Le Royaume-Uni, l’Italie et la Suède ont signé un protocole d’accord sur le développement du Tempest

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136 contributions

  1. MAS 36 dit :

    j’adore le dernier paragraphe.

    • Blurb dit :

      J’adore le dernier paragraphe et au fond c’est très vrai … ce qui est embêtant, c’est qu’il est prononcé par le MinDef d’un pays qui a acheté le F35… on n’est pas à un paradoxe près

    • Fralipolipi dit :

      Oui, moi aussi. C’est drôle et triste à la fois.

    • John dit :

      Je pense qu’ils ont pas tort.
      Mais surtout sur un point il faudrait les faire converger. Il s’agit du système avec effectueurs.
      Comme ces appareils qui pourront être spécialisés dans des domaines différents, avoir plus de nations signifie plus de versions développées potentiellement, et donc un choix plus large d’effectueur ce qui peut se révéler intéressant.
      De plus, un système commun européen pour ce type d’équipement signifie une vraie concurrence aux systèmes américains, et donc une capacité de concurrence importante !

      • mike dit :

        En effet. Sauf que, comme les anglais et les Italiens ont des F35, il y a de fortes chances pour qu’ils signent avec LM pour la convergence et l’interopérabilité des vecteurs. En faite, comme les japonais avec le F3.

        • John dit :

          A moins d’offrir l’alternative en premier.
          Dans ce genre de situation, c’est à l’initiateur que revient le « droit » de choisir.
          Et pour obtenir ce « droit », il faudrait développer ce vecteur au plus vite, et l’intégrer même au standard F4 du Rafale par exemple.
          Sans prendre l’initiative, il ne faudra pas derrière pleurer que plus de clients choisissent américain plutôt qu’Européen, ou que les clients de matériel européen exigent la capacité d’utiliser le système américain !

  2. LeVoyageurOse dit :

    Quelqu’un peut me rappeler pourquoi la France a arrêter sa collaboration avec le Royaume-Unis au de lieu de simplement ajouter l’Allemagne au projet en 2017 ?
    Sinon concernant la convergence je suis pour à condition qu’ils aillent se faire voir et qu’ils rejoignent le projet sans dire un mot. C’est quoi le délire de lancer un projet rival et de faire des menaces de concurrence si on ne les acceptes pas ou leurs spécificités demandés ? Le programme SCAF se fera avec ou sans le Tempest et je préfère même que le Tempest se fasse pour le sentiment de concurrence de nos industriels..

    • Max dit :

      Il ne faut pas oublier les Accords Lancaster entre la France et le Royaume-Uni. Le SCAF sera dans aéronavale française alors que le Tempest ne verra pas de porte-avions. Que l’on me corrige sinon.
      Les British refont le coup du Typhoon, conséquence les français étaient partis vers les cieux du Rafale.

    • jean dit :

      Je pense que le SCAF est à faire par la France, seule.
      Nous voulons une politique de défense tous azimuts et ne pas dépendre des autres pour le faire, et mettre les moyens nécessaires.
      Dire que nous n’en avons pas les moyens est faux. Il n’y a jamais eu autant de richesses dans le pays qu’aujourd’hui. Il faut simplement aller les prendre là où elles sont.

      • Castel dit :

        De quelles richesses parlez vous ?
        Peut-être du déficit abyssal qui est déjà en train de se creuser…..

      • R2D2 dit :

        « Il n’y a jamais eu autant de richesses dans le pays qu’aujourd’hui. Il faut simplement aller les prendre là où elles sont. »
        lol

        • Ah Ca ! dit :

          Bien sur qu’elles sont là les richesses…
          Au minimum 50 milliards à récupérer de la fraude à la sécu par les étrangers qui sont grassement encouragés à venir sucer la France par vos bons socialistes tous membres de la bande des accusés de pédophilie et d’inceste pro Bidet américaine .

      • yakafokon dit :

        Financièrement, c’est difficilement faisable. Le SCAF aurait bien plus intérêt à s’allier la Suède qui a, encore, un réel savoir faire en aviation moderne. On aura toujours besoin d’avions « simples » monomoteurs. Pas besoin d’un SCAF à 30000€ de l’heure pour lâcher deux bombes sur des motos en Afrique.

        • Eurafale dit :

          Seulement quand on voit les tensions en Asie autour de la Chine (avec Taïwan par exemple), ou encore les occupations illégales russes en Ukraine (par exemple aussi) et leurs excursions mensuelles en mer du Nord jusqu’au Golfe de Gascogne, on ne parle pas de motos en Afrique. Surtout que les deux bombes (pourquoi deux d’ailleurs ?) que vous lâchez sur les deux pékins en moto, valent plus chères que le coût de l’heure de vol. Autant avoir des munitions plus petites, aussi précises et moins chères (comme des obus de 30mm par exemple… mais c’est moins précis)

        • NRJ dit :

          @yakafokon
          Face aux motos en Afrique, on n’a pas besoin d’avions de chasse. Il faut plutôt des drones Male et des hélicoptères.

          Après je vous rappelle que les avions monomoteur sont certes légers mais peu performants… Et cher : un F-16V coûte la bagatelle de 60 millions de dollars. On n’est plus dans les années 70 où ce qui coûtait cher était le moteur, et le fait d’en avoir deux augmentait de 50% le prix de l’avion. Aujourd’hui, c’est les systèmes technologiques intégrés et le développement qui coûtent cher. Du coup au lieu de payer 60 millions pour un monomoteur peu performant, on préfère dépenser 70 millions pour un bimoteur plus lourd et beaucoup plus efficace.

      • NRJ dit :

        @jean
        « Il faut simplement aller les prendre là où elles sont ». Ben oui… Yakafokon.

        Rappelons nous une chose : ce qu’on appelle la souveraineté ne se limite plus à la protection du territoire ou à notre capacité à aller démolir ceux qui nous embête sans qu’on puisse nous en empêcher. La souveraineté est aujourd’hui également et surtout technologique. Dit simplement : à quoi serviront nos missiles nucléaires si, dans les voitures électriques connectées de demain, les logiciels sont américains et les batteries chinoises ?

        Ils nous faut également et surtout des entreprises qui soient capables d’être leader sur la plupart des axes de souveraineté (et il y en a beaucoup : IA, satellites, énergie, stockage d’énergie, batteries, processeurs, etc). Bon on va quand même pas se cacher : on n’y arrivera jamais à 100%. Exemple : dans l’IA dont on attend des bouleversements de notre style de vie, les chinois dépensaient 8 milliards en 2018, les usa 6 (https://www.google.com/amp/s/www.technologyreview.com/2019/12/05/65019/china-us-ai-military-spending/amp/), et la France… 1 milliard à répartir jusqu’en 2022 ( https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2018/11/28/32001-20181128ARTFIG00163-la-france-devoile-son-plan-de-recherche-en-intelligence-artificielle.php). Seule, la France ne peut rien faire. Mais du coup. Mais notre but sera d’essayer d’éviter d’être (trop) dépasser et de jouer sur des briques technologiques. Et malheureusement, ce qu’on investit pour le SCAF ne pourra pas être investi dans d’autres domaines. Donc pour toutes ces raisons, investir autant dans le SCAF serait vraiment critiquable.

        On trouve du coup le même problème avec le SCAF : soit on a une augmentation importante mais improbable du budget de la Défense pour supporter sur la durée le coût estimé entre 50 et 80 milliards d’euros, et en supposant qu’on puisse garder cet investissement sur du long terme, or on a vu ce qui s’est passé avec le Rafale. Et c’est de l’argent qu’on ne pourra pas investir dans la souveraineté technologique-
        Soitt on fait avec les allemands.

        • Euclide dit :

          @ NRJ
          La lecture de votre post a propos du concept de souveraineté est frappé sur le coin du bon sens.
          Il est évident que la défense de la France avec les forteresses à la Vauban sous Louis XIV est révolu.

          Comme d’hab l’argent est le nerf de la guerre .
          Où le trouver , quand nous subventionnons chaque année des dépenses sociales fictives à l’intention d’une population fantôme ?

          • Dodo dit :

            Vauban, l’art de créer la meilleure forteresse défensive et l’art le plus efficace d’élaborer le processus pour les capturer.

        • Sinope dit :

          « si, dans les voitures électriques connectées de demain, les logiciels sont américains et les batteries chinoises » Sur ce point les métaux rares pour faire les batteries sont en Chine et ce type de véhicule est très polluant à construire. Donc très hypothétique qu’on s’équipe massivement de ce type de véhicules. Automatiquement leur production dépendra de la chine, pas protecteur du tout de notre souveraineté et archi destructeur de notre biotop de toute façon.

          Pareil pour l’IA s’il faut toujours plus de serveurs informatiques et donc d’électricité pour faire fonctionner tout ça la technologie va rester limitée à quelques fonctions. La défense en est une, là oui il faut impérativement rester dans la course.

          Sur le SCAF, même en faisant avec les allemands, quand il faudra payer les surcoûts de ce super F 35 ça va sacrément piquer car ces surcoûts ne pourront pas être étalés de manière lisse sur 30 ans. Le pire c’est qu’il n’y a rien en roue de secours si le projet foire. Même s’il accouche d’une grosse dinde avec une facture de développement de 120 milliards et 200 million par avion en euros constant (base 2021) nous l’achèterons quelque soit le résultat. Pourvu qu’on gagne cette partie de roulette russe.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Vous lisez certains journaux qui ne disent qu’une partie de la réalité. Les terres rares ne sont justement pas… rares. Et ces véhicules restent moins polluants sur leur durée de vie que les véhicules thermiques, même dans les pays ayant une énergie d’origine thermique (à part peut-être pour les véhicules ayant de lourdes batteries, type Tesla car, comme vous le mentionnez, fabriquer une batterie de forte capacité est polluant). Pour vous donner une idée, les ressources sont suffisamment abondantes pour qu’il soit moins cher aux constructeurs de fabriquer des batteries que de recycler les batteries déjà fabriquées. Et alors même que les ventes de voitures électriques explosent, le coût des matières associées (lithium, cobalt, nickel) a fortement baissé ces 10 dernières années.

            A l’avenir, les batteries changent; densité énergétique augmente (le problème vient de l’anode en graphite que l’on remplace peu à peu par des anodes en silicium, en lithium métallique dans les batteries à électrolyte solide) et leur matériaux changent également: la million-mile battery d’Elon Musk (mais il n’est pas seul à travailler dessus) aura du lithium, du fer et du phosphate (ce type de batterie aura une densité énergétique un peu inférieure au lithium-ion qu’on a aujourd’hui mais aura par contre, elle aura une durabilité énorme).
            Tout ça pour dire qu’entre les substitutions avec des matériaux plus courants, et l’augmentation des capacités énergétique à iso-quantité de matière, il n’y a pas de manque de ressources à prévoir pour les batteries à court ou moyen terme.

            Après vous semblez être d’accord. Les besoins énergétiques vont évidemment augmenter, mais ce qu’on ne dépense pas dans le SCAF peut être dépensé autre part.

            « Sur le SCAF, même en faisant avec les allemands, quand il faudra payer les surcoûts de ce super F 35 ça va sacrément piquer car ces surcoûts ne pourront pas être étalés de manière lisse sur 30 ans. » Pourquoi ?

