L’US Air Force parle de relancer ses commandes d’avions F-16

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228 contributions

  1. EchoDelta dit :

    Après les annonces sur le NGAD ca sent comme le 2e clou clou du cercueil du F35…

    • Math dit :

      N’oublions pas les critiques de l’US Navy, pas trop contente des F18EF et encore moins du F35.
      Ça se comprend.
      On aurait pu imaginer les Marines heureux de leur ADAV. L’achat de Harrier Britanniques démontre qu’il n’en est rien.

    • John dit :

      Ne mélangeons pas tout.
      J’ai l’impression que bcp ici confondent le cas de la France et celui d’autres pays. La stratégie française et celle de petits pays a été de se focaliser sur un seul appareil tous les 30-40 ans dès maintenant.
      Par contre, il y a d’autres pays, dont le Royaume Uni, l’Italie, l’Espagne, l’Allemagne dont le choix a été, et reste de diversifier la flotte.
      Ainsi, le F-35 britannique n’enterre pas le Tempest. Ils seront complémentaires.
      Dans le cas spécifique des USA, le NGAD est conçu pour la suprématie aérienne. Pourquoi maintenant? Aucun rapport avec le F-35, mais plutôt avec le F-15 C/D partant à la retraite dans peu de temps, et le nombre bcp trop faible de F-22. Trop peu sont dans des unités opérationnelles. De plus, il faudrait d’énormes investissements pour qu’ils puissent communiquer directement avec le F-35.
      Donc le choix presque évident est de remplacer les F-15 C/D et le F-22 ensemble par un nouvel appareil. En attendant, l’USAF a commandé quelque F-15X (Silent Eagle, qques caractéristiques furtives ajoutées).

      Maintenant, si on regarde historiquement, le F-16 a été mis en service dans l’USAF en 1978. Le F-15 a été mis en service en 1976. Aucun n’a annoncé la mort de l’autre il me semble? Et bien on est dans la même configuration. Deux appareils complémentaires qui sont conçus pour travailler ensemble. Regardez la vidéo suivante, avec les forces américaines et de l’OTAN qui attaquent l’Irak en 91. Le travail commun est impressionnant et très complexe. Comme les USA ont une flotte très large, il y a la possibilité de combiner ces flottes de manière intéressante.
      https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg
      Le besoin de développer le NGAD était évident depuis l’arrêt de la production du F-22.

      Maintenant, l’éventuel achat du F-16 est une nouvelle clairement inquiétante car le F-35 est en effet conçu pour remplacer le F-16 (entre autres).
      Et la partie étonnante, c’est qu’ils ont vendu le F-16 en mentionnant les technologies développées pour le F-35. Dans tout ça, LM se tire peut-être une balle dans le pied. Mais c’est principalement le cas par incapacité de mettre au point rapidement le F-35,
      Et l’autre problème majeur, c’est de produire autant de F-35 sans avoir mis au point l’appareil. Avec tous les standards en développement, je ne vois pas comment il sera possible de mettre à jour ces appareils économiquement.
      Au final, c’est comme pour l’Eurofighter. Développer l’appareil à moitié pour le mettre en service le plus tôt possible est une absurdité qui coûte à long terme.
      Les mises au point encore nécessaires devraient être minimes avant de lancer la production. Et il devrait plutôt rester des qualifications de nacelles, armes, etc… ou alors de nouveaux capteurs à intégrer car ils sont enfin prêts à être mis en service.
      Mais cette production est une énorme erreur (probablement due à la forte demande).
      Et l’autre erreur, et la plus grosse dans l’aviation de chasse selon moi, c’est de vouloir une plateforme pour des rôles aussi opposés que le STOVL et un avion décollant de porte-avion à catapulte et l’autre sur une piste… Les contraintes de chacun forcent à bcp de compromis, peut-être trop.

      De mon point de vue, le F-35 reste l’appareil le plus moderne, et si ils arrivent à mettre au point les technologies vendues, il est clairement très intéressant. Et il est clairement intéressant dans toutes ses capacités concernant les capteurs, les données, leur traitement, etc… La capacité mini-awacs est très utile, en particulier ceux qui ne peuvent pas acheter des Awacs.
      Ajoutez à ça le casque permettant de voir « à travers » l’appareil, l’assistance de l’IA, la qualité de l’IRST,
      Et sa capacité furtive est malgré tout très utile, et la preuve est que tous les pays constructeurs se sont lancés dans ce projet.
      A la production, ils ne sont pas particulièrement chers. Par contre, à l’entretien, pour le moment, ce n’est pas ça….

  2. Fralipolipi dit :

    Vraisemblablement, même en aéronautique de combat, c’est parfois dans les vieux pots qu’on fait la meilleure soupe !
    .
    Si LM perd qques marchés F35, cette méga-société se consolera un peu avec les F16 … qu’elle fabrique également (ça ne représente pas le même Cash-Flow prévisionnel, mais c déjà ça).

  3. Clavier dit :

    Terrible aveu …….

  4. Armand le grand dit :

    ça en dit long sur l’avion par lequel il devait être remplacé

    • Stoltenberg dit :

      Le F-16 « V » peut remplir un certain nombre de missions aussi bien que le F-35 par lequel il était censé être remplacé, et ce pour un coût bien inférieur. Son potentiel de modernisation est très impressionnant.

      • John dit :

        Le potentiel de modernisation est le même pour tout appareil… La question c’est le coût et la clientèle potentielle.
        Le Mirage 2000 était de loin meilleur que le F-16 dans les années 90 / 2000.
        Mais depuis, le Mirage a vieilli sans qu’il ne soit réellement mis à niveau. Il y a eu des modernisations, mais pas de mise-à-niveau.
        Or le Mirage 2000 a tout-à-fait la capacité d’être modernisé d’un point de vue technique. Le dernier a été produit en 2007 pour la Grèce.

  5. Bobo dit :

    Tout d’abord on ne parle que de la version F-35A de l’air-force ! Les versions B et C ne semblent pas concernées ! Ensuite les nations qui ont acquises le F-35 ne peuvent être abandonnées car elle dénonceraient les indemnités de rupture de contrat qui les rendraient bien plus riches que si elles n’avaient rien commandés ! Et si le scénario de l’abandon se confirmait, ce dont je doute fort, ce serait une opportunité pour eux d’acheter autre chose, mais quoi ??? Le qualitatif ne serait pas au rendez-vous, l’EF et le Rafale sont des avions technologiquement dépassés, tout le monde le sait, même si ça fait mal à certains de l’entendre ! En plus, les avionneurs français en profiteraient pour faire remonter en flèche le prix de leurs productions !

    • chill dit :

      vous dégoulinez votre haine anti européenne et surtout française sans avoir ne serait ce qu’un instant compris ce qu’est un système d’arme mature et bon de guerre , ce qui est loin d’être le cas du dindon . donc dépassés par qui ou quoi. le rafale ..?

    • 에르메스 dit :

      Aurait il fallu que le F16 ait une version navalisé ou STOVL.
      .
      Mais non, de facto forcément le B et le C ne peuvent être concerné.

    • oryzons dit :

      Tout d’abord faisons vite du damage control !!
      En fait c’est ton nouveau pseudo Nico Saint Jean ?

    • Desty dit :

      Bien sur. Ce n’est pas comme le F16 et le F15 de 20 ans leurs ainés qui étaient réputés supérieurs au M2000 à leur sortie, ce qui a demandé énormément d’effort pour mettre à niveau notre avion national et incité les décideurs à accélérer l’arrivée d’un successeur de génération 4+.
      Plus que l’âge de l’appareil, c’est l’âge, la qualité et la fonctionnalité de la technologie qu’il y a dedans qui compte.
      Les F15 que l’armée US s’apprête à recommander pour palier aux très nombreuses défaillances du F35 et à ses couts d’achat et d’entretien mirobolants n’a plus grand chose à voir à voir avec l’appareil original de McDonnell qui est entré en service dans l’armée US en 1976 (45 ans). Cependant il est douteux que même rénové, il soit plus performant qu’un EF ou un Rafale…

    • Titeuf dit :

      Typhoon et Rafale dépassés….??
      En quoi????

    • Alpha dit :

      –« Tout d’abord on ne parle que de la version F-35A de l’air-force ! Les versions B et C ne semblent pas concernées ! »
      Et oui…
      C’est sur…
      En même temps, on a jamais vu de F-16 apponter sur un porte-avions de la Navy ou un porte-aéronef des Marines !!!
      Vous avez d’autres évidences à nous présenter ???
      –« Ensuite les nations qui ont acquises le F-35 ne peuvent être abandonnées… »
      Surement pas, allons ! Par contre, une nette diminution d’acquisition par les forces US est tout à fait dans l’air du temps… Et là, certains, comme la Belgique, vont le sentir passer car le MCO, coûtant déjà la peau des fesses va devenir exorbitant !!!…
      Comment on dit « cocu » en Flamand ??? 😮
      D’ailleurs, certains en Belgique bien plus avisés que notre Bobo, commencent à se poser des questions…
      https://plus.lesoir.be/338851/article/2020-11-19/defense-lachat-des-f-35-nouveau-remis-en-cause
      –« l’EF et le Rafale sont des avions technologiquement dépassés, tout le monde le sait… »
      Vu déjà les deux premières réflexions, on sent tout de suite que nous avons affaire à un « spécialiste » ! Nous allons donc faire grand cas de votre dernière affirmation ! Si, si, je vous assure !… 🙂
      Pauvre Bobo…
      https://www.youtube.com/watch?v=lZdXYuHN5Ho

      • Palu dit :

        C’est pénible cette animosité régulière que l’on retrouve dans les postes de certains.

        • Royal Marine dit :

          Le plus pénible étant de supporter les c.nneries de certains trolls qui n’y connaissent rien… Supportés par d’autres qui volent à leur secours en cas de supposés violences à l’égard des premiers…
          A tout prendre, je préfère les « violences » d’Alpha, qui s’y connait, lui, à votre verbiage à la Pelosi…

          • Alpha dit :

            😉

          • Palu dit :

            Mmmm, à chacun son dauphin.

            Il a bombé le torse face au vent et une main sur le bastingage a crié fort un mot savant pour se sentir mieux…. ou a défaut d’avoir un bateau pour naviguer, changer de régime alimentaire serait à court terme plus efficace.

            Parce que Monsieur qui détient la seul vérité peut se faire ici juge et arbitre des contenus.

            Alors non, je n’ai pas vu au guichet d’entrée tenu par Mr Lagneau un formulaire d’entrée à compléter où ne sont acceptés que les anciens d’armées, un niveau de QI, ceux qui ont un certain nombre d’heures de vol, un diplôme de grandes école scientifique ou lettres, une ceinture noire, appartiennent à un cercle de poëtes disparus, des marins échoués sur un vilain récif ou un tatouage à coté d’une cicatrice.
            Alors peut-être que cet indescriptible….pseudo est coutumier du fait mais pour le coup, je ne vois rien de particulier pour porter sa casquette et chasuble orange fluo parce ce que au final , si je veux à tout prendre me fatiguer d’agressivités inutiles , j’allume seul mon poste couleur.

            Et non, je ne savais pas non plus que ce lieu était un immense bains-douches conçus uniquement pour se la mesurer.

            Alors pour le prochain repas , j’attends avec grande impatience L’invitation afin de rencontrer Pelosi mal poilé , avoir le plaisir de rencontrer Alpha car « ouf » très humblement je ne connais pas encore tout, de peut-être rencontrer l’indescriptible sorti de derrière son buisson mais surtout avoir le plaisir de me faire ma propre idée du maître de maison .

          • Palu dit :

            écoles…

          • ScopeWizard dit :

            @Palu

            HA HA HA HA HA ! 😀

            Excellent ! 🙂

            Je me marre d’ un rien , j’ ai des goûts simples !

            Raison pour laquelle , ce marin qui dans votre texte revient me fait penser à quelqu’ un que nous connaissons bien…………

            https://lh3.googleusercontent.com/proxy/f5cAPpSSfeuNpXuihfi4oF1D05Cj6_qAGq5sS41bAl9gd6VCm53JYMjIDi_wNH_A4ktLMu58FNeCYla2UReXDdOi2QPhKMB-L-wbVFXfJiMIfDpBOQvPpHJ0kw

            Quoi qu’ il en soit , si vous en avez d’ autres des comme ça , sachez que je suis preneur ! 🙂

          • Alpha dit :

            @Palu
            Mouiiiiis !… C’est beau tout çà ! Le Cercle des poètes disparus, les marins sentant bon les embruns, le tatouage à coté d’une cicatrice, qui nous fait penser immédiatement au Légionnaire qui sentait bon le sable chaud, itou itou !
            Bravo, bravo ! J’adhère !
            Et sinon, sur le sujet, dont je vous rappelle le titre : « L’US Air Force parle de relancer ses commandes d’avions F-16 ».
            Ca vous inspire quelque chose ?
            Une remarque ?
            Moi, j’y voit une énième attaque contre le programme F-35, et un terrible désaveu pour cet avion. Pas vous ?
            J’espère que vous ne voyez rien d’agressif dans mes questions !!!….. Si ? 🙁

        • Bomber X dit :

          Moi ce sont les Trolls de bas étage que je trouve pénibles.
          Ainsi que leurs défenseurs !
          @Alpha Président !!!

    • E-Faystos dit :

      « En plus, les avionneurs français en profiteraient pour faire remonter en flèche le prix de leurs productions ! »
      Donc on a plusieurs avionneurs en France ? Monsieur le Flamand non seulement voit double, prend nos comptables pour des buses, et surimpose sur Dassault les délires d’Anthony Fokker.
      Or plus Dassault vends, et plus les coûts à l’unité baissent.
      Avec de tels délires je comprends mieux que l’offre de Mme Parly ait subi un classement vertical.

    • Momo dit :

      Vraiment un enclume. Les US vont vous vendre d’autant plus de F35, tu n’as rien compris. Et le calcul de la MCO s’annonce mirifique. LM est le plus infernal des financiers du domaine. En plus ils vont se faire une marge énorme sur le F16, amorti depuis trés longtemps pour la plupart de ses sous-ensembles.
      Mais certains Belges, flamands, sont contents. Cocus, battus, contents.

      • Fd dit :

        Non ils ont fait un excellent choix. Le MCO des f35 ne fera que diminuer (ainsi que son coût u) tout comme le f16. Ce qui n’est pas le cas du Rafale hélas. Pas de carnets de commande et ca naugmentera pas avec le temps. Le programme arrive tout doucement à maturité et ne l’avoir vendu qu’à des pays du tiers monde ne lui fait pas bonne pub.
        Sur une autre noté j’ai pour ma part observé les rafales et f-35 en opération; il n’y a pas photo de la supériorité du f35. Si beaucoup de pays l’achetent c’est pour une bonne raison ….
        Rgds,

        • E-Faystos dit :

          Si beaucoup de pays l’achètent, c’est pour une bonne bonne raison…
          Le rgds venant de « regards » ce monsieur est un anglophone natif.
          .
          Ça me semble important.
          .
          Maintenant la seule.raison qui pousse à s’encombrer du F35 pour un client, c’est l’interopérabilité avec l’allié U.S.
          Sauf que dix ânes ne font pas un cheval de course. Du coup pour conserver leur puissance, les US font comme les européens et les Russes: durer les chaînes des avions qui sont opérationnels.

        • Alpha dit :

          « Le MCO des f35 ne fera que diminuer  »
          Ca n’en prend pas pourtant le chemin… C’est pourquoi certains au Pentagone et dans l’USAF plaident pour une accélération du programme NGAD…
          « Si beaucoup de pays l’achetent c’est pour une bonne raison …. »
          Effectivement…
          La raison, c’est que la grosse majorité des pays qui achètent « Turkey » ont participé au programme JSF dès ses débuts… Ils sont partenaires à différents niveaux ! Ils ont investi dans le programme, faisant participer leur industrie, et ont acquis le F-35 alors qu’il n’était qu’un avion de papier !!!
          Z’ont plus le choix, les gars !… Et ils boiront le calice jusqu’à la lie, car ils n’auront aucune solution de replis faute de budget… 😉
          Et pour les quelques autres restant, comme la Corée, le Japon, la Belgique ou Israël, quelques notions de géopolitique devraient vous éclairer sur le pourquoi du choix F-35 (sans parler des menaces et du lobbying intense auxquels se sont livrés les « alliés » US sur ces pays vassaux qui ne pouvaient que céder…)
          Et pour votre : « j’ai pour ma part observé les rafales et f-35 en opération…. » Euuuuuh ! GROS LOL !!! 🙂
          Ou alors, si vous insistez, développez un peu… Je suis sur qu’on va bien rire !… 😉

        • Lejys dit :

          heu…..sur quelles opérations vous jugez le F-35? Le Rafale peut être jugé en OPEX, il en a fait. Et par OPEX, on n’entend pas faire une simple mission de bombardement et repartir chez soi. Une OPEX c’est s’installer plusieurs mois sur un terrain extérieur, pas forcement connu, être capable de réaliser plusieurs missions, de durer, et donc de faire la maintenance nécessaire pour conserver une bonne disponibilité opérationnelle. Et surtout remplir les objectifs demandés. Bref, un domaine dans lequel le Rafale excelle, tout comme pas mal d’autres avions, F-16, F-18, Harrier, etc.
          Mais le F-35, quelles OPEX a-t-il fait….? Lesquelles avez-vous si brillement observées? Parque nous, ce qu’on observe surtout, c’est la stupidité des propos d’un imbécile que décrit un avion sans autre argument.
          Allez, avouez Fd, vous vous sentez seul et dire des bêtises permet de vous faire remarquer et d’exister…. c’est pas grave, on comprend….

