L’Espagne lance une étude pour définir les concepts opérationnels du Système de combat aérien du futur

Il y un peu plus d’un an, la France, l’Allemagne et l’Espagne signaient l’arrangement d’application n°3 [IAF], censé ouvrir la voie à un démonstrateur du Système de combat aérien du futur [SCAF], programme lancé en juillet 2017 et organisé selon plusieurs « piliers ». Depuis, faute d’accord industriel au sujet du développement de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation], sur lequel reposera ce « système de systèmes », le projet n’a pas avancé d’un pouce.

Pour rappel, Dassault Aviation entend garder les leviers devant lui permettre d’exercer la maîtrise d’oeuvre qui lui a été confiée pour le NGF [pilier n°1, ndlr], ce que son partenaire Airbus Defence & Space, représenté par ses filiales allemande et espagnole, lui conteste. Pour autant, et malgré ce blocage, le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, a récemment assuré, depuis Berlin, que le SCAF se « fera » car il est « attendu » autant par la France que l’Allemagne. « On ne peut pas être plus direct », a-t-il insisté.

Cela étant, plus tôt, le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, avait dit attendre, d’ici la fin septembre, le « résultat des discussions très rapides » entre Dassault Aviation et Airbus Defence & Space. Or, aucune annonce nouvelle n’a été faite, alors que le mois se termine.

Lors d’une audition parlementaire dédiée à la Base industrielle et technologique de défense [BITD], le 28 septembre, le Pdg de Dassault Aviation, Éric Trappier, n’a pas donné le sentiment qu’un accord était à portée de main.

« La volonté de faire une coopération avec l’Allemagne, puis avec l’Espagne, est une volonté politique française. Je n’ai pas à la commenter. Ce que j’essaie de faire, c’est de rendre possible une coopération qui ne compromettrait pas les règles qui ont fait la réussite de l’aviation de combat française depuis l’Ouragan jusqu’au Rafale. C’est un exercice difficile. Des discussions sont encore en cours, c’est à dire qu’on n’a pas dit que ça s’arrêtait mais on n’a pas dit non plus que c’était fini. Le ministre a juste rappelé que c’était une volonté politique forte de la France et de l’Allemagne », a déclaré M. Trappier.

Quoi qu’il en soit, lors du dernier salon aéronautique de Berlin [ILA 2022], le chalet dédié au SCAF a fait la part belle à Airbus, EUMET [co-entreprise entre Safran et MTU pour la motorisation du NGF, soit le pilier n°2], MBDA [partenaire d’Airbus pour les effecteurs connectés] ainsi qu’au consortium FCMS, qui réunit les groupes allemands Hensoldt, Diehl Defence, ESG et Rohde & Schwarz. Dassault Aviation et Indra [désigné coordinateur de l’industrie espagnole pour le programme] en étaient absents.

Justement, à propos de l’industrie espagnole, celle-ci vient de se voir notifier plusieurs contrats par Madrid dans le cadre du SCAF.

En effet, le 28 septembre, le ministère espagnol de la Défense a lancé une étude visant à définir le « Concept des opérations » [CONOPS] du SCAF en y impliquant les principaux industriels concernés, dont Indra, Airbus SAU, ITP Aero et le consortium SATNUS [qui réunit Sener, GMV et Tecnobit].

Il s’agit, a expliqué le ministère espagnol, de « définir le programme NGWS/SCAF dans les prochaines étapes de la maturation technologique et de développement de démonstrateur » en prenant en considération les « évolutions possibles des défis auquels l’Ejército del Aire sera confrontée » ainsi que les « solutions possibles pour lui permettre d’y faire face ».

À noter que l’illustration fournie par le ministère espagnol de la Défense représente un avion de combat de nouvelle génération similaire à celui qu’avait dévoilé Airbus Defence & Space pour le projet NGWS [Next Generation Weapon System], envisagé en 2016 par Berlin pour remplacer les PANAVIA Tornado…

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95 contributions

  1. Raymond94 dit :

    Dassault est le meilleur, c’est pour cela qu’il se retrouve seul …

    • Dassault est seul, parce qu’il est constructeur national et pas voire peu habitué à bosser en « EQUIPE » !!!

      C’est ça le problème de fond que l’on cache sans cesse sous le tapis …

      • yann dit :

        Bravo c’est exactement ça, et il fait encore passer les français pour des gros co…ns… Et au lieu d’unir l’Europe, on l’a fragilisé un peu plus…

  2. Fabiano dit :

    Voudraient-ils nous forcer la main?
    Quoi qu’il en soit, ce Scaf, s’il se fait, sera le cercueil de la BITD française.

    • wagdoox dit :

      Il faut vraiment arrêter de confondre SCAF et NGF…

      • Fabiano dit :

        @ wagdox

        Je parle bien du SCAF et non du NGF. Embêtés sur le NGF par Airbus, les français sont quasiment spectateurs des autres piliers du Scaf, à part Safran qui va donner des compétences à MTU. Quant à Thalès, ils ont piscine visiblement…
        La BITD française n’a rien à gagner dans cette aventure voulue par un président français tellement patriote qu’il s’aligne systématiquement sur les intérêts allemands.

        • john dit :

          Donner des compétences à MTU?
          Bon, pour commencer, Safran est un groupe privé, donc je ne vois pas en quoi ils auraient un quelconque intérêt à participer à un programme où ils sont perdants. Haaaa, c’est parce que ce que vous dites est faux… haaa ok..
          MTU n’est pas incompétent comme vous semblez le croire… Et Safran ne va rien donner !
          Un peu d’ouverture d’esprit pour vous… MTU, ils font quoi? Moteurs commerciaux:
          – Pratt & Whitney GTF™, concurrent de Safran et GE sur les A320, mais aussi utilisé sur les A220, Embraer E2, MRJ… MTU participe de 15-18% à ce moteur, cela inclut la partie basse pression haute vitesse, et les 3 premiers éléments du compresseur haute pression. Cela inclut le développement et la production. En plus MTU produit des éléments des compresseurs à haute pression qui ne sont pas de sa responsabilité.
          – PW800, moteur dérivé du GTF, MTU seul partenaire, et réalise la même chose que sur le GTF.
          – GE9X, seul partenaire de GE sur ce moteur, concerne le développement, la production et l’assemblage de la structure centrale de la turbine.
          – GEnX, MTU participe à ce programme en tant qu’investisseur, et concerne le développement, la production et l’assemblage de la structure centrale de la turbine.
          – GP7000, en collaboration avec GE, PW et Safran. La partie de MTU c’est le développement, la production et l’assemblage de la turbine basse pression, et la structure centrale de la turbine haute pression.
          – CF-6, en collaboration avec GE, Safran, GKN et Avio Aero. Pour le coup, MTU a produit des éléments de turbine et de compresseurs, a assuré la maintenance et les réparations, et a fait partie des investisseurs sur le programme.
          – IAE V2500, moteur de l’A319, 320, 321 entre autres, avec P&W et Japanese Aero Egines Corporation. Partie de MTU comprend le développement et la production de la turbine basse pression, la partie externe du moteur, les connections, les accessoires, les essais
          Il y a encore des moteurs plus anciens à mentionner… Mais cela donne une idée.

          Dans les moteurs militaires?
          – EJ200, 33% du développement, 30% de la production, a développée et produit le compresseur basse pression et le compresseur haute pression, ainsi que le DECMU (l’interface entre le moteur et l’électronique).
          MTU a assemblé les moteurs pour la force allemande, et réalise la maintenance pour ceux-ci.
          – TP400, 22.2% du programme, développement, production de la partie intermédiaire, compresseur + turbine + axe, ainsi que participation à l’ECU (électronique)
          Collaboration avec Rolls-Royce, Safran et ITP Aero
          – T408, 18% du programme, moteur du CH-53K, développement et production de la turbine, partenaire GE
          – RB 199, 40% du programme, moteur du Panavia Tornado, collaboration avec Rolls-Royce et Avio Aero.
          MTU (Development and manufacture of intermediate-pressure and high-pressure compressor, intermediate-pressure turbine, intermediate casing and accessory gearbox, bypass casing, thrust reverser and digital engine control unit DECU)
          – MTR390-2C, moteur du Tigre, 40% du programme
          – MTR390-E, 31%
          Sur ces 2 moteurs, développement et production de la chambre de combustion, de la turbine haute pression, et de la structure centrale de la turbine, ainsi qu’en partie l’électronique et les essais
          – F110, moteur du F-15 et du F-16 avec GE, développement et production du compresseur basse pression
          – F414, moteur du Super Hornet, du Gripen E, production d’éléments de compresseurs parties haute et basse pression

