Les Pays-Bas disent préférer l’Otan à une « armée européenne »

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146 contributions

  1. Franchouillard dit :

    Encore un magnifique plantage de Macron et du macronisme.
    On comprend les Bataves mais on ne doit pas oublier que la France est dans une situation totalement différente depuis 1966 : la France n’a besoin de personne pour se défendre alors que tous les autres Européens, non-nucléaires, sont vulnérables.

    • Auguste dit :

      Macron m’a fait penser à ces ouvriers qui se réunissent pour demander une augmentation au patron.Tous ensemble,ouais!.Et une fois la porte du bureau ouverte,le gars se retrouve tout seul,les autres ont disparu.(histoire vécue par un proche).

    • tartempion dit :

      Macron était tout content dans son interview du porte avion de déclarer que la mère Merkel souhaitait elle aussi une armée européenne .Lorsque l’on connait l’actuelle popularité de la chancelière allemande qui avoisine les 20% à l’instar de Macron et que voit l’état de nos armées respectives on ne peut que comprendre les Hollandais .

    • LE FELLIC dit :

      Ce n’est pas en faisant le jeu des Américains que l’on va créer une Europe de la défense. Tous ces pays qui aiment tant cela que les Etats-Unis et préfèrent acheter américain n’ont qu’à quitter l’Europe ! Et même si les Américains sont présents, je ne pense pas qu’en cas de conflit avec les Russes qu’ils puissent faire grand chose avec l’armement actuel des Russes ! L’Europe doit investir dans les moyens technologiques pour se forger une véritable indépendance de la défense ! L’arme nucléaire est obsolète de nos jours avec les systèmes de défense russe.

      • pellerin dit :

        Heureusement que Macron existe, quel defouloir, et quelle médiocrité de commentaires

      • pellerin dit :

        Arrêtez de nous gaver avec Russes, dont combien d’habitants les popovs, en 2025 la moitié de la population sera à la retraite, pour un territoire de…… risible, la menace viens du milieu, mais arrêtez avec les Russes, Poutine a saigné son peuple pour réduire à 10/15 ans le retard sur les US.

    • Jo7677 dit :

      On n’a besoin de personnes suffit de racheter Antonov et de commander 400 mlrs 4000 char Leclerc et 2000 rafales , faire 4000 têtes nucléaires et une version terrestre du m51. Pour 1000 mds de prélèvements , on a 140 mds d’aides aux entreprises 100 mds de niches fiscales … Autrechose?

    • pellerin dit :

      Heureusement que Macron existe, quel defouloir, et quelle médiocrité de commentaires

    • pellerin dit :

      Heureusement que Macron existe, que feriez-vous sinon, pour vomir votre bile. Pauvre pays.

  2. Green dit :

    Si j’essaie de traduire concrètement ces déclarations adossées aux faits utilement rappelés dans l’article, les Pays-bas sont d’accord pour confier leur sécurité a l’Allemagne (au point d’y intégrer une partie signifiante de leur armée de terre) et aux USA, mais pas à la France. Ils ne nous font pas confiance, voir, ils ont peur d’une France puissante.

    • Pravda dit :

      C’est de notre faute, nous n’aurions pas dû envahir les PB en 40 …
      Les Allemands ont réussi aujourd’hui ce qu’ils ont échoué a faire durant les deux dernières guerres.

      • Eric dit :

        Il va falloir m’expliquer à quel moment nous avons envahi les Pays-Bas en 1940 ???
        Le pays était neutre et pas un seul soldat français n’y a mis les pieds !

        • John dit :

          Ironie quant aux faits qu’ils font confiance aux Allemands alors que les Allemands les ont envahi…

        • VaiL dit :

          L’auteur du message à usé du ton sarcastique tout au long du message, essayez de relire le message maintenant pour en saisir le propos…

        • Edgar dit :

          @ Eric, pas « envahi », « venu au secours de »: la 7e armée (motorisée), la force qui devait servir de réserve générale à l’armée française en 1940, qui aurait pu contrer l’offensive allemande à la sortie des Ardennes, et que des considérations stratégiques ont fait placer, en ligne, à l’aile gauche de l’armée française, en vue d’une opération de secours au profit des neutres Pays-Bas… Fatale erreur. Un Austerlitz à l’envers…

    • Jack Shit dit :

      Ce n’est pourtant pas la France qui leur a roulé dessus deux fois dans les 100 dernières années. On notera également qu’on s’est justement fait rouler dessus en mai 40 en essayant de les aider (plan Dyle-Breda où on envoie nos meilleurs troupes trop au nord pour essayer de sauver ce qui restait de l’armée néerlandaise …).

      Nous n’avons pas (et n’avons jamais eu) d’alliés fiables en Europe, voilà la réalité. Maintenant, soit on continue dans le rêve, soit on décide d’y faire fasse.

      • Julien dit :

        Une seule fois, à la première, cette bande de Bataves était neutre, ce qui a permis à un certain Fokker de vendre bien plus d’avions que son petit pays n’aurait pu acheter.
        À la deuxième ils se sont déballonnés en…quatre jours.
        Pas forcément les plus fiables des guerriers…

      • revnonausujai dit :

        euh, en 14, les Pays -Bas sont restés neutres et GuillaumeII s’est même réfugié chez eux !

      • John dit :

        L’Europe est un champs de bataille géant… Avant 45, la paix n’y existait pas… Donc personne n’a réellement d’allié fiable historiquement…
        Et peut-être qu’il faut y voir des raisons plus « simples » tel que le fait qu’en France, parler une langue étrangère n’est pas la qualité première, et qu’à chaque fois qu’on voit des interactions internationales filmées, les différents militaires sont pour la plupart incapable d’aligner 5 mots sans bégayer et se faire comprendre… Dans un contexte potentiel de guerre, et donc cela rime avec situations d’urgence, la communication efficace est une base nécessaire… Donc rien que pour cela, s’allier avec la France serait vraiment très compliqué !

        • Frank dit :

          @ John
          Ou jhon Ou jonh Ou Mac Machin, excusez-moi, c’est difficile de taper d’un doigt…
          Les séquelles de la soupe aux choux, spécialité française.
          J’ai aussi quelques difficultés aussi avec mon Minitel, navré.
          Logique, moi petit Français, donc moi pas tout comprendre…
          Moi simple et nigaud, puisque Français…
          Moi regarder « les feux de l’amour », immense contribution artistique, en boucle, 24/24, mais sans le son. Toujours pas compris comment utiliser la télécommande, c’est écrit en anglais…
          Y’a aussi des émissions étrangères US géopolitiques, comme Rambo I, II, III, IV. NCIS aussi, j’aime bien. C’est plein de méchants Russes, ou Chinois, ou Iraniens. Et de gentils Américains. J’apprends beaucoup, simplement avec les images.
          Mais l’idéal, c’est quand même les aventures de Trumpinet, rigolade de chaque jour. Même pas besoin d’avoir le son pour se bidonner…Tex Avery et Buster Keaton, puissance 10. Je ne suis pas sectaire, j’aime bien les bons dessins animés. Comme les ados obèses américains, et leurs parents similaires.
          Je n’ai toujours pas non plus résolu les subtilités de ma TSF, c’est dire.
          C’est la faute des Chinois, puisque Lenovo a bouffé IBM. Mais j’entends toujours le Général, après le Maréchal, bien sur, mais chut, on nous écoute…Une certaine NSA, parait-il. Propagande bolchévique, je ne suis pas dupe…
          Mais j’ai aussi un petit crayon, et un petit carnet pour noter. Avec des spirales, c’est génial, ce doit être surement une invention américaine. Sauf que je sais pas écrire, normal, moi Français. Mais je fais parfois des dessins. Comme un gros blaireau coincé, une perche de ravitaillement dans le fondement, avec une moumoute rousse et une cravate rouge, et qui chevauche par l’envers de l’avant un F-35…Curieux, non?
          Je sens que si vous persistez avec le même pseudo, on va bien rigoler.
          Selon l’humeur et les disponibilités de chacun.
          Peut-être pas toujours à votre convenance, mais bon, le double tranchant, c’est la règle du jeu non écrite, n’est-ce pas?

          • John dit :

            Premier exemple….
            https://www.youtube.com/watch?v=v9tzEyWL-zo
            Les quelques cas où il y a des interractions en anglais, il y a soit un gars qui parles de son char, et qui est tellement pas à l’aise avec l’anglais qu’il fait des gestes pour expliquer ce qu’il dit, et il y a un mot français au milieu de sa phrase…
            Ou encore interaction tactique, et nécessité d’un gars qui fasse la traduction…
            .
            https://www.youtube.com/watch?v=_fJJl2hMd9w&list=PL4CC54696D09A48F0&index=51&t=0s
            Ou encore le général français qui fait une présentation à l’OTAN… en français.
            .
            https://www.youtube.com/watch?v=R4bjsjvv_ng
            A 5 minutes, le gars peine à aligner 3 mots, et c’est un instructeur international, donc à priori il devrait être parmi ceux qui parlent le mieux anglais…
            .
            https://www.youtube.com/watch?v=Rn_3FXeC3S0
            A 2:55, un traducteur pour l’instruction… Donc encore des militaires qui ne parlent pas anglais… pareil à 15:30… à 20 minutes, le gars est tellement ridicule dans sa manière de parler… Il a même pas cherché à apprendre les qques mots concernant sa formation…

            Sur le champs de bataille, avec l’urgence de la situation, une communication efficace est la clé… Mais avec le niveau d’anglais de certains, c’est impossible… Et la faiblesse vient justement des personnes qui ne parlent pas anglais, parce qu’ils sont dépendants des autres pour traduire.

            Je dis pas que les Anglais ou Américains sont mieux, parce qu’en réalité ils sont pires… Mais tous les pays ayant des langues d’origine germanique parlent anglais, les non-anglophones sont des exceptions donc pour eux, une collaboration avec les anglo-saxons est plus sûre, plus simple et plus naturelle…

          • Albatros24 dit :

            A John le bien nommé
            Un militaire français est sélectionné et entraîné pour faire la guerre au sein de son unité une compagnie un bataillon un regiment brigade..etc…
            Causer enanglais..pourquoi faire ?
            Il n est pas sélectionné pour être un fonctionnaire bi lingue comme à Bruxelles..mais pour faire la guerre avec du matos français en principe.
            C est ce qu on lui demande.
            Si en plus il doit bien causer brittish et qu on a déjà du mal à les garder sous le drapeau nos militaires avec la solde qu ils ont…
            Autant commencer par réformer l Education nationale depuis la maternelle. Bon courage.

