Pour l’Italie, l’autonomie stratégique européenne ne doit pas se faire aux dépens des liens avec les États-Unis

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164 contributions

  1. felix dit :

    Je veux bien être autonome, mais à condition de rester dépendant des autres! Quoi, qu’est ce que j’ai dit, pourquoi vous rigolez comme ça?

    Vaut mieux en rire qu’en pleurer, hein…

  2. Raymond75 dit :

    Vaste sujet, qui mérite plusieurs livres … Actuellement, l’Europe est dans la dépendance de l’OTAN, c’est à dire des intérêts américains. Si une situation particulière menace l’Europe mais ne concerne pas les US, nous ne serons pas en état de nous défendre de manière coordonnée.

    Les liens entre les USA et la France dans une alliance transatlantique seront toujours nécessaires, mais dans le cadre d’une alliance sans dépendance. La France possède une force de dissuasion propre, qui ne pourrait être intégrée à un commandement supranationale que dans le cadre d’une Europe fédérale, ce qui reste utopique.

    Les pays de l’Europe centrale, proches de la Russie toujours ressentie comme ennemi potentiel du fait des menaces permanentes de Poutine, conséquence de la politique d’encerclement de l’OTAN, s’en remettent totalement aux Américains. Il en est de même de l’Allemagne, du fait de son histoire, du rejet de tout militarisme, et aussi des traités consécutifs à la reddition de 1945.

    La proposition de Macron vise d’une part à une plus grande intégration européenne, avec comme objectif lointain une fédération, et à une alliance équilibrée avec les USA. Seul De Gaule voulait l’autonomie complète de la France, mais toujours dans le cadre de l’alliance atlantique.

    Je ne suis pas pacifiste, car il faut pouvoir se défendre, mais nous ne devons pas nous laisser entrainer par l’interventionnisme militaire des USA, qui ne reconnaissent comme ‘alliés’ que ceux qu’ils dominent.

    • FD dit :

      Le problème, s’il y en avraiment un, est répondu dans le premier paragraphe de votre réponse: la dominance américaine dans l’OTAN. Bien que les États-Unis bénéficient d’un statut égal à celui de la France ou d’un autre pays, leur intéret et les investissements colossaux qu’ils réalisent dans le domaine de la Défense en font un clair leader. Si les États européens de l’OTAN dépensaient autant que les États-Unis, leur role en serait renforcé et tous ces débats n’auraient pas lieu d’etre.

      Donc pour faire simple: avant de geindre, mieux vaut augmenter son budget et soutenir son industrie de Défense.

      Et merci aux américains d’etre si patients avec nous.

      • h dit :

        Ne soyez pas naif, les Americains se contentent fort bien du statu-quo tel quel. L’Europe (et plus largement l’OTAN) est pour eux un marche indispensable, qui contribue a amortir leurs investissements colossaux en matiere de Defense et cree une dependence geostrategique de ces « Etats clients » (statut qui n’a rien voir avec celui d’allie). Les Americains n’ont donc aucun interet economique ou geopolitique a voir naitre une industrie Europeenne de la defense autonome (ni a voir disparaitre la menace russe). Neanmoins, on peut esperer que l’emergence de la Chine les pousseront a se tourner vers le Pacifique, ce qui forcera les Europeens, bon gre mal gre, a se debrouiller seuls.

      • précision dit :

        « avant de geindre, mieux vaut augmenter son budget et soutenir son industrie de Défense… »
        ou convaincre les autres de baisser le leur? Pourquoi lancer ou participer à une course mortifère?

      • Fafou dit :

        Aux américains d’être patients? Et les investissement colossaux? oui pour leur propre BITD pas pour protéger l’Europe.
        Les USA sont il est vrai, le plus gros contributeur de l’OTAN (Quoi de plus logique au vu de son PIB et ce que son investissement dans l’OTAN lui ramène comme contrat: F35, Hélico, armement divers, ect)
        Ils payent la douloureuse à hauteur de 22% donc 78% pour le reste des pays de l’OTAN. ( sans que nos industries européenne soit aussi bien « implantées » au pentagone…)
        Donc en résumé par tête d’habitant, ils payent le quart, que leurs proportions de dépense dans l’OTAN soit de 3.68 % c’est leur façon erronée de présenter les choses! Dans les fait c’est une alliance transatlantique donc a DOUBLE sens…
        Donc ils nous piquent des marchés, nous payons +- 75 % du budget ET nous devons dire merci? ils 331 millions d’habitants et payent 22%…
        Chacun à sa lecture…

    • DONG dit :

      Nous pensons que DE GAULLE avait pour ambition de se débarasser à terme de l’O.T.A.N. qui n’est rien dautre que l’empire colonial européen des U.S.A. et de couper le lien de soumission avec les Etats-Unis et non de se contenter d’une simple autonomie dans l’O.T.A.N.; pour pouvoir être crédible. Malheureusement ses successeurs n’ont pas suivi dans ce sens, trop laches, trop faibles et trop traîtres…

  3. RENAUX dit :

    Alors, il ne faut rien leur acheter.
    Comment contrôler dans les innombrables lignes de code informatique, qu’il n’y ait pas de l’espionnage à leur profit.
    A l’instar de la méfiance des USA contre HUAWEI !

  4. Euclide dit :

    Je constate que l’Italie comme l’Allemagne sont des pays occupés par les States depuis la fin de 2èGM et qu’ils adorent leurs chaines.
    Si l »on enléve le pb du partenariat économique, je doute qu » une révolte populaire sera possible car ils sont sous controle Youhess.
    Pour parler simplement , ils ne sont pas indépendants.

    • Mani dit :

      @ la France est comme l’Italie et l’Allemagne (même avec notre arme nucléaire) il suffit de regarder ce qui c’est passé depuis la 2° guerre mondiale à ce jour dans le développement technologique de l’armement exemple notre prochain PA construit avec des technologie US .. . Qui décide ? les USA mais on n’arrête pas de parler d’ indépendance! il faudrait une analyse sérieuse sur nos points forts et faiblesses exemple : 1 PAN pour la France 36 pour les USA nous devons être réaliste…. Et surtout coopérer avec les autres nations de l’UE, seul nous ne avons perdu d’avance (comme écrit Bob plus bas)

      • 에르메스 dit :

        Que de connerie…
        « même avec notre arme nucléaire », en dehors d’une fourniture de matière fissible y’a 60 ans, les US n’ont rien à voir avec la dissuasion française, je sais pas ce que vous fumez.
        .
        « notre prochain PA construit avec des technologie US « .
        En dehors de la catapulte y’a quoi d’US ? La catapulte le sujet a été abordé 50 fois, certes il s’agit d’un lien avec l’étranger, mais c’est un fait pragmatique, concevoir et fabriquer 3 Catapulte reviendrait beaucoup trop cher, même si les CEM’s peuvent être rapproché en partie de l’armement pour les matériaux.
        .
        Depuis quand les US ont 36 PAN ?
        .
        Beaucoup d’affirmations, rien de concret, du blablatage de comptoir sans valeur.

    • Mani dit :

      @ Cela est absolument vrai l’Allemagne et l’Italie ont perdus la guerre et sont occupés mais notre pays qui l’a « gagné » grâce aux USA, UK, Union Soviétique … sommes dans la même situation stratégiquement que l’Italie et l’Allemagne; même avec l’arme nucléaire nous dépendons des USA la preuve nous achetons américain avions sauf le Rafale, armements divers, drones et même notre prochain PAN sera en partie construit avec catapulte US …. il n’existe qu’un Empire et c’est l’Empire Américain il n’y a pas d’autres vérités donc il faut s’adapter à une vision à laquelle nous ne sommes pas préparés puisqu’on nous a raconté tout le contraire depuis la fin de la 2é guerre mondiale ….

      • 에르메스 dit :

        Y’a que vous qui êtes déconnecté des réalités.
        Jamais personne n’a affirmé une France autosuffisante en technologie au XXIe siècle, bien trop coûteux, et même contre productif, on aurait jamais les effectifs nécessaire en labo (sans y injecter l’équivalent du budget défense en plus) pour être compétitif sur tous les plans.
        .
        L’indépendance stratégique se limite au domaine stratégique… L’arme nucléaire française n’a aucun lien avec les US en 2020 et ce sur l’ensemble du spectre, Dev -> Prod -> Emploi, et uniquement cet aspect coûte un bras, ce n’est pas sans raison si les britanniques achètent des vecteurs…

  5. jyb dit :

    – donc : l’ambition des italiens est de rester un sous-traitant des usa.
    – donc : l’allemagne se satisfait de son role de nain politique.
    La réaffirmation des fondamentaux gaulliens par le pr sont un excellent jalon. on peut remercier erdogan d’avoir validé la démonstration sur l’état de l’otan. on peut remercier erdogan d’avoir montrer que pour les usa, l’alliance était là pour gesticuler, vendre du matos et donner de l’épaisseur face aux chinois et aux russes.

    • TRENT dit :

      Ca nous arrange bien, nous Français que les Allemands restent des nains.
      On ne va pas se mentir non plus.

      • blavan dit :

        @trent. En quoi cela nous arrange-t-il, nous aurions intérêt à être épaulé puisque nous avons décidé de faire la police de l’Afrique et du Moyen Orient. Le paradoxe c’est que l’Allemagne vend autant d’armes que nous mais s en s’engager dans des Opex, ou si peu .

        • TRENT dit :

          Si les Allemands étaient militarisés, nous peserions encore moins sur la scène internationale.
          Nous vendrions encore moins d’armes etc etc etc …

    • Twisted dit :

      En tout cas, ces multiples gesticulations ont un intérêt : montrer que Macron a vu juste, et que son initiative inquiète pas mal de monde

      • fabrice dit :

        Tout à faite Macron a réussi à fédérer le Luxembourg autour de lui. On a un espoir pour la Lettonie…

        • Twisted dit :

          Merci d’abonder dans mon sens en montrant que partout les petits soldats du « lien transatlantique » se lèvent pour faire échouer toute initiative un temps soit peu souveraine

    • Alain d dit :

      Oui, l’Italie, avec son économie lamentable, est toujours prête à bouffer à tous les râteliers, quelques soient les circonstances géopolitiques. Depuis l’agression sur l’Ukraine, le meilleur défenseur de la Russie était l’Italie, prête aussi à aller bricoler un peu vite avec la marine iranienne, à continuer ses coopérations avec la Turquie comme s’il ne s’était rien passé en Méditerranée orientale. Et les Etats-Unis laisse faire, comme c’était le cas avec le Royaume-Uni, parce que ses deux nations sont des trous dans la raquette européenne. D’autres part l’Italie a récupéré massivement des investissement chinois récemment, et des chinois.
      Mais je ne vais pas plus taper sur l’ambulance qui est devenue aussi ingouvernable que le Liban !
      Berlusconi et d’autres populistes, ainsi que la mafia et l’esclavagisme moderne sur les africains sont passés par là. Nation récupérable? On peut en douter ! La France et l’Allemagne ont une grande responsabilité pour avoir industrialiser en Italie, pour sa main d’œuvre bon marché et ses règles du travail fantomatiques.
      Depuis combien d’années observons-nous la pèche illégale italienne? Pourquoi n’a t’on pas immédiatement sanctionné les ports italiens sur les exo de taxes pour accueillir les yachts de luxe, avec un fisc italien pas très énergique, et pas que pour les yachts ?
      La Grèce s’est faite botter le cul, mais pas l’Italie, allez comprendre.
      Ca fait pourtant de nombreuses années qu’on sauve le cul des banques italiennes.
      Et, en ratio, dans les grosses nations, à qui va profiter le plus du plan de relance UE-27 ? L’Italie.
      L’Espagne fait des efforts et mérite qu’on l’aide, tandis l’Italie continue glandouille, magouilles et embrouilles !
      Et là je suis très cool ! Une autre nation, parce que plus petite, se fait moins repérer, mais bouffe aussi à tout les râteliers : le Portugal.