    • JC dit :

      T’en a pas marre de venir casser du Rafale et de faire des réflexions plus que désobligeantes sur les français ? Est-ce que l’on disserte ici sur le calibre des frites belges ?

    • R2D2 dit :

       » Les versions B et C ne semblent pas concernées !  »
      en effet la B est challengée par le prolongation des Harriers quand la C est remise en cause par les nouveaux développements & achats de Super Hornet ^^’
      .
      « Ensuite les nations qui ont acquises le F-35 ne peuvent être abandonnées car elle dénonceraient les indemnités de rupture de contrat qui les rendraient bien plus riches que si elles n’avaient rien commandés !  »
      Il manque un petit détail dans votre raisonnement: le rapport de force. Et quand on est le plus fort on ne perd jamais.
      .
       » l’EF et le Rafale sont des avions technologiquement dépassés, tout le monde le sait, même si ça fait mal à certains de l’entendre !  »
      Le Rafale remplis ses missions sol & air & nuc donc, sur ce critère, il est en avance sur le F35 😉

    • ScopeWizard dit :

      @Bobo

      « Le qualitatif ne serait pas au rendez-vous, l’EF et le Rafale sont des avions technologiquement dépassés, tout le monde le sait, »

      Non , non , non ; pas « tout le monde » , @Bobo le sait , lui oui .

      Les autres , les non-Bobo , eux sont toujours aussi cons et ne savent toujours pas ; mais @Bobo lui il sait , c’ est ça l’ avantage .

      Ce Bobo !

      Toujours aussi (af)futé ! 😉

    • HBOB dit :

      @bobo : jamais lu autant de conneries en si peu de lignes. Le F35 est un peu échec technologique toutes versions confondues et ne sera jamais pleinement opérationnel. Tu sauras que le Rafale est constamment modernisé pour être à la pointe des dernières technologies ( standard F3R, F4…)

    • Dans le Bayou dit :

      Déni
      « Le déni est l’attitude de refus de prendre en compte une partie de la réalité, vécue comme inacceptable par l’individu. En psychanalyse (Verleugnung) c’est un mécanisme de défense, par lequel le sujet refuse de reconnaître la réalité d’une perception ressentie comme menaçante et/ou traumatisante. »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni

    • Castel dit :

      Si le rafale et l’E.F. sont dépassés, alors qu’en est-il du F15 et F16 d’après vous ?

    • intruder dit :

      le rafale fait ce qu on lui demande de faire, depassé par le f35? si vous lui demanez de chauffer la fritteuse , alors oui il est depassé, le rafale ne sait pas faire…!

    • Wagdoox dit :

      Parlons en des versions b et c !
      Le rapport gao de l’an dernier met clairement en avant l’impossibilité pour ces avions de prendre plus de 7g et de tenir mach 1.1 pendant plus 1 min.
      Les marines ont fait savoir leur intension d’annuler 80 f35c (oui le c, comme ils ont encore des f18 h sur les pa de la naby) et de reduire le nombre de f35b, il faudra voir si le congres approuve. L’usnavy demande plus de f18sh ou de fermer le ligne de production pour passer l’ensemble de ses f18sh au block 3 et potentiellement de rehausser la duree de vie du f18. En d’autres termes de pouvoir remplacer plus de f35 par du f18sh b3.
      Plutot que de sortir des evidences qui font rire tout le monde, un argumentaire serait le bienvenu sur les avions « dépassés ». Allez qu’on rigole un peu, juste 5 arguments, non 3, s’il te plait.
      Le prix de la prod n’est pas fonction du marche ! Ca c’est le prix de vente ! Et le f35 n’est pas le marché a lui tout seul ! Meme pas au Usa 😉

    • v_atekor dit :

      A lire une a une les déclarations tonitruantes et mal avisées duFlamand Bobo, en dépit des évidences de plus en plus tranchantes venues d’outre atlantique, j’en conclus surtout qu’il craint pour un futur débat en Belgique qui risquerait de remettre en cause des choix politiques internes.
      .
      Bobo : ni les Français ni les pays du consortium Eurofighter ne t’ont rien fait. Si tu veux faire de la politique Belge, ce n’est pas sur ce forum qu’il faut aller.

    • PeterR dit :

      Un peu de culture (en plus ça doit venir de chez vous) :
      https://www.lalibre.be/planete/sciences-espace/5-etapes-vers-l-acceptation-51b8a11ae4b0de6db9b41a43

      Visiblement vous êtes vers le fin de la phase 1. A quand la grosse colère ??

    • albatros24 dit :

      Vous allez en fâcher plusieurs ici en disant que le Rafale est dépassé…et plusieurs qui s’y conaissent plus que moi clairement.
      Si le fait de voler par tous temps (mêem sous la pluie), de voler seul sans nounous nombreuses (pas besoin de F16, F15 F18 pour l’accompagner) et de pénétrer en premier sur un théâtre là où le Fail 35 ne coche pas les cases en fait un avion dépassé..alors vive l’obsolescence !
      De plus en plus de pays et d’aviations comme l’Inde, une nation de gens qui ne vont jamais la guerre n’est ce pas ?
      Choisissent le Rafale.
      Parce qu ils veulent faire plaisir à Macron selon vous ?
      Non plutôt à leurs généraux

      • John dit :

        Alors la capacité à voler de tout temps ne devrait pas être mis en avant comme qqch d’impressionnant. Ca donne l’impression que c’est la qualité principale.
        Aujourd’hui ce n’est même pas une question.
        Quant au F-35, il est lui aussi capable de pénétrer un espace aérien seul. Regardez le F-117 en Irak qui n’était pas protégé et qui était seul pour s’attaquer à Bagdad. Si ils l’ont fait, le F-35 le fera aussi.
        L’approche est différente.

        De plus, l’USAF a besoin d’avions de suprématie aérienne aussi pour protéger tous les bombardiers, ravitailleurs, awacs, etc… Les interventions américaines sont complexes. Et le F-35 a la capacité d’être indépendant, à condition qu’il soit mis au point !

    • John dit :

      Alors tout dépend des contrats.
      Nous n’avons pas les détails de ceux-ci. Mais il arrive que certains ajoutent une clause de capacité de toute sorte. Or si ce qui a été vendu n’est pas atteint, rompre le contrat devient possible.
      Quant aux alternatives, le qualitatif existe. Il ne faut pas le confondre avec modernité. Et d’ailleurs, les appareils européens sont modernes, mais ils n’ont pas de conception de « furtivité totale » (furtivité > aérodynamique). C’est le point de différence principal.

  6. philbeau dit :

    L’histoire continue …une pensée , en préambule , pour les fanatiques du F35 , dont la religion n’a d’ailleurs souvent que peu à voir avec les qualités supposées de l’appareil ,mais beaucoup avec une adoration inconditionnelle de l’Amérique et/ou une détestation parallèle de tout ce qui se met en travers de ses intérets . Une mention particulière pour la psychologie spécifique de ceux (les pires) affecté de la détestation de tout ce qui est français . Maintenant que se mettent enfin en place , précisément dans l’écosystème qui a vu naître cet engin qui fera date (pas forcément pour ce qu’on pouvait en attendre ) les dispositions nécessaires à le maintenir en vie active , il faudra rapidement songer à passer à la suite , pour la crédibilité des pays qui se sont engouffrés aveuglément dans l’impasse du tout F35 . On pense bien sûr à ceux qui ont accepté de trahir les intérets de leur industrie aéronautique , les Anglais en premier lieu , suivi des Italiens . La cohorte burlesque des zombies européens de l’Otan , qui assèche jour après jour leurs budgets militaires pour faire plaisir à l’oncle Sam interroge aussi , même si l’organisation ne fait plus peur à personne , et surtout pas à la Russie , qui en a pris prétexte pour développer ses forces armées à un niveau que personne n’aurait pu prévoir …La réponse viendra peut-être là , aussi de l’Amérique elle-même : sera-t-elle en mesure , dans la période immédiate qui vient , de résoudre ses problèmes internes ? le chantier est immense , et on sait que souvent , il est plus facile de l’aborder en détournant l’insatisfaction des populations vers un commode ennemi extérieur …

  7. Raymond75 dit :

    Les US ne cessent de développer des armes ‘de suprématie’ qui se révèlent ruineuses, même pour eux : chasseurs F22 et F35, bombardier furtif aile volante, nouveau croiseur … Ces armes hyper sophistiquées n’ont plus aucun sens par leurs coûts d’achat et d’entretien.

    Finalement, on en revient aux F16 des années 70, modernisés, et qui battent les records à l’exportation.
    En France, on peut regretter que Dassault n’ait pas maintenu la chaîne du Mirage 2 000 qui se serait très probablement bien exporté lui aussi.

    • E-Faystos dit :

      @ Raymond 75
      Le mirage 2000 s’est imposé en trois étapes. Et le pinacle de ce qui lui a permis de s’imposer à l’étranger porte le nom de … Rafale.
      On commence en 1978. L’armée de l’air veut un avion lourd, mais ne sait pas avec quelle spécification.
      Dassault créé le super 4000. Mais un teubé le classera verticalement sous prétexte que « l’armée de l’air n’a pas besoin d’un avion qui peut faire de la supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok. »
      Affaire pliée, on passe à un demi 4000; le 2000.
      Sauf qu’en réalité, l’avion boîte.
      La radar ne donne pas satisfaction, le moteur est un peu poussif… Et surtout, un seul bidon externe en ventral!
      J’ai un science et Vie des années 80.
      J’y ai découvert que la cohorte de doléances qui a affecté le Rafale à aussi plombé le 2000 en son temps.
      Il faudra du temps pour donner au delta un radar capable vers le bas, un moteur boosté, et de l’allonge avec deux bidons sous les ailes.
      l’Égypte de portera acquéreur de ce standard (tiens tiens).
      Ensuite, des pans entiers de l’ACX seront importés dans la structure du Mirage.
      Les EAU veulent le rafale. Déjà.
      Mais l’argent manque pour faire avancer le programme.
      Un commercial de talent du nom d’Eric Trappeur va donc négocier un avion plus léger, mais aussi polyvalents. Radar dernier cri, bus améliorés, armement varié: voilà le 2000 ultime, le -9. La France rétrofitera une partie de sa flotte pour optimiser les capacités aériennes, le -5.
      Les contrats exports en profiterons et la Grèce, Taïwan, l’Inde, feront le choix du 2000 « Rafale ».
      informations glané auprès de l’ingénieur « système d’armes » du 2000.
      Donc le pire ennemi des ventes de Rafale, c’est son petit cousin.
      Souvent, je me dis que le Rafale aurait dû donner encore plus de son ADN à son petit frère, rester une petite série pour les FAS, et qu’il ne devrait PAS être exporté.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Hé bé moi , j’ ai pas tout à fait ça………

        « On commence en 1978. L’armée de l’air veut un avion lourd, mais ne sait pas avec quelle spécification.
        Dassault créé le super 4000. »

        Heu , en fait l’ Armée de l’ Air se sent tentée par du « gros et lourd » depuis au moins le Mirage III V suivi du Mirage III F2 , d’ où son intérêt croissant pour le Mirage G et les missions type RAGEL .

        Ce qui sous l’ influence du père Marcel très intéressé par la possibilité de gonfler ses performances à l’ export suite au succès de l’ Ouragan , de la saga des Mystère , du récent Mirage III à l’ insolente réussite , et plus ou moins agacé des éternelles hésitations et va et vient des gens de l’ État-major de l’ Air , se traduira par une commande………..de Mirage F1………!

        Quant au Super Mirage 4000 pour sa part développé sur fonds propres , il sera présenté pratiquement un an jour pour jour après le Mirage 2000 , en mars 1979 .

        Jugé trop cher et effectivement sur-dimensionné pour les besoins de l’ Armée de l’ Air Française , il aurait pu connaître un avenir bien meilleur si l’ un des États du Golfe ( je ne me souviens plus lequel , il me semble qu’ il s’ agit de l’ Arabie Saoudite ) avait pris le risque de s’ en équiper en dépit du fait que la France en ait décidé autrement ; auquel cas , il y a fort à parier qu’ à terme nous aurions eu une espèce de duo entre 2000 et 4000 , soit entre le F-16 et le F-15 à la Française et que le Mirage 4000 -à condition d’ avoir reçu un système radar à la hauteur- aurait été un avion de combat exceptionnel .

        Bon , ça ne s’ est pas fait , mais disons qu’ il a eu un fils : le Rafale .

        • E-Faystos dit :

          J’ai des sources ultra contradictoires sur la généalogie 2000 et 4000.
          Donc si vous m’annoncez le 2000 en premier, je vais essayer de m’en souvenir une bonne fois pour toute.
          .
          Constructivement : le mirage G possède une histoire très chaotique.
          Selon le « fana »: il devait il y avoir coopération Franco Britannique.
          Mais comme avec un pays outre Rhin, les ennuis commencent avec le partage industriels.
          Dans le même temps, le gouvernement enjoint Dassault de racheter Breguet. En échange, Marcel négocié une subvention déguisée en l’espèce d’un lot de mirage F1. On se souvient de la longévité de cet avion qui connaîtra un paquet d’évolutions.
          .
          C’est effectivement l’Arabie qui propose de financer le 4000.
          Et elle avait bien raison car les performances sont supérieures au F15. Les USA court-circuitera le marché.

          • Alpha dit :

            @E-Faystos
            Pour l’histoire Mirage 2000 / 4000, faites confiance à l’ami ScopeWizard, il maitrise ! 😉

            Pour le Mirage G, vous avez raison, des accords de coopération militaire avaient été signés en 1965 entre la France et la Grande-Bretagne. Dassault et British Aircraft Corporation devaient développer le BAC/Dassault AFVG. Mais la société Dassault était très méfiante envers les britanniques de la British Aircraft Corporation, ce qui a conduit à de la mésentente, voire même à une franche hostilité de la part de l’avionneur de St Cloud ! Ce dernier étant d’ailleurs soutenu par des militaires de haut rang au MINDEF continuait à jouer sa partition seul avec son Mirage G…
            Ce comportement contradictoire des Français, à été dénoncé par Londres, qui a alors réclamé l’abandon du programme français Mirage G.
            In fine, et après le retrait de la France de l’OTAN, les décideurs annoncent aux Britanniques qu’ils se retirent du projet commun et qu’il veulent un intercepteur. Le Mirage F1 (qui avait volé en secret et en en parallèle du G) est alors choisi…
            (J’ai simplifié l’histoire…)

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Merci et excellent résumé , en tout cas fort complémentaire de mon bref « survol » de l’ AFVG ! 🙂

            Faut d’ ailleurs que je relise quelques trucs à ce sujet , quelque documentation par-ci par-là…………

          • Alpha dit :

            Mon cher Scope,
            Il ne vous fait pas penser à un appareil actuel ce BAC/Dassault AFVG ?
            https://en.wikipedia.org/wiki/BAC/Dassault_AFVG
            Ne dirait on pas… Un Tornado ?

        • ScopeWizard dit :

          @E-Faystos

          « J’ai des sources ultra contradictoires sur la généalogie 2000 et 4000. »

          Vous savez , parfois c’ est vraiment la galère et on a des surprises……….

          « Donc si vous m’annoncez le 2000 en premier, je vais essayer de m’en souvenir une bonne fois pour toute. »

          En tout cas , à ma connaissance , si l’ on raisonne par ordre d’ arrivée en tant que prototype , le Mirage 2000 est bien celui qui entre en lice en premier , un an avant le 4000 quant à lui développé sur fonds propres .

          Maintenant , si on raisonne par rapport à ce que l’ Armée de l’Air aimerait bien compter dans ses rangs depuis au moins une bonne décennie , là clairement je dirais que c’ est plutôt le Super Mirage 4000 ( ou équivalent ) qui était sa priorité .

          En effet , suite aux deux gros défauts rapidement constatés sur Mirage III à savoir peu de capacité carburant en interne , une vitesse de décrochage trop élevée , Dassault va très rapidement proposer des solutions soit dans un premier temps l’ avion ADAV ( les longues et coûteuses pistes bétonnées des bases aériennes étant jugées de plus en plus vulnérables d’ où l’ insigne avantage que confèrerait la capacité de décoller et d’ atterrir à la verticale ) dont la formule ne conviendra pas ( Balzac V ( petit avion et moteurs existants destiné aux essais et à la validation ) Mirage III V ( prototype d’ un chasseur bien plus gros équipé de moteurs nettement plus puissants et plus « définitifs » ) ) , dans un second temps et quasiment en simultané , l’ avion à ailes en flèche hyper-sustentée et la géométrie variable à savoir respectivement le Mirage III F2 et le Mirage G .

          Tout ça se passant entre 1965 et 1967 pour les prototypes ; c’ est là un point à noter .

