L’Espagne va se joindre au programme franco-allemand de Système de combat aérien du futur

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90 contributions

  1. marny dit :

    C’est tres positif l’evolution du projet mais a t’on resolu le probleme des exportations ? En tout cas merci a la politique de Trump qui fait toucher du doigt aux allemands que l’on n’ai jamais mieux defendu que par soi meme

    • dolgan dit :

      A priori, les exportations c’est encore en négo. Le traité d’aix fait partie des pièces à l’édifice.
      .
      Mais on est pas naifs et on garde toutes les cartes en main pour faire un avion seul (forcément moins bien que le SCAF) si on se mets pas d’accord.

  2. B21raider dit :

    Arrêtons avec cette manie de 5 eme, 6 eme génération a la fin ……
    Que croyez-vous que le futur avion de combat sera (certainement pas un zinc de 6 eme génération ) ?
    vous croyez qu’il sera hypersonique ? vous croyez qu’il aura une portée intercontinentale ? il ne va pas physiquement changer la donne par rapport aux appareils actuels (il aura juste une furtivité passive poussée (ça existe déjà) / de meilleurs capteurs (ça existe déjà)/ une meilleure connectivité (ça existe déjà)), maintenant, que ce soit fait d’une meilleur manière (meilleure intégration) je suis d’accord mais il n’est aucunement question d’un appareil de 6 eme génération (plus un Gen 5.5+)

    • Hermes dit :

      Comme tu n’en sais strictement rien, pourquoi en parles tu en fait ?
      .
      Comme la majorité de tes commentaires, ça transpire ignorance et dégoût.

    • Twisted dit :

      Et vous croyez que la Gen 5 a quoi de plus par rapport à la Gen 4?

    • blondin dit :

      c’est quoi au fait la 5ème génération ? et la 6ème ? vous qui êtes un fan du F35 vous allez pouvoir nous donner la définition… et pourquoi d’ailleurs on ne ferait pas un avion 6ème génération ?

    • Alpha dit :

      @B21raider
      Bah ! Déjà, s’il y a un constructeur qui se refuse à parler de génération, c’est bien Dassault !…
      Et ces histoires de génération, ce sont bien les USA qui les ont lancés pour placer leur F-35 et faire croire qu’il était supérieur en tous points aux autres appareils, non ? Idem pour la 6ème, avec les projets F-X et F/A-XX annoncés dès 2012 !…
      Et à lire vos différentes interventions, vous étiez bien le premier à vous « palucher » devant les supers pouvoirs du « Super F-35 », non ? Oui, mais voilà, pour l’instant, le « Super F-35 » est surtout connu pour ses revers, et n’est toujours pas opérationnel…
      Mais qui nous arrive ? Des européens, qui proposent de nouvelles doctrines d’emploi liées au changement de cadre et à la conception même de ces futurs appareils que seront SCAF ou Tempest (nous pourrions voir une très grande autonomie, des armes à énergie dirigée, une interface « homme-machine » poussée, l’intégration de capteurs intelligents/apprenants, des antennes radar intégrées dans la cellule, un radar photonique, l’utilisation massive de certains matériaux comme le graphène, etc…) ! Alors assurément, il sera question d’une 6ème génération ! A votre grand désarroi si jamais cela marche…

    • Passager dit :

      Ce qui vous énumérer ce sont les caractéristiques de la 5e génération. La 6e est définie par en plus de vos détails par une mise en réseau des plateformes aériennes. C’est un peu un programme scorpion aérien (qui pose des problèmes différents de la version terrestre).
      .
      Et il ne faut pas croire que ce soit simple. Toute les puissances militaires mondiales tablent sur les mêmes dates pour l’entrée en services d’avion de 6e génération soi vers les alentours de 2035/2040.
      .
      Il est noter que le scaf se sera en plusieurs parti et que finalement la date de 2035 et 2040 ne concerne que la fin du programme ANGE et l’entrée en service de l’appareil.
      Pour ce dit appareil je vous laisse voir via cet article:
      http://www.portail-aviation.com/blog/2019/01/31/le-scaf-par-ses-concepteurs/

    • Gremlins dit :

      Monsieur a des infos.

    • NRJ dit :

      La différence entre un avion dit de 5ème génération et un « système » de 6ème génération est beaucoup plus importante qu’on pourrait le penser à première vue.

      Les avions de chasse sont considérés d’être de 5ème génération lorsqu’ils combinent à la fois furtivité, supercroisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité, liaisons de données tactique, et fusion des données. Cela permet non plus à l’adversaire de faire face à plusieurs avions combattant séparément, mais un ensemble interconnecté laissant une certaine décentralisation du combat (typiquement, un avion A peut repérer un avion adverse, un avion B peut brouiller ses communications, et un avion C peut le détruire physiquement). Seulement, et cela est montré par les difficultés du F-35, du F-22 et du SU-57, un tel avion est difficile à produire car très complexe.

      Le « système » de 6ème génération va beaucoup plus loin, car il apporterait cette masse qui avait disparu avec l’avance technologique des avions. Ainsi un avion ne sera plus seul, mais entouré de vecteurs aériens (drones autonomes ou non) lui permettant d’augmenter son allonge, son autonomie et ses capacités de feu. Et cela à prix bas (en théorie). et ce système sera complètement décentralisé. Le vrai changement avec les avions antérieurs est donc véritablement « l’environnement » et le système de système qui entourera ces avions de chasse et non les performances techniques.