          Pour une entreprise avec aucune compétence, j’ai l’impression que ça va… Elle va gérer sa partie…
          Et qui dit que c’est pas Safran qui va profiter de l’expérience de MTU sur des moteurs plus puissants inconnus de Safran…

          Factuellement…
          Le moteur « Next European Fighter Engine  » va être développé, produit et assemblé par Safran, ITP Aero (filiale espagnole de Rolls Royce), et MTU.
          Il se trouve que la répartition des tâches était évidente, car leurs spécialités sont complémentaires ! C’est l’aspect du programme le plus pertinent et le plus logique, c’est bien pour cela que les accords ont été mis en place très rapidement sur cet aspect du SCAF.
          Répartition:
          – Safran responsable de la conception et de l’intégration du moteur
          – MTU responsable de la partie service
          Ceci étant dit, pour le développement, la production et l’assemblage, la répartition est la suivante:
          – MTU sera responsable des compresseurs haute et basse pression, ainsi que de la turbine basse pression.
          – Safran sera responsable de la chambre de combustion, de la turbine haute pression, et de la post-combustion.
          – Une société commune, Aerospace Embedded Solutuibs (AES) développe le calculateur et les logiciels de gestion des moteurs. Safran a la responsabilité de l’intégrer.
          – ITP sera responable de 3 éléments, poussée vectorielle 3d ; échangeurs de chaleur ; turbine haute température basse pression

          Bref, vous feriez bien de vous intéresser aux faits.
          Quand des industriels privés s’entendent aussi rapidement et facilement, c’est qu’il y a de bonnes raisons ! Et certainement pas de vols de données.

    • john dit :

      Pourquoi vouloir y voir de la malveillance?
      Cette transition à un combat en réseau, avec un volume de données énorme à traiter, et des effecteurs qui seront plus ou moins autonomes, plus ou moins intelligents, c’est une transition énorme.
      Et ce genre d’étude permet d’anticiper les capacités possibles, quelles sont les capacités pertinentes, lesquelles le sont moins, où se situe l’optimum en coût / capacité.
      Bref, rien de choquant dans cette étude, et au contraire, cela aide tous les partenaires, que ce soit sur le projet de modernisation du Tigre et sur le SCAF.

  3. E-Faystos dit :

    après Monsieur Lecornu, j’attendais surtout la réaction du principal intéressé : Monsieur Eric Trappier.
    Sachant que Airbus DS à l’appui inconditionnel des députés du Bundestag qui voient surtout les emplois en Allemagne -comment les blâmer ?- Monsieur Trappier laisse filer le.temps pour s’occuper des problématiques présentes: le suivi du Rafalecar si c’est pour faire la même chose que pour le mirage 2000, c’est pas la peine de proposer du Rafale à l’export.
    Comprenez que nombre de clients veulent un appareil dont le suivi sera assuré : hors si le mirage 2000 s’est imposé à l’export, c’est tardivement, avec des technologies du Rafale rétrofitées pour le marché des EAU, ce qui a débloqué la carrière export du 2000, avant que le Rafale ne l’enterre dans sa politique de l’avion omnirôle, unique, mais qui aura fait traverser le désert à Dassault avant que l’export ne revienne un succès.
    certes, la politique tricolores n’est as seule en cause: les US ont fait tout leur possible pour enterrer les chances du compétiteur français. mais maintenant que la leçon à été administrée, il faut en tirer les conséquences:
    -ne jamais sous estimer un compétiteur américain car il est massivement épaulé par les politiques et les médias (F15, F35).
    – donner de la visibilité sur le futur du programme, car au delà de la technologie, de l’armement, il y a aussi le volet politique.
    .
    et la politique, du moins une politique intelligente, c’est le point le plus important d’un programme de long terme réussi.

    • Conjonction dit :

      Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
      Or, pas hors.
      Or, si le Mirage 2000… ; pas « hors, si le mirage 2000 ».

  4. Lagrange dit :

    Allez les allemands retournent au NGWS avec des études qui durent 20 ans, commandent le Panther de Rheinemetall, prennent des poseidons et des Apaches. Et ils nous foutent la paix! On aligne le pognon et on fait nous même.

    • NRJ dit :

      @Lagrange
      « On aligne le pognon et on fait nous même. ». Abracadabra, un coup de baguette magique, et on fait un système aérien pour remplacer le Rafale. C’est tout simple, pas de problème….
      Si la France tombe en faillite demain je me dis que j’y verrai bien un avantage, c’est que les mecs dans votre genre réaliseront enfin la vraie valeur des choses. Ce sera surement le seul avantage, mais il sera intéressant.

      • tschok dit :

        @NRJ,

        En cas de plan B, on partirait sur un projet bien moins ambitieux que le SCAF, avec une micro commande au bout du compte, et bien sûr des dépassement de délais et de budget, qui nous contraindront à réduire le parc au strict minimum.

        Donc en fait, rien de ruineux. De toute façon on n’a pas les moyens de se ruiner.

        • Lagrange dit :

          Soit on garde la trajectoire même haussière prévue et adieu l industrie aéronautique française soit faute de budget soit à cause du SCAF. Si on fait un plan B c est qu on a des moyens financiers en plus.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « Si on fait un plan B c est qu on a des moyens financiers en plus. ». Des moyens financiers, précisons le, qui par nature ne peuvent pas tomber du ciel.

          • Lagrange dit :

            Exactement et avec 50% du PIB prélevé par la puissance publique en France il y a largement de quoi faire.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « 50% du PIB prélevé par la puissance publique en France ». Et c’est combien de % la part de la Défense dans cette somme qu’on rigole un peu ?

          • Lagrange dit :

            Là encore nouvel exemple de réponse totalement illogique. Elle se rattache vaguement au sujet mais ce n’est pas le problème car vous parlez du présent.

        • tschok dit :

          @NRJ je constate que mon pseudo est usurpé a nouveau. Je sais que vous n y attachez pas grande importance mais c est pour le principe.

          • NRJ dit :

            pas de souci, c’est compréhensible.

          • tschok dit :

            Non, tschok bis, ce n’est pas une usurpation, mais plus prosaïquement une imposture. Il faudrait que tu apprennes à parler correctement, tu sais?

            Ce qui me dérange dans cette imposture, c’est que des tiers en soient les victimes, alors que je peux dissiper les malentendus que tu cherches à créer pour t’amuser.

            Mais sur le fond, je m’en fous complètement. Si tu veux utiliser ce pseudo, fais-le et dis ce que tu as à dire, il est libre de droit. Il n’est pas un titre de propriété, ni d’identité, raison pour laquelle il n’y a pas usurpation, mais seulement imposture.

            Donc, pour la clarté de l’exposé, je précise que le plan B me semble autorégulé: il ne sera pas ruineux, parce qu’on n’a pas les moyens de se ruiner, ce qui ne l’empêchera pas de connaitre les vicissitudes habituelles des grands programmes d’armement (dépassement de coût et de délai), à moins que l’industrie de l’armement développe des méthodes qui lui permettent de renouer avec une hausse continue de la productivité.

            Le problème étant qu’on est sur un palier et que les technologies de l’information n’ont pas produit les fruits que nous en attendions: elles augmentent la productivité de façon fantastique, mais créent aussitôt des complexités structurelles qui anéantissent les gains.

            L’objet technologique qui est l’incarnation de ce problème, c’est le F35, qui est par ailleurs une manifestation du smart power US, qui vise à établir un lien de dépendance renforcé et complexe.

            Je récapitule vite fait: hard power = pouvoir de vaincre, soft power = pouvoir de convaincre, smart power = pouvoir de rendre dépendant, avec une notion de complexité.

            Dans le smart power, on trouve souvent un objet technologique, typiquement un smartphone, par exemple. Et un réseau, pour la dimension complexité.

            Donc, tschok, fais des commentaires comme celui que je suis en train de faire, et je pourrai prendre ma retraite l’esprit serein.

            Mais si tu n’en es pas capable, utilise donc ce pseudo pour t’amuser, cela ne me dérange pas. De mon côté, j’essaierai de mettre en garde les tiers que tu tentes d’abuser, c’est tout. Rien de grave.

            Et laisse donc NRJ tranquille. Je vais lui répondre. Ce sera assez simple, parce que je suis assez d’accord avec lui sur la question qu’il soulève.

