Lockheed-Martin tente de convaincre l’Indonésie d’acquérir son F-16 « Viper » aux dépens du Rafale

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239 contributions

  1. Roque dit :

    Avec de tels alliés, on n’a pas besoin d’ennemis!

    • YM dit :

      Tant que ce sont des interviews de responsables de LM dans les journaux, ça reste de bonne guerre … ils ont le droit de défendre leurs arguments.

      Ce sont les manœuvres diplomatiques américaines dans notre dos qui sont plus dures à avaler… là on ne sait pas s’il y’en a.

      • Loufi dit :

        Où est l’offensive de Dassault pour expliquer a quel point LM mentent comme des arracheurs de dents et que la solution LM serait bien plus onéreuse que la solution Rafales ?

    • Thaurac dit :

      Quand on sait que l’effort de renseignement américains porte autant sur les concurrents industriels que les terroristes, il y a de quoi s’inquiéter!
      Tous les cadres des sociétés son concernés, en premier lieu en France , ceux d’Airbus et Dassault entre autres..
      L' »épingle  » sur le cable des pays bas ( le nouveau pion us en europe) n’en est qu’une des confirmations…

      • Abrefadou dit :

        La France a-t-elle fermé les yeux sur une potentielle affaire de corruption concernant la vente de Rafale à l’Inde ? Dans une série d’articles publiés sur Mediapart, le journaliste Yann Philippin estime que certains éléments auraient mérité des vérifications.
        https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/06/01r9fy.jpg
        Affaire des Rafale vendus à l’Inde : nouvelle plainte pour corruption afin d’obtenir une enquête
        L’association Sherpa a déposé, le 22 avril, une plainte contre X avec constitution de partie civile pour que soit ouverte une information judiciaire sur le dossier ultrasensible de la vente de 36 avions de combat par Dassault Aviation à l’Inde, en 2016.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « La France a-t-elle fermé les yeux sur une potentielle affaire de corruption concernant la vente de Rafale à l’Inde ?  » Mais oui mon brave! Vous allez nous la ressortir combien de fois cette « histoire »
          Il y a eu une première plainte classé « sans suites » ils essaient à nouveau! Pae contre j’aimerai assez que l’on enquête sur cette association sherpa! Ses financements, pour qui roule t elle! Et que les responsables de cette « association » nous fassent pas croire qu’ils ne subsistent que grâce aux dons comme sur leur page d’accueil!!
          Pour le lien aucun doute de l’origine n’est ce pas petit coolie!

        • EchoDelta dit :

          Ca commence à dater cette information… Ca sent le réchauffé de dernière minute pour essayer de maintenir son public en haleine.
          Voir le F16 en challenger du Rafale est plutôt intéressant.

        • Scipion dit :

          Vous avez lu les articles en question?
          Franchement il est totalement partial, bourré d’hypothèses gratuites, de conditionnels et d’accusations contre d’autres entreprises qui sont assimilées à des accusations contre Dassault.
          Si les contempteurs de Dassault en sont réduits à citer ces articles cela signifie qu’ils n’ont pas grand chose dans la besace.

      • Yestout dit :

        Modi est riche maintenant,

    • Olivier dit :

      Bah bah bah, chacun place ses pions, c’est de bonne guerre. A nous de ne pas être naïfs, et, tant qu’à faire, meilleurs qu’eux. La duplicité des Américains se situe ailleurs 😉

  2. ron7 dit :

    Les USA vont l’emporter ! Le hameçon Rafale permet dans la ligne droite des F-16 block 70/72 !
    De plus, les USA dans cette période où la Chine accélère le pas sans faiblir se seront montrés très persuasifs, en terme d’accords et de…
    parapluie !

    • Marenostrum dit :

      Nah… On en reparle lorsque le contrat de vente de Rafales à l’Indonésie sera signé prochainement…

      Surtout les indonésiens se rappellent très bien comment les EU leur ont chié dans les bottes lorsque ces derniers leur ont coupé l’accès aux pièces de rechange pour leur F16.

    • Math dit :

      Pas sûr… Bizarrement, l’Indonesie ne fait pas partie de l’initiative quad. Ça en dit plus sur la valeur des discours de l’oncle Sam. L’indonésie n’est pas un sujet pour les US dans la défense du pacifique. Un marché tout au plus.
      Apres, le F16… c’est pas si bon de nos jours. Et ça peut perdre les AO… comme en Croatie, en Égypte, en Inde. La plateforme est en bout de potentiel d’évolution.

  3. Alpha dit :

    Bon, en même temps, il était évident que les Américains n’allaient pas laisser tomber un tel marché… Penser le contraire aurait été naïf.
    Espérons que les menaces CAATSA soient resté en travers de la gorge des Indonésiens.
    Allons M. Macron ! On prend son téléphone et on conclut cette affaire au plus vite ! Des avions construits en France se sont des emplois. Et des emplois, potentiellement, ce sont des électeurs !…

    • NRJ dit :

      @Alpha
      C’est vrai que vous êtes un génie. Macron, cet imbécile, il faut lui dire où sont ses intérêts, car il ne les trouvera pas tout seul.

      Ca ne vous grandit pas de prendre les autres pour des imbéciles et ça pose surtout la question de vos capacités intellectuelles (quasi nulles, ça tout le monde le sait)…

      • Alpha dit :

        Vu les baffes virtuelles que tu te prends par nombre de contributeurs, les capacités intellectuelles nulles, tout le monde sait où elles se trouvent… Pauvre type…
        Et puis cesse de te répéter , innove un peu ! Tu es limité à ce point ? Toujours tes mêmes réflexions de minable frustré de la vie… Je te plains.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Là c’est vous qui faites du plagiat. Car c’est vous qui me faites pitié car vous n’êtes que le petit troll alias « caniche » dont la seule raison de se sentir exister est d’insulter et d’eviter surtout de devoir utiliser un cerveau qui se limite au pieds dans votre cas.

          Pour ma part je ne gâche pas le temps des autres en supposant qu’un président est un idiot qui aurait besoin de vos conseils malavisés.

          • patex dit :

            NRJ, vous êtes un peu comme ce copain un peu lourdaud qui plombe un dîner dès l’apéro avec un bon point Godwin. De grâce, épargnez-nous vos analyses…

          • Carin dit :

            @NRJ
            Non, c’est le nôtre de temps que vous gâchez, avec votre meme refrain à tout bout de posts… votre hautaine commisération, qui n’est rien d’autre qu’une insulte envers certains contributeurs. Vous êtes un guignol NRJ, et comme beaucoup de guignols, vous vous pensez sur le haut du panier.

          • NRJ dit :

            @patex
            Vous n’êtes pas obligé de me lire… Mais peut-être que comme c’est pertinent et ça va contre votre dogme, ça vous énerve et vous décidez de ne pas passer à côté.

          • Alpha dit :

            L’idiot me semble être le cretin qui prend mon post au premier degré . Croire que Macron va me lire ! Mais vous êtes d’une bêtise sans fond !
            Allez, faites vous discret, ou mieux, allez vous chercher une corde….

          • NRJ dit :

            @Patex
             » Croire que Macron va me lire ». Euh non. Je pense (j’espère) que Macron a autre chose à faire que de lire les bêtises d’un troll.

            @Carin
            Rien ne vous oblige à me lire. Contrairement à @Alpha, je réagis aux commentaires des autres (surtout quand ces derniers sont complètement débile, comme celui de @Alpha plus haut).

          • Sorensen dit :

            @Carin Comment va votre commentaire au sujet de la fusée Vega qui a 20/30 kg de charge utile? Après une merde pareille, non seulement vous n’avez aucune légitimité pour juger qui que ce soit, mais en plus vous auriez dû disparaître…dans un trou à m….

      • Scipion dit :

        Hmm…Macron a parfois du mal à défendre les intérêts de la France.
        Pensez au projet SCAF par exemple.

    • Desty dit :

      C’est surtout le boycott sur les F16 déjà en dotation pendant la guerre du Timor qui a du mal à passer, même 20 ans après.
      Mais tout de même on peut commenter la manœuvre de LM comme bien sympathique à notre égard…
      Est-ce que le F16 est très bon en guerre anti-surface contre les navires ? C’est ça qui intéresse les Indonésiens: les performances de l’exocet ou du harpoon.

      • Desty dit :

        Le Rafale peut tirer en même temps des mica et des meteor si l’Allemagne ne nous chie pas dans les bottes…
        C’est que les bases chinoises se rapprochent…

    • Thierry dit :

      Des emplois ? j’y crois guère il faudrait que Dassault ouvre une seconde ligne de montage et ça n’est clairement pas au programme pour des raisons de rentabilité, le Rafale étant devenu low cost, il n’y aura pas un seul emploi en plus, juste un calendrier de livraison plus long.

      quand à Lockheed-Martin il en fait qu’exercer son droit de concurrence, je ne vois pas ou est le problème, Dassault lui aussi essaie de se placer sur des marchés tenus par les américains, en offrant des Rafales d’occaz à la Grèce par exemple.

      • Mat49 dit :

        Oulah mon biquet! Tu es suicidaire là? Rafale low cost? Avec NRJ qui passe son temps à dire que le Rafale a ruiné la France tu vas te faire allumé!

        Ah au passage: nous avons vendu des Mirage F1, des Mirage 2000 et des 2000-5 à la Grèce.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Avec NRJ qui passe son temps à dire que le Rafale a ruiné la France tu vas te faire allumé! ». La France ? Non quand même pas. Juste l’armée française. Et malheureusement, ça s’appuie sur des exemples que vous ne pouvez décemment contester (genre les sociétés de projet).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ mais oui bien sûr nous avons tué notre armée à cause du Rafale! Les sociétés de projet sont liée aux baisse de budgets et n’ont jamais été mis en place d’ailleurs. Le surcoût du Rafale est de l’orde de 15 à 20% étalé sur des plombes. Donc très très largement soutenable tant qu’on ne faisait pas n’importe quoi.

            Donc j’adore ce genre de blague incontestablement… grotesque!

          • EBM dit :

            Bingo NRJ mis à jour:
            -Talarion
            -Sociétés de projet
            -Coût du programme Rafale
            -Coût du programme F35
            -Coût du SCAF
            -Arguments ad hominem
            – Poids du NGF

            Et devinette bonus: quand NRJ invente que le Rafale a mis financièrement à genou l’armée française comment fait il pour expliquer qu’elle soit une des meilleurs du monde malgré tout selon lui?
            – Elle est la meilleure et pis c’est tout – Réponse A
            – Elle a tellement de stocks qu’elle s’en sort quand même – Réponse B
            – La technologie gagne les guerres – Réponse C
            – Le combat urbain est le plus important – Réponse D

          • Alpha dit :

            Les sociétés de projet qui n’ont pas été créées …
            La ruine devait donc être toute relative… C’est la constance des commentaires de ce pitoyable NRJ.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            je comprends votre argument, qui est très pertinent. Mais il ne faut pas exagérer non plus la baisse de budget. La France a dépensé dans les pires années 1.8% de son PIB dans la Défense (https://www.areion24.news/2020/12/11/france-et-allemagne-le-match-dans-la-defense/). Ca reste élevé tant en relatif qu’en absolu (notamment car à plus de 30 milliards, ça en fait un des premiers budget dans le monde. Vous n’allez pas le contester quand même ?).

            « Le surcoût du Rafale est de l’orde de 15 à 20% étalé sur des plombes ». Je n’ai jamais dit que les surcoûts du Rafale était un problème. Je ne fais que rappeler leur existence à ceux qui voudraient trop vite les oublier. J’ai toujours affirmé que le Rafale était un programme très bien mené avec des surcoûts très limités. Maintenant certains sont incapables de voir la nuance, j’espère que ce n’est pas votre cas.

            « Donc très très largement soutenable tant qu’on ne faisait pas n’importe quoi. » Pas forcément, on l’a vu. Il faut rappeler une chose de base: un programme d’avion de chasse, ça coûte une blinde (et ça ira en augmentant). Et ça devient de plus en plus compliqué pour un Etat seul d’en financer le développement et la production. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la Suède a renoncé à remplacer son Gripen. Dans le cas du Rafale le budget dédié au Rafale n’était même pas assuré quand on a commencé le programme car il fallait le concours d’autres pays (je vous conseille de voir les 15 denrières minutes du documentaire « armée française ou va l’argent »). Ca amène à la conclusion logique: un programme d’avion de chasse moderne, même bien fait, ça coûte trop cher pour une modeste puissance comme la notre. On n’est plus dans les années 60.

            Comment l’Etat peut il financer un programme qui trop cher ?
            – En faisant appel à la coopération pour mutualiser les coûts, comme j’ai indiqué (coopération…qui n’est jamais arrivée dans le cas du Rafale. Mais ce qui est quand même marrant est que Dassault propose de nouveau cette solution si réussie en tant que plan B pour le SCAF).
            – En jouant les équilibristes budgétaires. On a juste ce qu’il faut pour mener le programme et aucune réserve financière en cas d’aléas industriels, politiques, et géopolitiques dont on sait pertinemment qu’ils vont arriver pendant les 40-60 ans de vie du programme.
            – En pariant sur l’exportation, un échec pendant les 15 premières années du programme.
            – En cas d’échec des solutions précédentes, en tapant dans les autres programmes, via les sociétés de projet, ou via l’arrêt de programmes pourtant infiniment plus utiles dans nos engagements comme les drones.
            +
            Cette histoire de baisse du budget de la Défense est ni plus ni moins de la manipulation. On le savait qu’il y aurait des baisses de budget, tout comme on sait que ce sera le cas pour le SCAF. Si ces programmes ne sont pas conçus pour résister un tant soit peu à ces contraintes, c’est que ces programmes sont ratés.


            @EBM
            « l’armée française comment fait il pour expliquer qu’elle soit une des meilleurs du monde malgré tout selon lui? ». Ou ais-je dis ça ? Nulle part. Vous énumérez vos interprétations de ce que je ne dis pas. Ca ne vous rend pas plus intelligent. Apprenez à vous éduquer avant de parler avec les grandes personnes….


            @alpha
            Vous avez déjà plusieurs questions à répondre:
            1) faut il remplacer les VBL par des Aravis comme véhicule de reconnaissance ?
            2) A combien estimez vous les surcouts du programme Rafale (programme global, prix unitaire, et R&D).
            3) Ou ais je dis que la Zoé n’était pas la voiture électrique la plus vendue en Europe en 2020 ?
            Quand vous aurez répondu à cela, je répondrai à vos questions également. Mais je sais que je ne le ferai pas car vous ne répondrez pas, tellement vous seriez ridicule.

          • Jose dit :

            Réponse A

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « ça en fait un des premiers budget dans le monde. Vous n’allez pas le contester quand même » En comparaison brute oui. Mais par exemple l’allemagne qui a un budget ne demande pas la même chose à son armée. La masse salariale ne peut pas être gratuite et comme le coût de la vie est élevé cela gonfle cette partie du budget alors qu’elle est bien moindre dans d’autre pays.

            « Maintenant certains sont incapables de voir la nuance, j’espère que ce n’est pas votre cas. » Si vous avez changé d’avis bravo, fini les sociétés de projet et les arguments « que vous ne pouvez décemment contester » donc.

            « Pas forcément, on l’a vu.  » Nous avons fait n’importe quoi la preuve les soucis sont devenus aigües alors que l’avion était developpé et avait 100% de sa capacité opérationnelle.

            « Cette histoire de baisse du budget de la Défense est ni plus ni moins de la manipulation.  »
            Sous la guerre froide le budget était supérieur: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/29/le-ministere-de-la-defense-a-perdu-20-de-son-budget-depuis-vingt-cinq-ans_4625187_4355770.html

            Donc quand on fait ça et qu’on annule aucun programme c’est qu’on est incapable de définir les priorités! Même le Pluton a tardé à être abandonné!

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Si ces programmes ne sont pas conçus pour résister un tant soit peu à ces contraintes, c’est que ces programmes sont ratés. » Ils le peuvent, la preuve avec le Rafale, mais ils ne peuvent être bien mené si on va trop loin.

            Un programme doit en être faisable avec le budget alloué et si le budget alloué rend l’exécution du programme impossible ce n’est pas la faute du programme mais du décideur qui l’étrangle financièrement. Si on ne veut pas ou peut pas payer il faut annuler et refaire un programme moins cher en utilisant une partie de la R&D déjà faite.

            Sinon c’est mettre en danger et l’industriel, et les armées, et les finances publiques.

            Si on avait accordé 25 milliards pour le rafale et qu’on avait pas réussi c’était la faute du budget ou de l’avion?

          • EBM dit :

            @ NRJ NRJ vous me l’avez dit à moi: »Ca n’empêche pas qu’on a une des armées les plus aptes à être déployées à longue distance. Ni qu’on ait une aviation parmi les plus puissante »

            ICI: http://www.opex360.com/2021/05/31/armee-de-terre-la-dga-a-receptionne-le-systeme-dinformation-du-combat-scorpion/

            Si l’armée que vous décrivez n’est pas l’une des meilleures en expéditionnaire… alors même qu’elle n’arrive pas à faire Barkhane seule mais bon vous n’aimez pas la réalité!

          • Mat49 dit :

            @ NRJ et au passage voilà ce qu’à dit Trappier sur le plan B: »« Mon plan B, ce n’est pas forcément de le faire tout seul, c’est de trouver une méthode de gouvernance qui permette d’emmener des Européens, mais pas dans les règles qui ont été fixées aujourd’hui [pour le SCAF] car ça, ça ne marchera pas ».

            Source ici: http://www.opex360.com/2021/03/11/desaccords-sur-le-scaf-le-pdg-de-dassault-aviation-donne-des-details-sur-son-plan-b/

            Le Rafale est meilleur et moins cher que l’EF 2000 tout en étant navalisable ce qui n’est pas le cas de l’EF 2000. Donc nous avions fait le bon choix en faisant seul. Après sur l’alternative au SCAF cela ne veut pas dire qu’il faut faire seul dans l’absolu mais qu’il ne faut pas refaire une usine à gaz façon A400M.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ et dernière chose sur les drones le soucis ne vient pas du Rafale mais du refus de Hollande de faire ce qui avait été décidé sous Sarkozy à la place du talarion: Voltigeur par Dassault + coopération bilatérale avec les anglais sur un drone.

            Décision de Sarkozy à laquelle, pour une fois je souscris entièrement surtout au vu de ce qu’à donné la coopération avec l’Allemagne.

            Si vous me dites oui mais c’est l’echec des solutions précédentes la cause je vous réponds que les solutions précédentes et la décision de Hollande c’est exactement ce à quoi je pense quand je dis que nous avons fait n’importe quoi.

