Selon des simulations du Pentagone, les États-Unis perdraient une guerre navale contre la Chine

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165 contributions

  1. Vincent dit :

    C’est drôle que le Pentagone sorte ça quelques semaines après avoir préconisé de réduire le nombre de porte-avions de l’US Navy.
    http://www.opex360.com/2020/04/23/us-navy-une-etude-interne-du-pentagone-preconise-de-reduire-le-nombre-de-porte-avions/

    C’est drôle aussi que ça sorte que quelques après jours après un rapport chinois redoutant une confrontation militaire avec les USA.
    http://www.opex360.com/2020/05/10/covid-19-un-rapport-chinois-redoute-une-confrontation-militaire-avec-les-etats-unis/

    Enfin, je doute du sérieux de ces simulations (ou plutôt de cette annonce) lorsque je lis que des missiles balistiques peuvent mettre en péril les groupes aéronavals de l’US Navy qui peuvent parcourir 1000 Km par jour en plus d’être toujours en mouvement. 🙂

    • Alain d dit :

      @Vincent
      Ouais, faut juste ne pas oublier la puissance des lobbys du complexe militaro-industriel US, qui sont prêts à tous les coups pour faire augmenter le budget, voir éviter qu’il régresse ou stagne.
      Je ne vois pas les Etats-Unis perdre une guerre navale, étant donné qu’ils devraient acquérir la suprématie aérienne en cas de clash. Le temps jouera pour les Etats-Unis, même si la réorganisation et la montée en puissance devra être progressive, contenue et bien cogitée. Donc la Chine pourrait tenter un opération éclair, sauf qu’il faudra qu’elle compte aussi avec tous ses voisins quelle provoque chaque semaine dans la région.
      Puis mon avis est que les américains n’iront pas seuls à la bataille après quelques semaines de conflit.
      Les accords de défense, ca fonctionne dans les deux sens !
      D’autre par le blocus économique sera monstrueux et insupportable pour la Chine, qui ne sera plus capable d’assurer le transport par navires depuis l’Afrique et les Amérique du sud et centrale, concernant les nations qui tenteraient de ne pas respecter l’embargo occidental. Les stocks chinois fonderont comme neige au soleil. La Corée du Nord risquerait les patates chaude à titre d’exemple. Tandis que la Chine ne pourrait que cibler des alliés des Etats-Unis avec lesquels elle-même commerce fortement. Y’aurait comme un défaut.

      • Alain d dit :

        Et l’allié russe, trop content, comptera les coups, regardant les 2 superpuissances s’affaiblir !

      • Alain d dit :

        Le Pentagone est avant tout un marchand d’armes, et il ne s’en cache pas. Voir la pression mise sur les nations européennes et contre le Fond Européen de Défense et les PESCO.
        Et ça passe aussi par l’OTAN évidement !
        Donc aucune confiance sur les analyses du Pentagone qui est toujours en train de chialer pour obtenir plus de moyens pour sa cause, ou de moyens étrangers asservis à sa cause.

    • Hostens dit :

      Taiwan, territoire chinois reconnu par l’onu et tous les pays au monde, la Chine utilise quelle méthode pour la réunification, c’est une affaire interne de la Chine, c’est pas les occidentaux qui déterminent notre territoire, il est pas capable d’ailleurs, la Chine n’a pas besoin de regarder leur visage.

      • Pravda dit :

        Peut-être parce que ce n’est pas et n’a jamais été le territoire de la RPC.

  2. nexterience dit :

    C’est peut-être pour pousser les chinois à la faute.
    Les USA ont un adversaire clair et désigné. Ils commencent à taper là où ça fait très mal aux chinois : les composants Huawei fabriqués à Taiwan et hors Chine.
    En laissant croire que les chinois peuvent l’emporter, ils vont les pousser au conflit.
    Une guerre de Taïwan pourrait améliorer l’ambiance pour les gouvernements d’ occident … si elle ne dure pas.