            « Le pire c’est qu’il n’y a rien en roue de secours si le projet foire. ». Non. Mais déjà on a une chance de lancer ce projet sur lequel se joue également notre souveraineté. Si vous êtes réaliste 2 secondes, vous aurez compris que le budget de la Défense n’augmentera pas significativement, mise à part en cas de conflit (mais là, le budget servira à payer les hommes, pas les ingénieurs de l’avion). Le Rafale, malgré ses succès et ses promesses globalement tenues (peu de surcoûts, pas de retard, des commandes assez respectées), avait failli mener l’armée au bord du précipice avec les sociétés de projet. Et là on parle de faire un système de la génération suivante beaucoup plus cher. A titre de comparaison, le F-35 a coûté environ 50 milliards de R&D là où celle du Rafale coûtait dans les 10 milliards (certes le F-35 était ambitieux, mais il bénéficiait de l’expérience du F-22 sur lequel plusieurs technologies avaient déjà été intégrées). Bref, faire un système tout seul nous amènerait à faire rien de plus qu’un F-35 amélioré avec 20 ans de retard, à la manière des anglais avec le Tempest. Et à la prochaine génération, on aura pris tellement de retard que tout appareil que l’on sortirait serait obsolète avant même d’être sorti des bureaux de R&D. Avec le SCAF, on a les moyens de prendre de l’avance.

          • Ératosthène dit :

            @NRJ : « A l’avenir, les batteries changent… »
            Le problème est qu’on croit que les batteries vont évoluer aussi rapidement que les ordinateurs. Il n’en est rien, car on peut effectivement diminuer grandement la taille d’un processeur, mais on ne peut pas changer la taille d’un électron.

          • Sinope dit :

            @ NRJ les terres rares pas rares elle est bien bonne! Lithium, cobalt, nickel ou pire du phosphate, il y a des mines partout c’est bien connu. Et rares ou pas bonjour leur niveau de pollution.

            « « Sur le SCAF, même en faisant avec les allemands, quand il faudra payer les surcoûts de ce super F 35 ça va sacrément piquer car ces surcoûts ne pourront pas être étalés de manière lisse sur 30 ans. » Pourquoi ? » Car pour l’instant en début de programme on ne connaît pas leur montant par définition sinon ce ne seraient pas des surcoûts.

            « le budget de la Défense n’augmentera pas significativement » Oui d’où mon développement sur le SCAF qui n’est jouable qu’avec une forte augmentation du budget en France ET en Allemagne. Chose qui n’aura pas lieu donc tel que prévu c’est l’assurance d’aller à l’echec relatif: d’avoir très peu d’avions, très chers, avec beaucoup d’obsolences, pas exportable facilement. Pour un programme qu’on se traine sur 30 ans, et donc au final de flinguer notre industrie d’armement élément central de notre souveraineté industrielle.

            Quand le Mirage F2, le Mirage G8 ou le programme RAGEL ont dépassés les budgets nous avons pris le Mirage F1 à la place sans pour autant nous rabattre sur une nouvelle version du Mirage III. Quand l’ACF est apparu trop cher d’entrée de jeux nous avions eu la présence d’esprit de l’annuler et de ne pas prendre le Mirage G8 ou 4000 à la place. Le Mirage 4000 était supérieur au 2000 sur certains points mais le 2000 était abordable financièrement, performant et exportable sans trop de soucis.

            Quand il n’y a pas l’argent on ne fait pas. Sous la guerre froide un Mirage 4000 en coopération était jouable ça oui. Mais un SCAF en coopération avec les budgets prévus il faudrait un alignement des planètes hallucinant sur vingt ans pour que ça aille au bout sans problème financier.

            Le Rafale est un mauvais exemple car il aurait dû entrer en service dix ans plus tôt s’ils n’y avait pas eu étalement du programme lié aux coupes budgétaires. Et question exportation c’est uniquement à mi vie qu’on a réussi à l’exporter. En 1991 à la chûte de l’URSS et compte tenu de l’apparition des avions furtifs je n’aurais pas trouvé choquant qu’on l’annule pour développer à partir de lui un monomoteur furtif avec l’électronique du 2000-5 dans les années 90 puis dans les années 2000 celle prévue pour le Rafale.

          • NRJ dit :

            @Erathostène
            Si c’était la taille des électrons qui comptaient, les batteries ne seraient pas aussi lourdes et volumineuses… 😉 Les batteries lithium-ion peuvent théoriquement avoir une capacité énergétique entre 1000 et 2000 Wh/kg. Le problème est qu’il est impossible de pouvoir faire un cycle réversible avec cette densité volumique. Mais ça montre qu’il y a un certain axe de progression. En tout cas, les batteries évolues vite. Peut-être pas aussi rapidement que les processeurs, mais les progrès n’en restent pas moins énormes.

            @Sinope
            On parle de « terres rares », car lorsqu’on les a découvert au 19ème siècle, on ne savait pas comment les affiner. Mais ces « terres rares » ne sont pas rares. Tout est une question de coût pour récupérer dans chaque kg de terre ces éléments qui ont une plus ou moins grande concentration.

            Si vous ne me croyez pas sur l’abondance des matériaux, regardez la réalité: entre 2010 et 2020, la densité énergétique a plus que doublé, le prix des batteries a été divisé par un facteur 8 à 10, et les ventes de véhicules électriques (http://www.ev-volumes.com/news/global-ev-sales-for-2018/). Le prix des matières premières a notamment été fortement réduit (https://www.latribune.fr/opinions/blogs/commodities-influence/voiture-electrique-les-prix-des-metaux-necessaires-aux-batteries-en-chute-libre-835393.html). Ce n’est pas dans les quelques kg (au mieux) de phosphate des batteries Lithium-Fer-Phosphate que l’on arrivera en pénurie de phosphate, si ça peut vous rassurer.

            Sur le SCAF, je voulais dire « pourquoi la situation concernant les surcoûts du programme serait t-elle différente de celle du Rafale ? ». Les surcoûts du SCAF devraient logiquement être amortis, comme pour le Rafale, sur la durée du programme.

             » Oui d’où mon développement sur le SCAF qui n’est jouable qu’avec une forte augmentation du budget en France ET en Allemagne ». Pas d’accord, on estime le coût du SCAF entre 50 et 80 milliards. En soit, avec nos budgets respectifs (38 milliards en 2020 pour nous, 40 milliards pour l’Allemagne, et 17 de l’Espagne), ça devrait être quand même jouable. En revanche, si on devait faire un SCAF franco-français, il faudrait effectivement un alignement de planète pour que ça aille jusqu’au bout. Sinon ça fait la situation du Rafale en 2014 où l’on devait vendre l’armée française pour pérenniser temporairement le programme. Les planètes étaient pourtant relativement bien alignées (peu de surcoûts, des commandes respectées), et seul le calendrier avait été retardé (après la situation aurait-elle été différente si on avait lancé le Rafale 10 ans avant ? Peu probable. On peut critiquer l’Etat pour avoir retardé le programme et diminuer un peu les commandes, on peut également critiquer Dassault pour les surcoûts).

            « Quand il n’y a pas l’argent on ne fait pas.  » Ca veut dire qu’on ne doit pas tenter de faire un remplaçant au Rafale ? En soit tout est une question de conditions: on se donner des conditions plus ou moins favorables pour réussir le programme. Pour le Rafale, il fallait un alignement de planète important avec des forts budgets de Défense pour respecter au mieux les commandes, pas ou peu de surcoûts, et des exportations, et si tous crs éléments n’étaient pas favorables (situation de 2010 puis 2014), c’était la catastrophe. Avec le SCAF franco-germano-espagnol, on se donne des conditions favorables pour pouvoir financer sur le long terme ce programme. Ca ne garantit pas une réussite, mais ça en fait les bases.

          • Sinope dit :

            @ NRJ le phosphate ne sert pas qu’à ça d’où le soucis. Et mon point est le degrès de pollution en plus de la rareté.

             » Les surcoûts du SCAF devraient logiquement être amortis, comme pour le Rafale, sur la durée du programme. » Comme ce sont des surcoûts ils ne pourront par définition être payé qu’une fois apparues en cours de programme. Sinon on les incluerait dans le coût du programme et ce ne sont alors pas des surcoûts, vous ne comprenez pas la définition du mot surcoût.

            Le SCAF va largement dépasser les 80 milliards annoncé au départ. Car comme vous le rappelez régulièrement à juste titre il s’agit d’un programme d’armement donc les chiffres initiaux sont toujours inférieurs aux chiffres finaux. Donc on peut déjà tabler sur un programme non supportable vu notre budget et celui des allemands.

            Je ne vois pas comment vous pouvez envisager un SCAF franco français. C’est injouable en coopération alors en solo n’en parlons pas.

            « Ca veut dire qu’on ne doit pas tenter de faire un remplaçant au Rafale ? » Si mais à condition que ce ne soit pas une folie budgétaire. Comme je l’ai expliqué on n’est pas obligé de prendre le plus cher cf Mirage 4000 vs Mirage 2000.

            « Avec le SCAF franco-germano-espagnol, on se donne des conditions favorables pour pouvoir financer sur le long terme ce programme. » Non nous faisons tout le contraire, la description du programme réunie tous les éléments qui ont amené à l’echec du F 35. Surtout que la coopération n’est pas une garantie de prix bas.

            Bref le seul scénario où le SCAF est jouable pour moi c’est une coopération europe + états unis. Sinon nous aurons un nombre ridicule d’avions produits.

    • Blurb dit :

      Comprenez-vous que les Brits ont eux aussi une base industrielle (bureaux d’étude, unités de production industrielles et services après-vente) à faire vivre, avec chez eux aussi des savoir-faire spécifiques dans certaines technologies (systèmes embarqués, radar …)?
      Dur de faire de la convergence dès lors que de grands acteurs (ex Airbus D&S, Hensoldt, Dassault…) auront fait les chox technologiques par contre …

      • yakafokon dit :

        Certes, mais il y a belle lurette qu’ils n’ont pas conduit un programme de A à Z. Pas comme la Suède ou la France.

    • NRJ dit :

      @Levoyageur
      La raison est simple : d’une part le programme FCAS portait sur des ucav pour compléter et non remplacer les Rafales et Eurofighter, donc éloigné de ce qu’on veut faire avec l’Allemagne. D’autre part il y avait des mésententes entre français et anglais, notamment sur le coût du programme.

      Et puis pour faire le SCAF, on veut pousser nos industriels. Les allemands ont accepté un leadership français (contre un leadership allemand sur le mgcs) donc ça défendrait mieux nos intérêts qu’un programme franco anglais.

      Les anglais ne rejoindront pas le SCAF. On a trop d’industriels en France, Allemagne et Espagne, à caser. Après, on peut douter des capacités financières anglaises et italiennes à financer le programme.

  3. Romuald dit :

    Et voilà les Européens sont de nouveau en concurrence entre le projet Tempest et Scaf !!! Les ricains vous disent merci !

    • Castel dit :

      C’est oublier un peu vite, que les ricains ont eux aussi des fabricants qui se concurrencent entre eux en matière d’aéronautique militaire, comme Boeing et Lokheed Martin, mais il y en a bien d’autres, et c’est vrai aussi pour les Russes qui possèdent au moins deux fabricants pour ce type d’appareil, à savoir Mig et Sukhoi….
      Si l’Europe se veut une grande puissance sur le plan militaire, elle doit être capable d’aligner au moins deux provenances différentes en matière d’avions de combat !!