      C’est là tout l’intérêt du Scaf à un Rafale amélioré pour 2040, car au lieu d’avoir 20 ans de retard sur les américains, on en aura peut-être 10 d’avance (et oui, les américains commencent à réfléchir à ces systèmes de systèmes).

    • Polymères dit :

      Oui, tant qu’on a une génération d’avance, on aime l’évoquer, quand il y en a une de retard on se dit que c’est n’importe quoi, on a connu cela avec le Rafale, tout comme les russes eux aussi aiment prétendre à d’autres caractéristiques pour dire que c’est « pareil »…
      La génération d’avion peut-être contestée par rapport à certaines choses qui ne changent pas fondamentalement d’une avion à un autre, pourtant il y a bien des étapes qui créer des ruptures par rapport à ce qui se faisait jusqu’alors. La furtivité est une rupture dans l’aviation de combat, même si tout l’équipement d’un avion de 5e génération peut se trouver sur un avion de 4e génération, que ce dernier peut même être meilleur dans certains domaines, le fait est que la furtivité est là et ça change pas mal de choses, ça met en échec énormément d’anciens systèmes d’armes et demandent aux potentiels adversaires de se mettre à niveau pour y faire face.
      .
      Donc oui pleins de choses existent déjà, les radars, la vitesse super-sonique, les communications et autres intégrations de plusieurs systèmes.
      Mais la 6e génération est déjà plus ou moins connu, c’est celle d’un avion autonome. Alors même si aujourd’hui on se dit qu’il faudra lui maintenir une capacité de pilotage manuel, on risque bien d’aboutir a des avions ou le pilote ne serait plus nécessaire, ou alors qu’il ne ferait plus grand chose dans le pilotage, qu’il n’aurait pas à réfléchir et à agir aux manoeuvres pour esquiver ou neutraliser une menace. L’autre réalité de cet avion franco-allemande c’est qu’il doit évoluer en parallèle d’un drone de combat furtif qui seraient en première ligne.
      On va entrer dans une autre époque de l’aviation, celle ou les drones joueront un rôle principal essentiel, ce seront les drones qui feront la reconnaissance, qui soutiendront des troupes au sol (c’est déjà une réalité qui s’impose et qu’on a longtemps voulu fuir), qui viendront jouer la saturation (par des nuées de plusieurs dizaines de petits drones « leurres ») face à des systèmes anti-aérien extrêmement coûteux et mal adaptés face à ce genre de choses. Des armements qui se tirent toujours de plus en plus loin avec toujours autant de précision et nous aussi on se lance dans l’hypersonique.L’avenir sera une guerre du brouillage, de la duperie, de la discrétion, de l’hyper-connectivité de systèmes complexes pour la confrontation entre puissances qui iront côtoyer des drones plus « simples » pour effectuer sur de longues durée le travail de reconnaissance et de bombardements lambdas dans le genre de guerre que nous connaissons depuis longtemps.
      Tout va évoluer et comme vous le dîtes, les briques de tout cela, on les as presque toutes aujourd’hui et les américains eux aussi réaliseront un tel avion pour succéder au F-22.
      En Europe on sautera une génération et on aura un produit meilleur que le F-35 et les américains, qui pour l’heure n’ont pas vraiment entamés le renouvellement du F-22 par un nouvel avion (tant pour l’heure la priorité est donné au F-35), réaliseront dans une dizaine d’années que cet avion franco-allemand créera un certain retard de leur modèle d’aviation qui reste chez eux basé sur des réflexions du début des années 2000.
      En Europe nous ne sommes pas en retard, le savoi on l’a, les capacités également la seule différence c’est que nous n’avons par l’argent des USA qui leur permet de gagner du temps et de faire du volume. On sait que les retards (fin de la guerre froide) des programmes Rafale et Eurofighter a fait qu’au lieu de développer aujourd’hui un avion de 5e génération pour remplacer les premiers avions, on en est encore à les livrer (bon ils ont évolués depuis et heureusement) et on va réfléchir à l’étape d’après quand les autres (américains, chinois et russes) font dans la suite ou la réponse au programme F-22 (car oui l’avion russe ou chinois, c’est avant tout une réponse tardive au F-22, même si aujourd’hui ils aiment faire croire qu’il s’agit d’un « adversaire/concurrent » au F-35, c’est plus flatteur et ça permet d’éponger 20 ans de retards.

      • Yannus dit :

        Bonjour,
        Je pense aussi pour que le SCAF soit vraiment de 6ème génération le doter d’un laser de combat.
        La furtivité a trois composantes : radar , thermique , électromagnétique,et peut être même optique dans l’avenir même si j’ai un doute sur la capacité à concilier une furtivité optique avec la furtivité radar.
        Avec le SCAF on aura à minima les deux premières composante de la furtivité.
        Maintenant , je m’interroge sur les capacités des Russes ou des Chinois à brouiller le système et à détecter les avions furtifs.
        Je pense que l’élimination des capacités de brouillage et de SA adverses s’inscrit dans la phase de domination aérienne.