    • Green dit :

      En gros ils veulent que rien ne change et continuer comme avant. C’est la stricte définition du conservatisme. Sauf que la Terre tourne et le reste du monde bouge. la position française est a mon sens a la fois plus idéaliste sur la direction a prendreet plus réaliste sur l’état du monde et les défis qui arrivent.

    • Auguste dit :

      C’est justement la vision gaullienne de l’Europe qui ne plait pas.

      • tschok dit :

        La vision gaullienne de l’Europe a commencé par la politique de la chaise vide, qui a été une erreur, et s’est terminée par le levier d’Archimède de la France sur le monde, qui était déjà à son époque un anachronisme.

        Bouder l’Europe ou l’instrumentaliser comme un relai de puissance, quoi.

        Je suggère de la laisser de côté, la vision gaullienne de l’Europe.

        Mais elle présente un intérêt clinique: elle offre un modèle d’analyse de l’imaginaire souverainiste, qui est polarisé de la même façon. Cad, soit on s’exclut de l’Europe, soit on la met à notre service. Ce sont les deux pôles du discours souverainiste dont aujourd’hui encore on n’arrive pas à sortir, ce qui nous condamne à l’échec dans un cas comme dans l’autre.

        En fait, le Prèz parle d’autre chose: il parle de faire de l’Europe un sujet stratégique conscient, avec une volonté agissante collimatée à sa propre conception de ses propres intérêts, par elle-même, pour elle-même et dont la France serait l’un des membres actifs, avec ses alliés, au sein du collectif, et pas en haut de la pyramide. Et c’est ça son concept de souveraineté, pas le concept gaulliste qui était boudeur et dominateur à la fois. Infantile en réalité.

        Là-dessus les Allemands nous disent: « oui, oui, c’est très bien, mais il y a quand même l’Otan, donc – soyez lucides, vous Français – les Américains. Et on doit faire avec eux, en particulier passer un accord commercial ». Et les Italiens en rajoutent une couche pour nous dire: « Les Etats-Unis sont le leader. On est membre de l’UE, certes, mais la vraie locomotive de l’Europe, c’est l’Oncle Sam et c’est avec lui qu’on veut bosser pour le succès de notre industrie ».

        Chacun vient avec son récit, quoi. Dans ce récit, la France parle de stratégie, l’Allemagne de commerce et l’Italie de son… industrie. Surprise: elle en a une. Si, si. Ce qui ne manque pas de susciter sur ce fil de discussion des commentaires assez arrogants, voire jaloux, tant les Français ont du mal à accepter que l’Italie puisse avoir une industrie éventuellement plus puissante que celle de la France. Ou en tout cas sur ses talons.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Je suppose que vous savez pertinemment qu’ aussi bien est-il vêtu , tout votre discours est à jeter aux chiottes tellement il est fait pour embrouiller et manipuler ?

        « La vision gaullienne de l’Europe a commencé par la politique de la chaise vide, qui a été une erreur, et s’est terminée par le levier d’Archimède de la France sur le monde, qui était déjà à son époque un anachronisme. »

        Non , c’ est faux ; déjà parce que c’ est là un concept de journalistes et d’ historiens , ensuite parce qu’ elle ne commence certainement pas en pleines années 1960 mais bien avant .

        Pourquoi a t-elle été une erreur ?
        Qui décrète qu’ elle fut une « erreur » ? C’ est du jugement et du point de vue tout ça .

        Et quel « levier d’ Archimède sur le monde » ? Sur ce monde entièrement dominé par les deux super-puissances ayant émergé au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale ???

        « Bouder l’Europe ou l’instrumentaliser comme un relai de puissance, quoi. »

        Alors ça , voyez-vous c’ est plutôt la vision Anglo-saxonne et même plus précisément la vision Britannique qui prévaut durant toute la période Napoléonienne et qui va s’ imposer après 1815 .

        « Je suggère de la laisser de côté, la vision gaullienne de l’Europe. »

        Et moi , je suggère de laisser de côté tout le reste de votre verbiage qui s’ appuyant sur un canevas de postulats faux dès le départ mais assénés comme autant de vérités intangibles , ne peut présenter la moindre valeur .

        Il n’ y a qu’ à voir la façon dont vous définissez le « Souverainisme » et la façon dont vous le présentez sans parler de tous ces sous-entendus concernant ce que serait nécessairement un « Souverainiste » et par quoi son « Souverainisme » serait obligatoirement animé ……..

        Ne confondez donc pas l’ expression de « points de vue » et rigueur analytique en vue d’ une recherche d’ équilibre entre subjectivité et objectivité .

    • Nerevar dit :

      +1

  6. Clavier dit :

    S’ils s’imaginent gagner du transfert de technologie avec nos amis américains, ils se fourrent le doigt dans l’oeil……
    en armement, c’est chacun pour soi …..

    • TRENT dit :

      Les EU ne transfèrent rien à part à Israël sur certains projets.

    • Etudiant dit :

      n’oublier pas que nous achetons US, notre technologie n’est pas 100% française que ce soit dans le digital, dans l’armement: armes classiques, avions, porte avions aujourd’hui nous sommes liés aux USA … ont nous raconte des âneries depuis toujours sur l’indépendance technologique et militaire de notre pays ….

      • Math dit :

        Ce n’est qu’une question de volonté. Ni plus ni moins. Nous pouvons nous passer des USA sur le plan digital comme sur celui de la défense. D’ailleurs, il est de plus en plus sage de le promouvoir tant nos intérêts divergents. De même, les USA sous la coupe des Woke ne peuvent être considérés comme des alliés. Qu’avons-nous en commun avec ces gens là. Soyons sérieux.

        • 에르메스 dit :

          Rechercher l’indépendance est une bonne chose, mais il faut un certain équilibre.
          .
          Ce n’est pas pour rien si on recherche l’indépendance sur les secteurs vitaux et pas sur l’ensemble des secteurs technique/technologique/scientifique.
          La France ce n’est pas les USA’s, nous n’avons ni les effectifs, ni la mentalité (Investisseurs) nécessaire.

      • 에르메스 dit :

        Ca sent le discours Mani tout ça… multipseudo, même ânerie débité.

        • Mani dit :

          @ monsieur « machin » Puisque vous me citez avec un adjectif peu flatteur, alors que je ne donne que de simples petits commentaires qui le plus souvent ne vont pas dans le sens de votre pensée je vous dirait que vous êtes non seulement malpoli mais en plus limité intellectuellement. Vous vous rendez simplement ridicule avec ce genre de remarque, au lieu de cela essayez de réfléchir avec votre cerveau…

  7. R2D2 dit :

    « les Européens ne pourront pas remplacer le rôle capital qu’ont les États-Unis en tant que garants de leur sécurité. »,
    « L’idée d’une autonomie stratégique de l’Europe va trop loin si elle nourrit l’illusion que nous pourrions assurer la sécurité, la stabilité et la prospérité de l’Europe sans l’Otan ni les États-­Unis »
    .
    Je n’ arrive même pas à comprendre comment on peut arriver à ce renoncement, à cet abandon, à cette acceptation de vivre soumis et dominé…
    .
    Les américains ont décidément fait le meilleur investissement de leur histoire en intervenant pendant la WW2. La grosse mise de départ a été largement récupéré et ce n’est pas prêt d’arrêter. En fait ils sont désormais dans une situation de rente perpétuelle. Impressionnant.
    Enfin bon avec Trump les Européens et les Asiatiques ont vu le prix du pizzo monté, il faudra voir si il y aura une nouvelle augmentation ou non avec Biden.

    • Fralipolipi dit :

      « Les américains ont décidément fait le meilleur investissement de leur histoire en intervenant pendant la WW2.  »
      .
      C’est tellement vrai.
      … et ils avaient même fait un galop d’essai sur la méthode à l’issue de WW1.

    • TRENT dit :

      Ca nous a bien arrangé qu’ils interviennent et qu’on ne soient pas tous devenus des camarades aux ordre de Staline

      • R2D2 dit :

        Comme le dit le proverbe « on a qu’une seule liberté dans la vie c’est de choisir son maître » ^^

  8. Sinope dit :

    Non novi sub sole. Francia solum est.

    • Lothringer dit :

      effectivement
      Italia , Germania : asinus asinum fricat

      • Etudiant dit :

        En attendant l’économie, l’ industrie Allemande et Italienne se portent mieux que nous et si vous comparez la logistique du programme de vaccination du 13 janvier nous sommes là aussi bien loin de l’ Italie 885 814 et de l’ Allemagne 758 093 en France seulement 247 167 vaccinés …

        • Spider dit :

          Retournez étudiez, vos tendances politiques vous aveuglent. Non seulement vous dites n’importe quoi en comparant l’économie Italienne à celle de la France, mais en plus vous parlez de chiffres qui vous arrangent sur la vaccination (qui débutent seulement) en oubliant de dire qu’hier, la covid à fait 1207 morts en Allemagne, 507 en Italie, et «seulement » 229 en France (et même 1564 au Royaume-Uni).
          Alors votre technique de dire que le chien a la rage pour pouvoir le tuer ne résiste pas.
          Ça vous agace, et vous tremblez d’admettre la réalité: même avec des couacs, notre pays pour l’instant s’en sort mieux. Plutôt que de l’admettre, vous préférez faire de l’infox, vous êtes une sorte de traite.
          Si vous êtes étudiant, ça craint, car ça veut dire que c’est vous l’avenir de la France, nous sommes donc mal barrés.
          Je vous propose d’aller vivre dans un des pays que vous citez, vous irez mieux, et mon pays aussi (par contre n’oubliez pas de rendre vos APL, bourses, avantages transports cinéma et autres).

        • Auguste dit :

          On fera les comptes à la fin de l’épidémie.

          • PK dit :

            ce qui dans l’absolu ne voudra rien dire si on ne relativise pas les comptes. Par exemple, l’Italie a une vieille population : on ne pourra vraiment la comparer qu’au Japon (puisque le COVID tue essentiellement que des vieux).

            Pour comparer avec la France, il faudra comparer par tranche d’âge par exemple.

        • PK dit :

          L’Italie a su conserver son industrie, notamment ses PME. Ils n’ont jamais manqué de masque, ni de désinfectant. Ils ont trop de lits de réa : ils manquent juste de toubib 😉

  9. E-Faystos dit :

    Le président a raison de tacler la marionnette de A. Merkel: l’Allemagne et l’Italie veulent conserver leurs industriels car ils.emploient, ils.exportent, mais font reposer leur dissuasion en empruntant le bouclier nucléaire US… Et en rampant pour placer leurs officiers supérieurs dans les rangs de l’organisation Atlantiste.
    .
    Déjà que géographiquement la proximité de l’Italie avec l’océan est contestable… Comment leur faire comprendre que les U.S en Europe, c’est un pari perdant à moyen terme?
    Ce sera plus clair si le redéploiement en face de la Chine ne laisse que des guenilles ?

  10. Bob dit :

    Le Jupiter est à contre-sens de l’histoire, il a le goût de l’autoritarisme et se ferait bien le chef de l’Europe, en pataugeant dans le fric que les autres nations auraient versées, un peu comme l’Oncle Sam aujourd’hui.
    L’autonomie européenne n’existe pas pour le moment car nous avons l’OTAN, c’est cela la réalité et cela correspond à la réalité géostratégique de l’Europe dont la France. Nous ne pouvons pas nous passer des USA, mais la sécurité de la France est assurée aussi par elle-même mais à condition de leur faire avec une stratégie à long terme en adéquation avec nos moyens financiers, humains et technologiques et non vivre dans une utopie où la France peut être souveraine à tous les niveaux. C’est strictement impossible.
    La France a besoin d’alliés et les coups de menton de Jupiter ne passent pas ainsi que son aventurisme militaire en dehors de l’Europe ne convainc personne. La France mérite mieux et l’Italie se range du côté de l’Allemagne et de l’Espagne probablement surtout avec le Brexit. La France est isolée et quand elle est isolée, nous perdons toujours.