        • NRJ dit :

          @tschok
          « Donc en fait, rien de ruineux. De toute façon on n’a pas les moyens de se ruiner. ». Il y a quelque chose à bien comprendre. Si on ne développe pas les prochaines générations de systèmes embarqués, les moteurs, les radars, les IHM, les essaims de drones etc bref si on reste hors de la course technologique, on aura un système aérien obsolète. Le système que l’on proposerait aurait ainsi serait invendable et ne serait pas accepté par l’armée de l’air. Si on fait un parallèle, c’est comme si Dassault envisageait de vendre des Rafales avec des radars des années 80. Personne n’en voudrait.

          Or s’il y a quelque chose à comprendre, c’est que c’est justement le développement des prochaines générations de systèmes embarqués qui coûtent cher. La structure de l’avion elle ne coûte plus grand chose. Par contre, c’est ce qu’on met à l’intérieur et donc tous ces systèmes devenus nécessaires qui renchérissent le coût des avions de chasse.

          Du coup faire un projet « moins ambitieux que le SCAF » c’est ni plus ni moins accepter que la France ne développe plus d’avions de chasse compétitifs à terme sa souveraineté dans ce domaine. C’est malheureusement la signification concrète d’une moindre ambition.

          • Lagrange dit :

            Tient nouvelle collection toutes plus grosses les unes que les autres avec cerise sur le gâteau la structure de l avion ne coûte plus grand chose. Le truc est tellement débile et faux qu il faut relire deux fois avant d éclater de rire.

          • tschok dit :

            @NRJ,

            Oui, je suis d’accord avec vous, mais bon, au moins cet avion sera français.

            L’impératif de souveraineté prime, même si ce n’est pas très malin de procéder de cette façon sur le terrain de l’efficacité militaire, industrielle ou technologique.

            C’est une dogmatique. On recherche à faire primer un principe, on ne se soucie pas de savoir s’il est intelligent de le faire.

            Cela dit, la France a-t-elle besoin d’une arme pour dominer le monde (la suprématie, à l’américaine) mais seulement d’une arme qui dissuade nos ennemis de nous attaquer (doctrine de la suffisance: une arme d’une dangerosité suffisante pour compliquer les plans de l’adversaire, au point de le dissuader de nous attaquer).

            Le plan B est parfaitement adapté à cette dernière option.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « la structure de l avion ne coûte plus grand chose ». Dans un programme d’avion de chasse moderne, je maintiens que le coût de la structure devient marginal. C’est un fait, je n’y peux rien.

            « Le truc est tellement débile et faux qu il faut relire deux fois avant d éclater de rire. » Ravi pour vous.

          • Lagrange dit :

            Ce n est pas un fait c est une contre vérité qui ne repose sur rien. Mais c est très drôle.

          • NRJ dit :

            @Tschok
            « L’impératif de souveraineté prime, même si ce n’est pas très malin de procéder de cette façon sur le terrain de l’efficacité militaire, industrielle ou technologique. ». L’impératif de souveraineté ne prime pas car ce qu’on veut avant tout est d’avoir un avion de chasse pour combattre des ennemis et gagner des guerres (dont les effets sur la souveraineté seront largement supérieures à celles d’un avion de chasse. La guerre en Ukraine le démontre bien).

            « Cela dit, la France a-t-elle besoin d’une arme pour dominer le monde (la suprématie, à l’américaine) mais seulement d’une arme qui dissuade nos ennemis de nous attaquer (doctrine de la suffisance: une arme d’une dangerosité suffisante pour compliquer les plans de l’adversaire, au point de le dissuader de nous attaquer). ». C’est votre opinion mais visiblement pas celle du mindef. Après, si on va par là on n’a effectivement pas besoin d’un SCAF ou même d’un Rafale. Un avion porteur type A10 Thunderbolt pouvant emporter nos bombes nucléaires ASMPA suffirait dans ce cas. Pas besoin de plus et on peut mettre à la poubelle toutes nos technologies radar, moteur et autres. Et effectivement ce ne serait pas cher.
            Votre opinion se défend. Mais êtes vous prêt à assumer que cela signifie ni plus ni moins jeter à la poubelle toutes nos technologies aéronautiques ?

          • Lagrange dit :

            « Un avion porteur type A10 Thunderbolt pouvant emporter nos bombes nucléaires ASMPA suffirait dans ce cas. » Tient quand je dis que c’est du grand n’importe quoi là c’est flagrant.

            Quand on sait ce qu’est un A 10 il est complètement délirant de vouloir en faire un appareil de frappe nucléaire tactique. L’ASMPA doit être remplacé aussi au passage.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            « « Un avion porteur type A10 Thunderbolt pouvant emporter nos bombes nucléaires ASMPA suffirait dans ce cas. » Tient quand je dis que c’est du grand n’importe quoi là c’est flagrant.

            Quand on sait ce qu’est un A 10 il est complètement délirant de vouloir en faire un appareil de frappe nucléaire tactique. L’ASMPA doit être remplacé aussi au passage.

            @Lagrange
            « Tient quand je dis que c’est du grand n’importe quoi là c’est flagrant. ». C’est moi où vous êtes juste un individu fortement limité mentalement et intellectuellement ? Allez je suis sympa je vais partir du principe que vous n’avez pas lu la discussion.
            Du coup petit conseil: relisez la discussion.

            « Quand on sait ce qu’est un A 10 il est complètement délirant de vouloir en faire un appareil de frappe nucléaire tactique ». Si vous aviez lu ce que disait @Tchok (mais faut avoir lu), vous auriez vu la phrase suivante : « Cela dit, la France a-t-elle besoin d’une arme pour dominer le monde (la suprématie, à l’américaine) mais seulement d’une arme qui dissuade nos ennemis de nous attaquer (doctrine de la suffisance: une arme d’une dangerosité suffisante pour compliquer les plans de l’adversaire, au point de le dissuader de nous attaquer). » Cette arme de dissuasion pour empêcher de se faire attaquer, il n’y en a qu’une seule: le missile nucléaire. C’est la seule arme à l’heure actuelle. Et s’il faut juste un vecteur pour la convoyer, un A-10 Thunderbolt fera très bien l’affaire.
            Bref, comme vous êtes à côté de vos pompes, vous racontez des bêtises. Ce n’est pas la première fois (cf la montée sur vos grands chevaux quand je parlais de Barbarossa. Là aussi c’était ridicule), mais faudra un jour que ce soit la dernière.
            C’est très drôle en tout cas 🙂

            « L’ASMPA doit être remplacé aussi au passage. ». l’ASMPA est un missile pas un avion. Donc hors sujet.

          • Lagrange dit :

            « C’est moi où vous êtes juste un individu fortement limité mentalement et intellectuellement ? » Oui je suis désolé votre degrès de connerie est trop fort pour moi je n’arrive pas à suivre vos délires.

            « Cette arme de dissuasion pour empêcher de se faire attaquer, il n’y en a qu’une seule: le missile nucléaire. C’est la seule arme à l’heure actuelle. Et s’il faut juste un vecteur pour la convoyer, un A-10 Thunderbolt fera très bien l’affaire. » Quand on sait ce qu’est un A 10 et ce que nécessite une mission de frappe nucléaire tactique ce que vous écrivez est totalement délirant. Même avec la question de la tête que doit voir l’armée française comme point de départ de la discussion. Même sous exta c’est pas possible de dire un truc aussi déconnant.

            « cf la montée sur vos grands chevaux quand je parlais de Barbarossa. Là aussi c’était ridicule » Là encore je me rappel vaguement et c’était totalement pété.

            « l’ASMPA est un missile pas un avion. Donc hors sujet. » Le sujet c’est qu’il est prévu de le remplacer, là encore ce que vous dites illustre parfaitement ce que je dis: vous êtes ailleurs, si vous avez prise avec le réel vous ne pouvez pas ecrire un truc autant à l’ouest par rapport à ce que je dis.

          • Lagrange dit :

            En revanche j’ai retrouvé autre chose en attente de réponse: http://www.opex360.com/2022/09/08/pour-le-ministre-des-armees-une-economie-de-guerre-passe-par-une-souverainete-francaise-industrielle/ « Ca veut dire quoi « Bien se battre. » ? On peut continuer longtemps comme ça. » Prenez des cours de français.

            « Quelles nouvelles » Celles du Mali.

            « C’est triste d’en être réduit à devoir nier la réalité. » Ah je vous confirme que c’est triste ce que vous faites.

            « Ben si, les libyens avaient une aviation. » Non une poignée d’avion avec des pilotes pas entrainés, c’est pas une aviation.

