CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

Vers une commande indienne de 36 avions Rafale supplémentaires?

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

181 contributions

  1. nicos dit :

    Y’a pas de raison que seul les Russes se gavent.
    Cerise sur le gâteau, anticiper le retrait des MIG 29 ou la possible création d’un nouvel porte avion Indien.
    Faut qu’on la joue intelligemment avec les indiens quitte à les aider à monter une chaine d’assemblage, comme les Russes avec le Su30 mki mais en mieux.
    L’Inde peut être un terrain d’avenir pour le Rafale comme énorme perte de temps pour Dassault.

    • Léonard V dit :

      Exactement. Les indiens en ont marre d’être le dindon de la farce des russes, qui financent nombre de leurs programmes d’armement grâce à eux. Sans compter que la qualité et la fiabilité ne sont pas toujours au rendez vous, loin de là. Et il y a d’énormes problèmes de compatibilité entre les avions d’origine russes et tout les appareils US, européens ou israéliens dont ils les remplissent (radars, jammers, casques, informatique, etc).
      A l’époque de la guerre froide, avec un système politique et économique proche du socialisme (et donc suspect aux yeux des US) les indiens étaient pour ainsi dire obligés de se fournir du côté de l’URSS, à cause d’un quasi-embargo (non-officiel) occidental sur l’armement quoique la France se soit bien placé en anticipant le retournement, avec les mirage 2000 dès les années 80, très appréciés par les indiens lors de la guerre du Kargil. Et les indiens apprécient l’attitude de la France de dire « on vous les vend, mais on ne fera pas d’ingérence sur comment vous les utiliserez », contrairement aux US (qui pourraient facilement faire embargo sur les pièces détachées et autres équipements), et même le consortium eurofighter (4 pays intervenants, dont les allemands pointilleux sur le choix des pays à qui ils ont le droit d’exporter de l’aremement) leur a paru moins fiable de ce point de vue-là.

    • Le Glaive dit :

      @ nicos : ah, ça y est ! c’est encore la faute des Russes, ou ce sont eux les mauvais ou les méchants de l’histoire ! Quand on fait un contrat avec l’Inde, ça s »appelle « La France signe un contrat » .. quand ce sont les Russes qui le font , on dit :  » les Russes se gavent  » . J’adore votre façon de dire les choses, si commune en France, si tristement banale, si banalement insupportable.

      • Optimist dit :

        @« le glaive » : « la faucille et le marteau » vous irait bien comme pseudo vu votre très fort penchant systématique pro-russe. 🙂

  2. bpapon60 dit :

    Bonjour,
    Pourquoi parler d’aviation embarquée avec des Rafale Marine alors que l’Inde n’a pas de porte avions avec catapultes ?

    • Laurent Lagneau dit :

      @ bpapon60,

      Parce que l’Inde envisage de se doter de porte-avions CATOBAR. D’où l’appel d’offres MRCBF.

      • Fred dit :

        … Et que par ailleurs, Dassault affirme que ses appareils pourraient être utilisés avec un tremplin (ce qui permettrait d’homogénéiser la flotte, d’autant que les appareils russes actuels ne semblent pas donner toute satisfaction)

        • NRJ dit :

          Il y a cependant un problème important. Les ascenseurs des porte-avions indiens déjà existant sont dimensionnés pour le Mig-29K donc sous-dimensionnés pour le Rafale à moins de l’équiper d’ailes repliables ou de changer les ascenseurs (les 2 options seraient possibles techniquement mais seraient coûteuses).

    • blondin dit :

      le Rafale semble pouvoir décoller de PA STOBAR, soit avec tremplin… mais avec une charge embarquée moindre.

    • batgames dit :

      pour avoir quelle catapultes ,seuls les amerloques en fabrique ,la France n’en fabrique pas …

      • albatros dit :

        les français savent théoriquement construire seuls, une catapulte vapeur….
        mais il faut qu’il y ait un intérêt pour cela : construire plusieurs PA CATOBAR
        Pourquoi pas 3 PAN CATOBAR construits en France et Inde …

    • batgames dit :

      de plus d’ici 15 ans le rafale est dépasser ,est ce raisonnable d’en acheter encore plutôt que s’engager sur un nouvel avion Russe plus performant ,attention

      • Lechavenois dit :

        à batgames :
        .
        « …s’engager sur un nouvel avion Russe plus performant… »
        .
        Le problème avec l’industrie militaire russe, c’est qu’ils ont toujours pleins de projets  » super novateurs ‘.
        Pour s’en rendre compte il suffit de parcourir Spoutnik et autres.
        .
        Le dernier en date qui avait à l’époque émue toute la presse internationale, a été le projet T14 Armata.
        .

        Mais depuis , …, pas grand chose, hormis la propagande habituelle de spoutnik :
        .
        https://fr.sputniknews.com/international/201811271039082139-armata-russe-national-interest-cinq-pays/

        .
        Il semblerait que les russes ont actuellement de grosses difficultés de passer du prototype présenté à la presse, à la phase d’industrialisation. Quant au suivi  » après-vente », aux dires de certains contributeurs de ce site, il semblerai que cela soit plutôt laborieux….

      • Desty dit :

        Dépassé peut-être mais la France envisage néanmoins de les garder en service et d’assurer la maintenance et la modernisation au moins jusqu’en 2050/60. Tout comme on fait encore voler du M2000 chez nous et dans d’autres contrés et qu’ils sont encore capable de faire du travail.
        15 ans c’est le temps minimum qu’il va falloir pour que le Su57 soit plus performant que le Rafale en air-air selon les généraux indiens qui ont surveillé le programme du coin de l’œil du temps où l’Inde était partenaire VIP. Ça veut copier du F22+35, ça a l’air parti pour avoir les même problème d’accouchement, voir de dépassement de budget. Il y a des gens qui disent que les Indiens sont des acheteurs chiants parce qu’ils changent d’avis tout le temps: ils voulaient le Su57 et étaient partenaire, ils ont changé d’avis, sans doute parce qu’ils avaient leurs raisons, ils rechangeront peut-être. Demain n’est jamais certain avec les Indiens !

      • John dit :

        Quel avion russe pour la Marine est plus récent que le Rafale?
        Sauf erreur, après le Rafale, seuls les Chinois et les Américains ont développé des appareils de 5e génération pour être embarqués

    • Clavier dit :

      Parce que le Rafale peut embarquer comme un vulgaire MIG sur un porte avions sans catapultes….au prix d’une diminution du poids max au décollage

    • wagdoox dit :

      Parce le rafale peut décoller un STOBAR (pas avec autant de charge)

    • Léonard V dit :

      Les indiens ont déjà lancé, ou se préparent à lancer (je ne sais plus exactement, avec les indiens c’est compliqué… mais ils en ont beaucoup parlé en tout cas), un appel d’offres pour 57 avions embarqués compatibles CATOBAR. Ils mettent peut être la charrue avant les boeufs vu qu’ils n’en ont pas encore, mais vu le temps que les contrats mettent à se signer en Inde, ce n’est pas si bête de commencer à étudier toutes les possibilités pour être prêt le moment venu.

    • vrai_chasseur dit :

      @bpapon60
      Selon le bureau d’études Dassault qui a fait l’étude détaillée, le Rafale Marine est CATOBAR et peut aussi être STOBAR (décollage sur rampe inclinée, appontage avec brins d’arrêt) sans quasiment aucune modification.
      Sans entrer dans le détail, les conditions sont
      – aucun changement à la cellule et aux systèmes
      – vitesse axiale au vent relatif du navire d’au moins 25 noeuds (ce que tous les PA STOBAR actuels savent faire)
      – remplacement des 2 moteurs M88 d’origine par les nouveaux SNECMA de 9 T de poussée (ce qui est de toute façon prévu)
      – surtout, le décollage STOBAR est rendu possible par un moindre emport de munitions au décollage par rapport à un catapultage : 7,5 T max au lieu de 9 T de munitions emportées. En config air-air cela ne change rien – en config air-sol, la plus lourde, cela met les Rafale M au même niveau de munitions emportées que les Su-33 et Mig29.
      Cette possibilité STOBAR du Rafale M intéresse l’Indian Navy au plus haut point et depuis longtemps.
      Mais l’Inde s’intéresse aussi à une autre option, faire un PA CATOBAR. Domaine sur lequel elle ne dispose pas des compétences techniques requises. Elle souhaite évidemment pour cela un partenariat stratégique (elle n’a pas le choix) et là il n’y a que 2 pays possibles : USA et France. C’est sur ça que la France a une carte a jouer.

      • Lechavenois dit :

        à Vrai chasseur :
        .
        « …Inde s’intéresse aussi à une autre option, faire un PA CATOBAR… »
        .
        L’INS Vishal , Indigenous Aircraft Carrier 2 ( IAC-2 ), est un porte-avions qui doit être construit par Cochin Shipyard Limited pour la marine indienne . Il s’agit du deuxième construit en Inde après l’ INS Vikrant (IAC-1) ( STOBAR ) et comportant des modifications importantes, notamment une augmentation du déplacement. Un système CATOBAR à système de lancement d’avion électromagnétique (EMALS) est également à l’étude.
        .
        https://en.wikipedia.org/wiki/INS_Vishal

      • Obelix38 dit :

        D’accord avec vous sauf sur 2 points :
        – Un M88 de 9T n’est possible qu’avec une modification des entrées d’air, donc de la cellule, donc à oublier. Un Rafale STOBAR reste toutefois théoriquement possible à 7,5T ou 8T de poussée.
        – Pour les catapultes, l’Inde n’a d’autre choix que de se tourner vers les USA puisque nous nous sommes nous-mêmes tournés vers eux (pour des raisons purement financières).
        .
        A part ça, cette capacité de CATOBAR (qualitfiée) + STOBAR (théorique) de la version M + 80% de communalité avec les versions B & C de l’Indian Air Force est un très gros avantage pour le Rafale . . .

      • Eowya dit :

        Si je ne dis pas de bétise, la France ne sait pas construire de catapulte, celle de CDG est de conception Américaine.
        Après, je ne vois pas pourquoi l’on fait toutes ses simagrées a créer un partenariat stratégique avec les USA. Une catapulte, ça ne doit pas être si compliqué a concevoir, pour un pays qui sait maitriser l’atome, concevoir une système mécanique capable de propulser un appareil de plusieurs tonnes en quelques seconde, ça ne doit pas être un si grand défit pour les ingénieurs, et je préférerais que l’on se paye un peu de R&D pour concevoir une catapulte sans les américains pour notre prochain PA, plutôt que de devoir faire un partenariat. Il pourrait en aller de même pour l’Inde.

        • Fred dit :

          @ Eowya
          Bien sûr, il serait hautement préférable que la France conçoive ses propres Emals (indépendance, création de richesse) …
          Mais il semble que cela ne soit pas si aisé que cela, les Américains ont eu – voir ont – des difficultés avec leurs catapultes électro-magnétiques.