    • EchoDelta dit :

      Au contraire, il voit bien que l’épicentre de la bataille se déplace en Asie, voire en Arctique pour les USA et en Afrique pour l’Europe, notamment du Sud, et comme les USA ne pourront plus sous peu courir tous les lièvres à la fois, il va falloir se prendre un minimum en main pour aider les USA dans le bloc occidental que tout le monde veut détruire. C’est juste du bon sens. Les aider c’est en premier lieux se renforcer.
      Macron, mais surtout la France, cherche désespérément des alliés en Europe pour que l’Europe se renforce.

      • Mat49 dit :

        @EchoDelta ce à quoi les européens répliquent que nous cherchons à diviser un bloc occidental déjà constitué autout de l’OTAN.

        • 에르메스 dit :

          Beaucoup ne comprennent pas qu’une Europe forte est une OTAN forte, une Europe asservis est une USA forte.
          .
          La vision étriqué des politicos sans culture devient vraiment compliqué à gérer…

        • EchoDelta dit :

          J’ai du mal à comprendre comment on peut diviser le bloc occidental en voulant renforcer son autonomie stratégique par du double sourcing : US et EU. Mais effectivement cela demande une explication de texte posée plus que des communiqués politiques de-ci, de-là. Pour cela il faudrait que la France aie déjà une vraie vision de ce qu’elle veut faire, la documente sérieusement pour ses partenaires, et la partage avec ses voisins intéressés pour faire évoluer cette vision en les associant.
          Je pense qu’il faut commencer avec les petits pays européens intéressés, que peuvent être le Portugal, la Belgique, la Suisse, l’Autriche pourquoi pas, voire la Croatie, etc. et nous pourrons ensuite intégrer les grands pays s’ils voient que le banc d’essais avec les petits pays est concluant.

      • Mani dit :

        vous avez en partie raison sauf que les USA se désengage du moyen orient ( moins de soldats US plus de mercenaires) et se concentre 1) en Europe plus de soldats US en RFA et pays de l’Est (Pologne) 2) en Asie avec Australie Japon Corée du Sud Nlle Zélande Inde. C’est aussi pourquoi le RU, l’Italie se renforce l’Allemagne suivra et donc nous n’avons pas d’autre choix nous ne faisons pas la différence même avec notre arme nucléaire c’est l’erreur de nos politiques et chefs militaire de croire que la bombe c’est tout.

    • Lothringer dit :

      Je ne pense pas qu’il soit à contre-sens de l’histoire. Il est surtout à contre-sens de la cupidité américaine. Nous devons tous nous rappeler que pendant la 2GM les américains préféraient traiter avec les Vichystes qu’avec la France Libre. Souvenons-nous du projet de l’AMGOT et des billets de monnaie pré-imprimés par les américains.
      Et qu’ils ne nous ont pas réellement soutenus pendant la guerre d’Indochine. Et qu’ils ont continué sans relâche depuis les années 60 à nous mettre des bâtons dans les roues dans notre ex-pré-carré africain (lire Roland Dumas au sujet du Tchad).
      Celui que beaucoup appellent sarcastiquement Jupiter est très jeune dans la RealPolitik internationale. Il faut qu’il se prenne encore beaucoup de claques dans les dents pour prendre l’ampleur de la mesure de la cupidité américaine (en ce sens le Grand Neptune américain est le digne successeur du Neptune Anglais).
      Même Mitterrand, qui comme tout « bon » socialiste était un atlantiste total, a fini par comprendre l’ampleur de la cupidité américaine. Mais il n’a pas eu les couilles de l’affronter en face, comme le faisait De Gaulle. Il faut dire qu’il a rendu une France plus faible qu’il ne l’a trouvée, contrairement à De Gaulle. Jusqu’au bout il fut son contraire.

    • Starbuck dit :

      Pas toujours non. Voir les guerres de la révolution et de l’Empire.

    • Plusdepognon dit :

      @ Bob
      La « post démocratie » ou le retour d’un régime autoritaire ayant les apparences de la démocratie est un concept anglo-saxon et du coup très en vogue en France :
      https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/post-democratie

      Après confondre autorité avec caporalisme est une erreur très commune.

  11. ScopeWizard dit :

    @tous ceux qui seront aussi sympas qu’ âmes secourables

    J’ ai comme un léger souci , voici ce dont il s’ agit ; depuis la dernière mise à jour du PC ( me demandez pas de quoi il s’ agissait , m’ en souviens plus ) , lorsque j’ ouvre une nouvelle page , que je lance une recherche sur QWANT ou GOOGLE , alors qu’ avant cette dernière mise à jour cela se faisait automatiquement , il n’ y a plus d’ ouverture de plusieurs onglets se mettant les uns à la suite des autres au fur et à mesure des liens sur lesquels je clique , ce qui pour moi s’ avère être terriblement gênant au point que si rien ne bouge ce sera très inconfortable , notamment pour toute recherche de documents .

    En dépit de moult recherches , je ne suis toujours pas parvenu à revenir à l’ ancien processus d’ autant que l’ informatique et moi , c’ est le genre de truc qui aurait tendance à faire 18 ; s’ il vous plaît , quelqu’ un serait-il en mesure de m’ apporter quelque lumière ?

    En vous remerciant . 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=CTsB-llTzyc

    • Fanculizator dit :

      Normalement CTRL + ALT + Shift et tout redeviendra normal.

      • ScopeWizard dit :

        @Fanculizator

        Oui , super !

        Sauf que ça n’ a strictement rien donné …………..

        Merci ! 🙂

    • Gégétto dit :

      ScopeWizard,
      Salut
      Suis pas un crack en informatique, mais as-tu essayé de restaurer ton système à une date antérieure à cette mise à jour?
      Cherche restauration système sur Google suivant ton système d exploitation :…. Window 7,window 10.

      • ScopeWizard dit :

        @Gégétto

        Salut !

        Oh tu sais , disons que je suis plus révolutionnaire que restaurateur , alors ……………. 😉

        Merci ! 🙂

    • LEONARD dit :

      Bonjour @Scope,
      Pas sûr d’avoir bien compris le pb, mais quoi qu’il en soit, pour Google:
      – En haut à droite de l’écran, sous la croix de fin des cession, cliquer sur les 3 points verticaux
      – Paramètres
      – Paramètres avancés
      – Réinitialiser et nettoyer.
      Commencer par nettoyer, puis réinitialiser si ça ne suffit pas.

      Ce qui me surprend, c’est que tant Qwant que Google soient impactés, ce qui suggèrerait un pb Windows, si c’est votre logiciel.

      Bonne chasse !

      • ScopeWizard dit :

        @LEONARD

        Bonjour LEONARD ! 🙂

        Super , mais ça n’ a pas exactement donné le résultat escompté …………

        Oui , je pense qu’ effectivement il y a eu comme un léger couac de côté de Windows……………

        Mais au bout du compte , la chasse fut bonne ; digne d’ un Guynemer !

        Merci 🙂

    • EchoDelta dit :

      Si je comprends bien Scope, c’est une option du navigateur :
      Ouvrir les nouvelles fenêtre
      – dans un nouvel onglet, ou
      – dans une nouvelle fenêtre, ou
      – dans la même fenêtre en remplaçant la recherche.
      Il faut sélectionner ce qui vous arrange.
      Astuce : Sur un « clic » droit de la souris, ou du PAD, lorsque vous sélectionnez le lien que vous voulez ouvrir sur une recherche QWANT ou GOOGLE, vous pouvez sélectionner l’option qui vous arrange.

      • ScopeWizard dit :

        @EchoDelta

        Très certainement !

        Moi , ce que j’ ai surtout compris , c’ est que tout a sauté………et que c’ est pas ce qui était prévu au programme , d’ où ma « surprise » !

        M’ enfin , c’ est bon , après quelques coups de lampion bien placés j’ ai fini par retrouver mes petits cailloux blancs et donc le chemin de la maison…………

        Merci ! 🙂

    • PeterR dit :

      Pas sûr d’avoir compris votre pb mais vérifiez ça :
      – ouvrir le moteur de recherche Google
      – en bas à droite de la fenêtre il y a un champ « Paramètres »
      – dans la liste il y a un paramètre « Où afficher les résultats ? »
      – vérifiez que la case « Ouvrir chaque résultat sélectionné dans une nouvelle fenêtre du navigateur » est bien cochée
      J’imagine que pour Qwant il existe une option similaire

      Have fun

      • ScopeWizard dit :

        @PeterR

        Pas beaucoup plus sûr d’ avoir su bien l’ exposer ……………..

        C’ est à dire que perso il y a beau temps que je me sers principalement de Qwant ………….. au moins trois ans …………….

        Oui , c’ est bien là la bonne formule ; ce fut effectivement très « fun » de batailler avec une machine aussi peu complexe que peut être un PC…………….surtout quand on est aussi chichement intellectuellement équipé que moi pour ça ……………….

        Mais bon , tel « A FEW » a fini par remporter la Bataille d’ Angleterre , encore plus FEW a également fini par remporter celle-ci ……….. 😉

        Merci ! 🙂

    • PeterR dit :

      pour être plus précis :
      Paramètres -> Paramètres de recherche : et cochez la case.
      Pensez à enregistrer le changement en bas de la page. Quand on a à faire à une quiche il vaut mieux préciser n’est-ce pas (sans rancune j’espère)

      • ScopeWizard dit :

        @PeterR

        Mais je suis pas Lorraine , moi ……….. je suis même pas Lorrain …………

        Sans rancune , mais vous me le copierez cents fois ……. oui au moins ………… et en Gothique…….. flamboyant !

        Bon , en attendant , je n’ y suis toujours pas ……………

    • Rémi dit :

      Si vous êtes sur Firefox (ça peux marcher ailleurs mais la procédure sera n peu différente) vous cliquez dans votre bare de recherche vide et chercher un petit engrenage pour accéder au paramètres et une fois là vous aurez ceci : https://cdn.discordapp.com/attachments/799300756393689170/799301045033107506/unknown.png

      en espérant vous aider

      • ScopeWizard dit :

        @Rémi

        Bah , vous savez , c’ est encore plus simple ; je ne sais carrément plus où je suis …………..

        Cela étant , oui vous m’ avez aidé !

        Merci : 🙂

    • Desty dit :

      C’est un réglage de votre navigateur internet qui a changé et probablement après une mise à jour du navigateur.
      Sur firefox: options / général / cocher l’option Ouvrir les liens dans des onglets au lieu de nouvelles fenêtres
      Sinon pour ouvrir un lien avec la souris clic droit / ouvrir dans un nouvel onglet (vous pouvez choisir nouvel onglet, nouvelle fenêtre ou dans l’onglet actuel)
      Sinon et je crois que c’est le cas pour a peu prêt tous les navigateurs (firefox, opéra, chrome…) pour ouvrir un lien clic avec la molette centrale de la souris, dans ce cas il s’ouvre automatiquement dans un nouvel onglet.
      Firefox pompe toujours autant de mémoire vive quand il y a 50 onglets d’ouvert… Mon royaume pour un navigateur plus léger !

      • ScopeWizard dit :

        @Desty

        Ah ça pour ce qui est de changer , il a changé ; c’ est effectivement le moins que l’ on puisse dire !

        En tous cas , vos indications m’ ont été très utiles !

        C’ est à dire que si vous comparez les embarcations période Christophe Colomb et une baille comme le Nimitz , les outils de navigation semblent tendre vers des tonnages toujours plus importants ! 😉

        Merci ! 🙂

    • Alain d dit :

      @ScopeWizard
      Comprends pas. Les onglets s’incrémentent alors que vous voulez ouvrir de nouvelles fenêtres.
      Quelque soit votre explorateur, les priorités sont paramétrables, mais certains MàJ, par le passé, remettaient les paramètres par défaut. Mais normalement ceci ne devrait plus se produire.