            « ben si car là les deux camps avaient du matériel lourd et le plus lourd et le plus létal qui soit à peu près à parité. La Lybie c’était pas ça ». Ah du coup c’est le nombre qui compte ? » Pas du tout, et je l’explique.

            « L’armée libyenne disposait d’une armée organisée, au commandement unifié, avec de l’artillerie lourde, de l’aviation, des blindés lourds, des systèmes A2/AD. » Pas du tout sinon elle aurait donné beaucoup plus de file à retordre et aurait utilisé ces moyens.

            « Qu’est-ce qui vous fait dire que le matos de la british army sont des reines de hangar ? » Ce que les anglais en disent.

            « S’ils sont tombés plus bas malgré un investissement similaires, c’est que leurs dirigeants ont été moins bons que les nôtres. Admettez le. » Aussi nul que nous.

            « C’est pour ça qu’il faut reconnaître la qualité des dirigeants français qui ont permis à l’armée française d’être supérieure à ses homologues malgré un investissement similaire. » Nos dirigeants ont été nuls on est juste partis de plus haut avant de tomber.

          • Lagrange dit :

            « Par rapport à conserver les Leclerc. » Comme conserver à peine 200 Leclerc ne coûte pas grand-chose retrouver un peu de masse c’est tout de suite beaucoup par rapport à ça.

            « Donc on restera dans la merde » C’est probable.

            « Les allemands auront en 2023 328 chars Leopard 2 » Ils vont monter au-delà après avec leur hausse de budget.

            « Les polonais ont 249 Leopard 2 » Mais vont s’ajouter 900 Black Panther et 116 Abrams. Soit 1265 chars au total. Je dis pas qu’il en faut autant, mais ça montre que 200 c’est pas énorme par rapport à ce que le Pologne va aligner (Mazette 1265 chars au total quand même !).

            « Et comparer l’armée de terre française avec l’US Army, faut être complètement décalé avec la réalité » Je compare le nombre de char ça montre qu’on est très loin d’eux qui sont le top.

            « Aucun rapport. On n’aurait pas changé le coût de la R&D si on avait prévu 400 unités. » 406 exemplaires commandés par la France à peine c’est débile. Fallait plus raquer si le programme compte pour nous. 406 chars à peine sur 15 ans c’est de l’artisanat de luxe.

            « Mais bon, ce n’est pas comme si il y avait plusieurs programmes à financer » Ben si et lancer des programmes pareil sans augmenter le budget c’est schizo tellement c’est contradictoire.

            « Etes vous en train de dire sérieusement que si on prévoit de faire un programme de 800 chars, ça coûtera moins cher que les 400 exemplaires » Mais pas du tout. Le prix unitaire de chaque char sera plus faible si on commande 800 chars au lieu de 400 : comme le montant de R&D est le même si on réparti sur 800 engins chaque engin et les pièces détachées ensuite coûte moins cher à l’unité.

            « Quel ridicule actuel ? » Le décalage entre nos coup de mentons et notre armée bonzai.

            « On se fout des exemples d’utilité. Ce qui compte c’est les besoins de l’armée française. » On s’en fout pas et le but premier d’un parc c’est justement le besoin de la France. Ne pas en avoir en dit long sur notre situation.

      • Foudre dit :

        Quel suspense ce SCAF tout de même… allez, bientôt le coup de sifflet de fin de partie sera donné. Nous sommes les seuls à pouvoir faire le NGF de A à Z. C’est un fait. Les dernières infos donne une LPM 2025-30 avec ~400 mds € contre 195 mds en 2014-19 soit une progression de 100%. Du coup on va se débrouiller finalement. Ils iront trouver les Brits et leur Tempest comme à la bonne époque de l’Eurofoutoir.

        • NRJ dit :

          @Foudre
          « Nous sommes les seuls à pouvoir faire le NGF de A à Z. C’est un fait. ». oui on peut le faire. On n’a juste pas les moyens de le faire, sauf en sacrifiant d’autres programmes militaires (SNA, porte-avion, blindés, forces terrestres et autres).

          « Les dernières infos donne une LPM 2025-30 avec ~400 mds € contre 195 mds en 2014-19 soit une progression de 100%. « . Les dernières infos de la Cour des Comptes, qui est justement une institution dont le cœur de métier est de regarder nos moyens budgétaires, est de dire qu’on va dans le mur et qu’il y a des choix très difficiles à faire dans la Défense.
          Après si vous croyez plus Macron que les experts pourquoi pas. Mais assumez le.

          « Ils iront trouver les Brits et leur Tempest comme à la bonne époque de l’Eurofoutoir. ». Les allemands n’ont aucun intérêt à participer au Tempest.

          « allez, bientôt le coup de sifflet de fin de partie sera donné. ». A mon avis, ce n’est pas le but. En soit Dassault et Airbus ne voudront pas collaborer. Le problème est qu’on a besoin qu’ils collaborent car ni la France ni l’Allemagne ne pourront soutenir l’effort d’un programme d’avion de chasse pour remplacer les eurofighter et Rafale. A partir de là, il faut les mettre sous pression. Hors Dassault et Airbus, qui ne sont pas les plus débiles, savent pertinemment que s’ils ne mettent pas sur pieds un nouveau programme (fait en solo ou en coopération peu importe), ils se feront distancés, perdront leur compétitivité et donc leur industrie à terme (notamment car les allemands n’hésiteront pas à acheter américain, et qu’on fera peut-être de même. En tout cas c’est une vraie possibilité, c’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour les drones Male). Hors, cela c’est quelque chose que nos gouvernants savent aussi sur Airbus et Dassault.
          Du coup la logique pour nos gouvernants seraient de les laisser se démerder et laissant passer le temps leur mettre de facto la pression pour qu’ils trouvent des solutions eux-mêmes quand les deux entreprises après s’être écharpées verront qu’elles vont toutes les deux être supprimées. Et là elles seront bien obligées de coopérer.
          Après Dassault peut proposer son plan B. Ca a été refusé et ça le sera encore. Mais là plus qu’un bras de fer entre Airbus et Dassault, on est dans un bras de fer entre les industriels et les gouvernants où les gouvernants peuvent perdre une partie de leur industrie aéronautique militaire (dans le cas des allemands, ce n’est pas très grave car ils achètent régulièrement américain. Et dans notre cas, on reprendra l’habitude d’acheter américain comme on le faisait avant le Rafale) et les industriels peuvent perdre leur entreprise.

          • Conjonction dit :

            Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
            Or, pas hors.
            Or Dassault et Airbus, qui ne sont pas les plus débiles, savent pertinemment que… ; pas « Hors Dassault et Airbus ».
            Or, cela c’est quelque chose que… ; pas « Hors, cela ».

          • NRJ dit :

            @Conjonction
            Merci pour la correction, j’ai écrit trop vite.

          • Alpha (α) dit :

            « En tout cas c’est une vraie possibilité, c’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour les drones Male »
            Une énième fois : pour les drones MALE ni les industriels, ni les militaires n’étaient intéressés… Alors arrêtez de prendre cet exemple comme une vérité.
            « Après Dassault peut proposer son plan B. Ca a été refusé et ça le sera encore.  »
            Non, vous inventez.
            Il a été dit qu’en cas d’échec du SCAF/NGF, Dassault proposera un plan B. Est-ce que l’échec du SCAF a été acté ? Non !
            Le plan A, c’est le SCAF/NGF, le plan B c’est le plan « maison »… Rien n’a été refusé, le plan A est prioritaire, fort logiquement.
            Quant à voir la France laisser tomber Dassault ou être « supprimée » (lol !) : vous pensez vraiment que l’on va laisser tomber une entreprise qui est le moteur de nos exportations d’armements (11,5 Mds € en 2021) faisant de la France le 3ème exportateur ? Une société de 12500 employés, avec +900 sous-traitants et donc encore des milliers d’employés ? Et je ne parle même pas de l’influence diplomatique résultant de ces ventes, des contrats de MCO sur 30 ans, des retombées dans le domaine civil, etc.
            Donc oui, l’Etat français et même l’allemand, ont besoin de voir leurs industriels collaborer, reste que ces derniers ne le feront pas à n’importe quel prix. Et quoi que vous disiez, Dassault a toujours comme atout sa/ses solutions en mains…
            Mais attendons de voir ou les dernières négociations mèneront le plan A…

          • Aramis dit :

            « Après Dassault peut proposer son plan B. Ca a été refusé et ça le sera encore. » Rien n’a été proposé donc rien n’a été refusé.

