Système de combat aérien du futur : Berlin parle de remettre en question la coopération avec Paris

Si, en août 2021, la France, l’Allemagne et l’Espagne ont fini par signer l’accord d’application n°3 [IA3] relatif à la phase 1B du Système de combat aérien du futur [SCAF], ce programme, annoncé quatre ans plus tôt, est toujours suspendu à un accord entre Dassault Aviation et les filiales allemande et espagole d’Airbus au sujet du « New Generaton Fighter », c’est à dire l’avion de combat de 6e génération sur lequel reposera ce « système de systèmes ».

Pour rappel, ce programme devant être régi selon le principe du « meilleur athlète », Dassault Aviation veut conserver la responsabilité des domaines censés lui permettre d’assurer la maîtrise d’oeuvre pour laquelle il a été désigné, notamment en ce qui concerne les commandes de vol, la furtivité, l’interface homme-machine et l’architecture fonctionnelle, desquelles dépendront les capacités opérationnelles du futur avion de combat. Ce qu’Airbus lui conteste.

Ainsi, dans un récent entretien accordé au quotidien Les Échos, Michael Schoellhorn, le Pdg d’Airbus Defence & Space, a contesté le statut de « meilleur athlète » donné à Dassault Aviation.

« S’auto-déclarer comme ‘best athlete’ en affirmant que nous, Airbus, ne connaissons rien aux commandes de vol d’avions de chasse est non seulement faux mais contribue à saper l’esprit de coopération et de respect mutuel », a-t-il affirmé, après avoir admis une « divergence d’interprétation » sur la « manière de mener une véritable coopération industrielle ».

Pourtant, l’industriel français, aux dires de son Pdg, Éric Trappier, a déjà fait beaucoup de concessions à son partenaire, notamment en acceptant que la moitié des tâches se fasse sans responsable désigné et que l’autre soit partagée équitablement en trois [Dassault Aviation, Airbus Allemagne et Airbus Espagne].

En mars, M. Trappier ne cacha pas son agacement face à ce blocage. « Je pense que l’on a suffisamment fait d’efforts pour que, maintenant, on puisse y aller. […] J’accepte d’être leader que si j’ai les leviers pour l’être. Si c’est pour faire du co-co-co, puisqu’on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nos forces armées que d’être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader et de leur assurer une performance, un délai et un coût », avait-il affirmé.

Et d’ajouter : « Avec la France qui est leader sur le contrat, Dassault Aviation est prêt à signer. On a fait tout ce qu’il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J’attends la signature d’Airbus. […] En 2022, il va falloir statuer, on ne peut pas rester l’arme au pied, à un moment donné on dit oui ou on dit non ».

Et, a priori, l’Allemagne serait sur le point de dire « non ». C’est, du moins, ce que laisse entendre le dernier rapport sur les programmes d’armement [.pdf] qu’a publié le ministère allemand de la Défense la semaine passée et dont la teneur a été soulignée par le blog spécialisé « Augen geradeaus!« .

Avec la signature de l’IA3, « la voie a été ouverte pour la poursuite du projet. […] Les désaccords entre les industriels – notamment entre Dassault Aviation et Airbus – retardent le démarrage de la phase suivante [maturation technologique]. Si aucun accord satisfaisant les intérêts des trois nations pour une participation sur un pied d’égalité ne peut être trouvé, la poursuite de la coopération doit être remise en question », estime le ministère allemand dans ce rapport. À noter que le conditionnel n’est pas de rigueur…

En attendant, aucun accord entre les industriels concernés est en vue. Le 29 juin, lors d’une cérémonie rendant hommage aux 79 « martyrs de l’aéronautique » de Société nationale des constructions aéronautiques du Sud-Ouest [SNCASO] durant la Seconde Guerre Mondiale, et répondant à M. Schoellhorn, Éric Trappier a de nouveau fait une mise au point.

« Honnêtement, Dassault Aviation fait des avions et des commandes de vol qui vont avec. Ce sont des bijoux de famille. On est pour une coopération efficace, pour partager le travail mais on ne souhaite pas co-développer, c’est à dire dupliquer les centres d’expertise en France, en Allemagne et en Espagne », a-t-il dit. Et d’insister : « Dassault Aviation est sous-traitant d’Airbus sur l’Eurodrone [sur les commandes de vol…], je ne vois pas pourquoi Airbus ne serait pas notre sous-traitant sur le SCAF ».

Par ailleurs, M. Trappier a de nouveau évoqué un « plan B ». « La coopération ça peut être mieux si c’est efficace, mais si c’est pour coûter plus cher et être moins efficace alors faire tout seul ce n’est pas une honte! », a-t-il lâché.