          Si cela était si simple, pourquoi la France ne l’a pas fait avec une technologie du XVIIe siècle : la vapeur ? Qu’elle maîtrisait depuis Nicolas Joseph Cugnot en 1771, et après les essais grecs d’Héron d’Alexandrie au Premier siècle :o)

        • albatros dit :

          on a les bureaux d’études et la matière grise ainsi que les techniciens largement aptes à cela (on construit tout nous même quasiment sauf quand trop peu d’exemplaires), faut juste des commandes de PAN (3 au moins dont 1 indien par exemple)

        • Math dit :

          On peut tout faire, la question est à quel prix, après combien d’essais, pour une série de…
          Une fois que le système est conçu, il est maintenu par quelle équipe de techniciens, d’ingénieurs, avec quels outillages, pendant combien de temps… si vous avez des réponses pas chères à toutes ces questions, go, sinon… mieux vaux acheter ce système à ceux qui en font 40, plutôt que 2, 4 ou 6. La perte de souveraineté me paraît limitée sur cet achat.

          • Desty dit :

            Depuis qu’on a vendu les turbines à GE de toute façon… si le porte-avion ne peut plus démarrer que nous importes que les avions puissent décoller ? Assistance à la défense côtière ?

        • Tournicoti dit :

          D’autant que nos ingénieurs ont bien été capables de concevoir un système de stabilisation en roulis, que l’on ne retrouve nulle part.
          Quand on se donne les moyens, avec une réelle volonté de mener à bien un projet (et non de raboter les budget au fur et à mesure), « nous » sommes capables de réaliser tout ce qui nous est nécessaire.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Le système de stabilusation en roulis était surtout nécessaire au vu de la petite taille du CDG, raison pour laquelle les gros PA américains n’en comportent pas.
            Nous sommes les seuls avec les américains à utiliser les catapultes donc on a aucun espoir d’amortir notre R&D en exportant. Si les US refusent de nous vendre des catapultes, on en dévelopera mais s’ils nous en vendent, on ferra notre maintenance et il n’y aurra pas de perte de souveraineté.
            Donc, même si je pousse toujours pour des dévelopements français ou au minimum européens, dans le cas particulier des catapultes, l’intérêt me semble très limité.

      • Alpha dit :

        @vrai_chasseur
        « – remplacement des 2 moteurs M88 d’origine par les nouveaux SNECMA de 9 T de poussée (ce qui est de toute façon prévu) »
        Prévu ? Ah bon ? Par qui ?
        La France n’en veut pas, et les EAU (négociations toujours en cours pour acquérir le Rafale à moyen terme…) n’en veulent plus non plus…
        Si vous avez une info, je suis preneur.

  3. Buburoi dit :

    Ce n’est pas encore signé, mais les signaux sont au vert pour Dassault aviation qui a eu raison de baisser le prix. Celà donnerai trois ans de travail à nos usines.

    • R2D2 dit :

      il n’y a pas eu de baisse de prix mais un amortissement coté indien des investissements fait pour le premier contrat…

    • Euclide dit :

      Sur ce point, j’aimerais connaitre l’avis de wagdoox ? Contributeur de ce site.

      • wagdoox dit :

        C’est gentil de penser à moi mais je ne suis pas dans le secret.
        Voici quand meme mon analyse actuelle.
        Le EF et le Gripen sont hors course car les Indiens perçoivent des difficultés à parler avec des partenaires multiples (les suédois utilisent 50% de pièces d’importations).
        Les discussions se poursuivent dans le gouvernement indien.
        L’IAF veut des rafales, poussent autant qu’ils le peuvent et de façon publique.
        Le ministère de la défense est d’accord mais dans une certaine mesure, le prix étant la contrainte.
        Il y a aussi la question de la production en inde pour garantir l’indépendance indienne.
        Le ministère des affaires étrangères est pour le F21 pour des questions d’alliances avec les USA.
        HAL pousse pour un achat russe pour continuer d’exister, le MMRCA 2 ne les concerne théoriquement plus et il pousse pour plus de SU30MKI ou de tejas. Mais le rapprochement de la Russie avec la Chine éloigne de plus en plus les indiens d’un achat russe qui reste encore probable ils ne veulent pas complètement tourner le dos à la russie mais ils ne veulent vraiment pas avoir un appareil similaire à la chine ou au pakistan.

        Les rumeurs actuelles sont le simple reflet de l’état des discussions internes. Les pro rafale ont l’avantage et le laissent savoir pour accélérer les choses. Le contrat n’ayant pas été signé, je m’attends à un communication intense des concurrents en retour. Toujours est il que l’Inde a besoin du rafale qui correspond le mieux aux besoins maintenant et pour les 20 ans à venir. Meme l’avion local de 5g l’AMCA devrait s’inspirer fortement du rafale comme le tejas s’est inspiré du mirage 2000.
        L’attitude du pakistan rend le besoin encore plus pressant et ne parlons meme pas de la chine, le rêve de l’IAF c’est 300 rafales. mais il faut contenter aussi le ministère des affaires étrangeres d’ou les multiples alliances avec L’inde. l’industrie locale d’ou la prod locale et le ministère des finances. Je pense que c’est là que ca cloche encore d’après moi.
        Le rafale a une sacrée longueur d’avance sur ses adversaires, techno, opérationnelle, présence industrielle en inde et bientôt dans les rangs de l’armée. Le MMRCA n’est là que pour faire baisser le prix du rafale à nouveau et contourner HAL. les 36 rafales proposés par la France c’est encore une mesure d’urgence, ils seraient fabriqués en France.
        Le temps joue pour le rafale et nos usines en France. Patience mais pas trop le super suhkoi, SU57 et tejas 2 pointent leur nez et les finances indiennes ne pourront pas tout payer.

        pour le MMRCA 2 c’est la question du prix et surtout du taux de transfère de techno qui posent problème.

        voilà le contexte après l’avancement précis j’en sais rien.
        bonne soirée

    • Obelix38 dit :

      C’est pas une baisse de prix du Rafale, juste que le périmètre a changé, avec par exemple un contrant ne contenant pas certains pans ci-dessous (ou avec réduction) :
      – Formation des futurs instructeurs indiens en France,
      – Coûts d’intégration d’un nouveau casque avec viseur,
      – Construction de 2 bases avec simulateurs
      – Moins de « spares » (notamment des M88),
      – Moins de munitions,
      – Et je ne parle pas de tout ce qui est confidentiel (probablement lié à la capacité du Rafale à délivrer une arme nucléaire),
      – Etc…
      Bref, diviser le montant total par le nombre d’appareils sans tenir compte du contenu du contrat, c’est pas très judicieux . . .

      • Math dit :

        Il semble que la mission des premiers rafales indien soit nucléaire. Il y a peut-être une mission différente pour ce second lot ne nécessitant pas un même degré de préparation opérationnelle…

        • wagdoox dit :

          oui et non,
          le rafale ne fera pas que du nucléaire loin de là
          mais c’était une excellente explication envers le public pour justifier l’accord entre gouvernement et non le concours tel MMRCA 1, 2 ou meme 3
          Le deuxième lot ne nécessite pas de payer les spécifiés ou plutôt de payer la tech et l’integration juste le cout des pièces.

      • John dit :

        Et toute la question de la formation des pilotes, de l’achat des outils, de la formation des mécaniciens, des ingénieurs, les simulateurs, les éventuelles développements aux modifications indiennes… tout ça c’est dans le premier contrat.
        Dans le second contrat, il y a que des appareils, et les pièces détachées et l’armement… (j’exagère un peu).
        Le coût fixe dans une nouvelle flotte de chasseur est assez important. Le coût variable dû à la quantité fait une belle différence unitaire.

    • wagdoox dit :

      il y a bien eu une baisse de prix de 900 millions d’euro sur les premiers 36 rafale.
      et buburoi utilise bien le passé donc il a raison

  4. mulshoe dit :

    Quand on a bien compris que ces achats sont politiques . L’ Inde est devenu un allié de taille , pas par amour mais nos intérets coincident. De plus le Rafale correspond à leurs besoins . C’est un bon avion et qui a fait ses preuves. Sans oublier la campagne anti-rafale qui a sévit en Inde sans doute subventionnée par la concurrence . Tout les coups sont permis . Le reste n’est que littérature.

  5. Le Glaive dit :

    Les Indiens mettant un temps infini à se décider quand il s’agit de commander des chasseurs, et ce feuilleton Rafale durant depuis un très long moment, de plus en plus élastique et avec des revirements tous les trois mois, il est possible qu’une décision  » ferme » des Indiens ( si cela peut exister un jour) interviendra dans le futur, éventuellement, et alors que des avions de combat de 10ème génération seront déjà en service partout ..

    • ji_louis dit :

      Les récents raids aériens entre Inde et Pakistan, où l’Inde a perdu un appareil et pas le Pakistan, auront sûrement décidé l’État-Major et la présidence indienne. Investir dans des avions modernes, cela alimente la politique nationaliste de Modi, il est donc probable que les prochains épisodes du feuilleton arrivent beaucoup beaucoup plus rapidement que les premiers…

      • Léonard V dit :

        @ji_louis: il me semble bien pourtant qu’aussi bien les pakistanais (un f16) que les indiens (un mig) ont perdu un appareil dans l’escarmouche aérienne. Si les indiens l’ont reconnu, les pakistanais ont toujours nié, mais ils auraient perdu deux pilotes tués là où le pilote indien s’en est sorti, a été capturé puis rendu par le Pakistan.

        Mais sinon je suis d’accord, ce regain de tension, et ce combat aérien, ont fait comprendre aux indiens qu’ils ont vraiment besoin de moderniser leur air force, cela pourrait accélérer les choses (mais rien n’est jamais sûr avec les contrats d’armement indiens).

    • Fred dit :

      @ Le Glaive
      Ils commencent tout juste à recevoir les premières livraisons de leur commande … Pourquoi se précipiter ?

  6. Plusdepognon dit :

    L’exportation du rafale avec la formation des pilotes étrangers consomment autant de moyens à l’armée de l’air que la mission Barkhane (10% de son activité).
    http://www.opex360.com/2017/11/22/le-soutien-lexportation-du-rafale-pese-trop-lourdement-sur-lactivite-de-larmee-de-lair/

    https://www.sudouest.fr/2019/01/17/nouveau-rafale-f4-10-chiffres-pour-tout-savoir-de-l-avion-de-combat-5736998-5022.php

    Et elle est servi après les exportations :
    https://www.air-cosmos.com/article/dassault-livrera-26-rafale-en-2019-563

    Un intervenant de ce site avait dit qu’une petite commande ne ferait pas ouvrir une deuxième chaîne de production à Dassault, ce qui impacterai les armées françaises… en reportant les livraisons. J’espère qu’il se trompe…

    • Léonard V dit :

      Pas forcément, si Dassault monte sa capacité de production à 3 rafales par mois. Pour rappel, ils sont passé de 1/ mois (sauf août, donc 11/ an) qui était le minimum vital que DEVAIT réceptionner l’armée de l’air française, quand il n’y avait aucune commande export, à 2/mois actuellement (peut être déjà légèrement plus). Dassault a déjà annoncé depuis un moment se préparer à passer à 3/mois.