    • Stylgar dit :

      Vu l’importance de Taiwan dans la production des processeurs, ca risque d’eclabousser toutes les économies. J’ajouterai que l’autre gros producteur c’est Samsung et qu’en cas de conflit pas sûr qu’il s’en sorte indemne aussi, la production électronique sur la planète serait fortement touchée.
      A noter que depuis deux trois ans Taiwan commence une diversification de ces zones de productions (comprendre hors de Chine).

      http://www.rfi.fr/fr/podcasts/20200516-taiwan-puissance-%C3%A9conomique-m%C3%A9connue

      Pour moi Taiwan est une belle prise pour la Chine mais il faut encore arriver à la prendre intact sinon elle perd tout son intérêt.

      • Pravda dit :

        Vous faites bien de noter l’importance des composants électroniques, d’autant plus que des attaques électromagnétiques seraient certainement utilisées, avec donc une forte demande, juste pour le remplacement des composants endommagés.

      • Félix GARCIA dit :

        AH !
        Quelqu’un d’autre que ça intéresse !
        Je vous suggère de regarder mon commentaire s’il est posté.
        C’est à propos de TSMC etc …

        Cordialement,
        Félix GARCIA

  3. Fafou dit :

    Bonjour…
    Niveaux avis, il y en a pour tout les goûts.
    Comme beaucoup ici, sans être un fan absolu de la toute puissance us, aucune armée au monde ne va dire tout haut: J’ai glissé chef!
    Ça sent la demande de budget de général qui perd des F22 (certainement le meilleur avion de chasse à ce jour mais trop peu nombreux)
    Et d’amiraux qui veulent absolument tout les classe Fords qu’on leurs avaient offert à Noël..
    Donc si on prend le titre de cette article, la région Indo-Pacifique, sur une très large zone océanique, les usa et leurs alliés devraient encore pouvoir faire le job.
    Nombre, qualités, Japon, Australie, Otan..
    Mais sur l’invasion de Taïwan, c’est différent.
    En matière océanique, le rapport de force irait à une coalition.
    Pour repousser un débarquement massif, la c’est out.
    La projection de force a un ratio catastrophique pour les us.
    La qualité ne jouerait plus son rôle.
    C’est un rapport aussi Australien (que je ne retrouve plus) qui expliquait que les F18 embarqués étaient supérieurs à tout ce que les chinois pouvaient opposer. (Dans la mesure ou les chinois n’ont Que 26 SU35s)
    Leurs productions locales, qualitativement ne tiennent pas la comparaison avec les forces aériennes occidentales.
    Mais dans le détroit de Formose, l’étude partait du principe de la valeur d’un F18 embarqué et de la formation (=rareté) de son pilote, des F22 (Combien pourrait être en première ligne sur les différents « fronts » us et leurs sécurité nationale?) les F15 et…Le F35…
    L’etude estimait (purement de façon mathématique) qu’un F22 pouvait abattre 6 J11 (SU27SK -elle en a +- 120) sans l’etude à portée de main, ça devait être un ratio de 2-3 SU27SK par F18.
    Les F15 ne sont pas encore engagés (et à quel nombre?) ainsi que le F35.
    Il reste 200 j11 de fabrication locale sous licence. Les 120 SU27Sk ont été importés de Russie.
    Il reste les SU30 et des anciennes productions locales en plus.
    L’avantage nette de la Chine dans un débarquement, serait qu’elle jouerait dans son jardin. Là où une éventuelle coalition serait en projection.
    Comme la bataille d’Angleterre les chinois pourraient récupérer une partie de leurs pilotes (forces aériennes) et les remettre en selle. Quid des pilotes de F18, F22 et F15?
    En citant au début la qualité/rareté des pilotes de l’aéronavale, face à des pilotes nettement moins bien entraînés et équipés mais « récupérables, quid?
    L’étude terminait en expliquant que la chine serait saignée à blanc mais gagnante.
    Dans le cas précis (je ne parle pas de bataille navale en haute mer) elle associe positivement tout ce qui a fait défaut en 41 aux allemands: la bataille d’Angleterre et les limites de la tout puissante Lutfwaffe (et on sait ce que la Chine a sur papier pas ce qu’elle pourrait dévoiler comme un avion que personne n’attendrait comme le Spit) pilote allemand/us abattu = perdu.
    Et la masse de chair à canon (pilote « aérien » et troupe d’infanterie disponible a souhait (qui encore une fois, qualitativement ne font pas le poid face à un marines mais les troupes des 3 armées allemandes et leurs ss ont vu ce que cela a donné face à un « réservoir » soviétique)
    La qualité c’est une chose, même si l’equart a tendance à diminuer, la quantité s’en est une autre.