          Donc , en fait , avec le confortablement dimensionné Mirage III V auquel s’ ajoute celui qu’ il ne faut pas oublier , à savoir le tout récent et performant Mirage IV A , l’ Armée de l’ Air commence à mesurer ce que pourrait représenter le fait de mettre en ligne des avions plus gros et lourds ( mais tout aussi puissants et performants ) et ce que cette catégorie d’ avions pourrait lui apporter .

          Or , comme afin d’ explorer le domaine de l’ aile en flèche hyper-sustentée ( vous vous souvenez il s’ agit avant-tout de proposer une formule permettant de corriger les principaux défauts du Mirage III , ne perdez pas le fil ! 😉 ) , Dassault va se servir du fuselage du prototype restant du Mirage III V ( l’ autre est perdu ) auquel il va monter ses fameuses ailes , une nouvelle fois , l’ État-major de l’ Air peut contempler de visu un gros avion qui de surcroît s’ avère particulièrement performant : le Mirage III F2 ou Mirage F2 .

          Donc , la voici de plus en plus intéressée et en train de lorgner sur le III F2 sauf que cela ne convient guère au père Marcel qui préfèrerait de loin que l’ Armée de l’ Air s’ équipe d’ un avion plus petit -c’ est mieux pour les perspectives export , c’ est moins cher , c’ est plus facile à produire- mais lui aussi à flèche hyper-sustentée : le Mirage F1 dont il promet qu’ il conviendra mieux aux besoins de l’ Armée de l’ Air .

          Cependant , en même temps , Dassault poursuit l’ autre grand programme , celui du Mirage G qui lui aussi reprend le fuselage du III V ; un avion fort prometteur et mis au point en très peu de temps , deux ans de mémoire .

          « Selon le « fana »: il devait il y avoir coopération Franco Britannique. »

          Et le FANA est bel et bien dans le vrai : l’ Anglo French Variable Geometry ou AFVG .

          Son Histoire est complexe et quelque peu tortueuse mais sachez que bien qu’ avorté , en gros ce partenariat aura permis le futur PANAVIA TORNADO ainsi que le F-111 ( pourtant précurseur mais connaissant de graves difficultés de mise au point ) et le F-14 TOMCAT .

          « Mais comme avec un pays outre Rhin, les ennuis commencent avec le partage industriels. »

          Je ne sais pas , mais il est sûr qu’ entre Anglais et Français , ça a vite coincé .

          « Dans le même temps, le gouvernement enjoint Dassault de racheter Breguet. En échange, Marcel négocié une subvention déguisée en l’espèce d’un lot de mirage F1. »

          Oui , c’ est bien ça ; du moins , ça correspond à ce que j’ en sais plus ou moins .

          « On se souvient de la longévité de cet avion qui connaîtra un paquet d’évolutions. »

          Le Mirage F1 a effectivement été bien plus qu’ un avion de transition , et ce , en dépit de l’ excellent et novateur Mirage 2000 apparu cinq après l’ entrée en service de son aîné .

          « C’est effectivement l’Arabie qui propose de financer le 4000.
          Et elle avait bien raison car les performances sont supérieures au F15. Les USA court-circuitera le marché. »

          Oui , c’ est bien ce qui me semblait .
          Ces USA , toujours aussi sympas ! 🙂

          • E-Faystos dit :

            Pour faire simple:.avec l’AFVG: les Français et Anglais se mettent au point: Dassault, la cellule et Rolls Royce, moteur.
            .
            Mais la.BAE est dans les ennuis et veut sa part: la cellule irait à ses ateliers et les moteurs à la SNECMA, elle aussi fragile?
            Marcel n’aime pas ce montage: il est hors du coup et surtout, les lots iraient au plus faible dans sa spécialité de chaque côté de la Manche.
            Il écrit alors » une coopération avec les anglais coûte cher et atteint rarement les résultats requis ».
            Comme le F35…?
            Tout est dit!
            Il est fort Marcel, plus encore que Marvel!

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Hmm………

            De mémoire , il y a quelque chose qui ne va pas , il va de soi qu’il faut que je m’ y replonge mais déjà il manque tout le contexte qui fait que dès le départ l’ AF/VG promettait d’ achopper .

            Notamment une entrognerie du gouvernement Wilson suite à l’ abandon du TSR2 pourtant déjà sur les chaînes de montage à raison de 17 exemplaires , ce qui en plus de l’ ordre de détruire toutes les machines à outils dédiées au TSR2 avait entraîné près de cent mille personnes descendues dans la rue protester contre cette terrible décision qui favorisait le F-111 pourtant beaucoup moins adapté et plus cher , ce que le gouvernement Travailliste a pourtant nié jusqu’ au bout .

            Ce qui peut être long à exposer .

            Si j’ ai du temps , que le sujet s’ y prête , et que personne ne l’ a fait avant , j’ essaierai de vous expliquer ça en détail………….. 🙂

      • Wagdoox dit :

        Mais un teubé le classera verticalement sous prétexte que « l’armée de l’air n’a pas besoin d’un avion qui peut faire de la supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok. »
        Ca c’est l’histoire mais derriere le m4k aurait couté beaucoup en nb d’avions a l’ada.
        Et c’est en realite surtout la marine qui s’y ait opposé, 100 m4k dans le moyenne orient, c’etait la fin de l’aéronavale dans cette region. Ca explique aussi la navalisation du rafale, elle permet de vendre ce dernier sans sacrifier la marine.

        J’y ai découvert que la cohorte de doléances qui a affecté le Rafale à aussi plombé le 2000 en son temps.
        Les merdia (anti) francais n’ont pas changé c’est un fait, l’autre c’est qu’un avion doit devenir mature, ca prend du temps et c.est le cas pour tous.

        • E-Faystos dit :

          @ Wagdoox
          En l’an de grâce 1984, les socialistes étaient déjà vent debout contre la secte mercantile et Sémite Dassault.
          En oubliant au passage que les exportations vers l’Irak payait les factures et impôts.
          Je vous laisse le soins de vous souvenir comme ces sommes ont été investies avec des talents divers selon si on regarde l’industriel, et le gouvernement de l’époque.

      • v_atekor dit :

        Tu as tout à fait raison. Le Rafale est d’abord le petit frère (par l’âge) du M2k, et le M2k a surtout réintégré au fur et à mesure toutes les avancées du Rafale. Mais je vais t’en rajouté une couche : les ingénieurs savaient très bien vers où aller très tôt car plusieurs cartes électroniques du M2k ont été réutilisées telles que pour le Rafale : tout était câblé, prévu.

      • précision dit :

        eric trappier, non?

    • albatros24 dit :

      Investir des fonds dans une industrie quelle qu’elle soit et qui produit et vend bien plus cher ensuite à puissance 10 ou 100 et casse la concurrence qu ne peut suivre de l’Europe – avec le Fail 35 par exemple…n’est pas ruineux mais génial Raymond ! …
      Vous oubliez que les Etats Unis font du keynésianisme grâce à leur gigantesque outil industriel militaire et leurs armées (plus de 3 millions de professionnels et des millions d’ouvriers cadres chercheurs). Ils ont inventé le Net grâce aux dollars de la guerre, vous ne saviez pas ?
      Et le net génère un cash inouï dans ce pays…et sans cesse grandissant.
      C’est en investissant des centaines de milliards dans l’industrie militaire et depuis Reagan que les Etats Unis sont et restent la première économie et puissance du monde. Malgré les tentatives de la Chine qui produit de plus en plus et se modernise mais part de très loin et a encore besoin de moderniser son milieu et ses campagnes et d’apprendre à innover plutôt que copier et espionner.

      • Euclide dit :

        Excellente analyse albatros24 mais ….le déclin des States a commencé depuis 2008 comme je n’arrete pas de le répeter.
        Pour un commentateur comme moi qui suis féru d’Histoire je fais toujours la comparaison avec la chute de l’Empire Romain .
        Comme je n’arrete pas de réitérer que la chute s’est étalé sur 4 siècles du IIIè au VII è siècles.
        Alors les States !
        Ils vont passer par les 3 stades de décadence.
        1) la perte du Dollar comme réferent et monaie de réserve mondiale.
        2) la chute de la cavalerie euh de l’US Army .
        3) la perte du soft power . Sous entendu des valeurs americaines et de leur mode vie
        Notez au passage que notre Europe est malheureusement imbriqué avec eux.

  8. EBM dit :

    Je pense que cet article doit être dédicacé à tous les défenseurs de la dinde sur ce forum qu’ils soient rémunérés ou non.

    Tout est dit.

  9. chill dit :

    remplacer le f35 par des vipers, pourquoi pas par des rafales tant qu’on y est , bref , tout cela n’est du qu’à un tout petit retard affectant la merveille , négligeable, et il sera , j’en suis sur, résolu sans grandes difficultés; n’est ce pas nico..?

  10. Raymond75 dit :

    Au fait, aujourd’hui le traité sur l’interdiction des armes nucléaires entre en vigueur :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/01/20/tian-21814.html

    Bien entendu, les pays qui possèdent un armement nucléaire, ou qui en ont en dépôt sur leur territoire, n’ont pas signé : USA, de la Russie, de la Chine, de la France, de la Grande-Bretagne, de la Belgique, de l’Allemagne, de l’Inde, du Royaume-Uni, d’Israël etc.

    Il ne faut pas déconner tout de même !!! Et ces mêmes pays ont interdit AUX AUTRES de développer un tel armement génocidaire : ne pas rire, la chose militaire c’est sérieux et synonyme de progrès humain.

    • Momo dit :

      Toujours aussi drôle dans la médiocrité papy raymond. Pour un peu on se demanderait si tu roulerais pas pour l’iran, ce merveilleux pays de la révolution islamique eternelle, ou les pasdaran triomphent l’arcade proéminente et la machoire épaisse en avant.

      • Raymond75 dit :

        L’Iran est menacé par Israël et par l’OTAN ; des SNLE et des portes-avions avec bombers nucléaires le cernent en permanence. Pourquoi dans ce contexte débile n’aurait il pas le droit de se protéger comme le fait la France ?

        Explique moi petit,je suis trop débile pour comprendre l’absurdité militariste, qui menace la paix depuis l’origine des temps.

        • LEONARD dit :

          L’Iran menace Israël, qui le menace en réplique.
          https://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/iran-la-destruction-d-israel-n-est-plus-un-reve-mais-un-but-a-portee-de-main_2100579.html

          La dernière menace de l’OTAN envers l’Iran, c’est Stoltenberg demandant à l’Iran d' »éviter davantage de violences et de provocations ».
          Ca fait frémir, non ?

          Pas de SNLE, mais un SSGN, le Géorgia. ( et surement en constante un ou deux autres SNA qui ne font pas surface, eux ). Les SNLE sont à 8/10 000 km, donc l’Iran n’est pas « cerné », ne serait-ce que parce que ses frontières Est ( Paki/Afgha ), Nord ( Caspienne/Azerbaïdjan ), sont inaccessibles aux U.S.

          Les PA U.S sont dans le Golfe à mi-temps, en fonction des dispos et des rotations.

          Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a plus de bombes nuc sur les P.A U.S en temps de paix, par contre, il existe de nombreuses preuves du dèveloppement de la bombe nucléaire iranienne.

        • Momo dit :

          Papy se réveille avant la verveine?? Eheheheh
          Alors mon vieux, à propos de l’iran que finalement tu avoues soutenir, regarde une carte de la région. N’importe quel individu normal constate d’un coup d’oeil qu’aucun de ses voisins, absolument aucun n’a ni envie ni besoin d’y aller. Le seul qui a eu des problèmes, causés par l’Iran et ses mollahs d’ailleurs, c’était l’Irak. Irak qui est devenu une province iranienne grâce au débile G W Bush.
          Alors pourquoi faire la bombe? Pour qu’un amadinejad-bis ou un ayatollah taré l’utilise sur un ou plusieurs de ses voisins réticent à la conversion vers la religion pleine de lumière et d’amour?

          On prend pas le risque, déjà qu’avec le pakistan il y a déjà une theocratie médiévale qui l’a, merci!

          Il est 18h, l’heure de souper à l’ehpad.
          Gare au gorille.

        • Franz dit :

          Non Raymond, « L’Iran N’est PAS menacé par Israël et par l’OTAN ». L’Iran a adopté comme plusieurs pays de la région une posture belliqueuse contre le tout-petit état Israël (mais maousse costaud). Pas par pure gloriole, mais pour des motivations non-négociables : la religion. Regardez une carte et vous verrez qu’Israël n’a aucun intérêt territorial en Iran. L’unique enjeu c’est Jérusalem, Yeroushalaïm en Araméen puis en hébreu depuis plus de trois mille ans, mais revendiquée comme troisième ville sainte de l’Islam depuis le VII° siècle de notre ère.

          Tout autre chose : voulez-vous m’expliquez d’où vient « l’absurdité militariste », si ce n’est du coeur de l’homme, de tout lieu, de toute époque, de toute civilisation ?

    • Desty dit :

      Aucun pays de l’OTAN n’est ne serait ce que signataire. Ni l’Australie qui redoute parfois de terminer réserve de matière première de la Chine avec la population indigène parquée dans les déserts centraux comme des aborigènes.
      La Corée et le Japon n’ont plus n’ont pas signé ce truc, on ne sait jamais.
      De l’autre coté du rideau de fer, la Russie ET ses alliés les plus proches de l’organisation de sécurité collective n’ont rien signé n’ont plus.
      En Europe les absents notables sont la Finlande et la Suisse. En Amérique du sud, l’Argentine qui a eu des velléités. Le Brésil a signé pas ratifié.
      Dans le monde Arabe il n’y a que 3 signataires: le Soudan, la Libye et l’Algérie. Aucun de ces 3 pays ne se presse à ratifier. L’Algérie ne le fera sans doute pas avant que le Maroc se soit décidé de signer.
      L’Iran ni aucun des pays susceptible de développer un nucléaire militaire à sa suite (Turquie, Égypte, Arabie Saoudit, EAU) n’a signé le texte.
      L’initiative aurait bien plus de succès si elle ne voulait pas aller plus loin que le TNP en stipulant « ne pas stocker d’arme nucléaire sur son sol ». D’ailleurs officieusement des pays comme la Corée, le Japon ou l’Australie peuvent très bien avoir refusé de signer à cause de ça.

    • Pravda dit :

      La chose militaire, c’est ce qui vous permet de débiter vos conneries en toute liberté (ou presque) sur ce forum. C’est grâce au sacrifice des générations des Hommes que vous méprisez sans en avoir le dixième du courage, qu’ aujourd’hui vous pouvez le faire sans risquer le fouet, le goulag etc …
      Si cet état de fait ne vous convient pas, libre à vous de faire reconnaître votre point de vue dans les paradis Nord-Coréen, islamique d’Iran, de la Barbarie Saoudite et compagnie… franchement on ne vous regrettera pas.

      • Raymond75 dit :

        C’est vrai : il faut reconnaitre que la population française a été bien protégée de toutes agression extérieures depuis 1814.

        Autrement mieux que la population suisse !

        • Pravda dit :

          Vous expliquerez ça aux 1,5M de soldats morts pour la France en 14/18, quand vous les rejoindrez, ça vous occupera un temps déjà. Et si les Suisses avaient la même mentalité que vous, leur capitale serait â Berlin, Paris ou Rome.

          • Raymond75 dit :

            Ces 1,5 M de soldats morts en 14/18 étaient des civils mobilisés, comme je l’aurait été à cette époque. Comme sous les guerres napoléoniennes, en 1870, en 1940 et en Algérie.

            Cela ne ferait pas de moi un héros mais une victime. Et le 11/11/18 les Allemands étaient toujours en France …

          • Pravda dit :

            @Raymond, c’est bien votre problème, vous avez une mentalité de victime.

          • Euclide dit :

            @ Raymond des Bidochons est surtout défaitiste;
            Oui l’armée Allemande était encore en partie sur le sol français mais Scope a répondu à la suite de l’Histoire sans s’en rende compte.
            A savoir que l’Allemagne était ruinée et leur économie était inflationniste. Le Mark ne valait rien. Depuis ce temps ils sont marqués au fer rouge du déficit budgétaire.

          • Franz dit :

            @Raymond : ou bien, ni un héros, ni une victime : un homme qui a servi son pays après avoir été servi par lui pendant tout le début de sa vie. Au prix de sa vie, certes. Est-ce vraiment trop demander ?

        • albatros24 dit :

          Vous vous contredisez Raymond…
          C’est parce que la population française a connu la guerre (et ce n’est pas fini) qu il faut s’y préparer du mieux possible et avoir une armée forte moderne et puissance (on en est encore loin même si légers progrès)
          Et cela en plus dope notre industrie et notre croissance en retour, voire notre balance extérieure (exportations)

  11. TRENT dit :

    L’US Air Force agit en Troll anti F-35 !

  12. TRENT dit :

    Allez l’US Air Force, achetez des avions plus modernes et polyvalents.
    Acheter des Rafales :o)

  13. OBIOU dit :

    Un avion qui fait partie de la légende de l’aviation , une carrière incroyable .
    Pourtant nous avion l’équivalent , parfois même meilleur Le Mirage 2000 avec les variantes . Dassault n’a pas les moyens de faire une chaîne pour le Rafale et une autre pour Le Mirage . Et la France n’a plus les moyens également , c’est bien dommage.