        • wagdoox dit :

          c’est surtout la furtivité radar passive et active qui sera développé pour les avions de 6ème gen.
          A cet égard le F35 est déjà prévu pour évoluer en 5++.
          Il y aura des armes à énergie c’est certain mais dans un premier temps défensive et pour l’offensive ce sera plutôt que un drone (il faut encaisser une charge thermique et électrique pour lancer l’attaque, ça sera plus simple si on a pas à ce soucier du pilot).
          radar et électromagnétique c’est la même chose. Les lidar sont effectivement une voix d’avenir mais avec des contres arguments assez fort, capteur actif et donc pas furtif du tout, le radar ont encore une belle progression possible…
          Brouiller les communications electro c’est toujours possible, les russes et encore plus les chinois maitrise, brouiller une antenne directionnelle c’est déjà beaucoup plus compliqué car il faut l’intercepter, l’analyser avant de la brouiller… C’est aussi pour ça qu’on développe déjà des liaison lidar.
          Sur leur capacité de détection , elle est totale, la notre aussi d’ailleurs (pas par des moyens aériens pour l’instant). le problème n’est pas la détection mais le câblage et le guidage du missile .
          Le but n’est pas d’éliminer les défenses adverses mais de frapper les centres de décisions à travers.

        • Hermes dit :

          Un laser, mais pourquoi faire ?
          .
          Faut arrêter starwars, un laser n’est pas aussi « efficace » en réalité et n’a actuellement que des ambitions spécifique, ce n’est pas fait pour être l’arme principale…

    • John dit :

      Je ne suis pas sûr de comprendre.
      Vous voulez ne pas parler de génération, et de l’autre vous parlez aussi de génération en disant qu’il ne sera pas de 6e génération…

  3. Parabellum dit :

    Tout peut dépendre du devenir politique de l Espagne entre crise catalane permanente et apparition d’une droite dure voix qui cartonne aux élections. Les législatives anticipées arrivent la bas.les espagnols ont eu des mirages f 1 et donc Dassault les connaît.

  4. SupaSaiyjin dit :

    Bjr
    Bonne nouvelle, en espérant que les espagnols ne font pas comme avec A400M.
    Ils faudra être fermé avec eux des le début.

  5. Fred dit :

    Tout cela est bel et bon – pourvu que ça dure* ! – car c’est avec cette stratégie que Lockheed, puis Lockheed Martin ont raflé beaucoup de contrats européens avec le F104, puis beaucoup de contrats européens avec le F16, puis la plupart (à cette date) avec le F35. Il ne reste plus qu’à associer le plus de pays possible [européens ou non] à sa(ses) fabrication(s) [puisqu’il s’agira d’un « système de systèmes »] dont le développement sera encore plus complexe et couteux que celui d’un chasseur.

    * c’est ce que répétait parait-il quotidiennement la maman de Napoléon durant tout son règne, car elle craignait pour la tête de son fils ; mais avec un accent corse bien marqué : « pourvou qué ça duré » (notre – nos – amis corses me corrigeront, si j’ai mal orthographié l’ancien accent de l’Ile de Beauté)

    • Alain d dit :

      @ Fred
      Non, svp, que l’Europe au minimum jusqu’à un certain stade des développements. On ne va pas refaire l’A400M, c’est pas l’auberge espagnole. Mais l’Espagne est la bienvenue :>)).

      • John dit :

        Il faut nuancer développement et construction !
        Que le développement intègre le moins possible de partenaires est plutôt sain. Mais de toute manière la question est surtout de savoir si les pays peuvent se mettre d’accord sur les besoins.

  6. Hermes dit :

    Et c’est à partir de là que les choses se compliquent…
    .
    L’Espagne va avoir les mêmes ambitions qu’Icare et va cramer tout le programme en voulant tirer la couverture au lieu de rester dans un « coin » et ne prendre que ce qui est nécessaire pour obtenir une base solide.
    Alors qu’en agissant ainsi elle y gagnerait a termes car en ayant été « sage » sur le premier gros programme, elle pourra demander a jouer un rôle majeur et un partage sans précédant pour la suite…
    .
    Mais non, elle va vouloir faire croire que José qui a construit un avion en papier est digne de prendre la place de Dassault.

    • FredericA dit :

      C’est quoi la marque de votre boule de cristal 🙂 ?

      • Hermes dit :

        C’est une Hermes Sceptica 9000 à 13 dimensions !
        .
        Je vous préviens, ça coûte une blinde 😉

    • Jack Shit dit :

      Je pense que si l’Espagne joue trop à l’idiote, elle se fera remettre en place. Tout le monde se moque que l’Espagne participe ou non au projet. Au pire des pays comme l’Autriche, etc. peuvent faire le troisième.

      Je pense aussi que ça ne servira rien dans ce programme de dire : « Je commande 150 avions alors que je n’en prendrais que 50 en réalité pour avoir du retour. ». Tout le monde connait maintenant l’arnaque et personne ne se laissera baisé ainsi.