        • Thierry dit :

          et revoilà Ken, le pote à Barbie, toujours en pointe quand il a le nez dans son pot de blédina.

          en 2013 le programme rafale était estimé à 45,9 milliards d’euros, inclu le prix de tous les rafales commandés par l’armée de l’air à cet époque (inclu ceux pas encore livré).

          prix unitaire de l’époque :

          Rafale C, monoplace Armée de l’air : 74 Millions d’€ ttc 61.87 ht (prix détaxé pour l’export)

          Rafale M, monoplace marine : 79 M€ ttc 66.05 ht

          mais bien sur ces prix ne comprennent pas tous les suppléments (instruction des pilotes, pièces détachés, options, armement, etc inclu dans le contrat, c’est juste le prix brut de l’appareil.

          si on rajoute ces options on atteint 155 millions par avion en moyenne (pour un avion considéré comme dépassé ça fait cher)

          la version F4 du rafale sera livré à l’armée de l’air française en 2027 à 2030 pour un coût de 2 milliards, comprenant 30 appareils, donc environ 66 millions pièce. Soit environ le même prix que la version de base vendu il y a 10 ans alors qu’il est supposé être bien plus perfectionné aujourd’hui !!!

          Donc oui, le Rafale a été un boulet financier pour la France non seulement parce qu’il ne s’est pas vendu à l’export pendant très longtemps, mais aussi parce que dès le début il était déjà dépassé par son manque de furtivité alors que ça existait à l’époque de sa concepetion.

          Et l’on peut dire tout autant qu’il est low cost car son prix d’achat aujourd’hui est bien en dessous du marché sinon il ne se vendrait pas. Et je ne parle même pas du marché de l’occasion qu’il fréquente désormais.

          Quand à la Grèce, si compare le nombre d’avions d’origine américaine (dans les 90% je dirais en incluant tous les types d’appareils) par rapport à ceux français…

          • Mat49 dit :

            @ Mon Mais oui! Je suis Ken et tu es ma barbille!

            Oui oui oui le rafale est nul, trop cher et dépassé… ton oeil d’experte m’épatera toujours ma barbille!

            « Et l’on peut dire tout autant qu’il est low cost car son prix d’achat aujourd’hui est bien en dessous du marché sinon il ne se vendrait pas.  » Un en même temps digne de Macron!

          • Royal Marine dit :

            Oh! La furtivité? Vous en êtes encore là? Mais quel argument à la con. Même les militaires américains ne la mette plus en avant…

          • NRJ dit :

            @Thierry
            En soit la furtivité du Rafale, autant passive qu’active, est pas mal travaillée. Après ce n’est pas au niveau du F-35, mais ce n’est pas pour autant négligeable. Et le fait de ne pas sacrifier ses performances à la furtivité permet au Rafale d’être un avion complet, capable d’être l’un des rares chasseur multirôle polyvalent.

            « Donc oui, le Rafale a été un boulet financier pour la France non seulement parce qu’il ne s’est pas vendu à l’export pendant très longtemps ». Oh vous on va vous détester. La réalité n’est pas bien vue sur ce site, en particulier pour ceux qui prient le Rafale matin midi et soir.

            A mon avis on ne peut pas comparer le prix du Rafale de 2013 et celui du standard F4. Déjà il y a la simple inflation qui joue. Ensuite, êtes vous sur que ce n’est pas le développement du F4 qui va coûter 2 milliards plutôt que les 30 appareils ?

          • Loufi dit :

            Boulet ? C’est toi le boulet espèce de cr**in. Compte combien les dizaines de milliers d’emploi non pérennisés auraient coûté en chômage et RSA depuis les années 90. T****d de troll de m***e

          • EchoDelta dit :

            Alors tous ceux qui achète cet avion dépassé et low cost sont vraiment idiot. C’est vrai quand on peut acheter un F35 flambant neuf avec sa cape d’invisibilité (qui lui a bien ruiné l’armée US malgré ses gigantesques ressources…) pourquoi se précipiter sur des avions d’occasion dont le neuf était déjà dépassé. Ils sont vraiment idiots ces grecques, ces indiens, ces croates, ces égyptiens etc.
            Par ailleurs ici le Rafale est en concurrence avec une mamie de 50 ans (le F16), toute aussi dépassé selon vos dire, mais qui se vend presque mieux que le super truc génial invisible et hyper Hi Tech que les USA sont an train de ranger proprement dans un placard à balais afin de l’oublier, voir avec un autre ton bon papy de 50 ans encore (le F15).
            Peut être parce que ces anciens, eux, on les voie vraiment sur le théâtre d’opération à faire ce pourquoi ils sont destinés, et pas juste faire le clown dans les show aériens.
            Mais cela doit vous dépasser je pense, ce que l’on appelle « l’efficacité opérationnelle ».

          • Fralipolipi dit :

            @Moussa Thierry, le copain des mafioso djihadistes.
            … te fatigue pas à jouer les gros Trolls.
            Ce n’est pas parceque tu étales ta confiture (moisie) que tu fais autre chose que du Trolling.
            Tu détestes la France, et tout ce qu’elle réussit.
            C’est ici la seule vérité à connaitre sur toi …
            .
            Essuie ta bave au passage … ça coule encore !
            .
            Pour ton info, qd tu écris : « la version F4 du rafale sera livré à l’armée de l’air française en 2027 à 2030 »,
            sache que partout dans la Presse, juste sur la dernière semaine écoulée, on trouvait la date de 2024 pour mise en oeuvre du standard F4.1 (et avec certaines fonctionnalités déployées dès 2022).
            https://www.usinenouvelle.com/article/video-la-dga-mene-les-premiers-essais-du-standard-f4-du-rafale.N1098859
            Pas d’bol pour toi mon brave.
            Naturellement, tout le reste de ton post est à l’avenant … archi faux et totalement mensonger.
            .
            Tu es donc vraiment un rédateur de niveau très pitoyable : menteur, baveur … bref, un bon gros Troll … accroché à sa lubie anti-France comme les poux dans une tignasse.
            .
            Aaaah, Titi le Troll … qu’il est rigolo de te voir t’agripper à ton misérable trolling.
            .
            Essaye encore.

          • Alpha dit :

            Dis mon Titi, avec NRJ, vous êtes issus de la même portée ???
            Et votre consanguinité, elle remonte sur combien de décennies ??? 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Thierry

          « en 2013 le programme rafale était estimé à 45,9 milliards d’euros, inclu le prix de tous les rafales commandés par l’armée de l’air à cet époque (inclu ceux pas encore livré). »

          « estimé » ; les mots ont un sens .

          « si on rajoute ces options on atteint 155 millions par avion en moyenne (pour un avion considéré comme dépassé ça fait cher) »

          Argument trompeur ; le Rafale n’ est pas un avion « dépassé » ni même considéré comme tel excepté peut-être par des militants ou des ignorants .

          « la version F4 du rafale sera livré à l’armée de l’air française en 2027 à 2030 pour un coût de 2 milliards, comprenant 30 appareils, donc environ 66 millions pièce. Soit environ le même prix que la version de base vendu il y a 10 ans alors qu’il est supposé être bien plus perfectionné aujourd’hui !!! »

          Je n’ ai pas les données , mais il n’ y a rien d’ illogique là-dedans , je dirais même que cette situation n’ a rien de particulièrement anormal ou scandaleux ; compte tenu de sa montée en puissance autant qualitative que commerciale , son prix est à la baisse .
          C’ est quelque chose qui s’ observe très souvent sachant que le Rafale ne s’ exporte que depuis 5 ou 6 ans , pas plus .

          « Donc oui, le Rafale a été un boulet financier pour la France non seulement parce qu’il ne s’est pas vendu à l’export pendant très longtemps, mais aussi parce que dès le début il était déjà dépassé par son manque de furtivité alors que ça existait à l’époque de sa concepetion. »

          Non , mais non ; tout ça est beaucoup trop vite dit .

          Primo , il y a des raisons à cet état de fait ; il conviendrait donc de tout resituer dans son contexte ce que pour ma part j’ ai maintes fois pris le temps d’ exposer .

          Secundo , parce que affirmer comme vous le faites QUE parce que le Rafale n’ est pas « furtif » ( ce qui déjà est inexact ; cf prototype C01 ) alors c’ est qu’ il est « dépassé » ou « était déjà dépassé » est FAUX et archi-faux ; c’ est de l’ argument au rabais qui au final ne veut rien dire .

          Essayez de mieux vous informer et bûchez le concept de « furtivité » .
          Vous apprendrez beaucoup de choses et vous apercevrez très vite qu’ il ne se compose pas que d’ une discrétion à la détection électromagnétique , et ce , que cette dernière soit générée par une approche « PASSIVE » ou par des systèmes ACTIFS , mais revêt bien d’ autres aspects .

          « Et l’on peut dire tout autant qu’il est low cost car son prix d’achat aujourd’hui est bien en dessous du marché sinon il ne se vendrait pas. Et je ne parle même pas du marché de l’occasion qu’il fréquente désormais. »

          Oui d’ accord , mais encore une fois les mots ont un sens : « LOW COST » signifie « à bas prix » ou à prix mesuré » , ce qui par exemple dans la grande distribution sera très souvent synonyme de « basse qualité » , du moins il en sera ainsi dans une sorte d’ inconscient collectif .
          Sauf que ce n’ est pas toujours le cas , et que concernant un avion de chasse tel que le Dassault Rafale , cet argument en sous-entendu ne tient pas la piste un quart de millième de seconde ; il ne fera éventuellement d’ effet que sur les habitants de « GogoLand » , les autres le trouveront débile voire pire .

          Qu’ il soit désormais trouvable sur le marché de l’ occasion est au contraire un gage de qualité .

          « Quand à la Grèce, si compare le nombre d’avions d’origine américaine (dans les 90% je dirais en incluant tous les types d’appareils) par rapport à ceux français… »

          Mais ce n’ est pas non plus un argument , ça ; vous connaissez ce qu’ est et comment s’ exerce la puissance US et la façon dont elle impose son hégémonie , je suppose ?
          Eh ben , alors !
          Vous voyez bien que c’ est un argument à la con !
          En plus , bonjour la souplesse dans l’ utilisation souveraine !

          Par contre , vous l’ auriez traité sous l’ angle qualitatif et celui de la facilité , là ce serait différent .

      • Alpha dit :

        @Thierry
        Mon cher « Titi à la vision courte et étriquée »… C’est parce que vous ne voyez que « création d’emplois », quand moi je vois aussi « pérennisation »…
        Pour le reste, le droit à la concurrence de L.M. etc… Oui ? Et ? Ai-je dis le contraire ? Bien sur que c’est normal que chacun place ses pions ! Et ce serait donc naïf de penser le contraire…

    • Martin Avionic dit :

      Supercar ou avion de chasse, lequel est le plus rapide ? Les avgeeks vont pouvoir régler leurs comptes avec les rouleurs de mécaniques. Au Royaume-Uni, une voiture McLaren a fait la course avec un avion F-35.
      Difficile d’imaginer un rodéo urbain plus extrême. Au Royaume-Uni, une supercar McLaren Speedtail fait la course avec un avion de chasse F-35 de Lockheed Martin. Le match a été organisé par l’émission anglaise Top Gear et retransmis dans une vidéo épique dimanche 26 avril.
      En vitesse pure, il n’y a pas vraiment de compétition… Le F-35 peut atteindre 1 930 km/h en vitesse de pointe (Mach 1,6+) tandis que la McLaren Speedtail “se traîne” à 403 km/h sur le plancher des vaches. Cette performance fait tout de même du véhicule l’un des plus rapides au monde.
      Rafale M, M88, A400M, M2000, M51….
      toujours la magic lettre M, M=Merde.
      Pour pimenter le parcours, la voiture et l’avion ont concouru sur un circuit triangulaire. Le F-35 a également démarré la course au sol, permettant à la McLaren Speedtail de gagner de précieux mètres pendant le décollage de son concurrent. L’avion de chasse américain n’est pas si désavantagé : il s’agit en fait ici de la version F35-B Lightning, un modèle à décollage court et atterrissage vertical.

      • Asvard dit :

        Rafale contre Bugatti Chiron
        https://www.youtube.com/watch?v=sROnHiBZF00

      • Jam dit :

        M comme Martin

      • xorminet dit :

        M comme Martin Avionic?

      • E-Faystos dit :

        Martin: effectivement, le M pour merde est LARGEMENT applicable.
        Pour toi et ton commentaire aussi, M artin.

      • Patadouf dit :

        Bien vu l’âne Martin !!

      • Pascal (l'autre) dit :

        Rafale M, M88, A400M, M2000, M51….
        toujours la magic lettre M, M=Merde. Tour comme « martin avionic!! M= merde! Finalement votre « démonstration se tient « merde avionic! »

      • ScopeWizard dit :

        @Martin Avionic

        Bon d’ accord ; maintenant tu mets en compétition une moto bien puissante pourquoi pas à moteur électrique ( avec un bon pilote qui connaît son affaire ça va de soi ) et tu regardes qui va démarrer le premier et laisser l’ autre sur-place .

        Aucun véhicule , aucun avion , pas même une formule 1 ne pourra rivaliser du moins sur les premiers mètres .
        Par contre , il est bien entendu que la puissance de la bécane doit être au rendez-vous , disons entre 250 et 350 CV pour maximum 200/250 kg avec un 0 à 100 km/h départ arrêté en moins de 3 voire moins de 2.5 sec………..ce qui est énorme…………..

        À mon sens , en termes d’ accélération pure , le seul engin capable de battre la moto ne pourra être qu’ un dragster type Top Fuel + moteur-fusée .

        Cela étant , c’ est le genre de plan aussi spectaculaire soit-il qui est loin d’ être le test le plus probant qui soit .

        En comparaison , du temps des Clarkson , May , Hammond , l’ émission British TOP GEAR avait proposé un truc tout aussi sympa mais nettement plus fin et intelligent , me semble t-il……….
        https://www.youtube.com/watch?v=7NZ9X9A2efA

      • ScopeWizard dit :

        Ah et puis oui , au fait…………

        Mach 1.6 ce n’ est certainement pas 1930 km/h , mais plutôt vitesse du Mach en altitude soit 295 m/sec ou 1062 km/h + 6/10ème du Mach soit 6 x 106.2 .

        Environ 1700 km/h à 1 km/h près ( 1 km/h = 0.28 m sec ou 28 cm ) .

        Eh oui , le truc à savoir est que le Mach varie selon qu’ il est mesuré à basse ou haute altitude .

        Le Mach de basse altitude est supérieur de 13% à celui qui se mesure à haute altitude lorsque la densité de l’ air est moins dense et que la température est très basse conditions sine qua non pour qu’ un avion à réaction puisse atteindre de telles vitesses .

        À basse altitude où le Mach est de 340 m/sec ou 1224 km/h , les meilleurs ne dépassent guère Mach 1.2 voire 1.3 soit dans les 1500 à 1600 km/h , ce qui est vraiment très rapide ; en revanche , par rapport à du Mach élevé de haute altitude , ils vont beaucoup consommer .

        1930 km/h serait plutôt la vitesse max du Rafale soit Mach 1.8 sachant qu’ il est donné à 1910 km/h .

  4. Machin 10 dit :

    Oh !! Les petits salopiauds !

    (Bon après c’est de bonne guerre)

  5. Fralipolipi dit :

    L’argument économique de Mike Kelley est tout à fait juste.
    Malheureusement il se réfère aussi au passé, en considérant alors une Indonésie des années 1990, lorsque cette dernière n’avait pas les moyens d’acheter autre chose que de petits mono-réacteurs, et lorsque la région d’Asie du Sud-Est était bien plus pacifique.
    .
    Désormais, la population indonésienne a augmenté. Et son PIB avec.
    Des zones de crises en Asie du SE se sont développées, avec la prééminence de la Chine revendiquant même des territoires indonésiens en mer de Chine méridionale.
    Et la géographie de l’Indonésie est toujours la même : un archipel géant, d’échelle continentale, de plus de 13.000 îles, s’étendant sur plus de 5.200 kms d’Est en Ouest et 2.200 kms du Nord au Sud.
    .
    Par essence, un monoréacteur léger, tel que le F16, n’est absolument pas adapté à l’Armée de l’Air d’un tel territoire si étendu, et autant maritime que terrestre.
    .
    A l’évidence c’est un bi-réacteur qui est requis ici.
    Et le Rafale est le plus compact (et le moins onéreux) des bi-réacteurs modernes capables de relativement long rayon d’action (on exclut rapidement le Typhoon, qui a les pattes bien plus courtes que son pourtant plus léger cousin français).
    .
    Naturellement les F15 et Su-35 sont également totalement adaptés à cette géographie étendue, mais leurs gabarits supérieurs équivalent en même temps à des frais d’acquisition, et surtout d’entretien, bien supérieurs à ceux du Rafale.
    .
    Il en ressort que le Rafale, compact mais ayant déjà une très belle allonge, et aussi des capacités d’endurance en vol incroyables (avec ravitaillements en vol), est sans doute pour l’Indonésie une sorte de compromis idéal.
    Si on rajoute à cela ses qualités intrinsèques de vol (nettement haut dessus du lot), le très haut niveau de performance des ses capteurs et armements, et sa rusticité-facilité de mise en oeuvre (particulièrement utile pour un territoire indonésien à la géographie fragmentée et aux reliefs variés, accompagnés d’un climat humide auquel le Rafale est très bien adapté … version M oblige) … le chasseur omnirôle de Dassault est très très nettement préférable au F16 pour l’Indonésie tant d’un point de vue technique que militaire.
    Il reste l’aspect politique …

    • Olivier dit :

      Bonjour,
      Tout-à-fait d’accord sur la supériorité du Rafale sur le Typhoon, le Rafale ayant toujours gagné la partie « technique » des compétitions où les 2 étaient engagés, mais êtes-vous sûr pour l’allonge respective des 2 appareils?
      A priori dans toutes les revues ou sites que j’ai lu, les autonomies sont quasi identiques. Auriez-vous des infos plus détaillées SVP?
      Merci d’avance.
      Olivier

      • Math dit :

        http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/performances.html
        Ce site va dans le sens d’une allonge plus grande du Rafale. C’est en lien avec tous les dvt du M88 privilégiant la consommation plutôt que la puissance.
        Je ne sais pas juger de l’objectivité d’un site de Fan. À recouper.

      • 에르메스 dit :

        Ils ont le même rayon d’action que je sache même si on a tendance a voir plus rarement des typhoons avec de gros bidon en convoyage.
        .
        Néanmoins pour ce rayon d’action il y a un gros avantage Rafale, c’est le ravitaillement, s’ils achètent quelques nacelles, le Rafale (comme le F18) est bien connu pour cette capacité.
        Et je ne crois pas que l’EF en soi doté.
        https://i2.wp.com/www.ravico.com/ST/models/Rafale/rafale_reals.jpg

      • James dit :

        @Olivier
        Pour le Typhoon: Charge utile max 10T donc 8T de carbu (4 interne et 4 externe), il ne lui reste qu’environ 2T pour les autres charges (armes et pod)
        Pour le Rafale (Air): 14.5T de charge utile max, carbu (4.7 interne, 6.7 externe) car plus de points d’emport humides, ajouté à cela une traînée moindre que le 1er, donnant ainsi une autonomie plus grande

        • Olivier dit :

          Merci à tous, de toutes les façons le Rafale est un cran au-dessus sur l’ensemble des performances, dixit les divers appels d’offre où les 2 ont soumissionné.