  4. mr cracou dit :

    Qu’on commence par définir « la guerre ».

    Un seul SM peut bloquer l’arrivée de tout le pétrole en Chine un point c’est tout.
    Par conjtre cela peut devenir tendu pour Taiwan.

    Donc quelle guerre?

    • berger dit :

      Comment donc emmener un sous marin dans l’Altaï ou en Sibérie continentale ?

    • Pravda dit :

      Dans l’ordre d’apparition; déstabilisations et pressions politiques économiques , attaques cyber, blocus, attaques électromagnétiques, attaque militaire pure et pour finir ?
      Nous sommes déjà dans une guerre larvée.

  5. L’autreTom dit :

    Pensez-vous que les jeunes chinois d’aujourd’hui, souvent enfants uniques n’ayant connu comme en Occident qu’une période de relative prospérité et stabilité, soient capables comme leur aïeux de se lancer dans une bataille, drapeau levé face à la mitraille ?
    .
    Rappelons que les chinois qui se battaient en Corée étaient pour la plupart des paysans vivant dans des conditions dantesques, tout juste sortis d’une occupation japonaise monstrueuse.
    .
    C’était des gens complètement endurcis, avec pas grand chose à perdre, qui se battaient pour un idéal communiste qui n’avait à l’époque pas encore fait la preuve de son échec complet.
    .
    Une fois que la Chine aura retrouvé sa grandeur et son statut, qui aujourd’hui en Chine mettra tout son cœur à se battre dans une éventuelle campagne agressive, lancée par une dictature somme toute assez classique ?

  6. Barfly dit :

    Cette étude dit sûrement vrai, la Chine dispose d’une vraie puissance dans la région mais elle omet un paramètre important, le jeu des alliances. Donc dans un premer temps, je verrai bien la marine chinoise battre l’US navy (éparpillée aux quatre coins du globe) mais dans un deuxième temps, les choses deviendraient beaucoup plus complexe.

  7. Françoise dit :

    Je trouve cette déclaration très intelligente.
    Ainsi les Chinois vont se reposer et c’est le meilleurs moyen pour eux de perdre la guerre.

  8. LEONARD dit :

    Un conflit de haute intensité pour Taïwan est hautement improbable. Il supposerait :
    – Une agression chinoise sur l’île, avec débarquement / occupation / normalisation d’une démocratie libérale de 24 millions d’habitants, bien défendue, et dont la géographie est difficile pour l’attaquant.
    – Une réponse occidentale ( ou à minima des U.S.A )

    La loi anti-sécession de 2005 a marqué la résolution de la Chine d’empêcher l’indépendance de Taïwan, Xi a martelé que « la Chine doit être réunifiée et elle le sera » en Janvier 2019, ce qui a renforce le sentiment nationaliste à Taïwan et permis l’élection de Tsai Ing-wen, issue du DPP (Parti démocrate progressiste), favorable à l’indépendance.

    Depuis, les relations se dégradent inexorablement, les manoeuvres militaires chinoises étant suivies par des FONOPS américaines, et les taïwanais comprennent avec Hong-Kong que « un pays / 2 systèmes » est une fumisterie.

