant qu européen ? On profite de cette paix pour se réarmer comme il faut si poutine revient à la charge en devenant indépendant de la puissance américaine. On lui achète du pétrole propre plus propre que le gaz de schiste américain en tout cas, on essaye de profiter le plus possible de notre grand voisin riche en matière première, on échange tranquilou pour commencer ce serait pas mal non ?

        • Courmaceul dit :

           » il est toujours prêt à négocier, qu’ est ce qu’ on a à perdre en tant qu européen ? »

          Négocier quoi ?

          Quand il souhaite le retour des anciens pays de l’URSS.

          Négocier quoi ?

          Quand il veut la Carélie.

          Négociez quoi ?

        • Le Suren dit :

          Déjà sortir de la tutelle US, ensuite créer une Europe de l’Atlantique à l’Oural, sans la GB. Reprendre ensuite le contrôle des finances mondialisées qui n’ont que faire des populations.

        • Why not dit :

          Zardoz. C’est ce qu’on apelle une politique de mange-merde? Comme l’a si bien dit Coluche : » vous aurez la guerre et le déshonneur! ».

          • précision dit :

            Lol. Vous êtes… drôle, parfois. La citation n’est pas à l’origine de Coluche, mais de Churchill, sauf qu’en fait Churchill ne l’aurait a priori jamais prononcée. Il a en revanche écrit « J’ai l’impression que nous allons devoir choisir pendant les prochaines semaines entre la guerre et le déshonneur, et j’ai assez peu de doute sur l’issue de ce choix ».

        • joe dit :

          Il n’y a qu’une chose à voir : les russes envahissent l’Ukraine. Nous ne devons PAS soutenir putler. Point. Donc oui il y a des conséquences sur l’inflation et alors ? Je préfère que l’argent, que nous aurions de toute façon dépensé, aille à un allié plutôt que d’alimenter la machine de guerre d’une dictature. Si en 1939 un sondage avait été en Europe pour savoir si les peuples préféraient l’inflation ou la guerre totale avec des dizaines de millions de morts, vous pensez qu’ils auraient dit quoi ? Ou du gaz de schiste ou du gaz « propre » ? une bonne guerre bien sur, parce que nous on préfère le gaz propre, c’est plus humain ! /s

      • Why not dit :

        Joe. Hélas, ce monde ne manque pas de crétins, d’idiots utiles et de parfaits salauds!

        • Leboeuf dit :

          vous vous définissez plutôt bien, la neige et le verglas partout en France c’est parce que pour une fois vous avez dit la vérité ?

    • Marco dit :

      La remise en cause de l’existence de l’Ukraine comme nation souveraine dans les milieux russes ne date pas de quelques semaines.
      C’est omniprésent depuis le début du conflit. Poutine ayant lui même justifié, juste après l’offensive initiale, ce point en affirmant qu’il n’existait pas de peuple ukrainien à proprement parlé, sous entendant qu’ils s’agissait de Russes vivant en territoire Ukrainien.

      C’est bien tout le but de cette opération spéciale selon la communication du Kremlin : remettre ces « Russes égarés » sur le bon chemin.
      Et c’est également cette posture que nos soutiens pro-Poutine locaux avancent insidieusement depuis le début pour justifier l’agression en cours.

      • précision dit :

        Vrai en partie, mais cette remise en cause était occasionnelle. Elle est devenue systématique. C’est ce que je relevais.

        • précision dit :

          mais mon interprétation est peut-être faussée par une poignée de blogs… Je n’ai pas été faire une analyse systématique et informatisée de la blogosphère russe. D’ailleurs cela pourrait être intéressant ce genre de analyse statistique des champs lexicaux de part et d’autre et leur évolution. Quelqu’un s’y est peut être attelé, mais je n’ai pas trouvé.

    • rainbowknight dit :

      Mais le Maître est pour la paix, il le dit sans gêne, il suffit à l’Ukraine de cesser d’exister et d’intégrer la Fédération. Peut être un jour cette chance sera t elle offerte aux français ?
      Nous pourrons évoquer la Paix….
      Soyez sans crainte les russes, une fois débarrasser du dictateur, sauront dédommager les soutiens de l’Ukraine grâce aux immenses richesses de leur grande Fédération. Vous l’ignorez vraiment ?
      Les Nations n’ont que des intérêts, aujourd’hui faire obstacle au danger qui menace nos démocraties, demain se gaver et se payer sur la bête….

      • précision dit :

        « les russes, une fois débarrasser du dictateur, sauront dédommager les soutiens de l’Ukraine grâce aux immenses richesses de leur grande Fédération. » J’espère que non, même si j’en bénéficierais. Parce que la Russie n’était déjà pas le paradis sur terre avant cette guerre. Et qu’au sortir de cette guerre elle aura très certainement une économie affaiblie, une démographie inquiétante (ils font déjà largement appel à de la main d’oeuvre immigrée pour soutenir leur économie) et probablement quelques turbulences politiques et sociales. Imaginer que l’on puisse imposer des réparations de guerre élevées à un pays sans risquer d’hypothéquer son développement (politique et autre), ce serait répéter les erreurs du passé. L’ignorez-vous vraiment?

        • rainbowknight dit :

          Votre réponse montre votre méconnaissance de ce qu’est le « monde » russe. Comment croyez vous que la « fortune » soit partagée en Russie ?
          Si l’on peut déplorer certaines inégalités dans nos démocraties l’exemple de la Russie est pire encore….
          Vous pouvez fort bien « réparer » les torts infligés à l’Ukraine et avoir suffisamment de clairvoyance pour développer la Fédération sans préjudices faits à toutes ses diversités ethniques….
          La Fédération de Russie est immensément riche, le souci demeure dans la pensée séculaire qu’il faille gouverner par la force et la terreur…
          Gagner les coeurs et les esprits au lieu de soumettre les corps n’a jamais traversé la pensée des Maîtres .
          La Russie n’est pas le pays des « Lumières  » mais celui de l’obscurantisme…. ne croyez pas les russes ignares, stupides et incapables d’imaginer un monde meilleur..
          Voilà pourquoi ils lorgnent avec envie vers nos démocraties aussi imparfaites puissent elles être….
          J’ajouterai que nous sommes nous aussi des gens sensés, nous serions fous de ne pas avoir retenu les leçons du passé… pour construire un monde meilleur à ceux qui nous succèderont.

        • Why not dit :

          Précision.Ignorez-vous vraiment qu’il existe des limites à l’indécence? Faut-il vous rappeler que, sans raison valable, la RuSSie a envahi, ravagé l’Ukraine, et massacré plusieurs centaines de milliers de personnes, non l’inverse! Cest donc en toute justice qu’il conviendra d’annexer les avoirs ruSSes gelés (voire plus, si nécessaire) au profit de l’Ukraine. SVP, évitez de nous proposer un plan Marshall pour la pauvre Russie, victime du nazisme occidental, sur la base de l’argument foireux des conséquences du traité de Versailles!

          • rainbowknight dit :

            L’argent n’est pas celui des russes, il appartient à une clique de brigands qui n’a aucun scrupule. Ce n’est pas la Fédération de Russie qui serait pénalisée ….
            1% possède 50% des richesses du pays… du jamais vu même en Occident.

          • Why not dit :

            Précision. C’est exact, je n’avais pas lu votre renvoi aux documents relatifs au « not one inch eastward » de l’OTAN que je viens seulement de découvrir, et qui pouraient expliquer l’attitude de Poutine, la vôtre, et la mienne. Cependant, dans la mesure où la RuSSie a signé ultérieurement différents traités reconnaissant aux ex-pays du Pacte de Varsovie et ex-pays de l’URSS le droit d’adhérer à quelque organisation que ce soit, je ne vois pas trop ce que cela change?

          • précision dit :

            @why not: merci de reconnaître ce point!

            Ce que cela change: cela explique en partie certains griefs des Russes et cette mentalité d’assiégés dont ils semblent parfois témoigner. Est-ce que cela justifie une invasion? Non. Mais cela contribue à l’expliquer.

    • Benoit dit :

      Et comment voulez-vous faire la paix?
      Le seul moyen de faire la paix c’est que Poutine retire ses troupes.

      • précision dit :

        C’est votre point de vue. Péremptoire, unilatéral, et simpliste. « y a qu’à »… Affirmer qu’il n’y a qu’un moyen… c’est généralement montrer que l’on a choisi d’enfiler des œillères.

        • fab le vrai dit :

          @précision. Donc si mon voisin décide d’annexer mon garage et un bout de mon jardin par la force, vouloir le chasser à coup de pompes dans le derche ferait de moi un gars simpliste??? je crains donc d’être hyper-simpliste!

          • précision dit :

            Vouloir est une chose, on peut alors discuter. Affirmer que c’est le seul moyen par contre est un avis subjectif. Exprimé comme une vérité générale cela devient une erreur sinon un mensonge. C’est ce genre de glissement récurrent que je critique. Lorsque l’on confond les faits et les opinions.

          • dolgan dit :

            cela dépend. votre voisin est russe?

        • Why not dit :

          Précision. Vous enfilez des perles et cela s’en franchement mauvais!

      • patex dit :

        Nous pouvons aussi les retirer à sa place et avec son aimable assistance. Depuis près de deux ans la chair à canon russe porte bien son nom.

      • UnKnown dit :

        Pas forcément, un cessez le feu bilatéral avec des lignes de fronts figées pourrait peut-être plaire aux tristes sires du Kremlin (un peu comme avec les deux Corées), surtout avec la période électorale qui se profile.

    • Et demain ? dit :

      Personne (ni Roosevelt, ni Churchill, ni même Staline) n’a pu imposer la paix à l’Allemagne nazie et personne (ni Napoléon, ni même Hitler) n’a pu imposer la paix à la Russie. Finalement, je ne vois qu’un cas où un pays a pu imposer la paix à un autre avant une destruction complète. Faut-il suivre cet exemple ?

      • précision dit :

        Reduction ad hitlerum… Qui parle d’imposer? Il s’agit d’inciter. Beaucoup des guerres se sont conclues sur des traités sans un écrasement de l’adversaire, c’est peut être que vous n’avez pas cherché suffisamment.

        • Why not dit :

          Précision. Encore une fois, êtes vous stupide, ignorant ou inconditionnellement pro-russe? La RuSSie de Poutine n’a respecté aucun des textes et traités sur lesquels elle a engagé sa signature! Si ce n’est déjà fait, téléchargez et relisez : »La Russie, l’Ukraine et le Droit international, Fondation Robert Schuman ». Si vous aimez les faits, vous serez servi!

          • précision dit :

            c’est fait, comme indiqué. Moi, je sais lire et écouter ce que chaque partie a à dire. Mon ignorance reste à démontrer, mais vous avez fait une belle preuve de la votre ci-dessus. Merci d’user d’un autre ton si vous souhaitez que la discussion reste courtoise (cela n’a pas l’air votre priorité).

      • NRJ dit :

        @Et demain ?
        « Personne (ni Roosevelt, ni Churchill, ni même Staline) n’a pu imposer la paix à l’Allemagne nazie et personne (ni Napoléon, ni même Hitler) n’a pu imposer la paix à la Russie. » L’Allemagne en 1917 c’était quoi ? Et la première guerre de Tchétchénie ?

        Il ne s’agit pas d’envahir la Russie. Simplement, lorsque les russes auront perdu 1 ou 2 millions de leurs hommes, peut-être qu’ils commenceront une sérieuse remise en question.

      • joe dit :

        Vous vous égarez. La paix a bien été imposé à l’Allemagne Nazie. Par les alliés, inclus les russes, il n’y avait alors rien à imposer aux russes. Vous raisonnez comme un démocrate cherchant la négociation à n’importe quel prix. Malheureusement, dans la vie des nations, certaines sont entraînées dans la guerre de même que la justice doit traiter des cas d’assassinats. Aux dernières nouvelles, un pays souverain n’a pas à subir les délires d’une dictature ou la société n’a pas à subir les assassins sans la volonté farouche de mettre fin à leurs actions. Faut il abandonner la liberté ou la justice ? C’est cela votre programme pour bien vivre ensemble ? Sous le joug d’une dictature ou dans un cercueil…

    • lecoq dit :

      c’est vrai que l’Europe a envahi l’Ukraine …
      Non mais sans deconner, ce qu’il ne faut pas entendre …

      Retourne chez Put1 1er

    • Zodiac dit :

      Si le fond est propre, c’est que c’est celui de la piscine.
      En matière financière, on parle des fonds propres, au pluriel.
      De toute façon, quand il est question d’argent, c’est toujours avec un « s » que s’écrit « fonds », au singulier comme au pluriel : un fonds souverain, des fonds de pension.

    • Nexterience dit :

      1- les Caesar achetés par l’Ukraine seront payés par des fonds communs donc c’est tout bénef pour nous et Nexterience qui s’impose comme leader en Ukraine donc en Europe.
      2-La paix, ce sont aux Ukraine de la vouloir ou bien de continuer le combat. Les plus nombreux qui réclament la paix sont ceux qui souhaitent une reddition ukrainienne:
      A ce jour, les russes sont contre une armistice car ils espèrent l’arrivée de Trump .

      • précision dit :

        1) Ils sont payés par les contribuables européens, dont français. Et à côté de ces caesars sont livrés par d’autres états d’autres matériels, payés aussi par les contribuables français. Cette mutualisation des coûts est de la poudre aux yeux visant partiellement à enfumer le citoyen en disant comme vous le faites que c’est payé par les autres, et en partie une manière de « forcer » (inciter selon le point de vue) les états membres à livrer plus d’armes sous peine de devoir payer pour les livraisons des autres sans en retirer le moindre « bénéfice » (discutable).

        2) La paix ce sont les Ukrainiens, ça aussi c’est pour partie un enfumage, car les Ukrainiens d’une part on leur demande peu leur avis: la législation ukrainienne est aussi coercitive que la russe envers les pacifistes. Et d’autre part les occidentaux font tout pour influencer les ukrainiens, par les médias et par les actes, dans le sens d’une prolongation de la guerre: on leur a livré des dizaines de milliards d’armement, on ne leur a pas promis des dizaines de milliards pour faire la paix. Donc prétendre que le choix n’appartient qu’aux Ukrainiens (et aux Russes) est fallacieux.

        • LEONARD dit :

          @précision
          « on ne leur a pas promis des dizaines de milliards pour faire la paix. »
          Faux.

          L’Occident a promis (et enclenché) deux choses essentielles pour l’avenir de l’Ukraine, dont les ukrainiens savent très bien qu’elles dépendent structurellement de la paix: L’entrée dans l’U.E et dans l’Otan. Et ça représente pour eux des centaines ( pas des dizaines) de milliards.

          C’est d’ailleurs la raison essentielle pour laquelle Vlad ou ses successeurs mafio-nationalistes n’accepteront jamais une paix.

          • précision dit :

            Partiellement vrai. Ce ne sont pas vraiment des incitations pour hâter la paix, vu que ces choses sont « promises » par les occidentaux que le conflit dure ou non, et vu qu’elles dépendent en partie des conditions de victoire pour que les Russes les admettent ou ne puissent s’y opposer. On pourrait donc y voir plus des incitations à prolonger la guerre qu’à hâter la paix même si le point de vue contraire peut aussi se défendre.

            Quant à savoir ce que les uns ou les autres accepteront… j’évite de prédire l’avenir. Enfin vous pourrez toujours avoir raison en jugeant que l’éventuel successeur qui l’accepterait ne serait pas un nationaliste?

          • précision dit :

            Autre petit point: l’adhésion de l’Ukraine à l’UE et l’OTAN ce n’est pas tant un effort pour le reste de l’Europe qu’un profit économique et humain quasi immédiat qui équilibre à peu près l’effort financier.

            Alors que le soutien militaire à l’Ukraine sont un effort sérieux, la destruction engendrée est une perte économique à moyen terme (coût immédiat, et ensuite le pays en ruine sera coûteux à reconstruire), des pertes humaines, et un risque majeur.
            Il y a certes le « profit » d’affaiblir un voisin menaçant, c’est probablement le calcul fait, mais il est douteux.

            Donc je maintiens que nous sommes prêt à faire beaucoup d’efforts coûteux pour mener la guerre que nous ne le sommes pas souvent pour promouvoir la paix.
            C’est d’ailleurs une constante de la politique française et de beaucoup d’autres pays (occidentaux ou non!), et un argument récurrent pour expliquer les résultats souvent décevants des interventions de la France en Afrique. Là encore c’est à peu de chose près ce qu’a dit le président dans son discours aux ambassadeurs, tel que je l’ai compris en tout cas.