          • Fralipolipi dit :

            @Olivier
            Comme précisé par James, le Rafale embarque bcp plus de kero que le Typhoon en bidons pendulaires, et il consomme moins !
            Mais il n’y a pas que cela.
            Un Typhoon avec des bidons sous ses ailes condamne l’essentiel de ses autres emports lourds en armement … c’est une très grosse faiblesse pour toute mission Air-Sol.
            Et c’est totalement insoluble. Le Typhoon avait juste été très mal pensé à l’origine sur ce point (faut dire qu’il ne devait faire au départ que du Air-Air).
            Rien que là, le Typhoon est OUT pour tout ce qui est comparaison de missions Air-Sol avec le Rafale, et il est OUT aussi pour se targuer de grande polyvalence.
            .
            Après, il faut aussi regarder des faits basiques qui en disent long.
            Lors des exercices internationaux qui impliquent des Rafale et des Typhoon mis en oeuvre depuis une même BA, les Rafale sont toujours les 1er à décoller, et les derniers à atterrir.
            … CQFD …

  6. Lucide dit :

    Simple question. Que va-t-on donné en retour ? Outre les rafales ? Et outre l’huile de palme…

    • Patrick Sergeat dit :

      L’Indonésie est un très grand producteur de pétrole et de matières premières,vous devriez vous intéresser à l’économie et moins aux conneries des écologistes et peut être aussi vous intéresser à nos intérêts dans ce pays:Total,Schneider,Saintgobin, véolia……et même Danone

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Et outre l’huile de palme… » L’Indonésie est un des plus importants producteurs d’étain au monde!! Se négocie à ce jour à 33000 U.S.$ la tonne. Alors les « images d’Epinal » sur l’huile de palme……..

  7. Bagration dit :

    Comme quoi ne jamais oublier la règle d’or: ne jamais sabrer le champagne avant que la signature ne soit apposée au bas du contrat (voir que l’acompte ne soit payé, diront certains). Cela vaut aussi pour la Croatie à mon avis, même si le risque est minime.

    Je ne peux pas m’empêcher de noter que le décollage des exports Rafale à l’international est quand même en bonne partie imputable aux erreurs de la politique étrangère américaine. On se glisse dans les interstices…

    -Egypte: le maréchal Sissi avait fort peu apprécié la prise de distance de Barack Obama suite au coup d’état et à la répression de 2013. Le Drian a su saisir l’occasion

    -Grèce: la forte réaction française à l’été 2020 a contrasté avec la molesse, voir l’ambiguité des Etats-Unis vis-à-vis de la Turquie, du moins dans un premier temps. Les incohérences de Donald Trump et son désintérêt relatif pour les affaires du Moyen-Orient sont issue imputables. On note que Mike Pompeo a semblé se réveiller sur le sujet en septembre 2020 juste après l’annonce de l’achat de 18 Rafales…

    -Croatie: les US avaient rejeté une première offre de F-16 israélien, ce qui a conduit les Croate à ouvrir un appel d’offre en bonne et due forme que nous avons remporté

    -Indonésie: l’article de notre cher Monsieur Lagneau l’explique mieux que moi

    • farragut dit :

      @Bagration
      « … que l’acompte ne soit encaissé », diront les autres certains ! 😉

    • R2D2 dit :

      « On se glisse dans les interstices…  »
      .
      c’est ce que l’on fait depuis la seconde guerre mondiale ^^ Les centaines de Mirage & Co ne se sont pas vendus par miracle: Dassault fait des bons avions mais d’avoir un fournisseur qui est ni américain ni russe c’est utile…

    • Alpha dit :

      @Bagration
      « Je ne peux pas m’empêcher de noter que le décollage des exports Rafale à l’international est quand même en bonne partie imputable aux erreurs de la politique étrangère américaine. On se glisse dans les interstices… »
      Et vous avez raison : Un achat d’avions de combat est avant tout un acte politique.

  8. Félix GARCIA dit :

    Ce serait bien dommage de se faire griller par LM.
    Surtout qu’on aurait une bonne base en Asie avec les contrats de sous-marins pour l’Australie, et les Rafales pour l’Inde et l’Indonésie. Quelques patrouilleurs maritimes et des avions-ravitailleurs en plus ne feraient pas de mal d’ailleurs …

  9. Meiji dit :

    Vu que l’Indonésie se compose d’une multitude d’archipels, le choix d’un bi réacteur serait un meilleur choix pour son armée de l’air (Rafale ou F15?).
    Le F16 est un bon avion, économique, mais il ne faut pas tomber en panne de moteur au dessus de l’océan …

    • farragut dit :

      @Meiji
      Juste, mais cela n’empêche pas le Canada de sélectionner le F-35A pour voler au dessus du Grand Nord ou de l’Arctique avec un seul moteur…(alors que la RCAF avait juré de ne pas reproduire l’erreur du choix du F-104 Starfighter).
      Et l’exemple japonais (le F-35A perdu en mer) n’est malheureusement pas suffisant pour contrer les arguments « politiques » des USA, quelques soient les risques du produit de LM pour les pilotes des clients.

      • Jean (le 1er) dit :

        Le F-35A au Canada ce n’est toujours pas signé et le F18 est toujours dans la course. Etant donné que Dassault et le consortium Eurofighter se sont retirés de la course, ils n’ont pas trop le chois. A part le Gripen…. je rigole…

      • Logan23 dit :

        Un F35 japonais à déjà coulé et c’est l’attitude de Boing qui ferme la porte au Super Hornet (bi-réacteur), pour le Canada l’argument n’est plus ni technique mais commercial.

    • Michel dit :

      En plus le F16 a les pattes trop courtes par rapport au Rafale, allez comparer les rayons d’action !!!!!
      Si l’Indonésie veut des F15 c’est aussi pour cette raison ….. les rayons d’action des Rafale et F15 sont assez comparable …….
      Après que les Indonésiens prennent des F16 c’est leur problème, car au départ c’est plutôt les Indonésiens qui ont demandé une proposition pour des Rafale a la France…..Pas la France qui a fait une démarche à l’Indonésie…..Par ailleurs l’Indonésie possède déjà du matériel Français ils ne partent pas dans l’inconnu….
      VBL, Cesar, Helicopters, Thales Alenia va fournir un satellite etc……

  10. NRJ dit :

    Ah ben voilà. En fait si le mindef indonésien est favorable au Rafale, il n’est que mindef. Or, le président Indonésien, du parti opposé, est justement son principal adversaire politique (c’est contre lui qu’il a perdu la dernière élection). Rien n’assure donc une possible vente de Rafale. Il est vraisemblable que cette vente se jouera avant tout sur des motifs de politique intérieure.

    • chill dit :

      « Rien n’assure donc une possible vente de Rafale » il en faut peu pour vous réjouir st jean.. pathétique.

      • NRJ dit :

        @chill
        Je ne fais que rappeler qu’avant de s’exciter sur la possibilité d’une vente, il faut attendre la signature. Et celle-ci dépend de bien d’autres paramètres que simplement la qualité de l’avion.

      • Alpha dit :

        @Chill
        C’est à dire que « le Médiocre » ci-dessus a connu plusieurs déconvenue ces mois ci… Pensez donc ! Deux ventes, ou presque, de Rafale en quelques semaines : Bobo à ses hémorroïdes !
        Alors imaginez si l’Indonésie signe !… 🙂
        Mais bon, il bavasse, balance ses affirmations comme des vérités, et comme tous les médiocres, il cherche la gloire et la reconnaissance. Les bons eux, n’ont pas besoin de çà pour rayonner…

        • NRJ dit :

          A défaut de pouvoir parler d’égal à égal et de répondre aux questions sans paraître ridicule, le caniche préfère faire des attaques indirectes. Ca ne le grandit pas, le pauvre. 🙂

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Mon pauvre, vous n’êtes certainement pas mon égal ! Ne vous surestimez pas… Vous n’êtes visiblement qu’un pauvre hère en manque de reconnaissance, qui affiche et rabâche ici toute sa méconnaissance de certains sujets espérant en faire des vérités. Résultat ?… Tout le monde se fiche de toi !
            Mais je le redis: C’est clinique… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Tiens il aboie maintenant. Faut il pousser un peu les choses pour qu’il aille se cacher chez sa maman. Elle n’est pas trop déçue de vous au fait? ?

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Vous avez tellement la frousse d’être un ridicule pathétique que vous n’osez pas répondre à des questions simples. C’est trop drôle (ça fait un peu pitié aussi… 🙂

           » Les bons eux, n’ont pas besoin de çà pour rayonner… ». J’espère que vous ne parlez pas de vous là, mon cher petit troll ?

          • EBM dit :

            @ NRJ tient si vous appliquiez ce principe à vous même en répondant à la question bingo?

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Et bien allons y :
            Alors selon vous les surcoûts du Rafale, c’est quoi ?
            Et ce dernier est bien la cause de l’abandon de Talarion, non ?
            Il serait même la cause de la faillite de la France qu’o attend toujours…
            Et c’est bien la Zoé la voiture la plus vendue en Europe, non ?
            et là, un autre contributeur arrive, et pour se foutre une nouvelle fois de vous crie : BINGO ! BINGO ! BINGO ! …… 🙂
            Dites, vous avez conscience quand même d’être le clown de ce site ?

        • Scipion dit :

          Et n’oubliez pas l’appel d’offre Suisse pour lequel j’ai bon espoir. Bien sûr la compétition reste ouverte mais je ne sais pas pourquoi j’ai une bonne impression…bon, croisons les doigts et espérons que les Suisses ne soient pas trop sensibles aux pressions US.

    • Alpha dit :

      Simpliste ta remarque sur la relation entre le Mindef indonésien et le Président… Mais ça reste habituel vu ton niveau de connaissance…
      Car si, effectivement, ces deux là étaient rivaux lors des des deux dernières élections présidentielles, il n’en reste pas moins que Prabowo Subianto a été mis en fonction par Joko Widodo !… Il aurait pu choisir quelqu’un d’autre, non ?
      Et à noter : Si le Président nomme son Mindef, il ne peut plus ensuite le démissionner (c’est inscrit dans la Constitution locale…) !… Il doit donc bien y avoir un intérêt politique commun (Apaisement ? Union nationale ?) et une certaine confiance entre les deux…
      De fait, pour le moment, le Président a validé tout ce qu’a entrepris son Mindef, comme la création d’une réserve militaire conséquente par exemple.
      D’ailleurs, le Président n’est pas en charge de la mise en oeuvre ou de la formulation et de la préparation de l’outil de défense, c’est le Mindef : le Président, lui n’a qu’un rôle : signer les chèques !
      Enfin, Subianto est un ancien militaire, ex-officier des forces spéciales, qui a le soutien inconditionnel des actives, dont le CEMA, qui lui est favorable au Rafale…
      Aussi, cette vente si elle a lieu, se jouera avant tout sur des considérations de politique extérieure (comme la plupart du temps…), et également sur un plan économique.
      Retourne donc à tes études, le Médiocre …

      • NRJ dit :

        @Alpha
        Avant de se lancer dans des explications avec vous : où ais je dit que la Zoé n’était pas la voiture électrique la plus vendue en 2020 ?
        Retourne chez ta mémère le caniche…

        • Alpha dit :

          Problème de mémoire ou simplement menteur ? Mais en tout cas pauvre type…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Pas du tout de problème de mémoire, merci. Je voudrais simplement que vous sortiez une citation de moi indiquant que j’affirme que la Zoé était al voiture la plus vendue en 2020.
            Allez rentre dans ton clapier, je ne te hais point…

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Ah ! Tu as donc peur d’affronter tes lacunes en géopolitique !
          P.S. : Mais, et les sociétés de projets alors, elles en sont où au fait ???

    • Alpha dit :

      Ah, et pour enfoncer le clou sur l’aspect de politique extérieure : Revois donc les relations entre l’Inde et l’Indonésie, notamment le partenariat stratégique et autres accords de défense… Sans oublier l’aspect économique et les investissements indiens en Indonésie, et vis versa, les engagements de sociétés indonésiennes dans le « Make in India »…
      Tient, c’est marrant, ces deux là s’opposent à la Chine ! Et l’inde possède des « Rafale » !…
      Bref, beaucoup de choses t’échappent ma Louloutte… Tes lacunes et insuffisances surement… 😉

      • Bomber X dit :

        Laissez donc tomber ce pauvre type ! Vous emmerdez pas avec çà. Il se croit supérieur, mais il a autant de savoir qu’un navet, et ca ne réussi pas à cacher ses problèmes psychologiques.

        • NRJ dit :

          @BomberX
          Tiens puisque vous êtes là, vous pouvez me préciser pourquoi vous avez mentionné la présence d’Ajax de 38 tonnes dans la discussion portant sur la nécessité ou non d’un remplacement des VBL par des véhicules plus lourds ? Ca avait un intérêt dans la conversation (option peu probable) ou c’est juste que vous êtes un imbécile qui dit ce qui lui passe par la tête (option la plus vraisemblable) sans savoir ?

          « Il se croit supérieur, mais il a autant de savoir qu’un navet ». Au moins vous me reconnaissez du savoir…. Einstein disait que la différence entre l’intelligence et la bêtise était que la première était limitée. Vous montrez que ce scientifique avait quand visé parfaitement juste. 🙂

          • Alpha dit :

            Hey NRJ, et le VBL justement, alors il est suffisamment protégé pour nos soldats ? Ou alors ont fait monter tous nos militaires dans des Leclerc… Et si oui, pourquoi en renforcer la protection ? Hein, dis ? Tu veux bien nous dire ?

          • Alpha dit :

            Ah ! Le cas clinique se remet à radoter… BINGO !… 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Tu as des questions à répondre mon couillon. Commence par ça, après je réponds aux tiennes.

      • Bomber X dit :

        @Alpha
        Ne pas oublier que les Indonésiens ont affiché la volonté de faire reposer leur flotte d’avions de combat sur un total de 170 appareils sous 10 ans. Il y a fort à parier que plusieurs pays constructeurs seront sollicités et que l’aspect géopolitique prendra donc tout son sens.

  11. Ronfly dit :

    Le rouleau compresseur US se mets en route… Il est vrai que la perte de ce contrat serait une rupture importante dans la main mise US sur l’armement en Asie du sud est. Reste à voir si le Rafale va réussir malgré tout une percée en Asie. Cela ouvrirait d’autres portes à Dassault. A suivre.
    Force au Rafale.

    • Marenostrum dit :

      Ça donnerait des idées au Vietnam peut-être… Voir la Malaisie.

      • Alpha dit :

        Le Vietnam ?… Peut être… 😉 Avec un intéressement pour l’A400M également… (Mais chuuuuttt ! 🙂 )
        La Malaisie ?… Je crois que c’est mort, les négociations sont en suspend depuis plusieurs mois. Les Malais sont fauchés. En avril dernier, le Mindef local a annoncé dans un communiqué qu’il pensait aux FA-50 « Fighting Eagle »coréen, le LCA Tejas indien, et le PAC JF-17 « Thunder » pour épauler les avions actuellement en service… Bref, des avions « low-cost »…

        • oryzons dit :

          Pour la Malaisie il faut attendre.
          Le cours du pétrole ainsi que les volumes exportés sont des facteurs très importants pour eux.
          Donc effectivement en plein choc Covid ils ont forcément mis tout en suspend.
          Attendez donc la reprise et on en reparle.
          Oui pour les fous qui s’imaginent un monde sans pétrole et sans avions post Covid, je prévois une GROSSE surprise.

        • LEONARD dit :

          @Alpha & @oryzons
          La Malaisie n’aura peut-être que moyennement apprécié la vadrouille de 16 Y-20 et IL 76 à proximité de son espace aérien.
          L’interception par un Hawk 208, çà leur a peut-être paru léger ?

  12. PK dit :

    Si l’ancien éco-système suffit, ça veut dire que le nouveau F-16 n’est pas plus évolué que l’ancien… Autant garder l’ancien : ça coûtera nettement moins cher 🙂

  13. basstemp dit :

    Libre a eux d’essayer, ils vont même leur vendre une couverture … Mais l’indonésie ne peut etre dupe, c’est un pays qui a de fortes chances un jour de devoir subir des frappes au vu de toute la faune islamiste sur place et de ce que ça peut impliquer chez le voisin notamment Australien … De la pourquoi écouteraient ils les berceuses chantées par les USA ? Pour faire quoi ?

    • NRJ dit :

      @basstemp
      Les américains ne sont pas exactement les amis des islamistes… Par ailleurs il y a la menace chinoise qui devrait motiver l’Indonésie à avoir des alliés fiables (ce que n’est pas la modeste puissance française basée en plus à des dizaines de milliers de km, surtout si la Nouvelle-Calédonie proclame son indépendance). Pourquoi voudraient-ils acheter français ?

      • Michel dit :

        Pourquoi les USA sont proches …. Pas plus que la France !
        Réfléchissez, l’Inde est loin de la France, cela ne l’a pas empêché d’acheter des Rafale ……
        Ce sera une décision politique et militaire du genre + de F15 pour les USA et moins de Rafale pour la France, je la vois bien comme cela, du genre 36 à 48 Rafale et 24 F15 pour les US mais je ne crois pas au F16, ils en ont déjà …. a priori les Américains trainent des pieds pour fournir des pièces de rechanges …
        Que les F16 en possession des Indonésiens soient déjà rendus opérationnels après on en reparle.
        Quand la Nouvelle-Calédonie indépendante je pense que c’est possible, mais aussi avec le maintien d’une base militaire française sur ce territoire contre le paiement de la France d’une redevance …. Car l’économie de Nouvelle-Calédonie n’est pas florissante sans l’aide financière de la France métropolitaine tous les ans, la Nouvelle-Calédonie c’est comme les Fidji c’est-à-dire une économie malade surtout si les Caldoches partent….. ce n’est pas les mines qui suffisent à nourrir le territoire.

        • NRJ dit :

          @Michel
          l’Inde a acheté des Rafales car elle cherche une certaine neutralité entre la Russie qui est son fournisseur traditionnel et les USA, et la France, assez accomodante, laissant une large part de souveraineté.
          L’Indonésie est dans un cas assez similaire, ce qui laisse donc une chance. Mais ce n’est qu’une chance, pas une garantie.

          « Ce sera une décision politique et militaire du genre + de F15 pour les USA et moins de Rafale pour la France, je la vois bien comme cela, du genre 36 à 48 Rafale et 24 F15 pour les US « . J’ai du mal à comprendre. J’espère comme vous la vente de 36 Rafales voire 48. Mais si on n’en vend pas 36, on en vendra 0. Il n’y aura pas une micro-flotte de Rafales.