          • Alpha dit :

            @John
            « Ou encore le général français qui fait une présentation à l’OTAN… en français. »
            Oui ? Et ?….
            Vous avez l’air de ne pas savoir que le français est, avec l’anglais, la langue officielle de L’OTAN !!!…
            En règle générale, l’Organisation exige la maîtrise de l’une de ces deux langues et une connaissance pratique de l’autre. Dès lors, quoi de plus normal qu’un général français fasse une présentation en français ?
            Il y a d’autres structures internationales où l’anglais est seule langue officielle et où les français font des efforts pour la parler, alors pourquoi au sein de l’OTAN les « autres » ne se plieraient pas à ce même effort ???

      • Chatokay dit :

        Petite précision, les Pays-Bas n’ont pas été envahis lors de la 1ére guerre mondiale, au contraire de la Belgique.

    • fgnico dit :

      une France puissante….. soyons raisonnable svp
      et ne me traitez pas de defaitiste
      merci

      • Green dit :

        Je sais que cela peut paraitre oxymorique, surtout pour des français, que la France soit puissante, en Europe. En fait la démographie nous fait dépasser l’Allemagne d’ici une vingtaine d’année, avec une population plus jeune, et donc pour la première fois plus nombreuse. Economiquement, la France devrait aussi devenir la première puissance européenne. Ce n’est pas demain, mais après demain, le temps sur lequel on élabore des stratégies.
        Les anglais, espagnols, italiens et allemands seront contrariés, c’est certain.

    • Auguste dit :

      Ils ont une petite armée,ils l’intègrent à celle des voisins pour en faire une plus crédible.Le bon sens.Eux ils ne parlent pas,ils font.

      • Intox dit :

        Quand on a une armée insignifiante, ce n’est pas en s’intégrant à une autre armée que l’on change cet état de fait, l’armée néerlandaise est toujours aussi insignifiante voire plus, elle évite juste de carrément disparaitre.

      • Didier dit :

        Foutaises! Ils sont riches et ne cherchent qu’à économiser sur le dos de la défense en sous-traitant leur défense à d’autres….

        • Thomas dit :

          @Didier : Yes, commentaire le plus rationnel que j’ai lu sur ce pays ultra rationnel, bien vu

        • John dit :

          Contrairement à la France qui ne sait pas équilibrer son budget et qui dépensait 46 milliards pour les intérêts en 2016, soit plus que pour la défense…

      • Albatros24 dit :

        Et ils n ont plus aucune identité ou force nationale en étant tributaire de plus costauds qu eux au final.
        Bof les bataves sont des commerçants dans l âme ils veulent sans doute ressusciter la Ligue Hanséatique médiévale avec les germains.

    • datamo dit :

      Il me semble que les Pays bas disent tout haut ce que merkel ne veut pas ou ne peut pas dire directement à macron.
      Encore une initiative de macron qui aura été carbonisée en quelques jours seulement.

    • Thomas dit :

      @Green
      Vu la taule qu’on s’est ramassé la dernière fois qu’on avait l’armée la plus puissante du monde alors qu’on devait juste leur filer un coup de main ; vu que la même armée n’a pas voulu capitulé mais a chargé le gouvernement de l’époque, faisant de la France le seul pays vaincu qui signe un armistice direct avec l’ennemi alors que les autres gouvernements en exil continuent la guerre comme ils peuvent…
      …ben ouais, sont pas fous les kaaskop !

  3. lxm dit :

    Il est certain que si aucune initiative n’est prise, il ne se fera rien de nouveau.
    Or c’est bien la France qui cherche l’initiative, c’est donc bien elle le moteur de l’europe.

    • Jack Shit dit :

      La France n’aura aucun poids en Europe tant qu’on restera un pays bolchévique arriéré.

      Qu’on commence par redresser notre économie et après on pourra faire des initiatives en matière de défense. Comment redresser l’économie ? Diviser par deux les subsides sociaux pour nos — déjà très nombreux — cas sociaux et arrêter d’importer la misère du monde. Diminuer d’un tiers tous les prélèvements obligatoires. Avec ça, on devrait être en excédent budgétaire et compétitif.

      De là, avec une économie florissante, la France serait légitime à ravir à l’Allemagne le leadership européen. Actuellement, on passe juste pour des clodos qui donnent des leçons à des riches. Comment voulez-vous que notre voix (dans le domaine militaire comme autre) soit entendue dans ces conditions ?

      • ClémentF dit :

        je signe ou ?

        • tschok dit :

          Là où il y a écrit « une arme semi-automatique pour tout le monde ».
          .
          Jack Shit veut une société française très américanisée. Donc, protection sociale minimum, mais flingues pour tout le monde.
          .
          Il pense qu’on devient une grande puissance économique comme l’Allemagne en mettant en pratique des idées simplistes. Limite de demeurés. A mon avis, devenir une grande puissance économique implique le contraire: accumuler de l’intelligence, pas de la connerie.
          .
          M’enfin bon, si ça vous convient vraiment, signez. Mais ne vous étonnez pas non plus que vos contemporains vous prennent pour une nouille, parce que là, franchement, le Jack Shit nous fait du lourd.
          .
          Remarquez, vous serez deux comme ça et on dit: l’oignon fait la force.

      • sentinelle dit :

        bravo

      • Françoise dit :

        Il faut ajouter la spression des fonctionnaires. M. Fillon proposait 300.000. M. Macron voudrait 50.000.

      • Eowya dit :

        Jvois pas comment on pourrait redresser notre économie dans le système actuel.
        Ayez conscience d’une chose : Notre système FONCTIONNE parce qu’il y a de la dette. Si demain, tous les pays du monde remboursait leur dette (ce qui est impossible), toute notre société se casserait la gueule parce que le moteur de la société occidentale du 21éme siècle est le crédit. Ce qui, je suis d’accord, est une abhération. Mais la vérité, c’est qu’on nous donne a la fois des discours « il faut rembourser la dette », avec des actes contraires. Il n’y a aucune volonté de rembourser la dette, car la dette est l’instrument pour pousser la concurrence a son paroxysme par raréfication de la masse monétaire (on est obligé de refaire des crédits pour la réalimenter et donc reconstituer de la dette), ce qui entraine une forte hausse de la productivité, la dette est la ceinture utilisée pour tenir en esclavage les populations, n’imaginez pas que notre société cherche a rembourser la dette sans changer jusqu’au fondation même de notre système. ça, ce n’est que de la com !

        • Obelix38 dit :

          « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
          Kenneth E. Boulding

      • Yankev dit :

        Puisque la France est un pays bolchévique et arriéré, pourriez vous me citer quels seraient les exemples à suivre, et surtout pourquoi?

        • NRJ dit :

          L’allemagne pourrait être un exemple à suivre, au moins sur le domaine économique (parce qu’énergétique et militaire, c’est très discutable). Ils sont au quasi-plein emploi, ils sont en excédent budgétaire, ont une forte croissance et sont dans les premiers pays exportateur au monde. Là ou nous sommes dans les pays européens avec le plus de déficit, avec l’un des taux de chomage les plus forts de l’Europe, et l’une des croissances les plus faibles de l’Europe.

          Tout n’est certes pas parfait chez eux, mais au moins, ils ont pu avoir le luxe de payer 20 milliards par an à partir de 2015 pour leurs migrants. Pensez vous qu’on aurait pu se permettre de dépenser l’équivalent de ces 20 milliards (c’est-à-dire 15 milliards si on prend en compte la différence de population) du jour au lendemain ?

          • Garance dit :

            Vous devriez aller vous promener plus souvent en Allemagne, en dehors des secteurs à touristes.

          • NRJ dit :

            Je n’ai jamais dit que tout se passait bien là-bas. D’ ailleurs il n’existe aucune société parfaite. Mais l’Allemagne vit aujourd’hui une période de prospérité. Et quasiment tous les problèmes que l’on rencontre en Allemagne – islamisme, insécurité, etc…, on les rencontre en pire en France. Si Merkel est aujourd’hui autant remise en question ce n’est quasiment que sur sa politique migratoire.

            Et que vous sachiez, j’ai déjà été en Allemagne et vécu dans des familles allemandes. Après j’admets avoir été dans des milieux protégés.

      • Frank dit :

        @ Jack Shit
        Entièrement d’accord.
        Mais prenons donc les choses dans l’ordre.
        Et, avant tout, montrez l’exemple.
        Je propose donc, avec votre accord enthousiaste, que l’on divise par deux vos revenus, et que l’on multiplie de même vos impôts.
        Charité bien ordonnée commence par soi-même, et ce serait un début symbolique.
        La masse inculte suivra…
        Laissez donc sur le site vos références fiscales, pour que je puisse y faire un don, après déductions, crédits d’impôt, et niches prévues.
        Symboliquement…

      • Albatros24 dit :

        Il y a des aides sociales qui sont indispensables. Et d autres totalement inutiles et improductives. De là à passer de 700 milliards d Euros annuels à 350 seulement…là c est trop vous aurez une révolution.
        Il faut juste contrôler leurs bénéficiaires et faire des choix mûrement réfléchis d opportunité de ces aides. Mais Sarko a eu la peau des contrôleurs.
        Quant aux prélèvements divisés par deux…quasi impossible actuellement.
        Il faut juste demander plus aux plus riches et peut être un peu moins aux classes moyennes.
        Exemples : prélever les 34 milliards annuels d impôts versés par les entreprises du CAC40 chez nos voisins…dont les bataves d ailleurs.
        Et réduire l optimisation fiscale qui est devenu une catastrophe pour notre équilibre fiscal.
        On a besoin d impôts pour financer nos infrastructures en triste état route voies ferrées réseau internet.
        On peut aussi revoir les contrats autoroutiers qui enrichissent Vinci à perte pour nous.
        Etc..
        Mais sans oublier la taxeCARBONE qui doit nous permettre de réindustrialiser à terme.
        En augmentant nos recettes et en baissant nos dépenses nous aurions un excedent budgetaire et au bout de plusieurs exercices budgetaires une reduction de notre deficit public vous avez raison là dessus.
        Mais il faut aussi investir massivement en prêtant à nos Pme innovantes afin qu elles puissent s adapter à la concurrence mondiale le but étant de réduire le deficit de notre balance commerciale acuel.
        Au lieu de cela on fait des cadeaux sans contrepartie aux riches…mais Macron n est pas le seul en cause nous faisons cela depuis des decennies.
        Nous devons developper notre armée car c est cela qui permet à notre industrie de fonctionner d innover sans cesse et une richesse d exister.
        Pour tout cela il faut des impôts.
        Mais pas plus..mieux utilisés.
        Les Etats unis sont un Etat hyper protectionniste qui se sert du Dollar comme une arme avec sa planche à billets. Cet Etat est encore plus endetté que nous mais sa monnaie internationale le sauve. Pourtant il se dit capitaliste.
        Il n hesite pas à nous taxer via nos géants économiques et nos banques. Et nous continuons à raquer victimes consentantes que nous sommes à ce racket. Ils nous imposent même de ne pas commercer avec l Iran un pays solvable pourtant..
        Commençons par financer nos boites avec nos banques multi milliardaires ces boites n auront ainsi plus besoin de se retourner vers les Etats unis pour se financer.