      • ScopeWizard dit :

        Alain d

        Je vous rassure , vous n’ êtes pas le seul………

        Eh oui , et donc si les mises à jour font brusquement tout revenir chez papa-maman , et que vous n’ êtes pas au courant de la manœuvre , très vite vous voici perdu ………….

        « Normalement » , mais entre ce qui est « normal » et la réalité du terrain………..

        Merci ! 🙂

    • Raymond75 dit :

      Il faut faire défiler la Croix devant l’écran, et jeter du sel sur le clavier : c’est le malin qui s’est emparé de votre processeur !

      • ScopeWizard dit :

        @Raymond75

        Ben , c’ est à dire que ; j’ en étais à songer tout jeter , clavier compris !

        Eh oui , conclusion , je dois être plus malin que le malin ………….. 😉

        Quelle pincée de sel , sans rire ce @Raymond75 ! 🙂

        Je ne sais pas si votre diagnostic m’ a tellement aidé mais…………

        Merci ! 🙂

        • Frank dit :

          @ ScopeW Raymond75 est trop bon. C’est qui le patron !!!
          Un froncement de sourcil, et quelques coups de savate sur le récalcitrant suffisent souvent à lui rappeler qui est le patron. J’ai vérifié, ca marche, parfois…
          Emprunter un autre ordi, et faire semblant de l’utiliser devant lui, tout en lui tirant la langue, idem.
          Ouvrir la fenêtre, la lui montrer, et commencer à le débrancher en ricanant, itou.
          Rien ne vaut les vieilles méthodes…
          Sinon, si c’est un Lenovo ou un Huawei, le bougre, une photo de Steve Jobs piquée d’épingles, à coté d’une autre photo de Mao entourée de bâtons d’encens devant son écran peut l’amadouer, qui sait?
          Simples suggestions, mais écoutez plutôt des commentaires plus avisés, je dois vous laisser, car le mien commence déjà à me regarder d’un drôle d’air qui m’inquiète.
          Il est susceptible, et me surveille, donc, je me méfie.
          Vais lui mettre « La longue Marche », de Snow, et « Bambi » versions longues, pour le calmer. Il aime.
          Vu les GAFAM, on se demande qui est le patron., mais bonne chance.

          • ScopeWizard dit :

            @Frank

            Huawei ?

            Si je peux , il n’ y aura jamais rien de Huawei dans l’ enceinte de mon château ; eh oui , je tiens à ce qu’ il reste imprenable , or avec Huawei…………..

            Lenovo ?

            Effectivement , j’en ai eu un ; au bout de 15 jours il est retourné chez le marchand et j’ ai pris autre chose qui jusqu’ à présent en dépit de quelques « errances » passagères , me donne globalement satisfaction ; SSD et I 5 y sont sans doute pour quelque chose parce que WINDOWS 10 au début c’ était pas ça , très au dessous du niveau de WINDOWS 7 en tout cas niveau « plantages » ou simplicité/évidence d’ utilisation …………

    • ScopeWizard dit :

      Merci à tous de cette mobilisation ! 🙂

      http://edge.ua.edu/wp-content/uploads/2013/09/kitchener.jpg

      Je reconnais vraiment bien m’ éclater d’ autant que je devine ne pas être au bout de mes surprises ; heureusement , ainsi le couvre-feu à venir sera moins pénible à supporter ……………… 😉

      Alors , pour ceux qui visualisent difficilement , en fait c’ est tout simple ( mais pas évident à expliquer , enfin pour moi ! ) …..

      Avant , jadis , avant cette fichue mise à jour à la con quoi , à chaque fois que j’ ouvrais une nouvelle fenêtre et que je tapais une recherche sur mettons QWANT ou GOOGLE , s’ ouvrait un onglet qui me proposait un certain nombre de liens dès lors que j’ étais sur WEB ; à ce moment là , admettons que je décide d’ ouvrir les dix premiers l’ un à la suite de l’ autre , chaque lien cliqué devenait un onglet , onglet qui se rangeait en haut et de gauche à droite , ce qui fait que si par exemple je consultais le dixième mais qu’ il me fallait revenir au 4ème je n’ avais qu’ à cliquer dessus et il s’ affichait , ce qui compte tenu de certaines recherches était super-pratique …………

      Mais maintenant c’ est plus ça du tout ; toujours en restant sur WEB ( pas IMAGES ou VIDEO , etc … ) j’ ouvre une nouvelle page , je tape une recherche , un onglet s’ ouvre -jusque là ça ne change pas- les diverses propositions de liens apparaissent , mettons je clique sur le premier , il s’ affiche , si je décide de cliquer sur un autre , le deuxième par exemple , cette page de proposition de liens n’ étant plus accessible en tant qu’ onglet où il me suffirait de revenir d’ un clic , je suis obligé de cliquer tout en haut sur la flèche RETOUR ce qui me renvoie à la page de propositions de liens ( même la page d’ accueil QWANT ou GOOGLE a disparu et donc là aussi flèche RETOUR sachant que ce sera pour retrouver une page d’ accueil QWANT ou GOOGLE mais vierge ; ce que j’ avais tapé comme recherche s’ étant effacé ) ce qui me permet d’ en choisir un autre ; ce qui fait qu’ à chaque fois le lien ouvert n’ est plus accessible en tant qu’ onglet et donc bonjour la prise de tronche………..

      Déjà qu’ avant cette dernière péripétie , du fait de certains désagréments comme l’ impossibilité de visualiser tous les commentaires laissés sur un même fil ( à chaque fois le nouveau que tu avais tapé et posté faisait disparaître le précédent ( avant validation naturellement ) d’ où obligation d’ ouvrir à chaque fois une nouvelle page si tu tenais à tout garder à l’ œil -sachant que certains commentaires pouvaient représenter une certaine valeur par le travail qu’ ils avaient demandé ) , commenter n’ était pas de tout repos , je ,ne te dis pas ce qu’ il en est maintenant ……………

      Et j’ ai beau être un monstre de patience , pour certaines choses je ne le suis plus du tout , aussi ça ne va pas durer comme les impôts cette affaire-là ; par conséquent , il se peut que par simple souci de tranquillité , afin d’ éviter quelque tracassin nervous breakdown façon puzzle à 5000 pièces mais sans l’ image du modèle à reproduire , je décide de vous quitter le temps de trouver une solution , ce qui chez-moi pourrait bien prendre beaucoup plus longtemps que la normale…………..

      Hein ?

      J’ aime déjà pas les complications………alors les casse-tête……………….

      • EchoDelta dit :

        @ Scope, c’est un réglage de votre navigateur internet qui peut être soit :
        – Internet Explorer
        – Mozilla Firefox
        – Google Chrome
        – Google Opera
        Si vous êtes sur un PC
        ou :
        – Safari
        Si vous êtes sur MAC.
        Dans les outils de configuration de votre navigateur, il y des paramètres lié à l’affichage.
        Dans ces paramètres d’affichage on peut choisir d’ouvrir les lien dans des onglets séparés (ce que vous rechercher à faire) ou dans le même onglet.
        Exemple de paramétrage pour Firefox : https://support.mozilla.org/fr/kb/parametres-preferences-onglets
        exemple pour Internet Explorer ou Edge : https://www.clubic.com/tutoriels/article-893230-1-comment-ouvrir-onglet-fenetre-edge.html
        J’espère que cela vous aidera : pour être plus précis dites nous quel navigateur vous utilisez.

        • ScopeWizard dit :

          @EchoDelta

          Eh oui , et tel que je l’ expliquais à @LEONARD , le plus difficile fut d’ accéder aux divers paramètres en question………..

          Cela étant , oui vous m’ avez aidé . 🙂

          MOZILLA FIREFOX

      • Franck dit :

        @ ScopeW Vous mettez ce scélérat devant une télé, vous lui chargez 24h de documentaires sur le Covid, les SARS, avec des reportages dans des services de réa dédiés, quelques agonies et un peu de pathos, et des explications sur l’ADN, l’ARNm, la duplication, les ribosomes, les mitochondries, la fabrique de protéines, et tout le tintouin, et vous le laissez regarder, et mariner. En terminant sur les cimetières.
        Dès demain, il va comprendre la réalité des virus et des vaccins. Les plus et les moins.
        Exemple valable pour les humains égoïstes et gavés, moutons arrogants et débiles, qui placent leur pseudo liberté illusoire, mais fondamentale pour leur ego nombriliste, avant tout.
        Mais viennent chouiner aux Urgences au moindre bobo.

        • ScopeWizard dit :

          @Frank

          Disons que concernant les « Urgences » il y aurait beaucoup à dire ; déjà que passée une certaine heure suivant votre position géographique vous n’ avez plus le choix , si telle doit être la décision qui sera prise par le médecin régulateur vous atterrirez aux Urgences quoi qu’ il en soit .

          Et si vous souffrez trop et que vous n’ êtes plus tout à fait en capacité de savoir quoi faire………………

          Concernant ce petit plaisantin , nous dirons que pour l’ instant il joue le jeu ; eh oui , car très vite , je lui ai clairement fait comprendre qu’ ici il n’ y avait point de place pour quelque HAL………..

          Notamment , grâce à ceci :
          https://www.youtube.com/watch?v=ARJ8cAGm6JE

    • Spider dit :

      « le genre de truc qui aurait tendance à faire 18 ; s’ il vous plaît , quelqu’ un serait-il en mesure de m’ apporter quelque lumière » . Je pense que c’est 2×9

    • ScopeWizard dit :

      A y est ! 😀

      Moi qui commençait à sérieusement envisager couler mon PC dans le béton ou au choix à le satelliser…………

      Hé bé , à force de batailler , j’ y suis arrivé ; grand merci de tous vos conseils qui mis bout à bout ont fini par me guider suffisamment pour qu’enfin je retombe sur mes quilles ! 🙂

      N’ empêche , cette informatique , la joie qui me transporte à chaque fois que ça coince………….indicible !

      Bref , c’ est pas encore aujourd’hui que je vais vous débarrasser le plancher ! 😉

      • LEONARD dit :

        @Scope, on est bien contents pour vous, mais si vous nous expliquiez comment vous avez réussi, ça nous permettrait aussi d’apprendre, car nul n’est à l’abri d’une mésaventure semblable….

      • ScopeWizard dit :

        @LEONARD

        Et soyez assuré que je suis également très content pour moi ! 😉

        Que je vous explique comment j’ ai fait ? Que je dévoile mes petits secrets d’ alchimiste du Net et du PC………….

        Alors là ; bonne question !

        Figurez-vous que je ne le sais pas au juste ; j’ ai beaucoup tâtonné , ça oui , essayé plein de trucs plus ou moins logiquement , coché tout ce que j’ ai trouvé dans les paramètres ( qui n’ ont pas été faciles à faire sortir du bois , les coquins ! ) qui me paraissait ne pas risquer d’ aggraver le problème , et puis au bout de quelques heures tout avait l’ air de s’ être remis d’ aplomb ………..

        De mémoire , je suis d’ abord allé prospecter sur QWANT , puis GOOGLE , à un moment j’ ai atterri sur FIREFOX , il me semble également m’ être retrouvé sur les paramètres WINDOWS 10 , mais pour vous expliquer exactement quel fut le parcours et l’ ordre précis suivi…………alors là…………..

        Je sais que je n’ ai pas éteint ou procédé à quelque redémarrage , je n’ ai pas davantage nettoyé , je n’ ai pas défragmenté , pas lancé la moindre analyse via mon anti-virus , pas désactivé mon bloqueur de pubs , pas touché aux réglages écran niveau présentation générale……………

        Par contre , je me suis fait ch**r ………….

        Mais bon , la victoire étant finalement au rendez-vous……………….mais c’ est vrai qu’ il y a eu des pertes…………….

        Bref , ce ne fut pas vraiment du gâteau , néanmoins le moral n’ a pas été brisé , belle résistance de nos troupes !