          • précision dit :

            à vrai dire, j’extrapole un peu dans mon sens le contenu du discours sur ce point, donc le passage auquel je pensais est:
            « Mais il nous faut, en particulier dans la lutte contre le terrorisme sur le sol africain, beaucoup mieux définir dès le début les objectifs recherchés très précisément, les limiter dans le temps, et réinscrire dans une politique – ce que nous avons cherché à faire ces cinq dernières années et que nous avions déjà installé massivement en considérant que l’effet utile recherché n’est possible que si les efforts de défense se joignent à des efforts diplomatiques et la consolidation des Etats, et des efforts d’investissement solidaire et de développement. »

          • précision dit :

            Autre remarque:
            L’invasion russe de 2014 fait suit à Maïdan qui initie un brutal réalignement de l’Ukraine vers l’UE. Celle de 2022 a utilisé comme prétexte/casus belli le refus par les européens d’écarter définitivement l’entrée de l’Ukraine dans l’UE. Vous sous-entendez que ce sont des incitations à la paix!
            Présenter comme un effort d’incitation à la paix 2 initiatives dont la seule perspective à contribuer à déclencher et aggraver le conflit, fallait oser!

          • précision dit :

            lapsus: refus par les occidentaux d’écarter définitivement une adhésion à l’OTAN de l’Ukraine.

            On peut argumenter que la situation a changé et que ce qui était (pour les russes) une incitation à la guerre est désormais (pour les ukrainiens) une incitation à la paix, mais c’est de la casuistique fort audacieuse.

          • Leboeuf dit :

            on a bien compris, l’Ukraine entre dans l’Europe on leur refile un paquet de pognon, qui servira à rembourser ce que les us leur on envoyé. les us ayant fait main basse sur des km carré de terre arable va pouvoir faire du blé en lexportant ds le reste de l’Europe. conclusion les us gagnent a tous les coups et c’est nous qui payons. formidable….

        • Why not dit :

          Précision. Prétendre que vous avez un cerveau et que vous êtes en mesure de vous en servir est largement abusif! Vous êtes manifestement incurable!

    • Aymard de ledonner dit :

      Vous êtes naïf ou de mauvaise foi. La guerre a pour but de modifier un rapport de forces avant une négociation. La Russie est d’ailleurs transparente là-dessus.
      Dans la mesure où Poutine peut poursuivre la guerre et où il espère qu’une élection de Trump lui sera profitable, il va continuer la guerre au moins jusqu’aux élections US. Seule une reddition ukrainienne pourrait arrêter la guerre avant.
      Les ukrainiens espèrent évidement gagner ou au moins être dans une position plus favorable au moment ou Poutine sera prêt à négocier.
      En attendant les élections US, il est logique que les occidentaux aident les ukrainiens pour qu’ils soient dans la meilleure position possible. Ce n’est pas de l’entêtement c’est de la lucidité.

      • précision dit :

        « Vous êtes naïf ou de mauvaise foi ». Ni l’un ni l’autre, je pense. Et vous?
        La guerre a pour but de modifier un rapport de forces avant une négociation. Sauf qu’ici l’objectif n’est pas de préparer des négociations dans un futur proche, donc indiquer que le but est de négocier ultérieurement une fois qu’on aura écrasé l’adversaire ce n’est pas ce que j’appelle de la bonne foi ou de la sagacité.

        A noter que les sanctions et les livraisons d’armes étaient déjà parfois présentées en 2022 comme devant améliorer la position Ukrainienne dans les négociations. 2 ans après on peut se demander dans quelle mesure c’était hypocrite et dans quelle mesure l’on avait anticipé que la guerre durerait plus de 2ans.
        Les occidentaux comme les Russes (et sans doute plus que les Russes) se sont désormais organisés pour une guerre de très longue durée. Historiquement les puissances océaniques ont tendance à jouer la durée d’ailleurs depuis plus d’un siècle. L’entêtement c’est de ne faire d’effort que pour la guerre et ne pas chercher le moindre compromis. De mon point de vue c’est déjà ce qui a conduit à la guerre (de la part des Russes comme des occidentaux), et ce qui la perpétue.

        Je doute que l’objectif soit uniquement d’attendre les élections US, et il serait préférable de ne pas attendre 2025 pour que les parties commencent à envisager des concessions.

        • Alain d dit :

          « Les occidentaux comme les Russes (et sans doute plus que les Russes) se sont désormais organisés pour une guerre de très longue durée. »
          Mais qui avait préparé et a engagé cette guerre unilatéralement en 2014 : Poutine !
          Donc votre « plus que les russes » ne tient pas la route.
          Et puis non satisfait du résultat de sa première agression, il en a remis une couche en février 2022.
          C’est à dire qu’en 2014, ses forces armées et de sécurité déguisées en séparatistes, indiquaient clairement vouloir aller jusqu’à Odessa et tentaient de prendre les rives du Dniepr.
          Au printemps 2014, Marioupol, Slaviansk, Avdiivka, avaient déjà été envahies, avant que les forces ukrainiennes rejettent les envahisseurs qui avançaient vers Kharkiv.
          Et la menace de ces prétendus séparatistes pilotés par Moscou était : donnez nous le Donbass, sinon nous irons jusqu’à Kiev.
          Telle était la réalité.
          Et comme le discours de Poutine depuis février 2022 est que l’Ukraine n’existe pas, raison pour laquelle cette guerre n’est pas déclarée, et que pour effacer l’Ukraine de l’histoire, il a ciblé Kiev et Odessa et au minimum toutes les villes qui ont vue sur le Dniepr, l’UE aurait du répondre bien plus énergiquement.
          C’est à dire que sans Kiev, sans le Dniepr et sans l’accès à la mer, l’Ukraine aurait déjà été tuée administrativement, politiquement et économiquement.
          Donc la RuSSie de Putler, en 2014, en annexant la Crimée et visant déjà au minimum la moitié de l’Ukraine, affichait déjà clairement ses ambitions.
          L’EU avait fait l’autruche, et le stricte minimum pour renforcer l’Ukraine, donc Poutine a préparé et engagé la deuxième saison en 2022.
          Donc l’EU a toute légitimé à armer militairement et financièrement un état que Poutine veut voir disparaître, avec comme conséquence, les armées russes qui se sont déjà fortement rapprochées des frontières de l’UE, par les annexions de Poutine : Crimée, régions continentales de l’Ukraine et Biélorussie. Ne pas oublier que le principal axe d’attaques était orienté vers Kiev, ceci depuis la Biélorussie soumise.
          Parce que si nous obligions Kiev à négocier en l’état actuel, en bouclant la saison 2, Poutine pourrait économiser forces et roubles, et alors plus fortement relancer son économie de guerre, reconstituer ses armées, faire des stocks, avant d’ouvrir la saison 3.
          Plus l’UE reculera, et plus le risque réel de confrontation avec la Russie augmentera, rien ne sert de faire l’autruche, c’est pourtant limpide et annoncé.
          Le fait que l’UE n’ait pas clairement expliqué à Poutine qu’il avait gravement déconné en 2014, était un feu vert pour qu’il programme sa deuxième agression.
          Si Poutine négociait maintenant en position de force, ça ne pourrait que renfoncer ce malade, qui déjà se croit tout permis. Dans ces conditions la suite (saison 3) n’est pas bien difficile à imaginer.
          Déjà, sur les seuls domaines économique et diplomatique, plus l’UE traine des godasses et plus elle pait le prix fort.

      • précision dit :

        Une autre remarque qui me vient à l’esprit c’est qu’au départ certains (pas tous: pour tout avis, on trouve son contraire) laissaient penser que les sanctions avaient de bonnes chances de conclure la guerre en quelques mois. Puis que l’offensive Ukrainienne avait à son tour de bonnes chances de conclure la guerre en quelques mois. A chaque fois ils conseillaient d’attendre… Désormais la prochaine échéance pour repousser la paix ce seraient les élections américaines. Cela a un petit côté de déjà vu… Les Ukrainiens comme les Russes se prétendent à l’occasion prêt à négocier, sauf que derrière on ne voit pas de concession; chacun est prêt à négocier du moment qu’il obtient tout et ne donne rien. Est-ce cela que vous attendez lorsque vous évoquez « le moment ou Poutine sera prêt à négocier. », ou bien pensez-vous qu’il sera nécessaire à chacun de faire des concessions?

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Question @précision si le Nord-Est de la France serait envahi comme en 1914 , tu demanderais la paix , quitte à être amputé d’environ 20 % du territoire ,ou tu voudrais récupéré ce qui t’appartient ?

      • précision dit :

        L’entêtement des puissances européennes à en découdre pour défendre leurs « droits » a donné 14-18, un carnage qui n’a pas résolu grand chose. L’obsession revancharde française pour récupérer une Alsace qui n’avait pas toujours été française était en effet discutable et n’a certainement pas contribué à construire un esprit de fraternité européenne, même si ce n’était qu’une des causes secondaires, de la guerre.

        L’Autriche avait, certes maladroitement, proposé à la France, des plans de paix qui lui auraient restitué son territoire, dès 19176. Mais la maladresse et l’entêtement de quelques uns (Czernin, Clémenceau) et les velléités expansionnistes des alliés pour récompenser l’Italie au détriment de l’Autriche) ont prolongé la guerre de plus d’un an, donnant lieu à la période la plus meurtrière de la guerre.

        • Courmaceul dit :

          « récupérer une Alsace qui n’avait pas toujours été française  »

          elle a été prussienne pendant 40 ans, point.

          Comme Poutine, vous refaites l’Histoire. C’est normal, vous êtes pro russe, sans vous prendre, ici, 7 ans de taule.

          • précision dit :

            Vous avez une vision bien courte de l’histoire. Je n’évoquais pas que la période prussienne, mais aussi la période avant le XVIIe où les territoires qui allaient devenir l’Alsace n’étaient pas encore français. Vers l’Est compliqué vous allez avec des idées simples. Ce n’est pas une raison pour parler de réécriture. Je suis « pro » beaucoup de belles choses, c’est toujours mieux que d’être anti-… donc je dois sans doute me considérer flatté que vous voyiez en moi un pro-russe même si je me suis déjà expliqué sur mes orientations non exclusives.

          • Courmaceul dit :

            @précision

            Marrant les gens qui remontent le temps pour cacher les vicissitudes contemporaines !

            L’Est compliqué ! Ah bon ! Pourtant une inculpation pour enlèvement d’enfants, c’est simple clair et net ! En plus c’est au XXIème siècle !

            Par contre il y a 70 ans, il y avait un Heinrich Himmler qui lui aussi germanisait des gosses.

            Comme quoi les choses simples évitent une inflammation du prépuce.

        • UnKnown dit :

          Question de point de vue…Pour moi le verre était largement à moitié vide, l’histoire nous l’a prouvé par la suite: nous n’aurions pas du nous arrêter en 1918, Il fallait apporter le conflit dans l’Allemagne, et la démanteler. L’armée allemande était d’ailleurs en plein effondrement, sans parler .
          Quelques dizaines de milliers de morts supplémentaires nous auraient peut-être évités les 60 millions de morts de la guerre suivante (avec toutes les horreurs que l’on connait)… A méditer.

          • précision dit :

            Peut-être en effet! Ou peut-être aussi le résultat aurait été encore pire. Qui sait? Je me méfie par principe des solutions « un mal pour un bien », où la fin justifie les moyens.

        • Why not dit :

          Précision. En 1871, l’Alsace était française depuis 223 ans (traité de Westphalie 1648). Ceci explique sans doute l’acharnement obscène de la France à vouloir la récupérer en 1918! Bien sûr, Clémenceau aurait dû accepter le plan secret autrichien, qui prévoyait le retour de l’Alsace à la France, sans que l’Allemagne soit au courant. Un plan qui avait toutes les chances de réussir! Enfin, pour qu’elle raison essentielle, l’Italie déçue s’est-elle alliée à l’Allemagne nazie?

        • joe dit :

          C’est juste factuellement faux. 14-18 n’a pas été la dernière mais l’avant dernière (entre la France et l’Allemagne). Cela à débouché sur l’Europe, avec des pays démocratiques qui TOUS, ont diminué leurs dépenses militaires au profit des dépenses sociales et de l’investissement. Il est vrai que les positions politiques de l’époque étaient autrement plus rigides, mais tout cela à donner des nations apaisées… C’est ce « ramollissement » qui a donné le signal à putler d’attaquer à tout va. Tchéchénie, Georgie, Ukraine. A chaque fois nous avons fait semblant de ne pas voir.

      • précision dit :

        L’immuabilité des frontières serait un argument plus recevable si certains pays occidentaux (à commencer par les USA) ne se permettaient pas à l’occasion d’amputer certains états d’une partie de leur territoires, ou d’occuper quelques territoires hérités de la période coloniale dans une légitimité très douteuse.

        • Why not dit :

          Précision. Vous reprenez le narratif ruSSe! Dans: « La Russie, l’Ukraine et le » droit international. Fondation Robert Schuman ». les points de vue du Secrétariat Général de l’ONU sur cette question vous donne tort!

          • précision dit :

            C’est à peu près exact : à la fois que c’est un narratif Russe, et que la cour internationale de justice a estimé par 10 voix contre 4 que la création du Kosovo ne violait pas le droit. Vous extrapolez en voyant à ce sujet une référence au secrétariat général de l’ONU: pour la Syrie la création d’une province kurde contre le gouvernement syrien (certe peu démocratique mais ce n’est pas la question), avec l’appui des chars et de l’aviation US, n’a en rien été légitimée par l’ONU. Il ne faut pas confondre l’ONU avec l’article de la fondation qui, lui, prend parti globalement. Il n’y a pas que des opposants à la politique occidentale pour affirmer que par certains côtés l’occident applique 2 poids 2 mesures selon ce qui l’arrange. Un haut responsable américain évoquait lui-même récemment ce risque pour expliquer sa démission.

    • Why not dit :

      Précision. Comparer l’entêtement des occidentaux à respecter le droit droit international et les traités avec l’entêtement de la Russie à les violer est parfaitement grotesque et franchement obscène. Je vous invite à télécharger et lire: « la Russie, l’Ukraine et le droit international.Fondation Robert Schuman » après quoi vous serez en mesure de reconsidérer votre point de vue. Bonne lecture…

      • précision dit :

        Il est évident que la Russie respecte bien moins le droit international que l’occident. Il est vrai aussi que certaines de ces règles ont principalement été écrites sous le contrôle des occidentaux qui n’hésitent pas à s’en affranchir à l’occasion pour mener leurs propres guerres. L’article n’est pas mauvais, mais il ne m’a presque rien appris, et est extrêmement unilatéral, et utiliser l’inviolabilité des frontières issues de la 2nde guerre mondiale à propos de la Crimée, qui était la principale revendication Russe à l’époque, c’est discutable.
        « Que fait ici le droit public ? — Il fait que vous y êtes » Talleyrand

        • Why not dit :

          Précision. La Russie a signé la Charte de l’ONU ainsi que de nombreux textes reconnaissant l’intégrité de l’Ukraine et de ses frontières. La signature de la RuSSie n’a aucune valeur. Vous le savez, nous le savons, alors pourquoi prétendre le contraire. Seriez-vous un disciple inconditionnel d’Alexander MAKOGONOV?
          Puisque vous aimez les citations, je vais vous citer Wladymyr ZELENSKI s’adressant à Wladimerde PUTRIDE grand fan de musique ango-saxonne : « You can’t always get what you want » .

          • précision dit :

            Je ne connaissais ni la graphie Wladymyr (inspiration polonaise?) ni Alexander makogonov dont je ne risque donc pas d’être disciple. Je reconnais comme vous qu’il est difficile de faire confiance aux Russes. Ils ont aussi quelques petites raisons (moindres) de ne pas nous faire confiance. Des conditions de paix intelligentes devront conduire à cette confiance mutuelle qui a tant fait défaut depuis des décennies, et je ne dis pas que ce sera facile, mais ça en vaut la peine.