    • John dit :

      Quelle est la solution pour que tous les groupes actifs dans la défense aient du travail sur un seul appareil?
      Saab et Dassault sont sur le même créneau, ajoutez à cela Airbus et BAE Systems.
      Thales et Leonardo sont eux aussi en concurrence, ajoutez Hensoldt et BAE Systems (Radar, IRST, communication, etc…)
      Bref, il y a bcp de compétences en Europe !
      L’erreur n’est pas d’avoir 2 appareils. L’erreur est d’avoir 2 appareils équivalents qui sortent sur le marché en même temps. Si un appareil sortait chaque 15-20 ans, là il y aurait une réelle force européenne.
      Le F35 n’aurait pas été la seule option pour l’Europe pour des avions furtifs…

      • Royal Marine dit :

        1°) S’il est furtif! Ce qui ne semble pas démontré…
        2°) L’Europe avait-elle vraiment besoin d’avions furtifs?
        3°) N’avait elle pas besoin d’abord d’avion abordables… Et capables de voler? Plutôt que de suivre bêtement, en se ruinant, le grand frère américain?

        • Clavier dit :

          Voilà les bonnes questions…..

        • John dit :

          1) Pas démontré? Si vous confondez furtivité et invisibilité, alors oui, il ne l’est pas. Par contre, il est furtif dans le sens où sa conception réduit très très fortement sa visibilité au radar. Ca commence déjà par l’emploi de soutes.
          2) Pourquoi vouloir répondre à cette réponse à la place des nations européennes? Je vais vous faire quelques rappels, si on prend la majorité des pays, il n’ont pas la chance d’avoir 2 types d’appareils en service en même temps. Ils choisissent un appareils pour les 45 années qui suivent. Donc à ce moment, il est logique de choisir parmi les plus récents. C’est ce que font les pays du nord de l’Europe depuis longtemps, très longtemps. Ils n’ont pas les moyens de développer seuls une modernisation.
          Ils ont une meilleure assurance à voir le F-35 évoluer que le Rafale ou l’Eurofighter. Le Rafale actuel évolue, aucun doute là dessus, il est celui qui a la plus grande densité de modernisations. MAIS, c’est parce qu’il s’agit du fer de lance de l’armée française. Une fois le SCAF en service, le Rafale évoluera beaucoup moins fréquemment, car la France ne mettra plus la priorité sur le Rafale.
          Et historiquement, on peut le vérifier… Le F-16? Aujourd’hui il est presque aussi moderne que le Rafale sur une majorité de domaines (sauf le moteur manquant de capacité de super-croisière, et l’utilisation de technologies de furtivité).
          Le Mirage 2000? La dernière modernisation n’est pas une modernisation. Lui monter un canon de 40 ans, avoir un vrai système de navigation et pouvoir décoller avec un emport asymétrique?
          Certains se plaignaient du F-16 choisi par rapport au Mirage 2000. La Grèce a bien fait de mettre le paquet sur le F-16. Taïwan le dit aussi.
          Taïwan annonçait au moment de la mise en service du Mirage 2000 que c’était de loin leur meilleur avion, qu’il était le plus moderne, etc… Aujourd’hui, leur opinion est qu’il est vieux, qu’il n’a pas de vraie modernisation disponible, et qu’il a un taux de crash très élevé…

          Le passé n’est pas une garantie du futur. Le F-16 ne garantit pas que le F-35 aura la même carrière. Mais il laisse un impact sur ses clients. Le choix du F-35 n’a rien de scandaleux. Il y a une part de risque immédiate. Avec les avions européens, ces pays auraient eu une part de risque à long terme, d’ici 25-30 ans…
          3. Capable de voler? Il y a pleins d’arguments critiquables concernant le F-35, il a des centaines de défauts non-résolus… Par contre, il vole.
          Et financièrement, pour le moment, personne ne sait combien il coûtera en service. Par contre à l’achat, il semble moins cher que les bi-moteurs européens.
          Quant à la question d’avion abordable… A part le Gripen, l’Europe ne vend que des avions de taille moyenne maintenant… Et la prochaine génération sera beaucoup plus imposante que le F-35. Donc le prix va prendre l’ascenseur.
          Direz vous dans 20 ans « pourquoi la Grèce choisit le NGF alors que le F-35 est moins cher et qu’ils n’ont pas besoin des dernières technologies inutiles et est-ce que vraiment ces technologies fonctionnent?
          La tendance à l’armement, depuis la professionnalisation des armées, c’est moins de matériel mais de meilleure qualité avec des capacités supérieures. Et la France fait partie des producteurs d’armement suivant cette logique. Donc critiquer ce point me semble pas très adapté si c’est pour vanter votre propre technologie.

      • Ératosthène dit :

        @John : « Quelle est la solution pour que tous les groupes actifs dans la défense aient du travail sur un seul appareil? »
        C’est d’avoir le communisme.
        Comme le remarque Castel ci-dessus, les États-Unis comme les Russes ont des concurrents entre eux. C’est la concurrence qui force à être toujours meilleurs.

        • John dit :

          Question rhétorique.
          Oui, c’est impossible en létat…
          Par contre, non la concurrence n’a pas que ds avantages, il ne faut pas voir cela comme une généralité. L’aviation européenne devrait se forcer à être complémentaire. Un nouvel appareil fait alternativement tous les 20 ans par exemple. Il y aurait en permanence un appareil des plus modernes produits en Europe…

      • Jean (le 1er) dit :

        Entièrement d’accord avec vous, il faudrait que les deux programmes, convergent afin d’être complémentaires et pas concurrents. Ce qui pourrait être le cas. Le Tempest est, dans l’idée des Anglais destiné à remplacer le Typhoon, donct compléter le F-35. Pour les Allemands, le SCAF doit remplacer le Tornado et le Typhoon ?? Pour les Français, le SCAF sera destiné à remplacer le Rafale. Comme vous l’écrivez plus haut, le plus grand potentiel de coopération entre les deux programmes devrait se trouver au niveau des affecteurs.

        • John dit :

          Pour les Allemands, les SCAF remplacera essentiellement le Typhoon.
          L’Eurofighter T1 (33 en service) va prochainement être remplacé par la dernière version, l’Eurofighter T4 (avec radar EASA). Le parlement a approuvé une commande pour 38 appareils.
          Le Tornado (90 en service) devrait être remplacé par un mix Eurofighter / Advanced Super Hornet:
          – 30 F-18 Advanced Super Hornets pour la capacité de frappe nucléaire
          – 15 F-18 Growler
          – 40 Eurofighter pour la capacité d’attaque
          – 15 Eurofighter en option pour la guerre électronique ou pour la suppression des défenses aériennes
          Et pour la partie « capacité nucléaire » et la partie « guerre électronique », ils sont en discussion

          Concernant les effecteurs, je pense que d’un point de vue commerce exportateur, ça bénéficiera à l’Europe. Plus de diversité dans le choix permet de combiner les capacités adaptées au pays X. Les USA auront les moyens de concevoir plusieurs effecteurs pour diverses capacités. En Europe, je vois aujourd’hui au maximum 2 effecteurs par programme, donc peu de diversité, et un rôle équivalent si il n’y a pas de collaboration.
          Par contre, avec une collaboration, un effecteur de ravitaillement en vol, pratique pour les portes-avions, serait possible. Sans collaboration, je doute qu’il s’agisse d’une priorité.
          Un autre point qui aurait dû être considéré serait d’aller plus loin dans la coopération, et de proposer un modèle plus petit que l’autre. L’appareil franco-allemand semble énorme. Mais c’est trop demander pour le coup.
          A moins que la Suède réussisse à trouver la parade en utilisant beaucoup d’éléments standardisés tout en réduisant la taille du Tempest. Ca serait génial !

  4. philbeau dit :

    Il est probable qu’une convergence évidente se fasse entre ces deux programmes européens . Et les Italiens pourraient en être la passerelle . Lire cet intéressant article comme toujours du site ci dessous , posant la bonne question : le SCAF peut-il vraiment être l’alpha et l’omega des aviations européennes ? Non , et il serait pertinent d’insérer dans le programme , avant ce biréacteur lourd , un appareil plus léger , moins cher , mais permettant de valider une partie des briques de développement qui constitueront l’épine dorsale des appareils futurs .
    https://www.meta-defense.fr/2020/12/14/les-ambitions-technologiques-du-programme-europeen-scaf-sont-elles-excessives/

    • PK dit :

      « Non , et il serait pertinent d’insérer dans le programme , avant ce biréacteur lourd , un appareil plus léger , moins cher , mais permettant de valider une partie des briques de développement qui constitueront l’épine dorsale des appareils futurs . »

      C’est entre autre l’ambition du Rafale en France qui monte en gamme régulièrement en validant toutes les briques du futur. La vitesse de montée en gamme n’est limitée que par l’investissement de l’État.

    • LEONARD dit :

      Sur le segment « entrainement », les progrès de la virtualisation permettent de minorer les heures de vol d’entrainement, depuis les premiers stades de l’apprentissage.
      Sur le segment « lourd-haute intensité », le SCAF reste piloté, mais prévoit dèjà la dronisation à moyen terme, suivant les missions.
      Sur le segment  » médian », actuellement occupé par les F16-M2000, les drones ont déjà largement empiété la fonction « basse intensité », et les « Loyal Wingman » vont les concurrencer sur le haut du spectre.
      Existe t’il donc encore un besoin opérationnel pour un mono-réacteur léger ? Pas sûr.
      De surcroit, au plan de la concurrence des BITD, l’affectation du trio UK-Italie-Suède à une production de rang médian les déclasserait technologiquement, ce qui est justement leur hantise.
      Enfin, sur ces 3 pays, 2 ont déjà le F35 sur le segment « médian », l’autre le Gripen E. Ce dont ils ont besoin, c’est d’un SCAF « haut du spectre ».
      Donc non, soit ils ont les moyens financiers de développer leur oiseau, et ils le feront, car ils n’ont pas d’autre choix, soit ils abandonnent la compétition et ramasseront les miettes du SCAF, mais seront technologiquement marginalisés.

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Tout au contraire. Par exemple, Safran/MTU ont commencé à développer leur moteur, et Rolls-Royce le sien. Comment faire converger les 3 industriels ? Comment les répartir ? Soit ils sont ensemble dès le début, soit ils s’opposeront. Par ailleurs, le Tempest est un complément du F-35, alors que le NGF est un avion polyvalent navalisable.

      Ce que vous dites aurait pu être vrai si les anglais faisaient un monomoteur léger, mais ce n’est pas le cas.

      • John dit :

        Vous faites un raccourci concernant le Tempest.
        Il n’est pas qu’un complément au F-35. Il s’agira d’un avion Swing Role, polyvalent, tout comme l’est le Gripen, la Suède n’aura pas de F-35, mais elle aura ses exigences !

        • NRJ dit :

          @John
          Non. La Suède ne va pas acquérir le Tempest. Elle ne participe qu’à son développement pour pouvoir poser certaines de ses technologies sur son Groupe qu’elle maintiendra en service jusqu’en 2060.

          En revanche, les anglais vont remplacer l’Eurofighter avec le Tempest et l’utiliser pour compléter le F-35. Donc le Tempest sera bien un avion optimisé pour la supériorité aérienne.

          • raca dit :

            @ Nrj non !!!! le Tempest se fera pour la suprématie aérienne ne pas confondre suprématie (Eurofighter Mach 2…) et supériorité aérienne (F35) ….

          • NRJ dit :

            @raca
            Bien vu. Bravo. Je ne suis pas passé aussi maître dans ces détails que l’Eurofighter.

          • dolgan dit :

            Tant que les anglais ne réduisent pas officiellement la cible F35 et qu’ils ne reprennent pas un lot d’eurofighter pour faire la jonction, le Tempest n’est qu’une promesse politique sans réalité dans l’agenda des forces brits.