Photo : Rama, CC BY-SA 3.0 fr

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

396 contributions

  1. mitridate dit :

    Enfin une bonne nouvelle .

  2. Stéphane Leroy dit :

    Ben voilà, ce qui est écrit est clairement interprétable entre les lignes…
    Maintenant on formalise, chacun rentre chez soi, chacun fait sa tambouille, et on se revoit aux résultats…

    • josé dit :

      Tres content moi aussi!!! L’Allemagne n’a jamais tendu la main ä la France pour quelque projet que ce soit!!! C’est plutöt la France qui a la trouille de la concurrence qui tend toujours la main!!! En fait il y a des Mercedes, Porsche ainsi que Renault et Peugeot!!!! Pourquoi ne peut on avoir les même concurrences dans les avions???? Que chacun reste chez lui, je suis d’accord avec vous!!!!

      • Stéphane Leroy dit :

        OK, j’admets, l’Allemagne fait de bonnes voitures…
        Maintenant, sachant qu’il y a l’ADN de l’Aérospatiale, Sud Aviation, SNCASO, SNCASE…dans Airbus (donc hors concours), citez moi, cher José, le dernier chasseur opérationnel, efficace, combat proven, bien vendu…produit par la Germanie…

        SEULE…

      • Nauatg dit :

        @jose
        C est ça! continuez à faire votre grosses bagnoles de blaireaux qui ne se vendent plus et laissez les vraies technologies aux pays que vous avez dépecé de leur Industrie grâce à 1 euro fabriqué sur mesure pour vous.
        Continuez de vous mettre à genoux devant les US, c est ce que vous faites de mieux.
        Malgré ça, et notre élite du corps des mines qui vous a bien aidé, vous ne savez tjs pas faire d avion qui fonctionne. Dassault avec sa vraie technologie vous a tendu la main, mais votre ego bouffi de bouffeur de Wurst ne supporte pas cette supériorité flagrante. Comme Ariane et ses moteurs et tout le reste vous auriez pu essayer de piquer la techno.
        Tant pis. Continuez avec vos caisses pourries qui n ont plus aucune valeur ajoutée, vos moulins à vent et vos centrales à charbon de sous développés. Avec vos routes pourries et leurs chantiers qui n en finissent pas tellement personne y bosse ou qd ils y bossent faut tout refaire. Vos réseaux Telecom d un autre temps.
        Ah si j aime bien aussi, la gueule de la bavure qd un allemand doit prendre une initiative .. on dirait des poulets sans tête qui savent pas où aller!
        Et puis votre pisse de rat que vous êtes les seuls à appeler de la bière, quel enfer!
        En même temps un pays qui a pour horizon indépassable le foot et les grosses bagnoles on se doute bien qu il y a un soucis. Bon en fait pas qu un. Après c est vrai que grâce à cette mentalité bien ancrée de petit toutou servile, il y a un truc où vous restez les meilleurs, c est la dénonciation. Là aucun problème. Il y a des constantes éternelles.

        • Julien dit :

          Ah bon ça ne se vend plus les bagnoles allemandes ?
          Éviter de sombrer dans la mauvaise foi c’est la meilleure méthode pour ne pas tenir de discours idiot.

          • Nauatg dit :

            @Julien
            Pour les pigeons qui ne vivent que pour leur image ça fonctionne tjs mais allez demander aux équipementiers sous traitants en difficulté ou à la métallurgie déficitaire chronique si le secteur automobile va bien.
            Et vivez en Allemagne et on en reparle.
            On attend vos arguments.
            D ailleurs vu le niveau, non on attend plus rien.

          • Bomber X dit :

            @Julien
            Mercedes -7 % en 2021.
            BMW (avec MINI et Rolls Royce) un total supérieur de 9,1 % à celui de 2020. Et ce en dépit d’un dernier trimestre laborieux achevé à -15,1 %.
            Audi – 0,7 % en 2021.
            Donc, pas si idiot que ça le discours de @Nauatg ! 😉

        • Savancosinus dit :

          Commentaire excessif et xénophobe, donc qui ne tient pas la route. Bagnoles allemandes parmi les meilleures aux monde, et bien plus exportées aux US, en Chine, pour ne citer que les plus gros marchés. Les saucisses? une bonne bratwurst avec un Brötchen, vous avez déjà goûté? Et la bière? La binouze est à l’Allemagne ce que le pinard est à la France, la meilleure du monde! (Le Bordeaux, meilleur vin du monde, je l’affirme!)
          Alors c’est sûr, ils n’ont pas une pépite comme Dassault, une Polo ça reste en-dessous d’une clio,et puis plus généralement, ils ont une mentalité, un réflexe de dénonciation, un complexe de supériorité,et j’en passe, qui m’échappe. Mais ce qui est sûr, c’est qu’ils sont bosseurs, carrés, intrétables en affaires et faut pas non plus les prendre pour des cons comme vous le faite.