    • Clavier dit :

      le Rafale est infiniment supérieur au 2ooo…. vous ne comprenez définitivement pas grand chose !

      • ScopeWizard dit :

        @Clavier

        Certes !

        Mais je pense que @OBIOU comparait plutôt le F-16 et le 2000 et vice et versa .

        Et il est vrai que hormis sur certains plans tel l’ emport ou certaines configurations et incidences , du temps où il bénéficiait de progrès et d’ améliorations constants , le Mirage 2000 faisait jeu égal voire mieux que le F-16 .

        Par conséquent , nous tenions là un avion qui effectivement pouvait encore profiter d’ une marge de progression , la base étant aussi performante que saine .

      • Math dit :

        Le 2000 pourrait être amélioré à moindre frais. La plateforme reste très agile et performante. L’avionique pêche, de même que la qualité des équipements intégrés. On pourrait imaginer d’installer les plus récents.
        Mais je ne sais pas si cela correspond vraiment à ce que veut faire l’AA.
        Un intercepteur à courte portée est-il vraiment utile pour la France?
        Ne vaudrait-il pas mieux un équivalent du Jaguar?
        Et si on en viens aux missions de soutien aérien rapproché (missions du Jaguar), ce que l’on recherche n’est-il pas à réaliser via une amélioration des performances de nos voilures tournantes à plus de 500km/h (imaginons la charge utile, le coût plus faible et la portée d’une telle plateforme) et des obus d’artillerie de 100 km de portée? On pourrait accroître notre puissance de feu dans la profondeur pour moins cher qu’un Rafale.

        • LEONARD dit :

          L’agilité a perdu une grande partie de son intérêt depuis que les radars AESA et les missiles ont des portées fiables à plus de 50 km.
          Le BVR est désormais la norme en A.A et le dogfight un outil de dernier recours ( ou d’entrainement ).
          Donc, seul intérêt du 2000, l’économie. Ce type de plate-forme sera la plus rapidement remplacée par des drones Loyal-Wingman ou MALE.

          • sirthie dit :

            @LEONARD :
            « L’agilité a perdu une grande partie de son intérêt depuis que les radars AESA et les missiles ont des portées fiables à plus de 50 km.
            Le BVR est désormais la norme en A.A et le dogfight un outil de dernier recours ( ou d’entrainement ). »
            .
            Heuuu… Lors des affrontements aériens indo-pakistanais en février 2019, il y a encore eu des dogfights, donc, je ne ferais pas le même paris que vous.
            .
            L’ironie, c’est qu’à force de contremesures, de contre-contremesures et de contre-contre-contremesures, les pilotes soient contraints de revenir aux dogfight et au tir canon.

          • Math dit :

            Je comprends assez mal le concept des effecteur déportés. Ça me semble très très cher pour le service rendu.
            Si un effecteur déporté est l’équivalent d’un scalp, alors on en aura combien? 1000 utilisables 1 fois? L’Armée de l’air ne pourra même pas s’entraîner avec, Côme pour le MDCN. Le jour où il faudra s’en servir on fera 2 semaines de test et on en gaspillera la moitié pour se former. Et après, on fera des missions pour de bon avec ce qui restera. 3 semaines au max et puis tout sera terminé. On est sur qu’en 3 semaines on aura gagné? Si l’effecteur déporté est l’équivalent d’un neuron, alors pourquoi avons nous arrêté d’investir dedans?
            Une victoire, ça se construit avec des équipements performants qui durent. Parfois, il me semble que l’on est focalisé uniquement sur la gestion de crise ou le choc. Ça se comprend, mais on voit aussi qu’au delà du choc, on arrive pas à obtenir la victoire. Le moral adverse est atteint mais pas défait.
            C’est d’ailleurs le principal défaut du F35: l’incapacité à durer.

          • LEONARD dit :

            @sirthie
            En Février 2019, ce sont des affrontements qui dégénèrent, pas une guerre. Si la volonté des deux côtés avait été d’annihiler la partie adverse, les affrontements ( tout au moins au début ), se seraient faits en BVR.
            Après, c’est comme dans les tranchées, il faut parfois finir à la baïonnette.

    • ScopeWizard dit :

      @OBIOU

      Absolument !

      Je vous rejoins 100% ! 🙂

    • intruder dit :

      il me semble que la chaine a fermée par manque de commande, le dernier client interessé etait l inde mais a force de tergiverser et pourtant avertit par dassault…..

      • E-Faystos dit :

        Dassault voulait mettre le paquet sur le Rafale, et ne pouvait pas se permettre d’avoir deux chaînes, sachant que le Rafale avait absolument besoin d’exportations.
        Car il y a un fait peu connu: c’est que devant le coût de l’industrialisation, les gouvernement Français a exigé du groupement Dassault/Thalès/Safran d’apporter de l’au au moulin. Et donc de participer sur leurs fonds propres, l’état Français leurs promettant généreusement de leur octroyer une marge supérieure sur les contrats exports. 5source wikipédia). Sauf qu’avant Mr le ministre leDrian. Que de belles promesses jamais respectées: les politiques bavant sur l’avion, et interférant dans les pourparlers pour se faire mousser.

  14. Peps72 dit :

    Y’a 10 ans le fameux Pierre Sprey disait presque juste à propos des commandes de F35 qui ne dépasseraient pas les 500 exemplaires tant cet avion est une aberration industrielle. Car on y vient tout doucement. Et j’aime bien comment l’administration américaine commence à préparer les esprits en disant que la priorité est le développement du successeur du F35… alors même que le F35 n’a toujours pas terminé son développement (sic). La gestion des ressources militaires américaines est quand même totalement hallucinante, et on pourrait en rire si malheureusement le F35 n’allait pas engloutir des dizaines de milliards de dollars de fonds européens pour un avion qui sera déjà totalement dépassé quand il sera (enfin) opérationnel pour de bon…

    • ScopeWizard dit :

      @Peps72

      Oui , mais Pierre Sprey , le fameux Pierre Sprey , ce Niçois , vous savez bien ce qu’ il en est , comme moi vous avez maintes et maintes entendu fredonner ce petit air ; il est très âgé voire obsolète , complètement largué , ne sait plus ce qu’ il dit , il n’ a jamais rien fait , on ne lui doit rien de bon ; d’ ailleurs , c’ est à se demander s’ il ne s’ agit pas d’ un fake morphing et si ce type a jamais existé………….. 😉

      Apprenez déjà ces couplets par cœur parce que sans nul doute , tant d’ autres en cours d’ écriture devant suivre………….

      Ce Pierre Sprey ! 🙂

      • Peps72 dit :

        @ScopeWizard
        Ben y’avait une longue vidéo où justement il expliquait de manière convaincante pourquoi cet avion était mal né et ne serait jamais un bon chasseur, avec par exemple une faible surface d’aile rapporté au poids et à la puissance, ce qui limitait son rayon de braquage en vol, un paramètre essentiel pour le combat aérien et l’esquive de missiles anti-aériens. Il critiquait également le concept de « tout-en-un » qui par essence ne pouvait rien donner de bon. Comme il critiquait le combat BVR car il disait que de toute façon on a toujours besoin d’identifier la cible en face. Franchement, la vidéo était relativement prémonitoire, sans doute aussi parce qu’il connaissait de l’intérieur la puissance de lobbying de Lockheed-Martin pour vendre n’importe quoi au Pentagone. Et il fut un des seuls à dire que la production n’atteindrait absolument jamais les 2 400 exemplaires évoqués initialement. Non désolé, moi je trouve qu’il était extrêmement lucide surtout quand on voyait à l’époque les vidéos de LM et celles du général qu’ils avaient nommés à la tête du programme et qui dans la tradition de propagande américaine disait que tout rentrerait dans l’ordre et qu’ils en vendraient des milliers d’exemplaires (sans parler des vidéos de 2h censées contredire son discours). Bon courage aux Belges, aux Italiens, aux Britanniques et aux Hollandais qui ont acheté une véritable bouse volante qui va leur coûté une blinde en MCO pour un résultat lamentable…

        • ScopeWizard dit :

          @Peps72

          Oui , je la connais ; à l’ époque elle avait provoqué un véritable tollé dans le milieu au point qu’ il a rapidement fallu se résoudre à descendre celui qui était pourtant à l’ origine ( disons ça comme ça ) du F-16 et du A-10 !

          Mais bon , vous savez comme moi que la « cancel culture » ne date pas d’ aujourd’hui et qu’ elle a tendance à se perfectionner depuis un certain temps déjà .

          Donc oui , effectivement , l’ ami Pierre Sprey était très lucide d’ autant qu’ il savait quand-même de quoi il parlait , ce que d’ aucuns sont allés jusqu’ à contester voire réfuter , limite s’ il n’ était pas devenu moitié gaga le Sprey…………

          Ici même , c’ est quelque chose auquel nous avons eu droit .

          Par conséquent , ne vous méprenez pas , malgré mon ton un tantinet rigolard , je vous comprends parfaitement et je vous suis . 🙂

  15. Moddus dit :

    Le F35 devait être LE remplaçant de tous les modèles existants, finalement les USA se rendent compte que ça ne va pas le faire, et reprennent des F15 et F16 ! Tous les clients étrangers du F35 doivent commencer à se sentir con quand même !

    Parce que si les US réduisent fortement la voilure sur le F35, la résolution des problèmes ne sera plus du tout prioritaire pour LM je pense.

    • R2D2 dit :

      plus retrofit des A10 (nouvelles ailes, nouveau cockpit), plus nouveau standard pour le F18SH…

  16. blondin dit :

    ça peut peut etre interesser la Belgique ? je plaisante Bobo, vous allez avoir des F35 !!

    • Math dit :

      Bobo est-il Belge?

      • Bobo dit :

        @ Math et Blondin
        Vous m’emmerd…. les gars, quand on commande pour 1.6 milliards de blindés Nexter, la nationalité Belge ne semble pas être un problème !! Notre principal fournisseur militaire (sauf composante air) c’est la France, il ne faut pas l’oublier ! Je passe mon temps à vous éclairer sur les spécificités Belges qui semblent lourdement vous échapper et qu’est ce que je me prends ..en retours !!!.

        • E-Faystos dit :

          Je passe mon temps à vous éclairer sur les spécificités Belges qui semblent »
          Au sens de beaucoup içi, et je veux compter parmi eux, vos lumières ne sont que des raccourcis dignes d’un comptoir.
          Instruisez vous sur ses spécificités que vous prétendre présenter, au alors, investissez dans une formation en « nuances ».
          La fable du bon Flamand et Wallon branleur ne sera jamais un sujet viable ici.

        • ScopeWizard dit :

          @Bobo

          Bah , c’ est rien , c’ est juste le métier qui rentre !

          Si vous voulez , c’ est là le fameux effet « boomerang » que vous êtes en train d’ expérimenter………… 😉

          Montez moins sur vos ergots , considérez les choses plus globalement et moins dans un rapport d’ adversité comme s’ il fallait à chaque fois sauter partout , soyez plus prudent et mesuré dans vos propos et vous verrez ça va vite passer ! 🙂

        • Alpha dit :

          « en retours » !!!
          Ah oui, tiens, mon cher Bobo, les « retours », parlons en !… 🙂
          Alors, vous avez commandé pour 1,6 Mds€ à la France avec le contrat CaMo. C’est bien.
          Mais vous avez eu des compensations : Nexter faisant travailler CMI Defense, FN Herstal, MECAR et d’autres…
          On vous fait donc travailler aussi…
          Et pour le F-35 et un contrat de 3,8 Mds€ ? Elles sont où les compensations pour votre industrie ? Il y avait bien eu une réunion soit disant « constructive » (LOL) en mars dernier à Bruxelles avec L.M. et des représentants de l’industrie belge et du gouvernement, mais depuis… rien ou presque !… Ca rame toujours, hein ? Ils vous ont bien eu les Ricains !!! 😉
          Sinon, pour faire passer la pilule US, vous pourriez toujours produire çà : https://www.medisite.fr/autres-medecines-douces-6-bonnes-occasions-d-utiliser-de-la-vaseline.373127.127.html

  17. Franz dit :

    La dernière phrase me laisse songeur :  » (la réduction des commandes par l’USAF) aurait des répercussions sur les clients étrangers (…) au niveau des coûts d’achat… » Le prix pour les clients non-associés au développement doit figurer dans le contrat d’achat, et n’a donc pas à être réévalué à la hausse, si ?
    Merci pour vos avis.

    • MBMW dit :

      Malheureusement, le prix d’achat a été contractuellement calculé sur le nombre d’avion initialement commandé par tous les pays participants ou contributeurs du projet.
      Ce qui implique que si un pays se désiste pour X raisons, le prix final serait recalculé sur le nombre de pays restants, moins les revenus des ventes pour les pays non impliqué des le départ (EAU, Maroc, Taiwan, Singapour…..).
      D’ailleurs, ça ne m’étonnerait pas de revoir la Turquie revenir dans le projet F-35, pour limiter la casse financière (Avec d’énormes contreparties comme celle liées au transfert de technologies).
      Bien sur le pays qui se désiste paye d’exorbitants frais de « résiliation », sauf …….les USA sous prétexte qu’ils assurent la fabrication pour tout le monde, donc eux sont exemptés de pénalités.
      De toute manière, je ne vois pas la Belgique, la Norvège, ou les Pays bas les poursuivre devant le TIC, qui à mon avis vont avoir droit à des F-16 V/70 à la place.
      Reste à connaitre la position de la reine UK et des italiens, qui à mon avis auraient des F-18 à la place (Histoire aussi, de garantir les lignes de production).
      De toute façon, au delà des capacités théorique extraordinaire du F-35, la réalité et le retour sur terre sera considéré comme la plus grande arnaque aéronautique de tous les temps, qui aura siphonné les capacités économiques militaires des pays de l’OTAN, dont …..les contribuables de l’UE qui assureront le remboursement de ce fiasco.

      • Franz dit :

        Merci pour cette réponse claire et argumentée. Pour a part, les Anglais et les Italiens ayant déjà commencé à recevoir leur flotte, je ne pense pas qu’ils réduisent le nombre de F-35 pour compléter avec un autre type d’appareil, ça leur ferait deux micro-flottes.

        • MBMW dit :

          Sauf si le prix final devient exorbitant pour les Italiens (Economie dévastée par le COVID) et les Anglais (BREXIT + COVID).
          Pour peu que les politiques changent (Électoralement parlant), tout sera renégocié, et c’est le scénario qui selon moi se précise.
          La machine commerciale US leur proposera des F-18, en attendant le SCAF ou le TEMPEST

    • E-Faystos dit :

      Il y a deux ans, les USA sont venu signer un méga contrat avec les clients et contractuels Européens.
      Et c’est parce qu’ils se soumettaient en masse au pieds du maître qu’il y a eu un prix inférieur au Rafale.
      Tous les F 35 boy l’ont rappelé à l’époque.
      Je le répète au cas où, car il y a masse d’amnésiques.
      Sauf que le prix d’achat, c’est un problème.
      Mais l’entretien sur une durée de 50 ans, c’est bien pire.
      Au moins le triple.
      Avec la différence, un pays peut se payer un Rafale (différence estimée: trente millions). Qui utilise le même carburant et possède des armes plus chères… Mais meilleures ( sauf le Harpoon, quand même).
      Alors quand en plus, on parle d’un avion hyper connecté dont la force viens de sa ligne directe avec Dieu
      (En fait elle sert qu’à moucharder à son ange, LM)… Ça pue car sans son support, le F35 n’est rien. Et c’est bien pour cette laisse et ce collier doré que les clients signent, quitte à se pincer le nez.

  18. Mat49 dit :

    « Le F-15EX sera opérationnel dès qu’il sortira des lignes d’assemblage » Un avion qui répond aux spécifications et qui est opérationnel dès sa sortie d’usine! C’est extraordinaire! Vraiment ils sont fort ces ricains.

    Blague à part aucune surprise, le F 35 était un programme vicié dès le départ rien qu’en lisant la fiche de spécification.

    Par contre rien n’est acté, le document interne cité date de 2018… il est possible que LM fasse pression pour commander coûte que coûte le F35 A quand bien même ils ne seraient jamais vraiment opérationnels.

    • Wagdoox dit :

      Non c’est juste que contrairement au f35, le f15 est connu et mature.
      Le rafale en 2001 etait loin d’être opérationnel par exemple.
      Le probleme du f35 c’est qu’il ne le sera pas avant 2024 (ca c’est le plan, officieusement beaucoup penche plutot pour 2027 voir 2031)

      • Mat49 dit :

        @ Wagdoox ah bon un avion doit normalement sortir de chaîne non opérationnel même bien après le début de la production en série?

        Le Rafale en 2001 ne sortait pas des chaînes, seule une poignée d’avion était en train d’être livrée au Standard F1 donc que pour la chasse.

        En 2006 et après il sortait des chaînes opérationnel. Le F35 n’est pas en train de connaître ses premières livraisons.

  19. Titeuf dit :

    Euh…
    Du F15 puis du F16 en rab because la barcasse coûte les bras et la tête à finir (quand d’ailleurs…) de développer et à entretenir…
    Et les pays acheteurs ne se posent pas de questions ???