          • John dit :

            Ce que je sais, c’est que les forces aériennes suédoises ont 95 Gripen C/D en service, et qu’ils n’ont commandé que 60 Gripen E/F. De plus, ils vont augmenter leur budget et probablement la taille de leur flotte par rapport à ce qu’ils ont maintenant. Donc à un moment, il va falloir remplacer les Gripen C/D et 2040 sera probablement la bonne période. Saab vient d’obtenir un contrat pour donner diverses options à la Suède dans le maintien des capacités du Gripen C/D au-delà de 2025/2030, mais avec un retrait en 2035/2040.

            Pour la Suède, il y a le fait que pour le moment, elle n’a signé que sa participation aux études préliminaires. Mais ce que les Britanniques (officiels) communiquent, c’est qu’il y a des discussions pour plus.
            Et vu les délais pour remplacer le Gripen C/D, ça me semble très limite pour perdre encore 5 ans dans des études préliminaires sur un avion qui ne sera pas le leur.
            Mais il est vrai qu’il n’y a pas de décision d’acquisition actuellement.
            Il n’y a par contre pas de rejet non plus!

          • John dit :

            @Dolgan,
            Donc pour vous, ils vont remplacer les Eurofighter et les Tornado par 100% de F-35?
            Et pour ne pas l’acheter, il y a 1’000 britanniques qui travaillent pour ce projet actuellement, et 2’500 à la fin de l’année?
            Et les Britanniques acceptent de dépenser 2 milliards de livres en études pour un projet qui n’existerait pas?

            Pourquoi ne pas mettre le projet au même niveau que le SCAF?
            La France continue à repousser la date de livraison des Rafale parce qu’ils sont livrés au ralenti voire des « livraisons négatives ». Le Royaume Uni a déjà reçu ses 160 Eurofighter commandés.
            Et le Royaume Uni a l’intention pour le moment de poursuivre avec cette stratégie d’un nouvel appareil tous les 20 ans, swing-role (omnirole en français) mais orientés, l’un plus spécialisé pour le rôle d’attaque (Tornado remplacé par le F-35), l’autre avec des caractéristiques orientées suprématie aérienne.
            Or pour avoir un nouvel appareil tous les 20 ans, le Royaume Uni est conscient qu’ils n’ont d’autres choix que de collaborer avec d’autres pays. Mais comme les projets européens sont concurrents au lieu d’être complémentaires, qu’ils sont conçus au même moment, ils n’ont réellement pas le choix.

        • oryzons dit :

          Pas complètement.
          Par exemple les anglais ont 2 PA neufs conçus pour le F35 uniquement.
          Donc pas besoin de navaliser le futur avion.

          Ils ont le F35, dont les systèmes réseaux vont forcément être façonnés dessus, y compris sur la façon de fusionner les capteurs…

          Et puis au-delà de tout cela, je ne comprend pas du tout ceux qui pensent que l’on doive s’allier aux british parce qu’ils sont plus compétents que les germains. On s’en fout des compétences, on les a déjà et on cherche à les développer. Ce que l’on veut c’est financer la R&D et avoir des certitudes en termes de commandes pour la partie industrielle. C’est avoir du matériel qui s’assure un plus grande part de marché en Europe. C’est ne pas être seul en face des US d’un point de vue commercial, où le Rafale Vs F35 (F15 ou F16 avant) c’était vu diplomatiquement comme US Vs France, si tu as l’Allemagne avec toi, cela devient un peu plus US Vs UE et c’est plus équilibré.

          Pour cela rien que le Brexit est un problème.

          Safran peut faire travailler MTU, tout comme Rolls Royce a fait travailler MTU, mais RR / Safran il y a forcément clash.

          Thalès / Léonardo, ça serait compliqué, déjà qu’on se coltine Hensoldt et Indra…

          Enfin Dassault et Airbus DS doivent déjà bosser ensemble, si on rajoute BAe cela devient une usine à gaz.

          Il n’y aura pas de rapprochement SCAF / Tempest, à part sur les missiles…comme pour Rafale / Typhoon !

          Le SCAF est déjà du point de vue français un « problème » puisque l’on pourrait tout faire seul techniquement. Mais il est au moins supposé présenter des avantages en termes budgétaires et diplomatiques. Si on y arrive pas avec les allemands, cela veut dire qu’il faut faire seul.

          • raca dit :

            @ orizons c’est exact nous finirons seul et nous développerons le Rafale actuel par manque financier et par notre volonté de penser et de vouloir croire que nous sommes le premier de la classe… . Les allemands continuerons le Scaf que si les USA l’accepteront ne jamais oublier qu’en terme de géostratégique c’est l’ Empire US qui décide et nous sommes nous français aussi dans cette empire même si nous essayons de le nier de le cacher . Le gouvernement allemand (qui commerce beaucoup avec la Pologne et autres pays de l’est ) voudrait s’ouvrir à la Russie mais depuis les années 90 l’Allemagne (comme tous les pays de l’OTAN nous compris) doit faire ce que dit l’ empire US c.a.d pas d’ouverture à la Russie c’est pour cette domination des USA que le Scaf comme nous le voulions est mort né, à moins de coopérer avec plus de pays de l’OTAN. L’empire US ne lâchera jamais l’ Europe car pour gouverner le monde un empire mondial doit avoir nolens volens l’Europe ( le continent le plus important) avec soit. Autre petit détail n’oubliez pas que Thales ainsi que Dassault MBDA travail déjà avec les entreprises du group Tempest

          • NRJ dit :

            @raca
            Domination US réelle mais relative. Ils ont ainsi échoué à vendre le F-35 à l’Allemagne. Ils s’opposent également au Nord Stream 2. Les américains ont une marge de manoeuvre réelle mais pas totale.

        • Jean (le 1er) dit :

          Pour les Anglais le Tempest doit remplacer le Typhoon. Il sera donc appelé à opérer aux côtés du F35. Il ne serait pas logique que le Tempest soit polyvalent. Ce, d’autant plus que le Italiens sont dans le même cas de figure. Equipés de Typhoon (et de Tornado) à remplacer et de F35. Quelle est l’intention des Suédois ? Participer au développement du futur successeur au Gripen, dans ce cas le Tempest devra être polyvalent. Ou veulent ils simplement participer au programme pour acquérire certaines technologies et donner du travail à ses entreprises nationales ? Cela va être intéressant de voir comment les futurs arbitrages vont être faits.

    • Fred dit :

      @ philbeau

      Si on laisse de côté le coût de conception et surtout d’industrialisation d’un mono-moteur léger,

      Si le NGF est déjà établi comme bien plus lourd que le Rafale, c’est que des raisons tactiques/technologiques pèsent fortement :
      – un fort besoin de puissance de calcul pour gérer ses drones et lui-même
      – de futurs missiles supersoniques et hypersoniques forcément plus imposants (d’autant que la longue portée est dans le vent).
      – peut-être un laser de combat réclamant une forte puissance électrique ?
      – … ?

      Meta-défence (très interessant, mais pas dénué d’erreurs factuelles), publie des articles qui parfois se contredisent entre eux.
      Agaçant, ses énormes fautes d’orthographe, qu’on sent venir dès le début d’une phrase, tellement elles sont récurrentes :o)

  5. Anonymelol dit :

    Et pourquoi ne pas développer deux avions complémentaires. Je ne pense pas qu’un avion seul puisse réaliser l’ensemble des rôles ou du moins avec un maximum d’efficience.

    • RWY AHEAD dit :

      Il faudrait que les européens s’engagent sur des commandes pour que ces deux programmes, s’ils devaient être complémentaires, puissent être rentables à l’export et assurer sa pérennité. Ce n’est pas gagné.

    • jean dit :

      Le rafale est une réussite de ce point de vue…
      Nous sommes à même de faire la meilleure des plateformes, et nous pouvons le faire seuls.

    • Taboulé dit :

      Parce c’est plus cher et qu’il faut rechercher le maximum d’effet d’échelle possible au niveau européen ?

    • dolgan dit :

      Parce que ego nationnal. Il y a effectivement un marché pour des avions moins chers que le scaf/F35, tout en restant performant. En gros pour un Gripen réussi. Mais pour les anglais ou les italiens, il n’est juste pas envisageable de viser moins bien que la France.

      Et pourtant, les nations full F35 sont celles qui auraient le plus besoin d’un tel appareil pour combler les défauts de cet appareil trop spécialisé pour être utilisé en appareil unique au sein d’une flotte aérienne.

  6. ONERESQUE dit :

    La Suède n’a plus les moyens de développer seule un appareil aussi complexe, furtif, turboréacteurs multi-cycles à triple flux, générateur électrique intégré pour laser de puissance……CEPENDANT, aérodynamiquement, le concept actuel paraît ÉTRANGE…..loi des aires trapue et prismatique à forte traînée d’onde en supercruise, pas de ruddervators de grande taille pour la manœuvrabilité ou les contrôle tangage sous migration du Cpaéro avec les régimes soniques, finalement un DELTA à double dérive tout bête avec un culot réacteur ÉNORME…..mon expérience d’aérodynamicien me sussurre qu’il s’agit, soit d’un FAKE de déception intelligence militaire, soit d’une maladresse des ingés de BAE…..bizarre, vous avez dit bizarre…..

  7. ONERESQUE dit :

    Le projet, tel qu’exposé, paraît entaché de tares aérodynamiques : loi des aires très prismatique avec peu d’effilements, culot réacteur ÉNORME, absence de ruddervators de contrôle tangage élevé pour gérer les migrations Cp aéro avec les régimes soniques, ce n’est qu’un DELTA tout simple à double dérive…..Soit ils se foutent radicalement du dogfight, soit il s’agit d’un fake de déception anti-reverse engineering pour tromper les Russo-Chinois….en tout cas, loin, très loin de ce qu’ils avaient tenté de synthétiser pas trop mal avec le REPLICA.

  8. E-Faystos dit :

    @ Anonymelol
    Effectivement : le NGF est un gros morceau du SCAF avec drones, support et liaisons cryptée. Le Tempest est moins ambitieux, monomoteur, et probablement plus concentré sur la supériorité aérienne car il va laisser ce rôle au F 35.
    .
    La France a peut-être pour ambition de recréer un Mirage IV, donc un appareil à mi chemin entre l’avion tactique et stratégique, car la taille et la motorisation vont dans ce sens.
    .
    Mais un programme comme le SCAF/NGF passe.d’abord par un démonstrateur technologique, et que la France compte s’appuyer sur le rafale pendant encore plusieurs décennies, les technologies permettront peut-être de le garder à la pointe…

  9. Raymond75 dit :

    J’espère qu’un jour il y aura une nouvelle guerre européenne, qui permettra de qualifier les meilleur avion de supériorité aérienne pour l’exportation.

    • Castel dit :

      Si un jour , il doit y avoir une guerre Européenne, j’espère que cela signifiera qu’elle affrontera un ennemi commun le moment venu, et qu’lle pourra alors déterminer quel sera le meilleur avion pour la défendre……

    • Green dit :

      on sent que vous vous ennuyez, vous devriez peut être chercher des activités plus épanouissantes que de troller sur un blog militaire.

    • Elwin dit :

      Vous êtes en forme aujourd’hui. Nouveaux médocs ? 😀

      • Momo dit :

        Le mieux c’est de laisser tomber et de ne pas répondre au triste sire, dont la vie est vraisemblablement si pauvre qu’il pense exister en venant éructer ici. Ne lui donnez plus ce plaisir.
        Terminé pour moi.