      • Eurafale dit :

        Du coup les allemands n’auront plus grand chose à construire chez eux en avions de chasse puisqu’ils achèteront américain. L’Eurofighter ? Ce n’est qu’en parti allemand. Le Transall, l’Atlantic, l’Alphajet ? Franco-Allemand. Même l’Eurodrone n’est pas complètement allemand. En Europe, ceux qui savent développer des avions de chasse de A à Z sont les italiens, les suédois et anglais dans une moindre mesure et les français.
        La France, la trouille de la concurrence ? Dans ce cas, elle n’aurait jamais lancé le Rafale.
        C’est vrai que la concurrence, nous l’aurons : Tempest vs NGF de chez Dassault et côté allemand, F-35 et peut être NGAD américain. En tout cas surement pas un chasseur 100% allemand. Voilà ce qui va se passer.
        Et vous oubliez quelque chose : Mercedes et Renault ont des accords sur les moteurs et certains châssis.

      • Mat49 dit :

        Ce serait une bonne nouvelle si on pouvait sortir de l’impasse actuel en vous faisant porter le chapeau de la rupture. Mais rien n’est confirmé.

      • john dit :

        Vous avez pas l’impression de mélanger 100000000 sujets différents?
        Donc pour vous Peugeot = France? Est-ce que c’est l’état français qui représente Peugeot, ou alors Peugeot est un ministère français?
        Pour Renault ça se passe Comment?

        Si vous ne comprenez pas que les industriels sont des entreprises privées qui ont des intérêts qui sont ceux des actionnaires, et que les décisions prises le sont dans l’intérêt de l’actionnaire et pas de l’état, alors vous interprétez le monde très bizarrement.
        Je sais qu’en France tout se mélange, et que l’état se mêle de toutes les grandes entreprises d’une manière ou d’une autre. Mais c’est exception, en particulier dans le monde occidental !

        Pour l’aspect concurrence des avions, vous parlez des quels? Les avions civils? Dans ce cas Airbus a fait un travail exceptionnel pour que tous travaillent dans le même sens faisant de lui le champion de la production avec des avions très sûrs et très fiables !
        Pour les hélicoptères civils, Airbus a aussi réussi à devenir premier des ventes en ayant dès le départ bcp de retard sur les Américains !

        Pour les avions militaires, vous voulez la même concurrence qu’entre des constructeurs de véhicules?
        Dans ce cas il y a des dizaines de problèmes de compréhension de votre part.
        1. dans le marché civil des véhicules, les groupes développent les véhicules sur fonds propres en espérant un retour sur investissement.
        Dans le marché militaire, il faut quand même bcp de ventes pour atteindre un retour sur investissement, tel que pour les avions de chasse, un avion développé de a à z sur fond propre n’existera plus !
        2. Le coût de développement des avions de prochaines générations va augmenter exponentiellement. Problème pour la France, la dette et les déficits augmentent eux aussi exponentiellement. Je dis qu’il s’agit d’un problème parce que la France a clairement les compétences pour développer son futur avion de chasse. Problème, si les dépenses françaises ne sont pas maîtrisées, la France n’aura plus la moindre indépendance stratégique.

        Je lis souvent ici que la France doit y aller seule, et dépenser des dizaines de milliards en plus, etc, dans le but notamment de développer une armée équipée de 100% français. Très bien, sur le papier ça a l’air parfait pour l’indépendance géostratégique. Mais d’où vient l’argent pour financer tout cela? Des emprunts à taux d’intérêt très bas, génial, c’est le bon moment pour investir !
        Le problème c’est qu’en ayant une dette importante, la France s’est mise à risque sur le marché. Imaginons que demain un pays veuille faire tomber la France dans un contexte où la France a une pleine indépendance militaire, avec 500’000 militaires, 2 porte-avions, 300 chasseurs, 500 chars, etc…. La dette atteindra 150% du PIB.
        Quel serait le meilleur moyen pour détruire la France d’une manière ou d’une autre?
        Militairement? Probablement une mauvaise idée, surtout avec la dissuasion, donc à priori l’adversaire hypothétique n’aurait aucun intérêt dans ce sens.
        Avec une manœuvre, l’économie française qui dépend trop de l’état peut s’effondrer. Il suffirait de changer la note de la France des agences de notation, et les taux d’intérêts exploseraient. Et cela mènerait la France à un défaut de paiement. Bref, avec toute les conséquences comme l’a vu la Grèce, l’Espagne en partie, etc…
        Et dans ce contexte, pensez vous que les forces armées seraient encore capables de mener leur mission? Absolument pas. Donc il y aurait de l’équipement français non-maintenu, de la cannibalisation pour réduire les coûts, la baisse de militaires pour réduire les coûts, etc…
        A ce moment, à priori, l’indépendance française n’existerait plus vraiment.