      • Huon dit :

        Why not : Précision est trop intelligent pour nous. Le droit international ou même la décence sont des idées bien trop simplistes à ses yeux. Il a une vision du monde bien plus subtile, vous voyez. Tant de finesse et de nuance, ça nous dépasse…

  7. Bob dit :

    Brienne qui se plaint du calcul de l’institut Kiel peut donc annoncer le montant de l’aide militaire fournie à l’Ukraine mais il ne le faut pas car l’aide famélique de la France est bien réelle. Pourquoi une agence française étatique ou non ne ferait pas non plus un contre-calcul? Surtout quand Brienne quémande sans nul doute à nos cousins francs germains de financer les caesar supplémentaires. Assez drôle quand Jupiter prévoit de signer un accord de sécurité avec les ukrainiens. L’économie de guerre doit être payée par les nantis non-franchouillards…?
    Les ukrainiens ont bien besoin de système d’artillerie de 155 mm, déesse de la guerre et vu les 6 pertes (12%) de caesar en Ukraine alors qu’il est réputé être mobile grâce à l’absence de blindages pour les servants et de caisses chenillées peut laisser perplexe sur l’intérêt d’avoir autant d’artillerie automotrice guère protégée et vulnérable sans DSA.
    Sur les obus de 155, je doute que la production de 3000 obus par mois métropolitains aillent en totalité exploser dans les tranchées des mobiki orcs car c’est le nombre de production totale métropolitaine à moins que la France sorte ses oursins de ses poches de ladre. Pour assurer le 1 million d’obus annoncés, il en faut des mois à 3000 obus. L’économie de guerre est sans doute passer par là.
    Quand aux missiles scalp et autres bombinettes en fin de vie, c’est mieux que rien bien que ce matériel en relève plus du gadget en si petite quantité et sur une telle durée de guerre.

    • Mica X dit :

      12% en 2 ans… pas mal tout de même en temps de guerre.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Pour faire un million à cette cadence, il faut 28 ans ; ou alors trouver 28 pays environ, avec une production moyenne similaire — 28, cela ne vous rappelle rien ?…

    • Cantatrice dit :

      S’il vous plaît. Quant à, quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
      Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
      Quant aux missiles SCALP et autres…

    • Aymard de ledonner dit :

      Gardez vos insultes et votre fiel. Ce n’est pas une cour de récréation.
      Le calcul de cet institut n’a d’intérêt que pour ceux qui veulent bien lui en conférer. C’est à dire pas moi en tout cas.
      Le seul étalon pertinent concernant l’engagement d’un pays à aider l’Ukraine me semble être les réactions ukrainiennes.
      les ukrainiens savent ce qui a finalement été livré, en état de marche. Ils savent si ce matériel les aide ou pas à combattre, s’il est efficace, robuste et facile à maintenir. Et ils réagissent en conséquence.
      Je regarde comment Zelensky reçoit Sunak, comment il reçoit Macron et comment il reçoit Sholtz. Je me souviens macron avait été cité nommément deux fois dans un discours de Zelensky à l’ONU. Et j’en déduit que la France n’a pas à rougir de l’aide qu’elle fournit.
      Nul besoin de contre-calcul.

      • JILI dit :

        Je suis tout à fait d’accord avec vous, bien que le matériel et les munitions donnés à l’Ukraine va faire défaut à notre armée, qui en fait les frais alors qu’il est vital pour nous qu’elle se réarme correctement et se développe pour avoir puissance décente et redoutable. En effet ce dernier point nous protégera de l’agressivité récurrente de certains pays, et donc nous amènera la paix car il serait temps que nos politiciens comprennent cette évidence, au lieu de discuter pour ne rien dire et faire des courbettes partout à l’international. Bien triste à dire, mais c’est la raison principale qui fait que notre pays n’est pas respecté, tout comme l’insécurité règne et de développe dans notre pays car ils sont nombreux à avoir compris qu’ils avaient affaire à des »Cons », et là bien sûr je parle de notre clique de bureaucrates et technocrates de tous bords !

    • Why not dit :

      Bob. De pareils « raisonnements » alors que vous êtes supposé avoir un cerveau et vous en servir!

    • john dit :

      On ne comprend rien à vos délires institutionnels…

  8. précision dit :

    « La fierté de la France », « notre honneur », … de livrer des armes… Si le ministre voit « des choux fleurs ». C’est une vision; qui privilégie la guerre et les honneurs (©Churchill) en se jetant des fleurs… pour ma part j’y vois plutôt les fleurs du mal. J’étais plus fier de la France lorsqu’elle tentait avec difficulté, par la voix de son président, de se faire l’avocat du dialogue au milieu du désert, que ce soit le désert des Tatars ou les sables de l’Irak. Mais le gouvernement français semble depuis s’être totalement aligné sur la vision extrémiste (ou sans compromis, selon le point de vue) des pays de l’Est.

    • Chimou dit :

      La France a essayé la négociation, la Russie a refusé. À quoi bon chercher à négocier avec quelqu’un qui ne veut pas? Chamberlain a essayé dans les années 30. À moins que votre discours soit avec une arrière pensée (il fait beau à Saint Petersbourg ?) ?

      • précision dit :

        Réduction ad hitlerum, attaque ad personam… Votre post ne vous fait pas honneur, même si ce niveau me semble courant chez certains partisans de la guerre… La France a moment essayé et c’est tout à son honneur, mais qu’a-t-elle proposé de sérieux? Il me semble que c’est là que le bât blesse. Let bygones be bygones… Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

        • Chimou dit :

          Et vous êtes dans la rhétorique de l’homme de paille.
          La Russie n’a jamais cherché à négocier et ses exigences sont dans la droite lignée de la pensée soviétique « ce qui est à moi, est à moi. Ce qui est à toi est négociable ».
          Votre argumentaire est systématiquement biaisé puisque c’est toujours la faute de l’Ukraine et de « l’Occident » si la guerre continue. C’est oublié que si la Russie n’avait pas envahi son voisin, il n’y aurait pas du tout de guerre.
          Mais bon, vos arguments et votre façon d’écrire ressemble fortement à un troll anti « Occident » habitué de ce forum

          • précision dit :

            ah? lequel?

            Je n’ai jamais dit que la faute était exclusivement à l’Ukraine et à l’Occident. J’ai plusieurs fois indiqué que la faute principale était à la Russie pour les raisons que vous citez, mais qu’elle n’avait pas l’exclusivité des torts, les occidentaux en ayant une part, banalité qui semble donner de l’urticaire à certains. En revanche contrairement à l’Ukraine et à la Russie, l’occident, n’étant pas embourbé dans ce conflit, aurait plus de liberté pour proposer des issues pacifiques, s’il en faisait l’effort. Chacun a son biais, souffrez que le mien soit différent du votre.

          • précision dit :

            Vous n’avez pas daigné répondre à ma question « vos arguments et votre façon d’écrire ressemble fortement à un troll anti-Occident habitué de ce forum »; lequel?

            Ayez le courage de préciser votre calomnie que je puisse la réfuter!
            A ma connaissance mon style comme mes arguments sont plutôt identifiables:
            – un certain nombre de fautes d’inattentions assez reconnaissables
            – quelques citations
            – des liens pointant généralement vers wikipedia et la presse occidentale plutôt que des liens twitters/X/telegram

            Pour les arguments, une priorité à la paix, la mise en avant assez systématique des deux points de vues, une tendance à se faire l’avocat des affreux en présentant souvent le point de vue russe face à un courant dominant penchant naturellement (et souvent pour de bonnes raisons) dans l’autre sens de façon très unilatérale, l’attachement à la nuance, et à relever un certain nombre de fautes de raisonnements, erreurs ou mensonges, surtout lorsqu’ils visent à encourager l’hostilité et la continuation des conflits.

            Qui d’autre ici présente simultanément tous ces traits? Eclairez-moi, je suis curieux.

          • précision dit :

            pour ne pas être trop prétentieux, autres traits identifiables:
            – tendance à répondre aggressivement, surtout si mon interlocuteur a ouvert les hostilités ou énonce des mensonges patents qui ne sont pas qu’une question d’interprétation.
            – surtout, tendance à découper le message en plusieurs (dans l’idée que chaque message est une idée différente, mais surtout le plus souvent pour ajouter d’autres éléments, ce qui n’est assurément pas une bonne pratique).

        • dolgan dit :

          Elle a proposée a la russie de rester dans ses frontieres. puis apres les annexions de 2014, la France a proposée a la russie de ne pas faire un pas de plus.

          Je sais c est scandaleux de s opposer ainsi aux volontés guerrieres de la sainte russie.

    • botha dit :

      Ah oui donc quand la Russie envahit un pays on est sur une vision quasi poétique mais si jamais on oserait aider le pays en train de se faire agresser on a une vision extrémiste, intéressant.
      Et puis quand on veut essayer d’impressionner la galerie en balançant des références littéraires on essaye de pas se tromper dans les titres au moins, c’est le désert des tartares pas des tatars.

      • précision dit :

        Je ne me suis pas trompé, mais vous par contre auriez dû comprendre que j’avais adapté à la situation, si vous aviez fait un effort d’interprétation… C’est peut-être le signe que vous devriez de façon plus générale chercher à comprendre votre interlocuteur avant de le critiquer?

      • précision dit :

        PS et croyez moi, dans mon estime pour les arts je ne compte pas m’abaisser à impressionner la galerie. Si c’était le cas il serait plus simple de flatter l’opinion majoritaire parmi les censeurs dont vous êtes. Mon ignorance et celle des autres ne sont juste pas les mêmes, parfois.

    • Stoltenberg dit :

      Le seul pays de l’Est à vision extrémiste et belliqueuse c’est la Russie, jusqu’à la preuve du contraire. Le problème principal que l’on a actuellement c’est qu’on a passé les 30 dernières années à se désarmer pendant que la Russie faisait exactement l’opposé.

      • précision dit :

        « Le seul pays de l’Est à vision extrémiste et belliqueuse c’est la Russie, jusqu’à la preuve du contraire.  » c’est votre point de vue. Un peu étroit, comme souvent lorsque je lis « le seul » mais peu surprenant vu le surnom atlantiste que vous avez choisi. Au début du conflit l’OTAN prétendait de façon cocasse être la voix de la raison parmi des intervenants moins raisonnables. Je croyais naïvement qu’il était à l’époque reconnu que cela concernait non seulement la Russie mais aussi quelques pays de l’Est. Il faut croire que vous ne l’avez pas interprété comme moi. Pourtant c’était à peu de chose près ce que disait le président Macron à l’époque, ne vous en déplaise: https://twitter.com/visegrad24/status/1566456544455262210?lang=fr

      • précision dit :

        Pour replacer dans le contexte, d’autant que visegrad24 n’est pas une très bonne source:

        Le texte:
        https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2022/09/01/discours-du-president-emmanuel-macron-a-loccasion-de-la-conference-des-ambassadrices-et-des-ambassadeurs
        et la vidéo complète:
        https://www.youtube.com/watch?v=dqN9skrn9QM

        Bien sûr vous pouvez prétendre que ces pays n’étaient pas les pays de l’est puisque le président Macron ne les a pas expressément nommés, mais la structure du discours en fait une interprétation assez vraisemblable.

      • précision dit :

        petite déformation : j’aurais dû écrire « que ces va-t-en-guerre ciblés par Macron n’étaient pas nécessairement les pays de l’Est » puisqu’il n’a pas non plus dit expressément qu’il s’agissait de pays, ma comme la proposition suivante parle des pays de l’Est qu’il ne fallait pas non plus laisser seuls…

        • Stoltenberg dit :

          Partons du principe que les seuls va-t-en-guerre dans la région ce sont ceux qui sont en train de mener une guerre d’agression. C’est plus simple et plus logique. Et surtout cela évite de faire des détours intellectuelles par Moscou et St. Petersburg. 😉

          • précision dit :

            Je crois que vous faites un contresens sur l’idée qu’exprimait le président Macron à l’époque, mais bon à part lui demander une clarification… En tout cas il est reconnu par le droit international que déclencher une guerre d’agression est un des crimes les plus graves, sinon le plus grave.

          • Stoltenberg dit :

            Ce que vous dites c’est de la propagande malveillante. Ecoutez plutôt le discours d’E. Macron à Bratislava. Petit spoiler:
            « He also pointed to his own mistakes, for example, when he implied in a speech on September 1, 2022 that certain Central and Eastern European countries were “warmongers”, and before that, when he had upset them with a policy he considered too complacent towards Moscow. « 

          • précision dit :

            Donc j’avais tout à fait raison dans mon interprétation: il avait bien ce point de vue en 2022 (et vous l’avez déformé). Il a depuis changé d’avis pour s’aligner sur la position des pays de l’Est. J’avais donc raison sur à peu près toute la ligne. J’ignorais seulement qu’il l’avait dit explicitement à Bratislava: je n’avais pas écouté ce discours. Merci de me pointer cette confirmation. Nulle malveillance ici. Beauty is in the eye of the beholder…

      • dolgan dit :

        grossiere erreur .

        Durant cette période la russie a massivement désarmé. ces 15 dernieres années , ils ont cherché a inverser la tendance et a réformer l armée. Ce fut un échec cuisant.

        On en constate le désastre en Ukraine . la russie s est révélée plus faible que tout ce que les plus optimistes osaient croire et dire.

        Ils revaient de prendre kiev en quelques jours. ils auraient tenu quelques heures face a l otan.

        • précision dit :

          On pourrait même ajouter si je ne m’abuse que le réarmement s’est fait en cherchant à imiter le modèle d’armée professionnelle occidentale, mais sans en avoir tout à fait les moyens technologiques ou les savoir faire, et a fortiori sans s’intégrer dans les projets et coopérations occidentales. D’où un certain nombre de petits achats de matériels militaires occidentaux, qui ont fait débat à l’époque et depuis.

        • Stoltenberg dit :

          L’armée russe a toujours été correctement subventionnée lorsque cela était économiquement possible. Ils modernisaient leur armée et étaient également engagés dans de nombreux conflits d’agression. Vous pouvez comparer cela aux pays baltes qui n’ont même pas d’aviation militaire ou encore à la Pologne dont les troupes mécanisées roulent toujours sur des BMP-1 à cause d’un manque d’investissements entre 1990 et 2020. Ce qui a empêché la Russie d’aller plus loin ce sont les limitations économiques et puis les sanctions de 2014.
          « ils auraient tenu quelques heures face a l otan. »
          Je le dis sur ce forum depuis plusieurs années.

    • Indoxiqué dit :

      Avoir essayé de promouvoir le dialogue est en effet à porter au crédit de la France.
      Mais lorsque ce dialogue ne permet pas de prévenir l’attaque Russe, ni de l’arrêter quand elle a commencé, il n’est pas contradictoire de reconnaître qui est l’agressé et qui est l’agresseur et il n’est pas contraire à l’honneur de fournir à l’Ukraine des moyens de se défendre.

    • beber dit :

      Je n’étais pas fier de mon pays lorsque notre président faisait semblant de croire à sa force de persuasion comme, seul à ne pas voir ou ne pas voulant voir que si Poutine avait annexé la Crimée et le Donbass il n’avait aucune envie de négocier quoi que ce soit et au contraire de continuer jusqu’à reprendre les pays satellites perdus.
      Mais notre président essayait de se positionner en futur « chef » de l’Europe au prix de la honte.

      • précision dit :

        Il y avait justement la guerre au Donbass et l’Ukraine ne cessait de réclamer la Crimée donc je crois que « seul à ne pas voir » et « reprendre les satellites perdus » montre surtout votre vision manichéenne et caricaturale de la situation.

      • dolgan dit :

        vous parlez de sarkozy, de hollande ou de macron?

    • rainbowknight dit :

      Pétain – Hitler, le dialogue et l’amitié entre peuples frères, le partage d’une idéologie, quel beau programme que voilà…. nostalgique pécision ?
      C’est l’entêtement de ce président qui a ridiculisé la France quand d’autres mettaient en garde face au danger. La prise de conscience a été difficile mais point de déshonneur ou humiliation. La France n’aura pas à rougir !

    • LEONARD dit :

      @précision
      Pour discuter de la paix, encore faut il que les deux belligérants montrent un tant soit peu de bonne volonté. En négo, on dit qu’il faut « attendrir la viande ». Or, dans la situation actuelle, aucun des deux belligérants n’a intérêt à négocier, puisque nous sommes dans une situation de parité, dans laquelle chacun mesure ses difficultés, mais croit encore en sa capacité future à gagner.
      Et quand on lit les dernières déjections de Medvedev, on comprend que la RuZZie n’envisage pas la paix…
      https://twitter.com/Eric_Lecomte_/status/1747527993860223156

      Contrairement à ce que se racontent les diplomates, c’est le sort des armes sur le terrain qui amène à la négociation. Ils ne sont jamais les initiateurs du processus de paix, ils en sont les metteurs en scène.

      La fierté de la France me parait plus être dans la défense d’une démocratie en danger que dans la péteuse préservation d’un régime mafio-nationaliste.