    • Lassithi dit :

      @ lxm
      La France n’est le moteur de rien du tout.
      L’Europe est une chimère dans laquelle personne n’est d’accord sur rien.
      En même temps, les seuls à faire de concessions et à brader nos intérêts c’est nous depuis Masstrich.

  4. La matrice juive dit :

    Il faudrait plutôt se rapprocher de la Russie plutôt que d’être le vassal de l’impérialisme US.

    • Stoltenberg dit :

      Il faudrait plutôt que les trolls russes n’aient pas accès à l’internet en Europe libre.

      • TINA2009 dit :

        Bsr STOLTENBERG !
        Je partage entièrement vos propos … Sous réserve que les trolls américains, Britanniques, allemands, tous les universalistes quelque soit leurs nationalités, sionistes, UNIONISTES EUUUUUUROPéENNNS n’aient pas accès à internet !!!!
        Chiche ???? Chiche ???? On coupe les câbles ???? On coupe les câbles ????
        PS : En attendant STOLTENBERG, faites comme moi : c’est la période des champignons , profitons en !

        • Stoltenberg dit :

          Bonsoir TINA2009,
          Je sens bien la provocation, dommage.
          En attendant, si vous avez 1h de temps libre, regardez cela:
          http://www.youtube.com/watch?v=xA2bAHFJ-kk
          Vous allez comprendre mieux de quoi je parle en disant « troll russe » et que ce n’est pas juste une invention. La personne qui parle est un ex-agent du KGB. C’est très intéressant.

      • Auguste dit :

        Interdire et libre ne sont pas compatibles.

        • Stoltenberg dit :

          Bon, il y a une différence entre faire entrave à la liberté et le contre-espionnage, n’est-ce pas? Si on renvoie gentiment les étudiants chinois un peu trop curieux et si on emprisonne les ingénieurs français qui sont un peu trop bavards en Chine ou ailleurs, ce n’est pas pour limiter la liberté des citoyens, c’est pour la préserver. Et les Russes sont très efficaces dans leurs activités subversives. Donc vouloir limiter les activités du GRU visant à manipuler l’opinion publique en Europe c’est agir pour la liberté et non contre elle! Pareil que pour TINA2009, regardez cela:
          http://www.youtube.com/watch?v=xA2bAHFJ-kk
          C’est un ex-agent du KGB qui raconte quelles sont les techniques que les services Russes mettent en place afin de présenter la Russie comme étant un ami et une « alternative ».

      • Lassithi dit :

        Elle est où cette Europe libre ?
        Merci.

        • Stoltenberg dit :

          L’Europe libre c’est l’ensemble de pays du continent européen où vous ne risquez pas de vous retrouver dans un camp de concentration ou de vous faire matraquer dans les sous-sols d’une prison si vous exprimez des opinions critiques vis à vis des gens qui sont au pouvoir. En gros, vous êtes libres de vos opinions et de vos pensées. A vous de voir si vous vous sentez libres.

    • Pravda dit :

      da, konechno tovarishch
      Heureusement que le ridicule ne tue pas…

    • JEAN-PAUL WOL dit :

      Je suis entièrement en accord avec votre analyses. Je me souviens des interventions hasardeuses et déplorables des USA au Guatemala, Viet-Nam etc. Pour le commerce l’Europe a tout à gagner avec la Russie et rien obtenir des USA (voir OGM, vins, fromages etc. etc.). Ils se veulent encore les maître du Monde et croient que seules leurs idées sont valables pour le bien de tous.

    • MD dit :

      Se rapprocher? Regardez d’abord une carte . Vous verrez que c’est physiquement impossible. Voulez vous donc que la France intègre la CEI? Or la Russie est un pays en pleine déconfiture économique, quoi qu’en disent ses dirigeants. Ce serait là une démarche aussi ridicule que de rejoindre l’Alliance Bolivarienne si chère au cœur de ce clown de Mélanchon .
      Ensuite, lisez donc un peu plus attentivement ce qui est publié sur ce site. Vous finirez peut-être bien par comprendre que les Russes essayent de nous couper l’herbe sous les pieds en Afrique , en Inde et partout ailleurs ailleurs. Et qu’ils ne sont pas du tout nos amis.
      Et si vous lisez aussi un peu ce qui est écrit dans la presse internationale et non pas la nôtre, vous vous apercevrez peut-être que la Russie est un pays régulièrement condamné par l’ONU et autres instances internationale : tribunaux de Londres, Stockholm, La Haye , etc.., et dont diverses personnalités et entreprises font l’objet de sanctions . Quel est donc alors l’intérêt de se rapprocher d’un pays qui viole tous les accords qu’il est censé avoir pris, et qui continue par exemple d’utiliser clandestinement des toxiques chimiques au mépris des traités qu’il a signé? Et qui est en train de devenir le paria de l’Europe et du monde entier ? Devenir en quelque sorte son complice? Laissez donc çà plutôt à Erdogan et aux Turcs. Voulez vous donc que nôtre pays devienne à son tour comme lui l’objet de sanctions internationales ? Il est déjà suffisamment dans la m… .et n’est pas la peine d’en rajouter encore .
      De toute façon , la France n’est pas encore la vassale de qui ce soit. Inutile qu’elle devienne donc celle de l’impérialisme russe.

    • Wagdoox dit :

      Monsieur lagneau vous laisser passer un truc pareil ?!

      • Ion 5 dit :

        @Wagdox

        Monsieur Lagneau n’est pas le bon dieu, il ne peut pas être partout à la fois…et doit zapper plus que lire certaines répliques!
        Sinon comment expliquer tant l’apparition tant des trolls russes que des abrutis de la dernière espèce, dont le beau spécimen auquel vous venez justement de vous adresser hier.

        Au moins, ça crée de l’animation.

    • Szut dit :

      Pas la peine de se rapprocher, les russes brulent d’envie de venir s’établir chez nous à coups de canon s’il le faut. Vassal de l’impérialisme US, pfff on croirait se retrouver au beau temps des soviets. Ca existe encore les nostalgiques de l’internationale socialiste ?

  5. Nenel dit :

    « Dans ces conditions, pourquoi avoir poussé à l’intégration avec l’armée allemande, accueillir l’EATC et avoir adhéré à l’Initiative européenne d’intervention? »
    Et bien comme beaucoup de pays européens , ils jouent sur tous les tableaux ! Toujours avoir un coup d’avance en cas de défection d’un côté ou d’un autre. La France restera isolée car en Europe, elle est le seul pays capable industriellement de fournir pour les 3 armes:Air, terre et mer. CQFD.

    • TINA2009 dit :

      Bsr NENEL!

      Excellente réflexion . En effet , être présent sur tous les Niveaux … Et pouvoir jouer sur tous les tableaux ….
      Si Un vote Unanime… Dans une certaine structure ( sans la nommer bien entendue….) …venait à disparaître … Il pourrait être intéressant , selon le cas de figure d’emmener des « ALLIES » , contre leurs volontés, dans des actions faisant à des décisions prises à la majorité …..Au final, très intéressant pour certains mouvements…intéressant pour l’Etat profond dans certaines institutions, organisations, groupements, « Intégrateurs »…

    • John dit :

      En quoi son industrie isole la France?
      C’est un peu cliché « on est les meilleurs donc on est isolé »…
      Oui tous les pays cherchent à jouer sur tous les tableaux pour obtenir la situation la plus avantageuse, c’est exactement pour cela que leurs dirigeants sont élus…
      L’armée européenne va trop loin trop vite… Il est logique de s’allier initialement avec ses voisins. Les Pays-Bas et l’Allemagne ont accès à la même mer, sont voisins, donc leur collaboration est plus naturelle… Le rapprochement militaro industriel va naturellement pousser vers un équipement plus homogène en Europe et de facto rapprocher les armées…
      Les initiatives comme une flotte commune d’A330 MRTT en est un exemple, les rapprochements pour les navires de ravitaillement en est un autre. Ces initiatives bottom up plutôt que top down vont changer la face de la défense européenne, c’est inévitable.

      La stratégie de Macron est ouvertement celle de s’attaquer à l’armement américain pour exporter plus d’armement français. Et il a raison, il défend les intérêts de son pays… Mais les Pays Bas sont dépendants de la défense OTAN, et de fait préfèrent des petites initiatives « discrètes » que de grosses annonces, et c’est le cas surtout parce que Trump se vexe en cas d’annonce de ce type…

      • Nenel dit :

        « En quoi son industrie isole la France? »
        Tous ces pays de me*** sont des gros jaloux, et préfèrent nous planter que bosser avec nous . Ils nous traitent d’arrogants mais même quand on se pli à leurs 4 volontés ils nous font systématiquement faux bond et nous poignardent. Leur médiocrité en font des morveux . Teutons, ritals, espingouins, rosbeefs et les pires tout ceux au nord de la France préfèrent se liguer contre nous . Ça fait calimero je sais, mais depuis le temps que ça dure je me suis fait à cette idée. Si il n’y avait pas l’oncle Sam derrière, ce ne serait que des moins que rien

        • John dit :

          Et sinon, est-ce que vous pouvez citer des exemples et être factuel?
          Parce que la plupart des pays que vous citez ont leur propre industrie de la défense en ce qui concerne la marine et les armées de terre… En effet, pour l’aviation c’est une autre histoire…
          Et la France fait aussi faux bond lorsque les collaborations ne les convient pas, comme les autres… Et ce n’est pas une critique, mais un constat… Et dans la plupart des cas, c’est fait à raison (Rafale / Eurofighter)… Mais concernant le porte-avion franco britannique, les changements vers une catapulte au lieu d’un tremplin, etc… ont fortement « francisé » le navire, mais au final, les français sont bien ceux qui ont annulé le projet.