        Certains auraient pourtant souhaité que la bataille n’ eût pas une telle issue ……….
        https://www.youtube.com/watch?v=6gQnw1fbz38

        Mais vous savez , la résistance , réellement c’ est tout un truc ………….. 😉
        https://www.youtube.com/watch?v=nCN5d6RCpw0

  12. Raymond75 dit :

    En fait, Macron a la même démarche que De Gaule, mais qu’il souhaite étendre à l’échelle européenne. Ambitieux, mais utopique aujourd’hui. Encore faut il commencer !

    • Korrigan dit :

      De Gaulle svp
      Merci

      • 에르메스 dit :

        Si vous corrigez, corrigez bien.
        Une particule n’est jamais en majuscule => de Gaulle

        • tschok dit :

          En début de phrase, si.

          Et en cas de doublon du « de » dans une phrase. Ex: Les discours de De Gaulle, etc.

          C’est une convention typographique, pas exactement une règle d’orthographe pure.

          Par ailleurs, pour Raymond: non, Macron et de Gaulle n’ont pas du tout la même démarche. Mais qu’on revête le plus jeune de la toge du plus vieux, pourquoi pas? Il ne s’en scandalisera pas, j’en suis sûr. Du moment que les lauriers vont avec.

    • v_atekor dit :

      C’est exactement ça, et c’est tout à fait cohérent avec la fin de la guerre froide. Le problème est de faire évoluer les réflexes dans les autres pays, et si les habitants y sont assez favorable, bien des gouvernants, à cause de problèmes historiques avec leurs armées, ne souhaitent pas qu’elles prennent suffisamment de poids pour être autonomes.
      .
      L’exemple allemand est caricatural, mais on se méfie beaucoup de l’armée en Espagne, Franco était miliaire.

  13. Loufi dit :

    Tous des mange m*rde. Macron n’a jamais dit qu’il faut se passer des US ou de l’OTAN. Il a dit: renforçons nous.
    La quantité de semoule dans les cerveaux des « élites » européennes est impressionnante. Après vu comment Lockheed et autres doivent les arroser…

    • Auguste dit :

      Rien de nouveau depuis le Traité de l’Elysée.Une Europe autonome des US, sous parapluie français,les Européens n’en veulent pas,en 1963 comme aujourd’hui.

      • Etudiant dit :

        accepteriez vous un parapluie nucléaire Luxembourgeois? non alors pourquoi les autres devraient accepter notre parapluie nucléaire ? si par contre vous mettez en commun (commandement + moyens + budget) cela pourrait fonctionner mais dans ce cas ce serait un parapluie nucléaire de l’UE « intégré » dans l’OTAN

        • Auguste dit :

          C’est ce que voudraient les Allemands: partager le nucléaire français.Et puis quoi encore?:Inacceptable pour la France.
          Faudrait d’abord avoir une politique étrangère commune,des « ennemis » communs,des intérêts communs.On a vu avec un membre de l’UE, la Grèce, la différence des positions:choix militaire pour la France,choix diplomatique pour l’Allemagne.Imaginez un conflit direct,le temps que l’on se mette d’accord l’ennemi est à Paris,ou le pays est vitrifié.

        • v_atekor dit :

          Il est alors curieux d’avancer cet argument alors que ces pays acceptent un parapluie US.
          .
          Tout est une question d’accords politiques, et de fiabilité des alliances. Et à ce jeu là, la France est un partenaire plus fiable pour les Européens. Que les US que ce soit avec MM. Obama ou Trump, les signaux ont été clair : le centre d’intérêt des US quitte l’Europe pour l’Asie, et la situation greco-turque en a été la démonstration.
          .
          Donc en effet, s’il y avait un pays puissant qui offre un parapluie européen (en échange d’une contribution militaire, politique ou financière) il est très probable que je l’accepte plus facilement que celle des US.
          .
          La question est surtout qu’un des rares pays qui pourrait se payer un tel parapluie, l’Allemagne, a des soucis philosophico-phsychiques avec son armée, avec le nucléaire, et se retrouve donc incapable de financer un outil commun qui lui ferait affronter ses fantômes, notamment ceux de RDA qui sont encore dans les mémoire d’une majorité d’allemands.

    • Félix GARCIA dit :

      The top 10 overall contractors for the year were:

      Lockheed Martin: $45.6 billion
      Boeing: $25.7 billion
      Northrop Grumman: $19.5 billion
      General Dynamics: $18.6 billion
      Raytheon: $15.7 billion
      United Technologies: $10.3 billion
      BAE Systems: $7.3 billion
      Huntington Ingalls Industries: $6.7 billion
      Humana: $6.7 billion
      L3 Technologies: $4.9 billion

      https://www.defensenews.com/industry/2021/01/13/california-top-state-recipient-of-defense-dollars/

      Le total du montant des contrats publics passés cette année à « Lockheed Martine » sont l’équivalent de notre budget défense !

  14. STARBUCK dit :

    Et pan, dans les dents de Macron l’européisme. Les pays européen restent ce qu’ils sont. De bon petits caniches des USA.
    Et dire que l’europe ne peux pas se défendre par elle même est un terrible aveu de faiblesse.
    Foutons le camps de ce panier de crabes et boustons le budget des armées. Nous n’avons rien à attendre des autres.

  15. Wrecker47 dit :

    Les Italiens ne changeront jamais ,Comme pour la cuisson des spaghettis ;ils commanderont toujours des engins blindés avec inverseurs de vitesse …

    • Fralipolipi dit :

      Et le choix des F35B c’est pour inverser rapidement la poussée 🙂
      … mais bon, encore faut-il qu’ils soient en capacité de décoller ces dindons F35 là
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/14/le-f-35-oscille-toujours-entre-defaillances-et-ameliorations-870405.html

    • Mani dit :

      @ Wrecker47 ahahah comme pour la Guerre de 1870 perdue , comme pour la débâcle de Dunkerque, l’Indochine et l’Algérie perdues, comme le demie tour de l’armée française qui bat en retraite durant la crise de Suez ….. soyez sérieux !! ne mélangez pas les bons spaghettis avec des blindés cela n’a aucun sens et surtout réfléchissez avant d’écrire.

      • EchoDelta dit :

        Dunkerque = Résistance des français pour permettre au Anglais de rembarquer
        Suez = La France et l’Angleterre n’arrivaient même pas à rattraper les égyptiens en fuite, car il n’étaient pas vraiment taillés ni équipés pour le combat à cette époque, Les USA nous ont empêcher d’aller au bout
        Indochine = Défaite par manque de moyens militaires engagée : la France étaient trop exsangue au sortir de la guerre pour aligner si loin de sa métropole des moyens militaires adéquat.
        Algérie = Victoire militaire sur le terrain, puis abandon sur ordre politique du pays au FLN qui massacra toutes les troupes locales jusqu’aux enfants de Harkis. La Honte de la France est là, ne pas avoir su protégé les Harkis, leurs familles et les avoir très mal accueillis en France pour ceux qui ont pu passer en France. Ce sont les doubles perdants de la Guerre d’Algérie.

        • Etudiant dit :

          Pourquoi continuons nous à chercher des excuses ??? les historiens ont fait leur travail une défaite est une défaite donc trouver des excuses est inutile

          • Lejys dit :

            S’agit pas de « chercher des excuses » comme vous dites, mais de ne pas s’arrêter aux effets d’annonces, d’être capable de comprendre ce qui c’est passé, de faire la part des choses, etc. Et tout ça sans remettre en cause le travail des historiens, loin de là, mais juste d’être capable de l’appréhender.
            L’Indochine c’est une sévère défaite militaire, surtout liées à des grosses fautes tactiques françaises (comme en 40 d’ailleurs). L’Algérie, c’est une victoire militaire (pour laquelle il faut rester humble, les forces n’étant pas équitables) mais une défaite voire un choix politique.
            La nuance est de taille, et compte-tenu de la nature des discussions précédentes, elle a sa place dans la discussion.
            Après un peu choisir de s’arrêter aux gros titre, quand on ne veut/peut pas comprendre le contenu….

        • PK dit :

          « Les USA nous ont empêcher d’aller au bout »

          Les USA ET les Soviétiques, copains comme cochon, quand il s’agit de niquer du Français.

          Comme quoi, on peut être en guerre froide et s’entendre parfaitement par ailleurs.

    • jo dit :

      Wrecker47 commentaire aussi bête qu’ inutile!!!

  16. Matou dit :

    Il n’y a trop rien d’étonnant à la position italienne de mon point de vue, sachant que les italiens ne se trouvent engagés dans aucun des deux programmes majeur européens sur la défense: SCAF, MGCS. Ils se retournent donc vers là où ils peuvent et c’est désormais hors d’Europe: GB et USA.
    Quant aux allemands, ils me donnent parfois plus l’impression de se protéger d’eux-mêmes que du reste du monde eu égard à leur passé, sous l’aile du grand-frère américain qui a montré par ailleurs 2 choses: que le barycentre de sa stratégie peut basculer en fonction de ses intérêts propres, tant là où il doit concentrer ses forces (basculement côté Chineet avantage militaire de plus en plus dilué semble t’il), que sur le plan économique (Trump a montré qu’un président US peut renverser la vapeur de façon agressive vis à vis de ses alliés).
    Tenant compte de cette situation, une véritable souveraineté européenne prendra certainement beaucoup de temps à prendre sans pour autant que ceux qui croient être protégés le soient.
    Sans lâcher sur ses idées, je pense que notre pays doit poursuivre sa politique avec des partenariats tout en variant peut-être ces derniers plutôt que de faire du tout franco-allemand et en restant particulièrement vigilant à garder son autonomie et sa souveraineté sur les moyens de défense. Espérons que les contrats de partenariats prévoient des closes adéquates. Je ne cesse de m’interroger sur la composante digitale du SCAF notamment, ainsi que sur la capacité à produire les pièces et opérer l’intégration du MGCS sur notre territoire.

  17. LucianBay dit :

    Aucun pays européen ne souhaite une autonomie stratégique. Seule la France insiste bêtement là-dessus, au détriment du transfert d’emplois et d’industries françaises à nos voisins. Les décisions erronées de Macron à moyen terme détruiront l’industrie française de la défense ainsi que notre autonomie stratégique. Les Allemands, les Espagnols et les Italiens sont reconnaissants de la stupidité française.

  18. Romuald dit :

    L’Allemagne a dit non, point barre, retour à la maison, c’est plié ! Il n’y aura pas d’indépendance stratégique Européenne ! Les allemands sont des Atlantistes purs et durs, ils ne manquent jamais une occasion de le répéter hors sans eux c’est mort ! Les italiens sont quantité négligeables ! Merci Angela !

    • Etudiant dit :

      @Romuald informez vous mieux sur « quantité négligeable » vous aurez des surprises

      • Romuald dit :

        Le ministre Italien dit tout et son contraire, bref un avis de normand ! On devrait plus parler de défense Euro-Allemande plutôt que de défense Européenne, tant l’avis d’un seul pays remporte le suffrage de tous les autres ! En bref, si les Allemands disent oui, le projet se fait ! Si ils disent non ….mais pourquoi est-ce qu’il se décarcasse le Jupiter ???