    • Fred dit :

      @ Hermes
      Tssss … L’Espagne, avec Casa puis Airbus, a conçu et construit elle-même les très réussis CN-235/C295.
      Évidemment, l’Espagne essayera d’obtenir le maximum, mais elle ne gagnera que ce que ses partenaire voudront bien lui accorder. Rappelons qu’à l’origine, la France participait au programme Eurofighter …

  7. Polymères dit :

    On apprend des erreurs passés et je pense que tout le monde comprend qu’il faut éviter de retomber dans les projets européens du genre « eurofighter » ou A400M.
    Se joindre au projet oui, mais comme il est dit dans l’article, les ambitions doivent être raisonnable, autrement dit, laissez faire la réalisation de l’appareil pour le commander en obtenant une part industriel qui ne doit pas être handicapante pour le projet.
    Avec cet avion, on va devoir avoir des clients, il va falloir créer un certain volume d’avions pour peser et être cohérent. Si c’est le successeur du rafale, c’est aussi celui de l’Eurofighter et les pays qui ont cet avion, mieux vaut les avoir sous le bras que de les voir acheter du F-35. Je pense la même chose pour le futur char. On est aujourd’hui avec des quantités assez faibles par rapport à ce qu’on pouvait imaginer dans les années 80 pour concevoir un Leclerc, Leopard2 ou encore le Rafale et l’Eurofighter. C’est très coûteux à réaliser.
    L’Eurofighter n’est pas en soit un mauvais avion, le programme par contre a été mauvais et a imposé aux clients des avions aux capacités limités qui n’étaient plus vraiment le besoin alors que le Rafale par exemple, du fait de livraison et d’industrialisation moins importante, on l’a modifié/modernisé année après année. La maitrise d’ouvrage de ce nouvel avion qui sera français a sa pertinence que les autres nations ne vont pas nier, elles accepteront que leur participation reste financière et industrielle plutôt que chercher à vouloir influer sur ce qu’il sera. Le leadership français restera dans ce programme même avec les allemands (car on leur donne aussi la gestion du futur char et drone en « compensation »), les problèmes viendraient si les anglais y mettent leur nez, ce sont eux qu’on doit éviter, car eux, ils imposeront des choses et contesteront d’autres choses. Pour moi, l’important est vraiment d’éviter les anglais, on doit avoir des projets dans lesquels ils se trouveront en retard et clairement seul pour ne pas être rentable et logique, qu’ils soient confrontés à acheter directement en Europe, ou à voir du côté américain. Si aujourd’hui on se dit qu’ils auraient tendances à voir du côté de Washington, dans 10 ans ça pourrait être différent, l’effet Brexit n’a pas encore dit ses derniers mots, en fait, il n’a même pas encore dit ses premiers mots/maux…

    • NRJ dit :

      Les anglais ont en effet toujours empêché les tentatives d’unification de l’UE tant qu’ils ont pu. Ils ont d’ailleurs tenté de piquer l’argent de l’UE en s’associant avec l’Italie pour le Tempest et en tentant de s’associer avec les suédois. Ils auraient fait un avion made in US pour tous les composants importants (Boeing était dans les rangs) et qui n’aurait permis aucune autonomie stratégique de leur avion. Et cela au dépend du Scaf qui est un vrai système européen souverain.

  8. Antholz dit :

    Oui Mais!!!
    Rappelons nous de l’expérience de Dcns/ Navantia et d’Alstom pour le TGV espagnol

  9. Fair Way dit :

    Une organisation à la Eurofighter…ce dont Dassault Aviation ne voulait surtout pas. Un ultime clou dans le cercueil du SCAF?

    • Fralipolipi dit :

      Vous êtes nombreux à ne pas vouloir reconnaitre une très grosse différence entre SCAF et Eurofighter.

      Pour le SCAF, ce sont Dassault et Safran (les fabricants du Rafale) qui ont été désignés Maitres d’Œuvre.
      Et l’arrivée (souhaitable) de l’Espagne ne va rien changer à ce postulat de départ.
      De surcroit, dès le départ, il a été annoncé que la charge de travail serait répartie en fonction des meilleures compétences.
      .
      Nous sommes donc bien là sur une organisation industrielle plus proche de celle du nEUROn, que de celle de l’Eurofighter.
      .
      Il est donc fort dommage qu’il y ait encore tant de gens ne voyant QUE le verre à moitié vide … dommage pour eux en tous les cas.
      .
      De mon côté, je trouve que l’arrivée de l’Espagne dans l’équipe du SFAC est plutôt une très bonne nouvelle 🙂

      • NRJ dit :

        Ce sont Dassault et Airbus les maître-d’oeuvre. Dassault pour l’avion et Airbus pour les drones. Safran arrive en 2ème ligne pour la motorisation sachant qu’on ne va quand même pas prendre Rolls-Royce sur un projet franco-allemand.

    • Alpha dit :

      @Fair Way
      « Une organisation à la Eurofighter… »
      Justement, c’est l’inverse… Encore un qui a tout compris (soupir…)…

      • Fair Way dit :

        Gardez vos soupirs!
        J’ai l’avantage sur vous de travailler depuis 39 ans avec les allemands dans le domaine militaire dont 20 sous leur commandement direct. Je sais bien de quoi je parle.
        Quel que soit le maitre d’œuvre désigné, les allemands et les espagnols reproduiront naturellement le schéma intellectuel auquel ils sont habitués où on postule toujours sur des domaines où on n’est pas compétent (justement, pour le devenir), on doublonne les chaines d’assemblage (par souci de souveraineté), on est plus préoccupé par sa place dans l’organigramme fonctionnel du programme (allemands) et par le retour industriel (espagnols) que par le fait de faire avancer le programme.
        On verra dans les mois qui viennent que les Allemands sont de redoutables « business killers ». Cela a déjà commencé avec le problème des exportations.