          Peut être que sans l’oncle Sam, les armées européennes ne seraient rien… Mais l’armée française, bien que capable d’aligner toute la panoplie d’armement, elle ne serait pas grand choses non plus… L’armée française seule, située géographiquement en Pologne ou dans les pays baltes ne vaudrait pas grand chose.
          Mais c’est pas grave tout ça, c’est bien l’idée de l’OTAN de mettre en commun de l’armement et de réduire les coûts de chaque pays individuellement.
          Et la faiblesse militaire est un concept aussi intéressant que la capacité nucléaire… Si chaque pays était trop faible pour effectuer une guerre, les risques de guerre seraient plus faibles !

  6. eric dit :

    On dira sur fond de disparition …de l armée hollandaise !… pourquoi cet opinion ?…
    Voilà la réponse à la question …
    Tous les experts militaires ont convenu de la totale disparition des capacités militaires bataves ..en 5 ans d une gestion financière d un pouvoir politique .. exclusivement banquier .
    Alors ils ont beau temps de croire qu une armée otan sera meilleure qu une armée européenne …
    Dans le premier cas ils s’ imaginent pouvoir être défendus par plus gros qu’eux sans débourser le moindre euro … et dans le deuxième il faudra soit admettre qu ils ne peuvent plus participer à quoi que ce soit ou mettre la main à la poche pour tout reconstruire ….quant à être défendus par l Allemagne ou la Belgique ….

    Désolant….

  7. Gremlins dit :

    Parfait.

  8. Stoltenberg dit :

    « Dans ces conditions, pourquoi avoir poussé à l’intégration avec l’armée allemande, accueillir l’EATC et avoir adhéré à l’Initiative européenne d’intervention? »
    .
    Elle est où la contradiction?

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Stoltenberg,

      L’EATC et l’IEI ne viennent pas de l’Otan.

      • Stoltenberg dit :

        Oui mais on peut participer à l’intégration européenne sans être un partisan de l’intégration européenne à outrance c-à-d chasser les USA et l’OTAN de l’Europe. On peut également participer à l’intégration européenne (ou entre certains états européens) tout en soutenant l’OTAN. Il n’y a aucune contradiction et il me semble que c’est le point de vue des Néerlandais.

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Stoltenberg,

          C’est aussi le point de vue de la France (rappelé au début de l’article) et aussi celui de l’Allemagne (voir dernière déclaration de Mme Merkel). Pourquoi, alors, M. Rutte a-t-il dit que « La France et l’Allemagne agissaient de manière prématurée »?

          • Stoltenberg dit :

            Je pense que certaines des déclarations de Mr Macron étaient trop vagues et manquaient de propositions concrètes. Certaines d’entre elles ont été interprétées comme étant profondément anti-américaines et pour l’intégration européenne à outrance (comme la vision utopiste et délirante de Mr Jacques Delpha que vous avez évoquée dans l’un des articles). Et le PM néerlandais a dû l’interpréter de cette manière.
            .
            Or, Mr Macron ne voulait pas dire cela (il me semble). Il veut que l’Europe soit indépendante des Etats-Unis en matière de l’armement. Par exemple, les processeurs des ordinateurs qui font les simulations pour la dissuasion nucléaire française sont américains. L’Europe ne produit plus ses processeurs car ils n’étaient pas compétitifs face à Intel sur le marché commercial et c’est très cher de développer des microprocesseurs qui seront finalement vendus en quelques milliers d’exemplaires à des clients étatiques. Par conséquent, théoriquement, si l’Amérique décide de ne plus vendre de microprocesseurs à l’Europe, la France ne pourra plus poursuivre son programme nucléaire. Il s’agit ici d’un exemple qui illustre la tendance, la France a externalisé une bonne partie de son industrie de la défense. Et Mr Macron veut que l’on reconstruise ces capacités ce qui n’est pas équivalent à dire qu’il veut chasser les Américains de l’Europe.

          • Auguste dit :

            Les Allemands ne sont pas très chauds et la déclaration de Merkel est à nuancer.A la commémoration de 1918,un de ses collaborateurs a posé la question: »Est-ce que la France accepterait un vote du Parlement Européen,avant l’envoi de troupes sur des théâtres extérieurs »?. (Canard ).On attend la réponse.Et l’idée de Macron a eu le même succès avec les autres Européens.

  9. Wagdoox dit :

    Au moins ils ont le mérite d’être clair.
    La plus part des pays européens se foutent d’etre indépendant et encore plus de l’independance Européenne. C’est une vrai question pour nous que nous devons traiter par nous meme. Le problème c’est bien l’ideologie de Macron qui ne supporte pas la réalité

  10. CPJ94 dit :

    Affaire de priorité gouvernementale à court terme une fois de plus … il faut croire que les gouvernants « bataves » croient leur pays à l’abri des soubresauts et affrontements du vaste monde autour. Ils s’imaginent également que les USA continueront de payer indéfiniment pour leur sécurité, en échange de l’abandon d’une partie de leur souveraineté, du fait de leur évidente et éternelle convergence d’intérêts vitaux …
    Puissent-ils regarder au nord (Scandinavie, Finlande) et au Sud (Belgique, France, Italie) … le monde change et la Guerre Froide a cessé voilà 30 ans, avec un éclatement des menaces et une hégémonie américaine qui n’a cessé d’être contestée depuis.

  11. Garance dit :

    En bons commerçants les bataves préfèrent faire de la figuration militaire et payer la, protection de l’OTAN, comme un service, quitte à piller économiquement leurs partenaires européens avec leur fiscalité sandwich.

  12. Hermes dit :

    Ce qu’ils n’ont pas compris, c’est qu’en fait ce qu’on entend par armée Européenne, c’est une armée de l’ouest (France, Allemagne, Italie, Espagne), les autres, se seront les clients.
    .
    D’ailleurs, c’est une chose souvent confondu, les membres de l’Union ne sont pas tous inclue dans le projet fédéraliste…
    .
    Ca ne me choque pas qu’un pays si faible ait peur de ses voisins et préfère baisser le pantalon face aux US (Moins de risque d’invasion, ils demandent juste la soumission).
    La Belgique (Tout du moins la Flandre) applique aussi se raisonnement, ils ne cessent de se rapprocher d’ailleurs des pays bas…

  13. Nike dit :

    À quand la réunification de l’Allemagne et des Pays-Bas ?
    Ils vont rapidement decouvrir que rien n’est gratuit dans ce bas monde.
    Se faire défendre par d’autres cela a un coût.
    Au final ce n’est pas certain qu’ils fassent des économies.

  14. Frank dit :

    Tiens. Un F-35 en illustration?
    Quel bel engin, comme dirait Jack Lang.
    Je ne sais la valeur ni le coût, à terme, de l’appareil, mais il détient déjà le record du nombre d’articles et de commentaires.
    Comme celui-ci, qui date un peu, mais pourrait intéresser les spécialistes :
    http://www.portail-aviation.com/blog/2018/08/03/f-35-ou-le-paradoxe-de-zenon/
    Un peu HS…

  15. Herve Lesage dit :

    Je voit un belle exemple du tout et sont contraire comme tout le monde sait l amour que nous porte les hollandais
    Je croit que les hollandais aimerais une europe forte proteger par l otan et si la france pouvais etre en dehors sa ressemblerais au paradis
    Quand on voit se qu il on fait avec les espion russes,il est on remi tranquillement a la russie pas de prison pas de tribunal juste un message a poutine pour lui dire continue fait toi plaisir!
    Et l autre abrutie de troll qui conseil un raprochement avec la russie en se fesant passer pour un israelien quelle connar!!!

    • datamo dit :

      @hervé l’ignare
      Faire une faute tous les deux mots devrait au moins vous dispenser d’insulter les autres.

    • Frank dit :

      @ Herve Lesage
      Votre propos est peut-être, et très probablement pertinent sur le fond, je n’en ai aucune idée, puisque la forme choisie est illisible.
      De grâce, et sans aucune pédanterie, puisque, comme moi le premier, et chacun, nul n’est à l’abri d’inévitables erreurs en pianotant, mais faites quand même un effort!
      24 fautes de Français sur 9 lignes de post, c’est du lourd. Du record.
      En y rajoutant le terme « france », sans y mettre une majuscule, on est à 25.
      Si l’on y ajoute l’incohérence du contenu, involontaire peut-être par la forme, on frise l’exemple des annales du Brevet des collèges, voire la Maternelle, s’il existe. A éviter.
      PS: pour info, et pour insulter autrui, on écrit « connard ». Avec un D. Comme demeuré, déficient ou débile. C’est pas compliqué.

      • Pascal (l'autre) dit :

        qu’en termes élégants ces choses là sont dites!!! surtout venant de vous!! Amusant que vous vous permettez de reprendre un interlocuteur à l’expression un peu…………..particulière!

        Sans rancune et au plaisir de vous lire!

        • Frank dit :

          @ Pascal (l’autre)
          Pas de souci, ni rancune.
          On s’instruit en lisant, on pianote, on s’emballe, on s’insurge par petite vanité, et chacun y trouve son compte. Bof…
          Mais reconnaissez qu’accumuler volontairement tant de fautes en si peu de lignes, c’est soit idiot, soit méprisant pour les lecteurs.
          Ou délibérément voulu ?
          Avec le correcteur de Google, Qwant ou autres divinités, ce n’est pas annodin.
          Simple remarque de courtoisie, qui n’a de valeur que celle que je lui donne.

      • Hermes dit :

        Même si pour le coup ce n’est pas 24 fautes de Français mais bel et bien 24 fautes de français !
        Car le français n’est pas Français, même s’il vient de France.

        • Frank dit :

          @ Hermès
          Oui et non.
          « français » est un adjectif, qui figure de façon régalienne dans notre constitution. (Article 2)
          Que vous soulignez qu’il ne vienne pas de France, je vous en laisse la responsabilité.
          Mais, concernant ce petit sujet futile, je relevais simplement l’emploi du terme « france », et non de France, dans ce post pré-cité.
          Quelle importance ?
          Pas de « français », sans « Français », selon vous?
          Nous sommes Français, de langue française, avec le privilège français de pinailler sur la France.
          Ainsi, tout le monde est content….