      Mais pourquoi attendre alors? Tout simplement parce que si la montée en puissance de la production est « facile » (tout est relatif, on manque quand même de spécialistes en France, en plus en comptant les spécificités du rafale indien à mettre au point rapidement, Dassault doit avoir énormément de boulot à accomplir très vite), une fois la plupart des commandes étrangères remplies, il faudra redescendre à 2/mois (voir moins si on a produit trop vite!) quand il faudra juste produire pour la France et quelques éventuels reliquats de commandes export. Et donc il faudrait licencier du personnel spécialisé embauché quelques années avant, ce qui est du gâchis et est toujours compliqué en France- à un moment où le remplaçant (SCAF?) n’aura pas encore pris le relais (en tout cas en terme de production à plein régime).

      D’un autre côté, si la capacité de production n’augmente pas, le rafale pourrait louper des commandes vu que la capacité à être livré rapidement joue aussi pour un client (notamment l’Inde pour d’éventuels contrats futurs)… c’est une équation difficile à résoudre, vu les inconnues très fortes (est-ce que Dassault remportera tel ou tel contrat?)

      Parce que oui, les possibilités d’export sont devenues relativement bonnes à moyen terme pour le rafale: Inde encore, aussi bien 36 pour l’armée que 57 pour la marine d’ailleurs, Suisse peut être (le Grippen semblant hors jeu cette fois, les suisses n’ayant pas accepté la version NG car pas encore produite), sans doute encore une commande de l’Egypte ou même qui sait émirats ou Finlande ou autre, mais beaucoup moins probables.

      Mais ensuite les possibilités à plus long terme ne semblent plus aussi prometteuses: l’Egypte n’aura sans doute plus les moyens d’en commander plus après la prochaine commande de 12 (et ce même si elle est très satisfaite). L’Inde ne continuera à en commander en très grandes quantités QUE si on passe à une production (au moins partielle, et croissante à chaque tranche) en Inde (aucune chance à mon sens qu’après les 36+57 éventuels ils continuent à en commander si ce n’est pas produit, partiellement au début, en Inde, c’est un impératif politique, à ce stade Dassault aura donc tout intérêt à accepter de transférer une partie de la production). Et tout les autres pays semblent ensuite assez difficiles d’accès. Au Canada Dassault a jeté l’éponge parce que ça aurait demandé trop de surcoûts d’adapter le rafale aux demandes canadiennes (notamment l’interopérabilité complète avec les US/ l’OTAN). La Finlande pourrait logiquement rejoindre les suédois avec le Grippen NG pour une coopération scandinave, voir choisir le F35 américain (comme la Norvège) pour se rapprocher des US face à la menace russe. Quoique les finlandais pourraient éventuellement choisir une voie indépendante et donc le rafale… sauf que la dernière grosse commande finlandaise d’état à état envers la France… c’était la toute nouvelle centrale nucléaire dernière génération, qui enchaîne énormes surcoûts et retards, et donc ça n’aura pas laissé du tout un bon souvenir de ce point de vue: « ne vous inquiétez pas, on est des spécialistes en France dans ce domaine (nucléaire/ avions de chasse, cocher la bonne case), on s’occupe de tout, signez ici ». En parlant du F35, les US à force de milliards supplémentaires pourraient réussir à le rendre opérationnels, et s’il remplit ne serait-ce qu’une partie de ses promesses sur la furtivité (mais tout ça est très conditionnel, pas sûr que le F35 séduise tant de clients supplémentaires de plus que ça s’il ne remplit pas ses promesses), il pourrait séduire (malgré ses coûts énormes de MCO) tout les occidentaux n’ayant pas de programme industriel d’avion de chasse en propre ou en coopération, et bloquerait donc le « très haut de gamme » de ce marché , qui est pourtant ce que vise le rafale notamment post F4 (puis ensuite le SCAF). Concernant les émirats, ils veulent toujours un moteur plus puissant pour le rafale (ce qui n’est pas prévu, même dans les évolutions futures) et ça bloque donc, et ils pourraient finir par rejoindre le F35 vu les tensions dans le détroit d’Ormuz pour se mettre définitivement sous le parapluie US. Pour l’Amérique du sud, le Brésil ayant choisi le Grippen, les autres pays n’ont pas forcément les moyens ni les besoins pour une puissante armée de l’air (donc Gripen moins cher et produit au Brésil choix logique), et même si c’était le cas il y aurait forte pression diplomatique US pour choisir un avion US même plus anciens (type F16 amélioré, voir F15 modernisé rendu plus polyvalent). Resterait quelques pays d’Asie du sud-est (où la Chine fait peur) tels que la Malaise, mais ça reste peu probable, à moins d’avoir l’appui diplomatique de l’Inde bien implantée dans la région, et on reviendrait à la demande de l’Inde de produire les avions pour ces contrats asiatiques en Inde (au moins partiellement).

      Donc à long terme, les possibilités du rafale ne seront peut être plus si bonnes (notez que j’adorerais me tromper à ce sujet! Vive les clients surprise!). Mais ça tombe bien, le programme SCAF sera là pour prendre le relais (enfin espérons le, reste l’inconnu des allemands: vont-ils demander toujours plus de retombées industrielles, toujours moins de commandes passées, et faire couler le projet?…)

      Donc au final à moyen terme, l’armée de l’air va peut être encore devoir se serrer la ceinture en acceptant de recevoir de nouveaux rafales à un rythme inférieur à ce qu’elle souhaiterait, pour satisfaire les contrats exports. Mais comme lot de consolation, au moins ce seront des F4: si on n’en avait pas exporté, on en aurait eu plus ajourd’hui, mais ça aurait été des F3r, qu’il aurait fallu « rétrofitter » plus tard au standard F4, c’est toujours ça d’économisé. Et en plus ça aurait pesé lourdement sur le budget de l’armée de l’air d’avoir dû prendre livraison de tout les avions produits par Dassault au rythme invariable de 11/an, tout en menaçant la capacité de moderniser encore le rafale à terme, alors que là l’armée de l’air a au moins l’assurance que Dassault gardera le rafale au meilleur niveau possible tant que le remplaçant (SCAF? On verra bien) n’est pas en production. Et ça permet de pérenniser l’industrie aéronautique militaire en France (notamment pour la prochaine génération de chasseurs+ drones), ça n’est pas rien. Une solution, grâce à l’argent « économisé » par les rafales pas encore achetés, pourrait être un grand programme de modernisation de ce qui reste de mirage 2000 pour les maintenir en condition de vol pour la décennie à venir et même plus, avec promesse de ne plus diminuer petit à petit leur nombre par cannibalisation pour maintenir les derniers en condition de vol (ce qui serait sinon leur destin à court/moyen terme). Vous allez me dire que l’armée de l’air y perdrait alors à ne pas échanger ses derniers mirage 2000 contre plus de rafales derniers cris potentiels. Mais en fait, une stratégie low end/ high end, c’est-à-dire avec des avions moins chers (les mirages 2000) pour les missions « basse intensité » (traquer les terroristes en pick-up en coopération avec des drônes de reco par exemple), et des avions au top mais plus chers (les rafales f4, vu que l’avantage des rafales c’est qu’ils peuvent a priori tous être modernisés, au contraire des premiers eurofighter par exemple) pour être prêt en cas de guerre contre un ennemi d’envergure, est tout à fait cohérente!

      Concernant une deuxième chaîne de production en France: je n’y crois pas trop, et si elle se faisait, ce serait logiquement… en Inde pour satisfaire les demandes du client indien+ d’autres éventuels contrats de pays proches de l’Inde. Notez que ce ne serait pas forcément une perte, surtout si une partie des sous-traitants sont toujours les français, et avec Dassault gardant la possibilité de moderniser à un standard ultérieur tout ces avions ensuite, surtout si l’alternative ce sont des commandes indiennes supplémentaires perdues.

      • Fred dit :

        @ Léonard V
        Concernant les EAU.
        Je doute fort que les USA acceptent de leur vendre des F35 (F16 et F15 pas de problème)
        Ces pays ne semblent plus exiger de réacteurs beaucoup plus puissants, après les avoir vu à l’œuvre dans la région, selon mes sources (?).

        • Léonard V dit :

          Ah ce serait une évolution bienvenue si c’était le cas! Comme je l’ai dit, si les EAU achètent le rafale je serais très heureux de m’être trompé 😉
          Il est vrai que l’armée de l’air a toujours été satisfaite à ce que je sache des moteurs M88 (notamment la fiabilité très bonne, et une poussée jugée suffisante), et que dans les versions ultérieures du rafale le moteur déjà très bon de Safran ne peut qu’être encore peaufiné.

          Pour le F35: oui pour l’instant les USA sont difficiles sur les pays à qui ils le fournissent. Mais si le F35 remporte moins de succès que prévu à l’export (ce qui est fort possible, surtout après l’éviction de la Turquie du programme, et vu que certains européens sont déjà tentés de réduire leurs commande vu les surcoûts en MCO, tel l’Italie ou les Pays-Bas), que la situation reste tendue dans le détroit d’Ormuz avec l’Iran (probable) et que les EAU se rangent plus franchement aux côté des US dans ce conflit (possible si l’Iran leur fait peur) tout en promettant de ne pas acheter de radars russes, cela ne m’étonnerait pas que les USA se montrent plus souple d’ici quelques années. Et pas que avec les EAU, cela pourrait s’étendre à d’autres pays ensuite, tant qu’ils choisissent clairement les US contre l’Iran/ la Russie/ la Chine/ le méchant du moment. Ne serait-ce que pour les emplois aux US (dans quasiment tout les 50 états! quel programme industriel magnifique!) et pour pouvoir claironner que les programme F35 est un succès complet comme escompté (malgré la réduction de commande possible même aux US).

          Dans ce cas, tout dépendra si le rafale a déjà été choisi ou non à ce moment là. Mais sinon je suis d’accord que les EAU auraient plutôt tendance à choisir la dernière version du rafale (le F4 d’ici 5 ans?) plutôt qu’un F16 ou même un F15 modernisés, surtout si comme vous le dites le moteur leur semble désormais adéquat.

          • Alpha dit :

            @Fred
            @Leonard V
            Les négos sont toujours en cours avec les EAU pour un lot de Rafale, mais à moyen terme. Pour l’instant, ils sont très satisfaits du comportement de leurs Mirage 2000, qu’ils souhaitaient initialement faire reprendre à la France en cas de commande.
            De plus, pour le Rafale, une version boosté à 9T du M88 n’est plus dans leurs demandes.

          • Desty dit :

            Vos post sont très intéressant mais sur les émirats vous êtes surprenant, chez Dassault ils ont l’air pourtant plutôt confiant.
            M’enfin vous avez raison si les émirats semblent freiner leur agressivité à l’égard de l’Iran en ce moment, c’est vrai qu’ils n’ont pas acheté de matos russe contrairement à leurs voisins.

        • wagdoox dit :

          c’est d’autant plus vrai que l’Inde veut prendre des S400 @turquie.