  19. Gégétto dit :

    Macron ,après avoir examiné le patient ,diagnostique l état de mort cérébrale.
    Je pense qu’ il ne fait pas d’ erreur de diagnostic…Mais juste qu’ il se trompe de patient , c’ est l ‘Europe qui est en état végétatif .
    Là, j ai comme l impression qu’ il crie ou prêche dans le désert…
    « vox clamantis in deserto » ou » praedicans in deserto »

  20. Fralipolipi dit :

    Ce genre de (bien triste) tirade diplomatique s’explique par bien des choses chez nos amis italiens …
    Evidemment, cela fait penser à une capitulation de leur part, à un souhait de soumission permanente.
    .
    Mais cela peut aussi être mis en parallèle avec l’actualité : comme l’énorme vente aux US des Fremm italiennes, revues en « Constellation », via fabrications dans les arsenaux Marinette de Ficantieri aux US.
    ou bien comme l’envoi en février du Cavour à Norfolk pour commencer ses 1er essais avec le F35B (essais alors exclusivement réalisés par les pilotes américains des US Marines) : https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/italian-navy-aircraft-carrier-cavour-to-start-f-35b-qualification-next-month/
    .
    En parallèle, on ne manquera pas de noter que de leur côté, les US Marines prolongent la durée d’exploitation de leurs (bons vieux) Harrier jusqu’en … 2029 !!! (et après avoir déjà racheté tous leurs Sea Harrier résiduels au UK il y a 10 ans).
    https://defence-blog.com/news/u-s-marine-corps-to-extend-the-service-life-of-av-8b-harrier-to-2029.html
    .
    La dinde F35 n’en finit pas d’être un scandale … surtout pour nous Européens qui avons bien trop de pays sur notre continent qui ont si « docilement » accepté de se faire rouler dans la farine en s’équipant de cet avion seulement utile à vider leur trésorerie.
    .
    Que les Italiens soient sereins … avec une bande de moutons pareille (les pays européens membre du club dindon F35), nous ne risquons pas de jamais pouvoir faire quoique ce soit « aux dépens » des USA !!!
    .
    L’inverse par contre, c’est tout vu … et Italiens en tête, on se fait traire, on se fait tondre, et en plus on est considéré comme des moins que rien (pour preuve, les nouvelles taxes commerciales arbitraires, les directives ITAR, CAATSA, … etc … et même tout dernièrement, les très invasives directives « Cloud Act » : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/quand-les-banques-francaises-exposent-la-filiere-defense-a-des-operateurs-etrangers-872006.html).
    .
    Bref, je suis traditionnellement pro-américain depuis toujours … mais désormais, la coupe est pleine, le foutage de gueule US devient sans limite … et je ne pense pas que Biden y change grand chose pour les 4 ans à venir.
    .
    Du coup, à mes yeux, la réaction des Italiens est bien ridicule.

    • Mani dit :

      @Fralipopoli pour info les pilotes et avions italiens F35B sont déjà sur place pour les essais sur le CAVOUR avec les US Marines. L’ analyse géostratégique du ministre italien est très intéressante et vrai alors que la position de notre ministre ainsi que de Macron n’est pas du tout réaliste…

  21. TRENT dit :

    C’est une déclaration téléphérique ? ou téléphonée ? Seuls les habitants de Cavalese sauront le dire.
    Les EU méprisent leurs lèche-bottes mais que voulez-vous ? Ils sont tellement nombreux au portillon.
    L’UE n’a pas d’avenir en dehors de la stratégie commerciale commune de base. Il faut le tenir pour acquis et
    avancer seuls sur l’indépendance stratégique militaire. Faire des partenariats quand on a plus de sous
    et faire au mieux.
    Vive la France !

  22. Lothringer dit :

    Nous sommes bien d’accord que ce sont les mêmes Italiens qui veulent récupérer 51% du chantier naval de St-Nazaire, tout en vendant leur savoir-faire aux Chinois ?
    Nous sommes bien d’accord que ce sont les mêmes Italiens qui voudraient s’insérer dans quelques programmes militaires franco-allemands ?
    Et nous sommes bien d’accord que ce sont les mêmes Allemands qui vont acheter des F18 (en remplacement des vieux Tornado) pour transporter la bombe nucléaire américaine 61 , et qu’il faudra 3 ans pour pour que cet avion obtienne l’homologation technique (car il ne l’a pas pour l’instant) et que le processus rigoureusement identique demandera 10 ans pour l’Eurofighter.
    Nous sommes bien d’accord sur toutes ces allégations ?

    • jo dit :

      Lothringer avant de dire des âneries il serait bon de se renseigner, les italiens apparemment ne veulent plus de notre chantier, un coup on leur dit oui ,un coup on leur dit peut être, et une autre fois non, a force de les prendre pour des imbéciles il nous ont envoyé paitre!!!
      Pour votre deuxième question oui en effet il aurait aimé faire de ces deux programmes, mais comme d’habitude nous leur avons claqué la porte au nez, conclusion il se tourne maintenant ailleurs!!!
      Pour votre troisième question non l’euro fighter ne transportera jamais la bombe nucléaire, il n’est pas conçu pour ca, et les usa leur ont forcé la main pour acheter des appareils américains pour pouvoir transporter cette bombe.
      Donc NON tout le monde n’est pas d’accord avec vous, et comme je vous les indiqué en première ligne, renseignez vous avant de dire des conneries!!!

    • raca dit :

      Non pas d’accord ! Vous manquez de vision géostratégique et géopolitique
      1) Fincantieri ne semble plus intéressé au Chantier naval de St Nazaire qui appartenait aux coréens seul le gouvernement Français est encore intéressé par cette vente
      2) Fincantieri n’a rien vendu de technologique à la Chine nous en avons déjà parlé sur ce cite
      3) nous risquons de nous retirer du projet Scaf comme pour le programme Tornado et le programme Eurofighter et sans avoir le budget nécessaire nous garderons le Rafale (mach 1,8) et au mieux nous ferons évoluer notre avion.
      Dans ce cas le programme Tempest prendra le large avec l’Allemagne qui se rajoutera à l’Angleterre à la Suéde à l’Italie pour un avion de chasse pour la suprématie aérienne remplaçant de l’Eurofighter. Le F35 A ( et B short takeoff/vertical landing STOVL pour les PA anglais et italien) restera, dans sa version définitive, comme avion d’attaque terrestre pour la supériorité aérienne.
      Les USA dirigent nos pays, l’Allemagne pour son armée et par sa constitution achète des produits pour se défendre exemple Eurofighter pour la suprématie aérienne et non des F35 pour la supériorité aérienne cela est accepté par les USA mais prochaine étape les USA / l’OTAN vont intervenir sur le Scaf et il y aura des surprises
      Construire un avion de chasse basic: un tube, un /deux moteur (s), armement: canon / missiles /bombes les grands pays peuvent le faire sauf que l’avenir c’est plus d’ ENERGIE plus de CONNEXIONS (systèmes) donc plus d’ INFORMATIONS avec satellites, drones, autres avions, navires …. pour les avions du futur (proche) le plus important sont les connexions et là il y a très peu d’entreprises en Europe dans l’ordre Leonardo, Thales, BAE. Comme Leonardo et BAE travaillent ensemble sur le Tempest Thales risque d’ être hors circuit et l’ Allemagne suite à une prochaine intervention des USA devra se retirer du Scaf alors comment réduire les risques ? accepter les Anglais et les Italiens dans le programme du Scaf autrement nous serons hors jeux comme pour l’ Eurofighter Typhoon qui est aujourd’hui le meilleur avion de suprématie aérienne en Europe.

  23. mulshoe dit :

    Ne jamais se passer d’humilier les peuples , ils reviendront toujours manger au creux de votre main .

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Ne jamais se passer d’humilier les peuples , ils reviendront toujours manger au creux de votre main . » Juste avant de vous fracasser la tête!

  24. Klein dit :

    C’est une excellente analyse géostratégique et géopolitique de la part du ministre italien de la défense. Je reprends ici des parties de commentaires déjà postés par Raca … Pour ceux qui ne l’ont pas compris l’ Europe fait partie de la sphère des USA, gouverner le monde se fait avec l’Europe c’est pour cela que l’OTAN est important mutatis mutandis. Les USA auront une grande influence sur les programmes militaires des pays de l’UE car qui contrôle l’Europe, le continent le plus important au monde, contrôle le monde. Et la France comme l’Italie comme l’Allemagne ainsi que l’ Angleterre qui va perdre l’Uster (voir accord du Brexit ainsi que l’ accord du Vendredi Saint ou accord de Belfast) et peut être l’Ecosse font partie aujourd’hui de l’empire américain cela doit être claire pour tous. L’empire du Royaume Uni est n’existe plus même si les Anglais essaient de faire croire qu’ils sont important pour les USA. L’ indépendance militaire de l’Allemagne, de la France, de l’Italie en Europe par rapport au USA est relative (même avec l’arme nucléaire). Si nous comprenons cela nous pouvons déjà imaginer ce qui va se passer avec le Scaf, le char lourd …. L’Italie a très bien compris que pour développer ses propres capacités de défense dans le cadre du projet européen il faut garder une profonde relation transatlantique pour garantir sa position géopolitique en adéquation avec ses ambitions et sa base technologique de défense. Pour l’Italie cette analyse est et sera gagnante.
    J’attends que nous fassions une analyse géopolitique sérieuse pour notre pays… car aujourd’hui aucun pays de l’UE même la France avec son programme nucléaire ne peut parler d’ autonomie stratégique c’est une première erreur de Macron de parler de cela. Sur un plan tactique: capacité d’intervention sur le plan militaire de l’UE cela peut se faire ensemble avec une VRAI coopération des pays de l’UE en commençant par les plus organisés et armés mais cela voudrait dire que la souveraineté devient de l’UE sur le plan militaire tactique et non plus des Etats c’est ce que veut Macron ??? deuxième erreur !

  25. Titi dit :

    C’est simple, les usa ont commandé 10 frem à ficantieri.

  26. vrai_chasseur dit :

    -La question nucléaire est centrale.
    Personne n’ose franchir le Rubicon et dire je change de parapluie nucléaire. Dès lors, le débat stratégique sur la défense européenne baisse de niveau et est relégué juste à un enjeu industriel : faire prospérer chaque BITD sous le parapluie US. Pour la France, vendre l’autonomie stratégique aux européens c’est vendre en partie le parapluie nucléaire français aux européens : c’est une vente difficile.

    -L’OTAN n’est pas équilibrée.
    Les européens n’y ont pas assez de capacités en propre. Ce n’est pas un « organisme en état de mort cérébrale » mais simplement un attelage mal foutu entre un cheval et un lapin. Et quand on fait un attelage comme ça, ça sent toujours un peu le cheval partout et ça a tendance à tirer sur les rênes en direction de l’écurie …
    En clair, tant que les européens ne seront pas plus musclés dans l’OTAN, ils seront juste la garde prétorienne mobile des USA pour des coalitions aux buts éloignés des préoccupations majeures de l’Europe. Et des questions de fond comme l’utilité de la Turquie, se poseront différemment : la vraie question ne sera plus comme actuellement, « La Turquie est-elle une base géostratégique utile pour des coalitions moyen-orientales », mais ce sera tout simplement « est-elle utile à la défense de l’UE ? ».

    • LEONARD dit :

      Parfaitement d’accord.
      Prenons le budget militaire des pays de l’OTAN. Les U.S consacrent plus de 4% de leur PIB à la Défense ( en incluant les budgets des agences nuc ), et les pays européens n’arrivent pas à 2%.
      Donc, pour être à parité, il faut tripler les budgets de Défense, ce qui se ferait au détriment du confort des peuples européens,
      La menace existentielle de la trouée de Fulda n’existant plus, les gouvernants européens préfèrent donc la stratègie budgétaire du coucou dans l’OTAN, au prix de la perte de souveraineté, plutôt que d’amputer leurs défenses sociales, bien plus rentables électoralement.
      Moyennant quoi, hormis un @RealFired2 aux States, le cheval et le lapin, ça arrange tout le monde, donc ça continuera un bout de temps.