      • précision dit :

        Cela fait longtemps que Medvedev est dans l’outrance, mais la guerre renforce les outrances plus qu’elle ne les attendrit. Une situation de parité n’enlève pas l’intérêt à négocier, la confiance dans une capacité à « gagner », peut être, mais il faudrait surtout définir gagner: ici l’objectif délétère que j’observe (chez beaucoup d’excités russes comme chez beaucoup des responsables occidentaux) est plutôt dans le cas présent de faire perdre l’autre pour qu’il cède sur tous les plans. Ce n’est qu’une définition possible de « gagner », celle qui fait durer la guerre.

        Après 2 ans à « attendrir la viande », vous et ceux qui promeuvent la continuation dans la même lancée exclusivement faites dans la conserve de longue durée: votre viande a le goût des larmes…

        • UnKnown dit :

          C’est la guerre, qui plus est une guerre ou l’une des deux nations joue sa survie en tant qu’entité politique et sociale. Cyniquement, les pertes de l’armée Russe sont tout bénef pour l’occident. C’est une manière de désarmer l’arsenal conventionnel Russe qui nous a tant donné de sueurs froides. Le choix de mener ou non des négociations reste principalement la prérogative des responsables Ukrainiens, qui sont assez indépendants en matière de décisions politiques (se souvenir que l’ont avait proposé une évacuation par hélicoptère à Zelensky aux premières heures du conflit; où les différents doutes quand aux succès de la contre offensive de 2023 émis par différents contacts de l’OTAN en off auprès des Ukrainiens)
          Et en face, pas sûr que l’envie de finir sur le statuquo actuel ne soit vu d’une manière très favorable non plus. Une victoire « limitée » avec annexation militaire des territoires du Donbas laisserait sans doute un sacré gout de sel, au vu des pertes en hommes et matériels.

          • Cantatrice dit :

            S’il vous plaît. Quant à, quant au, quant aux. Avec un t. Pas un d.
            Quant à = En ce qui concerne. Quand à = Lorsque à.
            Ou les différents doutes quant au succès de la contre-offensive.

        • aleksandar (troll siloviki) dit :

          Medvedev s’est fait rouler dans la farine par Juppé qui lui a juré la mains sur le cœur que l’intervention en Libye etait pour protéger les populations civiles et pas pour virer Khadafi.
          Pas très intelligent alors que c’était le plus pro-occidental des dirigeants russes.
          Les russes lui en veulent d’avoir été si naïf et il ne sera jamais Président de la FdR.
          Pas étonnant qu’il soit un peu énervé.

          • Why not dit :

            Sacha (troll siloviki). Il ne faut pas réécrire l’histoire, grande spécialité ruSSe, Khadafi s’est fait lyncher par la population. De toute façon, khadafi terroriste criminel avait commis deux attentats à l’origine de plusieurs centaines de victimes dont de nombreux français. En représailles l’Amérique avait bombardé une de ses demeures tuant sa fille adoptive. La France, souvent lâche, n’avait rien fait. Si bien des années plus tard, elle l’avait tué dans un bombardement, ou d’autre manière, elle n’aurait fait qu’appliquer le droit de suite, avec un peu de retard… Peu importe l’opinion d’un des criminels du Kremlin, qu’il se console avec sa bouteille, quel qu’en soit l’usage qu’il en fait!

          • joe dit :

            Medvedev n’est pas énervé il est un alcoolique en tentative de sevrage permanent. Hier encore il appelait les Ukrainiens à rejoindre la russie ou à voir leur famille exterminée. On peut être déçu, se sentir trahi sans vouloir tuer 40 millions de personne qui veulent juste rejoindre l’UE , pour prospérer, en ne menaçant personne. Il m’arrive d’être énervé, je n’en deviens pas pour autant un fasciste assoiffé de sang.

          • précision dit :

            @why not: « la population »? Elle a bon dos, la population! Ce terme ambigu cache qu’il s’agit de groupes rebelles, organisés et soutenus par les services et armées de l’OTAN. Il paraît que la suite reste « confuse » mais ce qui en a fuité à travers les diverses rumeurs n’est pas à l’honneur des pays OTAN engagés dans cette guerre.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Mouammar_Kadhafi

            Si certains témoignages évoquent un ordre émanant d’un pays occidental de tuer Khadafi, et que d’autres évoquent une l’intervention probable d’un drone américain et de mirages français avant l’exécution, il est assez évident que certains ne tenaient pas à ce qu’il s’en sorte vivant, malgré les hypocrites déclarations selon lesquelles « l’Otan ne cherche pas à tuer le colonel Mouammar Kadhafi » au début de la guerre.
            La palme de l’indécence va sans doute à H.Clinton qui ne respecte même pas les morts.

            Que Khadafi ait été un gouvernant assez détestable, oui (qu’il repose en paix)! Ce n’est pas une raison pour justifier une exécution sans procès. Cette exécution n’est pas conforme avec les valeurs que l’occident revendique porter.

    • Matriochka dit :

      Ça fait juste 20 ans qu’on « discute » avec Poutine, sur l’Ukraine, la Géorgie… on pourrait en effet se donner 20 ou 30 ans de plus… vous n’avez pas le sentiment que les dirigeants européens, allemands et français en particulier, se sont fait prendre pour des c.ns par Poutine? Il a avancé doucement ses pions, en UE, dans certains milieux politiques, en Afrique, en Amérique du Sud, au moyen Orient, et aujourd’hui il passe à l’offensive ouverte, appuyé par ses « amis » iraniens, coréens, le tout supervisé par les chinois qui comptent les points entre leurs ennemis occidentaux et leurs ennemis russes.

      • précision dit :

        Il y a du vrai, mais il n’était pas le seul à avancer ses pions. En Ukraine, ses pions ont plutôt reculé sur la période, jusqu’aux invasions de 2014 et 2022. La Russie aussi affirme qu’on l’a parfois prise pour des c.ns depuis des décennies, et ils n’ont pas tout à fait tort non plus. On voit maintenant où a conduit l’échec à construire ensemble la sécurité européenne, et l’hostilité entretenue des deux côtés.

    • EchoDelta dit :

      Pour faire la paix il faut être deux et la Russie par la voix de Poutine nous a dit niet. Dont Acte : la guerre continue son bonhomme de chemin.
      Nous verrons quand il changera d’avis, mais je gage que cela n’arrivera pas tant qu’il n’aura pas un genou a terre, d’un point de vue militaire, économique, ou politique (se faire virer).

    • Why not dit :

      Précision. Dans quelle catégorie vous situez vous: simplet, idiot utile ou salopard?

      • précision dit :

        Défenseur de principes et de valeurs. Pas les vôtres peut-être. Les miennes par exemple
        – incluent un effort pour mener l’argumentation honnêtement, ce qui exclut la fausse alternative dont vous faites usage,
        – incluent de faire l’effort de ce que mon interlocuteur a à dire avant de lui chercher pouilles
        – excluent l’insulte gratuite dans la mesure de mes efforts (insuffisants, je l’admet: je suis souvent acerbe, parfois insultant gratuitement, et répond très souvent à l’insulte dans le même registre, ce qui n’arrange rien)

        Je ne sais si vous vous reconnaissez dans ces valeurs, mais je vous le souhaite.

        • Why not dit :

          Précision. J’apprécie votre élégance stylistique, mais je doute de votre bonne foi, car je vous trouve trop subtil et trop informé pour croire à la validité des arguments que vous avancez. C’est le pourquoi de cette alternative. Raison pour laquelle , je vous renvoie à des textes de qualité susceptibles de vous faire appréhender la réalité de la situation sous un jour nouveau. Sans rancune.

          • précision dit :

            Merci. A la fois pour l’absence de rancune et le compliment sur le style (nous finissons cette journée de façon plus courtoise qu’elle n’a commencé, merci. J’en resterai donc là). Je me fais souvent l’avocat de personnes et gouvernements dont je ne partage pas complètement les idées, et donc des arguments « discutables » comme la plupart des arguments en géopolitique, mais jamais faux à ma connaissance. Mais je vous assure de ma bonne foi.

  9. Altitude dit :

    « Et tout ce qui est livré fonctionne. Je ne mettrai pas une pierre dans le jardin d’un certain nombre de nos alliés mais c’est notre honneur, aussi, que d’avoir effectivement livré des dispositifs qui soient fiables »

    Voilà une déclaration qui pourrait susciter des polémiques.

    • dolgan dit :

      une petite pique sans arrieres pensées.

    • Sylvain dit :

      disons que pour le coup, c est justement mettre une pierre dans le jardin de ses alliés !

    • Aymard de Ledonner dit :

      A un moment donné il faut répondre. L’Allemagne utilise son classement pour se mettre en valeur et dévaloriser les contributions des autres pays. Au moins ce qu’a dit le ministre est purement factuel.

  10. Sorensen dit :

    Super canon, qui a ringardisé les obusiers germaniques. Les ukrainiens le disent eux-même, il s’agit du meilleur système actuellement déployé sur le front.

    • Sorensen dit :

      Oui, super canon, pas comme l’armement obsolète, inemployable que ma Germany et ses cousins frugaux ont fait parvenir en Ukraine.

    • R2D2 dit :

      il y a aussi le Archer

    • Sorensen dit :

      C’est superieur.

    • jyb dit :

      @sorensen
      peut etre mais aujourd’hui dans l’hiver ukrainien, ce qui assure la permanence des feux c’est la rusticité de certains systèmes d’artillerie chenillés, avec des culasses à coin, un minimum d’hydraulique et des munitions fiables…pourquoi ? parce qu’avec des température de -20, les systèmes trop high tech trouvent leurs limites. les ukrainiens remontent la multiplication d’incidents de tir, dont au moins un fatal au canon ( mais on ne dit pas que c’est un caesar)
      avec une logistique très dégradée, les munitions et en particulier les charges d’amorçage arrivent aux batteries dans de mauvaises conditions ce qui altère la qualité du tir et accroit l’usure du système…

      • Why not dit :

        Jyb.C’est l’histoire de l’artillerie ruSSE avec les obus nord-coréens!

        • jyb dit :

          @why not
          ?

          • Why not dit :

            Jyb. Il y a quelques temps déjà , j’ai lu, je ne sais plus où, que de nombreux canons ruSSes explosaient en raison de la mauvaise qualité des obus nord-coréens.

      • joe dit :

        Je ne sais pas si cela à un rapport direct avec ce que vous dites mais le ministre de la Defense à dit hier lors de la conférence de presse que Nexter avait pris note des demandes de modifications remontées par les Ukrainiens. En effet ce canon avait connu les chaleurs désertiques et la poussière, mais pas de haute intensité avec des températures très basses dans la durée.

  11. NRJ dit :

    2020 Macron annonce qu’il y aura un remplacement intégral des Rafales vendus à La Croatie.
    2023, Macron annonce 78 Caesar à l’Ukraine.
    C’est drôle d’ailleurs. La France ne payera que 6 Caesar. On dira ce qu’on veut, mais radinerie, quand tu nous tiens….

    • Math dit :

      Vous ne pouvez avoir aucune certitudes, pas pour plus que moi d’ailleurs sur la véracité des chiffres annoncés. Tout ce que l’on sait c’est qu’il y en aura plus. C’est le jeu des informations dans la presse.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      « Plus précisément, la France financera six CaESAr… ». Vous aurez mal lu, sans doute !
      Êtes-vous le vrai NRJ ? Parce qu’il y a beaucoup de clones actuellement !
      Je suis d’accord avec vous, de 12 à 72 il y a de la marge, et cela ressemble à un « à votre bon cœur, m’sieurs-dames ! ». Espérons que cela ne se transforme pas en flop. Ou ne conduise pas à un retour de boomerang : payez aussi une partie de nos livraisons !…
      P.S. Les Suisses et les Allemands vont sûrement payer un train de pneus de rechange. 🙂
      À radin, radin et demi…

      • NRJ dit :

        @Nimbus
        « Vous aurez mal lu, sans doute ! » Effectivement, c’est 12 CAESAR que la France financera. J’ai confondu avec les 6 que l’Ukraine a acheté.

        « Êtes-vous le vrai NRJ ? Parce qu’il y a beaucoup de clones actuellement ! » Il n’y en a qu’un. Le seul et l’original 😉

        « P.S. Les Suisses et les Allemands vont sûrement payer un train de pneus de rechange.  » On peut dire ce qu’on veut sur les allemands, mais eux sortent le porte-monnaie pour les ukrainiens (https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/). On ne peut pas dire la même chose de la France.

      • Fab dit :

        D’ailleurs, une petite astuce pour dénicher les éventuels ‘faux’ NRJ, vous me verrez toujours défendre bec et ongles la grande Allemagne et tout ce qui s’y rapporte et dénigrer autant que possible la petite france.

        Il y a longtemps j’ai tenter de créer mon arbre généalogique et à mon grand désarroi je n’ai pas trouvé d’ancêtres allemands. Je suis donc obligé de redoubler d’efforts pour avoir un sentiment, même fugace, d’appartenir à la **** supérieure. Je vous avoue qu’il s’agit d’un travail de longue haleine d’où je ne ressors pas totalement indemne.

        • Le seul et l'unique NRJ dit :

          @Fab
          « D’ailleurs, une petite astuce pour dénicher les éventuels ‘faux’ NRJ, vous me verrez toujours défendre bec et ongles la grande Allemagne et tout ce qui s’y rapporte et dénigrer autant que possible la petite france. » Traduction pour dire que @NRJ ne s’allonge pas par terre devant toutes les productions françaises et ne démolit pas systématiquement les productions étrangères. C’est vrai que c’est honteux.

  12. John dit :

    Une commande suisse serait un atout pour notre petite armée helvète. Les performances de ce système français ne sont plus à démontrer. Son coût modeste par rapport à des obusiers, ses performances supérieures.

    Deux types de châssis sont proposés : 6 × 6 tout-terrain (Renault Sherpa 5 pour la France et Soframe-Mercedes-Benz Unimog U2450 ou Tatra 815 pour l’export, aérotransportables en classe C-130H avec un seul fardeau et en classe A400M), 8 × 8 tout-terrain (Tatra 815, aérotransportables en classe A400M). En 2023, la France confirme la commande de 32 CAESAr Mk2 : CAESAr Nouvelle Génération et la modernisation CAESAr en CAESAr Mk2. Le CAESARr Mk2 6 × 6 tout-terrain renforcé ( Renault Sherpa 5 ), est la version blindée du CAESAr avec un moteur de 460 ch. :
    Mobilité
    Les différents châssis offrent une grande mobilité en termes de franchissement : pente de 40 %, dévers de 30 %, gué jusqu’à 1,20 m. Un système de télégonflage permet d’adapter au mieux la pression des pneumatiques en fonction du type de sol rencontré. Le véhicule peut atteindre 100 km/h sur route et 50 km/h en tout-terrain.
    Armement
    Canon de 155 mm / 52 cal. conforme au NATO Joint Ballistics Memorandum of Understanding (JBMoU) ERO (18 coups en version 6 × 6 et 36 coups en version 8 × 8) à chargement semi-automatique.
    Portée
    4,5 km à 42 km (obus Extended Range, Full Bore), plus de 50 km (obus roquette) et jusqu’à 80 km avec des charges propulsives déclenchées en différé, jusqu’à 2 000 m en tir direct.
    Capacité de tir
    6-8 coups/min.
    Guidage
    Pointage par centrale inertielle, conduite de tir par calculateur.
    Munition
    Toute munition de 155 mm au standard OTAN comme l’obus BONUS antichar spécifiquement proposé avec cette pièce d’artillerie et utilisé pour la première fois au combat le 3 décembre 201817 ou de type ERFB ou le M982 Excalibur qualifié en 201918. Un obus F1 à une flèche maximale (altitude atteinte par le projectile) de 14 772 m pour un tir plongeant à 38 km, et de 19 456 m pour un tir vertical à 34 km;

    Pour une fois mes infos sont sourcées, puisqu’il s’agit d’un plagiat de l’article wikipedia. Promis, en 2024, j’arrête mes élucubrations.

    • Sorensen dit :

      J’abonde, cher ami, j’abonde! Une fois encore, le sens pratique des français n’est pas démenti. Tandis que nous nous débattons avec des PanzeHausseBite2000 hors de prix, inadaptés, incapables de se déplacer, intransportables, ou encore que les RCH 155 dont le chassis est déformé par le tir de plus de 10 coups, franchement que n’en fait-on pas des grues ou des camionnettes de vendeur de glaces, utilisations dans lequel ils excelleraient. Mais voilà: pour l’artillerie, rien à faire, le caesar, c’est superieur!