        • Alpha dit :

          @Fair Way
          Je reprends mes soupirs !…
          Déjà, quand vous évoquez « une organisation à l’Eurofighter », vous n’y êtes pas, car dans ce programme il n’y a pas de maître d’oeuvre proprement dit…
          Moi, mon avantage, c’est de bien connaître Dassault, et eux aussi sont habitués à travailler selon leur modèle. Je sais donc aussi de quoi je parle…
          Et croyez bien que si certains commencent à leur mettre des bâtons dans les roues, ils sauront y mettre un terme… Et si tel n’est pas le cas, je peux vous affirmer qu’une solution de rechange (et même peut être une seconde…) est déjà à l’étude !… Dassault avait été clair dès les prémices de ce programme SCAF, sur le rôle qu’il devait avoir, et il n’entend pas y déroger.

          • NguyenKT dit :

            Et je rajoute, Dassault a surement raison d’agir ainsi. L’histoire est là pour appuyer ses convictions.

          • Alpha dit :

            @NguyenKT
            Tout à fait !… 😉

          • Fair Way dit :

            Je connais également Dassault Aviation avec qui je travaille depuis 1983. Connaissez vous les difficultés qu’a Dassault avec mes « amis » allemands d’Airbus sur le futur drone MALE Européen? Dassault a menacé plusieurs fois de se retirer du projet. Vous avez raison, Dassault Aviation n’est pas maitre d’œuvre, mais « leader » du projet dans une forme de co-traitance. Donc il n’y a aucune chance que Dassault Aviation « impose ses méthodes ».
            Nous ne sommes pas du tout dans le schéma NeuRON où la France apporte 400M€ et les autres pays (Suède, Espagne, Grèce, Italie, Suisse) des contributions assez symboliques.

          • Clavier dit :

            @Alpha & Fair Way
            Moi qui connait Dassault et les Allemands… je peux vous dire que vous avez tous les deux raison !

          • Alpha dit :

            @Fair Way
            L’histoire récente de Dassault prouve la robustesse de son modèle.
            Et avec le leadership du programme Scaf dévolu à la France, Dassault Aviation occupe le rôle de pilote industriel. L’avionneur pourra tirer profit de l’expérience du nEUROn, qu’il a dirigé et qui implique les industriels de six pays.
            De plus, Dassault Aviation dispose aussi d’un atout technologique capable de faire la différence : Dassault Systèmes, ce dernier étant en plus, actionnaire de référence du groupe de défense et d’électronique Thales…
            Et pour finir, pour asseoir sa légitimité, il pourra faire référence à la réussite de son Rafale.
            Donc, Dassault imposera son modèle, d’autant que là, nous avons une volonté politique autant française que allemande, pour un leadership français pour le chasseur du programme SCAF.

    • Gremlins dit :

      J’ose espérer que Dassault Aviation a bien ficelé sa participation au projet.

  10. Fred dit :

    Le dilemme est le suivant:
    – Soit un pays ne contribue que quasi financièrement et alors la question se pose de quel est le retour sur l’investissement
    – Soit un pays contribue également industriellement/techniquement et alors la question se pose si cela est positif pour le programme

  11. Jacques999 dit :

    L’espagne a des besoins de contrôler ses coûts, beaucoup plus que les allemands. Ils seraient objectivement plus client de SAAB que de Boeing ou Dassault, encore moins LM. Cela peut aider à influencer pour un avion tout terrain, plutôt qu’un appareil en rupture totale qui a besoin de 30 ans pour être 100% opérationnel.
    J’ai un doute sur les équipements et systèmes d’armes quand même. L’Espagne met 100% US sur ses bateaux et autres matériels. Les USA vont probablement faire pression sur ce client captif. Quel impact sur le design et les certifications?

  12. Tremah dit :

    On sait déjà ce qui va arriver dans quelques mois. Les Espagnols exigeront une place plus importante dans le projet, un partage des technologies et une répartition équitable de la charge industrielle au nom de l’égalité entre pays européens. Si Dassault ou le gouvernement français s’y oppose, le gouvernement espagnol jouera la carte des « pays européens de seconde zone » ostracisés par le « couple franco-allemand », ce qui est couru d’avance. Les média dénonceront « l’arrogance française », les politiciens et lobbyistes accuseront la France de défendre ses prérogatives industrielles sous alibi européen (comme les Belges l’ont fait pour répliquer aux critiques suite au choix du F-35). L’Allemagne y trouvera peut-être son compte, trop contente de pouvoir s’appuyer sur un ou plusieurs pays tiers pour rééquilibrer les rôles en faveur de « l’avionneur européen ».
    Il est à ce titre assez curieux de s’attendre à ce que les Espagnols formulent des demandes « raisonnables » puisque le b.-a.-ba de la négociation consiste précisément à demander plus que ce que l’on croit pouvoir obtenir et, dans le contexte des relations européennes, à exploiter à son avantage les efforts coopératifs des autres. Et compte tenu du fait que l’Espagne n’a pas beaucoup à amener sur le plan technologique ou industriel – et donc rien à perdre à se montrer intransigeante – elle sera d’autant moins encline à accepter un compromis « raisonnable ». Elle va donc exiger beaucoup en sachant que ni les Français ni les Allemands ne pourront prendre le risque de l’exclure d’un programme présenté à tort comme « européen » (alors qu’il s’agit en fin de compte d’un projet franco-allemand).
    J’espère faire preuve de cynisme et être démenti à l’avenir, mais l’historique avec l’Eurofighter et l’A400M ne donne aucune raison d’aborder ces coopérations industrielles avec un optimisme excessif.