            « Et dans notre cas, on reprendra l’habitude d’acheter américain comme on le faisait avant le Rafale » Encore du NRJ qui vien tmaintenant nous inventer que les avions qu’on achetait avant le Rafale étaient américain.

            Plus ça va plus ça s’aggrave chez lui.

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Une énième fois : pour les drones MALE ni les industriels, ni les militaires n’étaient intéressés ». Ah c’est vrai qu’aucun industriel n’était intéressé par vendre des drones Male. Airbus avait fait le Talarion et Dassault faisait le Telemos mais non ils n’étaient pas intéressé par les drones Male. Très drôle.
            Et puis les militaires non plus ne voulaient pas de drones Male, car c’est bien connu après l’expérience de l’Afghanistan, les soldats français se disaient bien que ça ne servirait à rien. C’est peut-être parce que justement ça ne servait à rien qu’on a voulu en acheter de nouveaux en 2013. Un esprit de contradiction peut-être…

            « Il a été dit qu’en cas d’échec du SCAF/NGF, Dassault proposera un plan B ». Vous avez raison: le plan B est tellement ridicule que Dassault ne préfère même pas le proposer.

            « Quant à voir la France laisser tomber Dassault ou être « supprimée » (lol !) : vous pensez vraiment que l’on va laisser tomber une entreprise qui est le moteur de nos exportations d’armements (11,5 Mds € en 2021) faisant de la France le 3ème exportateur ? ». Si c’est ça ou devoir supprimer nos programmes de SNA, de PA, et notre armée de terre simplement car les guignols d’Airbus et de Dassault sont incapables de sortir d’un concours de taille
            Rappelons les choses simplement: la France ne peut PAS se payer un SCAF en solo compétitif quelque soit sa forme ( Super-Rafale, Rafale MLU, NGF franco-français etc) sans être obligé de sacrifier les autres capacités que j’ai évoqué. A partir de là il y a les intérêts de l’Etat et les intérêts de l’entreprise Dassault. Et l’Etat défend ses intérêts.

            « Et je ne parle même pas de l’influence diplomatique résultant de ces ventes, ». On en parle des ventes de Rafales au Qatar allié aux turcs à qui on est à couteaux tirés dans la Méditerranée ? On peut être sûr que si demain on est en guerre avec la Turquie, clairement ils connaîtront pas mal de choses sur nos Rafales.

            « Dassault a toujours comme atout sa/ses solutions en mains… » Ils ont une solution complètement nulle qui ne marchera jamais, ça oui. Ce n’est pas comme si on n’avait pas déjà été arnaqué par le passé dans des circonstances similaires par des promesses similaires.

            « Mais attendons de voir ou les dernières négociations mèneront le plan A… ». Les industriels ne voudront pas collaborer que si on leur tord le bras. Or, ça les Etats ne peuvent pas le faire de façon « active », car on est dans un Etat libre avec des entreprises privées. Par contre en jouant sur le facteur temps, c’est le meilleur moyen de forcer Dassault et Airbus à devoir trouver des solutions par eux-mêmes.

      • Lagrange dit :

        L avantage de ce qui se passe c est qu on rigole chaque fois que vous écrivez un message. A chaque fois on peut vous répondre que vous avez tort car ça ne se passe pas comme vous dîtes.

        • NRJ dit :

          @Lagrange
          « A chaque fois on peut vous répondre que vous avez tort car ça ne se passe pas comme vous dîtes. » A quoi faites vous référence, qu’on rigole ensemble ?

          • Lagrange dit :

            Je rigole déjà a tout ce que vous dites. A chaque fois vous vous couvrez de ridicule.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            J’avais fait une réponse à @EBM. Je crois qu’elle vous correspond tout aussi bien par rapport à votre incapacité intellectuelle à engager une vraie discussion de fond :
            Vous sauriez me répondre, si vous aviez un peu de lettres et d’esprit. Mais d’esprit, ô le plus lamentable des êtres, vous n’en eûtes jamais un atome. Et de lettre, vous n’avez que les 3 qui forment le mot SOT.

          • Lagrange dit :

            Dis celui qui n’avait aucun argument de fonds. Un comble. Sot et pédant par dessus le marché.

          • NRJ dit :

            @Lagrange
            Je comprends que vous soyez énervé. Il n’y a que la vérité qui blesse.
            Après quand vous dites « Dis celui qui n’avait aucun argument de fonds. », je crois que n’importe qui d’extérieur aura un petit sourire. Que l’on soit d’accord ou non avec ce que je dis, personne ne peut contredire que mes raisonnement sont fournis, étayés et basés sur des faits. Ca s’appelle des arguments de fond.

          • Lagrange dit :

            Je comprends que vous voyez votre énèrvement chez les autres. Vous prenez votre cas pour une généralité.

             » je crois que n’importe qui d’extérieur aura un petit sourire. » Ah c’est sûr que quelqu’un qui lit le coup de l’A10 avec l’ASMPA doit plutôt sourire.

            « personne ne peut contredire que mes raisonnement sont fournis, étayés et basés sur des faits.  » Si moi et toute personne qui lirait. Les rare cas où vous raisonnez vous ne raisonnez que par sophisme creux, déconnectés de la réalité. Dans la quasi totalité des cas c’est juste du grand n’importe quoi.

    • john dit :

      Vous avez vraiment de la peine à distinguer privé et public?
      Le Panther de Rheinmetall est développé par un groupe privé qui est libre de faire ce que bon lui semble, et il n’est pas destiné à l’armée allemande, mais aux pays de l’est qui sont en train de transférer leurs T-72, T-80 et T-90 à l’Ukraine. Ils ont un châssis qui est prêt, donc c’est une solution intelligente.
      De plus, les Leopard 2 sont produits par KMW. Certes les canons sont ceux de Rheinmetall, mais si Rheinmetall veut se faire plus d’argent, c’est la solution évidente !

      Pour les Apache vs Tigre… Vous avez vu le coût de modernisation du Tigre qui n’apporte pas de technologie supérieure mais qui est plus cher qu’un hélicoptère neuf Apache ou même AW249.
      Et pour le Poseidon… C’est l’équivalent de l’achat français de Hawkeye… Aucune possibilité d’exportation, donc développer un appareil n’a plus de sens. L’Allemagne a bien cherché à le faire depuis un moment. Sauf que là, tous les clients potentiels ont acheté le P-8. Donc quel intérêt pour l’Allemagne de développer un nouvel appareil qui n’est pas forcément meilleur que celui moins cher, et dispo sur étagère?

      Pour la discussion sur le NGWS, il est important d’avoir des études de qualité pour savoir quoi faire.
      On parle de pouvoir tout mettre en relation dans un système de partage d’informations. On parle d’intégrer des effecteurs à tous les niveaux. On veut intégrer l’intelligence artificielle. Donc le potentiel est vaste, mais il va falloir le limiter, le fixer, et fixer surtout des paliers pertinents, réalistes et ambitieux.
      Et si la France veut faire cela seule, je ne doute pas qu’elle y arrive. Par contre je doute fortement que qui que ce soit dans les alliés ne veuille se joindre au système français. Une architecture ouverte pourrait simplifier l’intégration de nouveaux systèmes, mais aussi de les « personnaliser » en fonction des nations, des missions, des niveaux de confidentialité, etc.

      Donc soyez plus malin, et faites avancer ces programmes lents !

  5. philbeau dit :

    Lecornu devrait s’inspirer de son alter ego allemand , et mettre des conditions à ce projet qui , on le sait , n’est qu’un reliquat de feu le « couple franco allemand » . Les allemands n’en veulent pas , sauf à s’arroger la part du lion des milliards à investir , et les espagnols ont sauté dans le train poussés parles mêmes allemands pour affaiblir les français . On répète toujours la même chose , c’est lassant . La nouveauté , qu’on n’attendait pas, c’est les situation économique nouvelle en Europe , et les sombres perspectives pour une Allemagne dont le poids dans l’UE lui redonnait des réflexes d’arrogance jusque là refrénés . L’Europe est à une croisées des chemins dont personne ne peut dire dans quelle direction elle a la capacité d’aller . Et le pire n’est pas à écarter sur le destin des peuples européens . Alors les projets de coopération , avec qui ? Il est urgent d’attendre de voir la situation une fois passé l’hiver , qui donnera le visage des survivants économiques , et il y aura des surprises . Notons d’auilleurs que surorise il peut y avoir aussi sur le projet concurrent du Tempest , la situation économique calamiteuse là aussi de la GB ne pouvant qu’avoir des conséquences sur ses capacités industrielles.