          Si les indonésiens achètent des F-16V, ce sera pour remplacer leurs vieux F-16 d’il y a 30 ans.

          Sur la Nouvelle Calédonie, il le paraît clair que si la France part, c’est la Chine qui récupérera le morceau. Corruption, coups bas etc seront des méthodes sans doute efficaces s’il n’y a plus l’armée, la police, et la justice des métropolitains.

          • Michel dit :

            Pour la Nouvelle Calédonie la France ne partira pas comme vous le croyez….
            Il y a eu des discussions des cette semaine sur le sujet….
            Vous oubliez bien vite que la France gardera une base militaire à minima si ce n’est plus….
            En plus le référendum n’est par pour cette année ensuite il faudra attendre 2 ans de plus pour que l’indépendance soit effective, de plus vous poussez sous le tapis les Caldoches un peut trop vite rien n’est binaire sur ce sujet sauf dans votre tête…
            Quand à la Chine elle ne mettra pas les pieds en Nouvelle Calédonie compte tenu que celle ci peut être considérée dans le pré carré de l’Australie et cette dernière n’acceptera pas des Chinois dans ce territoire….
            Regardez sur une carte vous arriverez peur être à comprendre….

          • Michel dit :

            Nrj
            Pour la Nouvelle-Calédonie la France ne partira pas comme vous le croyez
            Il y a eu des discussions et plusieurs scenarii sont sur la table, et à minima la France gardera une base militaire probablement naval et et terrestre dans ce territoire …
            De plus le referendum n’est pas pour cette année c’est 2022, ensuite il faudra attendre au moins 2 ans (de mémoire) pour que l’indépendance soit effective, de plus vous poussez sous le tapis l’avenir des Caldoches un peu trop vite le sujet n’est pas binaire….
            Quant à la Chine elle ne mettra pas les pieds sur ce territoire est à plus de 4000 Kms et il faudra qu’elle passe devant Guam, les Iles Marshall territoires Américains !!!!!
            Et de plus pour la simple raison que ce territoire sera le pré carré de l’Australie (2500 Kms de cotes australiennes … coté Est de l’Australie) et que les Australiens se feront le plaisir de les dégager de gré ou de force, regardez sur une carte vous comprendrez peut-être ….
            Et sur ce sujet globalement la Nouvelle-Calédonie restera sous influence française, car c’est le Pacifique sud ou il existe Tahiti Wallis-et-Futuna et tous les territoires ultra marins associés, ou la France prévoit une grosse « arrivée « des résidents actuellement en Nouvelle-Calédonie » en cas d’indépendance…..
            Je rajouterais qu’il existe des Accords Officiels entre l’Australie, la Nouvelle-Zélande et la France pour surveiller, défendre et bien d’autres points cette partie du pacifique : « https://www.lecourrieraustralien.com/25eme-anniversaire-de-laccord-franz-entre-la-france-laustralie-et-la-nouvelle-zelande/ »

          • NRJ dit :

            @Michel
            Faut pas exagérer non plus. Si la Nouvelle Calédonie devient indépendante, elle sera beaucoup plus proche de l’Australie et de la Chine que de la France. Wallis et Futuna, ce n’est que des zones mineures dans l’équilibre régional de puissances.

            Après bien sûr la Chine ne fera pas d’invasion. Mais elle fera du sont power (elle le fait déjà) et tentera de mettre la main sur le nickel. Vous n’ignorez sans doute pas la corruption qui existe depuis longtemps en Nouvelle-Calédonie (caldoche ou kanak). Sauf qu’ici, c’était limité par les métro. Si la Nouvelle Calédonie est indépendante, le contexte est réuni pour que la Chine mette la main sur l’île et ses ressources. Et les caldoches n’y pourront rien.

      • Math dit :

        Justement, côté fiabilité, les US… Ce n’est plus aussi sûr. Une marine qui ne conçoit rien de bon depuis 25 ans… une aviation qui rate ses 2 derniers appareils de 1iere ligne… Et un espionnage de ses « alliés », Ça fait réfléchir sur la valeur de l’alliance.

        • NRJ dit :

          @Math
          « Une marine qui ne conçoit rien de bon depuis 25 ans… « . Il n’y a pas de rapport.

          « une aviation qui rate ses 2 derniers appareils de 1iere ligne… » pas de rapport non plus. Surtout que le F-35 n’est pas candidat pour la flotte indonésienne.

          « Et un espionnage de ses « alliés » » est-ce gênant ? Certains pays européens acceptent cet espionnage pour être défendu. Pourquoi n’en serait il pas de même pour l’Indonésie (qui fait face à la menace chinoise, rappelons-le) ?

      • Alpha dit :

        @NRJ
        C’est vrai que vous êtes un génie. Les Indonésiens, ces imbéciles, il faut leur dire où sont leurs intérêts, car ils ne les trouveront pas tout seul.

        Ca ne vous grandit pas de prendre les autres pour des imbéciles et ça pose surtout la question de vos capacités intellectuelles (quasi nulles, ça tout le monde le sait)…
        Tu as l’air malin maintenant ma Tanche (comme d’hab ceci dit)……….. 🙂

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Vous parlez à @Basstemp là ? J’explicite le point de vue indonésien et contrairement à vous je ne fais pas comme si ils étaient idiots. Du coup, vous êtes tellement débile que vous voyez mon nom partout ?

          • oryzons dit :

            Votre point de vue est complètement alambiqué.
            Si les indonésiens avaient voulu du F16V ils en auraient pris depuis longtemps.
            Les indonésiensiens louvoient avec les Américains.
            Ils leur ont d’abord demandé le F35 car ils savaient que les US allaient le leur refuser.
            Ce qui dans leur esprit leur ouvrirait ensuite la liberté de choisir ce qu’ils voulaient.
            Comme prévu les Américains refusent le F35 mais ouvrent la porte au F16V.
            Les indonésiensens disent non merci cela ne correspond pas à nous besoins.
            Ils prennent Russes.
            Les Américains répondent CATSAA.
            Les indonésiens répondent Rafale + F15EX, sachant encore une fois que les US refuseront de le leur vendre, ce qu’ils viennent d’ailleurs de faire implicitement en validant le F16V.

            Donc dire que les indonésiens veulent absolument acheter US, c’est une interprétation très personnelle.
            Les US veulent absolument que les indonésiens achètent US, ça oui.

            Maintenant à mon avis l’offensive américaine, c’est trop peu (F16V) trop tard.
            Un retournement de situation est toujours possible mais extrêmement improbable, un peu comme l’offre tardive de Rafales à la Belgique.
            L’armée ne veut pas du F16 et veut avoir les mains libres avec leur matos.
            Pendant que Trump et Biden se faisaient la guerre laissant la diplomatie américaine impuissante, les contrats Grecs, Egyptiens, Croates et Indonésiens se sont négociés. Merci Trump !

          • Alpha dit :

            Non, pas @basstemp, dont la réflexion est juste… C’est bien à toi que je réponds : Je reprends juste ta phrase (sur Macron…) et la retourne contre toi… Et ça marche ! 🙂
            Mais ton niveau de stupidité faisant le reste, ça n’imprime pas…
            Quelle tristesse… 🙁

          • NRJ dit :

            @oryzons
            « Si les indonésiens avaient voulu du F16V ils en auraient pris depuis longtemps. » Je ne suis pas d’accord. Initialement, les indonésiens voulaient quand même des SU-35, non ? Ou vous voulez dire, avant de réfléchir à prendre des SU-35 ?

            Après je ne dis pas que les indonésiens veulent acheter américain absolument. Je dis simplement qu’ils auraient un intérêt non négligeable à le faire, et que le Rafale est peut-être simplement utilisé pour mettre la pression aux USA dans la vente (comme jadis en Belgique).

      • Mavrick dit :

        surement car les F-16 sont des coucou en fin de vie, qu’il est moins performant qu’un rafale, car a l’heure actuelle le rafale est celui qui a le plus victoire contre des chasseur américain et t’en qu’a faire ne plus être dépendant de la politique US en matière d’armement

      • Royal Marine dit :

        « Les américains ne sont pas exactement les amis des islamistes… »
        C’est oublier les opérations en Irak et Syrie… Les bombardements sur l’Etat Islamique n’ayant curieusement commencés que lorsque les Russes, avec leur bombes vieillottes non guidées, ont matraqué les convois de pétroles islamique à destination de la Turquie…
        Rappelez-vous également la plainte du gouvernement irakien contre la CIA qui envoyait ses hélicoptères ravitailler des places fortes de l’EI en armes et munitions…
        Mais bien sûr, jamais les islamistes ne sont aidés par les Américains…

        • Courmaceul dit :

          « la plainte du gouvernement irakien contre la CIA qui envoyait ses hélicoptères ravitailler des places fortes de l’EI en armes et munitions… » Vous avez des sources à joindre ?

          • Royal Marine dit :

            Plainte déposée en 2008 auprès de l’ONU, avec photos à l’appui…
            La plainte a été étouffée, bien sûr, après négociation au Département d’Etat… Mais quand même?

      • Jose dit :

        Et pourquoi acheter américains si on vous refuse le F 35 pour vous dire que le F 16 c’est bien mieux? Le KF 21 est ce qui leur faut!

      • Félix GARCIA dit :

        A propos de la Nouvelle-Calédonie et de la Chine :

        « Aujourd’hui il y a trois usines de nickel. L’Accord de Matignon a décidé d’un rééquilibrage entre le Nord canaque et le Sud essentiellement européo-asiatique. La province Nord a reçu gratuitement les titres de propriété des mines et la France devait construire la fonderie de nickel. Les Canaques en ont aussitôt confié la gestion à André Dang, un franco-vietnamien. Dang s’est aussitôt acoquiné avec des Coréens et des Chinois dans un accord 51% pour la province, 49 % pour la Corée, la construction de l’usine étant attribuée à la Chine. La Corée paye tout, sauf l’usine chinoise.
        La Chine a imposé un contrat dans lequel, pour le cas où l’usine ne fournirait pas les quantités de nickel métal prévues au contrat, elle aurait le droit de prélever du minerai à volonté. Ni Dang, ni les politiques canaques n’ont vu le piège : Inaugurée depuis dix ans, l’usine n’a toujours qu’un four qui fonctionne par intermittence, donc la Chine prélève des millions de tonnes de minerai qu’elle traite dans les deux usines construites en Chine, rigoureusement identiques à celle de Calédonie, et qui, elles, fonctionnement parfaitement.
        Et la province Nord est endettée envers la Corée à hauteur de quatre fois son budget annuel, en partie financé par la France et la Province Sud !
        Les polyno-mélanésiens de la Province des îles Loyauté n’ont pas de problème : moins de 20 000 habitants et, pour seule activité, un peu de tourisme freiné par des prix élevés en comparaison de ceux pratiqués dans les centaines d’autres îles du Pacifique. France et Province Sud approvisionnent aussi son budget. »
        https://www.minurne.org/billets/27030

        Vrai ou pas ?

      • Carin dit :

        Peut-être parce que la France est le second pays « étranger » le plus présent dans la région?
        Peut-être aussi parce que la France n’a pas pour habitude de faire chier ses clients?
        Peut-être aussi parce que l’Indonésie a signé un pacte avec l’Inde, et que comme ce dernier pays ne peut pas envoyer que des rafale à proximité de l’Indonésie, et que cet avion est le seul au monde à « parler » aussi bien aux avions russes qu’américains, et de ce fait est l’exact trait d’union entre ces 2 pays?
        Peut-être aussi que cette version du F16 n’a toujours pas convaincu les forces américaines, au point qu’ils se proposent de sortir en urgence le NGAD pour prendre la place du F16 entre autres avions?
        Et cette courte liste n’est pas exhaustive.

  14. fgnico dit :

    Rien n’est facile dans le commerce des armes…de plus les comm….hum hum

  15. Jeff dit :

    Le IA permet F16 en top suprématie devant Rafale, un F16 peut battre 4 Rafale en même temps.

    • Michel dit :

      Écroulé de rire !!!!!
      Le F16 a été conçu à la même époque que le Mirage 2000 !!!!!!!
      Ils ont beau le moderniser dans tous les sens cela restera un F16…….
      C’est plutôt le Rafale qui peut dézingué 4 F16 en même temps la désinformation de cette teneur vous tourne au ridicule ……
      Pourquoi la Grece et les Croates ont acheter des Rafales au lieu de F16 à votre avis ???????

    • michel dit :

      Bullish.t

    • Royal Marine dit :

      Ca y est! Il est devenu sourd! A force de se tirlipoter devant un poster de F 35 ou de Viper… Pourtant, on l’avait prévenu!

    • R2D2 dit :

      ca sort d’où ca? ^^’

    • Asvard dit :

      Et encore les 4 Rafale abattus c’est alors que le F16 est encore dans le hangar et le pilote en train de boire un café. Un fois en vol c’est 16 Rafale abattus en même temps d’où d’ailleurs le 16 de F16.
      CQFD

    • Patadouf dit :

      Fini ton Burger et parle pas la bouche pleine !

    • Vinz dit :

      Le IA permet aussi marmotte mettre chocolat dans alu papier ? Beignets de calamar sur le feu pas trop cuits ?

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Le IA permet aussi marmotte mettre chocolat dans alu papier ? Beignets de calamar sur le feu pas trop cuits ? » C’est quand même croquignolet que Jeff parle d’I.A. alors qu’il est totalement dépourvu d’intelligence « naturelle »!
        Pardonnons lui! Pensez à ces parents qui ont du se le coltiner jusqu’ à la majorité!

    • Antycon dit :

      @ Jeff je pense qu’il est temps d’attaquer une cure de désintox. Vous avez trop fumez de tapis (persan ?).

    • PK dit :

      Non, pas 4 : 4000. Et encore, si le pilote est sur la cuvette des WC, sinon il pourrait faire mieux (en poussant moins fort).

    • Gribeauval dit :

      14 Rafales en même temps, vous avez oublié un 1…

      • Fralipolipi dit :

        @Gribeauval
        Et vous avez mis un « s » en trop. Et ça pique les yeux !!!
        Rafale = nom propre (invariable).
        ou sinon on écrirait un Gribeauval, des Gribeauvaux 😉

    • Alpha dit :

      Alerte ! Troll chinois !… 🙂

    • tschok dit :

      C’est marrant comme vous fonctionnez au quart de tour, avec l’intelligence et la subtilité d’un taureau qui fonce dans la muleta.

      Vous savez ce que disait Bismarck des Français en 1870? C’est l’épisode de la fameuse dépêche d’Ems:

      https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9p%C3%AAche_d%27Ems

      Je cite Bismarck: « Non seulement par ce qu’il dit, mais aussi par la façon dont il aura été répandu, il produira là-bas sur le taureau gaulois l’effet du drapeau rouge (Eindruck rothen Tuches auf den gallischen Stier machen)… »

      Bismarck avait visiblement une connaissance fine de la psychologie française. C’est vache quand même.

      Eh ben voilà, ça n’a pas changé. Un mec dit une connerie sur le Rafale, et zou! le taureau gaulois fonce dans la muleta.

      On peut dire que c’est une valeur sûre.

      • PK dit :

        Heureusement que le grand psy tschoc de choc est là pour étaler sa fraise, sinon qu’est-ce qu’on deviendrait sur opex360.

        Avec un peu de chance, vous partagerez une TOE avec Polymère…

        • tschok dit :

          @PK,

          Ne coupez pas la tête du messager. Ce n’est pas moi qui ait fait cette analyse psychologique, mais Bismarck, que je me contente de citer.

          Bismarck explique en substance qu’il manipule les Français, qui vont foncer dans son piège comme le taureau dans la muleta.

          je constate donc que ce trait de caractère a été détecté par nos ennemis, qui savent l’exploiter.

          Je songe également à la bataille d’Azincourt, qui a vu la chevalerie française foncer tête baissée dans le piège anglais et se faire massacrer pas les flèches des longbow anglais avant même d’avoir pu atteindre l’ennemi.

          Peut-être qu’il ne serait pas si con que ça de se mettre à la psychologie? On éviterait de se faire massacrer, comme ça. C’est juste une suggestion, n’y voyez rien de contraignant.

      • Pascal (l'autre) dit :

        Freud a son successeur!

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Indépendamment du fait que je n’ ai pas pris la peine de prendre connaissance du lien Wiki dont quoi qu’ il en soit je me méfie , vous voici encore une fois dans le plus simpliste des raccourcis .

        En résumé , parce que j’ ai déjà tout exposé en détail il ne doit pas y avoir plus de quinze jours , pour réaliser son grand projet d’ unification d’ une grande zone confédérée Germanique autour de la Prusse de Guillaume I ainsi reconnue leader incontesté , Bismarck avait besoin de soutien plein et entier de tous les États de la Confédération Germanique existante soit celle du Nord ( soutien qui du fait de l’ influence Hohenzollern Prussienne lui était d’ ores et déjà acquis ) mais aussi celle du Sud quant à elle sous influence des Habsbourg donc de l’ Autriche devenue Autriche-Hongrie depuis 1867 , y compris si possible de l’ Italie , afin de réduire toute ambition de la France à sa plus simple expression car depuis Louis XIV et plus encore depuis Napoléon I et la continuation des idées révolutionnaires ainsi en extension menaçant directement toute une Europe monarchique bien décidée à ne rien perdre de ses privilèges , en dépit des gestes de bonne volonté de Napoléon III devenu empereur depuis 1852 la France était considérée comme la puissance rivale dangereuse à abattre .

        Pour obtenir tout ce soutien , la condition sine qua non consistait à ce que ce soit la France qui déclare la guerre à la Prusse mais surtout pas l’ inverse .

        Bismarck va donc tout faire pour tenter de provoquer un casus belli dirigé contre la Prusse .

        C’ est le sens de la fameuse Dépêche d’ Ems adressée à diverses chancelleries comme étant le compte rendu des discussions entre la délégation Française et Guillaume I alors en cure à Ems au sujet de la succession au trône d’ Espagne vacant depuis 1868 convoité par un énième Hohenzollern faisant craindre à la France de se retrouver encerclée comme du temps de l’ empire de Charles Quint , véritable « fake news » ou infox à elle seule .

        Ça n’ a rien à voir avec une soit-disant mentalité ou une psychologie Française sous-entendu une « susceptibilité » ; les raisons sont avant-tout Historiques bien avant de relever du culturel ou de l’ émotionnel .

        Encore une fois , par simplification excessive et fi de toute complexité vous déformez tout ; c’ est n’ importe quoi .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Je ne dis pas le contraire, mais là je parle de l’appréciation par Bismarck lui-même de l’effet psychologique de cette dépêche sur l’esprit français.

          Et je cite Bismarck qui emploie un vocabulaire assez sévère et quand même humiliant, il faut bien le dire.

          D’autant plus humiliant que ça a marché, sa manip.