    • NRJ dit :

      Les problèmes de l’A-400M que vous évoquez est surtout industriel. Politiquement, l’organisation était présentée comme un modèle du genre. Après ce n’est pas si facile de faire un avion aussi gros avec un cahier des charges aussi ambitieux.

      Par ailleurs, oui le risque que vous évoquez est présent. Les allemands tenteront de pousser Airbus. Après cela ne remet pas forcément en cause le choix de faire ce programme qui a des avantages industriels et stratégiques. En outre l’Espagne nous permet d’avoir l’argent de l’Europe qui sinon irait chez le Tempest. Quand on connaît les difficultés budgétaires de l’armée difficile de cracher dessus.

    • Carin dit :

      Justement, dans la balance commerciale de l’espagne se trouve 2choix…
      Le premier est de pouvoir faire partie au travers d’Airbus, du montage du SCAF avec toutes les retombées économiques que cela représente!
      Le second c’est d’acheter sur étagère des F18 SH ou ASH, voir du F 35A et B sans aucunes retombées économiques, et sans même avoir son mot à dire sur la MCO du F35 qui sera opérée en Angleterre/Italie/Turquie!!
      J’aurais tendance à dire aux espagnols « faites votre choix ».

    • Fair Way dit :

      C’est bien ce que je dis. L’Espagne c’est le ver dans un fruit qui n’est déjà pas très sain. Ce projet va capoter…comme le projet de Drone MALE Européen qui réunit les mêmes industriels : Airbus Allemagne, Dassault, Airbus Espagne, Indra, Thales…et qui n’est nulle part!!!
      L’Allemagne gardera ses Heron-TP, la France et l’Espagne ses Reaper, ce d’autant plus que les capacités armement et Guerre Electronique ELINT apparaissent désormais accessibles.

  13. Euclide dit :

    Ma critique n’est pas rationnel, quoique !
    Je trouve cet oiseau laid sans empennage ou double empennage .
    Comme disait  » Tonton Marcel » . Un avion qui vole bien doit être beau.

    • Fralipolipi dit :

      @Euclide
      Et bien moi, quand je regarde la maquette du NGF présentée plus officiellement par Dassault lors du dernier salon Euronaval (plutôt que cette image de synthèse), je le trouve au contraire extrêmement esthétique cet avion …
      … Question de point de vue, en même temps que de référence (je préfère ma baser sur ce qui est montré par Dassault en l’occurrence).
      https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-menaces-sur-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand_623719

      • Alpha dit :

        Moi aussi, je trouve que l’image, et même la maquette, renvoient une belle image de l’esthétique possible de ce future chasseur, avec de belles lignes fluides.
        C’est marrant, personne n’a encore fait de réflexion sur la taille de son petit nez… 😉

  14. dolgan dit :

    25 millions, c’est significatif, mais pas non plus énorme. ça correspond à la place qu’on veut bien leur laisser.
    .
    On vient d’annoncer 65 millions FR/All + 115 Millions FR (moteur)
    .
    Contrairement aux All, les Esp seraient susceptibles d’être intéressé par une version marine.

  15. Jack Shit dit :

    Où en Thales dans cette histoire ?

    • Alain d dit :

      Il surveille depuis ses satellites.

    • wagdoox dit :

      Les capteurs mais c’est pas encore complètements tranché (sauf pour le radar qui sera définitivement thales).
      Les satellites, il y aura une forte chance que l’Allemagne prenne le lead.

  16. Gremlins dit :

    Et les Italiens dans tous ça … Un peu d’humour hein.

  17. B21 raider dit :

    There is no concept presently of a 6th gen jet, all are evolution of 5th gen concept (to go beyond that we’d have to reach a step change in the physics of an airplane )

    • Frightful Jojo dit :

      Je pense que ce que l’on appellera « 6eme génération » concernera des avions aux capacités hypersoniques, des « peaux » en graphène et des motorisations exotiques. Ce que laisse sous-entendre cette « vue d’artiste ».

      Je vous laisse vous débrouiller avec google translate hein.

    • Alpha dit :

      Say the one who defends the concept 5 th gen of the F-35 all the time … 🙂

      • Fralipolipi dit :

        Yep ! C’est l’histoire de l’arroseur arrosé …ou de l’arroseur qui s’arrose lui-même 🙂
        .
        Désolé pour les pro Lockheed.
        Si ce sont les Markéteux de cette gentille société US qui avaient défini les critères de la 5ème gen à l’arrivée du F22, et qui les avaient même ensuite modifiés à l’arrivée du F35 (avec le retrait du critère ‘supercruise’, pour permettre au F35 de rentrer dans la catégorie),
        et bien pour la dénomination (pas moin marketing) de « 6ème gen. », et bien ce sera peut-être les Européens qui vont établir les règles d’entrée !!! 🙂
        … car c’est le premier arrivé qui décide des codes 😉 C’est la loi du Marketing ! Et c’est parfaitement fidèle à ce qu’a fait Lockheed !!!

        • Alpha dit :

          @Fralipolipi
          « Yep ! C’est l’histoire de l’arroseur arrosé …ou de l’arroseur qui s’arrose lui-même  »
          Exactement !!!… 🙂

    • NguyenKT dit :

      Oh il n’est pas content le troll F35, pas content du tout. Cas son dieu handicapé né n’est pas celui des autres. Pauvre chou!!!