    Ce F35 c’est l’arnaque du siècle..
    Paramount présente « Océan 21  » …
    Ben vive le F 15-16-18 ,grippen,typhoin,rafale,su30…
    Chacun a ses soucis,ses inconvénients mais ils marchent et font le job…

    • EchoDelta dit :

      Il manque plus qu’un peu de F18 pour l’aéronaval, quelques rétrofit de A10 avec les AV8B qui sont en cours, et tout le Parc que le F35 est sensé remplacer, sera modernisé et sortira de l’inventaire après le F35 lui-même… Heureusement que les USA étaient en avance sur les autres.

  20. Bloodasp dit :

    Quoi??? Pas de Dinde? Et moi qui croyais que c’était le nec plus ultra en matière d’avion 5° génération, on m’aurait menti?
    Bon allez je ne résiste pas vous mettre ce lien de Sputnik ou le secrétaire d’état sortant à la défense US fait des commentaires sur la Dinde:
    https://fr.sputniknews.com/amerique-nord/202101221045114335-cest-de-la-le-chef-sortant-du-pentagone-se-lache-en-parlant-du-chasseur-f-35/

    Ce qu’on peut dire avec certitude maintenant c’est que les acquereurs de F-35 se sont bien fait en….lé, avec poignée de sables SVP, mdr…

  21. jp_perfect dit :

    J’aimerais tellement voir Nico Saint-Jean venir nous expliquer que cette mesure était totalement prévue dans le programme F-35

    • Plusdepognon dit :

      @ jp_ perfect
      Toujours en forme depuis la votation… 😉

      Ça manque de nouvelles de Suisse depuis le déploiement en batterie de quelques articles sur votre beau pays par notre hôte en décembre dernier.

      Aussi, je vous ai fait un petit résumé de ce côté-ci de la frontière, on commence par une bonne nouvelle :
      https://www.revueconflits.com/lindustrie-darmement-suisse-discrete-mais-efficace-jerome-pellistrandi/

      Au niveau du matériel, il n’y a pas qu’en France ou en Belgique que l’on a des histoires drôles :
      https://www.20min.ch/fr/story/les-drones-hermes-900-hfe-vont-dechec-en-echec-906589975878

      https://www.20min.ch/fr/story/nouveaux-deboires-meteo-pour-un-achat-de-larmee-156338590697

      Nous avons la JDC à distance, la Suisse a inventé le service militaire à domicile :
      https://www.rtl.fr/actu/international/coronavirus-en-suisse-comment-s-organise-le-service-militaire-a-distance-7800958990

      On croise les doigts que le F35 ne sorte pas du chapeau concernant le choix de la Suisse vu les dernières nouvelles concernant la Dinde.

      Bien à vous.

      • jp_perfect dit :

        Merci

        Malheureusement, nos militaires et fonctionnaires du DDPS font tout pour ridiculiser l’Armée, d’où un soutien populaire en perte de vitesse, comme en témoigne la votation de septembre dernier justement.
        L’engagement de l’Armée suisse durant la deuxième vague a, à mon humble avis, été très bien géré. Les cours de répétition non essentiels ont été suspendus, les sanitaires engagés dans les hôpitaux ont été en priorité des gens qui se sont portés volontaires, etc. Sur ce point-là, l’Armée a fait preuve d’une réactivité et d’une capacité d’autocritique remarquable depuis la première vague. Capacité qui a bien manqué aux autorités civiles, d’ailleurs.
        En revanche, elle enchaîne les bourdes depuis.
        Déjà le service militaire à domicile fait rigoler tout le monde. On vient d’en finir avec les horaires de bureau, voilà qu’ils nous sortent la nouvelle blague de la décennie. Ils auraient, de l’avis de beaucoup, mieux fait de simplement repousser l’entrée en service, d’autant plus que les activités en ligne ne fonctionnent pas bien, la faute à une bande passante insuffisante.
        Ensuite, aujourd’hui, on apprend que la pharmacie de l’Armée s’est faite joliment arnaquer en mars. Alors certes, c’était un peu la panique partout, mais le problème est qu’elle a tenté de mettre ça sous le tapis. Et on s’imagine bien qu’en plein processus d’acquisition d’avions, les commentaires fusent sur les compétences des employés du DDPS à mener des achats dans de bonnes conditions.

        Bref, nous n’avons pas encore fini de passer pour des ploucs, tant à l’intérieur du pays qu’à l’extérieur, et ça m’inquiète un peu.

        Pour ce qui est du F-35, une majorité des officiers avec qui j’ai discuté semble d’accord avec vous et moi: pas de cette bouse au-dessus des Alpes! À mon avis, mais je ne suis qu’un humble amateur, le Rafale semble bien placé, et le DDPS achèterait dans ce cas le Patriot, pour compenser.

    • EchoDelta dit :

      Rigolez pas il a peut être été viré du programme…

    • Peps72 dit :

      Ca fait longtemps que j’ai vu un de ses messages, a-t-il abandonné le forum? Car effectivement ça ferait plaisir d’avoir de ses nouvelles alors que le F35 s’enfonce inéluctablement vers l’échec industriel du siècle…

    • ScopeWizard dit :

      Nico Saint-jean ?

      Alors à moins d’ avoir rêvé , je suis pratiquement sûr et certain qu’ il s’ est manifesté il y a quelques jours à peine ; mais évidemment , il semble qu’ il ait changé de pseudo , ce qui du reste ne date pas d’ aujourd’hui …………

      Mais perso , je suis presque sûr de l’ avoir repéré……… 🙂

    • Wagdoox dit :

      Perso, je trouve qu’il manque, il avait un vrai savoir de fond sur l’aero de combat mais en manquait sur le rafale et etait completement retourné par la com de lm.
      Nico sortait des arguments pas des généralités comme on en voit trop souvent ici

      • philbeau dit :

        Ouais enfin , c’était souvent du copier-coller des articles qui célébraient leF35 …à l’époque . Mais d’accord , on pouvait s’amuser à le contrer , sur des affirmations techniques , et pas des éructations imbéciles de certains anti-Rafale qu’on a connus ici .

      • NRJ dit :

        @Wagdoox
        Je suis d’accord. Il présentait le point de vue pro-F-35 sans se baser uniquement sur des paroles toutes faites, mais appuyées sur les informations dont on dispose.

        Après sans lui, on ne m’accuserait pas d’être pro F-35 pour reprendre certains de ses arguments.

  22. NRJ dit :

    Si les US achètent des F-16, ce serait un énorme désaveu du F-35. Mais il est plus probable qu’iks utilisent ce moyen comme levier de négociation avec Lockheed. De toute façon ils seront obligés de passer leurs commandes.

    @Laurent Lagneau
    « Une solution passe par l’acquisition de 144 exemplaires de la nouvelle version du F-15 [F-15EX, ndlr] proposée par Boeing ». C’est votre analyse ? Car le F-35 et le F-15 sont des avions très différents. Le Pentagone a-t-il admis que les F-15EX étaient une solution intérimaire en attendant les F-35?

    • Laurent Lagneau dit :

      @ NRJ,

      Ce n’est pas, a priori, une solution intérimaire. Il est même question que les F-15EX puissent emporter des armes hypersoniques (d’après Will Roper)

    • oryzons dit :

      Non cela s’appelle une solution d’urgence devant
      1/ la débâcle des programmes F22 et F35
      2/ tous les signaux d’alarmes qui ont vrillés au rouge vif sur la Chine.

      Sans le 2/ la mascarade F35 aurait pu continuer, après tout si tu enlèves la Chine du paysage les américains restent l’unique hyperpuissance et il faut juste qu’ils se coltinent un F35 médiocre, pas apte au bon emploi opérationnel, mais quelle importance ?
      La Chine change tout, les stratèges US ont maintenant peur de se faire supplanter, vraiment peur, alors c’est plus le moment de courir avec un boulet au pied.
      Donc on repasse commande des F16/F15 parce que ça marche et fait le job pour des coûts maitrisés, et on développe de nouveaux avions pour la suprématie technologique.

      Franchement Biden ferait presque une fleur aux EAU en interdisant la vente de F35.
      Par contre à la place des belges je m’étranglerait avec mon cornet de frites.
      Et à la place des Suisses et des Finlandais j’y réfléchirait à deux fois. Voire trois.

    • GHOST dit :

      Mais pourquoi donc? Même avec le Raptor et le F-35, la production du F-15 et du F-18 á destination de l´armée de l´air des USA continue avec des versions modernisées.

    • Wagdoox dit :

      C’est complémentaire en gros, le couple rafale ucav et ici imaginé avec f15 et f35.
      Les ex commandés auront une carriere de 30 ans environ donc c’est loin d’être intermédiaire.
      Le ex sert de camion a munition pour le f35.
      Le f16 se serait effectivement un désaveu total du programme f35.
      Ca voudrait qu’aucun des avions qu’il ne devait remplacer sera effectivement retiré et donc REMPLACÉ

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        Oui, les F-15EX serviront de camions à bombes. Pour cette raison, je ne comprenais pas que @Laurent Lagneau qu’une solution au problème pour éviter la rupture capacitaire soit l’acquisition de F-15EX. Ca suggérait que ce dernier remplace les F-35 et F-22 ce qui n’était pas le cas.

        D’accord avec vous. Si les US achètent des F-16 ce sera un séisme pour le F-35. Mais je doute qu’ils le fassent, pour des raisons financières (ils ont les moyens) et politiques.

    • Netchaiev dit :

      Le choix de commander des F15 répond plus certainement a la nécessité d’aider Boeing, en grande difficulté après le desastre du 737 MAX qu’à des considérations liées aux renforcement des capacités de l’USAF

  23. ScopeWizard dit :

    Pour moi , même si j’ en ai une idée , la grande question est : comment , d’ une part après avoir si bien réussi le F-4 Phantom II avion de combat de belles dimensions qui indépendamment de quelques défauts de jeunesse était tout de même considéré comme le chasseur le plus réussi de son temps ( principalement à partir de la variante F-4E ) notamment du fait de ses performances ( vitesse , puissance , altitude ) , sa capacité d’ emport , sa polyvalence et même sa solidité , d’ autre part après avoir su faire encore mieux que le F-4 via les très bons à excellents F-15 , F-16 , F-14 , F-18 et perso je rajoute le A-10 et même l’AV8B , comment après tout ça et y compris après le coup d’ audace de la gamme STEALTH qui promettait une franche montée en puissance après le débutant F-117 , et ce , dès le F-22 du constructeur LOCKHEED , s’ être à ce point chié le F-35 de ce même constructeur ?

    J’ avoue que parfois cet état de fait me consterne……….

    • Lol dit :

      Le problème ce n’est pas LM, c’est bien le cahier des charges du F35, déjà un avion qui remplace en même temps le F16 et le A10 est une aberration alors si ce même avion doit aussi remplacer le F15! Et avec une soute juste pour 4 missiles, lol

      • Asvard dit :

        Si le cahier des charges était aberrant personne n’a mis un pistolet sur la tempe de LM pour dire « ok, je sais faire » donc la responsabilité est entièrement de la part de LM.
        Un cahier des charges évolue en fonction des allers et retours entre les fournisseurs pressentis (qui font part de leur éventuelles impossibilités à faire) et le donneur d’ordre jusqu’à la version finale qui aura valeur contractuelle.

        • Lol dit :

          LM va dire non à plusieurs années de travail et à des centaines de milliards de $ lol, lol, lol
          S’il y avait écrit l’avion doit avoir une machine à café, ils auraient dit : »très bonne idée »

          • Asvard dit :

            [LM va dire non à plusieurs années de travail et à des centaines de milliards de $ lol, lol, lol]
            Merci d’être d’accord avec moi : ils ont accepté n’importe quoi donc c’est bien leur responsabilité.
            Cela n’a aucun rapport avec le cahier des charges mais plutôt avec le contrat signé : « si cela ne rempli pas le CdC vous n’êtes pas payé pour le matériel fourni et en plus vous payez des pénalités de retard jusqu’à la fourniture d’un matériel respectant le CdC ». Bref c’est ce qui se passe dans le privé donc les fournisseurs font gaffe à accepter un CdC qu’ils sont capable de tenir sinon ils boivent le bouillon ou alors ils préfèrent décliner si le donneur d’ordres ne veut pas rectifier pour un CdC plus réaliste.
            Ils sont en position de force car les USA ne veulent pas plomber leur fournisseur.

            Oui ils peuvent accepter une peinture rose avec des étoiles vertes, une cafetière et un klaxon « cucaracha » car cela ne présente pas une difficulté technique même si cela n’est pas forcement utile/désirable pour un avion de chasse. Ce n’est pas leur problème.
            Par contre accepter deux « options » antinomiques ou des caractéristiques inatteignables en l’état actuel des connaissances et dans le respect des délais ou bien de leurs propres capacités est bien de leur responsabilité.

            Une anecdote : j’avais des pièces sur lesquelles on avait à une opération à effectuer. Je fais le CdC, je l’envoi à différent fournisseurs. 3 l’acceptent 1 autre décline (pour raison inconnue).
            Je fais des essais chez les 3 avec des résultats plus ou moins bons , j’en retient un qui me semblais le meilleur et discute le prix. On tombe d’accord, le contrat est signé. Dans leur description entre autres, fourniture de 3 robots ce qui correspondait au essais effectués chez eux et pour laquelle j’avais donné mon accord.
            Au cours de l »étude définitive de l’installation le fournisseur dit « en fait il y a 4 robots car on est pas sur de tenir la cadence demandée dans le CdC avec la capabilité demandée ».
            Ok pas de soucis ça tient dans la place disponible indiquée dans le CdC, cela me gêne pas, c’est leur problème.
            A la livraison de l’installation et son installation ils s’aperçoivent qu’ils l’ont conçue en 440V triphasé AVEC neutre alors que dans le CdC il était bien spécifié que c’est SANS neutre. Ils se font approvisionner en urgence un transformateur.
            A la date fixée on sortait des pièces bonnes supérieur à la demande et à la cadence demandée.
            Ils ontpris à leur charge un robot supplémentaire, sa programmation, son équipement requis, l’extension de l’installation, etc. ainsi que le transformateur etc. + les heures supplémentaires liées au retard du à la fourniture du transfo.
            Je n’ai rien eu à payer de plus que ce qui avait été négocié au départ. En définitive ils ont perdu de l’argent sur ce marché mais moins que s’ils avaient eu à refaire une installation complète (sur mesure donc très difficilement vendable à un autre) in situ + les indemnités de retard.

            kikoolol, mdr.

          • E-Faystos dit :

            @ Asvard
            Excellent post.
            Dans votre exemple, vous êtes un client neutre.
            Dans le cas du F35, les relations entre client et fournisseurs sont biaisées du sous-traitant au Pentagone.
            Le programme JSF démarre sur les chapeaux de roues avec la mise en concurrence entre LM et Boeing.
            Et il faut admettre que LM est le seul à proposer un engin esthétique sur la base d’un appareil à décollage atterrissage verticale et vol supersonique.
            Sauf que de plus en plus de politiques et officiers supérieurs se disent que c’est un projet ultra prometteur : ils veulent le mettre à toutes les sauces! Le X 35 sera le « workhorse of the OTAN ».
            Il sera proposé à la Navy, vendu à l’export avec des promesses très aggressives (60 millions de dollars max, furtif, etc…).
            Et c’est bien !
            Surtout que le prototype fonctionne pas mal.
            Lokheed Martin obtient de pouvoir produire directement des avions présérie sans faire de prototypes.
            Sauf que le X35, c’est la version pour les Marines. La version export /air force et Navale reste intégralement à développer.
            Mais ce n’est pas grave car l’industriel va se mettre dans une situation de force face au client : le programme va vite devenir « too Big to fail » et enfler car les militaires ont validés un concept doublement foireux: un avion furtif lourd et pataud, et un fabrication à large échelle qui produit des appareils limités qui se heurtent à toute sorte d’écueils non prévus: qualité des pièces déficiente, effets désastreux sur les pistes, entretien malaisé.
            Et surtout l’informatique : qui devient vite un vrai trou noir financier et technique.
            .
            Les politiques sont donc largement coupables d’avoir créé le monstre dont ils ne peuvent se désengager car plus que des pénalités contractuelles, c’est le fait que rien d’autre n’a pu être étudié.
            .
            Au lieu de créer un avion à bas coût pour contrer le terrorisme global, les States s’acharnent à construire un chasseur léger type F16 sur la base d’un avion d’attaque au sol moyen, dont les artifices furtifs inamovible provoquent une obésité opérationnelle irattrapable.
            Donc les ingénieurs ont essayés de combler les manques par l’informatique, en ajoutant pleins de capteurs, un viseurs de casque, et en éditant nombres de brochures assurant que dans six mois, ça va marcher.
            Sauf que le résultat est tout ce qu’un chasseur capable ne devrait pas être…

        • EchoDelta dit :

          Je dirais que c’est une responsabilité partagée.