          Vous comprenez la distinction que je vous explique? D’un côté vous avez les circonstances historiques que vous décrivez, et que je connais, en vous situant sur la plan du récit événementiel. Et puis de l’autre, vous avez un jugement de valeur de Bismarck sur la mentalité de taureau des Français.

          Ce sont deux choses différentes, sur différents plans.

          Il n’est pas donc question de simplifier quoi que ce soit, mais de prendre connaissance d’un jugement de valeur assez négatif d’un personnage historique allemand sur les Français, à l’occasion d’événements historiques que je n’ai pas abordés dans mon commentaire, car ils n’étaient pas l’objet qui m’intéressait en l’espèce.

          Vous inventez donc une polémique qui n’a pas lieu d’être.

    • Carin dit :

      @Jeff
      Vous avez raison… mais seulement après le 15eme verre d’alcool fort,
      et si le F16 et son IA viennent vous aider à tenir le comptoir.

    • Scipion dit :

      Heu…je suppose que vous faites du second degré. Enfin j’espère.

  16. Sorensen dit :

    BAE et Airbus sont eux aussi passés à l’offensive, en Suisse.

  17. Carin dit :

    On n’est pas encore à fond sur ce contrat, que LM met déjà tout le monde sur le pont… je pense que cette entreprise est très sérieusement aux aboies, sont F22 est retiré du service, son F35 tombe d’aussi haut que LM l’a fait artificiellement monté, et son F16 Viper n’est toujours pas en service au sein des forces armées américaines. De plus on risque de recevoir un petit coup de main de Boeing sur ce coup, car si l’Indonésie prends du Viper, elle retournera vers le SU 30/35 pour ne pas mettre tous ses œufs dans le panier américain. Et si officiellement Boeing n’est pas rancunière envers LM, officieusement, elle n’oublie pas que LM a tenté d’avoir la peau de sa division militaire.
    Aujourd’hui, il semble se profiler un léger changement de paradigmes… l’armée ricaine a commandé du F15EX, et se dirige vers la mise au point du NGAD qui prendra la place du F16. Donc la version Viper de cet avion risque fort de n’être destiné qu’à l’export… et là, ça risque de coincer.

  18. Carin dit :

    Et j’oubliais, le rafale est le seul à pouvoir trafiquer avec des avions russes ou américains… l’Indonésie opère les 2, et ils ne peuvent communiquer entre eux.

  19. Lothringer dit :

    Il me semble que l’Indonésie possède des A400M.
    Et il me semble que l’A400M est capable de ravitailler des Rafale.
    Donc…

    Il ne resterait plus qu’à leur proposer 1 ou 2 ou 3 A330MRTT (d’occasion récente par transformation d’un avion civil) en leasing ou en vente pour compléter le tableau et ainsi on leur offre une solution globale qui correspond bien à leur géographie d’archipel.

  20. farragut dit :

    Ce ne serait pas la version qui a été proposée par LM pour le contrat MMRCA en Inde ?
    https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/16937/lockheed-martin-f-16in-block-70-super-viper
    « Le Lockheed-Martin F-16IN Block 70/72 Super Viper désigne une version lourdement améliorée du Fighting Falcon proposée à l’Inde dans le cadre du contrat MMRCA portant sur la livraison de 126 appareils.  »
    https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-16/Jan20_Product%20Card%20F-16%20Block%207072%20media.pdf

    Et finalement, qui a remporté le contrat de 36 Rafale (et en a déjà livré à l’Inde en 2020) ?
    Et est-ce que l’Inde n’est pas plus proche de la Chine que l’Indonésie ?
    Sauf si l’Indonésie veut absolument garder des bases navales de US NAVY sur son territoire, avec qui préfèrera-t-elle former et entrainer ses aviateurs et mécaniciens ? Les US avec des déplacements de F-16 à Red Flag, ou des entrainements conjoints de Rafale avec l’Inde ?
    https://www.military.com/base-guide/browse-by-service/navy
    Bon, en attendant:
    https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/la-croatie-selectionne-le-rafale/

    • Pascal (l'autre) dit :

      « l’Indonésie veut absolument garder des bases navales de US NAVY  » Il n’y a pas de bases U.S. à demeure en Indonésie mais cette dernière autorise l’utilisation d’infrastructures locales

      • farragut dit :

        @Pascal (l’autre)
        Juste (il n’y a pas de base en Indonésie citée dans la liste du lien fourni).
        Ma remarque concernait la possibilité pour l’US Navy de « reculer » ses bases trop proches de la Chine, comme Guam, à portée de missiles balistiques…

        • Pascal (l'autre) dit :

          « portée de missiles balistiques… » Je crains que même le territoire indonésien soit à portée de missiles balistiques. Et aussi si les U.S. étaient restés aux Philippines à Subic Bay pour l’U.S. NAVY et à Clark A.F.B. pour l’U.S.A.F.

  21. chill dit :

    L’avion de General Dynamics, mono moteur en fin de vie, bien qu’excellent, a les pattes trop courtes pour un tel pays, c’est la raison pour laquelle f15, su 35 et rafales sont plus proches des besoins indonésiens, inutile d’évoquer l’avion de LM f35, éternel prototype très éloigné de son cahier des charges initial et totalement inutile d’un point de vue opérationnel.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « inutile d’évoquer l’avion de LM f35, éternel prototype très éloigné de son cahier des charges initial et totalement inutile d’un point de vue opérationnel. » A moins que le ou les « problèmes » concernant le vol du F-35 en cas de situation orageuse aient été résolus mais l’Indonésie est une des régions les plus orageuses du monde ‘(surtout l’ouest du Pays) avec par exemple une moyenne de 300 jours d’orage à Jakarta.

  22. E-Faystos dit :

    Le marché Indonésien me fait le même effet que le marché Indien: des gens qui se laissent volontiers courtiser mais qui n’ont pas le sou, qui sont déjà dans l’urgence mais qui pensent avoir du temps devant eux.
    .
    Si le Viper avait grâce à leurs yeux, ils aurait commandé les améliorations sur étagère. Et si au final il le prennent, et bien ils n’auront qu’à demander le parapluie qui va avec.
    Car si un avion monomoteur en fin de vie suffit à couvrir un territoire parsemé d’îles, alors inutile d’investir dans le futur, ni même l’actuel.
    Mais comme le marché de l’armement est redevenu très dynamique, pas sûr qu’un appareil alourdi par des decennies d’incrémentations constantes fasse le job. Car le F 16 fut jadis un chasseur léger. Maintenant, ce sont les Tejas et JF 17 qui prennent le relais.

    • John dit :

      Je me permets de vous répondre ici suite à votre réponse sur les Rafale vendu à la Croatie.
      La réalité est que je n’ai jamais eu de réserves contre le Rafale, je n’ai jamais été fan du F-35.
      Je reste très factuel dans les commentaires. Et quand qqun critiquait le F-35 sur des arguments non pertinents, je le comparais factuellement au Rafale qui pour bcp sur ce blog est synonyme de merveille.
      L’interprétation de ces commentaires n’est pas de mon ressort. Le fait de prendre émotionnellement une comparaison factuelle entre F-35, Eurofighter, Gripen, F-18 et le Rafale n’est une critique que pour celui qui admire aveuglément le Rafale.
      Et dans le cas du commentaire auquel vous m’avez répondu, la critique du Rafale était absurde, donc j’utilise le même procédé.
      Je ne cherche pas à classer les appareils par ordre de qualité. J’essaie de comprendre le contexte ultra-complexe qui justifie bien des décisions. Et très très souvent, le contexte réel répond bcp mieux aux interrogations que des soit-disant complots…

      Si on se concentre sur le cas de la Croatie, le contexte a apporté cette décision.
      L’offre pour le Rafale est à un prix extrêmement bas. Comme il est vendu par le gouvernement pour être probablement remplacé par des Rafale neufs comme c’était le cas pour les appareils d’occase grecs, je soupçonne le gouvernement français d’une forme de subvention à Dassault. La vente à ce prix si bas ne me semble pas justifiable.
      Mais il y a d’autres arguments, par exemple les tensions avec la Serbie, et le soutien historique de la France à la Serbie, et certaines décisions pro-Milosevic / Mladic lors des guerres des Balkans. S’acheter un soutien de la France à ce moment est plutôt malin de la part de la Croatie. La Serbie est en train de se réarmer à toute vitesse. Le soutien allemand et américain est déjà garanti dans ce contexte, reste le soutien de la France qui est très biaisé.
      Mais quoi qu’il en soit, concernant les autres offres
      – F-16 Viper neuf – Offre intéressante, appareil moderne, mais base ancienne. Et il s’agit d’un appareil léger, donc en ce sens, pour le prix, le choix du Rafale est logique.
      – Gripen C/D neuf – problème, la Suède n’a plus de Gripen C/D d’occasion à revendre, le Gripen E était trop cher, car plus grand et embarquant toutes les technologies les plus récentes. Donc il restait à Saab uniquement la possibilité d’offrir des Gripen C/D neufs, avec radar AESA de Saab (amélioration principale). Mais à nouveau, au même prix, le Rafale est plus intéressant, car la version C/D du Gripen est moins bien équipée.
      – F-16 d’occasion – inutile d’en parler, l’offre n’était pas intéressante
      Ensuite on peut parler des autres modèles qui auraient pu être proposés… L’Eurofighter ou le Super Hornets sont les deux autres appareils qui auraient été des compétiteurs logiques. Seuls les Eurofighter T1 étaient éventuellement à vendre car ils vont être retirés du service prochainement.
      Mais les dernières versions de l’Eurofighter sont les appareils les plus modernes des nations qui en sont équipées. Et il est rare de voir un quelconque pays revendre un appareil des plus modernes au sain de la flotte avec 30 ans de potentiel, et des besoins réels dans l’armée de l’air. L’Eurofighter n’est pas moins bon dans ce cas, il n’y a simplement pas d’offre pertinente. L’Eurofighter neuf n’entrait évidemment pas dans le budget (tout comme le Rafale).
      Et pour le Super Hornet, neuf il n’entrait pas dans le budget, et les utilisateurs ne sont pas intéressés à les revendre car il a au maximum 20 ans de service, et en moyenne plutôt 15 ans, donc du potentiel pour longtemps. Et les problèmes de F-35 A et C pour l’Australie et l’US Navy dont du F-18 un besoin essentiel à leur fonctionnement.
      Le Rafale à ce prix était le seul choix possible.
      De mon côté, en amont, je misais sur le Gripen ou le F-16 pour des raisons financières (achat + coût cycle de vie), mais comme l’offre française est aussi basse, il était logique de le choisir. Mais je pense que l’offre n’est pas financièrement correcte. Entre la formation des pilotes, ingénieurs et mécanos et l’armement, ce n’est pas possible…
      Si vous regardez l’offre égyptienne qui est peut-être la plus « intéressante » car il n’y a pas eu de R&D spécifiquement pour l’Egypte, il me semble qu’ils ont repris le Rafale français. En ce sens l’offre indienne et l’offre qatarie ne permettent pas de comparer les coûts fixes avec la Croatie ou la Grèce.
      – € 5.2 milliards pour 1 FREMM + 24 Rafale… Environ 1 milliard pour la Fremm, munitions et services. Estimation de 3 milliards pour Dassault (Rafale + pièces détachées + support). Restent 1.2 milliards d’armement et formation
      En suivant cette logique, le coût estimé du nouveau contrats pour 30 Rafale egyptiens est de 3.75 milliards avec pièces détachées et support. Cette partie là est peut-être 10% moins chère, et le reste est pour l’armement.
      Bref… Pour 12 Rafale neufs (uniquement les appareils + pièces détachées + support), le coût est de 1.5 milliards. Les Rafale ne sont pas neufs. Mais si on estime qu’ils ont en moyenne 10-15 ans, donc entre 25-35% de leur potentiel entamé, le coût serait de € 1.125 – 0.975 milliard.
      Ajoutez à cela l’armement + la formation, les simulateurs, et la garantie offerte de 12 mois et vous dépassez de loin l’offre française à € 999 millions… Et cela n’est possible car les appareils sont vendus par l’État et non Dassault.
      Et pour les offres d’appareils neufs en concurrence (Gripen et F-16), les constructeurs cherchent à couvrir leurs coûts et ne pas faire de perte. Donc ils n’avaient aucune chance face à un très bon appareil qui en plus est subventionné pour entrer dans le budget croate.

      Ici, je cherche à comprendre le choix croate, et l’offre française. Ce n’est pas une critique pour le Rafale. Simplement, le choix ne se justifie pas QUE sur la qualité de l’appareil. Même si parmi les appareils offerts le Rafale était le meilleur, c’est cette offre dans le budget qui a permis la vente. Mais si c’était le coût réel qui était vendu, je doute que la Croatie aurait eu les moyens d’utiliser le Rafale (selon le budget que la Croatie annonce).
      Il faut nuancer, et c’est ce que je fais.

      • mikeul dit :

        je suis globalement d’accord avec votre analyse . Pour le prix « très juste et politique » on ne sait néanmoins pas la nature ET le volume des armements associés à la vente de ces rafales avec 2/3 de potentiel . L enveloppe d’un milliard peut à mon sens comprendre l’entrainement initial de 25 pilotes et autant de mécano + un simu sans trop de perte par contre l’armement ( environ 10 millions par avion selon moi) n’est pas compris . Les futurs contrats avec MDBA et autres fournisseurs nous diront ce qu’il en est . Merci pour votre analyse équilibrée . Le résultat de la compétition en Suisse sera à mon sens beaucoup plus révélatrice de la capacité à l’export du Rafale à long terme sachant que l’aspect géopolitique et culturel ( Bern est germanophile) sera important . Les compensations industrielles proposées par Eurofighter avec une chaine de montage locale peut faire basculer le marché et suis surpris que Dassault ne l’ait pas proposé pour « soulager  » sa chaine qui ne va pas au delà de 3 avions par mois ( 33 par an) . réponse très bientôt par contre je en crois pas aux chances du Rafale en Finlande ( Gripen ou US) et Indonésie ( US qui ne lâchera pas avec un Président pro US )

        • oryzons dit :

          Une chaîne de montage pour 40 avions ? MDR !
          Sont vraiment désespérés chez Airbus.

          Encore heureux que Dassault ne propose pas ce genre d’absurdités.
          Si les Suisses trouvent rigolos de se payer un surplus d’1 Md€ pour le plaisir d’assembler leurs avions pendant 2 ans puis de mettre la clé sous la porte, grand bien leur fasse.

          • John dit :

            C’est le cas pour tous les appareils qui ont été vendu à la Suisse depuis bien longtemps.
            Ensuite, non, l’assemblage permet de développer des compétences dans le développement et l’entretien de l’appareil.
            A priori, ce n’est ni Airbus ni un autre vendeur qui créera une entreprise localement, mais un partenariat avec Ruag qui se chargera de la maintenance, de l’entretien, des mises-à-jour de l’appareil sélectionné.
            Cela signifie aussi qu’une bonne partie des machines-outils seront de toute manière nécessaire à l’autonomie suisse concernant l’entretien. Que toute la partie formation sera de toute manière nécessaire. Et la mise-à-jour des locaux de production / entretien seront nécessaires pour accueillir le nouvel appareil.
            Donc peu importe le fournisseur, c’est pas une question de « désespéré », c’est une question d’entrer dans les termes de l’appel d’offre de manière pertinente.
            Dassault avait proposé l’assemblage du Rafale en Suisse lors du précédent appel d’offre alors qu’ils espéraient des contrats pour remplir leur chaîne d’assemblage. Donc si celle-ci est bien chargée, je doute fortement que Dassault ne l’offre pas à nouveau. D’autant qu’il est difficile d’offrir 60% d’offsets sans assemblage au minimum.
            Si vous prenez les F/A-18 C/D suisses, 32 des 34 appareils ont été assemblés à Emmen. La charge de travail était de 50 emplois sur 5 ans. Et ces emplois sont plus que nécessaires dans leur entretien. Donc pas de raison d’y voir un problème. Voici ce que l’Etat suisse en pensait dans les années 90 https://www.admin.ch/cp/f/1995Aug24.115508.4439@idz.bfi.admin.ch.html
            Pour votre information, quelques photos et infos de l’assemblage et entretien d’avions en Suisse…
            https://www.ruag.com/en/products-services/air
            https://www.ruag.ch/en/our-competencies/life-cycle-management/air-systems/professional-life-cycle-management-fighter-jets-and-guided-missiles
            https://www.ruag.ch/en/our-competencies/life-cycle-management/comprehensive-life-cycle-management-air-defense-systems
            https://www.swissinfo.ch/fre/la-suisse-et-les-avions-de-combat–une-longue-histoire-de-batailles-politiques/46007098

          • oryzons dit :

            De la gloriole.
            Ni plus ni moins.

            Une chaine de montage ne signifie pas monter en compétence dans le développement.
            Cela signifie monter en compétence … dans l’assemblage.

            Après, encore une fois, si les Suisses la veulent leur chaîne, ils l’auront. Si c’est à ce point là nécessaire pour faire passer la pilule d’acheter des avions de combat, pourquoi pas.
            Mais soyons clairs : ils paieront cher pour cela.
            Ce n’est pas magique les retours industriels.
            Les pays concernés peuvent mettre le chiffre qu’ils veulent, à l’arrivée cela fait juste exploser la douloureuse.
            S’il y a un vrai projet de création d’industrie locale comme en Corée, c’est parfaitement justifié.
            Sinon c’est pour la gloriole : je paie plus cher mes avions, en échange tu les montes chez moi avec un partenaire local.
            Les Suisses peuvent même mettre 200% de retour industriel si cela leur chante.
            Au lieu de prévoir un budget de 5 Mds il leur faudrait juste un budget de 10 Mds.

            C’est une façon comme une autre de subventionner son industrie.
            Par contre subventionner une chaîne de montage qui mettra la clé sous la porte au bout de quoi ?
            2 ? 3 ? 4 ans ? Excusez moi de vous dire que ce n’est pas du tout intelligent.
            Mais ce n’est pas fait pour être intelligent. C’est fait pour l’affichage.
            La gloriole.

            Franchement vos liens font de la peine… quand ils marchent.
            50 emplois sur 5 ans…
            Un budget de 5 millions quoi. On parle de milliards.
            Quelle blague.
            Les 8 boulangeries de ma ville contribuent surement plus à l’emploi que ça …
            Il faut faire un communiqué ?

            Le truc intelligent ce serait que Ruag négocie pour monter à bord su SCAF voire du « plan B » en tant qu’équipementier de Dassault.

        • John dit :

          Alors pour l’offre du Rafale en Croatie, en effet, l’armement ne semble pas inclus. Donc selon mon analyse (certes très grossière, mais qui donne je pense une bonne idée) toute la partie formation serait offerte, le simulateur aussi.