  18. Carin dit :

    Dassault est maître d’œuvre… c’est donc dassault qui va juger du bien fondé ou pas des désidératas espagnol!!! Parce que si dassault se retire pour « trop de pression » c’est tout le projet qui tombe à l’eau… et pour l’instand Dassault n’a pas encore pris la parole sur cette éventuelle entrée des espagnols!

  19. Edouard dit :

    Reste à intégrer les italiens pr que la boucle soit bouclée.
    Aux dernières nouvelles, les polonais se réunissaient pr s’assurer que les US n’étaient pas partenaire avant de se dire pas intéressés.

  20. B21 raider dit :

    Tu devrais changer ton nom, ce qui te convient le plus c’est herpès pas hermes…

  21. FORA Bruno dit :

    Que va faire la Belgique à laquelle il a été clairement précisé que l’achat de F35 la disqualifiait d’office ? D’autre part, je suis sans doute un peu parano mais que des pays qui s’arment pratiquement en intégralité chez les américains et qui sont donc « coincés » pour plusieurs décennies avec les USA sont ils dignes de confiance? Rappelons nous que les américains sont prompts à prendre des mesures de rétorsions envers ceux qui les contrarient ( ex : il s’en est fallu de peu que le CDG reste à quai faute de rechanges quand nous avons refusé de les suivre dans leur « croisade » dans le Golfe Persique) Donc, le risque que les américains exigent de leurs affidés de leur donner accès aux technologies développées pour le SCAF sous la menace de représailles n’est il pas envisageable ? Et que penser de l’après F35? Si la question ne se pose pas pour la France et sans doute pour l’Allemagne, l’Espagne ne retournera t-elle pas vers les américains pour acquérir son prochain avion, après avoir bénéficié de l’accès aux technologies du SCAF?

    • dolgan dit :

      Il est peut-être un peu tôt pour s’inquiéter de quel avion les espagnols achèteront en 2070/2080 pour remplacer le SCAF …
      .

  22. Cet avion est trop petit, l’autonomie sera crucial dans le futur, les dogfifht inutiles avec la vélocité des systèmes AA, déjà les ravitailleurs sont un trou capacitaire béant dans notre stratégie, dépendance suprême et paradoxal qui correspond à la sécurité de l’Elysée, et à la perte de repère souverainiste de la classe dirigeante: Cet avions sera un Frankenstein du lobbying, qui à la première baston restera cloué au sol comme en 40. Comme beaucoup de matériel actuel trop complexe pour le rythme de la guerre de haute intensité. Le F-35 a de grosse lacune, et l’on voit qu’aucun officier en possédant n’ose contredire les lobbies, c’est pliés! La guerre de demain ne sera pas, la sidération médiatique devient beaucoup plus efficace, on préférera épargner nos morts comme contre l’EI en Irak-Syrie, et on récoltera la défaite consentis par pure soucis domestique de politicien aillent peur des vagues, passés professionnel de l’occultation des problèmes primordiaux. D’ailleurs c’est déjà ce qu’il se passe, d’un côté les américains entrainent nos pilotes, de l’autre ils s’octroient nos technos stratégiques, nous font des procès en milliards, tandis que nos généraux sont comme de brave major d’homme dans un bordel sans nom.

    -La nation française? Et on vous traitera de nationaliste!

    -Le curseur de l’intelligence sociétal est dans le rouge, et je pense que nous n’aurons pas le temps de voir la construction du SCAF… Trop de mensonge, trop de perfidie, trop de trahisons constitutionnel et républicaine, que des remises en question de nos valeurs séculaires, l’Europe a failli, Barroso chez Goldman-Sachs, Shroeder chez Gazprom, Alstom chez oncle Sam, vous déconnez plein pot vous les soit-disant responsable, car on parle de défense, alors que l’on devrait parler d’humanité, d’égalité, et de fraternité. Je pense que ceux que vous servez préparent l’holocauste, la grande régulation est dans les tiroirs, tout au plus quelques décennies avant le grand rush. Pour l’éviter il faudrait arrêter de laisser les ordures faire se qu’ils veulent avec notre monde.

    • dolgan dit :

      *Cet avion est trop petit*
      .
      Tiens un voyant qui connait les futures caractéristiques de l’avion avion qu’elles aient été définies ….

    • Jolindien dit :

      « Cet avion est trop petit » Moi je dis chapeau. Dire d’un avion qui n’existe pas encore qu’il est trop petit…..
      « l’autonomie sera crucial dans le futur » Mais dans le présent aussi….
      « les dogfifht inutiles avec la vélocité des systèmes AA » Oui, c’est pour ça qu’au Moyen-Orient (Israël) et au Viet-nam il n’y avait plus de dogfight…. Ils pensaient pareil…..
      « les ravitailleurs sont un trou capacitaire béant dans notre stratégie » le rapport avec le SCAF?
      « les américains entrainent nos pilotes » ?????????
      « ils s’octroient nos technos stratégiques » re??????????

      Tous le reste c’est du blabla bien dans l’air du temps…. Partir d’un article sur un futur avion de combat pour finir sur Schroder chez Gazprom (entre autre), c’est une élongation assez balèze. Faites gaffe à la déchirure quand même….