    • 에르메스 dit :

      En effet.
      .
      Mais avec l’avènement de la Chine et du conflit asiatique à venir.
      Les USA se rendront peut être compte qu’ils ont besoin d’une UE forte pour la soutenir, au risque de perdre l’ascendant psychologique sur cette dernière.
      .
      L’hégémonie US est en péril et aujourd’hui tient principalement à l’image du passé.
      Et c’est un peu le problème avec les politiciens bas de gamme, ils ont tendance à ne pas se mettre facilement à la page…

  27. wagdoox dit :

    La surprise de certains ici sur les positions des européens et leur volontés de rester dans les jupes des USA est en soit une demonstration de l’incompréhension de ce qu’est l’UE pour la majorité des européens, un concept très éloigné de ce qui nous est vendu en France. Le jour ou vous irez lire et comprendre ce qu’est l’UE pour le reste des européens vous comprendrez peut enfin le point de vue des anti UE. Le projet vendu aux français et le projet réellement mise en place n’ont rien à voir l’un avec l’autre.

    • 에르메스 dit :

      C’est pas vraiment de ce qui est vendu en France.
      .
      On essai de pousser une vision fédéraliste bien particulière… Et le fait est que nombre d’européens (les citoyens, pas les politicos) se rattachent à cette vision, mais pour avancer (ou tout arrêter selon…), il faudra attendre la nouvelle génération de politicien un peu plus actualisé.
      .
      Malheureusement, un politicien, ca a beaucoup d’inertie et ca a du mal à se mettre à jour, en particulier la vieille génération sous Windows Millenium avec disquette. Là où notre monde et une bonne partie des nouvelles générations tourne au SSD…

  28. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    La défense européenne c’est surtout un concept purement français !!!

    (et surtout à partir du moment ou la France dominerait TOUT, on comprend pourquoi nos voisins s’en fichent et restent modérés)

    Les européens sont réalistes et pragmatiques, la France elle se voit commandant en chef de pays qui n’ont pas la même vision du continent ou qui pour des raisons historiques ne font pas confiance aux français (mémoire longue), et ils ont en partie raison !

    Mais ici sur ce forum on a l’impression d’être dans un club « d’AUTISTES » !!!

  29. mikeul dit :

    L Italie comme l Allemagne veulent bénéficier de l argent de l Europe pour leur propre industrie de défense et si nécessaire au dépend de notre propre industrie ….tout en bénéficiant du parapluie US en achetant régulièrement leurs produits concurrents aux nôtres
    La vision Macron a très peu de chance de se diffuser dans la communauté européenne selon moi car nous n en n avons pas les moyens budgetaires ni l exemplarite ( nos grands patrons n arrêtent pas de se rapprocher des GAFAM dans de nombreuses techno ayant des applications militaires)

  30. streek dit :

    Qu. avons nous a faire avec ces couards a la mentalite servile. Nous savons tous que l otan est une organisation au service des interets americains. De Gaule en son temps disait que jamais les usa interviendraient en europe dans une hypothetique guerre contre les russes. Restons seuls et lucides !

    • vno dit :

      Il le disait car il savait parfaitement que les Etats-Unis avaient choisi de faire une guerre nucléaire en Europe plutôt que chez eux, et l’affaire de Cuba ou Kennedy passe pour le sauveur du monde libre ( le leur, pas le notre ), l’avait définitivement empêché de fermer les yeux sur le mépris qu’ils avaient pour l’humanité en général, comme le camp communiste. L’ouverture des archives Est-allemandes a levé partiellement le voile sur les intentions Soviétiques de l’époque, mais pas sur celle des Américains. Je suis certain que nos archives classées « très-secret-défense » de l’époque et jusqu’à aujourd’hui seront très intéressantes lorsqu’elles seront ouvertes aux historiens si elles n’ont pas été détruite avant. Les témoins de cette époque auront malheureusement quitté ce monde depuis longtemps, sans pouvoir en témoigner pour faire mesurer l’ampleur du problème autrement que quelques lignes dans des journaux prudents sur l’interprétation de ces archives. L’indépendance nationale dans tous les domaines voulue par De Gaulle n’était pas liée qu’à son caractère, mais a des faits bien précis qui ont continué bien après lui. Nos échanges de l’époque avec les communistes se limitant au culturel, cette indépendance n’étaient manifestement pas tourné vers eux et j’ai parfaitement compris à plusieurs reprise en opération pourquoi ils sont dangereux pour ceux qui se croient leurs amis et alliés.

  31. Plusdepognon dit :

    Nos amis italiens se payent le luxe d’une crise gouvernementale suite à l’attribution des milliards d’euros du plan de relance, dont certains vont vraisemblablement tomber les comptes offshore de quelques multinationales se prétendant américaines.

    En face de nous, le camp anti-occidental se construit et vu le Capitole ne se sent plus de joie.
    Les faucons américains de Trump permettaient tout sous prétexte que la Turquie pouvait changer d’alliance :
    https://www.lopinion.fr/edition/international/dela-bassin-levantin-l-avenir-incertain-l-alliance-turque-tribune-jean-223473

    Ce n’est pas le cas avec l’administration Biden.

    L’Italie n’est pas la seule à dire que l’Occident n’est rien sans la puissance américaine. l’UE parle et l’otan s’agite avec le message commun “retenez-moi ou je fais un malheur”.

    La France dans ce contexte fait preuve de responsabilité et de vision stratégique, le changement de ton de Washington a fait faire volte-face à Erdogan, les faiblardes réactions européennes ne l’ayant pas mis en situation potentielle d’échec.

    Un front “Europe du Sud” pouvait se créer autour de la France avec des Etats hier sous la domination turque, aujourd’hui membres de l’OTAN et de l’UE, soucieux aussi ne pas voir l’islamisation cette fois par la Turquie progresser.

    L’histoire peut aider à mobiliser au même titre qu’Erdogan l’instrumentalise pour sa vision néo-ottomane (on peut lui rappeler Vienne et surtout la bataille navale de Lépante…).

    L’Italie a de grosses affaires avec l’OTAN : des bases et bientôt AFRICOM, le F35 et les FREMM pour l’US Navy…
    Avec l’Espagne et la Grèce, l’Italie est aux premières loges du chantage aux migrants.

    Le front occidental montre surtout que les principes démocratiques de l’UE ne sont pas tous acceptés, de moins en moins universelle.

    L’application de ces principes nuit par ailleurs à l’exercice du pouvoir dans ces Etats autoritaires Russie, Turquie mais qui organisent pourtant des élections. La question est de savoir si, pour faire face aux problèmes géopolitiques, climatiques, économiques, une UE moralisatrice est le meilleur exemple à prôner pour faire face.

    C’est ce que nous montrent aujourd’hui la Turquie et la Russie, pour ne parler que d’elles.

    À ce titre, détruire ou affaiblir l’UE devient un objectif stratégique pour en faire une source de financements de tous les projets (l’UE est riche), en situation de vassalité car incapable de faire preuve de fermeté, y compris par l’action militaire pour défendre ses intérêts.

    On a bien vu que l’UE a versé de l’argent à la Turquie pour les réfugiés syriens (6 milliards ) et que vu le contexte libyen, la Turquie a la haute main sur les portes de l’immigration clandestine en direction du vieux continent.

    L’Italie compte bien plus sur la puissance des USA que sur la faiblesse européenne, d’autant que la crise aidant la Chine s’y est vue dérouler le tapis rouge…

  32. blavan dit :

    Les allemands et les italiens ont bien compris que l’Europe de la Défense les embarquerait de facto dans nos interventions post coloniales . Nos 3 derniers présidents en ont rêvé et l’UE a dit non. Le continent africain est perdu, il faut le laisser aller au bout de son destin . L’intervention française en Centrafrique nous montre encore une fois notre incapacité à pacifier. Aujourd’hui la Centrafrique est entièrement sous le contrôle des rebelles et seul Bangui survit sous perfusion russe.

    • 에르메스 dit :

      Pacifier ? Je doute qu’un seul général ait eu l’idée qu’il parviendrait à pacifier quoi que ce soit avec quelques milliers d’hommes.
      Pour pacifier, c’est de l’occupation qu’il faut, ce qu’on fait, c’est lutter en essayant de pousser les africains à s’occuper de la pacification.
      .
      On ne fait pas ça uniquement contre le terrorisme, mais également contre la Chine… Le jour où l’UE se rendra compte que la Chine n’est pas uniquement en Asie, peut être qu’on se réveillera.

    • précision dit :

      En fait l’UE a quand même pas mal contribué, plutôt plus que l’OTAN en tant que telle à ma connaissance (les USA par contre, sont aussi très présents au Sahel, mais il ne me semble pas que cela se fasse dans le cadre de l’OTAN).
      Par contre on peut se demander où est le destin de l’Afrique… et l’idée de laisser le chaos s’installer dans le Sahel ou au Nigéria sans aider parait bizarre.

  33. LA dit :

    L’ambition de Macron est admirable mais impossible à mettre en œuvre. Les etats unis offrent un avantage basique, ils sont tiers par rapport à l’UE, et ont les moyens pour au moins garantire un minimum d’ordre mondial – et donc une référence.

    Il n’y a pas deux pays européens au contraire qui partagent un même positionnement géopolitique, et surtout qui sont capables d’intervenir sérieusement pour s’imposer.
    Regardez le désastre qu’ont causé la France et le RU en Libie!
    Regardez la Turquie aujourd’hui, la France d’un côté, l’Allemagne de l’autre, l’Italie au milieu.
    Regardez les chantiers de Saint Nazaire, avant en mains coréens, puis rachetés par les italiens mais tout de suite bloqués par le gouvernement (donc pais asiatique oui, pais européen non).

    Comment peut-on penser d’amalgamer ces intérêts aussi différents ?

  34. Arioch dit :

    L’autonomie stratégique européenne est une illusion française que les autres pays européens ne partagent pas car c’est contraire à leurs intérêts.

    Pour la réaliser il faudrait investir massivement dans la défense, aligner des politiques très souvent contradictoires entre les états et affaiblir le lien USA/Europe. Les états européens pensent majoritairement que c’est parfaitement inutile et complètement idiot.

    Ils préfèrent conserver ce lien, même s’il s’agit de vassalité, du moment qu’il leur garantit la protection de la superpuissance. Après tout, acheter quelques F35 (qui ne seront utilisés que pour des exercices de routine) est un prix modique à payer pour ce bouclier puisque l’autonomie stratégique impliquerait des dépenses bien supérieures.
    Et de plus pourquoi les européens feraient-ils plus confiance en la France qui se voit bien en chef militaire ? L’alliance US a fait ses preuves : 2e guerre mondiale & guerre froide.

    La rupture d’un tel lien ne vient de toutes manières jamais du vassal, qui est en situation de dépendance, mais du suzerain qui n’a plus envie ou plus les moyens de remplir ce rôle. Autant dire que d’ici là de l’eau aura coulé sous les ponts.

    • mouchetoxique dit :

      d’ici la, je pense que ça sera surtout du sang qui aura coulé sous les ponts …

    • blavan dit :

      @arioch. Tant qu’il n’y aura pas de diplomatie commune en Europe, il n’y aura pas besoin d’Armée européenne . On aura toujours cette même équation. Les militaires sont les premiers à ne pas vouloir de cette Armée européenne , car la simple gestion de cette Armée serai un casse tête de ressources humaines avec notre format français !!

    • 에르메스 dit :

      Pour une fois, la France est en avance.
      .
      Les politiciens européen ne veulent pas, mais les peuples veulent, ils adhèrent à cette vision plus fédérale (pas en tout point) qu’offre la France.
      Les anciens, ceux la même qui ont bien pourri la planète ces 60 dernières années pour en profiter, sont les mêmes qui ne veulent pas adhérer à cette vision, mais ils se foutent totalement du futur.
      .
      Les avis de la jeunesse sont bien différent, et encore heureux… Beaucoup comprennent que sans une Europe forte, l’occident (Aka OTAN) finira par s’effondrer.

    • mulshoe dit :

      « pourquoi les européens feraient-ils plus confiance en la France qui se voit bien en chef militaire  »
      Vous oubliez le chapitre de l’arrogance française etc … etc … je peux aussi vous donner une liste de bons vieux clichés .