          Pour le futur du Rafale, venant de Suisse, je ne suis pas sûr que notre choix n’aide à apporter des réponses.
          La Suisse a des besoins très différents de la moyenne, et surtout très différents des potentiels acheteurs du Rafale (de rares pays européens restants, plutôt à l’est, et des pays asiatiques, y.c. Moyen Orient). La Suisse n’attaquera jamais une autre nation, et son relief lui offre toute la furtivité éventuellement nécessaire. Donc le niveau de furtivité n’est pas essentiel dans sa sélection.
          Les pays asiatiques, excepté l’Inde, ne peuvent pas s’attendre à un assemblage local et à des offsets très élevés sur un tel programme, faute de compétences. La Suisse le peut, car elle a assemblé ses chasseurs depuis le début de l’armée de l’air suisse.
          Ensuite, dans les éléments qui entreront en compte, la France, l’Allemagne, l’Italie vont probablement offrir des partenariats pour les entraînements, des zones d’entrainement potentiellement disponibles pour la Suisse.
          Ensuite, si on s’intéresse à l’Advanced Super Hornet, il faut voir où il en est face au Rafale ou à l’Eurofighter. Le F-18 simplifierait la transition pour la Suisse. Donc le F-18 a par définition une petite longueur d’avance, ce qui n’est pas le cas sur la majorité des appels d’offre.
          Parmi les exigences suisses, il y a un niveau d’autonomie relativement élevé, incluant une maintenance à 100% locale, et l’accès au code source et autres informations lui permettant de modifier l’appareil selon des besoins locaux. Et surtout, la Suisse rejette toute possibilité de données transférées à l’étranger. En ce sens, le F-35 n’est pas un choix intéressant. Seuls les alliés « purs et durs » des USA peuvent considérer le F-35 comme un appareil sûr d’exploitation.
          Bref, et on peut ajouter aussi la capacité air-air favorisée. La capacité air-sol n’est pas utilisée actuellement, et la capacité à lancer des missiles de croisière n’a pas de sens sur un petit territoire.

          Bref, au final, vu les besoins, tous les appareils de génération 4++ feront le job. Tous ont les technologies de fusion des données, de IRST, brouillage avancé, etc…
          Au final, ça se jouera sur des détails, mais ces détails concentrés sur les spécificités suisses qui sont « exceptionnelles ». La plupart des utilisateurs ont un besoin clair en air-sol, et c’est même la priorité. La plupart des nations considèrent des missions offensives et pas seulement défensives.

          Le cas finlandais sera plus intéressant, car le territoire relativement plat, la capacité sol-air russe très avancée va pousser la Finlande à avoir un appareil discret (à eux de définir de quelle manière ils veulent le faire. Et la Finlande a tout intérêt à utiliser cette opportunité pour créer une alliance secrète malgré sa neutralité. Contrairement à la Suisse, la Finlande a un adversaire potentiel et puissant à ses portes. Donc leur besoin et leur négociation seront plus complexes, et cela s’approche bcp plus de ce que d’autres nations attendent.

          Pour revenir à la Suisse, vous faites erreur sur la politique plutôt germanophile… La Suisse a des désaccords lourds avec l’Allemagne.
          Si il y a un point politique que la Suisse utilisera avec cette négociation, c’est l’accord cadre que l’Europe veut imposer à la Suisse (y compris des exigences absurdes, telles que le fait que la Suisse devrait modifier les conditions d’accession à la nationalité suisse… en quoi cela concerne l’Europe!? ).
          A ce niveau, la France est bcp plus facile à convaincre.
          L’Allemagne a des principes bcp plus rigides, alors que la France voit ses exportations d’armement comme étant plus importantes et ferme les yeux sur bcp de sujets si nécessaire.

          Sur la question de l’assemblage, je suis persuadé que Dassault proposera qu’il se fasse en Suisse. Cela s’était produit lors du précédent appel d’offre alors que le Rafale ne se vendait pas.
          Mais tout dépendra de la politique française, à savoir si elle continue de mettre en retrait ses besoins pour favoriser l’export, ou si elle pose une limite et exige que Dassault livre les appareils en temps et en heure.

      • E-Faystos dit :

        Il faut nuancer….
        Je me souviens du commentaire. Ce n’était pas.une pique: plus une satisfaction de voir que l’excellent avion prenait ses galons.
        Personnellement, il me.sempble.que la levée d’option du Qatar pour 12 appareils supplémentaires était de 1.2 milliards.
        Pour le milliard que payent les Croates, il y a la possibilité de faire des synergies avec le personnel Grec qui laissera de la place (si il faut former pour assumer par lot de 36 avions…).
        Cette vente reste intéressée, car on ne sait as comment va se dérouler le soutien aux pièces.
        .
        Pour conclure : si j’ai relevé vote commentaire sur le précédent sujet, c’est qu’il m’a plu. Donc n’y voyez pas une attaque as hominem.

        • John dit :

          Je ne voyais absolument pas d’attaque, je vous remercie pour votre commentaire.
          Simplement, je tenais à préciser que mon opinion a toujours été factuelle. Qu’il s’agisse de contredire un fan du Rafale, un contradicteur du Rafale, d’un fan du F-35 ou d’un contradicteur du F-35, si ce qui est dit est faux, je me permets parfois de le noter. Cela ne marque pas de préférence pour l’un ou pour l’autre.
          D’ailleurs pour la Suisse, j’espère que le F-35 sera bon dernier, car il ne correspond absolument pas au besoin. Pour la Belgique par contre, je trouve que le choix se justifie.

      • Fralipolipi dit :

        @John
        Vous dites que vous « cherchez à comprendre » … « que vous restez factuel » … blablabla.
        Sauf que tout dans votre prose indique le contraire.
        Vous écrivez « le soutien de la France qui est très biaisé. » … Moi, je pense que c’est plutôt votre approche du sujet qui est biaisée.
        Déjà, évitez de tenter de commencer à expliquer une situation passée puis actuelle dans le Balkans sur qques lignes … c’est trop compliqué pour se permettre à des schématisations simplistes et raccourcies, qui aboutissent fatalement à de GROSSES erreurs. Mais bon, ce n’est pas le sujet de ma post.
        .
        Vous écrivez « L’offre pour le Rafale est à un prix extrêmement bas. Comme il est vendu par le gouvernement pour être probablement remplacé par des Rafale neufs comme c’était le cas pour les appareils d’occase grecs » => déjà, ça c’est faux. Nous savons que le fruit de la vente servira à mieux équiper les Rafale mis en réserve et non à en commander en plus.
        .
        … » je soupçonne le gouvernement français d’une forme de subvention à Dassault.  »
        Là franchement vous dépassez les bornes, et pas que d’un peu.
        Que croyez vous que font les US au bénéfice de LM (ou Boeing) à longueur d’année, chaque jour, et ce depuis des décennies ?????
        1/ Les US ont déjà vendues des douzaines (si ce n’est des centaines) de F16 d’occasions, sortis des effectifs de l’USAF … commençons par là SVP.
        2/ comment croyez vous qu’autant de petits pays d’Europe du Nord (Belgique, Danemark, Pay-Bas) se soient retrouvés à acheter des F35 … dont ils n’ont strictement aucun besoin opérationnel en propre (c pas eux qui vont aller faire du SEAD en Iran) … si ce n’est du fait de la domination politique des US via l’OTAN !
        3/ à quoi croyez-vous que sert l’aide financière à l’armement, faite par les US, chaque année, à Israël (forcée d’acheter des F35 dont elle ne voulait pas), à l’Egypte (en son temps) … à la Tunisie tout récemment, qui va – ô tiens – acheter des F18 d’occasion … et à tant d’autres pays ?
        .
        Tout cela, c’est assurément de la subvention directe, et même pas déguisée, à l’industrie militaire aero US, LM et Boeing en tête !!!.. et depuis des dizaines d’années.
        .
        Alors ne dites surtout pas que vous êtes objectif quand vos écrivez des avis aussi biaisés et partisan.
        Tout dans vos posts transpire l’idolâtrie US, LM et F35.
        Ce n’est pas un problème en soi. C’est votre choix, votre avis, et il se défend.
        .
        Mais le problème est que vous preniez pour des ânes … à chaque fois que vous osez prétendre être objectif et neutre.
        Cessez de nous prendre pour des dindons.
        Et regardez-y plutôt à 2x s’agissant de votre dinde adorée, j’ai nommée le Fail-35 flying turquey, dit aussi (aux US) le « Pingouin volant ».
        Ah ça, les pingouins …

    • R2D2 dit :

      euuuuh le Tejas est léger… mais déjà en surpoids/sous motorisé ^^’

      • E-Faystos dit :

        Sous motorisé par un moteur intérimaire.
        Il a.le temps de croître si on se fie au temps Indien….mais voir mon commentaire plus haut…

  23. Momo dit :

    Il y a dans tous les cas, Rafale ou F16, un argument majeur que personne ne verra à l’évidence, ce sont les réponses aux intérêts personnels des décideurs ultimes.
    A commencer par le Président.
    Là LM a un historique, une expertise, un art et une culture qui les rendent imbattables. Champion du Monde.
    Même les pauvres autrichiens n’ont pas réussi à donner leurs EF2000 (un avion moins que quelconque, dans sa 1ere version qui plus est) n’ayant pas compris du tout ce paramètre.

    Et en plus le F16 est naturellement amené à appeler son successeur le F35! C’est fantastique!

    Pas trés grave, Dassault à l’habitude, on peut remonter au Brésil par exemple.

    • John dit :

      C’est vrai que Dassault est blanc comme neige…

      Petit historique concernant le F-35 et ses ventes bien moins douteuses que vous le pensez…
      – Royaume Uni, partenaire qui cherchait un appareil STOVL, et qui bénéficie industriellement au projet à la hauteur de ses dépenses… Choix datant de 2006, choix évident…
      – Italie – L’Italie est partenaire de niveau 2, choix année 2008. Depuis longtemps, l’Italie comptait sur une flotte mixte, une partie orientée supériorité aérienne, une autre orientée chasseur bombardier. L’Italie cherchait un successeur à son Tornado et voulait poursuivre avec un modèle moderne et conçu pour la pénétration comme le Tornado. Le choix de flotte mixte diffère du choix français, mais il est aussipertinent, il permet une meilleure redondance, et il permet d’avoir un appareil conçu à 100% selon les nouvelles technologies. Et il se trouve que l’Italie cherchait à la fois un appareil basé à terre mais aussi un appareil pour son porte-avion. Le F-35 furtif était donc le choix idéal.
      Et il se trouve que l’Italie a reçu des contrats intéressants dans le cadre de ce programme, ce qui explique largement ce choix de partenaire. Et en plus des contrats (assemblage + production F-35 ET centre d’entretien européen du F-35), il s’agit aussi d’une opportunité pour des groupes comme Leonardo d’acquérir des compétences dans des domaines additionnels.
      Le choix italien était logique. Et si le choix se faisait sur un appareil de « 4e génération », l’EF produit en Italie aurait été le choix. Donc ici, c’est une compétition italo-italienne, et les 2 choix auraient été justifiables.
      – Pays-Bas (partenaire, choix datant de la fin des années 2000)… Les Pays-Bas n’ont qu’une flotte mixte. Le F-35 était le seul appareil de 5e génération à ce moment. Les Pays Bas cherchent un successeur au F-16 pour les années 2020, et pour 40 ans de service.
      Les autres appareils n’étaient à ce moment là absolument pas pertinents. Les versions des appareils de 4e génération n’avaient pas de projets pour atteindre le niveau technologique planifié par le F-35.
      De plus, si on se fie à l’historique de Boeing ou de Dassault, on se rend compte que les mises-à-jour proposées le long du cycle de vie ne sont que celles développées et financées par leur client principal, (USA ou France). Pour le cas de la France et Dassault, les appareils en général reçoivent une modernisation majeure au plus tard 20 ans après leur entrée en service. Cela aurait signifié au plus tard en 2030. Et du point de vue néerlandais, cela aurait signifié un appareil à tirer sur 30 ans sans mise-à-jour majeure sur étagère. Et les PaysBas n’ont pas les moyens de développer une réelle mise-à-jour de haut niveau. Donc ils doivent compter sur des partenariats. Et au moment de leur décision, ni Dassault ni la France n’avaient annoncé leur intention de maintenir le Rafale jusqu’en 2070, et de prévoir des modernisations majeures au delà de l’entrée en service de son successeur. Cette situation est inédite, et personne n’aurait parié dessus.
      (regardez la « mise-à-jour » du Mirage 2000 D… un canon du Mirage F1?). Bref les Pays-Bas n’avaient pas le choix. Le seul appareil qui leur permettrait de pénétrer les espaces aériens protégés dans le futur, et le seul appareil ayant une visibilité industrielle et technologique de 2020-2060 était le F-35.
      – Pour la Norvège et le Danemark, le raisonnement est exactement le même. Et le F-35 n’avait pas tous ces problèmes au moment de la sélection.
      – Pour le Canada et l’Australie, leur proximité militaire / stratégique avec les USA rendait ce choix logique. Et l’Australie cherche depuis les années 2000 à ramener tant que possible des contrats d’armement chez eux. Le partenariat du F-35 permettait cela. Et à côté de cela, si le F-35 n’était pas une option, le choix aurait été le F-18 assez logiquement.
      – Le Canada s’est associé au partenariat mais pour le moment, le Canada n’a rien commandé, et a relancé une compétition. Trudeau a utilisé le F-35 pour sa compagne électorale. Il a joué sur le fait qu’il ne le commanderait pas et qu’il lancerait une compétition pour sélectionner un remplaçant au F-18.
      Cette compagne date de 2015.
      Le Canada était active sur le JSF depuis 1997 déjà. L’industrie canadienne a contribué à son développement. Et au moment de sa sélection le F-35 était le choix logique. Trudeau est allé à son encontre quand les prix ont commencé à monter, les perspectives quant au coût opérationnel s’assombrir, et les problèmes techniques s’accumuler. Donc ce « moratoire » sur l’achat du F-35 était totalement logique.
      Maintenant, la nouvelle compétition ouvre les opportunités.
      – Turquie – il y a cette volonté turque de profiter de tous les contrats pour faire des transferts de technologie (ce qui d’ailleurs a causé problème sur la défense sol-air et les a poussé vers la Russie). Et le F-35 était une opportunité. La Turquie est géographiquement ultra-stratégique. En 2002 et 2007, le choix de devenir partenaire de développement, puis participer à sa production étaient relativement logique. Nouvelles compétences à acquérir + appareil le plus moderne sur le papier, et le seul qui serait mis-à-jour régulièrement soit en co-développant les modernisations avec les nombreux utilisateurs ou alors en bénéficiant de propositions sur étagère.
      – Israel, Corée du Sud, Japon – tous ces pays sont largement protégés par les USA. Cet achat était donc logique (la Grèce a acheté des Rafale pour obtenir ce traité de défense mutuelle). Le Japon et Israel sont sérieusement menacés dans leur région. Le soutien américain est leur seule réelle sécurité à long terme.
      Pour la Corée du Sud, les USA sont synonymes de dissuasion.
      Et pour les 3 nations, la furtivité passive et active du F-35 est un réel avantage tactique. En cas de nécessité, il permet de survoler certaines zones en étant très discret, et permet des attaques surprises. Dans un contexte de potentiel conflit nucléaire / de conflit à très haute intensité. Dans ce contexte, la capacité à aller loin dans le territoire ennemi en n’étant pas repéré ou repéré mais pas de missile ne peut être guidé sur le F-35, est un réel avantage.
      – Belgique : choix datant de 2017… Le partenariat en place pour le F-16 avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège facilite la transition et les retours d’expérience. Le prix proposé par LM était réellement intéressant. Les généraux belges considèrent réellement la furtivité passive comme une nécessité.
      Et pour les 4 pays européens du nord, au sain de l’OTAN, les missions sont soit de la police du ciel, des interceptions dans les pays baltes, ou alors au large de leur côtes et pour cela, tout appareil militaire occidental est suffisant. Par contre, les missions de guerre les plus probables vu qu’on parle de l’OTAN, c’est l’attaque d’une nation. La capacité de pénétration furtive est ultra-stratégique, et plus probable que des dogfight. Donc le choix est largement justifiable.
      – Japon – transferts de technologie, production locale, et donc compétences accumulées utiles voire nécessaires pour leur futur appareil indigène.
      Et face à la Chine et la Russie, les nations opposées ayant les technologies les plus avancées hors OTAN, avoir le F-35 est très utile.
      – Pologne + EAU – choix géopolitiques purs, et potentiellement problème non chez LM, mais dans l’administration Trump ultra-corrompue. Géopolitiquement, acheter la protection américaine amène de la stabilité régionale qui permet à l’économie de se développer, et aux tensions internationales de baisser.

      Bref, il y a suffisamment de justifications selon le contexte au moment des décisions.
      Et dans son côté, Dassault, Thales, Naval Group, etc… ne sont pas de doux agneaux. Ils ont aussi leur part de contrats douteux, de corruption, etc… (Taïwan par exemple). Et récemment, il y a potentiellement des découvertes quant au contrat indien, l’offre brésilienne a eu ses interrogations, et Dassault et la France sortent régulièrement du cadre d’appels d’offre afin d’éviter une compétition.
      Bref… Votre simplification est simpliste…

      • 에르메스 dit :

        C’est toujours drôle quand on voit les gens parler des entreprises…
        Dans l’armement, je pense qu’absolument aucune entreprise n’est « blanche comme neige ».
        .
        Est ce seulement possible de resister à l’international sans jouer le jeu des autres…

        • John dit :

          Je ne dis pas le contraire. Mais je ne pense pas qu’on puisse critiquer les USA plus qu’un autre. Je réponds à un commentaire qui critique LM spécifiquement, comme si Dassault n’avait jamais rien fait de douteux…

      • oryzons dit :

        Sur le soutien prévu pour le Rafale, je ne comprend rien à votre argumentaire.

        En 2000 les pays-bas pensaient donc que la France qui n’avait pas encore rentré UN SEUL Rafale en activité allait en abandonner les upgrades au bout de vingt ans ???
        La réalité c’est que pour les PB, Norvège, Danemark, Belgique les américains auraient proposé le Rafale et la France le F35 que ceux-ci auraient choisis le Rafale américain. Ce n’est pas du « complot », c’est de la pure évidence.
        Ah oui dans les mêmes années regardez donc comment s’est passé la compétition coréenne où les coréens ont dû changer DEUX fois les règles du jeu parce qu’à chaque fois le Rafale terminait en tête, et où au final a été introduit un paramètre « politique », qui disait en gros : à la fin on s’en fout du dossier, des essais, de la technique, c’est les américains qui décident.

        Les Belges et les néerlandais faire de la pénétration aérienne ?
        Où ça ? En Russie ?
        MDR !!!!!
        Mais vous rêvez mon pauvre !
        Tout ce que veulent ces pays c’est faire de la police du ciel et défendre leur territoire. Face à une agression russe ce serait déjà beau.
        Pour le reste il y a la police d’assurance US.
        Les américains auraient pu leur revendre du F16V que tout le monde aurait trouvé cela pertinent !
        Ou le F15EX. Ou le F18 SH Block 3.