        En gros, la France s’est mise dans une situation où elle n’a plus d’autre choix que de collaborer sur des projets où elle n’a pas besoin de collaborer technologiquement. Les industriels français sont agacés de la situation.
        Mais en plus, le patron de Dassault est connu pour être très très très arrogant (il représente le cliché du Français), et forcément, en face, quand il s’agit de mettre des dizaines de milliards sur la table, ils n’acceptent pas son manque de respect flagrant.

        Donc la situation ici, c’est un industriel et un état qui ne sont pas capables de tenir la même ligne. Et je parle de la France. Le problème numéro 1 de ce projet vient du côté français.
        Dassault veut faire cet avion seul. Mais comme on lui impose des partenaires, Dassault fait tout pour détruire ce projet, et ça se voit dans toutes les interventions publiques ! Et j’imagine même pas ce que c’est en privé.
        Et de l’autre côté, l’état français n’a pas les moyens de financer un projet aussi ambitieux que le SCAF et donc cherche à collaborer !
        Sauf que l’état laisse l’arrogant de Dassault parler sans lui mettre la pression. Et je le dis depuis longtemps, peu importe le partenaire, tout le monde dirait la même chose ici. Bcp ici ne veulent pas collaborer parce que les compétences existent. Mais arrêtez de blâmer l’Allemagne. Ça serait pareil avec l’Italie et le Royaume Uni.

        Donc pour avancer sur une collaboration, la France doit gérer ses industriels. C’est la France qui donne du travail à Dassault. Mais là, la France laisse Dassault lui coûter potentiellement des milliards parce qu’ils ne veulent pas gérer le chef de Dassault?

        • albatros dit :

          Si on vous écoutait, on n’aurait jamais construit le Rafale tout seul. Trop seul, trop cher, etc
          Pourtant on s’arrache aujourd’hui littéralement cet avion – en Europe même on a commencé à le vendre.
          Ne vous inquiétez pas pour nous : on saura faire un avions de 5 et 6 G seuls et il se vendra très bien car il sera mieux abouti que ceux de la concurrence. Dassault n’est pas pretentieux mais réaliste.
          Ce n’est pas de l’arrogance, c’est la réalité, voyez les avions européens et surtout le Fail 35.
          la France n’est pas un concurrent de l’Allemagne pour les Mercedez BMW etc, mais l’Allemagne n’est pas une concurrente de la France pour l’aérospatiale militaire.
          Reste à développer un partenariat avec l’Espagne et peut être l’Italie ou sinon, seul. C’est peut être la meilleure solution. Et ce n’est pas cet avion qui nous mettra en faillite, très loin de là, il va relancer notre recherche et industrie justement.
          Nos seuls concurrents sont les Etats Unis en la matière et l’Allemagne ne joue pas dans la même cour malgré ses 100 milliards et toute sa richesse

        • Carin dit :

          @red/john
          Tout ce pavé, pour finir par dire que Washington, préfère Airbus military qu’elle contrôle, que Dassault dont les productions ont de tout temps fait de l’ombre aux siennes…
          Ça craint pour votre NGAD ou quoi?
          De toute façon, les allemands vous font un coup tordu en déclarant cela beaucoup trop tôt, pour votre calendrier… la France va devoir prendre une décision avant la fin de l’été… pour le reste, le NGF côté Dassault tourne déjà sur les ordinateurs des ingénieurs, et je vous invite à transmettre à Washington, ce qu’elle sait déjà… le NGF de chez Dassault, va faire mal… très mal.. parce qu’il ne sera pas franco/français, tout comme le demonstrateur technologique NEURON, cet avion sera européen, et votre administration américaine l’aura profondément enfoncé dans son fondement, pour faire pression sur les clients.