  6. Alpha (α) dit :

    Avec ses initiatives dans le cadre du SCAF/NGF, il semblerait que l’Espagne (ses industriels…) tente de se faire « juge de paix » entre Dassault et Airbus DS (Allemagne), faisant à ce qu’il se dit, des propositions qui pourraient être acceptées par les deux parties…
    A noter que ces initiatives des industriels espagnols sont pressées par le fait que l’Ejército del Aire voudrait commander des F-35 dont ils ne veulent pas…
    Mais il est trop tôt pour avancer quoi que ce soit, car pour l’instant rien ne perce des discussions qui se sont déroulées entre Dassault et Airbus.

    • Sorensen dit :

      L’Espagne veut que la France dégage. Rapidement. Et connaissant la teneur des commentaires que l’on peut lire sur les sites espagnoles orientés défense au sujet du SCAF, c’est aussi la volonté des amateurs.

      • Czar dit :

        c’est super que l’espagne « veuille des choses ».

        • Sorensen dit :

          Ce serait d »‘une grande aide pour votre souveraineté. Vous devriez la voir comme une alliée.

          • Czar dit :

            l’Espagne c’est airbus défense ils suivront le chef de file (je ne souligne même pas que tu dis l’exact inverse de ton précédent message, décompensation sans doute

          • Sorensen dit :

            Si la France dégage, vous aurez votre super rafarce 2 à grosses oreilles.

          • v_atekor dit :

            Après avoir parler au nom de l’Allemagne, tu peux t’abstenir de parler au nom de l’Espagne ? Merci.

      • philbeau dit :

        Sotrensen , restez au fond de la classe , au lieu de débiter des âneries . Ou retournez chez vos amis allemands . Qui sont dans une belle panade maintenant , les Ubermenschen économiques de l’Europe . On se marre …et ne parlez pas à la place des espagnols .

        • john dit :

          Venant du champion du monde de la supériorité…
          Et si ça vous fait rire, tant mieux… La France a été seule dans la M économiquement, l’Allemagne a eu besoin d’une guerre totale pour voir son économie affectée. Je pense qu’en termes de résilience, la situation allemande est au contraire en train de démontrer qu’ils s’en sortent encore !

          • Czar dit :

            guerre totale ? emploie pas des termes que tu ne comprends pas, petit chouize l’allemagne a vu son principal avantage concurrentiel s’effondrer, et celui-ci reposait comme souvent chez eux d’une candide arrogance imaginant que rien ne pouvait jamais remettre en question leurs plans excellents (Nach Paris!)

            c’est quoi, l’industrie allemande sans une énergie pas chère ? c’est quoi l’export allemand avec le marché chinois qui se ferme lentement ?

            nous avons nos soucis et personne ici n’en doute mais on comparera la situation des deux pays dans dix ans

          • Alpha (α) dit :

            « Venant du champion du monde de la supériorité… »
            Hey ! Mais c’est vous ça !
            Effet miroir sans aucun doute…

          • Sorensen dit :

            Vous êtes mal informé Czar. Problème énergétique ou pas, le ralentissement et la réorientation de l’économie Allemande ont été anticipé. Pas en France, qui dépend de l’économie Allemande.
            Vous aurez moins de dix ans à attendre pour vous voir à genoux.

      • Alpha (α) dit :

        Tiens, parlant d’amateur…
        Retourne donc sur un site qui te sied mieux, genre « sur la cuisson de la choucroute », ou « avec quel bois fumer la wurst ? », où tu pourras l’abreuver de coms « pipeaux », comme à ton habitude, mais flattant ton égo.
        Ach ! Toujours tes limites le surdiplômé (au fait, « site » est un nom masculin… 😉 ).

        • Sorensen dit :

          Non.
          Je dois ajouter que l’Espagne veut que la France dégage. Rapidement. Et connaissant la teneur des commentaires que l’on peut lire sur les sites espagnoles orientés défense au sujet du SCAF, c’est aussi la volonté des amateurs.

          • Alpha (α) dit :

            Oui.
            Toujours tes limites le surdiplômé. Limité au copier/coller… Déchéance Teutonne.

  7. Lucide dit :

    Passons à autre chose, ca rame, ca patine, ca se crash même.

  8. LucienB dit :

    Passer au-dessus de Thales dans le SCAF et favoriser Indra (qui ???) est honnêtement une trahison contre notre BITD.

    • tschok dit :

      Franchement, on se demande ce qui n’est pas une trahison pour vous tant vous avez le mot à la bouche. Ca ou autre chose, on s’en fiche à la longue.

      La totalité de votre univers intérieur est structurée par le complot de la trahison des zélites.

      Vous connaissez l’expression: quand on a un marteau dans la tête, on voit des clous partout.

  9. Les coulisses dit :

    Trappier , le toutou d’Edeltennes , bloque toute entente pour construire un systeme européen , à la grande satisfaction des américains qui placent leurs joujous .
    Le second vient d’étre prolongé pour arbitrer les rivalités familiales Dassault .
    Donc adieu le scaf.

    • NRJ dit :

      @Les coulisses
      Je pense que le plan de nos gouvernants est simple: laisser les choses trainer pour forcer Airbus et Dassault à coopérer.
      Si les gouvernants refusent de lâcher le SCAF, Airbus est Dassault se retrouveront coincés. S’ils s’obstinent à ne rien vouloir lâcher, alors ils courent la vraie possibilité de se retrouver à rien pouvoir proposer et donc de perdre l’entièreté de leur entreprise. Les allemands n’auront aucun état d’âme à acheter américain, et nous ferons peut-être de même. Ainsi ceux qui aurontl le plus à perdre si une telle coopération ne se fait pas, c’est bien eux.
      Ce n’est qu’une théorie, mais ce serait assez logique.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Les allemands achètent déjà américain…. Sans état d’âme il est vrai!
        Et le gouvernement français marche main dans la main avec les acteurs de la BITD française…
        Mr Trappier n’en est que le représentant.

      • Alpha (α) dit :

        « alors ils courent ‘NDR Airbus DS et Dassault) la vraie possibilité de se retrouver à rien pouvoir proposer et donc de perdre l’entièreté de leur entreprise. »
        Fichtre ! Mais c’est que ça fait peur !
        Nostradamus, sors de ce corps !!! 🙂

        • NRJ dit :

          @Alpha
          S’il n’y a pas de remplaçant au Rafale construit au moins partiellement par Dassault, combien vous êtes prêt à parier que la partie Défense de l’entreprise ne disparaîtrait pas ?

          • Alpha (α) dit :

            Ah ! Nous ne sommes donc plus sur « l’entièreté de l’entreprise » ! Vous revenez à la raison. Ca fait moins peur du coup…
            Et la partie défense de l’entreprise ne repose pas que sur le Rafale…
            Mais qui vous dit qu’il n’y aura pas de remplaçant au Rafale produit totalement ou partiellement pas Dassault ?

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « Ca fait moins peur du coup… ». vous avez bien fait de me faire préciser que c’était bien la partie militaire de Dassault qui est menacée de suppression.
            Après oui peut-être que les gars de Dassault peuvent avoir peur. La partie militaire représente chez Dassault plus de 70% (surreprésentéee par le Rafale, car l’Atlantique 2 ne représente rien a côté) de son chiffre d’affaire.

            « Et la partie défense de l’entreprise ne repose pas que sur le Rafale… ». MDR. Le programme Rafale c’est 50 milliards d’euros dont au minimum la moitié est allé chez Dassault (et sans doute bien plus que 50%). C’est d’ailleurs le seul avion strictement militaire d’Airbus avec l’antique Atlantique 2.
            Tout le reste c’est juste l’adaptation de Falcon. Même le remplaçant de l’Atlantique 2 sera un Falcon 10.
            Bref si on enlève le Rafale, la partie Défense de Dassault devient marginale.

            « Mais qui vous dit qu’il n’y aura pas de remplaçant au Rafale produit totalement ou partiellement pas Dassault ? ». Relisez mon commentaire. Je ne fais qu’emettre une hypothèse pouvant expliquer rationnellement la passivité des 2 États français et allemands malgré les annonces grandiloquentes des industriels comme le plan B de Dassault.

            Mais non il n’y aura pas de remplaçant au Rafale construit totalement par Dassault car ça signfierait pas de partenaires et donc ça coûterait trop cher. L’Etat n’accepterait pas de sacrifier des programmes stratégiques comme les PA, les SNA et autres simplement pour les beaux yeux de Dassault.