        • Léonard V dit :

          @Desty : c’est surtout que je n’avais plus du tout entendu parler des EAU depuis des années, après plusieurs années où Dassault était confiant sur les EAU (on en parlait même comme le premier client au début des années 2010), communiquaient là dessus et faisaient savoir que les négociations étaient en bonne voie, donc pour moi cela voulait dire que ça en était au point mort. D’après Fred et Alpha, je me suis peut être trompé, et tant mieux.

          Comme quoi oui, les mirage 2000 sont tellement bons… qu’ils en viennent à concurrencer les rafales en retardant la commande! XD Les indiens en sont encore très satisfaits (de même que les nombreuses armées qui l’ont utilisé dans le monde), cela ne m’étonne donc pas tant que ça que les EAU en soient encore contents. Il me semble que les indiens ont de même cherché un peu partout, France et EAU inclus, pour avoir des mirages 2000 de seconde main (ne serait-ce qu’en réserve de pièces détachées pour certains) et pouvoir faire encore durer les leur, mais sans trop de succès pour le moment. La France leur en avait peut être donné un usagé en cadeau (+1 jaguar)? Je ne suis plus sûr pour cette info, mais il m’avait semblé lire quelque chose du genre.

          Cela dit, pas bête de la part des EAU d’attendre et de voir venir, ils pourraient commander des F4 directement, et peut être attendre que le carnet de commande de Dassault soit moins plein pour être livré plus vite (tout dépendra si et combien les indiens en commandent à l’avenir).

          • Qui ça ? dit :

            Si les forces aériennes désirent tant récupérer des Mirages 2000 de seconde main, elles peuvent le faire auprès de leurs homologues égyptiennes et qataries; vu que ces dernières ont commandé des Rafales.

            Les EAU regardent peut-être inquiétude leur voisin qatari s’équiper de Rafale mais aussi d’Eurofighter et F15. Pas mal pour un si petit pays soumis à un blocus de ses puissants voisins saoudiens et émiratis !

    • Clavier dit :

      Jamais eu besoin de seconde ligne , il suffira d’augmenter la cadence

      • Fred dit :

        @ Clavier
        Dassault parle aujourd’hui « d’allongement* de la chaine d’assemblage ». La communication sur cette question n’a pas toujours été très claire.

        * au sens physique : une chaine plus longue

    • R2D2 dit :

      Une deuxieme chaine serait un grand investissement. Par contre d’accélerer la cadence de la chaine existante c’est du domaine du possible, Dassault a deja sondé ses partenaires il y a quelques années.

    • FredericA dit :

      @Plusdepognon : Vous oubliez de préciser que l’effort fait par l’armée française lui vaut un certains nombre de contreparties de la part du constructeur. Rien n’est gratuit.

      • Plusdepognon dit :

        @ FrédéricA
        De ce point de vue là, c’est certain. Disons que c’est un échange de bons procédés…

      • Fred dit :

        @ FredericA
        C’est ce qui se dit (?), mais lesquelles ?

        • Léonard V dit :

          Ce ne sont que des hypothèses de ma part, n’hésitez pas à me contredire si vous avez plus d’infos à ce sujet, mais à ce qu’il me semble:

          _Déjà, l’assurance que le rafale sera constamment modernisé pour rester à la pointe, une nécessité vu qu’il est le fer de lance quasi-exclusif de l’armée de l’air. De ce point de vue les exports sont une très bonne chose, les investissements pour le futur du programme rafale étant maintenant assurés partielleme,t par l’export (et non plus exclusivement par la France ou l’industriel sur fond propre), et certaines améliorations demandées à l’export pourraient s’appliquer aux versions futures du rafale. Comme un casque pour les indiens- oui je sais fournisseur israélien, donc impensable, mais quand même on ne partirait pas de zéro sachant que ça fonctionne, ou même un moteur amélioré demandé par certains clients, tel les EAU (plus de poussée réclamée, en tout cas à l’époque) ou même l’Inde qui il me semble a demandé que les moteurs marchent aussi bien que le rafale décolle en altitude, vole au dessus de l’Himalaya, ou décolle au contraire dans des conditions tropicales, logique. Je crois que toutes les assurances ont été donné à l’Inde, mais je ne sais pas s’il a fallu améliorer le M88 ou s’il était déjà suffisamment performant sur tout les points pour être honnête. Dans tout les cas se sera utile d’avoir les retours indiens sur comment le rafale réagit dans ces conditions extrêmes. Je sais, l’armée de l’air n’a demandé ni un meilleur moteur ni un casque, mais sait-on jamais (surtout si le prix devient abordable grâce à l’export), et il y a d’autres exemples (modernisation constante des radars, « leurres » – si c’est bien comme ça qu’on dit- réclamés par l’Inde et qui manquaient quelque peu, etc).

          _L’assurance que la ligne de production continuera à tourner longtemps, (probablement?) jusqu’à la mise en production du successeur du rafale (la partie avion de chasse du programme SCAF? On verra), et donc que l’armée de l’air pourra si besoin se doter de rafales supplémentaires l’avenir (et au tout dernier standard disponible s’il vous plait). Plus l’approvisionnement de pièces détachées assurées à très long terme évidemment. Un avantage indéniable en cas de conflit de haute intensité. Alors que rappelez vous, le ministre de la défense de l’époque Jean-Yves Le Drian (toute ressemblance avec un ministre des affaires étrangères actuel serait fortuite) avait envisagé une fermeture de la ligne de production à une date proche si il n’y avait eu aucune exportation…

          _Tout les sous-traitants (Thales, MBDA, Safran) autour qui en profitent, et donc continuent aussi de moderniser, d’adapter au rafale et d’offrir à l’armée de l’air les meilleurs produits possibles sans problème d’investissement (encore une fois export vs uniquement financement de la France): radars, missiles, etc.

          _Une plus grande production pourrait éventuellement permettre des économies d’échelle? Difficile à dire, surtout vu que le F4 coûtera sans doute (assez logiquement) plus que les F3R à produire, mais justement cela pourrait amortir les surcoûts de la construction d’un rafale plus moderne… si le F4 finit par coûter le même prix à l’armée de l’air que le F3R (ou même moins, rêvons un peu!), ce ne sera pas un miracle, mais grâce à l’export et à une production plus importante. Pareil pour la maintenance, éventuellement, avec des économies d’échelle? Je m’avance peut être un peu sur ces sujets industriels, j’avoue ne pas être un expert, mais cela ne me parait pas impossible. Bref, on pourrait avoir plus de rafales, mieux et tous modernisés, bien que plus tard, à budget constant de l’armée de l’air.

          En échange de tout ça, l’armée fournit aide à l’export (avec exemplaire de sortie dans les shows à l’extérieur par exemple), à la formation des pilotes étrangers, etc. Et tout ça pèse sur une armée de l’air déjà contrainte en nombre d’avions et de pilote, je sais. Mais c’est somme toute assez logique: armée, industriels, gouvernement tous unis dans l’équipe pour vendre le rafale parce que ça profite à tous, à long terme. En tout cas j’ai l’impression, encore une fois si je me trompe, n’hésitez pas à avancer des arguments contraires.

          • Léonard V dit :

            J’oubliais une autre contrepartie possible: des industriels au contact et donc à l’écoute de l’armée de l’air, chacun ayant besoin de l’autre, donc des remontées d’info sur ce qui ne va pas et qui manque de manière plus réactive. Tant que le programme rafale est bien vivant et florissant, l’armée de l’air a des interlocuteurs industriels qui ont tout intérêt à l’écouter, parce que leurs clients à l’export pourraient avoir les mêmes demandes. Des prototypes d’amélioration possibles demandées par l’armée, et que Dassaut se fera un plaisir de tester (à part ou sur la prochaine version) parce que ça peut être un argument de plus à l’export.

  7. rafi77 dit :

    On va enfin pouvoir voir ce que vaut notre Rafale en combat aérien. Indiens et pakistanais croisent le fer régulièrement, on peut imaginer que les Indiens vont s’empresser de lancer leurs Rafale en première ligne…….Si ceux ci sont entre de bonnes mains, les F 16 Pakistanais auront du soucis à se faire !!! ….Quelques victoires aériennes apporteront un crédit supplémentaire sur les plans commerciaux et opérationnels (déjà largement démontré en air-sol)……en plus de faire taire les adeptes du « french bashing » si cher aux anglo-saxons…..Et de nombreux français (on est un peuple vraiment curieux !!)

    • Raymond75 dit :

      En effet : notre ‘avion de supériorité aérienne’ n’a été engagé que contre des pays sans défense anti-aérienne !

      • robin darbin dit :

        Même si la défense aérienne de Khadafi n’était certainement pas au top de l’état de l’art, elle avait le mérite d’exister. On se rappelle qu’elle avait fait quelques cartons sur le F-111 en un autre temps certes et que les mirages F1 de l’armée de l’air avaient appris à s’en méfier comme de la peste quand il opéraient sur le Tchad. On a rapporté que les français, confiant dans les performances du système spectra n’avait pas attendu la préparation des missiles de croisières pour attaquer.

        • Qui ça ? dit :

          J’avais entendu dire que Britanniques n’avaient pas pu pénétrer en Libye avec leurs Eurofighter, là où les Français n’ont eu aucun souci avec le Rafale …

      • v_atekor dit :

        Bonne réponse de Robin darbin. Qu’il n’y ait pas eu d’avion de supériorité aérienne en face, ni signifie pas que le Rafale n’ait pas été confronté à de une défense aérienne sérieuse. Et en effet, si celle de Kadafi n’était pas celle des USA ou du Royaume Uni, elle mettait en œuvre du matériel russe de facture récente.

    • Léonard V dit :

      En effet. Un bémol à court terme cependant: si les commandes indiennes vont s’étaler entre septembre 2019 et septembre 2022, ils ne seront tous mis au standard « indien » que pour septembre 2022. Donc, à mon humble avis, les indiens ne s’empresseront pas de les mettre en première ligne, tant qu’ils ne sont pas au standard qu’ils ont choisi, que leurs pilotes ne se seront pas tous bien habitués à leur nouvelle monture (il y a une très grande différence avec les avions principalement russes auxquels ils sont habitués), et que leurs deux nouveaux squadrons de rafale seront, non seulement officiellement formés, mais surtout au complet. Donc pas avant septembre 2022, peut être même début 2023.

      Parce que sinon l’alternative ce serait des pilotes indiens pas encore parfaitement entraînés sur rafale, des squadrons incomplets et donc mélangés pour opérer avec d’autres types d’appareils avec qui ils ne sont pas encore habitués à agir, à un standard auxquels ils ne veulent pas s’habituer car provisoire… et là, on n’est pas à l’abri d’un accident du type pilote sous pression qui se trompe et vidange son réservoir d’essence (je pense à un des tout premiers rafale M, perdu sur accident comme ça, il me semble en tout cas)- ou un truc équivalent-, ou même d’un rafale descendu par un f16 pakistanais lors d’une escarmouche parce que son pilote indien ne maîtriserait pas encore le rafale.