    Bref, l’hypothèse d’une montée des tensions est de plus en plus probable, mais, comme l’aborde le général Qiao Liang,
    « Nous pouvons penser à des moyens d’agir dans l’immense zone grise entre la guerre et la paix, et nous pouvons même envisager des moyens plus particuliers, comme lancer des opérations militaires qui ne déclencheront pas de guerre, mais qui peuvent consister en un usage modéré de la force modérée pour dissuader « l’indépendance de Taïwan ».dans les « l’immense zône grise entre la guerre et la paix » ».
    https://www.revueconflits.com/general-qiao-liang-hegemonie-chine-laurent-gayard/

    Des prises ponctuelles, comme Matsu et Quemoy, auront peut-être lieu, pour démontrer la détermination du P.C.C, mais l’objectif prioritaire du P.C.C, comme au jeu de Go, c’est d’encercler l’adversaire:

    – En décourageant les occidentaux d’intervenir. C’est déjà fait pour les couilles-molles européens, c’est en cours pour les U.S au travers de la menace sur le Pacifique portée par la missilerie et la marine chinoise. La géographie dessert les US. Leurs capacités logistiques maritimes et aériennes ne compenseront pas le handicap de l’élongation de leurs lignes de ravitaillement. Même si Guam peut être doublé par Saïpan ou Tinian, c’est toujours à 4700 km de la Chine et 2800 de Taïwan.

    – En soumettant les voisins. Tous sont déjà sous pression, mais abdiqueront si la « protection » américaine s’avère défaillante. Les cibles les plus molles sont au Sud, en Mer de Chine méridionale, les Philippines ( activement travaillées par le P.C.C ), et le Vietnam ( à portée terrestre de la Chine ). Quant au Japon et à la C.D.S, elles pourraient être tentées par une prudente non-intervention qui priverait les U.S du rôle d’Okinawa.

    L’échec de cette politique passe par un soutien résolu des occidentaux à Taïwan, tant sur le plan militaire que diplomatique. @RealStableGenius semble avoir des éclairs de lucidité en ce sens. Peut-être même que l’Europe pourrait penser à considérer avant tout que Taïwan est une démocratie libérale en danger, plutôt qu’un danger diplomatique.

    • Bruno dit :

      J’ai arrêté de lire à »couilles molles ».
      Dommage c’était bien parti.

      • LEONARD dit :

        Toutes mes excuses:
        Couilles-molles européens est un pléonasme.
        Ne vous privez pas de la suite pour si peu.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Je pense que les US n’abandonneront pas Taiwan. Ce serait admettre qu’ils ont perdu leur leadership mondial.

  9. Marsouin dit :

    Simulation opportune pour obtenir des crédits à la veille d’une élection présidentielle US…

  10. Plusdepognon dit :

    La RAND Corporation avait fait le même coup avec la Russie envahissant l’Europe, les exercices « Zapad 2017 » et « Vostock 2018 » ont marqué les responsables militaires américains qui avaient décidé d’y répliquer cette année avec l’exercice « Defender 2020 » :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/05/13/allied-spirit-americains-et-polonais-vont-manoeuvrer-ensembl-21160.html

    Pourtant depuis longtemps le centre géostratégique des grandes puissances est l’Asie, l’Europe c’est juste un débouché pour leurs produits :
    https://www.franceculture.fr/geopolitique/washington-pekin-et-moscou-regardent-leurope-dassez-loin

  11. LA HIRE dit :

    Il s’agit très probablement d’un moyen de mettre la pression sur le Sénat pour augmenter les budgets…

    Les Chinois ont le nombre pour eux, et l’on sait de longue date qu’une partie de la victoire réside dans la volumétrie d’opposition, la technique peu combler un écart, mais pas totalement. Cependant, si es Chinois peuvent aligner sans problème 300 000 000 de bonhommes, leur équipement et leur entrainement laisse, pour le moment, à désirer, ce qui, en l’état ré-équilibre les forces.

    Enfin, les Chinois ont l’avantage de la rusticité, ils sont capable de fonctionner dans des environnements et conditions très dégradés, là où les ricains sont perdus sans leur climatisation, les pizzerias et leurs pistes de bowling….

    • Albatros dit :

      Il y a du monde en Chine mais de plus en plus de fils uniques gâtés et en surpoids. De moins en moins rustiques : c’est une armée de professionnels comme chez nous.

  12. Jack2 dit :

    Lorsqu’on n’a pas les moyens de défendre un allié contre un agresseur trop puissant, la bombe atomique lui est offerte (cf Israel).
    La chine s’y risquerait-elle ?