      • Aramis dit :

        @ NRJ en théorie oui car tout est possible.

        Dans la réalité les allemands n’auront aucun état d’âme à acheter américain car ils en meurent d’envie. Ceux qui auront le plus à perdre si une telle coopération ne se fait pas, c’est nous car on a décidé que c’était ça ou rien. Eux non, pour eux c’est un SCAF dont le but est surtout d’éliminer un concurent des USA, ou acheter américain. Airbus défense ne compte pas vivre de la production en série d’avion mais de maintenance et de R&D. Pour eux le SCAF c’est mieux mais acheter américain c’est bien aussi car ils seront en charge de la maintenance.

        • NRJ dit :

          @Aramis
          « Dans la réalité les allemands n’auront aucun état d’âme à acheter américain car ils en meurent d’envie. « . Vous avez l’air d’oublier que les allemands ont aussi une industrie aéronautique de Défense qu’ils voudraient bien conserver. C’est aussi une démocratie l’Allemagne, faut pas l’oublier dans le monde réel, et un pays qui défend aussi ses intérêts.
          Et si la France a fait le choix de ne pas acheter des avions américains en investissant tout ses moyens dans le Rafale, ça n’empêche qu’on n’est pas non plus fermé à l’idée d’en acheter. Pour rappel, la marine Nationale envisageait l’acquisition de F-18 dans les années 90 avant qu’on la force à acheter des Rafales pour avoir un programme soutenable industriellement.

          « Airbus défense ne compte pas vivre de la production en série d’avion mais de maintenance et de R&D. « . N’importe quoi. Airbus a des usines et des centres de R&D. Ca fait du personnel très pointu et des compétences techniques et technologiques ainsi que des milliards d’euros. Si vous n’y connaissez rien ce n’est pas un problème, mais n’affirmez pas des bêtises de façon péremptoire.

  10. PHILIPPE dit :

    Sébastien si tu as du pouvoir fais le voir !

  11. JM24 dit :

    Et pour quoi pas un Franco / Espagna. voir un autre pays se UE

  12. Thierry le plus ancien dit :

    Trappier de chez Dassault parle du Scaf pour 2040 alors qu’il était prévu pour 2030.
    Difficile de croire que Dassault existera encore en 2030 ou plus dans le domaine militaire s’il reste collé avec son Rafale jusque là, car pendant ce temps ce sont les avions de 6ème génération qui sortiront de différents constructeurs. Ils vont une nouvelle fois nous sortir un chasseur avec une génération de retard qui ne se vendra pas, sauf 20 ans plus tard en hard discount aux pays sous développés et au compte goutte.

    • tschok dit :

      Et alors? Ce sera si grave?

      L’essentiel, c’est qu’il soit français, le reste on s’en fiche. Dans le modèle souverainiste, la francitude est en soi atteinte de tout objectif. C’est une fin en soi, et c’est une fin ultime. Rien ne la dépasse et rien ne peut la diminuer.

      Avec un peu de chance cet avion ne sera pas complètement obsolète et conservera un potentiel de dangerosité suffisant pour faire réfléchir un adversaire du futur, même supérieurement équipé.

      Vous savez, à la base, c’est tout ce qu’on demande à nos armes: être suffisamment dangereuses pour dissuader un adversaire de nous attaquer.

      Nous n’avons absolument pas une pensée militaire à l’américaine: une pensée de la suprématie. Pour les Américains, leurs armes doivent leur offrir plus qu’une dangerosité suffisante, elles doivent leur permettre d’acquérir sur n’importe quel ennemi un écart de puissance et de létalité décisif.

      Nous on sera dans la dangerosité suffisante. Bon ben ok. On fait comme ça depuis des décennies et ça nous va. Alors, what else?

    • Alpha (α) dit :

      Non. Toujours pas bon Titi le Spécialiste…
      Le SCAF était prévu pour 2040, Trappier annonce 2050…
      https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/pour-le-scaf-2040-c-est-deja-perdu-on-est-plutot-sur-2050-prevoit-eric-trappier_AV-20220607
      Le reste de ton com est idem à ton début, et cache mal ton amertume de voir notre petit avion national de notre petite entreprise artisanale damer le pion aux grosses productions américaines qui s’étaient jurées de ne voir aucun Rafale à l’export… Caramba ! Encore raté … 🙂
      Et pendant ce temps, aux Etats-Unis, le POGO sort des rapports « confidentiels » sur le F-35 où les quelques bribes qui transpirent ne sont toujours pas à la gloire de la Dinde… 😉

  13. Carin dit :

    Il semble que nos amis espagnols, replongent dans ce qui a été identifié comme étant le défaut majeur de l’EF2000, à savoir qu’ils vont faire leur cahier des charges à eux, l’Allemagne va faire le sien, et passer un temps fou à décider l’Espagne a la suivre…
    Indra est loin d’avoir les épaules pour ses visées, les entreprises allemandes aussi… la partie française n’a pas pipé mot… je pense qu’elle savait ce qui se tramait, et il devient donc urgent d’attendre, tout en continuant à avancer au niveau industriel. La cellule du remplaçant du rafale tourne sur les machines des ingénieurs Dassault, (avec tout ce que cela comprends comme technologies évoluées ou de rupture). Safran travaille sur une nouvelle partie chaude à + de 2000 degrés, ( ils ont bien avancé), et notre électronicien national au radar de l’animal, et tout ce qui lui permettra de s’affirmer.
    Le premier français qui va parler, sera le maître de cérémonie de l’enterrement des SCAF/NGF, MGCS et autres projets. Tant mieux pour la France, et tant pis pour la branche militaire d’Airbus, que nos amis américains vont récupérer sous prétexte d’aider l’Allemagne et l’Espagne et leurs entreprises respectives, comme ils l’ont toujours fait (faire traîner en longueur, pour finir par caser leurs matériels).
    Je suis curieux de voir la réaction de ces 2 pays, si nos amis des states élisent un new Trump dans 2 ans…. Et c’est pas loin…

    • Fralipolipi dit :

      @Carin
      Oui, il n’y a pas que Dassault qui souhaite se préserver d’une extorsion techno par Airbus DS,
      Il y a aussi Thales qui ne souhaite absolument pas devenir la dernière roue du carrosse, alors qu’a ce jour ils galopent loin devant Indra et Diehl, et ont déjà des tas de projets prometteurs dans les tuyaux.
      La collaboration Ok, mais pas en devant sacrifier les choses déjà acquises ou en voie de l’être, … juste pour les beaux yeux de la mariée.

    • philbeau dit :

      Malgré les annonces politiques de plus en plus creuses côté français (Macron oblige) , votre thèse est sans aucun doute la bonne . Et sera validée finalement par le politique , qui ne peut se permettre un bras de fer inepte avec Dassault .

      • Carin dit :

        @philbeau
        Il n’est nullement question de bras de fer avec Dassault… d’une part, parce que sous les attaques d’Airbus DS, celles du gouvernement allemand, et celles du Bundestag, Macron a senti qu’il allait subir de trop fortes pressions au vu de ses désirs européens. Il a donc remis les clés des discutions sur les différents dossiers au représentant de la BITD française, qui n’est autre que le PDG de Dassault aviation.
        Donc je ne suis pas inquiet pour le devenir de cette BITD, mais je suis sûr que si SCAF il y a, il ne se fera pas aux conditions d’AirbusDS, mais a minima avec la participation à 59/50 avec les acteurs français… sinon… plan B, qui pourrait ne contenir qu’un nouvel avion, entièrement porté sur la connexion avec tous les acteurs du champ de bataille (SCORPION), ou plus si la France trouve d’autres acteurs qu’Airbus DS… et d’après les déclarations du ministre français, je penche pour d’autres acteurs! Je pense notamment à la Suède (qui est tenu à l’écart dans le tempest), à l’Italie qui vient d’afficher ses ambitions en matière d’avions de combat, ce qui laisse sous-entendre qu’elle non plus n’obtient pas ce qu’elle attends du Tempest… voire même sans la participation de l’Europe, avec des acteurs étrangers… mais là, j’y crois moyen.
        Il est évident que la partie politique française de ces coopérations, voit d’un œil triste ce qu’Airbus, et les entreprises allemandes et espagnoles risquent de perdre, mais à un moment donné, il va nous falloir avancer, ne serait-ce que pour rester à hauteur des américains sur ces produits… il ne faut pas perdre de vue que ces derniers préparent depuis plus de 10 ans le NGAD, et que les atermoiements d’Airbus et autres pinailleurs allemands ou espagnols, octroient aux USA le temps qui leur est nécessaire pour reprendre la tête de l’aviation de combat, et qu’il nous sera beaucoup plus difficile de vendre nos produits s’ils sont distancés en plus du barrage américain.