        Vous vous targuez de faire des analyses pondérées ; soyez donc lucides et cohérents : peu de pays choisissent réellement sur des aspects techniques, et presque tous sur des aspects géopolitiques. C’est d’ailleurs aussi valable pour le Rafale. Depuis que la France a de nouveau montré qu’elle était capable de taper militairement du poing sur la table, comme par hasard les contrats tombent.

        Ensuite pour revenir plus spécifiquement sur le Rafale et le F35, on a entendu pendant des années que le Rafale était un avion médiocre inférieur en tous points à l’EF2000 et bien entendu au F35. Et que le F35, lui était une merveille.
        Il était difficile de faire entendre que :
        – le M88 était taillé pour être compact, ultra réactif, fiable, modulaire, et économe. Les anglo-saxons n’avaient pour seule grille de lecture la puissance brute affichée du moteur Vs celle de l’EJ2000 et du F135.
        – grâce à son architecture ouverte et virtualisée, le système de combat du Rafale serait capable d’upgrade itératifs tant sur le plan des processeurs que des capteurs
        – SPECTRA était déjà un système faisant de la fusion de données, et qu’il avant d’ailleurs fait l’objet d’une réécriture quasi totale suite à une première version
        – que la furtivité active était belle et bien présente sur le Rafale et que non ce n’était pas une légende
        – que la cellule du Rafale avait été redessinée pour être la plus furtive possible sans compromettre les performances
        – que le concept même du F35 posait des problèmes quasi insolubles
        – soit l’avion est employé pour sa capacité furtive et dans ce cas : il emporte très peu et pas loin. Quels scénarii correspondent à cet emploi ? Cherchez bien.
        – soit il prend des armes et des bidons en externes et/ou ravitaillement et dans ce cas là il n’offre rien de plus que les autres tout en été moins maniable, plus gourmand, moins rapide, moins puissant et plus cher.

        Toutes ces affirmations restent aujourd’hui plus que jamais vraies et sont désormais explicitement validées par le Pentagone lui-même.
        Lorsque vous faisiez des comparatifs soit disant objectifs John vous balayiez ces arguments d’un revers de la main.
        Et pourtant vous n’avez pas fini de voir le Rafale évoluer et devenir toujours plus d’actualité, et vous n’avez pas fini de voir le F35 devenir de plus en plus ce qu’il est : un bombardier furtif à faible rayon d’action cher à l’emploi.

        Quant à sortir du cadre d’une compétition il n’y a pas que Dassault et la France qui le font. Cela arrive régulièrement lorsque l’on voit que celle-ci n’est qu’une façade…
        Comme au Canada par exemple, chasse gardée américaine, quelle que soit la compétitivité de l’offre en face.

        • John dit :

          Bien sûr, l’explication qui permet de vous victimiser semble la meilleure.

          Sauf que vous interprétez mon commentaire de travers…
          « En 2000 les pays-bas pensaient donc que la France qui n’avait pas encore rentré UN SEUL Rafale en activité allait en abandonner les upgrades au bout de vingt ans ??? »
          Rafale entre en service en 2001, il était prévu ou attendu qu’il soit l’appareil français le plus moderne pour 30-40 ans, avec une dernière mise à jour majeure attendue au plus tard en 2035 (si on se réfère à l’historique). Donc pour les pays nordiques remplaçant leurs F-16 entre 2020 et 2030, cela aurait signifié en effet, une dernière mise-à-jour majeur en 2035, avec 25 à 35 ans sans mise-à-jour sur étagère.
          Mirage 2000, dernière mise-à-jour majeure? milieu des années 90… Production jusqu’en ? 2007. Pour les derniers Mirage 2000, si ils sont utilisés 40 ans, la dernière mise-à-jour majeure sur étagère (donc maintenant le Mirage 2000 au niveau technologique des autres appareils en service) aura 50 ans au moment de sa retraite.
          Pour le F-16 qui était moins moderne que le Mirage 2000 à ce moment, aujourd’hui il dispose encore des mises-à-jour le mettant au niveau des appareils de génération 4++ excepté la furtivité passive.
          Mirage F1? Produit de 1966 à 1992. Participa à la compétition pour remplacer le F-104 au sain de l’OTAN. Le F-16 l’a emporté. Et on voit aujourd’hui la différence du cycle de vie…
          Mais pour le F1, les modernisations sur étagère étaient très limitées. Le Mirage 2000 étant entré en service en France peu de temps après le F1, la priorité des investissements alla vers ce dernier (logique, mais problématique pour les clients).

          Donc oui, pour les pays clients, en 2000, le F-35 était le seul appareil pertinent pour être en service et moderne jusqu’en 2060. Car oui, les clients planifient sur 60 ans maintenant…
          Et à ce moment, la furtivité passive était considéré comme étant le futur. Et cela se vérifie aujourd’hui avec chaque nation qui développe son appareil en « furtivité totale » (à savoir que la furtivité gagne en importance face à la maniabilité).

          Pour les clients OTAN, oui, la pénétration aérienne fait partie des seules missions de guerres possibles en dehors du combat contre le terrorisme… Ces pays font partie de l’OTAN, et si nécessaire s’associeront pour attaquer un pays… La Serbie, la Libye… Bref, SI il y a une guerre, cela sera dans ce genre de domaine. Défendre leur nation dans leur espace aérien est hautement improbable vu qu’ils sont couverts par la dissuasion américaine et celle de l’OTAN. Donc oui, la mission potentielle attendue est celle-ci. Vous pouvez rigoler arrogamment en vous sentant supérieur, mais la réalité est que ces pays, comme chaque pays prévoient leur force aérienne sur 60 ans, et doivent donc imaginer des scénarios… Comme les armes sol-air évoluent depuis un moment, et qu’il était attendu qu’elles se répandent, et cela se vérifie aujourd’hui, la furtivité passive « totale » était un choix évident. Et LM était le seul à le proposer. Et il était tellement évident que des généraux français voulaient une série de F-35 pour la France…

          Pour les choix géopolitiques, oui ils existent, mais contrairement à ce que vous pensez, cela se combine aux choix techniques et aux prévisions futures.
          Comme je l’explique, les choix géopolitiques sont réels pour le Japon, la Corée du Sud et Israël, même si ils avaient un intérêt réel pour le F-35. Pour l’Europe, la situation est très différente, et la géopolitique n’est pas aussi poussée que vous ne le pensez. Et c’est bien de ça qu’il s’agit, évaluer le niveau de géopolitique…
          Le Qatar? En achetant à tous les occidentaux, ils ont voulu acheter leur soutien… Très bien.
          L’Inde? Elle n’a pas acheté de la géopolitique, elle a acheté un appareil participant à la compétition MRCA (F-18, Eurofighter, F-21 (F-16 indien), Gripen, MIG-35). Le Rafale est conçu notamment pour sa mission nucléaire, ce qui correspond au besoin immédiat indien. Donc il a été choisi sur un besoin urgent et pour sa capacité immédiate à répondre à certaines menaces.
          Le succès actuel du Rafale est en grande partie due à ce contexte. Bcp de nations ont sous-investi dans leurs armées suite à la fin de la Guerre Froide. Aujourd’hui, les tensions montent, il y a une course au réarmement, il y a bcp de matériel de la Guerre Froide qui est en fin de vie. Le fait que cela coïncide justifie des achats sur étagère et avec des contrats à très court terme.
          Vous noterez la différence dans la stratégie d’achat. Bcp d’acheteurs du F-35 ont fait leur choix il y a très longtemps pour un début d’entrée en service actuel. Par contre, bcp d’acheteurs du Rafale veulent des appareils MAINTENANT. Donc des appareils répondant aux technologies actuelles, et qui peuvent être livrés maintenant. A ce niveau, le F-35 n’est pas bien placé vu que sa chaîne d’assemblage est pleine, et qu’il n’est pas prêt. Pour les clients à long terme cela importe moins. Pour les clients comme la Grèce, la Croatie, l’Inde, le besoin rapide, et les « sacrifices » français pour favoriser l’export ont fait le job. Et si il y a une part de géopolitique dans ces choix, il y a aussi des offres à prix intéressant, des appareils d’occasion modernes à très bas prix etc…

          Quand vous dites que le Rafale était critiqué face à l’Eurofighter et au F-35, cela ne vous engage que vous. Ce n’est pas mon cas, je n’ai pas critiqué le Rafale.
          Par contre, vous êtes parmi ceux qui pensent que le Rafale est une merveille totalement imbattable… Et ce n’est pas le cas non-plus.
          – Le M88 est un bon moteur, et alors? L’EJ200 apporte plus de puissance à des nations qui voulaient de cette puissance lors de sa conception. Toutes les décisions techniques ont des avantages et des inconvénients. La France a fait un choix différent cohérent avec ses besoins, les autres ont faut un choix cohérent avec leurs besoins.
          Pour rappel, les concepteurs de l’Eurofighter ne cherchaient pas à remplacer 100% de leur flotte à terme. Le Tornado allait être remplacé ultérieurement par un autre appareil, ou un Eurofighter mis-à-jour pour ces missions.
          Mais le principal était le rôle d’intercepteur… Cela explique précisément les choix techniques des uns et des autres.
          Et pour info, le EJ200 semble lui aussi très fiable.
          – concernant les mises-à-jour du Rafale, certes son architecture est idéale, mais il y a qqch que peu mentionnent… Le Rafale F4.1 est la dernière mise-à-jour sur étagère pour les anciens appareils… C’est bien d’être précis.
          Mais oui, cette architecture est un excellent choix. Malgré tout, l’intégration d’autres composants n’est pas si facile, on le voit avec l’Inde et le Qatar qui ont du dépenser bcp en R&D pour leur version du Rafale.
          – Spectra est un excellent système, et la fusion des données était une étape logique vu que les capteurs passifs se multipliaient, et la France a fait un bon travail. Mais elle n’est pas seule.
          – la furtivité active existe aussi sur d’autres appareils tels que le F-22, le F-35, le Gripen, l’Eurofighter
          – le problème du concept du F-35 est sa plateforme commune à des besoins très différents. Pour le reste, c’est un appareil comme les autres, mais ils ont voulu aller bcp plus loin dans les détails. C’est un appareil hautement plus complexe que tout ce qui existe. Il a donc d’énormes problèmes à combler.
          Mais au moment de la sélection, excepté la Belgique, le choix était logique. Et oui, il est furtif, et sa furtivité lui offre des avantages. Et sa furtivité est conçue pour un espace aérien contesté. Dans ce contexte, le volume d’armement nécessaire n’est pas si important. L’avantage d’un appareil furtif passivement, avec des soutes d’armement, c’est d’avoir le choix de configuration qui n’existe pas sur d’autres appareils de génération 4++.
          Et cela explique pourquoi la France développe un appareil avec soutes, et de taille xxl pour emporter l’armement qu’ils veulent. Les USA eux jouent sur le nombre. Deux approches différentes. Mais critiquer le choix de la furtivité et développer un appareil furtif est absurde. La différence est le temps. Certaines nations considèrent qu’un avion non-furtif passivement en 2060-2070 est impensable. Donc le F-35 était le seul choix. Ont-ils raison? Pas forcément. Mais c’est un choix qui a des avantages et des inconvénients.

          Et ce que je balaie d’un revers de main, ce sont les non-faits…
          Et ce que j’explique concernant les inquiétudes quant à l’évolution du Rafale ce sont des inquiétudes réelles de bcp de nations. C’est la première fois que la France prévoit de faire évoluer son avion 30 ans après la mise en service de son nouveau chasseur. Et la France ne s’est engagé sur cela que très récemment…
          Et pourquoi la France s’est engagée sur ce point? Parce que c’était un argument de non sélection du Rafale.

      • Royal Marine dit :

        Depuis 2006, toute personne qui connaît l’aviation, ses cycles de vie, ses développement, et son futur réel et non fantasmé, se doute qu’il y a un gros problème avec le F 35… Sauf à être parfaitement corrompu intellectuellement, ou bête comme ses pieds!
        Rien que le narratif délirant de L.M., dès le début du programme, ressemble à une déclaration de Tartarin de Tarascon (Alphonse Daudet, pour les ignares…).
        Puis les retards successifs, les problèmes de déverminage des logiciels, le design lourd et très laid de l’avion… (Tout ça, c’est entre 2000 et 2008…)
        Ne parlons même pas des interrogations sur la taille de la soute, ou les problèmes d’alimentation en oxygène des pilotes, pourtant un problème réglé depuis la 2ème G.M., ayant entrainés la mort de certains…
        Passons charitablement sur la « furtivité », toujours vendue, jamais prouvée, et jamais non plus mise en avant par Israël…
        Cet avion, défendu becs et ongles par les Démocrates, c’est à dire le personnel politique le plus corrompu de l’histoire des Etats-Unis, et de plus pédocriminels pour la plupart, et un ratage parfait, depuis au moins 20 ans…
        Alors, 20 ans après, vous pouvez essayer de jouer les juges de paix quant au F 35 et ses concurrents… Mais nous connaissons votre discours anti-Rafale et pro F 35 depuis le début…
        Il est trop tard pour essayer de jouer les innocents, John Elem!

      • xorminet dit :

        je pense qu’il est surtout fait référence à ce qu’a fait LM pour s’assurer du soutien du sénat US.
        En éparpillant les personnels et la production du F35 sur 48 états US.

        • John dit :

          Oui, mais ça c’est leur politique interne, et c’est leur problème…
          C’est sur les compétitions internationales qu’il faut se concentrer. Le reste n’a pas de grand intérêt.

      • Momo dit :

        Long, beaucoup trop long John (sans jeu de mots)!
        Et tout ça pour encore nous expliquer que LM est une sainte nitouche ce qui fait rire tout le monde!

        Allons, redeviens un peu sérieux et répète:
        De tous les fabricants d’armes quels qu’ils soient, et dont absolument aucun n’est irréprochable (*), LM est le champion universel de la corruption passive et active, toutes catégories confondues.

        C’est un constat qui s’impose à nous, c’est comme ça, ‘bravo’ à LM et à ses supporters qui osent tout, comme toi….

        (*): et c’est normal, ils s’adressent à des hommes/femmes de pouvoir et d’argent, qui ont des codes trés spécifiques ^^

        • John dit :

          Ce n’est pas ce que je dis, mais c’est pas grave…
          Je dis que la sélection des appareils de LM se justifie, et que ce n’est pas systématiquement géopolitique ou alors de la corruption.
          Et oui, LM a ses affaires de corruption… Tout comme Dassault.
          Et contrairement à ce que vous dites, je ne suis fan d’aucun appareil. Mais ça c’est parce que vous ne savez pas lire, et que vous même êtes un fan, et donc ne voyez le monde que par ce biais. Dire que le F-35 a été sélectionné objectivement dans certains contextes ne signifie pas être fan… J’explique la même chose pour le Rafale…

          Et si vous voulez que je sois plus court, je peux l’être et je peux simplifier pour vous énerver… Le Rafale s’est vendu bcp moins que le F-35, donc c’est de la merde.
          Alors, vous pensez quoi des arguments simplistes ridicules?

    • R2D2 dit :

      « Pas trés grave, Dassault à l’habitude, on peut remonter au Brésil par exemple. »
      .
      pas vraiment, le Brésil n’a plus d’argent et a tout misé sur le Gripen donc…

      • Momo dit :

        En fait nous disons la même chose, je parlais de remonter dans le temps… Où le Gripen n’a pas gagné que par l’opération du Saint Esprit et les qualités du zinc seul.
        Comme en Suisse quoi.

  24. Mecano dit :

    Ça sera comme d’habitude : les ricains vont arriver et dire : combien les français vous vendent de Rafales ! Ok, on vous vend le même nombre et on vous en « donne » 10 de plus de Viper ! ok ? Puis 2 ans plus tard les indonésiens apercevrons que leurs f-16 ne comportent pas tout et qu’il faudra rallonger l’oseille … Avec quelques pots de vin, ça passe tout debout !

  25. JeanMi dit :

    L’impérialisme Américain a de beaux jours devant lui…
    C’est quand même incroyable, les USA interdisent d’acheter de l’armement Russe sous peine de sanctions, ne veulent pas vendre leur avion dernière génération non plus et veulent imposer une version plus ancienne, améliorée…Et puis quoi encore? Ca ne choque personne??

    • LeGrizzlyDesIlesGalapagosOuiOuiçaExiste! dit :

      JeanMi qui découvre en 2021 la loi du plus fort. Faut se réveiller JeanMi !!!

    • John dit :

      Non… On parle d’armement et de géopolitique.
      Les USA n’interdisent pas en l’occurrence. Simplement, ils utilisent leur position de force pour vendre. C’est un choix purement économique. Et oui, ils veulent éviter que le matériel russe soit en contact avec du matériel américain.
      Quant au choix de ce qu’ils sont d’accord de vendre ou pas, c’est logique. Ne pas vendre ce qui peut se retourner contre soi…

      • Vinz dit :

        Ils peuvent interdire via ITAR et le FCPA – bref avec toutes leur arsenal de lois disposant de l’extra-territorialité.

        Quant aux pays qui utilisent à la fois des solutions US et russes, il y a moult exemples : Inde, Egypte, Indonésie…
        Le Pakistan c’est encore pire, ils utilisent de l’US et du Noiche…

        • John dit :

          Vous mélangez les sujets…
          ITAR et FCPA permet de protéger l’armement américain, ou de sanctionner les pratiques de corruption, mais c’est tout… Ici la question c’est ce que font les USA pour empêcher certaines nations d’acheter russe ou chinois. Et ça n’entre pas dans le cadre de ces lois.
          Pour les exemples que vous donnez, il ne sont pas pertinents puisqu’ils sont anciens.
          – Pakistan? se sont alliés aux Chinois, ils ont encore de l’armement américain de leur précédente alliance, mais parmi les nouveaux achats, pas de nouvelles technologies américaines… Pas de mise-à-jour du F-16 au dernier standard par exemple…
          – Inde? Les USA mettent la pression sur l’Inde pour qu’elle n’achète pas d’armement critique russe, faute de quoi, tout armement moderne américain ne sera pas exporté.
          – Egypte? Les USA ne vendent plus d’armement moderne ou de modernisation de dernier cri à l’Egypte. Les achats russes sont une partie de la raison.
          – Pour l’Indonésie, les USA utilisent leur position dans la région Asie-Pacifique pour imposer son armement.
          P.S. Dans l’armement en question, je ne parle pas de transporteur de troupes, de fusils d’assaut et ce genre d’armement. C’est surtout le sol-air, les avions de chasse, les missiles, bombes, missiles de croisière, etc…

          Donc oui, les USA aujourd’hui poussent certaines nations à choisir leur camp militairement. C’est particulièrement visible en Inde et au Pakistan. Ces communications sont publiques, ce n’est pas un secret.
          Et les USA prévoient des sanctions militaires contre toute nation achetant certains équipements russes.
          https://www.reuters.com/article/usa-asia-austin-india-idUSKBN2BC06O

      • PK dit :

        Un peu qu’ils interdisent par la force (et le chantage). Seulement, en malins, ils s’adaptent selon les pays. Ex. l’Égypte et l’Inde peuvent acheter Russkof, mais pas la Turquie.