        • T632 dit :

          Pour avoir travaillé sur des programmes en coopération, le développement avec 2 partenaires représente environ 140% du coût qu’aurait eu à supporter le programme ce qui représente 70% par pays . Avec 3 pays je ne m’avance pas mais l’économie potentielle de 30% devrait fondre. En plus, il y a des transferts de technologies inévitables, un support complexe, de nombreux sous ensembles sont qualifiés avec les normes du pays. Il serait intéressant de connaître le plan B de Dassault.

  3. béber dit :

    Avec Macron aux commandes, on va vite tout lâcher pour rester à tous prix dans « l’alliance » Européenne
    J’espère me tromper..

    • blavan dit :

      Elle est belle l’alliance européenne. On apprend aujourd’hui que la Chine et l’Inde achètent depuis quelques jours du pétrole russe à 85€ le baril et qu’ils le revendent à l’export avec un bénéfice au passage (source Cnews du jour). Les européens vont être obligés de passer par ce biais si ils veulent du pétrole ce qui sera le comble de la grande manip américaine. L’UE est vraiment commandée par des naïfs !!!!!!

      • KGabou dit :

        Pas vraiment non. Il vaut mieux acheter 100€ un baril à l’Inde, et que celle-ci reverse 85€ à la Russie, plutôt que les 100€ aillent à la Russie. C’est toujours 15€ de moins dans la poche de Poutine, et par les temps qui courent c’est très bien.

        • PK dit :

          Et ben, avec des spécialistes comme vous, je comprends pourquoi les Européens vont se geler les roubignoles cet hiver.

          • Franchouillard dit :

            PK, les Européens peut-être mais certainement pas les Français.

            Faites confiance aux Françaises.

        • Nicias dit :

          Il vaut mieux taxer le pétrole Russe a 15%. C’est quand même moins con que l’argent arrive dans nos poches plutôt que celles des Indiens. Enfin on peut considérer qu’on fait de l’aide au développement. A la Chine…

      • PK dit :

        Les grands médias, où l’art d’annoncer des nouvelles d’une fraîcheur douteuse. Ça fait des mois que le système est en place. Mais chut, faut pas le dire : à l’époque je me suis fait traiter de complotiste 🙂

        Le complotiste est celui qui dit la vérité quelques semaines avant les grands médias 🙂

        Pour info, nos dirigeants ne sont pas des naïfs. Au pire, ils sont vendus aux Américains (car à qui on va acheter le gaz très cher désormais ? Aux Américains. Mais chut, c’est du complotisme).

        En revanche, les naïfs sont ceux qui votent pour ces gens-là. Faut être assez (censuré) pour donner sa voix à quelqu’un qui vous martyrise et qui engraisse vos « ennemis ». Les grands gagnants du « blocus » européens sont les Russes et les Américains ! Les cocus sont les Européens…

    • Stylgar dit :

      Oui enfin, je ne sais si on peut dire que Macron est encore aux commandes justement…

    • ekim dit :

      MACRON n’a pas la majorité donc même s’il le voulait, il ne pourrait pas. Les gauchistes ne veulent tout simplement pas d’avions de combat et la droite n’acceptera pas de sacrifier DASSAULT.

      L’affaire est pliée depuis des mois de toutes façons. MACRON ne voulait juste pas être le responsable de l’échec du SCAF en signant son arrêt de mort. On attendait que les allemands prennent la décision de nous abandonner. C’est très bien. Maintenant, on va pouvoir commencer à travailler sérieusement sans les boulets allemands et espagnoles.

      • Slasher dit :

        ekim : d’où tu as vu que la gauche ne voulait pas d’avions de combats ? On n’est pas la Suisse.

        • ekiM dit :

          Ils veulent des éoliennes et des aides sociales. Les avions de combat, ils s’en foutent royalement et, en plus, « ça pollue et ça fait du bruit ».

          • Slasher dit :

            En fait, t’as juste écouté CMouise 5 minutes mais en fait t’y connais que dalle en politique.

          • Slasher dit :

            C’est comme la droite qui n’aime pas les noirs et les arabes et qui veut interdire l’IVG quoi…

      • Nike dit :

        Peut-être que les Espagnols voudront rester avec nous.
        Ils sont moins vindicatifs eux, et franchement laisser les Allemands tout seul, ça leur ferait les pieds.

    • Ricko dit :

      Macron ne peut rien faire, il n’est pas actionnaire décisionnaire de la société Dassault. Cette société appartient à sa famille fondatrice. La loi du marché joue : montre tes parts pour donner ton point de vue. Rien en main ? et bien rien à dire…
      Eric Trappier sait ce que vaut Airbus. Le SCAF ne peut pas se faire sans Dassault mais peut se faire sans Airbus.