    • Nexterience dit :

      Une société peut vite tourner à la décadence avec un changement de CEO ou de stratégie.
      Le CEO insuffle un management, un état d’esprit qui se propage en cascade dans toute la société.
      Si l’état d’esprit de LM est devenu, à la fin de la mobilisation patriotique de la guerre froide, « chacun pour sa gueule » en interne, et « la fin impose les moyens » en externe, l’entreprise s’est enfoncée dans l’inefficacité décadente et la corruption d’influenceurs étatiques comme recours sans fin.
      La prédation économique est le produit du cynisme et de la compétence. C’est pour cela que ce ne sont pas forcément les plus compétents qui survivent.

    • philbeau dit :

      Et si la réponse était une certaine déliquescence de l’Amérique ? La financiarisation de l’économie et la mondialisation a fait là-bas , autant qu’ici , des dégâts évidents . Cf le feuilleton 737 Max , et l’étatactuel du pays …

      • Euclide dit :

        @ philbeau
        A propos de la financiarisation économique mondiale faisant des dégats sur l’industrie.

        Vu d’un oeil discret l’émission  » C dans l’air  » à propos du retard pris pour à la mise au point d’un vaccin efficace contre le Corona chez Sanofi -Pasteur pour cause de rentabilité financière .
        Où l’on n’y apprend que les plus grands labo mondaux dont Merck ( américain et No1 mondial ) n’ont pas voulu se lancer dans cette course à la R&D ainsi qu’en production tant que la pandemie n’était pas sûr d’apporter du profit pour eux.
        Etonnant , non !

    • aleksandar dit :

      Vous avez oublié le F 104 …………..:)

    • Momo dit :

      Scope, le F4 était McDonnell Douglas (plus Mc Donnell que Douglas d’ailleurs) tout comme le F15 ensuite. Le F18 est issus de Northrop puis Boeing aprés son rachat. Le même Boeing a aussi racheté McDonnell Douglas plus tard d’ailleurs (et ça a été le début des ennuis).
      Lockheed Martin est une extraordinaire boite d’ingénieurs, qui sont juste dépassés en performance par ses financier et commerciaux. Une expertise fantastique, unique, en corruption et chantage, avec le plein soutien de la CIA et de la NSA (vraiment). Même pas sur que pour le f35 ils aient payés les belges, par contre les faire chanter, ça ….

    • GHOST dit :

      Mister ScopeWizard
      Le F-4 Phantom est encore en service au Japon, en Grece, en Turquie..et en Iran.. Increvable comme machine, on dirait que le F-16 est en voie de réaliser les mêmes performances. Mis á part le F-16, il ya le F-15 et le F-18 qui defient aussi le temps.. même si la version du F-14 en Iran est modifiée, il ya le vieux guerrier A-10.
      L´industrie aéronautique des USA semble fabriquer des Machines qui doivent servir le plus longtemps que possible !

      • Momo dit :

        Tu ne connais pas l’aviation. On peut et on fait voler des spads,et il y a encore des mirages pas 2000 ni f1 en service. Rien a voir avec la nationationalité du zinc.

        • GHOST dit :

          Momo@ Etant nul en « aviation », pendant un sejour au nord de la Norvège, j´ai constaté combien le F-16 reste la machine de la première ligne dans ce pays.. Dans des images en provenance du Japon, on peut constater que la version du F-15 en service est aussi la machine de la première ligne tout comme en Israel.
          En lisant en peu les discutions au Senat des USA, le camp de ceux qui sont en faveur du vieux A-10 a gagné et cette machine reste en service.
          La Grèce continue á utiliser le F-4 Phantom tout comme la Turquie.. lol
          Ah bon, Nous sommes « nul » en aviation mais comment expliquer que les USA continuent d´acheter des versions du F-18 et du F-15? Pourquoi l´Allemagne se procure une version du F-18? Bon, nous sommes si nul que la logique..lol

      • ji louis dit :

        Rappel: Le Boeing B52 est toujours opérationnel !

    • EchoDelta dit :

      Vous savez quand on veut faire le grand saut en aéronautique camélia ne marche pas toujours, et là on a confondu nouvelle génération hyper sophistiqué vs. Production de masse et prix abordable. Savoir faire le deux n’est pas forcément le fort de LM. Le F16 c’était General Dynamic par LM… et on voit que c’est pas facile a faire. Un peu comme si on demandais à Tesla de faire une twingo électrique.

    • Loïc dit :

      Part une sur enchère à l’hyper technologie, des équipes de R & D pléthoriques et une perte direction.
      Vous rajoutez l’externalisation des savoirs à des cabinets d’ingénieurs privés et vous perdez toute cohérence!

      • ScopeWizard dit :

        @tous

        En vous remerciant vivement ; pas le temps ou l inspiration de rédiger une réponse correcte à chacun , malheureusement .

        Cependant , je retrouve dans l’ ensemble de vos réponses souvent convergentes un certain nombre d’ éléments qui vont dans le même sens que ceux auxquels je crois , tel la boursouflure de la boîte Lockheed notamment après l’ ère Johnson et vraisemblablement après celle aussi de Ben Rich ou la pression du Pentagone .

        Cela étant , je ne peux m’ empêcher de considérer qu’ indépendamment de tout ça , il y a eu de la « légèreté » et qu’ au bout d’ un moment l’ un des objectifs du programme F-35 qui consistait à torpiller une bonne partie de notre capacité à produire et à vendre des avions à très haute valeur ajoutée technologique , ce qui nous garantit , à nous Européens , une réelle autonomie et notamment pour nous Français qui parvenons si souvent à nous hisser en haut du panier une réelle reconnaissance d’ excellence , a définitivement pris le dessus .

        Autrement dit , lorsque les responsables de programme F-35 ont compris que quoi qu’ ils fassent le F-35 était mal-né et que tôt ou tard il irait dans le mur , plutôt que reconnaître que cet avion serait lourd de problèmes successifs qui nuirait à son efficacité prévisionnelle tout en compliquant sa bonne mise en œuvre , « on » a préféré faire croire que tout ceci serait passager , s’ inscrivait dans quelque chose de « normal » , ceci dans l’ unique but de pourrir au maximum nombre de marchés où la production Européenne grâce à ses trois Deltas-Canard qui quoi qu’ on en dise sont de très bons avions qui peuvent convenir à nombre de forces aériennes désireuses d’ acquérir des avions performants et de technologie récente , avait une chance de se distinguer voire de briller .

        Sachant bien entendu qu’ en plus du F-35 , les Américains pouvaient proposer le F-16 ou le F-18 et même pourquoi pas le F-15 dans des versions très nouvelles et très modernes ET que cela rajoute un poids considérable à la concurrence que se font déjà entre-eux , les trois Delta-Canard Européens , concurrence qui n’ est pas vraiment des moins féroces s’ avérant même parfois très disputée .

        Bref , il faut absolument que l’ Europe se mobilise et se protège , car si pour cette fois nous échappons à la catastrophe , je crains fort ( en plus avec les saloperies de dirigeants que nous avons ! ) je crains fort , disais-je , que le prochain coup soit mortel et que l’ Europe cesse alors d’ exister et n’ en soit réduite à entièrement s’ équiper made in USA en attendant que ce soit made in China si Pékin venait à supplanter des USA qui de surcroît montrent des signes d’ éclatement .

        Raison pour laquelle , nous ferions bien mieux de dénoncer l’ ensemble des traités Européens , retrouver de grandes parts de souveraineté , sortir des 3% , foutre en l’ air cette arnaque de Traité d’ Aix-la-Chapelle , nous dégager de la tutelle US , tenter un rapprochement avec la Russie tout en refondant une nouvelle UE autour de l’ Europe Méditerranéenne à savoir l’ Espagne , l’ Italie , le Portugal , la Grèce………

        Mais il va de soi que pour tout ça , encore faut-il d’ autres dirigeants , et une meilleure santé économique que celle dans laquelle nous sommes et qu’ un « Frexit » s’ apparenterait à une désertion car la France a considérablement contribué à construire l’ UE telle que désormais nous la subissons avec une Allemagne hyper-dominante .

        Quant à la dette , il faut bien savoir que si rien ne change d’ ici-là , un État n’ a aucune obligation de remboursement ; en revanche , ce qu’ il faut c’ est rembourser les intérêts de la dette .

        Sachant qu’ il y a « dette » et « dette » ; si tu es dans une logique Keynésienne Rooseveltienne , s’ endetter n’ est pas un problème puisque cela sert à construire des tas de trucs qui sont très utiles , durables , dont nombre de générations pourront bénéficier et qui peuvent rapporter , tel des ponts , des tunnels , des infrastructures portuaires et aéroportuaires , des routes , du chemin de fer , ou leur renouvellement ou rénovation/remise en état , etc………

        Par exemple , l’ Allemagne a un très gros problème avec ça ; outre des salaires souvent beaucoup trop bas et une protection insuffisante ( lois Hartz de 2005 ) notamment dans sa partie ex-RDA , elle a des milliers de ponts , d’ écoles , ou de routes à remettre en état .

        Sauf qu’ elle est dans une logique de sous-investissement chronique du fait qu’ elle tient à être dans un équilibre budgétaire parfait voyant d’ un très mauvais œil tout déficit ; du reste , elle est actuellement dans un processus de désendettement alors qu’ elle emprunte pourtant gratuitement sur les marchés .

        C’ est clairement cette obsession visant à l’ équilibre budgétaire le plus rigoureux qui soit qui fait qu’ elle n’ entretient plus ou peu ses biens et équipements publics qui en ont pourtant bien besoin , ce qui en quelque sorte revient à « hypothéquer » l’ avenir du pays pour les générations futures .

        De plus , l’ Allemagne est un pays très conservateur ce qui tient au vieillissement de sa population , c’ est un pays créancier et très mercantile qui tend à être de plus en plus souverainiste du fait de son orthodoxie économique dont la hantise serait d’ être un jour contraint à payer pour les autres , ce qui pourrait se traduire par des transferts budgétaires très importants , l’ obligation d’ éponger tel ou tel défaut souverain tel celui de la Grèce , etc……….
        Raison pour laquelle ils ne veulent pas que quiconque au sein de l’ UE mène quelque politique à leurs yeux jugée trop laxiste .

        Tout ça pour vous dire que je suis hyper-favorable à ce que nous mettions une pression telle , passant dans un premier temps par une obligation d’ entretien et de renouvellement de l’ ensemble des biens publics Allemands , ce qui en obligeant les Allemands à relancer leur consommation interne aurait pour effet de nous accorder à nous autres Français un sursis en attendant plus , c’ est à dire que plutôt qu’ un FREXIT , ce soit l’ Allemagne et quelques autres qui claquent la porte une fois confrontés à un tel rapport de forces .

        Et c’ est à partir de là que nous pourrions refonder une Europe beaucoup plus favorable aux « petits » du Sud .

        Et suite à tout ceci , vous devinez aisément pourquoi je pressens le pire concernant le NGF-SCAF et pourquoi je ne supporte plus la toute puissance Américaine sur l’ UE .

        En espérant n’ avoir pas été trop « chinois » . 🙂

        • philbeau dit :

          Cher Scope , vous n’avez pas été « chinois » , juste un brin utopiste … N’espérez rien de ce qu’on appelle abusivement l’Europe , c’est-à-dire l’UE , qui ne représente en rien les peuples européens , leurs intérêts , leur avenir . Il suffit de regarder , à l’expérience des quelques décennies de fonctionnement , le bilan , que chacun voit avec le prisme de ses a-prioiri , mais qui de toutes façons n’est pas brillant . Les évènements en cours de la crise sanitaire ne faisant que braquer le projecteur sur le « machin » de Bruxelles . Me vient d’ailleurs en en parlant cette particularité qui vaut toutes les descriptions : les activités parfaitement autorisées et légales de lobbying . Tout est dit . Non l’UE n’aura jamais la volonté de s’affirmer comme puissance militaire , pour de nombreuses raisons , la première étant la domination politique et économique allemande , qui a partie liée avec l’Amérique . Ce depuis les balbutiements de la construction de l’Union , Washington ayant toujours utilisé nos délicieux voisins pour contrer les vélléités françaises et surtout gaulliennes , d’émancipation . Mieux on peut remonter au traité de Versailles , où le camp anglo-saxon a passé les destructions de la France et la douleur du peuple français aux pertes et profits , de juteuses affaires étant envisageables avec une économie et une industrie germaniques intactes . L’ami américain a de plus de forts soutiens à l’est , le poids lourds polonais notamment ,et même les petits baltes , qu’il caresse dans le sens du poil , et même les excite à aboyer vers les méchants russes . Pourquoi croyez-vous que Washington maintienne l’Otan sous perfusion ?
          On pourrait multiplier les exemples , la Turquie par exemple. Non , no future pour l’Europe,et je partage votre pessimisme sur le SCAF . Une seule inconnue entre dans l’équation depuis peu : l’avenir de l’Amérique , et son visage futur (au sens propre comme au sens figuré ) . L’empire américain commence à se fissurer de l’intérieur , comme le font tous les empires . De ce qu’il deviendra dépendra pour beaucoup notre avenir d’européens .

    • Wagdoox dit :

      Perso j’y vois deux raisons.
      1) lm qui n’a jamais depuis la fin de 2gm réussi a faire un avion de chasse de serie, pour tout ce qui avions spéciaux a faible quantité, c’est les rois mais un avion de « front » jamais depuis le p38.
      2) et c’est la premiere raison profonde. Le f35 est un avion politique ! Sa construction est reparti dans quasiment les 50 etats pour garantir que le congres le soutienne toujours (sinon perte d’emploi). Donc imperméable aux critiques et a la remise en cause. C’est un avion de comité ou change branche demandaient une version particulière. Bref tout ce qui a fait l’echec de l’ef a 4, sauf que là c’est x50 etats sans compter les pays étrangers et les versions a b et c.
      C’est pour cette meme raison que je suis assez negatif sur le scaf.
      Pour réussir un avion, il faut une petite equipe d’ingénieurs et un cahier des charges claires, la on a tout le contraire un commite theodule.

      • ScopeWizard dit :

        @Wagdoox

        1)_C’ est vrai que Lockheed n’ a guère brillé côté chasseurs depuis un paquet de décennies .

        On se fait facilement abuser , et je me suis laissé abuser par le fait des autres réalisations parfois aussi prestigieuses qu’ incroyables de ce constructeur alors que je suis pourtant le premier à clamer haut et fort que depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale et l’ avènement de la propulsion par réaction , non seulement Lockheed mais l’ ensemble des constructeurs Américains n’ ont jamais été aussi bons en matière de conception d’ avions de chasse que leur grand nombre pouvait laisser espérer .

        D’ où l’ exceptionnalité de Dassault qui tout en restant dans des productions plus « ciblées » ( l’ avion de chasse , l’ avion d’ affaires ) s’ est rarement planté si l’ on compare avec nombre de constructeurs US tout en étant capable de proposer des engins parfois similaires , et très souvent réalisés en un temps record voire en simultané , issus parfois de domaines à peine explorés par Dassault comme par d’ autres tel le vol stationnaire , la géométrie variable , l’ avion instable , etc …….

        Bref , concernant Lockheed , il faut croire que Kelly Johnson , les Skunk Works , les U-2 et SR-71 , l’ Hercules ou le Galaxy , le P-3 Orion , le T-33 , même le F-104 et évidemment l’ ensemble des STEALTH depuis le F-117 , captent tellement de lumière que l’ on a tendance à ne plus voir tout le reste .

        Pourtant , perso , après le P-38 , en tant que chasseur je retiendrais le F-94 Starfire……….

        2)_Oui , fort bien observé et raisonné de votre part ; et c’ est exactement -en plus que nous soyons partenaires avec les gens de Berlin- ce qui chez-moi suscite les plus vives inquiétudes au sujet du NGF-SCAF ; le fait qu’ il soit à ce point le fruit d’ une décision politique d’ autant que l’ une comme l’ autre dirigeant sont loin d’ être des flèches sans parler du fait qu’ il y a tout à redouter du Traité d’ Aix-la-Chapelle , m’ incite à craindre le pire .

        En effet , voulu par Macron , la priorité de ce traité bilatéral est à terme de faire en sorte grâce à l’ appui de toute notre force diplomatique , que l’ Allemagne devienne membre permanent du Conseil de Sécurité rejoignant ainsi ce club très fermé dont pour l’ Europe de l’ Ouest France et Grande-Bretagne sont déjà représentants .

        Traité par ailleurs au contenu très inéquitable du fait : primo d’ une France qui au profit de l’ Allemagne va mettre à disposition son réseau diplomatique , secundo d’ un rapprochement militaire très important , tertio France et Allemagne travailleront ensemble pour tout ce qui est exportation d’ armement , quarto les deux pays se porteront mutuellement assistance en cas d’ agression…………..ce qui augure ni plus ni moins d’une remise en cause à venir de l’ OTAN .

        C’ est à dire les deux domaines-force de la France ; Diplomatie et Défense .

        Alors , à partir de là , il paraissait on ne peut plus légitime de s’ attendre à une importante contre-partie , principalement économique , puisque des deux , c’ est clairement l’ Allemagne qui domine en termes d’ excédents dont on peut dire qu’ils sont énormes……………..