          • Hermes dit :

            Pour le coup ma phrase « français n’est pas Français » c’était uniquement pour mettre en lumière la différence des 2, elle se lisait donc « ce mot n’est pas ce mot ».
            .
            Quelle douce langue que le français…

        • ScopeWizard dit :

          @Hermes @Frank
          .
          Si mes souvenirs ne sont pas trop oxydés , à ma connaissance : le peuple français révise son Français .
          De même : le peuple anglais révise son Anglais .
          .
          Hein ? C’ est du Chinois pour japonais ?
          Mais non , quelle idée ……….. 🙂

  16. Bravo-charlie dit :

    Emmanuel Macron veut une armée européenne mais il est incapable de gérer une manif de mécontents en gilets fluo, je comprends les Bataves et les autres ….

  17. albert66 dit :

    Le problème de l’UE et d’une armée euroépenne, c’est que d’un coté il y a ceux qui font de belles paroles politiques qui n’aboutissent jamais à rien, et ceux qui ne jouent pas le jeu d’une Europe solidaire et unie.
    Reposer notre défense uniquement sur l’OTAN c’est risqué parce que si un jour la Russie nous attaque et qu’un président de type Trump ne veut pas s’impliquer, et bien l’OTAN sera incapable d’agir et l’Europe sera aussi ouverte à l’invasion qu’elle ne l’a été en 1939.
    Bref, tant qu’en Europe on en sera là, incapable de se mettre d’accord, incapable d’agir, incapable de décider, incapable de jouer sur la préférence et solidarité européenne on n’arrivera à rien.
    L’europe est un grand continent fort économiquement mais incapable militairement face à une invasion de masse. si demain la Russie envahie des pays de type Finlande, Pologne, Estonie, Bulgarie, Autriche ou autre on sera incapable d’agir seul.

  18. Captain Pif dit :

    Il n’y a aucune incompatibilité entre participer à des initiatives communes européennes (comme l’EATC) et donc faire avancer ‘ »l’Europe de la défense », et souhaiter que l’OTAN reste la pierre angulaire de notre défense collective.
    L’idée « d’armée européenne » me fait bien rire: (i) parce qu’une politique de défense pour être efficace ne peut pas de discuter à 27 (imaginez s’il avait fallu solliciter une armée européenne pour aller lancer quelques SCALP sur les sites syriens…); (ii) parce que les français ne la conçoivent que comme une contribution militaire européenne au service de la politique française… ce dont justement les autres pays ne veulent pas entendre parler… Cf. p.ex. le commentaire de Green: « ils ont peur d’une France puissante ». Mais une armée européenne ne rendrait pas la France plus puissante!

  19. Sam dit :

    Seules la Serbie et la Turquie sont historiquement des alliés fiables pour la France.

    • Yankev dit :

      Autant pour les serbes, je le conçoit, ils sont profondément francophiles (rendant le traitement qu’ils ont reçu lors des commémorations du 11 novembre d’autant plus honteux), autant je ne vois absolument aucun atome crochu avec les turques…

  20. Sgt moralés dit :

    Entre une chimère et une réalité les Néerlandais ont choisi.

  21. theo dit :

    Cela fait trop longtemps que l’Europe est plus une contrainte qu’une opportunité pour nous. Restons dans une Europe commerciale comme le souhaite le royaume uni et développons nous stratégiquement en Afrique, orient, Inde et en Asie. Soyons militairement au centre d’un Axe indopacifique, cherchons des ouvertures économiques et militaires sur la base de la francophonie, d’une union pour la méditerranée et de notre zone exclusive économique, en considérant nos partenaires dans un rapport d’égal à égal et non plus dans une logique post colonialiste.

  22. werf dit :

    Macron a introduit volontairement le concept de souveraineté européenne espérant faire miroiter un avenir à l’UE et, au vu des réticences multiples, à mis de l’eau dans son vin, d’armée européenne il est passé à une force d’intervention européenne. Mme Merkel est perdue donc elle a fait semblant d’accepter cette idée pour gagner quelques semaines mais son avenir est fini en décembre. Son successeur à la tête du parti ne veut pas, ni d’une armée, ni d’une force, ni d’une souveraineté européenne. Il est tout acquis o l’OTAN et est confiant dans le parapluie américain. Dès qu’il sera chancelier, il annoncera d’ailleurs le choix du F35 qui scellera la mort des propositions de Macron. Les néerlandais savent tout cela donc ce n’est pas une surprise.

  23. Szut dit :

    Vu le nombre d’achat de F-35 en Europe, la préférence OTAN est déjà entérinée à cour et moyen terme. Bien sur on peut continuer à œuvrer pour une Europe militaire car il est très possible que les USA ne bougent pas si les russes risquaient leur va tout. Pourquoi le feraient-ils ? Après tout il y a beaucoup de méfiance voire de haine chez certains européens. Pourquoi risquer l’existence même des USA, si une partie non négligeable de ceux qu’on est censé défendre vous exècre ?

    Mais je ne pense pas que cette Europe militaire doive se concentrer sur une défense conventionnelle, pour damer le pion aux USA et à leur F-35. Une défense militaire classique nécessite des investissements énormes et une volonté de coopération sans faille si possible à 27. Par contre des armes nucléaires, dont l’utilisation serait laissée à l’initiative de pays clés comme la Pologne ou les pays baltes, agirait comme un verrou à toute velléité russe.

  24. albert66 dit :

    Captain Pif, je pense que l’idée d’une armée européenne ne viserait pas à faire des opex comme en Syrie, en Afghanistan, en Afrique ou ailleurs, je pense que ce type d’opération ne peut que impliquer des nations, pour moi une armée européenne aurait plus vocation à la défense son territoire d’une menace extérieure (russe puisque je n’en vois pas d’autre). N’oublions pas que nous sommes aux portes de la Russie et que certains anciens pays de l’URSS nous ont rejoins, et il n’est pas exclu qu’un jour la Russie veuille récupérer des territoires par la force comme elle l’a fait avec la Crimée. Si un jour la Russie veut reprendre par exemple la Biélorussie par la force, l’Europe seule sera totalement incapable de faire face à l’armée russe.
    N’oublions pas non plus que la Russie envoie très régulièrement des avions stratégiques longer nos cotes pour tester nos défenses et jouer avec nos nerfs, une telle intimidation n’est pas amicale. Si aujourd’hui on arrive sans mal à intercepter 1 ou 2 bombardier Tu-22 ou Tu-95, on sera incapable de faire face si un jour ils se pointent à 60 appareils un peu partout, ou s’ils sont escorté chacun par 4 Su-35 ?
    Le fait est qu’aujourd’hui la Russie à la complète capacité à envahir l’Europe sans mal, et l’Amérique de Trump ne bougera surement pas.

    • Drogo dit :

      La menace Turque contre l’UE à Chypre et dans la mer égée semble encore plus crédible. Et en matière de solidarité des USA si Trump agit comme ses prédécesseurs en 1974 Erdogan ne s’arretera pas d’autant que face au s 400 les avions européens auront du fil à retordre. Espérons que les délais de livraison russes soient ceux du bâtiment sinon dans quelques mois Erdogan aura une carte deplus pour nous mettre la pression notamment pour les forages autour de Chypre .

  25. Pascal (l'autre) dit :

    Pas débile les Bataves! On s’intègre avec les voisins teutons en apportant le peu qu’ils possèdent et hop là! notre défense dépend des Allemands et ne coute quasiment plus grand chose!
    Certainement leur coté « économe ». La légende qu’ils amènent absolument tout (même le sel) lorsqu’ils viennent en vacances n’est peut être pas usurpée.

    Enfin celui qui croit encore dans une armée européenne je dis ………………………….bravo!!

    • garance dit :

      exact ..sauf la limonade qu’ils n’ont (n’avaient) pas…NL…Nür Limonade…

    • manet83 dit :

      Il faudra bien quand même un jour se mettre dans la tête que la Nation Europe n’existera jamais, si ce n’est que sur le principe d’un socle culturel et judéo chrétien…(et encore).
      Il est une évidence, que nous restons tous accrochés à l’Europe des Nations. Tous les pays raisonnent d’abord par un intérêt économique, ensuite par un soucis de frontières et après en fonctions de leurs gouvernements à la question de sécurité militaire.
      Nous vivons depuis plus de 70 ans a peu prés en paix, et ce fait avec trois générations font changer les mentalités des Européens.
      Après La première Guerre Mondiale, plus aucun Pays Européens a fait la guerre, ou une pacification, ou maintien de l’ordre poussée… sauf la France
      .Tous le Monde profité du Plan Marshall pour reconstruire son économie et du bouclier de l’oncle Sam….et Quand De Gaule à compris avant tous le monde, que cette générosité allait mettre à mal notre réelle indépendance. il les a viré.
      Donc nous avons développés un armement effectivement dans les trois armes de hautes technologie, de bonne qualité, et comme nous somme en France de piteux commerciaux, nous les vendons relativement mal (malgré que nous soyons le 4éme ou 5éme en fonction des années exportateurs d’armement)
      Nous notre histoire, notre armées de conscriptions et nos structures militaires établies, nous ont permis de continuer, comme je l’ai dit plus haut d’aller sur plusieurs lieux chauds, et même après la suppression de la conscription, nous avons continué a flux tendu, a être présent presque partout ou les organisations internationales ou nos accords bilatéraux nous « imposaient » une présence.
      Nos voisins ou alliés restent toujours méfiant vis a vis de nous et de notre puissance dissuasive coté nucléaire, de feux avec notre aviation et notre marine, et surtout notre compétence reconnue de tous partout et en tous lieux
      Nous sommes tous amis avec la France!
      La Norvège achète ses bateaux qui coulen en Espagne.

      Le Royaume unis saborde systèmatiquement les projets d’alliance sur les différents materiaux (avion, porte-avion, chars, et bien d’autres encore), et n’ont pour obscession d’être une armée indépendante avec que du materiel US..Enfin bon!
      Les Belges achéte des avions américains
      Les Italiens veulent construirent leurs bateaux et avions
      .Quand à nos amis Allemands, même si il ont des accords maritimes et aériens, il reste concrètement les seuls et les premiers a faire quelques entreprises communes. Même si il se livre contre nous a une bataille acharnée pour la vente de sous-marin.
      et avec cela vous pensez réellement que il va y avoir une défense Européenne….mais c’est de l’utopie pur, le pére noël, des missions commune oui, une armée commune, il n’y en aura jamais.