  13. Tintouin dit :

    Ce qui est sûr, c’est que tout ce petit monde se prépare à la guerre, et fait des simulations. Et ce même petit monde a par ailleurs l’arme nucléaire.
    2 questions:
    – Alors, jouera ou jouera pas sur le terrain conventionnel dans une confrontation directe, avec le risque du gros dérapage?
    – L’occident est-il prêt à envoyer ses boys (and girls de nos jours) mourir pour Taiwan ?

    Qu’on ne me parle pas de progrès de l’Humanité, et que le 21ème siècle serait spirituel ou ne serait pas. Il sera guerrier comme les siècles précédents ! Avec certes les armements et les méthodes à la mode (guerre hybride, cyber etc…). Une belle évolution ?

    • PK dit :

      L’Occident est prêt à tout, pourvu que leurs dirigeants soient motivés… « On » a bien expliqué bien des sornettes pour aller massacrer l’Irak… et chaque intervention.

      S’ils estiment nécessaire d’aller secourir Taiwan, croyez qu’ils sauront sortir et les mots et les « preuves » nécessaires.

      Ceci dit et entre nous, si ça permet de taper sur une des dernières reliques du communisme, je dirais banco.

    • Pravda dit :

      Mourir pour Taïwan n’est pas le propos, les USA se foutent un peu de Taïwan ce qui les intéresse c’est l’épine dans le pied de la RPC.
      Par contre si les Chinois prennent Taipei, sans réaction US, ce sera la fin de l’empire Américain, avec dans les mois/années qui suivent une dévalorisation du $ au profit du ¥, et je ne vous explique pas ce que donnerait un $ (très) faible dans un des pays les plus endettés au monde? Qui prêtera de l’argent par trillion à un pays en chute?

      • La Tour des tambours dit :

        Ah tiens, les chinois ne sont pas si nul que ça finalement
        USA – CHINA là on peut discuter entre grandes puissances.
        Je pense qu’il faudrait que toutes les entreprises Françaises quittent la Chine juste pour voir ce qui se passerait, je lisais des commentaires critiquant la chine comme si que c’était la grande méchante, (vive la propagande) de tous les maux du monde, surtout des problèmes en France qu’on met souvent sur le dos de la Chine, le made in China etc… oui c’est la faute de la chine si les entreprises sont parti faire des gros benef chez eux …
        alors d’autres diront, on les fera fabriquer ailleurs, déplacer un problème ne le résoudra pas, d’autres problèmes surviendront… les chinois sont qd même connu pour être des bosseurs etc…

        • Pravda dit :

          Le capitalisme effréné est la cause de bien des maux, jamais dit le contraire, l’absence d’éthique de beaucoup de grands patrons (allez, C Ghosn pour en citer un), la course aux prix les plus bas (ça c’est nous), la possibilité qu’on laissé les dictateurs chinois d’exploiter leurs concitoyens (via quelques potentats locaux sans scrupules) ET de polluer à volonté, en sont d’autres.

  14. ZoSo dit :

    En simulation peut être mais dans la réalité la donne serait tout autre par le simple fait que la Chine est entouré d’alliés américain qui sont de plus en plus échauffés par l’attitude agressive des chinois en Mer de Chine. Cela ne fait aucun doute que ces pays se rangerait du côté des USA, sans compter le reste de l’OTAN bien sûr.

  15. E=MC² dit :

    En quelques années les chnois ont construit l’équivalent de 60% de la marine de guerre US !
    Dont acte.

    • Pravda dit :

      En quelques mois je peux faire des tonnes de nems, mais je ne pourrais avec le même investissement, produire que quelques dizaines de kilogrammes de foie gras.
      À la fin la valeur totale du produit fini penchera quand même côté foie gras.
      Sans sous estimer les chinois, ils auront fort à faire pour battre une armée / marine, plus évoluée et plus expérimentée.
      Si le nombre faisait tout, les italiens nous aurait écrasé dans les Alpes en 40, ou à contrario, les romains auraient été écrasés par nos ancêtres gaulois.

      • LA HIRE dit :

        Le nombre ne fait pas tout, certes…. Mais il pèse de façon conséquente… Les « 300 spartiates » sont restés dans l’histoire car leur nombre était faible au regard de ce qu’ont aligné leurs ennemis, mais, à la fin, ils ont perdu… !