        Hé bé non , que dalle ; rien de neuf à l’ horizon , ni transferts budgétaires ni modifications concernant le mandat de la BCE , rien de rien…………

        Autrement-dit , par ce traité bi-latéral , le Président Macron a décidé d’ aider l’ Allemagne à combler certains « trous » ou insuffisances qui actuellement la caractérisent mais sans toutefois la plomber , mais pas la France qui elle , en revanche bel et bien plombé , avait pourtant tellement besoin d’ un bon coup de pouce !

        Aussi , la question est : Macron est-il bien le Président de la France et défend t-il ses intérêts ?

        Parce que rien qu’ avec ce Traité , il y a franchement de quoi en douter !

        • wagdoox dit :

          Macron est dans le « post france », il fait parti de ses élites qui pensent que la France est trop petite.
          Donc ne pourra pas le faire briller comme il le mérite.
          Il met tout dans l’Europe ou plutôt l’Allemagne, on le paiera, je pense très cher.
          Les prochaines élections en All comme en FR seront très éclairantes donc un peu de patience.

          • ScopeWizard dit :

            @wagdoox

            D’ accord ; excepté qu’ il n’ a certainement pas été élu Président de la République Française pour ça , car quoi que certains en pensent ou désireraient , la France est encore un pays libre et indépendant avec un peuple dont l’ Histoire est millénaire et dont le rayonnement fut aussi grand qu’ intense que très influent .

            Par conséquent , c’ est carrément assimilable à de la trahison et ce traité devrait être dénoncé comme bon nombre de traités Européens d’ ailleurs qui nuisent tant à notre légitime souveraineté .

            C’ est une honte d’ avoir pareil président sans parler de toute sa cohorte d’ intrigants !

            Mais bon , depuis quelques années en France comme par hasard , le délit ( ou le crime ) de Haute Trahison n’ existe plus…………….

          • EchoDelta dit :

            A partir du moment ou l’on comptabilise dorénavant les votes par correspondance, comme aux USA, les élections n’auront pas grande valeur. Autrement dit je ne vois rien sortir de neuf des urnes, si ce n’est ce que les intrigants auront décidé. Nous verrons mais le bourrage d’urne est devenu légale maintenant, pour éviter toute surprise.

          • philbeau dit :

            Constat évident . Malheureusement peu de gens sont capables de décrypter l’idéologie fumeuse et à double tiroirs des européistes aux manettes chez nous . Chez nos voisins , ils ne jouent pas contre leur camp .

  24. Paddybus dit :

    Si quelqu’un pouvait m’expliciter les deux premiers paragraphes, car je ne suis pas certain d’avoir compris…
    Dois-je comprendre qu’a ce jour il n’y a pas encore un véritable simulateur..???
    dois-je comprendre que c’est juste un simulateur de mission, mais pourquoi n’existe -il pas encore…???
    bref, j’ai besoin de l’éclairage d’un pro… d’avance merci.

    • Moddus dit :

      De ce que je comprend, ce n’est pas un simulateur de F35, mais un simulateur de ce qu’aurait à affronter un F35 (simulant donc une aviation ennemi, des systèmes AA performant, des contre mesure électronique,…)
      Bref un simulateur pour voir ce que donne un F35 dans un contexte très contesté. Tester les capacités réelles du F35.

    • PK dit :

      Le F-35 est le simulateur ultime : il simule un avions de combat de 5e génération.

      Mais à force, ça finit par se voir 😉

    • oryzons dit :

      Alors je ne suis pas un pro, mais de ce que j’ai compris :
      – si il y a déjà des simulateurs pour le F35, notamment pour la formation
      – mais il n’y a pas de simulateurs « complexe » qui reprenne tout l’environnement situationnel possible (terrestre, aérien, maritime, alliés, opposants…) des différentes missions.
      Cela fait partie d’une autre débâcle du programme : initialement cela devait être fourni par LM, et puis le Pentagone a fini par reprendre la main devant l’explosion des coûts et des délais avec des versions qui buggaient grave. Un peu comme pour ALIS.

    • Thierry dit :

      Le simulateur du F35 existe bien depuis longtemps et fonctionne très bien pour former les pilotes au pilotage de l’appareil, ce qui n’existe pas encore c’est le programme informatique réaliste qui permet d’inclure des menaces adverses tel les missiles sol air, les combats contre des chasseurs adverse, les radars, les menaces, etc.

      Pour faire un jeux vidéo de qualité il faut 10 ans, alors une simulation hyper réaliste c’est à peine moins long, encore faut-il posséder tous les paramètres à enregistrer et le plus dur à trouver c’est les capacités des systèmes d’armes adverse qui n’ont pas encore été utilisé en combat réel.
      mais ils y arriveront bien, il n’y a pas de soucis, juste des délais.

      • Lestrades dit :

        Heu vous ne comprenez pas que plus ils avancent dans le programme moins ils arrivent à rendre l avion opérationnel et pas que pour des raisons informatiques. Envisager d acheter des F16 c est un camouflet pour LM.

      • EchoDelta dit :

        Il faut 10 ans ? Mais ca fait 20 ans qu’ils sont sur ce programme ? Alors il faut encore 10 ans ou bien cela aurait déjà dû être livré ?
        La vérité telle, qu’on a pu un peu la percevoir au travers de certains commentaires de feu Nico, c’est qu’a force de vouloir la quadrature du cercle, la partie informatique de l’avion est devenu impossible à mettre au point. Dès que l »on veut corriger un défaut, 3 autres apparaissent de la correction mise en place. C’est un phénomène que les informaticiens connaissent bien. Et à un moment ils vous proposent de faire des choix drastiques : C’est Telle fonction ou telle autre, mais elles finissent par être tellement opposée, qu’elle ne peuvent plus être fonctionnelle ensemble dans un même système. Et je pense que ce programme est arrivé à ce point, que maintenant ils savent qu’il ne livrera jamais toutes ses promesses, il vont juste fiabiliser autant que possible et ils passent à la suite en espérant avoir suffisamment appris pour ne pas reproduire ces même erreurs.
        Dommage pour les clients mais après tout ils n’ont peut être pas lu toutes les petites étoiles de mise en garde en bas du contrat…

    • Paddybus dit :

      Merci à tous, je comprends mieux ainsi…
      Ceci dit, ce programme… dure depuis 20 ans…???
      Et il y a des gens qui disent que le programme Rafale à été long… mais au moins, il semble avoir été à son terme initial… avec depuis de nouveaux objectifs…
      Il reste à espérer que le programme franco-teuton ne tombera pas dans ce genre d’excès…

  25. Philippe dit :

    On a toujours tort d’avoir raison trop tôt !

    • Vinz dit :

      Ca me paraît très bien résumé. Les torts étant proportionels au pognon dépensé.

  26. Alpha dit :

    Alors, reprenons : On achète de nouveaux F-15 X, on lance le NGAD, et on pense commander de nouveaux F-16…
    Mais… Pourquoi ?
    Il me semblait que le F-35 était le nec le plus ultra, la quintessence de l’aviation, l’avion ultime !!!
    Il y aurait un problème (bon, disons plutôt quelques centaines…) ?

  27. petitjean dit :

    Grosse pub pour « un avion de merde ! »
    ça vaut son pesant de cacahuètes :

    « « Au terme de son très court mandat, la sixième et dernière personne à occuper le poste de secrétaire à la défense sous le président Donald J. Trump a eu des mots qu’on doit juger extrêmement durs à propos du F-35, le Joint Strike Fighter.

    » Le secrétaire à la défense par intérim, Christopher C. Miller, ancien officier des forces spéciales américaines, nommé à son poste le 9 novembre 2020, a pris à son compte la qualification de cet avion de combat, de “paquet de …”, sans préciser de quoi son jugement était le nom. (Des suggestions ? [“paquet de merde”, naturellement, sans hésiter et yeux fermés].)

    » Miller a également comparé le F-35, dont le coût global du programme dépasse les 1 000 $milliards et qui constitur la pièce centrale des forces américaines et alliées pour les prochaines décennies, au monstre de Frankenstein : une création humaine sans âme et inarrêtable, conçu avec de bonnes intentions mais finalement devenu un fardeau dont on ne peut se débarrasser. » (….)
    https://www.dedefensa.org/article/comme-le-roi-le-jsf-est-nu

    • philbeau dit :

      On connait Ph. Grasset , on peut être agacé par ses commentaires quand on est farouchement pro-américain (il l’a été ,dans une autre époque) , mais ses chroniques sont toujours très fouillées et instructives …Là encore , c’est édifiant .

    • Clavier dit :

      Dans cet article, nous apprécierons surtout cette confidence d’un expert américain :

       » Toutes les forces aériennes occidentales (sauf les vaillants Gaulois et leur excellent Rafale) sont et seront équipées pendant au moins trois décennies d’un avion de combat aux performances catastrophiques par rapport aux normes requises « 

  28. E-Faystos dit :

    Je ne suis pas pro.
    Et je remercie ceux qui me le font remarquer.
    Le simulateur existe. LM fait monter dedans tous les clients, leur laissent passer leurs doigts sur l’écran tactile, et les félicite d’être si doués pour abattre des Sprites d’avions Russes virtuels.
    Nico St Jean s’y est fait prendre aussi.
    .
    Sauf que c’est une chose de simuler un combat de jeu vidéo à difficulté « plus noob, tu meurs », et ça en est une autre de former les pilotes à de vraies missions, quand le minimum de vol requis est de 35… Heures… Par mois, et que le zinc ne peux PAS assumer ce minima.
    Donc en attendant que les experts passent outre les problèmes d’ALIS qui est AUSSI capital pour cette évolution, c’est un truc plus spécialisé pour alléger l’entretien/ anticiper les pannes/commander les pièces qui se développe :ODIN.
    Mais du coup, exit le catalogue de menaces.

    • Wagdoox dit :

      Ca sort d’ou les 35h pour mois ?
      Ca ferait 420h par an et par f35, c’est enorme ! Le f35 fera jamais 30 ans comme ca.
      Il faudrait un potentiel de 12500h sur 30 ans, il est donné a 8000h (et les tiens deja pas).
      En france on est a 180h par pilote, 250h/an par rafale, 1,4 pilote par rafale.
      Il me semble que le minimum otan c’est 150h an et qu’au us c’est 200h.

      • E-Faystos dit :

        @ Wagdoox.
        D’un blog en anglais, qui parlait avec force de chiffres des différents types d’avions, ( F22, F35, Rafale, Eurofighter, Grippe) en prenant le temps de bien expliquer les points que j’ai compris comme il suit:
        – peut importe lequel des avions, l’important c’est le pilote. 35 heures mois en vol et simulateur, c’est indispensable pour conserver les automatismes de l’avionique.
        .
        -que la raison de la suprématie aérienne de l’OTAN, se sont les normes qui cadres les exercices et les objectifs à atteindre.
        .
        – que face au F35, le rafale avait pour premier avantage une disponibilité suffisante au long du mois pour remplir ce minimum de temps de vol, avec le problème d’un coût qui explosait car l’article prenait un coût à l’heure de plus de 20.000 €

      • ScopeWizard dit :

        @Wagdoox @E-Faystos @Franz

        Alors , c’ est là précisément un point sur lequel j’ avais mis l’ accent et insisté il y a quelques semaines ; à savoir qu’ au début où notre force de frappe stratégique assurait la veille nucléaire , donc du temps du Mirage IV A soit de mémoire à partir d’ octobre 1964 , les pilotes et équipages des Mirage IV volaient dans les 30/33 H par mois , ce qui pouvait représenter une dizaine de vols tout au plus mais des vols réguliers de plus ou moins une à deux heures , parfois plus parfois moins .

        Raison pour laquelle , lorsque j’ entends que certains ne volent que 120 H par an………..ce qui à vue de nez fait trois fois moins……………..

    • Franz dit :

      Un F35 ne peut pas voler 35h par mois ??? c’est le contrôle et la maintenance, le coût ?

      • E-Faystos dit :

        Les échéances de contrôle et de maintenance.
        La malédiction du F35 s’appelle ALIS: un système de maintenance prédictive qui :
        -est monstrueux de complexité
        – lance des commandes de pièces hors de propos.
        -moucharde les paramètres de missions à la maison mère Lokheed Martin.
        – demande la fabrication d’une bibliothèque de menace via les capacités de surveillance électronique de l’OTAN. Et sa constante mise à jour.
        Abandonner ALIS, c’est reconnaître que ce principe n’est pas mature, mais rends le F35 incapable d’atteindre ses objectifs en termes de disponibilités.
        Face à cet échec, la maintenance du Rafale à suivi un chemin nmoins ambitieux mais plus efficace : RAVEL.
        Pour pallier à ALIS, les USA ont développé ODIN, et attendent.
        Encore.
        Un miracle de la part de Lokheed.
        .
        Mais pour les observateurs, le délai pour finir le développement va se compter en années. Et beaucoup

  29. Naledi dit :

    Espérons que cela serve d’exemple au NGF du SCAF avec un programme qui devra rester pragmatique et pas un mille-feuille de spec. D’ailleurs rien que son prétentieux nom m’interpelle.

    • Lestrades dit :

      @ Naledi bien dit. Ce NGF a tout les défauts sur le papier qui ont mené au désastre du F 35.

    • patex dit :

      Si le développement du SCAF se complique ou échoue (que vaudra-t-il face au successeur annoncé du F35?), alors on peut imaginer un Rafale toujours en production dans 30 ans.
      Le prototype du F-16 fit son premier vol en 1974, et l’avion est toujours produit en 2020, 46 ans plus tard.
      Premier vol du Rafale en 1986, en tenant compte du potentiel d’évolution supérieur au F16, ça laisse à l’avion français un beau potentiel d’exportation.
      Et l’état actuel du monde fait que les clients qui l’ont choisi n’en resteront pas là…
      Une fois l’échec du SCAF constaté (rappelez vous que l’opinion allemande est de plus en plus antimilitariste), la France pourrait très bien coopérer avec l’Inde, qui sera la puissance Asiatique de la deuxième moitié du 21e siècle.
      Les coopérations intra européennes seront bientôt un concept daté, tant les pays européens différent dans leur appréciation des risques extérieurs.
      L’Amérique a déjà commencé à placer ses pions en Asie et à s’y renforcer. Les événements de ce jour à Taïwan ne feront que renforcer leur engagement dans la région. La France à son échelle peut aussi se positionner ! L’Inde ne jouera pas seule et les pays européens, en particulier la France ont une carte à y jouer.

  30. Thierry dit :

    F15 et F16 dernière version peuvent tout à faire suffire, comme le Rafale, pour un rôle d’attaque au sol, l’armée US peut en commander sans problème des petits lots, mais en suprématie aérienne c’est terminé, ils sont tous trop loin derrière.

    Le programme F22 a lui aussi connu en son temps de nombreuses vicissitudes, comme ce problème d’alimentation d’oxygène en 2011 qui étourdissait les pilotes et qui lui a valu pendant 4 mois d’être cloué au sol, pire même le programme fût stoppé.

    la production du F22 a été arrêté (après 186 exemplaires livrés) afin de consacrer tous les capitaux au programme F35 et parce qu’il n’y avait plus de conflit de haute intensité.

    Mais aujourd’hui avec le réarmement de la Russie et la Chine notamment en chasseur furtif, le F22 est redevenu pertinent et utile, tout comme le F35 et je doute que quiconque fasse cette fois la bêtise d’arrêter le F35 au profit de chasseurs démodés ou même un futur projet tout aussi couteux, ce serait un non sens.

    Les défaut en passe de résolution du F35 ne justifient nullement de porter atteinte au programme, ce ne serait pas une économie mais un gachis pire l’arrêt de fabrication du F22.
    Même avec ses problèmes le F35 est un avion de supériorité aérienne sans égal à ce jour.

    • Lejys dit :

      « Même avec ses problèmes le F35 est un avion de supériorité aérienne sans égal à ce jour. »…comment démontrer son incompétence en une seule phrase ! Même nombre de pro F-35 admettent que si le F-35 saurait se défendre, il n’est pas là pour faire de supériorité aérienne, car ce n’est pas son point fort, mais du SEAD : entrer en premier, faire des brèches.
      La majorité des armées capables d’avoir plusieurs types d’avions dont le F-35 utiliseront un autre appareil pour faire de la supériorité : Typhoon pour les anglais et Italiens, F-22 et F-15X pour l’USAF, F-15 pour Israel et le Japon, etc.
      Vraiment très pertinente votre analyse !!!

      • Thierry dit :

        Le rôle traditionnel de l’avion furtif c’est bien d’être sur les arrières de l’adversaire à son insu pour bousiller toute logistique, les radars, les défenses fixe ou mobiles, etc. tel que l’avait fait le F117.

        Mais en supériorité aérienne grâce à l’arrivée des F22 et F35 bien plus manoeuvrable il a tout autant des atouts majeurs, on sait qu’il est moins manoeuvrable qu’un avion classique, dont acte, servons nous de sa furtivité et ses tirs missile à longue distance (capable de détecter sans être détecter) pour détruire le gros de la force aérienne adverse, sans s’engager en combat tournoyant et en restant à distance.

        Pour optimiser on peut panacher l’emploi des F35 avec un Awacs, avion ravitailleurs et des chasseurs non furtif fait pour le dogfight, qui s’occuperont de protéger les F35 pendant qu’ils nettoient le ciel, des quelques appareils restant.