      Attention, je suis tout à fait d’accord que les rafales indiens domineront les f16 pakistanais (et je ne critique pas le niveau des pilotes indiens non plus), j’espère juste qu’ils seront engagés dans de bonnes conditions tactiques, et donc que les indiens attendront 2022 pour les engager en première ligne.

      • Fred dit :

        @ Léonard V
        L’Inde ne possède pas que des appareils russes : elle incorpore aussi des Mirages 2000, des Jaguars et des Tejas ;o)

        • Léonard V dit :

          C’est tout à fait vrai. Il n’empêche que la majorité est quand même d’origine russe et pas toujours très interopérables avec les appareils occidentaux de prime abord.

          • v_atekor dit :

            L’inde s’est toujours considérée comme non alignée et donc a toujours des fournisseurs de chaque côté du mur. Je suppose que ce point est résolu depuis longtemps, notamment lorsqu’on sait que des mises à niveau des avions Russes ont été fait par des occidentaux, notamment pour être sûr de ne pas avoir la même électronique que le voisin chinois…

          • Léonard V dit :

            @v_atekor : justement non, ce point n’est pas « résolu depuis longtemps ». Les appareils indiens d’origine russes coûtent cher à entretenir, sont peu fiables (crashs fréquents, avec de nombreux pilotes indiens morts malheureusement) et ont un mauvais taux de disponibilité.

            Ce n’est pas que la conception des appareils russes soient mauvaise, surtout ceux datant de l’époque soviétique, ni que les occidentaux y mettent des instruments mauvais: c’est que les deux se marient très mal, la conception étant très différente. Je ne vais pas m’étendre sur le sujet, mais il semble y avoir moins de différences rédhibitoires (notamment pour l’intégration de tout les sous-systèmes) entre les appareils modernes conçus par les français, les américains ou tout autre occidental, par rapport à un appareil occidental comparé à un appareil russe. La tolérance en terme de fiabilité est d’une conception différente par exemple- les soviétiques (et maintenant les russes globalement, même si ça a peut être marginalement changé) favorisaient faciles à produire en nombre contre sécurité, l’inverse pour les occidentaux. C’est pire pour ceux produits en Inde par l’entreprise publique HAL, dont les méthodes de travail ne sont pas à la hauteur des industriels privés du secteur de l’aéronautique militaire- d’où des problèmes dans le contrat originel avec Dassault qui refusait d’assurer la qualité des appareils produits par HAL (encore dernièrement, un mirage 2000 modernisé par HAL s’est crashé, et les résultats semblent montrer que c’est bien la modernisation par HAL qui a causé le crash…)

            Rajoutez à ça des appareils vieillissants (j’ai mentionné les soviétiques il me semble? Ils faisaient de très bons appareils… mais ça fait un moment déjà!) et une flotte très très hétéroclite où se côtoient en effet diverses générations de mig conçus à l’époque soviétiques (21, 23 et 29 pour les plus récents notamment il me semble, mais je peux me tromper sur les chiffres), des mirage 2000 et bientôt rafale français, des jaguar franco-britanniques, des tejas enfin produits sur place (par HAL! Mais ce n’est pas la seule raison du retard des tejas, qui font pour l’instant moins bien plus tard que les autres appareils indiens), des sukoi SU-30 russes mais partiellement produits en Inde par HAL plus récents (mais toujours le problème d’inclure de l’occidental et du local indien dans du russe, ça pose quelques soucis bien que les indiens en soient globalement satisfaits… bien obligés c’est le seul appareil moderne qu’ils ont en nombre en attendant les rafales), et j’en oublie. Le tout à essayer de moderniser constamment (notamment mirage 2000 et jaguar, qui sont considérés malgré leur âge comme suffisamment fiables comparés aux plus vieux mig notamment) vu qu’ils attendent désespérément des appareils plus modernes en nombres suffisants…

      • Euclide dit :

        @Fred
        Voir le site Avia news de ce jour à propos du Jaguar.
        Il semble que l’IAF abandonne non seulement la nouvelle motorisation mais que seuls 63 Jaguars sur l’ensemble de leur flotte
        seront en état de voler avec une nouvelle avionique et radar fournit par les israéliens.

    • Pravda dit :

      Il ne faut pas trop espérer un confrontation de masse entre Pakistan et Inde, ça pourrait virer au nucléaire.
      Les indiens opèrent en deux couches, attaque au sol et au dessus, supériorité aérienne. M2000 et mig29 il y a quelques années, rafale et Su30 aujourd’hui (ou demain). Les Su30 seront en première ligne, les rafales se battront si ça tourne mal.

  8. Jul dit :

    6 milliards pour 36 appareils, donne un prix unitaire de plus de 160.000.000 d’€uros.

    Est ce normal ?

    • Plusdepognon dit :

      @ Jul
      Il n’y a pas que l’avion.
      http://rafalefan.e-monsite.com/pages/rafale/dossier-rafale-l-export.html

      D’autres intervenants beaucoup plus pointus sur le sujet vont sans doute vous renseigner.

    • Toff dit :

      Si on veut calculer juste pour le plaisir sans reflechir, alors oui.. c’est normal

    • ji_louis dit :

      Appareil + armement + électronique + pièces détachées + maintenance assurée + formation des opérateurs… c’est un ordre de grandeur correct.
      Le contrat est « au nom de » Dassault Aviation, mais ils sont maîtres d’oeuvre d’un projet, un projet de satisfaction d’un client exigeant pour des besoins multiples dont l’avion n’est que la partie visible de l’iceberg. Oui, Dassault ne vend pas qu’une cellule mais aussi des services associés et les matériels et services d’entreprises partenaires triées sur le volet (MDBA, Thales, SNECMA, etc): Un service de qualité.

    • Léonard V dit :

      Il est vrai que chaque appareil « à vide » devrait revenir à un peu plus de 100M d’€ normalement. (Le prix pourrait même baisser si la production augmente, question d’économies d’échelle, d’ailleurs à 2 avions produits par mois en France au lieu d’un c’est peut être déjà le cas?) Mais il y aura d’autres choses en plus de l’avion d’inclus dans le contrat. Très certainement pas mal de munitions, notamment de très moderne missile meteor (comme dans le précédent contrat). Et l’entraînement des pilotes certainement, aussi (comme pour le précédent contrat). + La marge de Dassault (il faut bien le vendre plus que le coût de production!), et le fait que l’obligation de 50% d’offsets à ré-investir en Inde, ça doit bien se ressentir un peu sur le prix. Et dans ces offsets, nul doute que les indiens demanderont cette fois qu’une partie des pièces du rafale soient produites en Inde par Reliance, la joint venture sur place de Dassault (avec assemblage complet à terme promis en sous-texte sans doute, pour d’éventuelles futures commandes, le tout se faisant de manière incrémentale avec de plus en plus de choses produites en Inde même).

      En parlant des offsets, ce qui bloque un peu d’ailleurs ce sont les moteurs: Safran s’était engagé à aider les indiens à mettre enfin au point leur propre moteur (Kaveri) qui est déjà bien avancé dans sa conception, mais dernièrement il s’avère que ça coûtera plus cher que prévu (500M d’€ en plus des offsets de Safran, tout ne pouvant pas rentrer dans ce cadre), du coup les indiens ne veulent pas payer ce surcoût, le projet est à l’arrêt et Safran aura du mal à remplir ses obligations niveau offsets déjà sur le précédent contrat. Alors que pour les autres partenaires et Dassault, il me semble que les promesses d’offset sont en bonne voie de réalisation, notamment grâce à Reliance qui se prépare à assurer la maintenance des rafales (+ à terme production de pièces, peut être dès ce contrat de 36 de plus, voir plus tard assemblage complet), et à la ligne de production de falcon.

      Ce qui ne sera pas inclus dans le contrat par contre, par rapport au précédent, parce que déjà payé (d’où la différence de coût): les spécificités indiennes (intégration de missiles indiens, casques visuels israéliens, assurances que les avions pourront aussi bien décoller en haute altitude et voler dans l’Himalya que voler dans des conditions tropicales, ce qui a du nécessiter quelques tests et ajustements de moteurs, et j’en oublie). Ainsi que les 2 bases/ infrastructure déjà payées, pouvant intégrer chacune 2 squadrons de rafale (sachant que 36 rafales ça fait 2 squadrons, les indiens ont prévu dès le départ les bases pour 36+36, 4 squadrons, donc). Ah et sans doute aussi le fait que les rafales pourront éventuellement emporter des bombes nucléaires indiennes, mais chut, c’est secret (bon, on fait semblant en fait, mais les questions d’apparence c’est important, surtout en Asie) ce n’est pas inclus dans le contrat pour des raisons évidentes (accords de non-prolifération auxquels la France a souscrit).

    • Pravda dit :

      Le rafale nu tourne autour des 90/100m€.
      Prêt à voler, avec armement, infrastructures, pièces… ce prix de 160m€ est cohérent.
      Jeune officier dans l’AA, on parlait (en francs) de 1 milliard pièce, et c’était au siècle dernier 😉

    • strider_on dit :

      les pièces, formation mécano, les équipements nécessaire à l’opération de ces avions…

    • wagdoox dit :

      C’est ridicule de calculer comme ca.
      On est à 93 millions d’euro l’unité, plus les spécifications indiennes, plus 7 ans de maintenance (c’est 2 à 3 fois le prix d’acquisition sur 30 ans). La formation des pilotes, les armements…
      Quand on achète une voiture, le prix de l’assurance n’est pas compris dedans et pourtant tu y fais attention.
      Là c’est directement dans le prix.

    • R2D2 dit :

      il faut voir ce qui est inclus: moteurs de rechange, armement, etc

    • Leum dit :

      Tu ne payes pas que l’avion mais aussi les pièces et munitions.

    • Math dit :

      Oui, c’est le prix export.

    • FredericA dit :

      @Jul : Ce n’est pas comme ça qu’il faut calculer le prix d’achat. Un peu de lecture et vous saurez tout : http://www.portail-aviation.com/2015/02/contrats-dachat-davions-comprendre-ce.html

      • Léonard V dit :

        Le lien n’a pas l’air de fonctionner malheureusement. Y a-t-il moyen de le retrouver autrement? Cela m’intéresse.

    • Hermes dit :

      Très certainement la commande de munitions va avec.
      .
      Avoir 72 rafales ne servant à rien si tu as 30 missiles.

    • So dit :

      Si je dis pas de bêtises c’est le prix compris avec l’armement et la motorisation.

      • Léonard V dit :

        Le moteur est quand même déjà inclus dans l’estimation des 100M d’€ environ je pense (faut pas pousser!). Mais pas le reste, dont l’armement en effet.

        • Hermes dit :

          Il y a généralement des pièces et surtout des réacteurs de rechange complet.