      Nous sommes hélas, comme beaucoup de nos grands stratèges à se tromper d’ennemis.
      vous croyez qu’a part une guerre économique ,électronique sur nos satellites, commerciales avec les differentes politiques des routes de la soie, sur plusieurs continents, la chine avec son milliard quatre cent millions d’habitants, va nous envahir.
      Vous pensez que dans l’état de décrépitudes de son économie, de son peuple qui malgré qu’il reste pauvre, mais qui a gouté a la liberté, et qui malgré sa puissance, s’est enlisait en Afghanistan et pendant aussi des années en Tchétchénie, la Russie va envahir l’Europe, pour imposer quoi le Capitalisme à la russe..Montrer que c’est un gros ours et qu’il est méchant quand il sort d’hibernation, une fois rassasié, il est joyeux, se « saoul » de baies et se rendort.

      Le péril est que lorsque vous nourrissait abondament les pigeons et les oiseaux migrateurs, il se multiplient et il est difficile de les faire partir, car en plus ils se reproduisent. Pire il y a des gouvernements qui les encouragent et les protègent.

  26. MERCATOR dit :

    Pour pouvoir essayer de comprendre , il faut tout d’abord ne pas faire la grossière erreur de prendre Macron pour un imbécile , c’est surement avec Giscard et Mitterand , le plus intelligent depuis De Gaulle , il joue la carte Européenne concernant la défense pour prendre date , en sachant fort bien que cela est une utopie, devant l’Échec inévitable il changera son fusil d’épaule et prendra la seule solution inévitable, une alliance commune avec notre « meilleur ennemi » la Grande Bretagne, la seule à avoir une réelle armée et une force nucléaire, paradoxalement sa sortie de l’Union Européenne facilitera la manoeuvre .

    • FredericA dit :

      Voila un commentaire plus que pertinent 🙂 !

    • ScopeWizard dit :

      @MERCATOR
      .
      « c’est surement avec Giscard et Mitterand , le plus intelligent depuis De Gaulle , »
      .
      Macron , le plus intelligent ? Vraiment ?
      Euh ………… oui ………………..
      Vous savez quand-même qu’ à un moment donné , le Roy est nu ?
      C’ est son cas , complètement à poil même , et très sincèrement je ne sais pas s’ il sera un jour suffisamment rhabillé , retrouvera t-il son habit ?
      Je crains que les Français ne le lui rendent jamais ou alors dans très longtemps …………. 😉
      .
      « il changera son fusil d’épaule et prendra la seule solution inévitable, une alliance commune avec notre « meilleur ennemi » la Grande Bretagne, la seule à avoir une réelle armée et une force nucléaire, paradoxalement sa sortie de l’Union Européenne facilitera la manoeuvre . »
      .
      C’ est effectivement une option envisageable et même souhaitable que je partage avec vous ; cependant , quid des USA dans cette affaire ?
      Je vous rappelle qu’ il s’ agit à terme de pouvoir se passer d’ eux et de les dissuader de continuer à fourrer leur bec partout dans nos affaires d’ autant plus que nous ne savons pas si les USA seront toujours autant à nos côtés ……………… déjà qu’ ils profitent au maximum de cette position dominante ……………..

      • MERCATOR dit :

        @ scope wizard  » Vous savez quand-même qu’ à un moment donné , le Roy est nu ?
        C’ est son cas , complètement à poil même , et très sincèrement je ne sais pas s’ il sera un jour suffisamment rhabillé , retrouvera t-il son habit ?
        Je crains que les Français ne le lui rendent jamais  »

        Vous me semblez trop fin pour vous arrêtez à ce genre d’ écume des choses, le pouvoir, lorsque l’on veut faire des réformes qui sont forcement impopulaires ne doit pas se soucier de l’opinion de la plèbe ( au sens Romain du terme ) , tous les précédents présidents achetaient une tranquillité par des achats à crédit , le plus forcené étant ce bougre de Chirac qui, s’il était éminemment sympathique fut le pire , ce president à été élu avec un programme, il ira jusqu’au bout, c’est effectivement déstabilisant, nous n’en n’avions pas l’habitude, lorsque l’on voit le « profil » des gilets jaunes , mélange de « lumpenproletariat » , « cas soc », « chasses et traditions » avinés , racistes pathétiques , finalement pour certains plus bêtes que méchants et les deux pour les autres , l’on se dit que l’opposition présente un bien triste visage , la grossière erreur de jeunesse de Macron en supprimant l’ISF fut de croire que les super riches qui allait moins payer par effet de « ruissellement  » investiraient dans l’industrie Hexagonale, que nenni, les riches sont aussi cons que les pauvres, Sarko s’était fait enfler il y a quelques années en portant la TVA des cafés restaurants à 5.5% ces derniers promettant la main sur le cœur, qu’ils allaient embaucher , on a vu le résultat, bref les chiens aboient, la caravane passe, on fera le point dans trois ans, mais à moins d’un « Deus ex Machina » venu de nulle part je ne vois personne d’autre .

        • ScopeWizard dit :

          @MERCATOR
          .
          Je vous répondrais en détail une autre fois ; je me contente pour l’ instant de vous la faire courte ( si si ) et très explicite .
          .
          Augmenter les impôts et imposer l’ écologie au forcing , n’ importe qui peut le faire , c’ est à la portée de n’ importe quel président du plus nul au plus génial ……….. qui quel qu’ il soit part déjà alourdi d’ un gros handicap puisque nous sommes très endettés , pour preuve le budget est déjà prévu avec un certain pourcentage de pertes ( les fameux 3% ) ……………..
          .
          Il y avait encore quelques marges de manœuvre que son exceptionnelle intelligence revendiquée et claironnée ne lui a pas permis de saisir déjà lorsqu’ il était ministre de l’ économie de Hollande , au contraire il a commis erreur sur erreur , il n’ a pas pris l’ argent où il est ( évasion ou optimisation fiscale soit un minimum de 100 milliards ) et s’ obstine dans une politique de l’ offre ( CICE soit 40 milliards d’ Euros donnés annuellement aux entreprises , lois travail 1 et 2 ) qui compte tenu du contexte social actuel est une voie sans issue qui ne donnera rien de bon .
          .
          Pour augmenter la compétitivité de la France dans un contexte international , deux solutions : soit alléger les charges des entreprises ce qui va accroître leur profit et améliorer leur rentabilité ce qui correspond à leur finalité , les entreprises à but lucratif ayant pour premier objectif de générer un profit et certainement pas de créer des emplois à la demande contrairement à ce que l’ on veut absolument vous faire croire ( c’ est un cadeau fait aux entreprises sans aucune contrepartie dont le CICE fait partie ) , soit taxer les importations , autrement-dit appliquer un Protectionnisme , c’ est ce que fait Trump et sur du court terme il se trouve que ça marche très bien ; c’ est du reste ce que voulait faire Chevènement avant que Minc ou Attali deux cornacs de Macron ne crient à l’ hérésie ……………
          .
          Macron va devoir revoir sa copie de fond en comble .
          .
          Plutôt que ce CICE , il fallait encourager la Consommation qui est avec l’ augmentation des salaires ( à condition que cette dernière soit supérieure à celle des prix ) le principal moteur de la Croissance économique sachant que la Mondialisation joue énormément sur le fait de bloquer les augmentations salariales ( effet négatif ) .
          Pourtant , c’ est l’ évidence même : plus vous avez de pouvoir d’ achat et plus vous pourrez consommer et faire tourner l’ économie du pays .
          .
          Et sortez-vous de la tête que ce sont nos difficultés à l’ exportation qui sont les principales responsables du ralentissement de notre économie comme semble le dire le ministre Le Maire , c’ est clairement les freins ( hausses d’ impôts , augmentation des prix notamment du carburant , stagnation ou diminution des salaires ) mis sur l’ activité intérieure qui foutent tout en l’ air …………
          .
          Pour vous en convaincre , attendons les chiffres de la Croissance qui ne vont plus tarder ………….
          .
          Un truc aussi qui a son importance : l’ équivalent à ce jour de 1000 Euros du Pouvoir d’ Achat qui était le vôtre en 2002 est désormais de 1400 Euros ; autrement dit vous pouvez beaucoup moins consommer ( –40% ) en 2018 qu’ en 2002 ……………
          .
          Non , le Président Macron est très loin d’ être un génie ; certes , il a su se vendre et promettre monts et merveilles de l’ homme providentiel qu’ il a prétendu être ( « moi je , avec moi , tandis que avec les autres , etc ….. » , à force nous connaissons la chanson par cœur ) , sauf qu’ à présent le Roy est nu …………………
          .
          Bref , la réalité a chassé la fiction …………….. et ça a été vite fait …………….
          .
          Je me demande même s’ il ne va pas psychologiquement bientôt craquer ; tout lui ayant réussi jusqu’ à présent et au vu de sa jeunesse , étant-donné les obstacles qui se dressent devant lui , cela ne me surprendrait pas une demi-seconde .

    • Françoise dit :

      À tout ceux qui sont contre une armée européenne :
      Il suffira que nous devenions économiquement plus puissant et que nous ayons une armée plus importante pour que beaucoup de pays européens (et peut-être vous aussi ?) changent d’avis. Alors nous pourrons commencer à remplacer les É.-U. concernant la vente d’armement ; et ça nous fera du bien.
      .
      Donc la première chose à faire, c’est élire un bon président qui engagent les bonnes réformes.

    • Frank dit :

      @ MERCATOR
      Vous avez une intéressante vision de l’intelligence.
      Cette intelligence supposée dont vous parlez, n’est-ce pas plutôt celle d’un général qui est toujours en retard d’une bataille ?
      Et qui communique après la bataille ?
      Pour justifier la défaite ?

  27. Clavier dit :

    Comme il n’y aura jamais d’armée européenne, le choix sera entre l’OTAN avec des Américains toujours plus pressants ou rien du tout…

  28. LE FELLIC dit :

    Ces pays font encore le jeu des Américains ! Bizarrement, ces européens trouvent normal d’acquérir des avions inefficaces et très couteux ! Cela sert à quoi des créer une Europe si l’aspect fondamental que concerne la défense ne soit pas une nécessité première à prendre en compte. Il n’y aura pas d’Europe tant que l’on dépendra ces troupes américaines sur le sol européen. La défense nécessite des sacrifices obligatoire pour permettre la défense de notre sol européen. La présidence de Trump ne devrait que conforter l’Europe se prendre en charge en matière de défense ! Tous ces pays qui aiment tant les Etat-Unis (Pays de l’est) n’ont qu’a sortir de l’Europe immédiatement !