  14. ONERESQUE dit :

    N’oublions pas les conséquences gravissimes du programme SCAF TEL QUE s’il était lancé au forceps par une monstrueuse pression politique 1> un engin de 22T à vide, DONC coûtant après marges 140, voire 160 M€ seul sans MCO, simulateurs, annexes……DONC INVENDABLE à l’export SAUF hyper-riches… le RAFALE devenant dans ce cas après 2040 l’ultime dinosaure champion des 22 Md€ records de la BITD française sur le marché mondial, avant disparition définitive 2> La mort de THALES en radars AESA nitrure de Gallium bi-bandes X et C distribués sur 360° PUISQUE INDRA a décroché la maîtrise d’oeuvre radar SCAF…..Indra, combien d’équivalents RBE2 vendus ? …..0 ! 3> Le peu de perspectives à l’export chez les rares pays ultra-riches DE PLUS sous la menace du couperet veto Bundestag car régimes peu recommandables en droits de l’homme (dilemme ) 4> un trou capacitaire 2037-2045 vertigineux en 6ème génération car le SCAF arrivera trop tard à cause des très probables complications vertigineuses de développement dus à ses ambitions technologiques trop élevées, surtout en coopération…..ceci face AU TEMPEST qui est son clône, au Su-57 ET au CHECKMATE, au J-20 et à son successeur J-25 déjà en essais comme le NGAD………NON……..IL faut rebattre les cartes, changer de paradigme, développement court, risques technos limités……on conserve les ailes du RAFALE, on y greffe un fuselage composites à 2 ruddervators, on y installe un AESA RBE-X ET C multi-antennes, une soute interne, des évolutions du M88 ET ON MET EN SERVICE EN 2032…….AVEC UN PRIX EXPORT MAX de 110 M€……

  15. Slil dit :

    Il faut arrêter cette mascarade qu’est le scaf européen et passer à autre chose et trou er des partenaires qui in vraiment envie de coopérer

  16. Achille-64 dit :

    Je n’arrive pas à voir clair dans le jeu espagnol : de toute évidence, ce pays et ses industriels auraient tout intérêt à rejoindre l’aventure NGF/Dassault/France car son statut au niveau aéronautique lui permettrait d’obtenir des bonnes parts dans l’aventure industrielle.
    Pourtant, l’Espagne semblait encore coller au partenaire allemand (puissant sur le papier, mais incapable de mener le SCAF à lui tout seul, avant 15 ans). Résidu d’amitié rance de l’époque Franco ???
    L’article de M Lagneau indique que les Espagnols s’octroient une autonomie de pensée et de projet sur le sujet : quitte à rejoindre le ‘best athlète’ par la suite ?

    En tout cas, les F-18 espagnols ne tiendront pas jusqu’en 2035, et sans doute que 2030 est déjà trop loin pour eux. Donc l’hypothèse du F-35A (40 avions voire 80) prend du poids constamment. Et d’ici là, pas de SCAF et pas de NGF (car en France, jusqu’en 2030 on est sur du Rafale F+).

  17. Ganador dit :

    Plutôt Allemagne & Espagne, comme toujours

  18. Tempo dit :

    Le programme SCAF est initialement estimé entre 50 et 80 Mds d’Euros (dont 8,6 Mds au titre du développement des démonstrateurs; 3,6 Mds phase de définition, 5Mds phase suivante), somme tout à fait conséquente mais qu’il faut pouvoir apprécier sur la durée du programme.
    Ce qui n’est pas porté à notre connaissance, c’est l’enveloppe budgétaire impartie à chacun des 9 piliers et donc il n’est actuellement pas possible d’évaluer la part que représente le NGF dans cet ensemble sachant qu’il est acquis qu’un des ses éléments essentiels, à savoir le moteur, sera développé en coopération avec Safran et MTU avec partage des coûts.
    Il n’est donc pas exclu que l’idée de 2 démonstrateurs évoquée par le patron de la DGA fasse son chemin pour s’assurer de l’avancée du programme, sachant par ailleurs qu’il incombe à la France de prendre en l’intégralité de la charge version navale et version dissuasion du NGF.
    Le volet R&D de la LPM 2023-2030 va être instructive.

  19. Titi dit :

    Oui mais pourquoi investir seul 50 ou 100 milliards si on ne peut pas vendre ce SCAF à d’autres nations qui en Europe achèteront us ? Et qui sera trop cher pour la Grèce et nos pays acheteurs de rafale. La vérité est que d’un point de vue géopolitique et militaire la France ne pese plus autant car beaucoup d’autres puissances moyennes nous ont rattrapé et la hausse des budgets allemands et uk laissent même présager un décrochage de la France dans 10 à 20 ans.
    Je crois qu’il vaut mieux faire un excellent rafale f5 et négocier un tempest francisé ou accepter d’acheter une vingtaine de f35 pour maintenir notre souveraineté et participer à de futures coalitions. Un super rafale prend sens car des dizaines de
    nations n’auront jamais les moyens de se payer un avion de 6em génération et le rafale restera toujours un bon compromis. Ensuite un SCAF franco allemand c’est se heurter à toutes les problématiques que vous connaissez…
    L’économie sur le scaf nous permettrait un deuxième porte avions avec des tempest ou f35 ou avions 6em génération avec une francisation maximum (radars, missile météore, bombe nucléaire française). Les économies nous permettraient aussi d’acheter plus de munitions, d’équiper nos frem en mdcn, de produire plus de frem, plus de rafale f5, d’avoir deux sous-marins nucléaires en plus, de sous-marins d’attaque en plus et de rester les meilleurs sur ces produits. Avoir plus de ceasar, augmenter d’un tiers notre armée de terre.. plus de tanks de véhicules léger d’équipements léger, investir dans des drones tactiques .. Aussi le neurone est finalement une bribe de 6em génération qu’on pourrait penser en complément d’un super rafale .
    Il faut aussi passer notre dissuasion nucléaire en hypersonique.
    A un moment il faut choisir et vu l’avancée des matériels anti missile je suis pas certain que le meilleur avion 6em génération du monde pourra ne pas être vu et abattu.

    • Achille-64 dit :

      « acheter une vingtaine …. souveraineté … coalitions » = c’est contradictoire.
      D’autre part, le temps où l’on pouvait adapter un armement souverain à un système tout fait venu d’ailleurs semble révolu. De toutes façons, le Meteor n’est pas français, et il est en cours d’intégration pour le block 4.x du F-35, car c’était prévu pour les Brits.
      Enfin, les technologies du futur avion de combat français sont maturées peu à peu avec les standards 4, 5 (et 6?) du Rafale, ce qui fait qu’un nouveau ‘porteur’ coûtera moins cher à développer que les 50 à 100 milliards que vous citez.
      Enfin, les ‘élites’ du pays se dirigent actuellement vers un chasseur lourd, ‘on dit’ que c’est la solution pour avoir plus d’allonge; sans doute, mais cela rendrait un avion franco-français inexportable (prix) car les USA seront en face sur le segment avec un système en peu meilleur et beaucoup moins cher.
      Il vaudrait mieux persévérer sur un format Rafale (classe des 10 tonnes à vide, 20 tonnes+ en charge), que quelques dizaines de pays pourront se payer dans 10 à 20 ans.

      Coopération avec l’Allemagne : échec assuré, ils sont manipulés par les USA.

  20. Taboulé dit :

    Pas très cohérent … sans dénigrer leurs capacités démontrées au seil de l’OTAN/ISAF : en termes de cahier des charges et surtout d’expérience opérationnelle, les Espagnols et les Allemands sont-ils les meilleurs placés pour définir les capacités d' »entrée en premier » au vu des technologies actuelles (expérience drones de combat, missions SEAD/DEAD, coordination 3D avec appuis sol …) ?
    Le partage, s’il a une logique industrielle et sans aucun doute politique, semble bancal sur le plan opérationnel non ?

  21. Thanksgiving dit :

    L’Espagne prendra de la Dinde, fin de chantier.
    Par ici la monnaie…

  22. Roullet dit :

    Quant sera-t-il des exportations ? Les constructeurs seront ils toujours d’accord?