        • Alpha dit :

          Pour le dernier contrat indien, le Rafale, avec ses moteurs bien sur, et les modifications propres à la demande indienne, c’était 111 M€ l’unité de mémoire…
          Là dedans, n’étaient pas prévus les infrastructures, les armes, certains équipements, entrainement des pilotes, etc…

    • Alpha dit :

      Non ce n’est pas normal, car votre façon de calculer est…..erronée ! 🙂

      • Nico St-jean dit :

        @ Alpha
        .
        En fait il n’à même pas calculé quelque chose de valable parce qu’il ne sait pas ce qui vas avec les appareils comme tout le monde. On calculera quand on aura une feuille blanche avec de l’encre dessus. Pour l’instant on à une rumeur, non pire encore, une rumeur indienne ^^

        • Alpha dit :

          « Pour l’instant on à une rumeur, non pire encore, une rumeur indienne ^^ »…
          C’est tellement vrai ! … 🙁

  9. Fralipolipi dit :

    Allez, on croise à nouveau les doigts.
    Il est certain qu’une flotte de 72 Rafale (plutôt que seulement 36) mise en œuvre sur 2 bases distinctes (les deux prévues proche Himalaya), ce sera plus en accord avec les besoins opérationnels de l’Inde.
    .
    Avec une telle flotte dotée des Mica, Météor et Scalp, l’IAF va rapidement changer de braquet.

    • Sblurb dit :

      Et peut-être nous aussi … avec une production export, une dotation AA renforcée en Scalp, A2SM et Méteor ne serait pas du luxe.

  10. Bob dit :

    Les nationalistes hindous semblent pressés mais il y a des procédures à respecter dans un état de droit. Ainsi, la vente de nouveaux rafales et de sous marins classiques (sur le modèle australien?) est loin d’être finalisée et encore moins livrée. Dans le cadre du partenariat stratégique indo-pacifique, il est normal de faire des propositions aux demandes indiennes mais les français ne sont pas seuls. Le premier fournisseur de l’armée indienne reste les russes même si les occidentaux ont gagné des parts de marché aux russes (sans doute lié au rapprochement sino-russe de cette décennie). L’Inde a bien raison de se renforcer face au parti communiste chinois mais il reste encore loin à la traine.

    • ji_louis dit :

      Les français sont le bon interlocuteur pour l’Inde: Pas trop exigeants, une savoir faire de qualité qu’elle accepte d’exporter (pas à n’importe qui) dans les domaines qui intéressent l’Inde: Aviation de combat, porte-avion avec catapulte, sous-marins (depuis quelques temps, les français supplantent les allemands à l’export de subs)…

      Pour le porte avion, il reste un point épineux: Ce sont les américains qui ont le brevet et le savoir faire des catapultes, est-ce que les français ou les indiens sauront faire pareil du premier coup ou bien faudra-t-il passer par une autorisation d’exportation américaine?

  11. Clavier dit :

    Le prix est élevé en comparaison de la ferraille russe qu’ils assemblent avec des perfectionnements occidentaux. Mais leur récente confrontation avec les Pakistanais les a un peu …remués
    Leur aviation est un véritable inventaire à la Prévert et ils tardent à la normaliser
    Le  » make in India » …pourquoi pas, mais il faut savoir que ça leur coûte encore plus cher de faire construire chez eux….

    • Pravda dit :

      Air et cosmos 2017:
      Jaguar: 126 ; Mig21: 233, Mig27: 87 , Mig29:64
      M2000: 49, Su30: 204, Tejas 60 en commande
      Marine: Mig29: 29
      Il ont perdu quelques avions depuis (au moins 3/4 Su30 depuis 2017…)

    • Fred dit :

      @ Clavier
      « plus cher de faire construire chez eux ».
      Je dirais plus volontiers : « cela augmente le prix unitaire » ; car, comme l’argent retourne dans le circuit industriel et financier interne du pays, la notion de « plus cher » est ambigüe.

      • Stoltenberg dit :

        Bravo, en plein dans mille. Réfléchissez-y la prochaine fois quand vos politicards gaucho-libéraux vont hurler que réduire les importations de la Chine communiste va faire « monter les prix ». Ou encore que la « redistribution des richesses » (joli euphémisme pour dire « vol ») par les aides sociales, accélère l’économie nationale. Alors qu’en réalité elle ne fait qu’empirer la mauvaise balance commerciale de la France car, du fait de la taxation élevée indispensable pour qu’il y ait des « aides » sociales, il n’est plus du tout rentable de fabriquer en France.

  12. Titeuf dit :

    Put… Le consortium euro
    fighter doit faire la gueule….
    En espérant que cela débouche sur du concret….

  13. Linda dit :

    Je pense intélligent pour l’Inde d’attendre de d’abord voir ce que le Rafale vaut vraiment.

    • floco dit :

      @Linda,
      Donc pas très futés ceux qui ont acheté du F35 «  »sans savoir ce qu’il vaut vraiment »

      • fabrice dit :

        En tout cas à 160M de $ l’unité de Rafale, le F35 fait l’exploit d’être moins cher alors qu’il est une génération au dessus…
        Je rappelle le F35 est un système d’arme à l’intérieur d’un ensemble dont il assure la cohérence (DCA, Awacs, Drones, F22…) et démultiplie les possibilités, c’est un légionnaire romain. Le Rafale c’est le chevalier Bayard du Ciel….

        • Pravda dit :

          Ne pas confondre le prix prêt à voler et le prix de l’appareil seul.
          Pour exemple, les belges en ont pour 6,5Md d’€ avec la mise en service pour 34 appareils, soit 191M€ pièce et avec un rabais de 500M$

        • Léonard V dit :

          Le rafale n’est pas à 160M d’€ l’unité, c’est de la mauvaise foie, comme on l’explique plus haut dans les commentaires ce prix inclue munitions, maintenance, formation des pilotes, offsets, garanties d’état à état, etc. Le prix du rafale « à vide » est autour de 100Md’€, soit le même ordre de grandeur que le F35 (dépendant des version, moins pour le A, plus pour le B et C)… mais pour des coûts de maintenance connus à long terme pour le rafale, contrairement au F35 dont les coûts de maintenance (à un taux de préparation correct, s’entend) et la durée de vie sont des inconnues complètes (pour être poli- parce qu’on sait déjà que ce sera moche…)

          Ce prix de contrat est du même ordre de grandeur que pour un nombre comparable de F16 par exemple, et pourtant le F16 n’est pas à 160Md’€ pièce…

        • Math dit :

          Le légionnaire romain prend la pâtée contre un chevalier…

        • Hermes dit :

          Sauf que ce n’est pas le coût unité du Rafale…
          .
          Un minimum de réflexion vous amènera à vous dire que cela inclus munitions et pièces de rechange à minima.
          .
          Vous êtes sacrément doué pour critiquer, bien moins pour réfléchir, seulement pour être un bon critique, il faut réfléchir… Au final, vous n’êtes pas doué.

        • Royal Marine dit :

          Bla, bla, bla!
          Le F 35 ce n’est rien, en dehors d’un beau prospectus en couleur, sur papier glacé, avec de nombreuses photos! Et le baratin LM que vous connaissez par cœur!
          Un avion doit d’abord voler! Vous me direz qu’un système de système, pas obligatoirement… Ça ouvre des perspectives: il suffirait de le baptiser « char d’assaut », et hop! Il deviendrait aussitôt « le meilleur du monde car système permettant de, etc., etc., … » Juste les prospectus à refaire!
          Je remarque qu’au fur et à mesure des livraisons à chaque pays, les nouveaux pilotes de Dindes ne parlent plus à longueur de réseaux sociaux de la « merveille », ne publient plus de vidéos, et leurs Etats Majors non plus! Il ne doit même plus leur rester assez de larmes pour pleurer…

    • wagdoox dit :

      L’inde sait ce que le mirage 2000 vaut et largement testé le rafale durant les tests d’évaluation du MMRCA, il y a presque 10 ans de cela.

    • fraisedentaire dit :

      Pardon, mille fois pardon: vous êtes bl*nde, Linda?

      • Fred dit :

        @ fraisedentaire
        Quand tu achète une voiture neuve chez un concessionnaire, même si tu l’a longuement essayée sur route, voir même emprunté à un copain, tu ne pense pas qu’après six mois d’usage tu ne lui aura pas découvert quelques discrètes faiblesses en plus ?
        D’autre part, les Indiens n’on pas pu tester l’ensemble des modification demandées.

        Par ailleurs, n’aurais-tu pas – pardon fraisedentaire – les chevilles un peu enflées et la bite en bandoulière ? :o)

        • Math dit :

          C’est pas sérieux comme commentaire. Où alors vous ignorez comment des ingénieurs qualifient un process et testent un produit.

          • Fred dit :

            @ Math
            Sont-ils infaillibles surtout avec un produit si complexe ?
            Les centrales nucléaires étaient réputées infaillibles …

            Ont-ils testé leur produit sur une saison de mousson ? Les fabricants d’appareils photos excluent spécifiquement de leur garantie le climat de mousson. Je suis bien placé pour savoir pourquoi : en deux mois en Inde et au Népal, j’ai irrémédiablement perdu mon boitier Nikon – pas grave, je comptais en changer – mais bien pire pour moi, deux objectifs « tropicalisés ». Même les boucles métalliques de mon sac à dos ont été rongées. Quid des nombreux matériaux nouveaux d’un rafale ?

          • Stoltenberg dit :

            Elles ont quoi les centrales nucléaires ?
            Curieux d’entendre ça…

          • Fred dit :

            @ Stoltenberg
            Si tu ne comprends pas même tes propres contradictions (CF. un peu plus haut),
            si tu ne comprends pas une phrase aussi simple,
            c’est un peu désespéré pour toi …

          • Stoltenberg dit :

            Fred : Ouai, justement je ne comprends pas la gauchiasse. J’avoue que j’essaie et j’essaie de vous donner une chance de montrer que vous n’êtes pas totalement stupides et que vous êtes en mesure d’au moins argumenter vos propos. Et pourtant, comme vous l’avez dit, c’est simple…

        • fraisedesbois dit :

          @Fred,
          tu parles d’un « rodage » là n’est-ce pas? C’est vrai, oui, pour le standard f3r, l’intégration est relativement récente. Et doit être fraîchement combat proven/retex (Chammal). + nouveaux armements, + specs indiennes.
          Puis f4, nouveaux tests, retex… oui.
          .
          Mais la « valeur du Rafale » (c’est le mot), quand-même, je crois depuis le temps (on est saison7 ep.49) que les indiens commencent à s’en faire une idée. J’ai pris le post de Linda très premier degré alors que c’était peut-être de l’humour (dans ce cas @Linda, merci pour la poilade).
          .
          Je te remercie pour l’invite à davantage d’humilité, c’est toujours sain et salutaire quand c’est fait avec bienveillance.

    • R2D2 dit :

      oh bah oui ce n’est pas comme si il attendait de voir depuis une décennie…

    • Carin dit :

      @linda
      Il en est de même pour vos J20….
      mais rassurez-vous, le Rafale prends ses quartiers au pieds de l’himalaya, et donc les J20 chinois auront l’occasion d’avoir un Rafale dans leurs 6 heures, sans l’avoir vu arriver.
      Et pour tout vous dire, le seul avions moderne de cette décennie à avoir eu maille à partie avec des systèmes de défenses… c’est le Rafale en Libye ! Aucun autre avion au monde.