  29. Tonton Charlie dit :

    Pour ceux qui ne l’auraient pas encore compris : l’Europe de la défense (et le fédéralisme européen en général) est une chimère.
    Ne perdons pas de temps et d’énergie avec cela et concentrons nous plutôt à remettre sur pieds notre armée et à s’allier avec ceux qui ont le même intérêt d’indépendance vis à vis des Etats-Unis.

  30. Françoise dit :

    Le mieux serait de se procurer un article néerlandais spécialisé et le faire traduire. Ça pourrait donner le genre de propos du colonel belge ayant choisi les F-35, en gros un trotskiste, soit quelqu’un à qui on a lavé le cerveau. Mais c’est plus simple à écrire qu’à faire.
    .
    Par contre, on peut tenter de se mettre à la place d’un premier ministre néerlandais. À priori, on pourrait donc être contre parce que ça favoriserait la France (Je ai lu cette position dans des journaux allemands). Ce n’est pas pour rien que les Pays-Bas sont un pays voisins de la Flandre…

    • Jo7677 dit :

      C’est clair que les pays bas sont fachos avec Geert wilder et contre les francophones surtout que le F35 sera produit une bonne part en Italie

    • Thomas dit :

      « Ce n’est pas pour rien que les Pays-Bas sont un pays voisins de la Flandre… »

      @Françoise, cette phrase indique visiblement que l’histoire de cette partie de l’Europe vous est étrangère, mettant ainsi en relief une ignorance qui nuit à la crédibilité de vos propos.

      La prochaine fois, aller donc faire un tour en Zélande en passant par la Flandre avant de débiter des âneries sur cette région du monde !

  31. ScopeWizard dit :

    Ben , c’ est pas compliqué ( je schématise tout ce qui va suivre ) , dans la vie il faut faire avec ceux qui veulent pas avec ceux qui ne veulent pas , d’ ailleurs explique moi comment tu fais avec ceux qui ne veulent pas , mis à part au forcing , perso j’ avoue que je ne vois pas ; par conséquent c’ est bien ce que je dis et redis depuis des années , il faut démolir cette UE qui ne veut rien dire surtout avec autant de pays qui ne servent à rien d’ autre qu’ à la plomber , envoyer tout ça valser et rebâtir une UE viable moins nombreuse qui du fait de sa puissance se doit d’ être attractive .
    .
    Seulement pour ça , il s’ agit de se soucier du bien commun et d’ écarter tous ceux qui n’ ont pas cette préoccupation comme priorité , puis s’ entendre sur un projet précis , plutôt simple au départ , mais défini voire strict et créer déjà le remplaçant de l’ OTAN auquel adhèreront uniquement ceux qui ne resteront pas dans l’ OTAN , pas question de mettre un pied dans l’ un et de garder la jambe dans l’ autre , c’ est l’ un ou l’ autre mais certainement pas les deux ; autrement-dit pour bien commencer les festivités , Pays-Bas out ; et s’ ils ne sont pas contents qu’ ils aillent se faire peindre , nous n’ avons pas besoin de pareils boulets ou parasites qui ne nous servent à rien .
    .
    Maintenant une chose est certaine , si ça continue comme ça cette nouvelle UE ne pourra se faire qu’ au travers d’ une Allemagne inféodée aux USA , plus avec la France qui sera économiquement trop affaiblie , ce qui ne tardera guère vu les incompétents que nous élisons et mettons à sa tête depuis au moins 2012 ………
    .
    Or , si l’ Allemagne fait le jeu des US , expliquez-moi comment un nouvel OTAN européen non soumis à l’ hégémonie américaine peut seulement voir le jour ?
    Ce ne peut être qu’ un ersatz ou un supplétif , à moins que les USA ne décident de se détourner de l’ Europe au point de nous laisser complètement quiller ? Il est clair que si tel est effectivement le cas , tout sera davantage envisageable , nous serons débarrassés de ce carcan qui nous empêche de faire les choses comme nous l’ entendons et serons libres d’ agir à notre guise selon nos intérêts à nous .
    .
    M’ enfin , pour l’ instant , nous n’ en prenons pas le chemin , ce dernier risque encore d’ être bien long ………….
    .
    Vous saisissez l’ ampleur du problème ? 🙂

    • tschok dit :

      A force de vouloir virer tout le monde pour faire l’Europe de ses rêves, Tarzan va se retrouver tout seul dans son slip panthère.
      .
      Les pays-Bas nous disent qu’ils préfèrent l’Otan, vous leur répondez, « ok, on vous vire ». Vous allez répondre quoi aux Belges, aux Allemands, ou aux Italiens s’ils vous disent qu’ils veulent rester dans l’Otan eux-aussi? On vous vire?
      .
      Les Tchèques, les Polonais, etc, pareil?
      .
      Tarzan, tout seul dans son slip en train de refaire le monde, en étant persuadé d’être une lumière…
      .
      Là, vous vous la pétez maitre du monde, petit franchouillard arrogant et prétentieux qui prétend décider qui va faire partie de son club et qui en sera exclu. Complètement à côté de la plaque, c’est consternant et ridicule. Pile poil dans l’état d’esprit qu’il faut absolument éviter si on veut faire porter notre parole en Europe.
      .
      Ah la vache, Macron a du taf. Va falloir qu’il fasse preuve de pédagogie, et comme c’est pas son fort…

      • ScopeWizard dit :

        @tschok
        .
        Hmmm……………..
        Bien , je m’ aperçois qu’ il vous est difficile de répondre à des questions pourtant simples autrement qu’ en débloquant menu , par conséquent allez donc vous reposer et dormir un peu , sans oublier de bien prendre votre traitement , vous verrez demain ça ira mieux …….
        .
        Si ça n’ allait pas , surtout n’ hésitez pas à nous appeler , hein ?
        Nous sortons pour la nuit mais au moins ça vous fera un bon exercice pour la voix , vos cordes vocales manquant de jus en ce moment , ça leur fera le plus grand bien ……………. 🙂

      • ScopeWizard dit :

        Ah , au fait , comme par hasard au sein même de l’ UE , Belgique et Pays-Bas sont considérés comme paradis fiscaux de même que le Luxembourg ou l’ Irlande et même l’ Autriche soit 5 membres sur 28 totalisant dans les 43 millions d’ habitants sur 512 , pas loin de 9% de toute la population comprise dans l’ Union Européenne avec tout ce qui va bien , PIB et cie …………
        .
        Notez juste qu’ il s’ agit là d’ un simple détail technique sans la moindre valeur probante , faut surtout pas en tenir compte si vous ne le sentez pas , hein ?
        .
        J’ insiste beaucoup là-dessus ; surtout ne vous faites pas mal aux neurones en les sollicitant de trop , la rééducation serait longue et ne garantit pas pour autant que vous récupéreriez toute vos facultés cognitives …………. déjà qu’ elles sont fragiles ……………
        .
        Voyez , dans la vie , il y a ceux qui comme vous ne pensent pas aux autres , ceux qui ne pensent à rien ( vous aimez bien faire ça aussi ) , et puis ceux , plus rares je dois le reconnaître , qui se soucient du bien-être d’ autrui et s’ efforcent de voir plus loin que le bout de leur museau …………..
        Chacun faisant selon ses propres capacités , il s’ agit de savoir se modérer , garder la juste mesure , bref , de ne pas faire preuve d’ un égoïsme plus que nécessaire et de s’ entraider ………………. 🙂

  32. Pierre dit :

    Du calme les gars, on parle des Pays-Bas. Pays totalement soumis aux américains et qui profite des largesses économiques allemandes pour s’en assurer le parapluie militaire, à la carte. Évidemment ils sont anti-français par dessus tout. Dès lors pourquoi accorder un quelconque intérêt à ce qu’ils disent? On s’en moque en fait des hollandais. Coopérons avec ceux qui veulent bien, les autres n’ont cas supplier Trump à genoux.

  33. helaine jean pierre dit :

    Il ne faut jamais hésiter à humilier les peuples car ils reviendront un jour ou l’autre manger au creux de votre main.

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ helaine jean pierre  » Il ne faut jamais hésiter à humilier les peuples car ils reviendront un jour ou l’autre manger au creux de votre main. » L’histoire a souvent prouvé qu’ils reviennent très souvent mais avec un gros gourdin!!

  34. m2m dit :

    L’Europe de la défense est une perte de temps. Il faut juste chercher à comprendre les autres petits pays comme les Pays-Bas : ils veulent assurer leur sécurité, ils doivent de toute façon se placer sous la protection d’un autre, alors pourquoi changer et passer de la protection américano-européenne à la seule protection européenne.

  35. Tremah dit :

    Encore une rebuffade pour Macron. Mark Rutte dit « non » à toutes les propositions formulées par le président français cron depuis son élection et s’il le dit aussi directement, c’est qu’il a le soutien politique pour le faire, à Berlin et/ou à Washington.
    L’obstination française est d’autant plus absurde que la successeur annoncée de Merkel a déjà annoncé que l’Allemagne devrait davantage défendre ses intérêts face à la France, notamment sur le plan de la défense.
    L’Allemagne finira par se mettre à la tête d’une coalition régionale de pays du nord (Danemark, Pays-Bas, Belgique…) alignés sur les USA, ce que ne veulent pas envisager nos élites obsédées par le chimérique « couple franco-allemand ».
    Au bout du compte, on aura le choix entre s’aligner (au détriment de nos intérêts) ou refuser cette assimilation pure et simple. Nous devrions approfondir des alliances structurantes en dehors de l’UE qui n’a aucun intérêt à se démarquer de l’OTAN.