    • Sylvain dit :

      surtout, le CAESAR fut utilisé avec grand succès par le 93eme RAM, en Afghanistan, du côté de Nijrab qui est vallonné voire montagneuse. Les forces suisses ne prendraient pas de risque à choisir le CAESAR

      • aleksandar ( artilleur afghan) dit :

        Pas utilisé mais testé au dessus de 1500 mètres d’altitude.
        Avec succès.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Non prenez du M 777 Américain .

  13. KEL-TO dit :

    30 prélevés dans l inventaire Français !!!! pas un gradé n’a moufté la grande muette porte bien sont surnom .
    12 que nous allons financer , les fonds propres de l Ukraine ? c’est une blague c’est nous qui abondons au budget d’un pays avec lequel nous n’avons aucun traité de défense ! certes l ‘Ukraine se protège d’une agression mais qui peu croire que l Ukraine nous protèges des russes ! Nous sommes des vassaux qui exécutons les consignes d’un suzerain qui au passage nous tond la laine sur le dos .Nos dirigeants sont non seulement des pleutres mais des mercantis incompétents qui n’ont même pas pris au sérieux ce que le cinglé du kremlin leur répète en boucle depuis 2012.Pendant ce temps nos vieux ont le choix entre des mouroirs ou des déserts médicaux , les armées françaises sont à la ramasse matériellement et nous les démunissons quand il apparait comme quasi certitude que nous verrons nous aussi un Hamas surgir de nos banlieues , pouvez me traiter de larbin de Poutine m’en fout je suis sur le départ final et me faire injurier par des soit disant militaires si proche de l ‘idéal déconstruit de Sandrine m’est compliment

    • dolgan dit :

      Alors je vous envoie pleins de compliments et des poutoux.

    • Huon dit :

      « 30 prélevés dans l inventaire Français !!!! pas un gradé n’a moufté la grande muette porte bien sont surnom . »

      D’ailleurs, ils nous ont bien manqué l’an dernier, quand l’Andorre a envahi le Languedoc.

      • JC dit :

        Marrant, j’ai cru que vous alliez le traiter de gilet jaune. Mais c’est bien ce n’est pas pour vous un troll.

    • civis17 dit :

      Bravo pour cette sortie , je pense comme vous marre de jouer au père noël alors que nous sommes en guenilles

    • joe dit :

      Je ne me sens vassal de personne et reconnaît que le seul moyen d’arrêter une brute qui ne considère que la violence est de l’arrêter par les mêmes moyens. Si comme vous dites, putler n’a pas l’intention d’aller au delà de l’Ukraine… pourquoi donc garder des armes qui ne servent à rien ? D’autre part, entre la France et la russie il y a quelques pays pas précisément en accord avec cette dictature… donc nous avons largement le temps de réapprovisionner les stocks. La russie, même en produisant plusieurs millions d’obus par an (inclus les achats à la CdN) et des centaines de missiles est totalement incapable de réussir une percée sur plus de quelques dizaines de km en Europe, et encore en concentrant toutes ces « forces ». Il ne vous aura pas échapper que les russes ont tirés plus de 12 millions d’obus en deux ans… pour quel résultats stratégiques ? ils sont à quelques km près, au même point qu’au départ… sans aucune possibilité de renverser la situation. Nos stocks d’armes ne servent à rien dans des entrepôts… A si il y a quand même un résultat : 90% des troupes et matériels engagés ont été détruits, putler cherche désespérément de la chair à canon et ils sont incapables de remplacer les eprtes de matériels lourds au rythme ou ils sont détruits. Putler prend exactement la même direction que l’ex-URSS… et il est de notre devoir de l’accompagner dans sa chute 🙂

      • JC dit :

        … pourquoi donc garder des armes qui ne servent à rien ? Mais qui pourrait servir un jour. Il est vrai moins aura de Caesar moins on sera tenté de transformer une ZND en bande de Gaza, n’est-ce pas ?

        • joe dit :

          Aucun rapport entre le fait de fournir des arme à l’Ukraine et Gaza. Je peux tout à fait l’un sans approuver l’autre… Content ?

    • Benoit dit :

      La France doit combattre qui?
      Tu veux utiliser des Caesar dans les banlieues française?

      • Why not dit :

        Benoit. Peut-être pour attaquer et détruire des clubs 3ème âge gérés par le Hamas?

        • fabrice dit :

          Pour Mollahchon, un policier suffira à l’arrêter…Il crèche dans un hospice pour vieux marxistes blancs qui divaguent en buvant des cartons et en draguant la beurette ambitieuse et désargenté qui pour se faire pardonner sa vie dissolue compense en crachant sur les Juifs et en défendant les Islamistes. Heureusement les copains trafiquants de drogue sud américain sont là pour blanchir les valises de cash en coopération avec le « Liban ».

      • JC dit :

        Non, surtout pas, l’OTAN se chargerait vite de riposter !

    • Quant-à-soi dit :

      Soi-disant.
      Sans « t » à « soi ».
      Disant de soi-même.

      Me faire injurier par de soi-disant militaires.

    • ji_louis dit :

      Puissiez vous reposer en paix.

  14. Stoltenberg dit :

    Très bien, 78 c’est une quantité satisfaisante et cela prouve que le matériel est d’excellente qualité. Il faudrait enfin penser à venger ce qui constitue selon toute vraisemblance des attaques terroristes russes contre nos usines à Bergerac et Molsheim. Il s’agirait de dresser une ligne rouge bien claire au delà de laquelle le criminel moscovite se fait cruellement tabasser. Si les Britanniques sont autant impliqués en Ukraine c’est justement par vengeance pour les attaques terroristes russes sur leur sol avec des armes chimiques et radiologiques. On commence à observer les résultats des efforts occidentaux pour contenir la Russie et éviter au maximum un conflit majeur en Europe qui était inévitable si l’Ukraine tombait. Les difficultés de la Russie deviennent de plus en plus grandes et de plus en plus difficiles à dissimuler. Avec le temps la tendance va se poursuivre en s’accélérant et si l’on veut vivre en paix il faut aller jusqu’au bout. D’ailleurs, ironie du sort, il semblerait que ce sont les Russes qui bouffent leurs hamsters pour survivre l’hiver et non pas les Européens.

    • 30 millions de bébés phoques dit :

      Oh non, pas les hamsters !

    • NRJ dit :

      @Stoltenberg
      « D’ailleurs, ironie du sort, il semblerait que ce sont les Russes qui bouffent leurs hamsters pour survivre l’hiver et non pas les Européens. » Peut-être mais c’est les russes qui sont bien partis pour gagner une guerre en Ukraine. Les américains vont lâcher les ukrainiens avec Trump. Il restera un peu l’UE (lorsqu’elle n’est pas bloquée) et ce que peut produire l’Ukraine, c’est-à-dire pas grand chose en comparaison de ce que produit la Russie (notamment en matières premières).

      Le budget de Défense russe passe à 100 milliards de dollar cette année, ce qui revient à 300 milliards de dollars si on se pose à parité de pouvoir d’achat. Face à ça, l’UE ne peut apporter que 50 milliards.

      • Stoltenberg dit :

        1. Personne n’a dit que D. Trump va renverser le cours de la politique étrangère américaine s’il gagne. Lorsque l’on regarde les élections américaines c’est classique, le discours des candidats est polarisé et il n’y a aucun point en commun. Et puis, les émotions retombent, retour à la réalité, la rationalité prend le dessus, et on observe une constance. Trump a continué la politique d’Obama, Biden a continué la politique de Trump etc.

        2. Le budget de défense russe augmente mais c’est dans une situation où 90% des entreprises signalent un manque de main d’œuvre. En l’absence de l’immigration, avec le vieillissement de la population et surtout avec la guerre, cela signifie que les salaires doivent augmenter. Donc il n’est pas certain que +50% de budget signifie +50% de moyens. Et puis il faut se demander avec quoi ils financent ces dépenses parce que le fonds spécial qu’ils utilisaient jusqu’ici sera probablement épuisé dans quelques mois. Il va donc falloir trouver d’autres sources. Et on parle d’une nation dont presque 50% des citoyens dépendent de l’état. Je pense que si Poutine a peur de quelque chose, ce n’est pas l’opposition de la population russe à la guerre. Les Russes sont nationalistes et impérialistes. Ils aiment bien faire souffrir les autres. Mais s’il y a quelque chose qui les fera sortir dans la rue c’est un manque éventuel de prestations sociales ou salariales de l’état. On l’a vu avec la réforme des retraites, maintenant cela risque d’être bien pire. Tout cela est un défi beaucoup plus grand que ce à quoi devait faire face l’URSS.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          « Donc il n’est pas certain que +50% de budget signifie +50% de moyens » Vous conviendrez néanmoins que les russes augmentent massivement leurs dépenses et que l’Ukraine seule ou avec la seule Europe ne parviendra pas à faire face sur le long-terme.

          « Et puis il faut se demander avec quoi ils financent ces dépenses parce que le fonds spécial qu’ils utilisaient jusqu’ici sera probablement épuisé dans quelques mois » Pour l’instant, je vous rappellerai que l’économie russe que l’on voulait mettre à terre par les sanctions est dans une forme insolente.
          Après il est vrai que les russes vont subir une dégradation de leur niveau de vie. c’est sans doute même déjà le cas. Est-ce que ça a affaibli Poutine ? Pas à ma connaissance.

           » On l’a vu avec la réforme des retraites, maintenant cela risque d’être bien pire. » Vous trouvez vraiment que Poutine a pâti de la réforme des retraites en Russie ? Il reste toujours très populaire.

          • Stoltenberg dit :

            « l’Ukraine seule ou avec la seule Europe ne parviendra pas à faire face sur le long-terme »
            Personne ne le sait car il y a trop d’inconnues. Dans le long terme la Russie aura du mal à s’en sortir économiquement, en partie pour les raisons que j’ai citées. Le problème de l’Ukraine est principalement démographique mais là aussi ils ont encore une réserve de citoyens mobilisables qu’ils n’ont pas jusqu’ici exploitée. L’Europe est en train de s’adapter à cette guerre et les fonctionnaires de l’UE savent que c’est un test historique. Lentement mais sûrement.

            « Pour l’instant, je vous rappellerai que l’économie russe que l’on voulait mettre à terre par les sanctions est dans une forme insolente »
            Encore une affirmation débile de votre part. Ce n’est pas comme s’ils n’avaient pas subi une tentative de putsch, dû vendre une part importante des réserves d’or ou des devises, ou rendre secrètes des données économiques. Surtout celles qui permettent de dénoncer leurs façons de bidouiller les chiffres sur les indicateurs comme le PIB. Le nouveau budget est basé sur la supposition que le pétrole urals (source principale de revenus) va couter $80. Sauf qu’actuellement c’est $60 grâce aux sanctions imposées en décembre 2022, il y a à peine 1 an. Mais je suppose que vous ne le saviez pas.

            « Il reste toujours très populaire. »
            En Russie, traditionnellement, tout va bien jusqu’à ce que tout va mal. Et il en sera de même avec Poutine si la situation ne change pas radicalement en sa faveur.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            « Le problème de l’Ukraine est principalement démographique » il est financier surtout. L’Ukraine n’a pas les moyens de monter une industrie de Défense à la hauteur de celle de la Russie sur ses seuls moyens financiers. Ils tiennent aujourd’hui car ils ont reçu environ 100 milliards des USA, et quelques 30 milliards de l’UE. On enlève cette somme, que se passera t’il ?
            Rappelons le, les ukrainiens n’ont pas les ressources pétrolières et gazières de la Russie.

            « Ce n’est pas comme s’ils n’avaient pas subi une tentative de putsch » Aucun rapport avec la discussion. Et ils n’ont pas de risque de putsch aujourd’hui.
            « dû vendre une part importante des réserves d’or ou des devises » Faire une économie de guerre demande un lourd investissement initial pour mettre sur pieds les usines. Ce n’est donc pas une surprise qu’ils aient dû taper dans la caisse. Maintenant, la Russie annonce une production de 1000 à 1600 chars par an. Je ne sais pas à quel point ce genre d’annonce est vrai, mais c’est une certitude que l’armée russe reçoit de nouveaux chars (https://meta-defense.fr/2023/07/07/industrie-de-defense-russe-production/). Ils perdent certes plus de chars que les ukrainiens, mais contrairement à eux, les ukrainiens sont incapables de remplacer les chars qu’ils reçoivent (déjà que les réparer est un casse-tête…)
            Quant à la production d’obus, c’est 2 millions par an (https://www.businessinsider.com/russia-ammunition-manufacturing-ukraine-west-officials-2023-9?r=US&IR=T). C’est largement plus que les annonces occidentales pour l’Ukraine (dont la crédibilité n’est surement pas plus élevée que les annonces des officiels russes, je pense que vous en conviendrez).

            « Surtout celles qui permettent de dénoncer leurs façons de bidouiller les chiffres sur les indicateurs comme le PIB » C’est gratuit comme affirmation. Si vous avez quelque chose pour démontrer, je veux bien.

            « Mais je suppose que vous ne le saviez pas. » Effectivement, merci pour cette info.

            « Et il en sera de même avec Poutine si la situation ne change pas radicalement en sa faveur. » J’espère de tout cœur que ce sera le cas. Maintenant, quand on compare la situation, on voit :
            1) La Russie avec des ressources colossales qui se lance dans une économie de guerre et fabrique en très grand nombre blindés, artillerie, et munitions. Après oui ils ont des pertes. On peut supposer que lorsqu’ils n’auront plus un nombre infini d’hommes à tuer, ils seront plus regardants sur les pertes.
            2) L’Ukraine qui est un petit pays avec assez peu de ressources (bien moins que la Russie en tout cas. Les exportations de blé n’égalent évidemment pas les exportations russes de gaz) et aucun industriel sérieux prêt à y aller (se prendre un missile russe ne fait pas partie des business model, généralement). Ils sont dotés d’une grande variété de chars et de pièces d’artillerie différents qu’ils ne peuvent pas réparer. Leur production en série est limitée (il y a le projet d’un million de drones….), et ils sont totalement dépendants des occidentaux pour l’approvisionnement en munitions autre que le petit calibre (et ne me parlez pas des usines ukrainiennes d’obus. il faudra 2 à 3 ans pour qu’il en sorte quelque chose, et ce ne sera évidemment pas dans les cadences nécessaires).

            Franchement je veux bien votre avis, mais quand on fait la comparaison (dites moi si vous voyez un oubli ou une faille dans ce que j’avance), le choix est vite fait. Et je doute que 50 milliards de l’UE par an compense le déficit. Maintenant, tout dépend des USA. Si Trump suit la politique de Biden et balance des dizaines à centaines de milliards par an, ça devient parfaitement jouable pour les ukrainiens. Sinon….

    • Bonjour la compagnie dit :

      après les 165 milliards de déficit commercial en 2022, la France a réalisé encore une belle perte de 110 milliards en 2023… la dette publique finit l’année à 3100 milliards… d’ici 2027, les seuls intérêts de la dette seront le premier poste de dépense de l’état… le PIB nominal et par tête stagne (voire diminue) depuis 2008 selon la banque mondiale… la croissance est nulle… maintenant, c’est la natalité qui craque… et la France en est à financer ses propres canons pour les « vendre » à l’Ukraine (dans ma mémoire, vendre c’était vendre et non donner)… donc restons modestes… au demeurant, les Russkofs n’ont ni les moyens ni l’intérêt d’envahir l’Europe de l’Est… objectivement, la Russie actuelle serait bien incapable de fournir l’effort démographique consenti par l’URSS en 1944-45 (ils n’arrivent même pas à prendre Kharkov)… et s’ils le faisaient quand même, on ne voit pas trop le problème pour la France : l’Europe de l’Est sert de zone subventionnée de délocalisation industrielle pour nos entreprises, et provoque donc une fuite de nos capitaux. Quant aux Russkofs, ils se retrouveraient dans la même impasse qu’à la veille de la chute de l’URSS…

      • Stoltenberg dit :

        Donc la dernière des choses dont la France a besoin c’est une Russie agressive aux portes de l’UE. En ce qui concerne les canons, je pense qu’ils trouveront encore d’autres clients. Ce sera d’autant plus facile avec la pub qui leur est faite en Ukraine et avec les retex qui permettront de les améliorer. Pour votre dernière phrase, je pense qu’on n’en n’est pas encore à la « veille ». Mais le mécanisme est engagé, irréversible et ce sera à mon avis bien pire qu’à la fin de l’URSS.