  14. Chill dit :

    @ Titeuf, N enterrez pas trop vite le foufoune, il est en embuscade pour le mmrca2.

    • robin darbin dit :

      No way ! les indiens ne sont pas des Qataris, il n’ont pas le besoin de la protection de Londres. Ils ont préféré le Rafale, ils ne vont pas panacher. A l’heure où nous parlons le Typhoon est plus cher, connait des vissicitudes de maintenance en Allemagne et on a toujours pas vu (sauf erreur de ma part) un radar CAPTOR-E en prod (malgré les annonces tonitruantes lors du MMRCA. Les britanniques ont acheté le F-35 et on se demande s’il veulent vraiment investir dans l’appareil. Il ne vous aura pas échappé que Londres, Berlin et Rome ne semble pas sur la même longeur d’onde en ce moment (pour tout autre sujet que l’aéronautique. ) On verra si le remplacement des tornado de la Lutwaffe sauvera le Typhoon.

  15. Passager dit :

    Les contrats d’armement en Inde nous réserve toujours quelques surprises. Même si rien ne vaut les feuilletons du Arjun et du Tejas.
    De toute façon comme l’avait dit dans une touche d’humour un quotidien indien.
    « avril 2133: le premier vaisseau humain arrive sur Proxima du Centaure
    Inde: L’Etat major Indien indique que le Tejas sera pleinement opérationnel à la fin de l’année. »

  16. Reality Checks dit :

    Il est clair que l’Inde a tout intêret à développer une coopération industrielle avec un avionneur expérimenté comme Dassault, dans l’optique du Make in India.
    .
    C’est une chose.
    .
    Simplement, l’argument du prix super compétitif ne tient pas comme le montrent les chiffres contenus dans cet article (6000KE pour ‘deux escadrons »), car en sus des appareils déjà chers en comparaison avec les Su30, les vrais offsets industriels dans des domaines sensibles se paient au prix fort..
    .
    Donc pour revenir à mon trait d’humour précédent, il serait judicieux de ne pas mettre en avant les prétendues économies de maintenance vs les compétiteurs russes, car cela n’est pas très crédible.
    .
    PS: à mes contradicteurs précédents, un peu de lecture qui démontre bien que l’image que traînent vos dirigeants n’est pas une vue de l’esprit, que je sache Bolsonaro n’est pas militant du FLN, hein….
    .
    https://mobile.francetvinfo.fr/monde/bresil/incendies-en-amazonie-jair-bolsonaro-sous-le-feu-des-critiques-internationales-reproche-a-emmanuel-macron-une-mentalite-colonialiste_3587283.html

    • fraisedesbois dit :

      Votre lien, au dessus: un tweet(!)
      medium is message; heu nan: medium is merdum.
      .

      Nan mais Allo quoi! un tweet, #sefoumagueule.
      nonon, ne prenez pas la peine de répondre, ça va bien.

    • Chanone dit :

      @ Reality Checks
      Commençons par la fin: dans une logique d’annonces et d’effets de manches, citer Mr Bolsonaro… je vous ai connu plus inspiré.
      Heureusement, vous précisez bien que c’est un trait d’humour qui vous a inspiré votre précédente prose. J’use moi-même beaucoup de second degré donc je me permet cette remarque : moins d’insultes aurait rendu votre propos encore plus percutant car avec une forme améliorée, les contradicteurs – dont moi- n’aurions rien eu à reprendre.
      .
      Pour conclure, oui, le Rafale est cher. Ou plutôt il coûte une grosse somme. Cependant, il ne fait pas le même travail que le Sukhoï, et à plus forte raison le Rafale Inde ne fera pas le travail du Sukhoï Indien.
      J’ai pu comparer les gabarits des deux avions et effectivement, la différence de taille est flagrante. Ensuite il y en a un qui excelle en air-air, et les Français ont été conviés à l’améliorer dans ce rôle et un autre qui s’est surtout illustré en air sol.
      .
      Les complications relatives à L’IAF tiens surtout dans le fait que le Sukhoï MKI est une appareil aux technologies multiples, avec une cellule et des moteurs russes, assemblés depuis des kits avec une électronique franco israélienne. Ce mix est un problème dès qu’il faut retourner les avions en grande révision car il y a ce que les techniciens Russes peuvent voir et ce qui est confidentiel.
      Rien que cette complication suffit à le démarquer du Rafale qui se vante d’une maintenance nettement plus ergonomique.
      Pour le reste, il y a une offre sur la table. Libre à l’Inde d’acheter de F35.

      • Léonard V dit :

        « Libre à l’Inde d’acheter de F35. »
        Pas du tout non: les indiens ont des radars russes S400, qui posent problème dans l’affaire du F35 turc, donc les USA refuseraient de leur en exporter. Ils ne sont pas proposés du tout pour l’instant, alors que les USA sont intéressés par l’Inde. Les F16 modernisés le sont par contre (transformés en mirobolants F21), avec transfert de la ligne de production (qui s’achève aux US de toute façon), et seulement ensuite s’ils achètent le F16, et très éventuellement, les USA pourraient peut être envisager de proposer le F35 aux indiens. C’est ce qu’il leur font miroiter, mais sans aucune assurance concrète (et on sait ce que vaut la parole de Trump). Ou alors des F18 SH pour la marine indienne.

        • v_atekor dit :

          Il y a bien une offre sur la table. Pour l’Inde, et je pense que Trump préférera filer des patriot gratis que de perdre un tel contrat.

          • Léonard V dit :

            Une offre ferme de F35 pour l’Inde, malgré tout les radars russes qu’ils possèdent, et après avoir éjecté la Turquie du F35 pour ce motif, qui est pourtant membre de l’OTAN et participant dès le départ au programme F35? Voilà une grande nouvelle, si vous avez des sources ça m’intéresse. J’en était resté pour ma part à: achetez nous des F16, on vous donne la ligne de production avec, et après ça on pourra parler, se rapprocher, et éventuellement commencer à discuter de peut être vous vendre des F35. Bref les indiens ne sont pas dupes, ils risquent d’attendre longtemps les F35 même s’ils achètent les F16.

            Ah, et l’Inde ne jettera pas à la poubelle ses radars russes dont ils semblent satisfaits juste pour les beaux yeux des USA, même si les patriot pour les remplacer étaient gratuits (mais ça, des patriot gratuits, je n’y crois pas une seule seconde!)

            Les USA veulent se rapprocher de l’Inde comme contrepoids face à la Chine, et l’Inde en est consciente et veut aussi se rapprocher des USA au cas où contre la Chine. Mais les USA ne feront pas cette alliance sur le dos de leurs F35 phares, et les indiens ne sacrifieront pas leur indépendance et leur non-alignement pour ça (et ils n’aiment pas trop la proximité USA/Pakistan aussi). Donc il faudrait qu’énormément de choses changent pour que les F35 soient proposés aux indiens en échange d’une alliance avec les USA.

          • Alpha dit :

            @v-atekor
            Non, pas d’offre de F-35 sur la table pour l’Inde !
            Les Etats-Unis proposent seulement le F-21 (un F-16 modernisé avec quelques équipements provenant du F-35…) et évoquent si ce dernier est choisi, la possibilité d’acquérir beaucoup plus tard, éventuellement, peut être, des F-35…

      • v_atekor dit :

        Les modifs des Su Indiens vont au delà de l’électronique (ce qui est déjà pas mal). C’est du cousu main sur plein d’aspects, et c’est HAL qui a tenu l’aiguille. Les Russes ne peuvent pas faire la maintenance habituelle des avions. Comme en prime il est probable que les modèles Russes soient différents sur d’autres points des avions Indiens, précisément parce que les Russes jouent les cachottiers avec les Indiens car ces derniers parlent trop facilement aux Français et aux Israëliens, à la fin les techniciens Russes travaillent sur un avion neuf et documenté nulle part. Un peu chez Suhkoï, un peu chez Thales, un peu chez HAL, un peu chez Rafaël. Bonjour les coûts.
        .
        Et puis le grand classique Technicien Russe : « j’ai besoin de tester le comportement de tel bidule pour le valider, il me faut la doc de tel composant » Chef : « désolé il est classifié en Inde ». « Bah je ne peux pas le valider, les indiens le feront ». Retour en INde : « Quoi ? Vous n’avez pas validé le bidule ? Je vous le renvoie » … Et pendant ce temps, l’avion est indisponible…

      • Vinz dit :

        « oui, le Rafale est cher »
        .
        C’est toujours un exercice très ardu de comparer la chèreté d’un coucou à l’autre, vu que l’on ne connait jamais les périmètres respectifs. Par ex, est-ce que le Sukhoï intègre la capacité nucléaire, la maintenance sur x années, la formation, l’intégration de systèmes tiers, les armements type missiles de croisières, des systèmes de simulation etc.

    • Affreux Jojo fatigué dit :

      Vous n’êtes jamais fatigué de causer dans le poste pour ne rien dire ? Franchement, à quoi se résument vos interventions, sinon, passer vos aigreurs de petit fils de colonisé qui s’aperçoit du fossé grandissant entre son pays et l’ancienne puissance de tutelle qui n’en a rien à fiche ? Hein ? Franchement ? Vous avez pas autre chose à proposer que continuer la guerre de votre grand père (qui si ça se trouve et même certainement, n’a rien fait d’ailleurs).

    • Alpha dit :

      @Reality Checks
      Sérieux ?!?!… Vous souhaitez une salve d’articles sur l’image que traînent vos dirigeants ou ex dirigeants ???…
      Non, bien sur, vous n’êtes naïf à ce point … 🙂
      Alors bien sur, Bolsonaro n’est pas militant FLN, mais le fait que rebondissiez -bien maladroitement- sur le tweet de cet idiot montre bien le degré de propagande dans lequel vous baignez !!!
      Tout est dit vous concernant.
      En tout cas, et même s’il n’est pas ma tasse de thé, + 1 à Macron ! Ses menaces sur le Mercosur ont fait leur effet ! Le Bolsonaro s’est couché et commence à agir pour intervenir en Amazonie en y engageant l’armée !

      P.S. Et pour votre « 6000KE pour ‘deux escadrons » » – J’espère que vous n’en êtes pas à nous calculer un prix unitaire sur une base de 36 appareils ? Parce que ce n’est pas comme ça que ça fonctionne… 🙂

  17. Françoise dit :

    Profitons en, parce que c’est moins d’un millimètre de vernis pour nos yeux. Pendant ce temps, il accepte de nouveau 150 clandestins. De nouveau, parce qu’il en a accepté bien plus que 150 jusqu’à présent.

    • Fred dit :

      @ Françoise
      Ah oui, effectivement la vieille bique aime à gagater … Un court-circuit dans les neurones ?