      • Scipion dit :

        Entièrement d’accord. La seule limitation pour la France, mais elle est importante, est financière.
        Mais je pense que compte tenu de la situation créée par l’invasion de l’Ukraine la commission Européenne peut tolérer un déficit excessif dû aux investissements militaires.
        Par ailleurs il n’y a pas que l’Allemagne en Europe. Nous pourrions nous associer à deux partenaires juniors membres de l’UE, ce qui nous permettrait d’avoir accès aux fonds Européens.

      • Jean dit :

        Vous vous trompez. La france achète les avions à Dassault. Si la france achete ailleurs, dassault fait faillite. Si la france ne lance pas des études et état de l’art à plusieurs millions, milliards, dassault fait faillite. Donc non, la france à bien sont mot à dire.

  4. Rodier dit :

    Les masques tombent…et ce n’est qu’un début.

    • Vilomet dit :

      Les allemands n ont jamais ete et ne seront jamais nos alliés. Tout au plus, ils partagent qqs intérêts avec la France. Les années à venir seront très importantes et avons intérêt à nous muscler !

      • Bonnet dit :

        C’est couru d’avance, l’Allemagne n’a pas la BITD pour concevoir seule un avion de combat (en particulier pour les « parties chaudes » d’un réacteur militaire…).

        • bonnet dit :

          La devise allemande, c’est « Deutschland über alles » (que l’on peut traduire en restant poli: l’Allemagne avant tout). Beaucoup de (pseudos) décideurs ont dû l’oublier, ou plus vraisemblablement n’ont jamais su…

          • Iceman dit :

            Ils ne l’ont jamais su parce que c’est faux.
            La devise de la République Fédérale d’Allemagne, et de l »Allemagne de l’ouest avant elle c’est : Einigkeit und Recht und Freiheit (Unité, droit et liberté).

          • Bonnet dit :

            ah oui désolé Iceman, vous avez raison… Et moi aussi.

            « Deutschland, deutschland über alles », c’est l’entame du premier couplet de leur hymne national. Et depuis 1991 seul le dernier et 3° couplet est chanté (celui qui commence justement par « Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland! »).

            Mais on efface pas plus d’un siècle d’usage en 30 ans. CQFD.

    • Jacques999 dit :

      Cela sent bon un Aukus bis des allemands avec les USA. Soumission aux US, en contrepartie les US soutiennent ce pays comme le leader europeen, et si besoin, on torpille les recalcitrants. Les USA me tolerent plus des allies independants, ils veulent plus.

  5. Cricetus dit :

    Ooooh? On dirait un F-35….
    Étonnant, certain spécialistes soit disant bien informés nous avaient annoncé que ce ne serait surtout pas un furtif car c’était un concepte depassé…

    • yakafokon dit :

      Le Rafale est quasi furtif.

      • Georges Frérot dit :

        Tout est dans la dimension du quasi.

      • Raspoutine dit :

        Tout est dans le « quasi » 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Georges Frérot @Raspoutine

          Non , pas du tout ; mais encore faudrait-il que vous sachiez ce que signifie « furtif » et les raisons pour lesquelles le Rafale l’ est .

          Vous , vous faites référence à un type de « furtivité » , celle de la discrétion à la détection aux impulsions RADAR ; mais il n’ y a pas que celle-ci et même ce type de « furtivité » est forcément limité et ne va concerner que certains angles qui sont « furtifs » en priorité .

        • EC dit :

          avec le système SPECTRA, il est mieux que furtif, il peut se dissimuler et tromper

          • ScopeWizard dit :

            @EC

            C’ est-à-dire que suite à une exigence de dernière minute une fois le F-117 dévoilé , le prototype du RAFALE doit être redessiné afin de présenter un minimum de furtivité en PASSIF .
            Raison pour laquelle lorsque le premier sort , il s’ agit d’ un AIR , le C01 , sa livrée est noire ( et c’ est d’un chic ! ) .

            Mais SPECTRA qui lui était à ma connaissance un système déjà prévu amène une très importante furtivité ACTIVE qui en somme optimise et complète sa furtivité PASSIVE .