    • EchoDelta dit :

      Il s’agit bien de se préparer à votre dernière phrase sont l’échéance se rapproche assez rapidement. Les US nous ont bien signifier qu’il fallait désormais nous débrouiller seul, car ils seraient occupés dans les prochaines décennies ailleurs, en Asie très probablement avec une nouvelle guerre tiède.

    • précision dit :

      Je partage l’analyse. Sauf que pour moi la vision « bouclier » s’applique essentiellement aux « petits » pays à l’est de l’Oder. Les autres n’ont absolument aucun besoin de bouclier. Mais tous tiennent par contre (à raison) entretenir de bonnes relations avec les USA, tout particulièrement sur les plans économiques et politiques. L’achat de matériel coûteux, fusse-t-il inutile, remplit aussi ce rôle.
      Enfin, on peut se demander si les hiérarchies militaires n’ont pas intégré l’OTAN de manière quasi systématique dans leur pensée (ou carrière?), et le conservatisme militaire ne va pas inciter à l’Europe.

  35. Lassithi dit :

    Bon, les allemands n’en veulent pas, les polonais, les italiens non plus et pour beaucoup d’autre un non sujet.

    L’indépendance stratégique de l’UE chère à Macron et sa clique va se faire avec le Luxembourg et peut être le Portugal.
    Macron rejoint VGE sur l’invention des Mythes francos français, le couple Franco Allemand, notre sujet d’aujourd’hui. Il en parle toute les 5 minutes, car la pédagogie c’est comme la propagande, l’art de répéter.

    Parallèlement on va faire de la coopération déséquilibrée avec les allemands pour se faire pilier notre savoir faire.
    Bref, tout va bien.
    Quand on est un vassal et qu’on l’assume, on trouve toujours des raisons de l’être.

    De Gaulle a construit une France indépendante, souveraine et en a fait une voix à travers le monde, il n’aura fallu que quelques décennies pour tout détruire. Et ce n’est pas fini, ils arrivent toujours à creuser plus profond.

    Soit on est souverain, soit on est vassal. Vivement qu’on redeviennent souverain !

  36. Dodo dit :

    L’Italie en crise politique tous les ans a un discours qui change autant qu’elle change de chemise.
    Aujourd’hui les italiens veulent garder les américains près d’eux, ils se font naturellement insultés par les anti-tout, ces mêmes anti-tout qui il y a moins d’un an jubilaient de voir les italiens pousser des gueulante contre l’Europe tout en accueillant des assistances russes contre le covid et des médecins cubains comme des libérateurs.

    Quelle mauvaise foi. Dès lors qu’on parle des américains les anti-europe classique deviennent les plus grands partisans de l’Europe et des qu’on parle collaboration en Europe ils deviennent nationalistes. Dès qu’on parle de la Russie, ils ont les yeux qui brillent et deviennent pro russe parfois contre leur propre pays.
    Difficile de comprendre quoi que ce soit avec eux, se jouant de l’un contre l’autre en imaginant que c’est en donnant des coups de haches à un arbre que ce dernier grandira plus vite et donnera de meilleurs fruits.

    • Lassithi dit :

      @dodo
      Au regard des arguments développés pour les Eurobeas, je préfère donner des coups de hache pour planter un nouvel arbre.
      Il y a une légère différence entre , être lucide et croire aux chimères.
      Pour le reste, ce sont ses russes qui leurs sont venus en aide. La Russie n’est elle pas en Europe. Mis à part eux qui est venu ? Ah Oui, les cubains comme en Guadeloupe du reste.
      La réalité est toujours difficile à admettre, surtout quand on est dogmatique.

  37. Edouard dit :

    Moi j’estime que Macron parle juste sur ce point. Il a d’ailleurs parfaitement raison quand il dit que les USA ne se sentiront pas gêné de voir une Europe Militaire plus forte et plus autonome.
    Se dire que les USA se satisfont de la situation européenne actuelle est un contre-sens. D’ailleurs ils l’ont bien fait comprendre à la Pologne et à l’Allemagne. Ils ont bien d’autres guerres à mener que de stationner des forces chez nous.
    Et puis, l’Allemagne et l’Italie devraient se rappeler que nous avons perdu toute indépendance en matière de défense depuis que ces deux mêmes pays ont mis l’Europe à feu et à sang. Alors donner les leçons de dépendance, trop peu pour moi.

    D’ailleurs en terme de défense, la France est plutôt indépendantes, avec une industrie de la défense forte. Cela ne nous empêche pas de bosser avec les GI. Après, il y a le jeu de la concurrence.

  38. Thanksgiving dit :

    La Turquie de son côté reveut de la Dinde:
    https://www.capital.fr/entreprises-marches/defense-erdogan-veut-que-la-turquie-reintegre-le-programme-f-35-1390943
    J’étais pas prêt…

  39. Nexterience dit :

    La France dépense depuis 50 ans dans son indépendance stratégique mais en a pas encore vraiment tiré de profits:
    image de puissance ? Dans quel but? Politique intérieure ?
    -Ventes d’armement ? l’Italie vend aussi.
    -Indépendance pour la défense de ses intérêts économiques? l’Italie défend pas si mal ENI. La Turquie fait aussi des alliances.
    Deux raisons valables :
    -En cas de dégradation géopolitique et recul peu probable des USA, vendre la dissuasion à d’autres pays ( aura-t-elle de la valeur ?) et les mettre sous une certaine influence;
    -Ne pas servir de paillasson ou de monnaie d’échange dans un conflit radioactif. Mais comment cela peut-il arriver selon la doctrine OTAN?

  40. werf dit :

    Macron fait une double erreur en parlant de stratégie européenne. Si vous prenez les 26, personne n’en veut car ces pays savent que seuls les américains sont capables de les protéger avec tous leurs moyens en temps utile sur les frontières de l’est . La deuxième erreur c’est de parler de l’Europe alors que les défis et les risques sont en Asie avec notamment la Chine. Les 26 savent que la France, ni aucun pays de l’UE, n’a les moyens militaires de protéger en Extrême Orient leurs intérêts, même leurs marines ne jouent plus dans la même catégorie que les Etats-Unis ou la Chine, surtout avec un retard pour les missiles de toutes sortes. Quant aux OPEX, c’est la seule véritable stratégie française d’une armée d’interventions dans une guerre asymétrique mais totalement inadaptée pour un conflit de haute intensité.

  41. Wrecker47 dit :

    Défense Européenne ? Même pas en rêve !Macron je suis mort de rire !…

  42. Bismarck le jeune dit :

    L’idée d’une défense européenne ne date pas d’hier mais elle reste prématurée. Il suffit d’analyser sereinement les derniers épisodes en date. Deux dangers menacent l’Europe occidentale. Le premier, la pression démographique des migrants en Méditerranée et en Turquie. Le deuxième, la présence d’une mafiacratie fortement militarisée qui ne vit que de la rente de ses matières premières et de la production de son complexe militaro-industriel.
    Dans le premier cas, l’ideologie droitdelhommiste et les médias ont poussé certains dirigeants européens à évincer Khadafi. Depuis un État anarchique en proie aux milices et aux influences diverses est devenu la tête de pont de l’immigration illégale vers l’Union européenne. La Turquie, par son rôle de verrou asiatique et en intervenant dans ce pays, est clairement le maquereau de l’Europe. Qui peut faire peur à Herr Dogan en Occident si ce n’est les USA et le risque de se voir privé de la protection de l’OTAN ?
    Pour le deuxième cas, inutile de préciser que pas un seul pays europeen ne serait en mesure de rivaliser avec la Russie dans le cadre d’une guerre conventionnelle. On peut donc comprendre légitimement la servilité de certains anciens membres du Pacte de Varsovie envers les ricains.
    Les Allemands sont devenus de facto les patrons de l’UE, ils n’ont même pas eu besoin de défaire la braguette de leur pantalon, juste un peu de patience, d’ordnung et des statistiques économiques incontestables. Avoir un papa qui habite de l’autre côté de l’Ocean c’est toujours mieux que d’avoir un petit frère qui fait des croche pieds.

  43. DONG dit :

    Donc l’Italie, comme la plupart des pays européens, a pour but dans la vie d’être jusqu’à la fin des temps une colonie, un valet, un supplétif des Etats-Unis et a éliminé de son esprit toute vélléité de liberté, d’ambition et de dignité. Ces derniers qui n’ont toujours été guidés que par leurs propres intérêts et la volonté de dominer le monde (c’était déjà le cas lors de la 2ème guerre mondiale), comme d’autres avant eux dans les siècles passés et ne veulent surtout pas de concurrents. Les pays d’europe de l’est ne veulent pas de la tutelle de la Russie mais veulent être sous la tutelle des Etats-Unis, ce qui revient exactement au même, ils font le choix de leur maître pas celui de la liberté et de l’honneur, ils ont inventé le concept d’occupation et de colonisation choisies Ce n’est pas parce qu’ils présentent mieux que les Etats-Unis valent mieux. Quant à se placer sous leur protection, moralement c’est un comportement de sous-hommes, humiliant, déshonnorant et indigne mais surtout une dangereuse illusion aux vues de leurs résultats. Les Etats-Unis ont la mémoire courte et le reste du monde avec. Ils sont toujours prêts à faire la guerre pour finir par la perdre mais ils ne retiennent rien du passé et oublient instantanément leurs défaites. Très grande faculté ou énorme stupidité bouffie d’arrogance. (la dernière guerre qu’ils aient gagnée seuls, c’est contre l’Espagne à la fin du XIXème siècle. Quant aux deux guerres mondiales, c’est à chaque fois la gigantesque alliance à laquelle ils prenaient part qui l’a emportée mais pas eux seuls.).

    Ils ont perdu presque toutes les guerres ou opérations militaires qu’ils ont menées depuis 70 ans, Cuba en 1961, le Vietnam, l’Iran en 1979, la Somalie en 1993 ou même l’Irak et l’Afghanistan aujourd’hui (même contre des pays affaiblis et divisés par leurs soins). Vingt ans qu’ils bombardent une partie du monde pour lutter, soi-disant, contre les terroristes et en vingt ans les terroristes qui étaient cantonnés à l’Afghanistan sont désormais présents dans une quarantaine de pays qu’ils déstabilisent. Pour ce qui est de leurs résultats, les Etats-Unis devraient baisser de plusieurs tons et se montrer plus humbles.
    Quant à la France, nous avons gaspillé des centaines de milliards depuis 50 ans pour nous suicider; un exemple, la contribution annuelle de la France au budget de l’U.E. environ 22 milliards d’euros ce que nous récupérons environ 12 milliars d’euros soit une perte séche, chaque année, de 10 milliars d’euros soit 3 porte-avions Charles de Gaulle, c’est notre choix, il faut l’assumer et pas pleurnicher…

  44. Bismarck le jeune dit :

    Les pays européens se sont payé le luxe de deux grandes guerres civiles au niveau mondial. Au début du 20eme siècle, la quasi totalité du monde était sous notre coupe. On a fait les enfants gâtés et maintenant on joue en seconde division politiquement parlant. Ça plaît ou ça plaît pas, c’est juste le sens de l’histoire. Héritière de cette histoire, la Russie est une superpuissance militaire mais tout ceci est en trompe l’oeil. Avec une démographie décadente, un pib équivalent à celui de l’Espagne, une économie basée sur ses industries militaires et sa rente des matières premières, elle n’atteindra jamais le niveau de puissance des USA ou de la Chine. Tout le monde couine en regardant les ricains parce que ce sont les seuls à combiner puissance économique et capacité de projection militaire de grande ampleur au niveau mondial mais ne nous y trompons pas, ceux qui parlent d’une même voix se regardent en chiens de faïence en vérité. Comment peut-on croire que chinois,russes,turcs et iraniens aient de véritables intérêts communs à long terme ? Les chinois lorgnent depuis longtemps vers l’extrême Orient russe, les russes et les Turcs sont sur des positions antagonistes….ce serait trop long à exposer. La seule chose qui les lie c’est de voir le géant trébucher