      • Rakam dit :

        Pertinent, mais ça passe sous les radars, because, le President y veut de l image,de la com, bref que l ont parle de lui …

    • KL42 dit :

      Tout est dans le titre
      https://brunobertez.com/2024/01/18/le-cynisme-setale-degoutant/

      Je ne vous salue pas.

      • Stoltenberg dit :

        Si un jour j’ai besoin de vos salutations, j’enverrai directement une lettre à votre supérieur à Moscou avec quelques roubles dedans. 😉

  15. Robmac dit :

     » en incitant les Européens et nos alliés à partager la facture. La France amorcera le financement pour entraîner les autres » … Donc, rien n’est décidé !

    J’ai eu peur un instant ; j’ai cru que l’on allait donner à l’Ukraine les moyens d’attaquer la Russie … Surtout pas ; le but n’est pas de faire perdre la Russie, ni à l’Ukraine de gagner la guerre ; non : le but est que ça dure le plus longtemps possible, sans autre finaité.

    • Neuron dit :

      Certains suggèrent qu’il serait utile que la Russie ne perde pas mais ne gagne pas, et que son président reste au pouvoir, donc que l’économie russe ne s’effondre pas. Tout cela permettant de fixer indéfiniment la Russie en Ukraine, empêchant cette même Russie de venir aider la Chine militairement en cas de conflit conventionnel majeur US/Chine autour de Taïwan par exemple. Pour ma part je ne crois pas vraiment à cette théorie (particulièrement cynique) mais il est vrai qu’elle permettrait parfois de comprendre un peu mieux la situation présente sur le terrain.

      • précision dit :

        la théorie est cynique mais on peut la présenter autrement:
        si la Russie perd trop violemment son gouvernement pourrait estimer n’avoir rien à perdre et « surréagir ». Sa capacité de nuisance reste non négligeable même pour les sponsors occidentaux de cette guerre.
        Tandis qu’en faisant durer la guerre, on pourrait imaginer que l’armée Russe s’affaiblisse petit à petit, sans que son gouvernement n’aie intérêt à surréagir. Cette stratégie cynique peut être considérée rationnelle selon comment on modélise les actions et les utilités ou autres regrets dans ce jeu morbide.

        Mais il y a aussi d’autres points qui entrent en compte: la capacité par l’Ukraine à absorber ces armements, et les opinions publiques à ménager.

    • Et demain ? dit :

      Vous croyez que l’Ukraine peut gagner la guerre contre la Russie ? Comment? Vous croyez que si l’Ukraine parvenait à rejeter l’armée russe hors de son territoire, les Russes arrêteraient d’envoyer des missiles sur l’Ukraine ? Personne n’a jamais vu une frontière arrêter des missiles… Napoléon et Hitler ont repoussé l’armée russe jusqu’aux portes de Moscou. Ça a mis fin à la guerre ? Vous suggérez de repousser l’armée russe jusqu’à Vladivostok ? Finalement, vous proposez quoi ?

      • Why not dit :

        Et demain. Lors de la guerre RuSSo-polonaise de 1921/1922, les polonais ont repoussé l’invasion de la ruSSie bolchévique. Rien n’empêche les ukrainiens d’en faire autant!

      • Robmac dit :

        Que l’Ukraine construise une ligne de fortification identique à celle de la Russie et qu’elle détruise avec des missiles toutes les bases russes en Crimée et à proximité de la frontière, que l’Ukraine ait les moyens de détruire le pont de Kerch (?) et ceux à l’autre extrémité de la péninsule de Crimée, puis que enfin des négociations se fassent, en reconnaissant que jamais l’Ukraine ne récupérera les territoires perdus.

        Les occidentaux devraient tout faire pour que la nouvelle Ukraine intègre l’Otan le plus vite possible, et aident à sa reconstruction avec un plan Marshall US et Européen..

        Mais cette solution est trop simple pour les marchands d’armes et ceux qui font des guerres par procuration.

  16. Rob.mac dit :

    En supposant que les 18 canons Caesar donnés à l’Ukraine il y a quelques temps soient remplacés, la France possède environ 80 Caesar opérationnels …

  17. HMX dit :

    Enfin un pas dans la bonne direction. A de rares exceptions près, on ne peut plus se permettre de donner nos stocks : il faut donc produire, et relever ainsi collectivement le défi qui nous est imposé par la Russie et son industrie. C’est du bon sens que de réserver la production d’artillerie pour l’Ukraine. Sachant que cette production est loin d’atteindre un plafond avec 6 exemplaires par mois : nul doute que Nexter peut faire encore mieux et nous surprendre à ce sujet dans les prochains mois.

    Puisque le soutien à l’Ukraine n’exclut pas la réflexion et la préservation de nos intérêts nationaux, on pourrait parfaitement envisager que les Caesars livrés à l’Ukraine soient, au moins en partie, remplacés au fur et à mesure des livraisons par des Caesars mk2 flambants neufs…

    On notera également que les Caesars à produire devraient si possible tenir compte des RETEX ukrainiens : par exemple, prévoir en usine des supports permettant l’installation rapide de grilles type « slat armor » et/ou de filets contre les drones russes, prévoir un toit renforcé pour l’accueil d’un tourelleau 12.7 ou 20mm (ou d’un simple support de mitrailleuse manuelle) ainsi que l’installation d’un brouilleur, et plus globalement voir ce qu’il est possible de faire à moindre coût pour rendre plus « rustique » et facile d’entretien le véhicule… autant de petites améliorations incrémentales, qui profiteront bien sûr aux ukrainiens, mais également à l’AdT et à tous les clients futurs du Caesar.

    Sur un autre plan, il serait également peu coûteux et très intéressant de fournir à l’Ukraine des leurres gonflables imitant les Caesars. Histoire d’offrir des cibles crédibles aux opérateurs de drones russes, et d’entretenir la confusion sur la localisation des vrais Caesars…

    Reste désormais à faire en sorte que la production de munitions de 155mm suive la courbe des livraisons de Caesars. 3 000 munitions par mois (soit 36 000 par an), c’est un timide début… qui doit correspondre à peu près à ce que l’Ukraine utilise en 1 seule journée ! Là non plus, il ne faut pas désespérer, et faire confiance à nos industriels. La production va décoller, même si on pourra toujours regretter qu’on se soit réveillés aussi tard. A terme, et à l’échelle de toute l’UE, l’objectif fixé de 1 000 000 d’obus par an est largement atteignable.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Les leurres gonflables, c’est une fourniture tchèque je crois. LL a fait un article sur ce sujet. En ont-ils assez ?

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      C’est une bonne idée les leurres gonflables, pour trompé les drones Russes , dommage de ne pas connaitre notre dotation en
      fusils brouilleur de drones , car on pourrait leur en envoyé quelques exemplaire ,pour protégé les batteries de canon Caesar .

      • ji_louis dit :

        Le fusil-brouilleur suppose un homme en faction prêt à tirer 24/7… douteux.
        Les leurres gonflables ne trompent pas les infra-rouges, les quelques caesars endommagés/détruits l’ont été par des munitions rôdeuses Lancet après identification et désignation par d’autres drones aériens de surveillance dans la profondeur du théâtre d’opération.
        L’idéal serait un système « hard kill ».

      • dolgan dit :

        on a envoyé des fusils anti drones et d autres systeme anti drone non précisés ( sans doute des systemes de détection)

    • Globus dit :

      HMX: vous dites : » Enfin un pas dans la bonne direction » alors qu’on est au bord de la guerre nucléaire, c’est à dire l’abîme…

    • aleksandar ( troll comptable) dit :

      Pas sur que la production de 155 décolle.
      Pour une augmentation significative, type haute intensité, c’est à dire approchant la capacité des russes, il faut construire de nouveaux sites de production.
      Ce qui implique des très gros investissements.
      C’est jouable si vous avez la demande sur 10,15 ou 20 ans pour amortir.
      Mais si la guerre s’arrête en 2024 ou 2025 c’est une perte assurée même en prenant en compte le recomplètement des stocks des armées européennes.
      Pour le moment aucun industriel, ni aucun état ne veut prendre ce risque.

      • dolgan dit :

        Les cons ne le savaient pas. du coup ils l ont fait quand meme.

      • joe dit :

        Les investissements sont extrêmement raisonnables. Fabriquer des obus nécessite du matériel lourd et des machines outils. Nous parlons de au max. 1 milliard pour assurer une production « de masse » pour toute l’Europe. C’est une goutte d’eau répartie sur quelques années. La guerre ne va pas s’arrêter demain. Ce qui veut dire que tout ce qui est produit ira en partie en Ukraine et en partie dans les stocks. Même dans 2 ans nos stocks seront loin d’être à niveau pour supporter une attaque hypothétique russe dans 5 ou 6 ans. La production va durée au moins sur cinq ans, compte tenu de l’état lamentable des stocks pour de la haute intensité. D’autre part c’est un investissement pour la sécurité de nos nations. Des obus datant de plusieurs dizaines d’années sont tirés avec succès. Pour info un fond de 100 Milliards va être crée par l’UE pour financer ces investissements de défense, divers et variés.

  18. Alex dit :

    Je ne mettrai pas une pierre dans le jardin d’un certain nombre de nos alliés mais c’est notre honneur, aussi, que d’avoir effectivement livré des dispositifs qui soient fiables…..plutôt bien placée celle la, on veut des noms, même si on se doute de qui on parle

  19. JNX75 dit :

    Finalement uniquement 12 Caesar financés par la France, et les 60 autres « par les alliés »… le soufflet est vite retombé

    • Chimou dit :

      Donc Nexter reçoit une commande de 66 Caesars de pays étrangers. C’est plutôt pas mal

    • phil135 dit :

      souflé

      • Correcteur orthographique dit :

        Non, cela s’écrit « soufflé » pour les gastronomes, il faut manger le soufflé très chaud, avant qu’il ne retombe ; soufflet c’est pour les gens qui ne connaissent que la langue des gifles, au temps de Cyrano de Bergerac !

    • HMX dit :

      Au contraire, c’est plutôt bien vu de solliciter des fonds européens pour produire ces Caesars. Vous auriez préféré qu’on les commande tous sur le budget de la défense français, pour ensuite aller pleurer à Bruxelles pour obtenir des compensations ? là au moins, les choses sont claires… et au passage, cela donne le beau rôle à l’UE, qui pourra ainsi valoriser son soutien direct à l’Ukraine.

      • Gaulois78 dit :

        Problème..
        Certains pays de l’UE/OTAN ont des produits similaires (+-), que la Suède où l’Allemagne financent un achat de Casear pour l’Ukraine j’ai un très gros doute.

        • précision dit :

          Si en échange la France finance d’autre chose armes chez eux (ce qu’elle fait puisque c’est le principe de ces fonds) cela dépend des priorités de chacun dans les négociations.

        • JNX75 dit :

          C’est surtout qu’au moment où l’Allemagne mets 7 MD€ sur la table pour 2024, le RU 3MD€ , la France qui se devrait d’avoir une stature équivalente, demande un financement de ses voisins pour payer un somme 250M€.
          Alors d’aucuns diront « Oui mais les caisses sont vides », et certains « au contraire il s’agit d’une stratégie ciblée pour faire comprendre à l’Ukraine qu’il faut privilégier la voie des négociations », et enfin d’autres diront « simplement du petit cynisme , un effet d’annonce pour la comm, et ensuite on minimise les coûts ». Alors tout cela pourra être vrai, mais l’histoire à montré que la duplicité et le louvoiement ne paient pas en politique étrangère. Si la France dit qu’elle ne veut « laisser la Russie gagner », alors il faut agir en conséquence. Sinon il vaut mieux ne pas trop s’épancher en se contentant du service minimum.

          Après, l’orientation de notre politique étrangère, les buts de guerre et l’évaluation du risque induit par une « victoire Russe » (qui l’a encore peut prendre de nombreuse formes, du cessez-le-feu avantageux avec la prise des 4 oblast frontaliers, jusqu’à la prise de Kiev et mise en place d’un gouvernement fantoche) mériteraient un débat qui dépasse le cadre autorisé par les commentaires de ce blog.

          Au temps pour moi pour le « soufflet » 🙂

    • themistocles dit :

      Un soufflé, je présume ? Un soufflet étant, en des termes plus choisis, une beigne…. D’où l’importance de l’accentuation dans la langue française. Un peu comme pour la phrase  » Je me ferais bien un petit jeûne » , mieux vaut ne pas oublier l’accent circonflexe…. Quoiqu’avec notre gouvernement actuel, ce soit « tendance » .

    • Vahiné, c'est gonflé dit :

      « le soufflet est vite retombé ».
      Ahhh… Et ? Le forgeron a encore laissé tomber son soufflet et il risque de se faire un lumbago en le ramassant ?
      Pas grave, il se retapera en mangeant les excellents soufflés au fromage que lui prépare son épouse et qu’elle a l’habileté de ne jamais laisser retomber.

    • Carin dit :

      @JNX75……
      Vous oubliez les 30 CAESAr deja donnés… ca fera donc 42 canons fournis par la France.
      Le « soufflé » est juste en phase ascendante au niveau européen, d’ailleurs les ukrainiens ne s’y trompent pas, c’est bien des CAESAr qu’ils réclament, et tout le but de cette réunion était de faire accepter aux autres pays donateurs de participer à l’achat de ces machines plutôt qu’à la fourniture des leurs…. moins performantes.
      On peut donc saluer la prouesse franco/ukrainienne d’avoir fait accepter aux alliés, la supériorité de ce canon.

  20. Michel dit :

    Au delà des effets d’annonces de certains pays pour paraître généreux, la contribution de la France à l’échelle de ses moyens n’est pas insignifiante et de plus qualitative.
    il ne s’agit pas de promettre sans pudeur puis de décevoir mais de tenir et de s’organiser afin de ne pas affaiblir nos moyens militaires et tant mieux si cela contribue même à les améliorer.
    De toute manière viendra le moment où l’Ukraine qui tient ses comptes saura renvoyer où pas l’ascenseur lors de l’attribution de contrats de reconstruction des infrastructures du pays. Ce qui pour certains dirigeants est le véritable enjeu.
    Ce qui est annoncé dans ce classement, ce n’est que du bruit qui n’a qu’un seul objectif celui de l’espoir d’être bien placé quand le moment de cette reconstruction sera venu.
    Certains sont plus opportunistes que d’autres et la notion de soutien et toute relative à leurs yeux.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      A la place du MinArm, j’aurais préféré dire que dès le début des aides attribuées à l’Ukraine, la France ( le PR était fréquemment au téléphone avec Poutine ) avait souhaité ne pas apparaître aux premiers rangs de ce classement ! Il rentre d’un déplacement Kiev, Varsovie et Berlin, et a été attaqué durement sur ce classement par les journalistes de la matinale de France Inter que j’ai suivie. Manque de flegme, ou avait-il gardé rancoeur d’une de ses visites ?… Quand on cherche des donateurs, on ne dit du mal de personne.

    • hadrien dit :

      on note les centaines de léopard des neiges déferler dans l’est Ukrainien….Ha non c’est vrai ils sont en conditionnement perpétuel chez Rheinmetall pour ne par les abimer

    • Élastomère dit :

      « De toute manière viendra le moment où l’Ukraine qui tient ses comptes saura renvoyer où pas l’ascenseur lors de l’attribution de contrats de reconstruction des infrastructures du pays.« 
      Bien sûr mais attention, les le retour ne sera pas forcément celui que vous croyez.
      Moi j’attends de le voir ce retour sur investissement, pas sur qu’il nous profite mais bon, on se targuera que l’on a défendu les opprimés et nos valeurs, pas sur que ça fasse bouillir la marmite mais bon, il y en a qui se suffise de ça.
      Les valeurs, c’est comme les trous du c.., tout le monde en a c’est juste une question d’odeur et on a pas tous la même définition de la mauvaise odeur.
      Ceci dit j’espère que les Ukrainiens arrivent au bout de cette guerre.

    • ji_louis dit :

      La reconstruction se fera principalement au moins disant : localement, ou bien par les chinois.

  21. Sorensen dit :

    L’institut Kiel a plus d’un siècle. Il jouit d’une excellente réputation domestique et internationale. Quant à sa méthodologie, elle est publique et délivre mensuellement une actualisation des données. C’est propre,, rien à redire. Que l’indice synthétique ne se limite pas qu’à l’aide militaire est tout à fait souhaitable et les graphiques n’ayant pour périmètre que le militaire sont aussi disponibles.