    • joe dit :

      Espérons que vous serrez parmi les courageux qui monteront au front en premier. Nous verrons alors avec quel courage vous sacrifiez votre propre vie plutôt que celle des autres.

    • durieux dit :

      Oui, et puis pour le maintien des compétences aussi.

  10. dolgan dit :

    Donc, si je comprend bien rien n’a changé:
    1) les Suédois veulent coopérer pour développer des techno pour le grippen
    2) Les Italiens ne renoncent pas au F35 et participent au tempest pour sauver leurs compétences et espèrent ainsi se voir ouvrir la porte du FCAS (sur la partie drone c’est possible)
    3) Les anglais font de la gestion de projet à l’anglaise et promettent la lune.Mais pareil que les italiens, c’est juste pour cacher qu’ils ont renoncer à leur compétence au profit de l’achat F35.

    • Tremah dit :

      Le but des Italiens est plus ambigu à mon avis. Ils n’ont pas voulu se joindre au SCAF parce qu’ils n’acceptaient pas le leadership français sur le projet et qu’ils exigeaient un partage technologique intégral entre les pays partenaires (au nom de l’égalité entre pays européens). En gros, Dassault aurait dû transférer son savoir faire vers les autres constructeurs sans se voir confié la maîtrise d’oeuvre (eurofighter bis repetita quoi…).
      Aujourd’hui, a fortiori après le brexit, ils constatent sans doute que le SCAF a des vents plus favorables et est surtout porté par une volonté politique plus forte. A mon avis ils ne croient pas au Tempest en tant que projet autonome mais souhaitent fusionner les deux projets afin de redistribuer les compétences entre pays européens et surtout faire du SCAF un projet estampillé « OTAN » complémentaire du F-35 en ramenant l’Angleterre dans le jeu… ce qui pourrait inciter les Allemands à acquérir le F-35 à leur tour.
      Ce n’est peut-être pas un mauvais calcul. Certains pays européens vont probablement estimer que ce serait un bon moyen de garder une relation étroite avec l’Angleterre mais aussi de retisser des liens transatlantiques.

      • oryzons dit :

        Et les (industriels) français disent « aller vous faire voir ».

        Encore une fois le simple partenariat avec l’Allemagne sera déjà suffisamment ardu. Il n’y aura pas de partenariat.
        Sauf si les allemands sont disposés à refiler leur part aux italiens. En gros s’ils sont près à laisser tomber Hensoldt pour laisser entrer Leonardo à la place, pourquoi pas ?

      • Jean (le 1er) dit :

        Ce n’est pas les Italients qui n’ont pas voulu rejoindre le SCAF, ils n’ont tout simplement pas été invités à y participer car utilisateur du F35.

  11. Max dit :

    SCAF, Tempest, MGCS, PANG sont bien en retard face au défi géopolitique qui se profile. Verront ils le jour au-moins ? Les diverses BITD européennes seront d’abord mises à mal par la crise économique et financière découlant de la pandémie puis par le conflit de civilisations où des masses de barbus coupeurs de têtes voudront éradiquer notre civilisation européenne. Dixit Alexandre del Valle, Emmanuel Razavi, etc…
    Comment être prêt avec ces projets qui s’inscrivent au mieux dans le moyen terme dans un contexte inter-étatique concurrentiel ?
    Bonne année 2021 quand-même.

    • Fred dit :

      @ Max

      Des « barbus coupeurs de têtes », il y en a certes ; « des masses » non.

      • Momo dit :

        ben voyons, minimisons bien sûr, ce n’etait que quelques accidents, sans faire exprés…et en plus on se permet de commenter sur le mali, la turquie, la lybie, la syrie etc…Et sans être un troll pro, payé pour, en plus! Pffff…

      • Gégétto dit :

        Fred,
        -[Une masse de (+ nom de personnes) : une masse d’amis, une masse de gens. Expression courante dans le registre familier. Dans l’expression écrite, lui préférer beaucoup d’amis, de très nombreux amis, une quantité d’amis, une foule de gens.]
        Max n’ a pas tout faux.
        Ils sont nombreux les barbus coupeurs de têtes à vouloir nous blesser , grièvement, de façon circulaire au niveau du cou. Nouvelle formule utilisée par nos médias pour éviter de dire égorger. Ca fait trop fête de l Aïd!
        On égorge un mouton pas un être humain. Pourtant, parfois, la frontière est mince!!

        Et beaucoup de barbus sont à la masse.

        Mis à part cela, j espère que la Tempête n emportera pas le NGF Au diable vauvert.

        • Fred dit :

          @ Gégétto

          S’ils sont si nombreux, qu’est-ce qu’ils foutent, ils sont en grève ? :o)

  12. Desty dit :

    Ils est toujours bon de rappeler que SCAF n’est pas un avion isolé mais un système de systèmes: avion nouvelle génération + drones + réseau télécom pour le combat collaboratif (satellites + station au sol + liaison cryptée…).
    C’est un peu différent et plus large que l’ancien programme Eurofighter.
    Il y avait donc plus de chance pour que les différents pays impliqués arrivent mieux à s’entendre si ce n’est sur le rôle précis que chacune devrait tenir, du moins sur le partage du travail entre les différents industriels nationaux: Airbus, Dassault, BAE, Saffran, Rolls-Royce, Thalès et Leonardo avaient de meilleures chances d’avoir chacun une part honnête à faire.
    Si ce n’est pas le cas et que finalement il y a 2 projets différents comme il y a eu 3 euro-canards, dans l’idéal, comme le dis l’Italien, il faudrait au moins que les 2 systèmes de systèmes soient inter-opérables au niveau du combat collaboratif sinon c’est un médiateur extérieur qui risque de venir vous mettre d’accord en vous louant un accès à son système de liaison de données. Un médiateur qui ne sera pas européen: les Américains. Et connaissant comme ils sont malins, ils vous vendront ça une paille. Mettons le prix d’une paire de catapultes électromagnétiques… Multipliez la facture par 15 états utilisateurs et ça commence à faire vraiment des sous. Mettons 10% des couts de développement de leur prochain chasseur que peu d’Européens, échaudés par le bilan du F35, risquent de leur acheter !

  13. sonata dit :

    Le SCAF étant un système de systèmes, c’est en effet dommage de ne pas pousser une certaine intégration. Le Tempest a vocation à être un chasseur pur, là où le NGF serait plus polyvalent.
    Pourquoi ne pas avoir un programme évoluant par briques, avec une certaine maîtrise des technologies étape par étape ? Dans cette optique, on pourrait imaginer le développement rapide d’un appareil monomoteur peu coûteux et à faible risque technologique permettant de redonner à nos armées de l’air de la masse, un appareil intermédiaire multirôle successeur au Rafale et validant d’autres briques technologiques (mise en réseau, furtivité, motorisation,…) pour aboutir à un chasseur « ultime » (vu que c’est l’ambition du Tempest).
    C’est ce que visent les Américains avec leur nouvel appareil à développement digital : des avancées maitrisées, étape par étape.
    A Saab le monoréacteur, à Dassault l’intermédiaire, à BAE le Tempest, avec Airbus pour le développement de l’aspect réseau et des effecteurs déportés (pourquoi pas sur base des excellents travaux des Neuron et compagnie).

  14. Stylgar dit :

    Le truc c’est qu’avec un avion plus léger qui aurait des capacités marine, ca change sérieusement la donne sur les besoins concernant notre (nos) porte-avion(s).

  15. pmpm dit :

    A mon avis les italiens maneuvrent pour se vendre au plus offrant . Quand a la convergence des programmes il faudrait faire une place a l’industrie britannique mais au depend de qui ?

    • dolgan dit :

      Le problème, c’est que tant que Brits et Italiens ne renoncent pas au F35, ils ne sont pas crédibles avec le Tempest, ils n’ont donc pas grand chose à offrir.

      Concrètement, on sait faire sans eux. Et si on a besoin ponctuellement de l’expertise de leur industrie, on peut y faire appel sans eux (nous on bosse bien pour le F35). Et vu qu’ils ont abandonné ce secteur de leur industrie, il sera sans doute bientôt à vendre: quand ils en auront marre de le subventionner via un développement d’avion qu’ils n’ont pas l’intention d’acheter.

  16. Polymères dit :

    Ce programme est un programme qu’on peut qualifier de ”frustration” et de ”peur”.
    Le SCAF emmerde beaucoup de monde car c’est un programme que le couple franco-allemand a monopoliser en Europe en excluant une coopération multiple comme l’a été l’eurofighter. Le SCAF bénéficie surtout d’un financement européen qui allège fortement la facture du développement.

    Les britanniques dans un esprit BREXIT cherchent à rester dans le jeu et c’est dans une logique de survie et de démonstration qu’elle a lancé le Tempest, vouloir montrer à l’Europe qu’elle est là. L’Italie elle cherche un débouché industriel qu’elle ne trouve pas avec le SCAF et semble se servir du Tempest comme un moyen de pression pour entrer dans le programme franco-allemand. La Suède, elle, semble chercher des idées et placer ses industriels dans un programme d’avenir et sur un type d’avions qu’elle ne pourra jamais concevoir seule, déjà que pour le Gripen c’est tendu.

    Il ne faut pas l’ignorer le partenariat franco-allemand que certains ne veulent pas voir pour ce qu’il est, s’avère être dans une logique d’éliminations de concurrence en Europe avec des programmes trop coûteux financièrement pour des états seuls. La mise en place parallèlement à cette coopération des fonds européens permet aussi d’amortir des coups qui même partagés, sont très lourds. Il ne faut pas se leurrer en jouant sur la germanophobie, la France n’a pas les moyens seuls de faire ce que nous avons fait avec le Rafale , tout comme la France ne fera pas un nouveau char pour renouveler les Leclerc.
    L’argent que ramène l’Allemagne et l’Europe est nécessaire, ses commandes sont nécessaires pour rentabiliser une production. On le voit avec les britanniques, le Tempest ne peut pas se faire seul, ils doivent trouver des partenaires. Pour la France c’c’est pareil.

    On est donc dans un scénario ou on a le SCAF qui a l’argent et qui va finir par s’imposer en Europe au profit du couple franco-allemand et le Tempest qui est la réponse à ceux qui ont peur d’être marginalisés et contraint dans 10-15 ans d’acheter directement, d’autant plus que l’achat par les européens de ces produits seront d’une certaine façon, aidés financièrement.
    L’avantage du SCAF, c’est que cela concerne les 2 plus grands pays européens , c’est qu’il n’y a pas plusieurs parcs qui se font de l’ombre. Nous remplaçons le Rafale et les allemands l’eurofighter, elle a bien marqué cette logique en se refusant d’acquérir le f35. Elle ira sans doute également soutenir l’achat d’autres eurofighter pour remplacer les Tornado et ou seulement une partie devrait être remplacé par le f18, en rapport à la bombe. Exit donc le f35 afin de consolider au maximum son industrie dans l’optique du SCAF.
    Tout cela renforce le SCAF dans le volume de commandes et dans son développement. Car plus les avions évoluent, plus ils sont coûteux, moins il faudra miser sur l’export pour rentabiliser ces programmes

    Par contre, pour la GB et l’Italie, le f35 est un avion qui fait de l’ombre. Il bouffe de facto des commandes potentiels du Tempest. Quand on voit les anglais déjà galérer pour acquérir le f35, sans connaître les perspectives économiques post brexit/civil, on peut s’interroger. Idem pour l’Italie préférant s’acheter les f35 que l’eurofighter. Pour l’un comme pour l’autre, le Tempest ne sera pas le remplaçant des f35, mais seulement de l’eurofighter, ce dernier dont les volumes vont diminuer avec les retraits des tranches 1.
    Le Tempest ne va pas être à décollage verticale, ce qui va exclure une vocation « marine » qui est pourtant et de plus en plus le cœur de la projection britannique à venir.