    • FredericA dit :

      Bonne remarque que je me fais souvent 😉
      .
      Cela démontre le poids incroyable de la politique US sur certains pays. Des pays comme l’Égypte ou l’Inde peuvent se permettre de tenir tête aux USA en achetant aussi aux Russes et à la France. D’autres pays non malheureusement pas d’autres choix que de faire ce que les USA leur dicte.

      • Euclide dit :

        @ FredericA
        Je débat avec vous parce que vous etes une pensone sensée.
        Les concepts d’impérialime et d’hégémonie sont différents meme si ils ont tendance à se recouper.
        L’Empire romain , l’ex Empire britannique , l’ex Empire français, l’ex Empire espagnole ou portugais etc…étaient des structures impérialistes. C’était à dire qu’ils estimaient avoir des devoirs civilisationnels envers les populations colonisées.

        Les States comme la Chine sont des Etats hégémoniques c’est à dire qu’ils cherchent à dominer ou a vendre leur camelotes sans échange civilisationnel sauf pour le bien de leur économie.
        On peut dire que ce sont des Etats vampires.

      • tschok dit :

        Oui, mais avant de classer l’Indonésie dans la catégorie des pays laquais de l’Oncle Sam, attendez au moins sa décision.

        Si ça se trouve, le Rafale va l’emporter malgré les pressions US, qui sont usuelles, il faut certes bien le reconnaitre.

        Cela dit, dans le cas présent, ce dont il est question dans cet article relève plus de l’offensive de charme que de l’exercice d’une contrainte, qui s’opère autrement et de façon plus discrète, en général.

        • E-Faystos dit :

          @ tschok
          « ’exercice d’une contrainte, qui s’opère autrement et de façon plus discrète, en général. »
          Ou pas.
          Sur https://aviadrix.blogspot.com/, l’auteur laisse entendre que la méthode Canadienne, à savoir utiliser des officiers supérieurs pour faire pression sur leur gouvernement respectif, n’a rien de très discret. Pourtant, c’est bien ce qui s’est passé au Canada et Corée du Sud.
          On oubliera vite aussi le cas Suisse, où les lobbyistes de LM était tellement présent en nombre que les députés ne pouvaient plus s’assoir (les pauvres!) ou encore les articles de presse vantant la merveille de merveille à un public nourri aux stéréotypes sortis d’hollywood. Or il n’y a qu’en image de synthèse que le F35 tient ses promesses.
          Bien à vous

        • Fralipolipi dit :

          @tschok
          « Cela dit, dans le cas présent, ce dont il est question dans cet article relève plus de l’offensive de charme que de l’exercice d’une contrainte, qui s’opère autrement et de façon plus discrète, en général. »
          .
          Notons que l’offensive de charme vient plus précisément de LM.
          Car l’Indonésie a annoncé vouloir acheter un mix Rafale + F15EX (Boeing).
          Et l’hypothèse que cette dernière achète F16 + F15EX = 100% US est assez improbable, tant les officiels indonésiens ont toujours annoncé vouloir diversifier leurs fournisseurs (comme l’Inde, comme l’Egypte, etc …).
          Du coup, le numéro de charme de LM menace aussi Boeing.
          .
          Avec 2 avionneurs US qui ne cessent et ne cesseront de se tirer dans les pattes dans les années à venir, la messe est loin d’être dite.

        • John dit :

          Donc ça veut dire quoi?
          Si ils achètent américain, impossible que la décision ne se justifie?
          Tellement cliché ce commentaire…

      • John dit :

        Ce n’est pas tout-à-fait la réalité…
        L’Inde et l’Egypte achètent certes à l’étranger. Mais cela leur empêche l’accès à certains armements américains. Car il s’agit de cela. Les USA ne veulent logiquement pas vendre d’armement stratégique si il y a un risque que cette vente se retourne contre eux.
        L’Egypte n’a pas pu acheter les missiles Scalp parce que les USA l’ont rejeté. Ils achètent donc bien ailleurs, mais ils n’ont pas accès à tout l’armement américain.
        Pour l’Indonésie, le F-35 n’est même pas considéré comme offre potentielle justement à cause de l’armement russe.
        Pour l’Inde, les USA exhortent cette nation à ne pas acheter le S400 si ils veulent d’éventuels chasseurs et de l’armement stratégique américain.
        Les USA menacent de sanctions américaines en matière d’exportation d’armement si ils achètent certains armements russes.
        https://www.reuters.com/article/usa-asia-austin-india-idUSKBN2BC06O
        Donc l’Egypte et l’Inde font ce qu’ils veulent en terme d’achat d’armement, mais par contre, selon leurs décisions, cela porte à conséquences qu’ils ne maitrisent pas.

    • NRJ dit :

      Business is business…

    • R2D2 dit :

      « L’impérialisme Américain a de beaux jours devant lui… »
      .
      en fait il n’a jamais été aussi challengé que depuis le point haut de la guerre froide.

    • Clavier dit :

      Les Américains sont impérialistes et c’est rien de le dire ……..
      Mais ça plait à certains membres de l’OTAN, pas les plus clairvoyants

    • Alpha dit :

      @JeanMi
      Bah ! C’est le monde sans pité des affaires !…
      Et le complexe militaro-industriel US peut bénéficier de la toute puissance diplomatique des USA.

  26. lucas dit :

    Lisons entre les lignes…
    Pas gagné pour LM quand même. Ca sent le baroud d’honneur.

    https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/eric-trappier-dassault-aviation-nouveau-succes-pour-le-rafale-31-05_VN-202105310415.html

    (Et info au passage, l’Indonésie c’est 36)

  27. Mica X dit :

    En attendant, information intéressante en provenance de Suisse
    https://www.letemps.ch/suisse/deux-initiatives-suisses-puissent-se-prononcer-cas-dachat-davions-americains
    Bonne nuit

    • John dit :

      Absolument pas intéressant…
      Etant suisse, le GSSA, le PS et les verts sont absurdes quant à ce sujet… Ils proposaient des Leonardo M346 comme seul avion de chasse… Et le PS et les verts sont pro Union Européenne. Et malheureusement, dans le domaine militaire, ce qu’ils cherchent à faire, c’est être des contradicteurs… Un peu comme l’extrême droite suisse quand il s’agit des étrangers…
      Techniquement, ce qu’ils disent est faux… Le Super Hornet n’a pas de problème quant à ses données. Oui, le F-35 en a, d’où le processus de sélection qui prend cela en compte. Et le problème d’oxygène, c’est une excuse… En 9 ans, Boeing pourrait très bien résoudre cette question…
      Le processus de sélection est en cours…

      • Mica X dit :

        Je ne suis pas d’accord, si votation il y a, l’achat d’avions US sera plus complexe, ils auront un peu de plomb dans l’aile…, & ce, quelque soient les motifs des verts car là n’est pas le problème.
        Cela ne peut qu’impacter le processus de sélection en cours les politiques ayant horreur d’être désapprouvés par leurs citoyens.
        Si vous êtes helvètes vous pourrez voter pour les avions US mais nombreux sont ceux qui voteront contre et ils seront probablement très majoritaires.
        Reste à savoir si cette épée de Damoclès sera décisive (il y a certainement d’autres enjeux en coulisse).
        Bonne votation

  28. Fabiano dit :

    Évidemment tout est toujours possible mais je n’y crois pas trop aux F16 en Indonésie.

    Sur le plan technique, il n’y a pas photo entre le Rafale et le F16. donc le choix du F16 ne pourrait être que politique avec la volonté de bénéficier du parapluie US.

    Mais cela implique de se couper durablement de la Russie et surtout de la Chine. Alors certes les deux pays sont en bisbille mais la Chine n’a aucun intérêt à voir l’Oncle Sam débarquer en force en Indonésie et l’Indonésie n’a pas intérêt à se couper du 1er partenaire économique de la région et bientôt du monde.

    De surcroit, les États-Unis sont-ils un partenaire fiable pour l’Indonésie? Il est permis d’en douter.

    Nous verrons bien ce qu’il va se passer mais ça me semble loin d’être gagné pour LM et les États-Unis…

  29. GBU12 dit :

    Le Rafale impose un réel respect de ses frontières, le F16 ne fait plus peur à ses adversaires, ceci dit comme c’est indiqué, l’Indonésie est spé F16, en tant que partenaire militaire, les Américains sont un peu plus foireux que les Russes, alors que vous pouvez toujours compter sur la France pour défoncer quelqu’un ou quelque chose, c’est la grosse tendance de ces 5 dernières années, d’après mon analyse d’observateur.

    • John dit :

      Et c’est basé sur quoi? Ce commentaire n’a pas le moindre sens…
      Le F-16 est le seul appareil qui a descendu un autre appareil ces dernières années pour défendre la souveraineté territoriale.
      Et le Rafale n’a jamais eu de situation où la souveraineté territoriale était une question. Donc je répète, cela ne veut rien dire…

  30. vachefolle dit :

    Ils arrivent trop tard, les débilités de la politique Intl Trumpiste ont fait des degats. Il y a une perte de confiance sur la stabilité politique des US.
    Au moins avec la France, personne ira leur couper la maintenance ou les accés si ils ne font pas ce que veulent les US.

  31. Sentinelle dit :

    Frères humains ne vous réjouissez pas tant que le contrat n’est pas signé !

  32. Vinz dit :

    S’ils peuvent se payer des Su-30, ils peuvent bien se payer des avions type Rafale. Leur budget défense tourne autour de 9milliards ; c’est pas le Pérou mais c’est pas ridicule non plus. Donc effectivement la partie financement sera cruciale.

    Il y a, outre des qualités intrinsèques du Rafale bien supérieures aux F-16, des marges d’évolutions bien supérieures chez le Rafale. Quand on achète un F-16 Viper on sait qu’on est au bout du programme, et qu’on ne le fera évoluer qu’à la marge.

    • GBU12 dit :

      objectivement le F16 Viper est aussi bon que le Rafale au combat, la fiabilité penche en faveur du Rafale.

      • Fralipolipi dit :

        @GBU12
        Le F16 est très bon, certes, mais seulement pour couvrir un secteur relativement peu étendu.
        Là, on parle de l’Indonésie, qui s’étend sur 5.000 kms d’Est en Ouest.
        Cette géographie met de suite hors-course tous les petits avions de combat légers, tels que Gripen, F16, etc …
        .
        Et le Rafale, bi-réacteurs, est effectivement bcp plus fiable pour couvrir de si larges étendues (souvent maritimes),
        sans compter sa nettement plus grande allonge et son emport (carbu et armements) nettement plus important que celui du F16.
        En tous points le Rafale est nettement plus adapté à l’Indonésie que le F16 … sauf peut-être en ce qui concerne le prix (car on ne pourra pas refaire là-bas le coup des Rafale d’occasion).
        .
        Mais il me semble que l’Indonésie semble dorénavant songer à se constituer une Armée de l’Air pour vraiment faire la guerre (si besoin est).
        Alors que jusqu’ici, il ne s’agissait que de police du ciel et d’affichage politique tiède.
        .
        Du coup, avec des motivations ayant évoluées, l’équation économique a changé de braquet => nouvel avantage au Rafale.
        Time will say.

    • John dit :

      C’est ce qu’il se disait sur le F-16 en 2000…. Pourtant, il est encore ici…
      Le F-16 V dont le programme date de 2012 s’exporte plus que le Rafale dont le programme date des années 90.
      De plus, les USA s’intéressent à un appareil léger de génération 4++ en complément de leurs autres appareils. Le F-16 est une possibilité.
      Et si vous regardez les nouvelles, une nouvelle ligne de production de F-16 vient de s’ouvrir à Greenville (Caroline du Sud).
      Quant à cette question de « marge de progression », ce ne sont que des mots.
      Le Rafale et le F-16 en sont au même point concernant l’aérodynamique / la structure.
      Pour le reste, ce sont des composants en interne, et que ce soit le Rafale ou le F-16, rien n’empêche de les moderniser, d’équiper de nouvelles armes, etc…

  33. Jan dit :

    Un petit mot de Belgique à nos voisins du sud pour dire qu’on ne regrette vraiment pas le choix du F-35 ! Déjà 400 millions de retombées sur un contrat de 3.6 milliards ! Soit 11 % du contrat est déjà compensé alors qu’il n’arrivera que dans 5 ans ! A ce tarif là, je reprends de la dinde matin, midi et soir ! Ah si les Français étaient plus avisés, ils auraient pris des parts dans le programme pour remplacer la Turquie. Au moins leurs industries travailleraient sur commandes complètes sans trop dépendre des ventes anémique du Rafale !
    https://www.lesoir.be/375426/article/2021-06-01/les-trois-entreprises-de-belightning-commencent-produire-des-elements-du-f-35-2

    • Royal Marine dit :

      C’est bien, Jan!
      Tu es content? Moi aussi. Sauf que toi tu vas déchanter rapide…
      Aujourd’hui, tout le monde doute du F 35, y compris les armées américaines… Certains prospects, qui plus est fournisseurs, comme le Canada, repoussent leur choix de mois en mois…
      Mais tout va très bien, Madame la Marquise!

    • farragut dit :

      @Jan
      Pour faire de la Police du Ciel, ce qui se conçoit, il aurait été préférable d’attendre le NGAD…
      La Belgique ne compte quand même pas faire de la pénétration furtive en Russie pour aller leur larguer des B-61, j’espère ?

    • Asvard dit :

      D »après votre lien cela commencera qu’en 2025, par contre il va être déboursé par l’Etat 135 millions supplémentaires pour pouvoir commencer à produire (sans compter ce que les entreprises vont investir).
      Par ailleurs les 400 millions sont du chiffre d’affaire pas du bénéfice et ce sur une période indéterminée.

      Sinon les plan du SPAD sont dans le domaine public, la Belgique aurait pu tout aussi bien se construire une flotte de cet appareil, elle aurait été indépendante, cela lui aurait couté moins cher et sont armée de l’air aurait été tout autant sinon plus efficace qu’avec le F35.

    • GBU12 dit :

      yo de la dinde dans le ciel belge …. avec des frittes ou marrons ? si coté fric tout va bien, alors pour le coup c’est plutôt une bonne nouvelle.

    • blondin dit :

      on dirait du bobo… vous changez de pseudo à chaque comm ?
      Enfin peu importe qui vous êtes vraiment, j’espère pour vous que ces annonces et ces objectifs seront respectées et atteints, mais pour l’instant c’est que des belles paroles. Il faut être optimiste et y croire, vous avez raison ! Mais c’était quand meme laborieux et si j’ai bien suivi, LM a du se faire un peu prier pour tenir ses engagements… on reparlera de tous ça une fois que vous aurez vos appareils, qu’ils seront en service, qu’ils feront le travail demandés, et que financièrement ce soit tenable pour votre budget. A vrai dire, avec un budget prévu pour être fixe, j’ai bien peur que vous ayez une version qui ne soit pas forcément la dernière, et qu’il faudra remettre la main à la poche pour se mettre à jour, le block 4 je crois, ne sera pas prêt à temps pour vos premières livraisons.

    • oryzons dit :

      11% !! Waouh c’est fouuu !

      Sinon remerciez nous, ou plutôt remerciez Parly / Macron qui ont décidé de faire une offre « inrefusable » à la Belgique alors que les industriels français étaient vraiment pas chauds.
      Elle vous était tellement favorable que l’on aurait sûrement été emmerdé si elle avait été acceptée.
      Un coup de bluff de Macron qui vous a permis de négocier encore mieux auprès de LM.

      Bon entre les promesses de LM et les actes…
      Et puis le F35 est une bombe à retardement qui explosera dans le c.. pardon… dans le montant de la MCO et des Maj (dont on vous expliquera par la suite qu’elle est fortement « conseillée », lire obligatoire, les joies du tout connecté) des pige… pardon des clients.

      Non sérieusement, le pire c’est que j’espère vraiment me tromper sur le F35, parce que lorsque Poutine enverra des bombardiers stratégiques nous rendre visite via l’Europe du Nord et qu’on verra que le bouzin souffre le martyr pour les intercepter… On risque de tous rire jaune.

    • Jan dit :

      Mais oui mais oui les gars, je constate que personne n’a répondu à l’argument de la participation de l’ industrie aéronautique française au programme F-35. Voyez les anglais, cela ne leur a pas empêché de lancer le Tempest ! Quand on est renfrogné sur sois et qu’on voit la menace partout, on finit par devenir sa propre menace ! Je répète que ce programme aurait pu assurer la viabilité de pas mal d’entreprises française parce que leur savoir faire est reconnu mondialement et que l’OTAN leur en donnait toute la légitimité ! Au lieu de cela et à cause de ce triste esprit Gaullien anti anglo-saxons, ces entreprises vivent des temps difficiles ! Tiens, j’ai ouïs dire que les Suisses n’avait pas clôturer les discussions avec LM ? Hum,hum,hum….nous prépareraient ils une petite surprise 🙂 ?

      • Alpha dit :

        « Tiens, j’ai que les Suisses n’avait pas clôturer les discussions avec LM ? »
        De fait, et dans l’absolu, il n’y a plus de discussions depuis que les constructeurs ont remis leurs offres formelles…
        Là, les Suisses sont en train d’étudier les offres et les évaluations avant de donner leur choix le mois prochain.
        Tout ce qu’on peut éventuellement dire, c’est que les appareils américains ne semblent pas avoir le vent en poupe, au vu de ce qui transpire dans la presse Helvète.
        Alors votre « ouïs dire », c’est du pipeau !…

      • oryzons dit :

        Les anglais se sont fait enfumés sur le F35. RR devait proposer en partenariat avec GE un deuxième moteur.

        Les américains ont dit : « oui mais pas tout de suite », « attendez on a d’autres priorités pour l’instant, mais on y vient », « c’est pour bientôt », « finalement celui de P&W est ok, donc on s’en fout, on va quand même pas financer une entreprise concurrente ! ».

        Voilà une petite note sur les grands bienfaits du F35 sur l’industrie britannique:
        https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/notes/2006/200618.pdf

  34. tschok dit :

    Oui Jan, mais c’est après que vient la douloureuse.

    Là, vous êtes encore dans la partie agréable du truc: les Ricains lubrifient le rectum avec douceur et attention. Le manche à balai viendra après. Et c’est à ce moment-là que… arf! Bon, vous voyez quoi. Et je ne sais pas si vous en reprendrez matin, midi et soir.

    Ou alors par gourmandise?

    Mais on sera à vos côtés dans ces moments difficiles, ne vous inquiétez pas. Matin, midi et soir, promis.On ne loupera aucun épisode, pour rien au monde.