        • Lothringer dit :

          AUCUN avion n’est totalement furtif car il n’existe (à ce jour) AUCUN revêtement capable d’absorber la totalité du spectre des longueurs d’ondes électromagnétiques. La forme spéciale du F35 correspond à des capacités à disperser le rayonnement radar. On peut limiter le problème de la SER en jouant sur l’absorption avec du revêtement multicouches, chaque couche étant dédiée à absorber une portion de spectre différente, et encore , à condition chaque couche du dessus soit « transparente » (comme du verre) aux longueurs d’ondes qu’elle n’absorbe pas pour que la couche du dessous puisse absorber une autre partie du spectre, et ainsi de suite de couche en couche. Mais si une couche se comporte comme un miroir au lieu de se comporter comme du verre, c’est baisé.
          Et c’est ainsi qu’on se retrouve avec du F35 parfaitement (furtif) détectable avec des radars passifs qui écoutent sur la bande FM , les ondes de la bande FM des stations radio se réfléchissant sur la bestiole. En effet, selon la longueur d’onde, le comportement est différent selon la forme géométrique impactée par l’onde . Un exemple plus « visuel » : la hauteur spectaculaire des vagues à Nazare , au Portugal, qui est le résultat de la rencontre entre l’onde marine, et la forme du relief sous-marin à cet endroit. Les vagues n’y ont pas tout le temps la même hauteur spectaculaire, parce que selon la période de l’année, ce n’est pas le même type d’onde qui aborde la côte.

    • Bomber X dit :

      On dirait un F-35 ???
      Ca doit faire longtemps que vous n’en avez pas vu alors !
      Le F-35 est gros et gras, avec une maniabilité douteuse. Là, l’image du NGF montre un avion élancé, racé et probablement hypermanoeuvrable.
      Et si vous ne parlez que de la furtivité (et d’abord selon quel degré ???) beaucoup des contributeurs de ce site vous rappelons ce qui a été dit par le CEMAA: « le SCAF/NGF sera furtif, mais tout ne sera pas misé sur la furtivité ». En fait, le NGF (ou ce qui visiblement lui succèdera) est un anti-F35. Au moins, certains apprennent des erreurs commises par les autres ! 😉

      • Notapix dit :

        @Bomber X : l’image en question (dont M. Lagneau indique fort bien la source, c’est assez rare sur internet pour le souligner !) est une «vue d’artiste» basée sur une photo de F-22 ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Defense.gov_photo_essay_110302-F-KX404-077.jpg ).
        On vous laisse jouer au jeux des 7 erreurs 😉

        • Sorensen dit :

          N’importe quoi, c’est la maquette présentée par Dassault ou encore Liebherr.

        • ScopeWizard dit :

          @Notapix

          Certes oui d’ accord OK affirmatif et comment donc et merci du partage ; mais est-ce que Bomber X parle du F-22 ?

          @Cricetus parle du F-35 et c’ est bien à cet avion que dans sa réaction-réponse Bomber X fait lui aussi référence .

          Que comparativement au Rafale qui n’ en est pas pour autant dépourvu , le NGF soit conçu autour de facultés « furtives » en passif va de soi ; mais mise t-il exclusivement sur ce soit-disant avantage à ce point décisif ?

          Non ; avec le NGF Dassault planche également sur un avion polyvalent autant AIR que MARIN , très manœuvrable , rapide et performant , sobre ( MCO , consommation ) , très efficace et fiable en combat comme en disponibilité pouvant être industriellement produit à plusieurs centaines d’ exemplaires avec une marge d’ évolution comme d’ adaptation qui puisse lui assurer une présence dans les parcs de première ligne sur des décennies et y compris au sein de forces étrangères en recherche de supériorité aérienne .

          En somme , une philosophie entre du F-15 et du Rafale mais avec une ultra-modernité si possible en mesure de surclasser le F-22 donc de pouvoir se mesurer avec du successeur de même catégorie ou s’ en rapprochant .

          • Leroy dit :

            « autant air que marin »! Pourquoi coupler ces 2 types ?
            Nous devons construire un PA de 75000T en raison d’un SCAF de 30T (2 fois le Rafale). Plus qu’une grosse et unique cible, pourquoi pas 2 plus petites (45000T), à présent que nous allons être débarrassé de la vision allemande qui s’appuie sur aucune expérience ?
            Et donc 2 types d’avion, dont l’un Marine : les théâtres potentiels ne justifient-ils pas cette approche ? Le surcoût pourrait se rattraper à l’export.

          • ScopeWizard dit :

            @Leroy

            Oui ; mais est-ce que pour autant , étendre la polyvalence à ce point -et surtout la réussir- n’ est-il pas aussi l’ un des signes forts de ce que la France sait faire de mieux voire la redéfinition d’ un standard d’ avion de chasse mais de ceux « à très hautes performances » ?

            Perso , au sujet d’ une flotte de porte-avions , pour l’ instant je suis favorable à un total de trois unités pouvant mettre en œuvre une bonne cinquantaine d’ aéronefs chacune , donc des PAN de 60.000 à 65.000 tonnes de déplacement .