    L’intégration de l’Espagne dans le SCAF est aussi un coup qui va réduire les possibilités britanniques d’étendre en Europe leur Tempest. Ils cherchent naturellement à aller vite et vendre un peu de rêve, mais j’estime que ce programme semble trop symbolique pour arriver à ce qu’ils aimeraient arriver, derrière il n’y a pas la solidité financière pour l’imprévu, pour les commandes, de même qu’ils sont pressés. C’est typiquement le genre de programme qui pourrait être bâclé industriellement afin de satisfaire une ambition politique, une industrialisation partagée pour des commandes trop peu nombreuses qui va étirer les cadences de productions. Alors qu’aujourd’hui il faut après le développement, un départ industrielle assuré et cadencé, il ne sert à rien de réaliser un démonstrateur aussi beau soit-il pour derrière ne pas réussir son industrialisation et pour cela les choix britanniques et italiens au profit du f35 en plus de l’abandon de la production liée à l’eurofighter fait que dans 10 ans, il n’y aura pas une base solide pour démarrer la production contrairement à la France qui fera la transition sur la chaîne du Rafale et l’Allemagne qui pousse sa production d’Eurofighter pour encore plusieurs années, pour remplacer sa tranche 1 ou dans la perspective du remplacement du Tornado. La base industrielle liée au f35 ne peut pas servir au Tempest, car il s’agit plutôt de franchises américaines qu’un vrai tissu national et Washington ne va pas vouloir servir la concurrence.

    • LEONARD dit :

      En fait, le SCAF, c’est la répétition à bas bruit du concept commercial du F35. Les 2 plus gros marchés et BITD s’allient et assèchent les crédits de développement et d’équipement européens. L’Espagne est invitée car il faut être 3, et que sa BITD concurrence moins les industriels franco-allemands que les BAE/RR/Leonardo.
      Le marché résiduel pour le Tempest en Europe devient alors trop étroit, et hors intégration d’un financeur étranger ( Inde ), le projet ne pourra pas être rentable.
      Parmi les 3 UK/ITA/SWE, il suffira d’attirer l’Italie dans le SCAF ( elle semble n’attendre que çà ), pour que le projet disparaisse. Tout est dans le timing. Il suffit d’attendre que les italiens soient obligés de financer plus que des vues d’artiste.
      SWE et UK ne pourront pas se payer le Tempest seuls.
      Reste que tout celà suppose que le SCAF avance à bonne vitesse et que FR/D/ESP continuent à coopérer sans gros soucis.

      • vrai_chasseur dit :

        @LEONARD
        SCAF et F35 : en fait les démarches sont identiques mais les buts poursuivis sont distincts. Dans les 2 cas, on définit à la fois l’avion et le système de systèmes qui va avec.
        – Dans le cas du F35, on a ‘planqué’ sciemment le système de systèmes derrière l’avion, avec l’objectif de mieux le fourguer pour rendre les clients captifs quasiment à leur insu. Car pour une BITD, la MCO est plus juteuse (la MCO cumulée sur la durée de vie d’un programme c’est 5 fois plus d’argent que le budget d’achat et la R&D). Qui aurait entendu parler du système de maintenance prédictive ALIS du F35, une des composantes du système de systèmes du F35, s’il n’avait eu des bugs à répétition pour son malheur ?
        – A l’inverse dans le cas du SCAF, on annonce clairement la couleur, avec même 2 acronymes distincts : il y a le système de système (SCAF) et le nouveau chasseur (NGF). On ne noie pas le poisson derrière une seule bannière fourre-tout comme avec le F35. L’objectif poursuivi est différent : à défaut d’imposer un chasseur européen unique et d’unifier les BITD derrière (rêve utopique), on définit au moins un ‘standard de meute’ commun pour plusieurs aéronefs en Europe, libre à chacun de faire marcher sa BITD sur ce standard.
        Conceptuellement le système de systèmes SCAF doit être vu comme une arme à longue portée : à court terme il ne va pas contenter tout le monde, mais à moyen terme c’est le meilleur rempart européen collectif contre l’assèchement des crédits BITD par les américains.
        Il faut noter à ce sujet que la démarche anglaise Tempest ne vient pas frontalement heurter le projet SCAF sur ce point : elle évite soigneusement de parler de système de systèmes et met juste l’accent sur un chasseur ‘6G’ (les plus fins comprendront : possibilité d’être SCAF-compatible). Ce qui rend les 2 projets politiquement combinables, au cas où. Car in fine on parle de crédits d’investissements publics – donc de décisions des états-, pour coopérer ou non.
        C’est probablement pour ça qu’au sein du consortium Tempest les 3 com anglaise, italienne et suédoise se différencient un peu. Les anglais à dessein ne concurrencent pas SCAF sur le système de systèmes et se mettent en position plus ou moins attentiste après cette ouverture, car ils ne la voient déboucher politiquement qu’à moyen terme. Les italiens jouent activement du coude pour se placer dans l’entremise -position qu’ils sauront de toute façon assumer, personne n’en doute-. Et les suédois ont une visée de faire entrer leur BITD dans le système de systèmes, compétence qu’ils jugent critique et qu’ils n’ont pas. Ils apportent un petit chasseur monomoteur valable dans la corbeille, et leur seule option est Tempest -pour l’instant-.

        • oryzons dit :

          Les italiens ne peuvent entrer que via un seul industriel : Leonardo.

          Thalès ne sera jamais mis à l’écart, donc faut voir avec les allemands et les espagnols s’ils acceptent de mettre à la poubelle Hensoldt et Indra…

          Je crois qu’on connait déjà la réponse, et c’est pour cela que la porte du SCAF s’est refermée sur eux.

          S’ils n’avaient pas acheter le F35, cela aurait pu être différent, et ils auraient pu faire le forcing pour se faire accepter et faire un duo Thalès / Leonardo sur toute la partie électronique.

          Les allemands n’ont pas voulu, tout simplement, ils soutiennent Hensoldt, et faire entrer Indra est plus facile de ce point de vue que Leonardo. L’espagne n’ayant pas commandée de F35 elle parait plus sérieuse dans sa capacité à honorer des promesses de commandes.

          Les « traitres » de l’industrie européenne qui ont pensé jouer une belle carte perso avec le F35 payent aujourd’hui l’addition. La France en particulier est très ferme sur le sujet. Les belges par exemple peuvent dire au revoir à la participation de leur BITD au SCAF, Dassault a d’ailleurs revendu Sabca suite au choix du F35.

          https://capitalfinance.lesechos.fr/deals-m-a/small-cap/dassault-va-couper-les-ponts-avec-sa-filiale-belge-sabca-1170996

    • Etudiant dit :

      1) Le problème financier se pose pour un pays seul mais pas pour deux ou plus
      2) pour les PA de d’ UK d’ Italie ou d’ Espagne UN seul choix aujourd’hui le F35 B (avec les Harrier AV 8B en fin de vie)
      3) l’ Allemagne n’a pas besoin d’avions navalisés nous si !
      4) budget militaire : nous avons besoin d’une grande partie du budget militaire pour le nucléaire que nos voisins n’ ont pas c’ est pour cela que nous sommes limités financièrement. Allemagne Italie n’ont pas ces coûts cela permet à l’Allemagne d’avoir 150 Eurofighter, l’Italie 95 Eurofighter + 90 F35 (partie en commande et en partie produit en Italie: 60 F 35A + 30 F 35B) UK 160 Eurofighter + 138 F 35 partie en commande ( 114 F35A + 24 F 35B)

      • dolgan dit :

        Et la France c’est 200 avion de combat dans l’armée de l’air (sans ceux de l’aéronavale) équivalent ou supérieur à l’eurofighter. Autrement dit, l’aviation française surclasse ses voisi,nes et les prévisions de nos voisins font que ça ne changera pas de si tot.

        La question, c’est comment font-ils si peu sans la contrainte financière du nucléaire.

        • Etudiant dit :

          @ dolgan mes points 1,2,3 indiquent certaines vérités et au point 4 n’oubliez pas d’ajouter d’autres types d’avions que les pays utilisent je ne cite que les avions qui nous intéressent dans cette discussion … en gros chaque pays a +- 250 avions disponibles. Pour ce qui est des budgets certains de ces pays investissent moins dans le militaire (plus dans l’ économie et le social) mais certains de façon plus efficiente et efficace.

          • dolgan dit :

            Disons qu’on en a plus que l’allemagne/italie et que l’angleterre est loin derrière. Et personnellement j’estime le 2000 supérieur au Tornado ou à l’A1.

    • Fred dit :

      @ Polymères

      Excellent résumé, belle et sobre argumentation.

      Rien à rajouter si ce n’est une anecdote : il y a de cela plus de dix ans, Dassault qui n’est pas une entreprise connue pour scier la branche sur laquelle elle est assise, affirmait haut et fort que son prochain avion ne pourrait se faire qu’en coopération. Il n’y a pas de « plan » d’abandon de souveraineté nationale, mais une réalité commerciale visant à conjurer la litanie de domination américaine qui a été à chaque fois bâtie sur le même modèle : F-104, F-16, F-35. Le renchérissement des programmes et l’irruption de technologies de rupture onéreuses et technologiquement compétitives (laser, hypersonique, système de systèmes …) rendent cette nécessité encore plus impérieuse.

  17. Lucy dit :

    Faire le bond technologique d’un Eurocanard vers un avion dit de 6e génération est un danger surtout si le dit-avion doit être bon marché. J’espère que nos industriels seront à la hauteur du défi.

  18. Auguste dit :

    Un temps, le Japon,la Corée du Sud et même la Turquie s’étaient intéressés au projet.Qu’en est-il aujourd’hui?.Le patron de Leonardo avait dit, dans une interview à un journal anglais, qu’il était préférable qu’il n’y ait qu’un seul projet en Europe.Va y avoir encore des coups de vent avant qu’on ne voit la fin de la « Tempest ».

  19. Lagaffe dit :

    Si la signature d’un protocole d’accord entre le Royaume-Uni, l’Italie et la Suède n’a pas suscité le moindre commentaire à Londres, c’est probablement qu’il a été rédigé à minima, sans engagement majeur et probablement financier comme semble souligner les commentaires du ministre italien. Le Royaume-Uni ne communique pas sur ce qui apparaît plus comme un échec qu’autre chose.
    Il ne me semble pas évident que les financements italien et suédois soient équivalents à celui du Royaume-Uni, surtout si leurs participations industrielles et technologiques est moindre, ce qui rend le développement du Tempest encore moins assuré.

  20. jp dit :

    marrant, faire évoluer les techno de l’eurofighter vers le tempeste, alors qu’une partie des évolutions du scaf seront appliquées sur le rafale.

  21. ScopeWizard dit :

    « l’Italie « juge souhaitable d’évaluer une éventuelle convergence » du programme Tempest avec le Système de combat aérien du futur [SCAF], le projet concurrent porté par la France, l’Allemagne et l’Espagne. Il s’agit de « rendre le produit européen encore plus compétitif à l’échelle mondiale » et d’éviter « le risque d’une concurrence entre les groupes européens » qui ne pourrait que « profiter à d’autres acteurs qui […] développent des technologies similaires. » »

    Qui seraient donc que « ces autres acteurs » ????????????????????????????????