    • fraisedesbois dit :

      Françoise,
      c’est sûrement une manipe sournoise pour faire baisser « les chiffres » de clandestins.
      .
      Des chiffres, on en a, sur le nombre de migrants (filière libyenne) accueillis en France depuis 2011, mettons? Serais curieux…

  18. Fredoo75 dit :

    Finalement si l’Inde en commande tant, on va peut-être avoir les sous pour faire le NGF tout seul ou avec les Indiens 😉

    • Alpha dit :

      @Fredoo75
      « pour faire le NGF tout seul ou avec les Indiens  »
      Pour ma part, j’ai toujours dit que Dassault avait un plan « B » en cas d’échec du NGF franco-allemand…
      Et je crois même qu’ils ont un plan « C » !!!…

      • Léonard V dit :

        Tout à fait d’accord. Le problème, c’est qu’un NGF (qui désigne la partie « chasseur piloté » du SCAF il me semble?) financé uniquement par la France risquerait d’avoir le destin du rafale dans les années 80-90: techniquement prometteur, possibilité de le mettre en prod et d’accélérer la R&D rapidement, mais très ralenti par le manque de moyens et de commandes fermes en nombre suffisant. Dassault pourrait le faire, d’accord, mais risquerait encore une fois de prendre du retard, non parce qu’ils ne savent pas le faire, mais parce qu’il manque l’argent pour le faire…

        L’Allemagne est gourmande, mais une coopération avec l’Inde ne serait pas forcément de tout repos non plus. Même si la plupart des besoins concordaient (ce qui serait sans doute le cas: avion destiné à vraiment se battre si besoin+ compatibilité avec porte-avions), une double chaîne de production aussi éloignée avec demandes de transmissions de techno de pointe+ des indiens parfois fluctuants dans leurs priorités ne rendrait pas la chose forcément plus aisée qu’avec l’Allemagne.

        La coopération avec l’Inde pourrait néanmoins être une alternative possible à le concevoir (et le financer surtout) seul.

  19. Auguste dit :

    Si l’Inde ne les prend pas,faire un tour au Pakistan pour demander s’ils n’ont besoin de rien.

    • Lechavenois dit :

      A Auguste :
      .
      « ….Si l’Inde ne les prend pas,faire un tour au Pakistan pour demander s’ils n’ont besoin de rien…. »
      .
      Si c’était TRUMP qui était à la manœuvre, ça ferait longtemps qu’il aurait fait faire des propositions commerciales aux 2 belligérants ( l’argent, pour lui, n’a pas d’odeur )

      • Auguste dit :

        C’est Richelieu (?) qui disait (grosso-modo) ,qu’il y a la morale publique et la morale privée.Et qu’appliquer la morale privée dans le public est criminel.Or,c’est ce que nous faisons en punissant nos industriels pour enveloppes judicieusement distribuées:nous appliquons une morale privée sur des affaires publiques.Et un autre a dit: »dans un pays cannibale,le cannibalisme est moral ».En clair,on devrait s’adapter à la morale du pays.

      • v_atekor dit :

        @Lechavenois : tu ne crois pas si bien dire. Les Paki ont des F16, qu’il l’a proposé aux indiens (renommé F21)

  20. Thaurac dit :

    Commercialement parlant, ils sont malins!
    Avant de venir, on parle de 200 avions, donc tout le monde a du revoir ses prix dans une hypothétique affaire, et derrière, on descend à 36 ! ( avec toujours en arrière idée, d’enquiller le reste, donc aller mollo sur le prix…)

    • Lechavenois dit :

      Thaurac :
      .
      « ….Commercialement parlant, ils sont malins!… »
      .
      Je pense que les cadres commerciaux de Dassault( et des autres constructeur en lice )ne sont pas des  » lapins de six semaines « .
      .
      Tous ici, nous connaissons les lenteurs du processus décisionnels indien en terme d’armement importés, qui visent uniquement à obtenir des rabais substantiels sur les prix d’achat.
      .
      Alors pensez vous, que les équipes de Dassault vont se faire avoir comme des  » blaireaux  » ? Pour ma part je n’en crois rien.
      .
      ( La rémunération fixe annuelle 2016 versée par Dassault à Monsieur Eric Trappier était seulement de 1,5 millions d’euros ; il conviendrait, dés lors, de connaitre la partie variable de sa rémunération ).

      • Thaurac dit :

        Plus le boss est payé, plus les ouvriers ont du taf, sans patron, pas d’ouvriers c’est aussi simple que cela, ou alors, ils n’ont qu’à prendre le risque de se mettre à leur compte, le fonctionnariat , c’est fini, durée de vie d’une entreprise 5 ans, alors je comprend que tout le monde veut faire balayeur bac+5 dans sa commune, et qu’ils discutent retraite à 18 ans….

  21. François dit :

    La France ne pourrait elle pas collaborer avec l’Inde pour la conception de son futur porte avion ?
    Elle partagerait les frais de conception et augmenterait ses chances de vendre des Rafales M

  22. pierre dit :

    Cela n’inquiète personne le S400 mixé avec le Rafale ?

    • Lechavenois dit :

      pierre :
      .
      « …’inquiète personne le S400 mixé avec le Rafale … »
      .
      J’ose espérer que ce problème a été longuement étudié et débattu par les chancelleries et les industriels occidentaux.

    • Guigoomber dit :

      Je me suis fait la même réflexion.
      Mais je me demande si on aurait pas à y gagner… (Peut-être que via les Indiens ou autre, les ingés de Dassault pourrait avoir accès à des infos sensibles concernant le S400).

      • Léonard V dit :

        @Guigoomber: en effet, les infos peuvent aller dans les deux sens. Et en ce moment l’Inde semble se rapproche de la France mais semble s’éloigner (un peu) de la Russie, en voulant diversifier ses fournisseurs (comparé à la situation antérieur où la Russie avait la part du lion, et imposait du coup ses prix- et sa qualité… ce que les indiens ont fini par ne plus trop accepter). Donc plus de danger pour les russes que pour les français? En plus, si l’Inde ne veut se froisser avec personne, elle fera tout pour que les infos sensibles ne fuitent ni d’un côté ni de l’autre (sauf à se fâcher avec tout leurs fournisseurs, qui pour l’instant sont relativement confiants car l’Inde n’est pas la Chine et respecte leur propriété intellectuelle).

        De plus, les rafales indiens sont (pour l’instant) des F3R indianisés, et on va bientôt passer au standard F4, avec spectra (brouilleurs inclus), radars et tout l’aspect guerre électronique améliorés, donc même si les russes « perçaient à jour » partiellement le F3R, ils n’aurait pas pour autant toutes les infos sur le F4, ce qui limiterait quelque peu la casse. Mais la question reste malgré tout sensible c’est sûr. Je pense que l’Inde pourra donner des assurances à Dassault et à la France (tout comme à la Russie par le passé, et à ce que je sache elle n’a ni copié trop directement ni fait fuiter les quelques technologies transmises par les russes).

      • intruder dit :

        dans l autre sens c est valable aussi!

    • albatros dit :

      Non si le S400 est bien une daube et le Rafale a bien le SPECTRA.

      • Royal Marine dit :

        Mais le S 400 n’est pas une daube… Il n’est que d’observer la panique des américains lorsqu’on leur parle d’intervenir dans un territoire protégé par ce système…
        Aucun pilote occidental ne considère que ce pourrait être facile… Un pilote de Rafale me confiait, qu’en tout cas, avec Spectra, il se sentait bien plus protéger que les autres… Il pensait que même les Prowlers pouvaient avoir des problèmes face au S 400.

      • Thaurac dit :

        Quand le s400 a t’il descendu un avion militaire, pas drones, pas avion civil of course?
        Ou , quand a t’il intercepté quoique ce soit, je pense que ses capacités sont trop surestimées car si les russes avaient pu, ou voulu ou les deux, ils auraient pu dévoiler ainsi ses capacités

        • Krys dit :

          Quand le rafale a t’il intercepté ou abattu quoique ce soit, je pense que ses capacités sont trop surestimées.

      • Pravda dit :

        Ne jamais sous-estimer les russes dans la conception de missiles, ils savent qu’ils n’auront pas le dessus « à la réglo » char contre char ou avion contre acion, donc ils mettent le paquet sur les sam etc…
        Voir les dégâts causés aux Usa durant la guerre du vietnam

  23. didixtrax dit :

    L’affairiste de l’Elysée vient de se déclarer favorable à une entrée de l’Inde au Conseil de Sécurité de l’ONU. Si avec ça le Indiens ne signent pas ! à moins que des promesses de maquignon … ou l’avis des autres membres …

    • Thaurac dit :

      L’inde est un pays digne de cela, il n’a pas la volonté d’imposer quoique ce soit au reste de la planète, et si les musulmans étaient remplacés par les hindous et leur philosophie on aurait connu moins d’emmerdes dans le monde entier ( pitié par les sikhs et la couronne)

      • Fred dit :

        @ Thaurac
        Pas sûr, surtout avec l’Hindouisme politique et guerrier version Modi.

        • Thaurac dit :

          Pas encore vu défiler en france ou ailleurs brulant les drapeaux, diffusant des vidéos de décapitation pour endormir leurs enfants….
          Aucune mesure possible avec le pouvoir de nuisance des AUTRES 😉

    • Léonard V dit :

      Macron n’a rien inventé, c’est la position de la France depuis un moment déjà, qui propose de réformer le conseil de sécurité de l’ONU en l’élargissant à plus de membres permanents… mais sans droit de veto, qui ne resteraient qu’aux 5 membres permanents actuels, histoire de ne pas être encore plus souvent bloqués. On aurait donc les 5 actuels les seuls avec droit de veto + Inde, Allemagne, Brésil, Japon et peut être un grand pays africain genre Afrique du sud (éventuellement Nigeria ou Egypte, mais ils sont trop instables ou dictatoriaux pour l’instant pour faire l’unanimité) et toujours 10 membres tournants. J’ai toujours trouvé que cette proposition n’était pas dénuée d’intérêt… malheureusement la France est la seule parmi les 5 à vouloir réformer le conseil de sécurité, et comme vous le voyez même la France ne veut pas toucher au droit de veto pour les seuls 5 actuels! Cela ne se fera donc pas de sitôt.

  24. Plusdepognon dit :

    Celle-ci, ScopeWizard ne l’avait pas encore dans son disque dur :
    https://youtu.be/PY3dEeDRGgo

  25. Max dit :

    Dommage qu’il faille vendre en exportant ces technologies pour en développer de nouvelles car généralement les conflits arrivent toujours trop vite et l’ennemis peut bénéficier des mêmes forces théoriques.

    • Thaurac dit :

      Pas les technologies les plus vitales, ils assemblent, on conçoit..avec possibilité ( je présume ) de blocage (un peu comme avec les exocets de la guerre des malouines)

  26. joni dit :

    JE me répètent mais la france est entrain de tomber dans le piege indien, tout le matos va finir chez les russes afin qu ils puissent copier et améliorer le rafale made in russia avec nom pourris de type mig-0.
    Ils ont fait pareil avec le matos ISRAELIEN vendu à l’inde.
    C’est de l arnaque cette region du monde.
    Idem pour les pakis tous ce que les us leurs ont vendu à fini en chine d’où l embargo.