        • Mat49 dit :

          Ma biquette des sables je comprends pourquoi tu défends le F35 tu pousses l ennemis a persister dans la connerie. Donc je vais considérer que tu as été intelligent pour une fois et que par conséquent tu ne penses pas un mot des conneries du type F 35 manoeuvrant ou le fait qu illuminer un avion de combat au radar peut se faire sans qu il le détecte.

    • eric martin dit :

      Ça fais 10 ans que les défauts sont en passe d être résolus.

    • Michel dit :

      Ah oui vous êtes même meilleur que les spécialistes US qui disent que le F35 est une m…..de et qu’il faut arrêter les bêtises avec cet appareil…… mon pauvre !
      Si ils en sont à vouloir des F16 Viper à la pèle et des F15EX c’est qu’ils ont tous les éléments techniques et retours de l’Air Force en main, pour demander une diminution drastique de production du F35, ces éléments ni moi ni vous les connaissons car probablement ils sont classifiés ………
      De plus comment pouvez vous affirmer « Le F35 est un avion de supériorité aérienne sans egal » à priori les éminents spécialistes du Pentagone mais pas qu’eux, ne sont pas d’accord avec votre théorie fumeuse, vous les prenez vraiment pour des abrutis…..
      Moi je pense que nous avons affaire à des personnes hautement intelligentes et qui font une analyse argumentée de haut niveau qui les amènent à proposer des changements radicaux dans la politique d’acquisition des aéronefs qui doivent compenser totalement les manques du F35 en attendant l’arrivée du NGAD.

    • Grrrr dit :

      F15 et F16 dernière version peuvent tout à faire suffire, comme le Rafale, pour un rôle d’attaque au sol, l’armée US peut en commander sans problème des petits lots, mais en suprématie aérienne c’est terminé, ils sont tous trop loin derrière.

      Trop loin derrière quoi ????

    • Math dit :

      Pour être supérieur, il faut:
      Voler
      Être armé
      Être rapide
      Manœuvrer
      Voler par tous les temps
      Cochez vous même les cases qui conviennent pour la dinde. La supériorité aérienne suppose de voler derrière les lignes ennemies et d’interdire à l’aviation ennemie d’y voler. La disponibilité très faible du F35 rend improbable cette option. Il ne peut pas être furtif et avoir plus de 4 missiles en même temps. Il n’est donc pas armé correctement. Il n’est pas supersonique plus de 40s, donc sauf à être présent en masse, il ne servira pas à grand chose comme intercepteur. Il manœuvre mal.

    • Wagdoox dit :

      Sauf que les défauts en passe de resolution ne le sont que par modification du cahier des charges. Pour parler clairement, les defauts ne sont corrigés mais au contraire on accepte de limiter l’usage du f35 pour contourner le probleme.
      Exemple le b et c ne peuvent pas tenir mach 1.1 plus d’une minute sinon la ram fond.
      Solution, on interdit au pilote d’aller à mach 1.1, magique chez LM !

    • jyb dit :

      @thierry
      on le saura le jour ou le F35 sera combat proven.

    • Lestrades dit :

      Vous ne comprenez vraiment pas: le F22 peut se battre le F35 ne peut toujours pas remplir les missions pour lesquels il est censé servir. Le F22 a été arrêté car les coûts étaient hors de contrôle. Le F22 est très cher mais très bon. Le F35 est très cher et… non opérationnel. Le simulateur qui m… c est un bug de plus, s il n y avait que ça on en parlerait pas.

  31. covid 63 dit :

    Oh mince je viens d’en commander 200 aprés avoir vu la belle demonstration de ATE CHUET sur la virtuelle supériorité du F35 contre le Rafale.

  32. vrai_chasseur dit :

    Petit détail :
    le radar du F16 dont il est question ici, l’AESA AN/APG 83 de Northrop Grummann, est un dérivé direct du radar du F35 (APG 81) et de celui du F22 (APG 77). Mêmes performances en plus compact pour être montable directement sur cellule F16 sans changer ni générateur électrique ni climatisation.
    Autre petit détail :
    la suite logicielle est celle du F22 modernisée, avec fusion partielle des capteurs.
    Le ‘petit’ et ‘dépassé’ F16 en version Block 72 est gonflé aux stéroïdes 5eme Gen, en fait …
    ça aurait suffi a beaucoup de pays européens dont les pilotes ont déjà une très bonne maitrise du F16.

    Prenons les paris dès maintenant :
    dans 2 ans, les pays européens acheteurs de F35 réduirons leurs nombre d’exemplaires en commande, pour aboutir à des flottes mixtes F35 + F16 Block 72. C’est le même fournisseur, de toute façon : il y aura une addition globale du même ordre.
    Les F35 serviront d’ouvreurs de bal et de fournisseurs de pistes cibles aux F16 qui seront les chevaux de trait. cf les raids israéliens actuels.

    • Franz dit :

      Intéressant point de vue, merci. Ça pourrait bien tourner comme ça en effet. Cf le commentaire de MBMW plus haut.

  33. Max dit :

    Le F35 est une martingale, l’emblème d’un Complexe Militaro-industriel US dévoyé par cupidité et vanité.
    Les contribuables demanderont des comptes aux politiques. Si le coût d’acquisition grimpe certains pays auront une flotte réduite aux CMO exorbitantes.

  34. jp dit :

    on aurait du garder un monomoteur, le M2000-9 en le modernisant en aesa et le météor, signature radar, voir en sous traitant avec l’inde qui appprécie le M2000, voir faire un rafale mono reacteur avec un M88 110KN (prévu en son temps pour le remplacement de l’ATAR), ca aurait bien compléter le rafale, et il aurait pu remplacer les alphajet au lieu qu’il soient remplacer par des pilatus et faire aussi du soutien sol light, notre rafale est un peu trop overkill et il est cher par rapport à un F16.

  35. Patton boy dit :

    Hi hi hi Trump se barre et tout s’écroule …….
    Plus de frontière a dit Biden, les USA deviendront un pays d’Amérique du sud comme la France est devenue un pays africain !

  36. Akitain dit :

    @ JC et orizons Arrêtez avec les les belges et les frites. Les frites ne sont pas plus belges (c’est un historien belge qui le dit) que la choucroute n’est espagnole.

  37. Lagaffe dit :

    La Russie et la Chine ont lancés des programmes d’appareils furtifs (en petite quantité) mais aussi de bien plus nombreux programmes de retrofit d’appareils dont certains ont plus de 40 ans, ce n’est plus tant le porteur qui compte mais son équipement radar, avionique, armement, systèmes de contre-mesures et de guerre électronique, moteur, etc… qui peut croire que le F-35 aura une durée de vie de plus de 30 ans sans de profondes mises à jour très coûteuses ?
    Sans compter que les progrès dans les systèmes de défense AA remettent de plus en cause la « furtivité » du F-35 dont les contraintes techniques sont en grande partie responsable de sa complexité, de son manque de fiabilité et de sa maintenance ruineuse.

  38. pilum dit :

    Je crois que certains commentateurs, trop heureux d’enterrer le F35, confondent certaines choses.
    On fabrique un avion EN FONCTION des forces aériennes…adverses.
    Le F35 qui représente des avancées technologiques incontestables, mais qui a aussi des problèmes de développement (et c’est NORMAL), est taillé pour les combats du futurs. Je pense que l’USAF se rend compte qu’il aura moins besoin des F35 pour la BONNE RAISON suivante : en face il n’y a PAS grand chose. L’USAF a du se rendre compte (espionnage) que les avions de chasses chinois et russes sont en réalité très en retard sur ce qu’ils ont déjà, et que du coup le F35 est arrivé trop tôt. C’est comme si les allemands dépensaient énormément d’argent en 1917 pour produire le Me262, pour lutter contre …des Spad bien inférieurs.
    En conclusion le désamour envers le F35 doit ête analysé en creux : ce n’est pas tant son échec, que l’échec des concurrents.

    • LEONARD dit :

      Sauf que les U.S ne définissent pas leurs avions ni le reste de l’armement en fonction des forces adverses, mais souhaitent détenir la supériorité militaire et donc disposer de matériels supérieurs à TOUS les autres pays, alliés compris.
      Leur objectif est d’avoir 10 à 20 ans d’avance sur les autres matériels militaires.

    • PeterR dit :

      Wow. Elle est puissante c’elle là. Tout droit sortie d’un groupe de travail marketing de LM j’imagine ?
      Dommage que le Titanic n’ait pas été doté de votre agilité. Bon visiblement cela ne va quand même pas empêcher le F35 de sombrer … mais tant que l’orchestre continue à jouer c’est que tout va bien.

    • Alpha dit :

      Affolant de voir quelqu’un être autant dans le déni !!!! 😮

  39. R2D2 dit :

    Les f15 dépassent en tout point le Rafale… Il n’y a qu’à regarder ses capacités opérationnelles.

    Le Rafale n’est qu’un échec français réalisé par une industrie mauvaise et vieillissante. Pour preuve à part l’Inde l’Égypte la lybie le Brésil peu/aucune force moderne ne souhaite s’en doter. On préfère les produits industriels outre Atlantique et je comprends pourquoi.

    • jp dit :

      vu les résultats des exercices avec les F15 ou les F22, le F22 s’est pris que des claques par le rafale et ca fait le tour du web, et les F15 ca n’a pas été mieux, faut se tenir informer monsieur r2d2, vous semblez un petit peu obsolète faut passer à la casse.

  40. MERCATOR dit :

    Si on analyse ce que devrait être un combat aérien moderne dans un conflit de haute intensité, en centre- Europe entre l’OTAN et la fédération de Russie et en zone indo-pacifique entre les USA et la Chine l’on s’aperçoit que le F35 ne servirait à rien ou tout au moins à pas grand-chose.

    Les flottes aériennes des deux pays adversaires concernées sont assez dissemblables aussi bien quant à leur nombre, leur efficience, leur doctrine d’emploi, le théâtre des opérations.
    Les appareils de la fédération de Russie, sont relativement fiables, rapides,nombreux,servis par un personnel motivé et entrainé .
    Le F 35 en centre Europe devrait grâce à sa controversée furtivité agir en précurseur pour ouvrir la voie aux chasseurs de supériorité aérienne en attaquant au sol et en dispatchant les objectifs . Avant cela il entre en phase BVR
    là où le bât blesse c’est que la défense antimissile défensive habituelle contre les stations de missiles S/A et les avions ennemis venus à la rencontre (« drag » : manœuvre consistant à effectuer un virage à 180°, à accélérer aussi vite que possible, et à faire en permanence des virages à 90° pour forcer le missile à manœuvrer) ou peut être un mélange de manœuvres défensives et offensives (« beam » : manœuvre consistant à se mettre sur une trajectoire perpendiculaire à celle du missile en effectuant des montées et des plongées pour forcer le missile à manœuvrer) est quasiment impossible compte tenu de la surface alaire du F35 c’est ballot !

    Certes en complément aux manœuvres de défenses cinématiques, le pilote met en œuvre des contre-mesures afin de tromper le radar du missile ennemi là il semblerait que cela soit un de ces points forts .

    Combat WVR

    Lorsque la phase BVR se termine , le combat WVR commence pour les survivants . Cette forme de combat est pratiquement inchangée depuis la Seconde Guerre mondiale, et implique toujours les concepts de base du combat tournoyant .

    Dans le combat tournoyant, l’avion tente de contourner l’ennemi, afin de se positionner derrière lui pour faire feu avec ses canons ou ses missiles à courte portée IR. Inutile de dire que dans ce cas de figure le F35 n’a aucune chance, canon qui ne tire pas juste, pas de missile extérieurs,possibilité de G faible sous risque de décrochage .
    C’est pour cela que dans l’hypothèse assez improbable mais néanmoins possible d’un conflit majeur cet appareil ne serait pas employé .

    Pour un conflit en zone indo-pacifique avec la Chine, cela serait assez comparable avec le conflit de 1942/1945 avec les forces japonaises. La différence essentielle c’est que les Japonais avaient une forte aviation embarquée,de nombreux porte-avions et un appareil le ZÉRO qui surclassait, du moins jusqu’à début 1943 tous les appareils US. Rien de tel avec la Chine, des porte-avions construits à la va vite, aucune task force accompagnatrice, aucune expérience d’une flotte, une aviation embarquée avec des appareils, mauvaise copie des ex-soviétiques et russes , bref une boucherie réglée en 3 semaines .

  41. Desty dit :

    Cette fois ci c’est sur, la facture des MAJ belge vient de prendre +10%. xD

  42. Bobo dit :

    Informations contradictoires sur le F-35, voici ce qu’on dit sur le magazine de l’air force :

    https://www.airforcemag.com/next-f-35-contracts-under-negotiation-deal-expected-by-late-september/

    • E-Faystos, mode "je débunke" dit :

      Une traduction littérale, ce qui va dans le sens des tactiques dilatoires appliquées au programme JSF:
      « La stratégie fait probablement gagner du temps au F-35 pour finalement quitter l’ingénierie et le développement de la fabrication et être déclaré prêt pour une production à plein régime, une étape repoussée le mois dernier pour la troisième fois par l’ancienne chef des acquisitions et du maintien en puissance du Pentagone, Ellen Lord. »
      .
      Plus loin, il est spécifié que les USA aimerait joindre leurs commandes à celles des pays clients ou partenaire. Mais comme l’avion ne permet pas d’atteindre un niveau de fiabilité satisfaisant, la loi interdit la manoeuvre. il faut noter que P&W qui est le motoriste a changé de main, et que les autorités aimerait pouvoir parler de la cellule et du moteur dans le même contrat… Car ce n’est pas encore le cas.
      .
      Il est aussi spécifié que…? l’avion F35 sera négocié pour 2021 à moins de 80 milions de dollars pièce. Donc avec son moteur. Le coût de la cellule baisse de 12 %, mais celuis du moteur ne tombe « que » de 3 % malgré que la commande global porte sur pratiquement 500 avions (la vache!).
      .
      L’article cloture sur le fait que le block précédent à été le virage en terme de réalisation d’économies d’échelle, et que le version à un prix inférieur à 80 millions permet de un tarif plus attractif que les F15.
      Mais l’article à le courage de dire que le coût de possession (sur la durée déclarée de 50 ans) reste -significativement -plus cher.
      Et cela malgré l’effet d’échelle, puisqu’il n’y a eu que 700 F 15, et l’on m’a promis que les papys toussaient leurs boulons.

  43. Bobo dit :

    Etonnant de trouver tant de contradictions entre ce qui est écrit dans l’article et ce qu’on lit dans Airforcemag du 4/01/2021, le magazine de l’air force ! Manifestement l’un des deux est mal renseigné !

    Le DOD prolonge sa décision de production à taux plein F-35 en raison d’une pandémie :

    https://www.airforcemag.com/dod-extends-f-35-full-rate-production-decision-due-to-pandemic/

  44. E-Faystos dit :

    Une meilleure traduction serait de cette veine:
     » le responsable du développement &acquisition du Pentagone Mme Ellen M. Lord a annoncé que le programme F-35 recevra une exetnsion de délai pour compléter le développement et sera déclaré prêt pour une production à plein régime au delà de la date prévue .
    « Blâmant les défis techniques et la pandémie de COVID-19 pour le processus qui se poursuit après la date limite de mars, Lord fait également appel à une entité d’examen technique indépendante pour aider à établir un nouveau calendrier. »
    .
    En croisant les deux sources, la voix officielle nous apprend que suite à un nouveau délai de 6 mois, le programme JSF avait encore pris 1 ans de retard. C’est automatique, et cela fait une décennie que cela dure.
    l’Avions est pourtant prêt à 90 %, mais cela lui bloque la possibilité d’être inclu dans les contrats qui se chiffrent en centaines d’appareils. L’autre point bloquant vient de la difficulté de faire participer ce énième standard intérmédiares à des simulations informatiques poussées.
    La responsable croyait pourtant pouvoir poser Mars2020 en ligne rouge, arguant que « tous le monde était concentré sur cette date ». Sachant que deux reports avaient déjà été obtenus.
    .
    Donc normalement, on va vers une nouveau recalibrage des performance et ajustement -à la baisse- des spécifications.
    .
    On notera aussi que le simulateur permet aux gestionnaires de calculer les quantité des jets, avions de guerre et de transport nécessaires aux cas de figures présentés.
    Pas de problèmes: faites votre boulot, tant que vous lâcher du pognon pour acheter de bons avions… comme les F16

  45. Bobo dit :

    @ E-Faystos, tout ça pour dire quoi svp ? J’ai beau vous relire, votre traduction est confuse tout autant que votre conclusion !

    Voici le titre de ces deux articles postés :

    –Prochains contrats F-35 en cours de négociation, accord attendu d’ici la fin septembre.

    –Le DOD prolonge sa décision de production à taux plein F-35 en raison de la pandémie.

    Le F-35 n’est donc ni ralenti ni reporté au profit des F-16 ! Vous faites un gros procès d’intention à LM crois-je comprendre, mais en tant qu’ hostiles au projet, vos arguments sont à prendre avec le recul nécessaire ! De toute façon, on sera très vite fixé en septembre ! Je ne manquerai pas de vous ré interpeller sur cette question d’ici là !