    Les quoi , les Russes , les Chinois , les Turcs même , les Américains peut-être ??

    Eh bien , dans ce cas , dans la catégorie tant galvaudée que tournée en dérision du « YAKAFOKON » , il n’ y a qu’ à par exemple imiter les USA qui toujours si forts à te vendre leur « Libéralisme » , n’ en sont pas moins prompts à imposer leur Protectionnisme dès que nécessaire ; ainsi cette pauvre vieille Europe n’ aurait rien à craindre de ce côté-là .

    Pourquoi est ce qu’ elle ne le fait pas ?

    C’ est pourtant en majeure partie son intérêt ?

    Alors , à quoi elle sert cette UE ? c’ est quoi , c’ est le paillasson « WELCOME USA » ?

    Je me contente certes d’ évoquer , mais je n’ oublie rien ( ou presque ) pour OTAN ………… 😉

  22. Klein dit :

    Petite histoire :
    HIER que c’est il passé avec Panavia Tornado et Eurofighter Typhoon (mach 2) ?
    trois pays ont participés Allemagne UK Italie (plus l’ Espagne poussé par Airbus Defence pour gagner un client supplémentaire) pour mémoire nous faisions partie du lot mais comme les autres pays ne voulaient pas d’un avion navalisé … la France c’est retirée de ces deux projets. …

    AUJOURD’HUI nous avons besoin de l’Allemagne pour le projet Scaf car nous n’avons pas les moyens financiés or l’Allemagne n’a pas de PA et dépend de l’Empire US qui pour des raisons géostratégiques n’autorisera pas l’aboutissement de ce projet.

    DEMAIN
    au pire nous allons nous retirer du projet comme pour le programme Tornado et le programme Eurofighter et sans avoir le budget nécessaire nous garderons le Rafale (mach 1,8) et au mieux nous ferons évoluer notre avion.
    Dans ce cas le programme Tempest prendra le large avec l’Allemagne qui se rajoutera à l’Angleterre à la Suéde à l’Italie pour un avion de chasse pour la suprématie aérienne remplaçant de l’Eurofighter. Le F35 A ( et B short takeoff/vertical landing STOVL pour les PA anglais et italien) restera, dans sa version définitive, comme avion d’attaque terrestre pour la supériorité aérienne.

    Si nous accepterons de coopérer sur le projet Tempest nous aurons un avion avec l’Angleterre l’Allemagne l’Italie … soit les grands pays européens pour les 40 prochaines années mais il nous faudra rester avec des Rafale navalisés (ou/et acheter des F35B comme l’Espagne pour son PA) pour notre PAN.
    La suite …. aux prochains épisodes

    • JC dit :

      Sombre vision mais oh combien réaliste !

    • Momo dit :

      Aprés avoir fait l’effort de relire je dois dire que tout ceci est extrêmement peu crédible. Cela ne mérite pas un long développement. il suffit de dire que l’on verra réellement l’avenir du tempest lorsque le prochain gouvernement travailliste considérera le budget encourru. D’ici là boris et son team vont tout faire pour bétonner le programme mais je pense qu’il y a au moins 2 chances sur 3 qu’il sera arrêté. Pas pour le scaf mais au profit des us.
      On s’en reparle dans 3 ans.

    • Ératosthène dit :

      @Klein : Vous l’avez achetée où votre boule de cristal ?

  23. OBIOU dit :

    Il y avait un programme avec Les Anglais .
    Monsieur Macron ne jure que par L’ Allemagne , il a donc fait un nouvelle accord avec ce pays .
    Il n’y a que quatre pays en Europe capable de réaliser un avion
    Angleterre
    Italie
    Suède
    France de A à Z
    Ce n’est pas la première fois que nous travaillons avec les Anglais et cela c’est toujours bien passé .
    Avec L’Allemagne il faut partager nos technologies qu’elle ne possède pas .
    De plus ce pays et nous en parlons souvent veux toujours tout diriger .
    Concernant les exportations comment cela va-t-il se passer ?
    Faudra t’il l’accord de l’Allemagne pour exporter ?
    Ce n’est pas la première fois que le parlement Allemand met des bâtons dans les roues
    pour les exportations pour des pièces fabriqués en Allemagne malgré les accords ….
    Le programme SCAF sera un gros problème pour la France au non d’une idéologie d’un partenariat avec les Allemands .
    Nous nous trompons de partenaire , et nous allons le payer très cher

    • dolgan dit :

      ça se passse très bien avec les anglais uniquemen;t si on paye sans donner notre avis sur le produit. ça traine et ça avorte souvent avec les anglais caron n’arrive pas à se mettre d’accord

    • Fred dit :

      @ OBIOU

      Si Dassault pensait comme tu le fais, cette entreprise ne se priverait pas de le faire savoir … Et serait même capable et en droit de refuser.

    • oryzons dit :

      Les anglais n’ont pas conçus un avion seul depuis belle lurette. De ton listing c’est les plus qualifiés mais cela reste un challenge clair pour eux.
      L’Italie ne sait pas concevoir un chasseur moderne toute seule, et la Suède non plus (moteurs notamment).

      Non cela ne s’est pas du tout toujours bien passé, au contraire.
      Sur les drones et le porte avion, c’est même un véritable fiasco dont ils portent une lourde responsabilité.

      L’accord (partiel) de l’Allemagne pour exporter est potentiellement pénible mais :
      – on parle d’export au-delà de 2040…
      – Le système risque bien d’être à la fois très cher et très stratégique. Pas sûr que beaucoup puissent se le payer, ceux qui le pourront chercheront à en faire une version indigène (Inde), et ceux qui n’y arriveront pas, pas certain qu’on veuille leur vendre (pays du Golfe)
      – Il y aura toujours la possibilité de vendre en parallèle un Rafale modernisé embarquant un max de technos, pour moins cher, et moins sensible

      Nous ne nous trompons pas de partenaire, l’alternative c’est pas de partenaire du tout.

  24. Lothringer dit :

    Il y a plusieurs constructeurs d’avions militaires aux US. Ils sont en concurrence. Et ils vivent tous très bien, merci pour eux.
    Je pense qu’il est parfaitement acceptable d’avoir 2 1/2 constructeurs européen (…je compte le Gripen pour une 1/2 portion car son réacteur est américain). Donc je pense que vouloir un constructeur unique est une stupidité. Décidément, nous les européens, nous n’aimons pas la concurrence !!!
    Quand aux Italiens, si leur objectif est de se vendre au plus offrants, qu’ont-ils à apporter au projet SCAF ? Rien. Même leur loyauté-capacité d’achat est douteuse. Donc qu’aurions-nous à leur proposer en retour ? Rien. Fermez le ban.
    Maintenant, dans une logique purement mercantile (export) maintenir en vie durablement le Gripen peut avoir son intérêt (monoréacteur donc moins cher) pour les pays aux budgets limités. Vu que Dassault n’est (malheureusement) plus en mesure de produire du M2K depuis longtemps, c’en est presque à se demander si nous n’aurions pas intérêt à demander au duo Safran-Dassault de prendre un part significative dans le futur du Grippen. Mais bon, manifestement les Suédois ont choisi leur camp. Dommage.
    Personnellement, je suis dubitatif sur la nécessité d’un avion « toujours plus gros ». Le coût horaire devient stratosphérique, pour quelle plus-value technologique ? Pour quelle manœuvrabilité supplémentaire (en situation de combat rapproché)? Je me demande si les Teutons ne sont pas en train de nous engager dans une impasse, qui aboutirait à un déclassement…
    Je suis persuadé que conserver une place pour un « petit » mono-réacteur rapide et agile reste une porte qu’il ne faut pas fermer. Malheureusement, nous l’avons fermée il y a 20 ans. Le F-16, lui, continue à se moderniser et à se vendre comme des petits pains. Alors que nous avons l’arrogance de crier victoire lorsque nous avons péniblement vendu 16 Rafale ici ou là. Nous comptons en dizaines pendant que les USA comptent en centaines.

    • Jason Bourne dit :

      Il y a plusieurs constructeurs US car les américains ont un budget défense 5 fois supérieur à l’ensemble des budgets de la défense européens réunis ! Du coup, il y a à boire et à manger pour tout le monde au sein du complexe militaro -industriel US et hélas, en europe, on ne peut pas en dire autant…
      De plus, il ne faut pas se comparer les ventes d’avions US aux ventes d’avions français? on ne joue pas la même catégorie ! Les US avec leur puissance politique, économique, militaire séraient capable de vendre des F35 au Zimbabwe si ils le voulaient !

    • JC dit :

      Concernant votre dernier paragraphe, imaginez un instant que le Rafale soit un produit US. Pensez-vous qu’il s’en vendrait 16 ci ou là ?

  25. Sempre en Davant dit :

    Si toutes les véhicules terrestres à moteurs avaient été des Ford T alors la peinture noire aurait fait de grand progrès c’est pourquoi l’avion €URSSÔP1 devra être unique et de couleur noire au choix du client.

    On ne va pas perdre le temps du contribuable à inventer des Juvaquatre, des HY, des… Pff et pourquoi pas des camions Berliet pour faire 100 000 dollars au soleil!

    Avec ces idées de concurrence et de diversité, il viendra des fâcheux qui voudront un réglage de siège ou un dossier inclinable!

    La Brucellose Comission va trancher the Trexit is a no-no la F35T is good for €uropeuh!

  26. Jason Bourne dit :

    Ce projet concurrent au SCAF était inévitable car le projet SCAF ne pouvait pas satisfaire tout les groupes industriels européens dont certains sont leaders dans leur domaine et leurs pays respectifs ne pouvaient pas abandonner les compétences de leurs champions industriels dans des secteurs clés au détriment d’une autre groupe concurrent d’un autre pays européens. En effet les anglais ont au moins deux monstres industriels dont les bureaux d’études ont besoin de travailler pour les 2 décennies à venir : BAE et Roll Royce et même Thales UK ! Idem pour les italiens qui ont LEONARDO et SELEX …
    De plus, les anglais et les italiens se sont fait entubé par Lockheed pour la « participation » au projet F35 et qu’ils n’ont jamais eu de véritables projets à développer pour le F35 excepté des bricoles à faible valeur ajouté.
    Du coup, comme à l’image de la dualité des programmes Rafale/Eurofigther , on va retrouver une nouvelle dualité dans les programmes SCAF/ TEMPEST pour les 20 ans à venir.
    Les UK ne pouvaient abandonner la branche militaire aéronautique de BAE et Roll Royce et ils veulent garder ce savoir faire quit à investir de l’argent à fond perdu, ils n’ont tout simplement pas le choix.
    Les coopérations européennes sont nécéssaires de nos jours mais hélas très complexe à mettre en oeuvre car chaque pays veut sa part du gateau industriel (même si il n’a pas les compétences, on l’a vu avec le catastrophique programme A400M auquel la filiale espagnol de AIRBUS a été dépassé par le projet ). Maintenant,; il n’est pas plus mal que le SCAF d’avoir un concurrent européen car cela va forcer les allemands à ne pas trainer les pieds en rechignant à financer sa part du projet.

  27. JC dit :

    Concernant votre dernier paragraphe, imaginez un instant que le Rafale soit un produit US. Pensez-vous qu’il s’en vendrait 16 ci ou là ?

  28. Sinope dit :

    Donc concurence entre deux avions européens.