    Et ce n’est pas cette dernière initiative que va le contredire : « In international comparison, it is puzzling why some rich Western European countries, like France, Italy, or Spain provide so little bilateral support. »

    https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/87bb7b0f-ed26-4240-8979-5e6601aea9e8-KWP_2218_Trebesch_et_al_Ukraine_Support_Tracker.pdf

    Si le ministère des armées a un problème avec et institut, il peut toujours leur faire une réclamation officielle. Il aura le droit à une réponse publique et officielle aussi. Il semblerait que certains aient les capacités de gérer les choux et les carottes ensemble. Séparément cela donne le même résultat.

    • Nexterience dit :

      Un boutiquier comte ses notes pour s’évaluer; un guerrier évalue l’efficacité terrain de ses acquisitions.
      Les actions de la France en faveur de l’Ukraine passent peu par des rapports parlementaires car nous sommes un régime présidentiel moins transparent en matière de défense.
      Donc Kiel a peu de matière pour comptabiliser les dons français.
      Je pense néanmoins que la France a moins donné que l’Allemagne. La guerre n’est pas finie.

      • Sorensen dit :

        Mais n’importe quoi. Page 10 pour l’index de transparence. Pas assez d’images ou d’allocs? Trop dur à lire 77 pages ?

  22. Intox dit :

    Cela me sidère de voir autant de va-t’en-guerre sur un blog militaire, se réjouir d’une livraison importante de canons Caesar à l’Ukraine. D’autant plus que ces canons seront payés par nous, que ce soit les 6 premier et ceux qui suivront, les 6 premiers le seront sur le budget de l’armée, les autres sur la part que paye la France au budget de l’UE. C’est autant qui ne reviendra pas dans le budget de l’état (et donc au budget des armées) ou via les subventions européennes (que nous payons en totalité !). C’est vrai qu’un France il n’y pas de problèmes, c’est donc normal que l’on s’occupe de ceux des autres, surtout d’un pays qui dans notre histoire n’a jamais été ni un pays ami, ni un allié, ni une colonie.
    A quand l’envoi massif de soldats français se faire tuer en Ukraine, je suis sûr que cela va relancer le recrutement dans les régiments !

    • Robert Larousse dit :

      Un « va-t-en-guerre », sans apostrophe et avec trois traits d’union.
      Comme dans « cul-de-basse-fosse », « Marie-couche-toi-là » et le mystérieux « suivez-moi-jeune-homme »¹, ainsi que dans « quatre-vingt-dix-sept », « quatre-vingt-dix-huit », « quatre-vingt-dix-neuf » et leurs dérivés en « -ième ».

      Et avec quatre traits d’union, nous pouvons trouver l’expression « à la va-comme-je-te-pousse »².

      ¹ Qui a disparu de la plupart des dictionnaires à la fin du XXe siècle : https://www.mots-surannes.fr/suivez-moi-jeune-homme/
      ² Qui inspira Goscinny : https://asterix.com/portfolio/caligula-alavacomgetepus/

  23. Nike dit :

    « La fierté de la France […] est que tout ce qui est promis et réellement livré et que tout ce qui est livré a été promis. Et tout ce qui est livré fonctionne.  » Je dis ce que je fais, et je fais ce que j’ai dit. C’est la meilleure façon qui soit pour démontrer son sérieux et donner confiance aux clients.
    La relative discrétion Française sur les livraisons est aussi importante. En effet, il n’est pas nécessaire de fournir des infos sur un plateau aux Russes.
    Pour le nombre d’obus, on peut douter de la quantité annoncée. Cela peut très bien être une infox detestinee aux Russes.

  24. LW dit :

    La cérémonie des Caesar est ouverte.

  25. Électeur dit :

    Je ne suis pas du tout sûr que ces livraisons de matériels, parce qu’elles nous positionnent en ennemis de la Russie et – probablement – ne serviront à rien d’autre qu’à prolonger le massacre, soient conforment à l’intérêt de la France et surtout à son intérêt moral.
    .
    Quant à notre pauvre ministre des Armées, a-t-il vraiment conscience de ce qu’il dit ?
    « La fierté de la France […] est que tout ce qui est promis est réellement livré et que tout ce qui est livré a été promis. Et tout ce qui est livré fonctionne. » Il sous-entend ainsi que les autres pays qui livrent du matériel à l’Ukraine manquent de sérieux, ne livrant pas ce qu’ils promettent et livrant du matériel qui ne fonctionne pas.
    .
    Or les Pays dont il parle sont nos alliés. Par conséquence logique, si nos alliés ne sont pas fiables nous n’avons aucun motif de maintenir ces alliances.
    Monsieur ce ministre devrait réfléchir avant de parler. Ou faire vérifier préalablement ses déclarations et communiqués par les militaires qui l’entourent. La formation aux ESCC est certainement plus rigoureuse que celle de l’université Panthéon-Assas.

    • EchoDelta dit :

      Ou est ce que vous étiez ces 2 dernières années :
      Oui il cible l’Allemagne qui s’est débarrassé d’un stock de missile anti-char périmé ou d’équipement tellement obsolète qu’inutilisable.
      Cela veut dire qu’ils ne veulent pas faire les vrais efforts pour aider l’Ukraine en se reposant confortablement sur les USA. Et nous sommes des alliés de circonstance dans l’OTAN, mais je n’ai que rarement vue l’Allemagne venir nous aider en Afrique ou ailleurs, à part pour faire du tourisme et essayer de placer leur camelote.

    • JC dit :

      Or les Pays dont il parle sont nos alliés…….Qui n’aiment aucunement la France. Qui ne se gênent pas pour lancer des piques, faire la leçon ou savonner la planche. L’Europe c’est un ensemble d’ennemis potentiels qui essayent de vivre en bonne entente mais l’occasion fera bien le larron, un jour. Quel jour ? Celui de la naissance de la guerre civile en France. Là, on verra l’attitude de nos alliés.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Il faut respecter ses alliés mais sans se faire marcher sur les pieds… Vous avez dû faire une ESCC mais ne méprisez pas les autres filières svp – Panthéon-Assas est classée 1ere ou 2eme université de France pour le droit par exemple ! Je pense que ce ministre est très fiable, il n’a pas la confiance du PR pour rien ; il n’a pas été nommé PM pour deux raisons : il est du PR tendance Bruno Le Maire et passionné par son poste !

      • Électeur dit :

        Nimbus, votre réponse étant une mise en cause personnelle, je dois préciser que je suis titulaire d’un mastère2 en relations internationales de Panthéon-Sorbonne.

  26. Électeur dit :

    Oups ! conformeS et non pas conforment.

  27. phil135 dit :

    8 canons et 3000 obus par mois , une demie-semaine pour sortir un canon et 134 obus par jour ouvré… tu parles d’une « économie de guerre ». et c’est 2 ans après le début du conflit. j’espère qu’on a partout des super-espions qui nous préviendront 10 ans à l’avance en cas de gros problème international

  28. albert dit :

    C’est très bien de livrer des armes à l’Ukraine mais de ce que j’ai compris leur plus gros problème actuellement c’est le manque flagrant et inquiétant de munitions. si otut l’occident n’est pas capable de fabriquer plus de munitions que les russes ça devient inquétant.

  29. Stakhan Vada dit :

    On ne peut que louer cet effort de guerre au profit de l’Ukraine, cependant deux remarques : d’abord est-ce que l’état de l’artillerie de notre armée de terre permet une telle générosité ? J’en doute. Ensuite l’annonce du financement des 6 Caesar « sur fonds propres » par l’Ukraine est au mieux une erreur dans le texte, au pire un mensonge. Tout le monde sait que l’Ukraine finance cette guerre grâce aux subventions des contribuables américains et européens. Cela étant dit, l’Ukraine en a absolument besoin pour survivre.

    • précision dit :

      Je suis content de voir qu’un commentateur ne partageant sans doute pas tout à fait ma vision du conflit a relevé le même point que moi supra. Et je suis heureux que nous partagions la même exigence d’honnêteté dans la communication politico-médiatique de nos dirigeants. A lire les réponses sur ce blog, c’est suffisamment rare pour être noté ^^

  30. dupain dit :

    Avec une production de 60 obus par jour c’est presque de la haute couture.

  31. vrai_chasseur dit :

    Le problème de la France c’est comme toujours sa discrétion.
    3 pays (on va dire lesquels : USA, France et UK) ne livrent pas que des armes à l’Ukraine, mais aussi et surtout du savoir-faire autour : MCO, formation et industriels sont aussi dans la corbeille. Pas de mystère : ces 3 pays ont l’expérience vécue de la guerre expéditionnaire et savent ce qui est essentiel pour la mener.
    Cet accompagnement ne se compte pas en dollars. Pour la France il est très significatif et il passe complètement sous le radar des compteurs de haricots comme le Kiel Institute : le ministre a raison de le dire.
    – Un exemple, la France est en pointe sur l’artillerie : la MCO des Caesar ukrainiens est réalisée sur place, avec des partenaires industriels ukrainiens formés par Nexter. Ces derniers sont maintenant capables de produire une bonne partie des pièces détachées. Le Caesar doit être le seul matériel occidental de pointe maintenu en condition opérationnelle en Ukraine. Pareil pour les VAB sortis de l’inventaire de l’Armée de Terre et transférés : Arquus a formé des partenaires ukrainiens à leur maintenance et à la production de pièces de rechange, au point que ces partenaires envisagent d’en produire des neufs. Car les soldats ukrainiens aiment sa rusticité et s’en servent : http://maville.com/photosmvi/2023/10/02/P33357627D5966145G_px_640_.jpg . A comparer à certains blindés européens, qu’il faut remorquer en Pologne puis retour pour changer une seule pièce du train roulant chenillé…les ukrainiens ont pris des initiatives en urgence pour le faire eux-mêmes et se sont vu reprocher de ne pas avoir respecté les bonnes procédures industrielles … ils ont laissé les blindés sur place et sont repartis combattre sans.
    – Autre exemple, la formation des militaires ukrainiens au combat de niveau peloton, compagnie. Dans le camp en Pologne qui abrite cette formation, des milliers de soldats ukrainiens sont passés aux mains d’instructeurs français et britanniques – selon les ukrainiens, « les seuls qui leur apprennent vraiment comment combattre ». Pas de comptabilité en Euros, mais des capacités certaines ont été transférées.
    – Les exemples de livraison non fiables qui brûlent les lèvres du ministre sont connus des initiés : certains obus de mortier de 120 produits par un pays UE qui ne rentrent pas dans un mortier de 120 produit par un autre pays de l’UE – et que les ukrainiens font rentrer en meulant les ailettes à la disqueuse-, un logiciel d’un certain missile antiaérien pas à jour et qui empêche la mise à feu alors que le radar suit la cible sans problème, des boites de transmission de trains roulants de blindés limites défectueuses par manque de graissage quand ils ont été déstockés, etc etc, la liste à la Prévert est longue.

    NB pour les obus de 155 le pays qui pourrait en livrer des centaines de milliers c’est la Corée du Sud – mais il devra le faire indirectement via un tiers, sa constitution lui interdisant de livrer des armes létales à un pays en guerre.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      A mon tour de vous remercier pour vos contributions factuelles et précises ; trop de contributeurs sont au mieux des militants peu informés ! Merci donc… de relever le niveau de ce forum, comme trop peu peuvent le faire.
      Pour la Corée du Sud, je pense qu’ils ont raison d’avoir d’importants stocks, et de les garder…

      • précision dit :

        même si je suis sans doute un peu dans la catégorie des militants, je partage votre avis sur la qualité générale des interventions de vrai chasseur et l’en remercie.

  32. Kamelot dit :

    Non, au contraire, il fallait le rappeler.
    je rajoute pour ma part une évolution, ukrainienne, du logiciel de tir avec l’apport d’une couche d’IA pour ameliorer la précision et le souhait d’un renforcement de la cabine blindée contre les drones pendant les déplacements. La technique des slat armor ou cope cage est accessible, surtout sur l’avant.
    Quant aux coûts générés et les jérémiades qui y sont associés, la chute de l’Ukraine en engendrerait bien d’autres, y compris en sortant nos canons des hangars…!
    La raison ne doit pas être unilatérale et la peur toujours du même côté.

  33. Roro94 dit :

    Cela serait bien que la France s’engage aussi à livrer 78 Caesar à l’armée de terre française mais c’est sans doute trop demander.

    • Maya dit :

      Oui d’autant plus que selon une expertise de l’état-major allemand , on pourrait avoir rapidement des cosaques dans les rues de Toulouse et de Bordeaux. j’espère qu’ils vont pas laisser divaguer leurs bidets dans mon beau potager …

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « j’espère qu’ils vont pas laisser divaguer leurs bidets dans mon beau potager … » Des intervenants de ce blog vous conseilleront d’arborer fièrement un drapeau russe! Cela ne devrait pas vous présenter de problème!

    • Rakam dit :

      Ben non,paraît qu ont a des réserves tout le tour du ventre…Donnez ont sait faire mais pour nos Troupes ben, arrangez vous avec ce qu il y a !

  34. JILI dit :

    Il est vrai que le budget militaire a été augmenté, mais malheureusement on peut constater qu’une partie ne profitera pas à notre armée mais à l’Ukraine, tout comme avec l’endettement et la crise financière à venir, il est certain que son montant diminuera considérablement pour relever ou financer en matériel notre armée. Donc aujourd’hui, il est important de lancer toutes ou le maximum des commandes en matériel qui étaient prévues.

  35. Frede6 dit :

    Qui pense que les allemands vont financer des Caesars?

    • EchoDelta dit :

      L’idée est de les placer devant le dilemme, surtout si les USA s’arrête de livrer du matos : vous voulez vraiment aider l’Ukraine ou vous faite semblant de placer commercialement votre camelote ? Comme ils ont annoncé prendre le lead sur la chose militaire Mais qu’ils sont capable de fournir du matériel opérationnel, à part les chars mais qui sont compliqué à maintenir et à utiliser, soit ils mangent peur chapeau soit ils sortent du jeu.

  36. Ray dit :

    La pauvreté d’un gouvernement uniforme depuis plus de quarante-cinq ans. L’article semble si irréprochable, qu’il est en trompe-l’œil.

  37. Rakam dit :

    Ça coute un pognon de dingues ! Oui oui ,mais bon les Européens et les Français metrons gentiment la main à la poche et tant pis pour le reste ,bien beau le matos mais qui pour le servir? Une majorité d Ukrainiens commence à douter du bien bien-fondé du combat, surtout pour le Dombass,qui comme chacun sait est franchement pro Russe

    • Nike dit :

      Justement pas tant que ça. Le caesar est plutôt économique à l’achat par rapport à ses concurrents chenillés et blindés. Les Ukrainiens ne s’y trompent pas, pour le même prix vous avez plus de caesars, et ça aussi ça compte dans une guerre d’attrition.

  38. Rageot de La Touche dit :

    Bien entendu l’avis de l’Assemblée Nationale ne compte pas.
    Les USA sont moins c.. ils ont compris que l’Ukraine ne gagnerait pas./

    • speedbird101A dit :

      @ rageot tout à fait !!! je propose qu’on supprime le parlement qui ne sert strictement A RIEN puisque Macron ne gouverne qu’en dégainant son colt de calibre 49-3….et comme çà on fera au moins des zéconomies parlementaires…

      • Ceci cela dit :

        Le pronom démonstratif « ça » ne prend pas d’accent.

        Et comme ça, on fera au moins des…

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « je propose qu’on supprime le parlement qui ne sert strictement A RIEN » Ce n’est pas un parlement mais une pétaudière! Il suffit de voir les clowns de la Nupes, du R.N. et même des L.R. ‘qui essaient de donner l’impression qu’ils sont encore importants!

    • joe dit :

      Les « USA » comme vous dites, c’est une frange minoritaire des Républicains qui bloquent les fonds pour des raisons internes et tenter de ce fait, de faire tomber Biden aux prochaines élections… De la pure politique bien puante à souhait comme on l’aime (et ces politiciens sont une espèce qui ne meure jamais vraiment)… mais ils reprendront les livraisons aussitôt les « arrangements »/Bidouilles » internes réalisées… Pourquoi ? parce que les USA ont tout à perdre à être vu comme un pays qui vous lâche au pire moment. Surtout lorsque vous cherchez des alliés pour contrer la Chine et espérer vendre plus d’armes comme le F35, Himars et autres babioles.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Les USA sont moins c.. ils ont compris que l’Ukraine ne gagnerait pas./ » Il faut être plutôt pour ne pas voir que le problème aux U.S. des livraisons d’armes à l’Ukraine est uniquement du aux élections à venir, le camp républicain faisant tout pour mettre des bâtons dans les roues à l’administration Bidden qui est…………..démocrate! De la basse manœuvre électoraliste!