        • Pravda dit :

          En êtes vous véritablement sûr ?
          Ils ont perdu une bataille mais sont restés dans l’Histoire, éternellement (enfin pour l’échelle humaine), n’est ce pas ce que cherchaient les guerriers de l’époque ? Qui se rappellerait d’eux si ils avaient gagné et étaient morts dans leurs lits vingt ans plus tard ? Quelques historiens pointus, et c’est tout.

  16. Expression libre dit :

    Eh bien, la Chine a parfaitement compris récemment comment « neutraliser » les PA américains.
    Bon, la Chine sera vraiment dangereuse quand elle pourra s’appuyer économiquement parlant sur son seul marché intérieur. Pour l’instant, elle a encore besoin d’exporter. Donc, risque de guerre faible sauf surprise stratégique.

    • Tannenberg dit :

      @expression libre
      Vous avez autre que la propagande chinoise comme sources, pour nous dire comment la Chine sait si bien « neutraliser les PA américains »? Une anecdote historique tirée de votre boule de cristal peut-être?

      Pour ceux qui pensent que ces jeux de guerre stratégiques (war games) sont une percée conceptuelle, c’est le job des états majors de faire ce genre d’études prospectives, et ca fait bien longtemps que ce genre d’exercice a lieu, en France aussi. Perso ca fait deja au moins 5 ans, j’avais lu une etude d’un think tank qui predisait que la marine chinoise serait en mesure de rivaliser avec l’US navy d’ici 2020… si on compare les ordres de bataille respectifs, on peut dire que les chinois sont encore loin du plat pour saucer, et puis maintenant, dire que l’APLN ecraserait systematiquement l’USN en cas de confrontation c’est idiot, si demain un groupe amphibie US essayait de s’emparer de Hainan, effectivement il aurait 99,999% de chances de finir au fond de la mer de chine, mais si l’APLN tentait l’inverse du cote de Pearl Harbor, son groupe amphibie se ferait trucider a la sortie du premier collier de perle. Tout ca pour dire qu’on pourrait parler du sexe des anges, ce serait pareil, parce que « selon des simulations », bla bla bla… euh… ben , on aimerait bien savoir le contexte des simulations qui ont donne tel ou tel résultat, mais on ne le saura jamais, ou alors dans tellement longtemps que personne n’en aura plus rien a faire.

      Par contre TSMC qui investit 12 milliard de dollars en Arizona, c’est un joli coup: TSMC met une partie de ses oeufs a l’abri du he-xin, et le gouvernement taiwanais en soutenant cette operation fait une grosse gaterie a l’administration US pour s’attirer ses graces. Cela dit, amha c’est bien un signe que la pression chinoise sur taiwan s’accentue. Est ce que tonton Xi Jinping prendra l’initiative de s’emparer de la province rebelle pour redonner du baume au coeur du patriotisme chinois, entre le desir d’expansionisme et la necessite de preserver la stabilite sociale, la reponse n’est pas evidente.

  17. Félix GARCIA dit :

    Yihaaaaaaaaaaaaaaa !

    Taiwan chip maker TSMC’s $12 billion Arizona factory could give the US an edge in manufacturing
    https://edition.cnn.com/2020/05/15/tech/tsmc-arizona-chip-factory-intl-hnk/index.html

    Jerusalem Post Israel News
    US asking Israel to eliminate China ties in sensitive areas
    Israel’s ‘polite deflection won’t cut it anymore’ on China ties, US official says; academic tech research among areas in which US seeking to have Israel cut cooperation.
    https://www.jpost.com/israel-news/israel-requested-indemnity-after-us-requested-cuts-on-trade-with-china-628530

    Conspiracies after China ambassador death comes amid US-China tensions
    The ambassador was found in the morning and no official statement was made immediately. Du Wei had only arrived in Israel in February when the COVID-19 pandemic was at its height in his home country.
    https://www.jpost.com/israel-news/conspiracies-after-china-ambassador-death-comes-amid-us-china-tensions-628315

    Cordialement,
    Félix GARCIA