    Le plus logique aurait été que des prototypes soient développés pour répondre a un cahier des charges commun portant sur deux avions: un appareil lourd bimoteur et un monomoteur. Avec à chaque fois une logique de mise à jour ultérieure: on ne demande pas au prototype d’être la version finale juste d’être réussi sur le plan aéronautique avec l’équipement du Rafale F4 ou de l’EF 2000 dernier standard.

    Pour les deux programmes il aurait fallu a chaque fois que deux prototypes s’affrontent. Chaque pays commande ensuite un certain nombre de chacun des vainqueurs de la compétition.

    Et ce pour éviter la situation actuelle de la France où il n’y a qu’un programme avec un seul appareil développé. Si le programme plante c’est fini il n’y aura plus assez d’argent pour développer autre chose. Nous avions eu de la chance avec le Rafale mais nous pourrions très bien faire comme pour le F35 ou l’EF 2000 au final.

    Nous ne sommes plus dans la second emoitiée du XXe siècle quand Dassault pouvait développer des solutions de replies sur fonds propre si un programme était annulé. Nous jouons à la roulette russe avec toute les chances de développer un gros F 35 quand on lit la description du SCAF.

    • Lothringer dit :

      L’ EF2000 n’est-il pas devenu au fil du temps un bon avion ? Ce qui lui nuit c’est la dispersion des chaines d’assemblage.
      Quand à Dassault, je pense que l’histoire nous a montré que c’est une boîte qui tient la route et a su ne pas faire d' »éléphants blancs ». Mais bon, Marcel et Serge avaient la fibre patriote : Marcel a connu la 1GM et a été déporté pendant la 2GM. (J’espère qu’Eric Trappier a la même fibre patriote). Je crois même qu’il arrive que des développeurs américains fassent appel à son bureau d’études.
      En terme de maîtrise de programmes, je pense que Dassault est plus fiable que les américains. Mais bon, c’est juste une opinion personnelle. Pour ce qui est des développements « sur fonds propres », autres temps autres mœurs ; mais le Ministère a quand-même donné un coup-de-main. Et à regarder les photos, on devine les prémices de ce que deviendra le Rafale quelques années + tard.
      Maintenant, je persiste à penser que c’est dommage que Dassault, à la demande du gouvernement français, ait détruit ses capacités de production du M2K. Quand on voit que cet avion est encore modernisable aujourd’hui. Et quand on voit que les américains continuent à proposer leur mono-réacteur F-16 et continuent à le moderniser… Il y a un « trou dans la raquette » de notre catalogue. Et c’est bien dommage pour l’export.

      • Sinope dit :

        @Lothringer exacte pour l’EF 2000 la coopération a été difficile et a généré des surcoûts pour des perf honorables mais pas supérieure au Rafale.

        Dassault a stopé la chaîne du 2000 faute de commandes supplémentaires après plus de 20 ans de production. Je suis d’accord un monomoteur aurait dû être développé pour remplacer les mirages 2000.

    • oryzons dit :

      L’appareil « léger » du programme existe déjà côté français : c’est le Rafale. Côté Allemand est-ce qu’ils arriveront à intégrer les briques technos du SCAF au Typhoon ? Chacun ses problèmes.

      Il ne faut pas penser monomoteur / bimoteur. Le F35 est monomoteur, il n’en est pas pour autant plus léger que le Rafale !

      Le MK2 était un bel appareil, mais le Rafale le remplace avantageusement.
      Et si les coûts ont évolués ce n’est pas vraiment du fait de la config bimoteur, mais du fait de l’électronique embarquée (radar, capteur, optronique, processeurs, bus, dev logiciels…). Un moteur ou deux ne changent rien à ces coûts, qui vont encore augmenter (SatCom, Gan, radios logicielles, casques sophistiqués, nouvelles liaisons de donnés cryptés…).

      • Sinope dit :

        @ Oryzons le Rafale est destiné à être remplacé par le nouvel avions et n’est pas un avions léger.

        Je suis d’accord monomoteur ou bimoteur ne préjuge pas du poids mais le F 35 est une exception de lourdeur parmi les monomoteurs. Cela ne préjuge pas forcément du coût. Mais avec une taille réduite et un seul moteur on peut limiter ce cout.

  29. pilum dit :

    L’avenir ?
    un gros chasseur-bombardier biréacteur non navalisable (scaf)
    + un petit chasseur monoréacteur dronisable et navalisé (lequel ?)

  30. werf dit :

    Tempest ou SCAF, les états concernés vont vite revenir à la réalité financière. Aucun état européen a les moyens pour des avions de 6ème génération et des systèmes de systèmes avant 50 ans au mieuxet surtout si la croissance repart. Ces mêmes états seront dans l’impossibilité de faire face à un combat de haute intensité en Europe ou en Asie dans les 15 ans qui viennent car leurs armées sont soit conçues pour des OPEX, soit sont sous-dimensionnée en matériels et en hommes, soit ont les deux handicaps, comme la France. Il faudra d’ailleurs très bientôt (LPM) faire des choix douloureux pour ces mêmes états en coupant ou en abandonnant certains programmes.

  31. BenL dit :

    L’avion de chasse tempest ou/et scaf sont juste des maillons du combat de demain. Nous allons entrer dans un combat de systemes ou l’infrastructure qui doit etre mise en place est colossale. En effet, entre les telecoms cryptes, les puissances de calculs (cloud/on premise/IA) et les sensors (drones, avions de chasse, bateaux, sous-marins, blindes, infanterie etc…) la chaine de l’information et de decision le tout en temps reel vont demander des ressources titanesques. Cette guerre nouvelle sera un monde 100% IoT ou meme l’homme sera considere de sensor. Les armes employees repondront a de l’agregation et de la correlation des evenements captures par ces fameux sensors et exploites en grande partie par des IA.

    L’avion le plus performant ne sera peut-etre pas elui qui fera gagner la guerre. L’infrastructure (aerienne, terrestre et navale) et la telecom seront les cles du succes dans les guerres.

    Alors le scaf dans tou ca ? Eh bien etant donne que nous avons besoin de chasseurs lourds, il a de grande chance de sortir vainqueur contre le tempest si bien entendu les allemands y mettent l’argent et laissent la maitrise de l’oeuvre a la france. Le scaf en tant que chasseur lourd devra etre navalise, c’est critique et ceci ne doit pas etre une option. Nous avons differentes mers et oceans a proteger. Ceci etant dit, il va falloir avoir des avions/ drones omni-roles pour accompagner ce scaf. J’espere dans cet esprit que la suede rejoindra le consortium du NGF.

    • pilum dit :

      chasseur lourd navalisé ? Incohérent avec les précisions que vous donnez au début de votre commentaire.
      Dans un environnement hautement numérique et bientôt dominé par des systèmes autonomes, je pense que l’avenir est au drone navalisable. Après seul l’avenir confirmera ou non…

  32. vrai_chasseur dit :

    Le Tempest et le NGF, c’est comme le Mac et le PC : on finira par les faire travailler ensemble sur le même réseau SCAF.
    Les italiens feront le pontage, le moment venu.
    D’autres effecteurs, un petit chasseur monomoteur, des drones de toutes tailles, des missiles connectés, pourront travailler aussi sur ce réseau, dès lors qu’ils sont ‘SCAF Inside’.
    Et cela donnera des plans de charges à toutes les usines d’Europe. Avec le redoutable effet que tous ces produits, même si certains obéissent à des logiques spécifiques (logiques OPEX, logiques régionales comme la Scandinavie), pourront travailler ensemble : pas une aviation européenne, mais une meute combinée européenne.
    Il faut d’abord définir le réseau SCAF, en plus du nouveau chasseur (navalisé) NGF. Ce double objectif est très ambitieux. Partir avec le trio actuel est donc sage (car en réalité c’est un seul maitre d’oeuvre, un financeur industriel et un figurant). L’histoire des programmes européens à en effet maintes fois prouvé que plus on met de partenaires pour définir un standard commun, plus on augmente les chances de voir le programme exploser en vol.
    Autre point : reste à définir l’équivalent naval du réseau SCAF. Si ça doit émerger un jour, c’est probablement au niveau du Med 5 (les 5 pays européens riverains de la méditerranée, dont la France et l’Italie).

    • HMX dit :

      Je pense également que tôt ou tard, SCAF et Tempest convergeront. Non pas que les deux programmes fusionneront (encore que, vu les perspectives économiques rien n’est impossible…), mais plutôt que SCAF et Tempest seront « compatibles » et pourront évoluer au sein d’un même écosystème. Le point de convergence pourrait notamment concerner les effecteurs déportés, qui pourraient être partiellement communs aux 2 programmes, ou en tout cas comporter des « briques » communes permettant leur interopérabilité.

  33. Royal Marine dit :

    Pourquoi la RAF ne se réjouit-elle pas, cette fois-ci de l’annonce du projet Tempest?
    Cela fait 20 ans qu’in lui annonce des supers avions… Foufounette 2000, le meilleur intercepteur du 21 ème siècle, qui laisse tout le monde derrière et sur le cul… Et pour pas cher! On a vu…
    Le F 35, super bombardier à tout faire… Furtif, obéissant à la voix, et… Pas cher! On a vu aussi…
    Quand ils ont été livré du premier, pas si fortiche que çà, cher à entretenir et à faire voler, ils se sont rassurés en disant que derriète arrivait le F 35 Turkey, qui comblerait aisément les trous… Depuis qu’ils l’ont reçu, c’est la grande dépression… Pour les pilotes qui survivront à la pandémie et au confinement, ne restera plus que le suicide… Eux qui étaient rentrés dans la RAF pour succéder à leur grands-pères qui avaient volé sur Spitfire et Tempest!
    Pour un peu, ils demanderaient à voler sur Rafale… Oh! Shocking!

  34. Nexterience dit :

    Ce serait bien qu’un bombardier lourd intègre le scaf. Les chinois et USA lancent le leur. Ce serait moins redondant qu’un pur intercepteur.
    A moins qu’il soit mach 5 et lance une rupture technologique dans la vélocité. Je rappelle que la France a évoqué le développement d’ un avion hypersonique.

  35. Charognard dit :

    Le CEMA est allé prêcher la bonne parole aux anglo-saxons:
    https://www.air-cosmos.com/article/le-cema-rappelle-les-particularits-de-la-dfense-franaise-24055

  36. raca dit :

    Beaucoup de commentaires manquent d’analyse géostratégique et géopolitique
    1) USA dirige nos pays, l’Allemagne pour son armée par sa constitution achète des produits pour se défendre exemple Eurofighter pour la suprématie aérienne et non des F35 pour la supériorité aérienne cela est accepté par les USA mais prochaine étape les USA / l’OTAN vont intervenir sur le Scaf et il y aura des surprises
    2) Construire un avion de chasse basic: un tube, un /deux moteur (s), armement: canon / missiles /bombes les grands pays peuvent le faire sauf que l’avenir c’est plus d’ ENERGIE plus de CONNEXIONS (systèmes) donc plus d’ INFORMATIONS avec satellites, drones, autres avions, navires …. pour les avions du futur (proche) le plus important sont les connexions et là il y a très peu d’entreprises en Europe dans l’ordre Leonardo, Thales, BAE. Comme Leonardo et BAE travaillent ensemble sur le Tempest Thales risque d’ être hors circuit et l’ Allemagne suite à une prochaine intervention des USA devra participer au Tempest. Comment réduire les risques : accepter les Anglais et les Italiens dans le programme du Scaf autrement nous serons hors jeux comme pour l’ Eurofighter Typhoon qui est aujourd’hui le meilleur avion de suprématie aérienne en Europe.
    Attendons la suite des évènements