  36. Bonjour ,
    Défense Européenne , il nous faut comprendre que jamais elle ne verra le jour .
    Macron , est bien seul sur ce point , nos voisins ne veulent pas en entendre parler .
    Les Pays Bas , la Belgique , l’Espagne , Le Portugal mais aussi les allemands et encore
    moins pour ce qui concerne les pays nordiques .. Cela est le constat … Nous sommes
    condamnés à avoir des collaborations ici ou là mais sans plus … Nous devons avec les
    moyens qui sont attribués à nos forces armées continuer à progresser en dotation en
    matériels et faire en sorte de réduire dans le temps les carences qui sont les nôtres .
    À ce jour , nous n’avons aucune assurances que le projet SCAF verra le jour .. Ce qu’il
    nous faut comprendre , c’est que nous sommes rentrés dans une incertitude concernant
    l’avenir d’une Europe sur le plan de La Défense . Nos voisins ont comme référence l’OTAN
    et semble tenir cet état de fait comme le socle de La Défense Européenne. Pour la plupart
    de nos voisins , la France n’est pas crédible .. même si ils ont conscience que nous sommes la puissance militaire avec la Grande Bretagne , mais loin d’être suffisant … Pour que l’Europe entende l’appel de Macron , il aurait fallut que nous soyons beaucoup plus puissant en matériels … Vous connaissez ce vielle adage : Ont ne prête qu’aux riches …
    Nos armées , ne donnent pas cette impression …. puis il y a l’aspect historique ..
    Bref , il n’y aura jamais de Défense Européenne ..le parapluie Américain est et bien là et pour très longtemps .. Macron , c’est vu pluss grand , plus gros qu’il ne l’ai ..
    À nous la France de faire notre chemin avec nos moyens sans compter sur qui que ce soit ,
    cela sans empêcher des collaborations plus ou moins importantes ici ou là mais sans plus .
    Nous sommes une Grande Ntion en Europe mais pas assez Grande …Les réalités sont là ..
    Pas d’illusions et surtout avoir conscience que nous sommes beaucoup plus isolé sur ces questions défenses que nous pouvons le penser .. Macron ce voudrait être le leader Européen , mais nos voisins ne l’entendent pas comme cela .. Les Pays Bas , les Belges , l’Allemagne à dit non récemment .. et les autres par leurs silences qui valent tout les discours aussi .. tout ce don je viens d’énumérer , n’est point pessimiste , mais les réalités dû moments .. Ainsi va notre monde … Nos aspirations , ne sont pas forcément celles des autres .. et nous n’avons le choix que de respecter cela .. Donc , oublier une Défense Européenne ou ce serait les nations qui prendraient leurs destins en main sur le plan de leurs sécurité… Le bonheur , c’est toujours pour demain … Pas de Défense Européenne , cette idée est morte avant même d’avoir existé ..
    Bonne journée à vous tous .
    Josiane et William,

  37. Pierre dit :

    Avec toute ma sympathie pour nos voisins et amis français, la France a quitté la plupart des projets européens dans lesquels ses industriels n’avaient pas la maîtrise, que ce soit pour les chars (ça a donné l’AMX30) que pour le Tornado ou l’Eurofighter. J’ai une profonde méfiance pour les américains, a fortiori depuis l’avènement de Trump (qui a quand même réussi l’exploit de rendre Bush presque syphathique), mais je comprends que nos autres voisins et amis néérlandais, qui ont toujours été des pragmatiques, préfèrent se fier à ce qui existe et ce qui marche qu’à des déclarations d’intention. Oui, qui ne souhaite pas une défense européenne forte ? Mais je pense que cela ne viendra que quand les Allemands et les Français se seront mis d’accord pour intégrer complètement leur défense. Le Benelux suivrait, de même que les Espagnols et les Italiens quand ils en auront fini avec les 5 stelle. Maintenant, une Europe forte, ça veut dire des budgets militaires en hausse. On n’y échappera pas.

    • helaine jean pierre dit :

      Pas si pragmatiques qu’il n’y parait en fait.
      Car enfin , quel sera le prochain cinglé à la maison blanche ? ( question pragmatique). Après la destabilisation complète du moyen-orient avec Bush junior le sheriff , nous voici avec Denis la menace qui nous a déclaré une guerre commerciale ouverte . Nous n’avons rien à attendre de nos voisins européens qui ne sont que des moutons et se montrent incapables d avoir une reflexion cohérente au sujet de nos intérets communs vitaux. La France possède un domaine maritime suffisament vaste pour aller voir ailleurs . Nos voisins européens sont méprisants, hautains et arrogants . Au moins, Trump annonce la couleur, on sait à quoi s’en tenir . Par contre je n’en dirais pas autant face aux éternels atermoiements européens.

  38. vrai_chasseur dit :

    Le concept de défense en Europe est historiquement articulé autour de la dissuasion nucléaire, en amont.
    Or il n’y a que 2 parapluies disponibles en Europe : l’américain et le français.
    Même La dissuasion nucléaire anglaise est « hybride » : les SNLE sont anglais mais les missiles Trident chargés à bord sont loués aux américains. Ce qui oblige régulièrement ces SNLE anglais à faire escale à la base navale de Kings Bay aux USA. Une grosse dépendance.
    Personne n’est sot en Europe, et les gens qui prennent EM ou les hollandais pour des c*ns se trompent. Tout le monde voit bien qu’une défense européenne plus forte et plus intégrée est nécessaire.

    Mais le dilemme est d’abord de choisir (ou de construire) son parapluie nucléaire.

    A cet égard, peu de gens ont noté que les accords de défense franco-anglais de Lancaster House, signé en 2010 par Cameron et Sarkozy, sont stratégiques : ils prévoient aussi le partage de savoir-faire nucléaire. Les anglais participeront aux travaux de la DGA dans le centre de recherche nucléaire de Valduc, en Bourgogne – un signal fort.
    On va d’abord construire ça, entre les 2 seuls pays qui ont une vraie armée : la France et le R-U. ensuite les autres y viendront. En attendant, c’est normal qu’ils cherchent le parapluie américain.

    • tschok dit :

      Oui, sauf sur un point: il n’y a qu’un seul parapluie nucléaire disponible en Europe et il est américain.
      .
      Le parapluie nucléaire français couvre les intérêts vitaux français, point. Si on avait voulu étendre ce parapluie a des alliés, on aurait fait comme les américains avec leur B 61, on aurait refilé des AN 52 à l’Allemagne ou à la Belgique, dans le cadre de l’Otan ou hors Otan.
      .
      La dissuasion française va-t-elle évoluer sur ce point? Pour l’instant, personne ne met la question sur la table. Et il n’y a pas de demande des partenaires européens de la France. Personne en Europe ne dit qu’il veut du parapluie nucléaire français. Les Polonais, par exemple, veulent des bases US, pas françaises.
      .
      Le parapluie nucléaire britannique existe, mais il est comme le français: non exportable.
      .
      Restent les Etats-Unis, qui sont les garants de la sécurité européenne en dernier ressort, parce qu’ils mettent leur garantie nucléaire sur le tapis Bien que Trump laisse filtrer des doutes sur ce plan, la garantie militaire US est noté AA+ par la plupart des Etats européens. C’est une garantie militaire complète, les Américains fournissant les troupes, les armes, l’alliance, et la dissuasion nucléaire.
      .
      Donc, une défense européenne n’est concevable que sous parapluie nucléaire américain.
      .
      Personne n’envisage de sortir de ce paradigme pour l’instant, surtout en France: les Français – nombreux – qui veulent étendre la parapluie nucléaire français à l’Europe ne le conçoivent que comme un instrument de pouvoir. Quand il s’agira de mourir pour Dantzig, ils seront les premiers à vouloir se dérober et nos partenaires le savent.
      .
      Notre dissuasion nucléaire a une crédibilité à la condition d’être égoïste, car cela correspond au message que la France émet lorsqu’il s’agit de défendre ses intérêts. Si on essaye de faire croire à nos partenaires qu’on est des idéalistes et qu’on est prêts à subir la foudre nucléaire russe pour défendre leur cul, ça ne marchera pas. On n’est pas crédible.
      .
      La dissuasion nucléaire est aujourd’hui perçue comme une assurance sur la vie. La compagnie d’assurance qui la commercialise doit avoir la confiance de l’assuré. Si l’assuré n’a pas confiance, il ne signe pas la police d’assurance.
      .
      Tant que l’Amérique, que ce soit celle d’Obama, de Trump ou d’un autre, nous offrira sa garantie et qu’elle sera considérée AA+ par les Etats européens, toute défense européenne ne pourra être que « capacitaire ». C’est-à-dire tout sauf une armée. De l’initiative machin, du share ou du pool bidule, de l’intégration à la façon germano-hollandaise, de la coopération à la façon franco-anglaise, etc, et tout ce que vous voulez, sauf ce qu’on appelle une armée européenne.

  39. Françoise dit :

    PS : Et alors la Pologne pourra se tourner vers nous comme par magie…

  40. MD dit :

    Il ne faut pas perdre d vue que la réaction de Mark Rutte est logique . Tous les Néerlandais un peu instruits connaissent l’histoire de leur pays . Ils ont appris dans leurs écoles que Guillaume d’Orange a connu bien des ennuis en défendant celui-ci contre le très dominateur Roi Soleil qui résidait à Versailles à cette époque là .
    Aujourd’hui, c’est un flamboyant Bibi Jupiter qui règne en France et qui occupe l’Élysée. Il est peut-être très intelligent. Du moins c’est ce que certain affirment, mais cela reste encore à prouver. En tout cas, il ne connait ni l’histoire de France, ni celle de l’Europe, car Brigitte n’aura pas été une si bonne prof que cela. Le premier ministre néerlandais a donc bien raison de se méfier de tout ce qui vient de lui, et il n’est sûrement pas le seul dirigeant européen à être dans cet état d’esprit, étant donnée l’opinion très défavorable que beaucoup éprouvent pour les olympiennes.

  41. v_atekor dit :

    Quelques articles del País tout neufs :
    * https://elpais.com/internacional/2018/11/16/actualidad/1542390635_431550.html
    * https://elpais.com/internacional/2018/11/18/actualidad/1542544859_066255.html

    Il ressort globalement que MM. Macron, Merkel et Junker sont tous plus actifs les uns que les autres dans la construction d’une défense européenne, qu’il ne sont visiblement pas seuls, et que plusieurs points qui me semblaient encore à faire sont déjà soldés depuis l’an passé (lire notamment sur Junker et la commission Européenne qui « sortent du placard » quant à l’aide directe à la R&D militaire pour éviter la fragmentation et les doublons (=>chiffrés à 26G€/an, la blague ! ), qui passera de 500M€/an en 2019 à 1.8G€ l’an suivant… Et cette aide ne s’adresse pas à des puissances hors UE, fussent-elles alliées). Les projets Européens militaires passent de 17 à 34.