  23. nexterience dit :

    Le couple franco-allemand est incontournable mais fait un cocu: la 3e économie de l’UE, l’Italie.
    Ce serait bien de leur trouver une place.

    • Affreux Jojo dit :

      Ils sont dans le programme F35. Qu’ils se démerdent avec.

    • yannus dit :

      Les Italiens comme les Belges et les Pays-bas ont fait le choix du F35. Il ont donc déjà trouvé leur place (Bienvenue au club???)

      Vous noterez que les Britaniques n’achètent que des F35-B pour avoir une capacité aéronavale.
      Pour ce qui est de la supériorité aérienne ou du bombardement aérien, ils restent sur l’Eurofighter.
      On aurait pu penser qu’ils auraient également acheté quelques F35-A chargés de désigner leur cibles aux Eurofighters qui servent de lanceurs de missiles??,

    • J.C dit :

      Ne sont-ils pas déjà sur le programme TEMPEST avec les anglais ?

      • J.C dit :

        Je me permet de compléter : il semblerait que l’Inde veuille s’y greffer aussi.

        -https://thediplomat.com/2019/02/will-india-and-the-uk-co-develop-a-sixth-generation-fighter-aircraft/

      • Alpha dit :

        Officiellement, non, le gouvernement italien ne s’est pas prononcé…
        Le seul qui a évoqué sa participation, c’est Leonardo UK, et même si l’Etat italien possède 30 % des parts de la maison mère, s’il devait apporter sa contribution au programme, il faudrait trouver des sous… Déjà qu’ils songent à réduire la commande F-35 pour faire des économies et que ce dernier ne leur rapporte pas ce qu’ils espéraient…

    • Fralipolipi dit :

      « Ce serait bien de leur trouver une place. »
      En ce moment,ça ne risque pas d’arriver.
      Va falloir attendre un changement gouvernemental en Italie avant d’espérer quoi que ce soit.
      .
      Après, l’Italie est déjà engagée jusqu’au cou dans le F35, donc … je crois que c’est mort.

      • NRJ dit :

        De toute façon, l’armée italienne connait des réductions budgétaires. A partir de là, je doute qu’ils soient très motivés à investir dans le Scaf alors même qu’ils n’ont pas un nombre suffisant de F-35.

    • Jolindien dit :

      Sûr, mais sûrement pas avec le pouvoir actuellement en place en Italie, qui a fait de son attitude anti-française un leitmotiv, un outil de politique intérieure. Quand ils partiront et que les italiens mettrons quelqu’un de plus modéré au pouvoir, oui, sans doute.

      • NRJ dit :

        Dites pas des bêtises. Si le gouvernement italien est « anti français » c’est simplement par rapport à l’UE qui voulait entamer une procédure de déficit excessif absurde (le déficit italien augmente) quand la France qui fait la même chose n’est en rien inquiété. La deuxième raison est notre comportement lors de l’affaire de l’aquarus. On a donné des leçons aux italiens alors même qu’on refusait également le bateau.

        Quand on voit de toute façon, tout le monde est anti français. Trump et a fortiori les américains, les italiens, les polonais,… Il faut se poser des questions au bout d’un moment.

        • Jolindien dit :

          Vous avez oublié les propos du chef de l’exécutif italien face à Merkel….
          Ce n’est pas moi qui le dit,c’est eux.
          Et on sait très bien que c’est pour leur politique intérieure : leur mouvement ‘ne s’entend bien que quand il tape sur la France et aussi l’Europe. Le reste c’est du flan.

  24. nimrodwing dit :

    Visiblement le scaf devrait avoir une poussée et des performances supérieur a celle du rafale, (selon le figaro du 7/02) une étude porterait sur la recherche de nouveau matériaux plus résistant a la chaleur pouvant aller jusqu’à 2000 degrés et plus.
    A part un mode de financement, Je me demande sur quoi techniquement va se baser le travail des entreprises espagnole ?

    • dolgan dit :

      Pour le moteur, ça devrait se faire en deux temps: d’abord une amélioration du M88 puis un moteur plus puissant.
      .
      Mais avec un Scaf à priori plus gros que le Rafale.
      .
      Et pour les Espagnols, vu la largeur du système SCAF, il doit bien y avoir un truc sur lequel ils sont meilleurs que nous ou les allemands.

      • nimrodwing dit :

        C’est ce que visiblement sous entendait l’article, en même temps il va aussi être question de la signature radar du coup puisque sa taille sera plus conséquente.
        A moins qu’une nouvelle technologie sur ce domaine soit en étude ?
        Pour les espagnoles ça risque d’être compliqué au vu que les principaux rôles sont déjà attribués que ce soit sur l’avionique, les moteurs ou l’équipement des systèmes.

        • dolgan dit :

          Scaf l’avion est une partie du système scaf (oui, ils se sont pas foulés pour les noms). Notamment la partie drone devrait revenir à airbus qui pourra filer des trucs à faire aux espagnols via ses implantations là bas.

  25. Bille dit :

    En france on ne parle pas de 5 ieme ou 6 ieme génération… mais de génération perdue.. désolé j’ai cru que c’était un blog de l’éducation nationale..C’est une plaisanterie.. au cas où il y aurait des grincheux.. vive le Scaf.. ça fait un peu Canif, ( Non pas Camif, trop de blague tue la blague..) petit couteau pointu incisif et utilisable en toutes circonstances.