  39. Lm dit :

    1915.
    usine Citroën du quai de Javal.
    50000 obus / jour.

    • alors dit :

      1915, la France est en guerre et tu serais dans les tranchées.
      2023, la France est un pays qui participe à aider un pays étranger qui est en guerre et tu es derrière un écran.

      Maintenant commençons la comparaison.

  40. Nexterience dit :

    La France a dépensé beaucoup ces 10 dernières années pour avoir du matériel de défense.
    La guerre est aux frontières de l’UE et c’est le moment de prendre la tête de la défense européenne:
    Il faut rentabiliser notre défense forte.
    Donc beaucoup donner à l’Ukraine comporte peu de risques et permettra d’être leader européen de la défense conventionnelle.
    Dès que les USA ne seront plus fiables , nous auront un atout stratégique dans l’arme atomique qui protège déjà de facto la Wallonie, la Rhénanie et le Bade Wurtemberg .

    • JC dit :

      Prendre la tête de la défense européenne. Combien de divisions l’Europe ? Croyez-vous que l’Allemagne berceau de fougueux et intrépides généraux laisserait cette  »gloire » à la France ?

  41. Nexterience dit :

    Correction : le Rhin était et reste la muraille défensive de la France. Donc je pense que le franchissement du Rhin par une grande force est la limite de la dissuasion atomique française.

    • JC dit :

      Et en cas de rattachement de la communauté européenne d’Alsace à l’Allemagne, elle se situe où la limite ?

      • Europhobe dit :

        La fameuse « ligne bleue des Vosges » serait la nouvelle limite.
        Mais je crains (non : j’espère) qu’un tel rattachement entraîne l’effondrement de l’U.E. dont il dévoilera la véritable finalité.

        • Nexterience dit :

          J’ai plutôt peur que la Sarre candidate pour devenir française, tant l’ Allemagne est ingérable en ce moment.

      • Nexterience dit :

        Et si la Brie attaque l’auxerrois, je n’y ai pas pensé non plus.

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « Et si la Brie attaque l’auxerrois,  » Un Brie (pas trop fait) avec un pinot auxerrois (plus aromatique que le pinot blanc) pourquoi pas!

  42. Tricard 51 dit :

    Ces Caesars, comme le reste, sont autant de boomerangs qui vont nous revenir tôt ou tard dans la figure car les Russes ont bonne mémoire.
    La France achève de creuser son trou, à coups de canons : quel panache ! Et le donneur d’ordre continue à sourire en mâchant son chewing-gum…

    • Math dit :

      Côté Russe, ils ont eu le plaisir de donner. Maintenant, ils découvrent la joie de recevoir.

    • Chimou dit :

      Du coup, quand votre voisin vous demande votre maison et votre femme, vous acceptez parce qu’il vaut mieux éviter d’éventuels ennuis ?

    • Nike dit :

      Si les Russes avaient bonne mémoire ils auraient virer Poutine du pouvoir.

  43. Georges Frérot dit :

    L’économie de guerre en panne selon le Sénat, mais pour Sébastien Lecornu, elle est en marche.

    En fait c’est bonet blanc et blanc bonet !

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « L’économie de guerre en panne selon le Sénat » En mode faux culs car majoritairement à droite et dont les actuels sénateurs où leurs prédécesseurs ont avalisé les choix dévastateurs pour la Défense de leur champion Nicolas Sarkozy alors P.R. avec la R.G.P.P.! Et maintenant ils viennent jouer les « jolis cœurs »!

  44. SCITUS LEPUS dit :

    La république se réveille enfin! après avoir livré (non sans mal) en quantité homéopathique, quelques P4, GBC 180, VAB, TRF1, LRU,AMX 10RC, ANF1, MAG 58, MIT 12.7, FRF2, MO120 et un lot d’une trentaine de canons CAESAR, elle embraye gaiement sur une grosse rallonge de livraison de matériel terrestre estimée à 78 pièces d’artillerie CAESAR supplémentaire.
    Bel effort non? compte tenu des capacités de l’armée de terre c’est un sacrifice inestimable même si la plupart de ces dons sont en fait en fin de vie opérationnelle selon les standards français.
    La république ,si elle veut vraiment s’engager devrait se séparer de VBCI et de XL Leclerc en quantité suffisante pour donner une chance supplémentaire aux Ukrainiens de tenir le terrain.

    • Félix GARCIA dit :

      « La république ,si elle veut vraiment s’engager devrait se séparer de VBCI et de XL Leclerc en quantité suffisante pour donner une chance supplémentaire aux Ukrainiens de tenir le terrain. »
      VBCI : si remplacés par des VBCI 2 (40mm CTA), et tout de suite, pas dans 3 siècles —> Oui, sinon, non.
      Leclerc : Non. Non. Non. Et encore non.

  45. Bobby La Trousse dit :

    Malgré le bordel actuel il ne faut pas oublier que la priorité de l’Europe c’est de ne pas permettre à la Russie de gagner en UA ca serai catastrophique pour les prochaines generations.

    • aleksandar ( troll logique) dit :

      « la priorité de l’Europe c’est de ne pas permettre à la Russie de gagner.
      L’europe en a le pouvoir tant économique que militaire ?
      Non, sauf à envoyer ses troupes en Ukraine.
      Question réglée.

      • précision dit :

        Il y a quelques années (décennies?) la réponse aurait sans doute été « non ». Les dirigeants européens semblent affirmer que désormais la réponse est « oui », et j’ai tendance à leur faire confiance sur ce point. Si le gouvernement ukrainien sacrifie encore quelques centaines de milliers d’Ukrainiens (et il en a la ressource, si la volonté est là) il n’est pas du tout exclu que le matériel disponible en Europe suffise à faire perdre à la Russie au moins une bonne partie des territoires qu’elle occupe. Je ne vois aucune raison permettant d’affirmer sans discussion le contraire au vu des difficultés des Russes face à une fraction des moyens militaires disponibles.

        Mais (et j’ai conscience de me répéter) le terme « gagner » est douteux. La Russie a déjà perdu: un demi millions d’hommes probablement, beaucoup de matériel, un peu de sa très relative prospérité, une partie de son influence, surtout chez ses voisins, et un peu de son honneur. Elle a visiblement échoué à atteindre ses objectifs car elle n’avait probablement pas l’intention de payer un tel prix pour « progresser » si peu. L’Ukraine aussi a beaucoup perdu d’ailleurs, et plutôt plus.

        • aleksandar dit :

          La ressource : après 9 vagues de mobilisation, l’age moyen des combattants ukrainiens est de 43 ans et ils enrôlent maintenant des femmes. Donc la situation en personnel est au minimum « tendue ».

          Le matériel.
          Vous pouvez avoir tout le matériel que vous pouvez, sans soldats on ne gagne pas une guerre contrairement à l’idéologie  » technologique » occidentale.
          Maintenant si on rentre dans ce débat, en terme de stock et de capacité de production, la russie a l’avantage parce que la guerre OTAN est prévue pour ne durer que 3 semaines a cause de sa supériorité aérienne.
          Dans la guerre ce qui compte disais un spécialiste ( Foch ?), ce n’est pas ce que vous avez le premier jour, c’est ce que vous êtes capable de renouveler.
          Comme je l’ai deja écrit ici que la russie n’a jamais démantelé sa BID, juste mise sous cocon même pendant les « années noires » 1991 – 2000.
          Elle a les moyens de mener une guerre d’attrition, pas l’europe.
          Pour obtenir le résultat escompté c’est quasiment tout le matériel des armées européenne qu’il faudrait envoyer au risque de nous trouver démunis pour défendre nos territoires.
          Qui est prêt a prendre ce risque ? Personne.

          Les recherches de BBC/Mediazona arrivent à un total de 50 000 morts russes, vous êtes à 500 000, soit x10. Cela ne semble exagéré.

          Concernant la perte de prospérité de la russie, je vous invite a consulter les chiffres des organismes internationaux, FMI, BRI, etc.

          Enfin concernant la perte d’influence russe, c’est une vision d’occidental, c’est vrai pour une trentaine de pays, cela ne l’est pas pour le reste du monde et pas chez les futurs poids lourds, Chine, Inde, Brésil.

      • joe dit :

        Faux. mais certain aime répéter: « pourquoi lutter, rendez-vous, personne ne vous fera de mal ». Plus de 10 ans de préparation de putler, attaques par trois cotés = deux ans et demie après toujours les mêmes 20% d’occuper et 90% des matériels et troupes envoyés en Ukraine décimées. Au dernière nouvelle, l’URSS qui avait un poil dans l’idéologie et la brutalité est parti après 10 ans en Afghanistan et seulement un tiers des pertes qu’ils ont eu en Ukraine. Moi je dis que cela se discute 🙂

        • aleksandar ( troll logique) dit :

          Il n’y a rien a discuter, vos élucubrations n’ont rien a voir avec ma réponse concernant la capacité de l’europe a influer de façon significative sur l’issue du conflit.
          Vous pouvez rejouer.

  46. Félix GARCIA dit :

    Ah beh si on se lance dans l’artillerie pour les Ukrainiens, je propose :
    – 120 Sherpa A2M en supplément
    – des drones-bombardiers Skycarrier et les munitions qui vont avec (grenades de 40mm, obus de 60/81mm)
    – munitions de 84mm HE pour Carl-Gustaf
    – grenades de 40mm pour divers lance-grenades, dont des « LP40 LE MATRU » de Lebel.

  47. Félix GARCIA dit :

    Dans les idées d’achats conjoints, on pourrait leur acheter des fusils à pompe et les munitions qui vont avec pour essayer de dégommer les drones. Ainsi que des systèmes de ball-trap pour l’entrainement.
    Former des centaines de tireurs, voire des milliers, devrait être plutôt rapide et pourrait apporter une véritable plus-value sur l’ensemble de la ligne de front. Des binômes ou des trinômes seraient peut-être plus efficaces que des tireurs isolés.

    —> « Shotgun Trick Shots »
    https://www.youtube.com/watch?v=dFLj3DeKT-E

  48. centurion dit :

    C’est nous qui payons…pas de vote au parlement…On faite rentrer la france dans une guerre qui ne la regarde pas. Ah si comme proxy des americains

  49. Kostal dit :

    60 Caesar c’est à peu près le prix des 18 RCH 155 qui ont été achetés, le budget devrait pouvoir se trouver. C’est en tout cas une excellente initiative.

  50. Et demain ? dit :

    Puisqu’on parle d’aides à l’Ukraine, voici un article que j’ai beaucoup apprécié. https://meta-defense.fr/2024/01/19/survivabilite-des-blindes-israeliens/

  51. Dodo dit :

    Plus on aura l’impression que ça va bien pour la Russie, plus ce sera le signe que ça va mal.
    La propagande russe c’est depuis des années, un discours du « tout va bien chez nous, regardez les problèmes des autres ». Ainsi cela fait des mois que chez nous, on parle de difficultés pour fournir les ukrainiens en munitions, on parle de nos limites de productions mais jamais on ne s’interroge sur les difficultés russes. On a tout le temps l’impression que chez eux, ça produit 100 000 obus par jour, qu’ils ont des stocks qui ne diminuent pas, que le potentiel global s’améliore, qu’il grossit.
    Mais c’est totalement faux, le potentiel russe n’augmente pas, ils ne tirent pas aujourd’hui plus de munitions qu’au début du conflit, ils cherchent à freiner la chute de leurs stocks car ils n’ont pas non plus une production phénoménale, c’est juste qu’ils taisent leurs problèmes quand nous, nous ne voyons que cela. Pourtant les russes ont déjà bien bouffé les stocks biélorusses, ils tirent des obus coréens aujourd’hui, mais nous continuons de faire comme si du côté russe tout va bien, qu’il ne faut pas parler d’éventuels problèmes chez eux, qu’il n’y a que l’Ukraine qui risque la pénurie de munitions. Pourtant il y a 6 mois, avant que les coréens n’entrent dans le jeu, les ukrainiens tiraient même plus d’obus que les russes.
    On dit depuis des mois que les russes amassent des centaines et des centaines de missiles et autres pour faire passer un hiver d’enfer en Ukraine, nous sommes fin janvier, les russes ont fait une grosse salve, une fois, mais la seule chose dont on parle, c’est de se demander quand l’Ukraine manquera de missiles pour les intercepter. Mais regardons également la vérité en face côté russe, ils ne font pas plus aujourd’hui qu’il y a 1 an ou qu’il y a 2 ans, au contraire, une grande partie des missiles d’il y a 2 ans sont remplacés (et non complétés) par des drones iraniens dont le pouvoir destructeur est bien plus faible. Mais nous n’assistons pas à cette submersion que beaucoup semblait craindre ou que d’autres souhaitait.

    Sur le terrain on parle sans arrêt de pénurie d’hommes en Ukraine et on fait comme si en Russie tout allait bien. Pourtant on se demande alors pourquoi les russes n’avancent pas plus que ça!
    Tout le temps on dit qu’on galère à produire plus (alors que nous sommes même pas en guerre), la Russie qui est à fond dans cette guerre que fait-elle? Voyez vous des centaines de blindés qui sortent d’usines par mois sur le terrain? Non, nous continuons à voir les mêmes vieilleries qui représentent plus de 90% des moyens russes.

    Du côté russe on est tout fière d’avoir résisté à l’offensive ukrainienne de l’été dernier, ils étaient presque surpris eux mêmes. L’armée ukrainienne qui, il y a 2 ans était presque considéré par tous comme n’ayant aucune chance contre l’armée russe semble être devenu un adversaire du niveau des russes. C’est dire le chemin parcouru, c’est dire comment le si peu que nous faisons semble être efficace, alors imaginons faire plus.
    Car l’offensive de l’an dernier, c’est quoi? 2000 blindés donnés par les pays occidentaux, dont la plupart sont assez vieux et sans armements offensifs (tous les MRAP, les VAB et autres). Alors bien entendu dans l’imaginaire russe, on s’imagine avoir vaincu l’Otan, on fait semblant qu’on a éliminé tout ce que l’Otan a apporté à l’Ukraine , mais en vérité la plupart des blindés qu’on a donné sont toujours en service. C’est juste que les ukrainiens au début de leur offensive ont vite arrêtés de foncer avec leurs forces sur les champs de mines russes, ce n’est pas que les russes les ont anéantis, c’est bien pour cela qu’après « l’échec » de cette offensive, les russes n’ont rien pût exploiter.

    Aujourd’hui du côté russe on est dans l’espoir qu’aux USA on ne vote pas l’aide pour l’Ukraine, dans l’espoir qu’Orban continue à bloquer celle de l’Europe et qu’un peu plus tard Trump passe en croyant qu’il va pousser l’Ukraine à capituler en cessant tout soutien. Voilà ce que la Russie espère pour gagner, elle ne compte pas sur son potentiel militaire, ses capacités de productions qu’elle veut faire croire comme étant démultipliées, non, elle a besoin que l’occident abandonne l’Ukraine pour gagner. C’est un signe, toute sa propagande et ses propagandistes jouent sur ce registre là, cherchent à influencer nos opinions et responsables pour donner l’illusion qu’aider l’Ukraine ne sert à rien, que c’est dangereux, qu’on a tout à y perdre.

    Si la Russie serait la machine de guerre que beaucoup continuent à imaginer, si elle disposerait d’une industrie digne de la 2e guerre mondiale, elle s’en foutrait de ce que nous apportons comme soutien à l’Ukraine. Ce n’est pas ce que nous observons, la Russie ne semble pas aussi enthousiaste devant nos difficultés de productions que nous sommes inquiets de ces dernières, car en vérité, chez elle, ce n’est guère mieux, on fait juste semblant que tout va bien.

  52. 285e post... dit :

    Si tu as lu jusque là… tes yeux doivent commencer à piquer…

    • LM dit :

      Excellent
      PS : j’ai commencé par la fin pour voir un primo poste enseveli par les réponses ping-pong 😉

    • Franchouillard dit :

      Les yeux me piquent, en effet, après avoir lu l’intervention de Dodo. Non pas tellement à cause de sa longueur mais à cause de ses fautes de français qui obligent à relire chaque phrase parce que les conjugaisons sont mal concordantes. Cette expression écrite pénible démontre un apprentissage laborieux mais imparfait de notre langue.

  53. Rakam dit :

    Clairement! La vache…

  54. akrak dit :

    Imaginons 5 minutes qu’une nouvelle version sorte : on l’appelle comment ? Marius ? Pompée ? Caius ?