            Mais sans nul doute , votre idée se défend également .

        • Bomber X dit :

          @Notapix
          Cette « vue d’artiste » reprend une photo de la maquette du SCAF/NGF telle que présentée par Dassault et Airbus lors du dernier salon du Bourget, transposée sur l’image que vous citez.
          Et cette maquette du NGF présente bien un appareil plus fin et plus racée que le gros et gras F-35.

          • Notapix dit :

            @Bomber X : l’artiste en question a retravaillé la photo du F-22 pour qu’il ressemble à la maquette présentée au Bourget, oui. Mais ça reste un F-22 déguisé en NGF, sans caractère officiel, donc il me semble délicat d’en conclure quoi que ce soit. C’était là le seul sens de mon propos.
            Après, bien sûr, on peut discuter comme au café du commerce, c’est aussi la vertu de cet espace commentaires. Le F-35 a ses vertus, qui ne sont certainement pas les mêmes que celles que pourrait avoir le NGF vu qu’ils ne sont pas faits pour faire la même chose.

          • Bomber X dit :

            @Notapix
            Non, l’artiste en question a « effacé » l’image du F-22 pour insérer celle du NGF, ce qui est plus facile à faire. Et s’il n’y a rien d’officiel, cette photo est en tous points semblables aux images et à la maquette du NGF disponibles depuis la révélation du Bourget. Nullement un « F-22 déguisé en NGF « , donc !
            Enfin, les lignes générales et l’architecture d’un appareil donne des indications quant aux missions qui lui sont assignées.
            Ainsi, comparant un A-7 Corsair II, vous serez d’avis qu’il n’est pas du tout taillé pour la supériorité aérienne au contraire d’un Mirage 2000C ou d’un F-22 par exemple.

      • GHOST dit :

        Vous voyez voler le SCAF/NGF où en ce moment precis? Ce n´est qu´un projet tandis que le F-35 est en service dans plusieurs pays..

        • Bomber X dit :

          @GHOST
          Vous savez lire ?
          « Là, l’image du NGF montre un avion élancé, racé et probablement hypermanoeuvrable. »
          Quand au F-35 en service imposé par les USA dans plusieurs pays, quiconque a vu sa présentation en vol lors du dernier Bourget peu attester de ce que je dis sur sa maniabilité douteuse.
          Visiblement, vous deviez pas y être.

          • ScopeWizard dit :

            @Bomber X

            Attention ; ne confondons pas « maniabilité » et « manœuvrabilité » ; ce n’ est pas la même chose .

            En somme , la maniabilité concerne la vitesse et la souplesse de réaction aux commandes que va actionner le pilote , la manœuvrabilité concernera l’ amplitude et donc la possibilité d’ évoluer serré dans une enveloppe de sécurité face à une perte de contrôle .

            Plus un avion est manœuvrable , plus il est en quelque sorte agile .

            Un peu comme si au niveau de votre propre corps , vous décidiez de faire le grand écart ( facial ou latéral important peu ) ; certains seront au maximum en 2 secondes quand d’ autres le seront en 10 secondes = MANIABILITÉ

            De même , dans ces mêmes 2 secondes certains atteindront une amplitude de 140 ou 160° , quand d’ autres seront à180° = MANOEUVRABILITÉ

            J’ espère que vous y verrez plus clair et que ces deux exemples sont bien trouvés ; en tout cas leur but est de vous permettre de mieux visualiser .

            Et on prend soi de soi !

    • mich dit :

      Oui et un mirage III c ‘est comme un mirage 2000 !!

    • Hdouv dit :

      Le F35 est furtif dans la mesure ou l’intégralité de son armement est en soute et qu’il n’emporte pas de bidon de carburant largable. La capacité d’emport en soute est de 907 kg pour chacune des deux soutes pour le F35. Le rayon d’action est de 1100km sur réservoir interne.
      On peut donc conclure que dans un engagement de haute intensité cet avion ne sera jamais furtif car la capacité d’emport et de carburant interne sera beaucoup trop limitée.

  6. Manu34 dit :

    Bon ben y’a plus qu’à croiser les doigts très forts pour que cette usine à gaz qui va nous pondre un ratage relatif à la Typhoon soit définitivement enterrée et qu’on passe à autre chose !

  7. bullnar dit :

    je pensais airbus europeen ,depuis quelques temps il apparait clairement qu airbus est passe sous hégémonie allemande, envoyons les voir ailleurs pour commencer puis reprenons ce qui est notre du , airbus a ete monte a 80% sur des savoir faire francais … et enfin faisons de dassault notre champion

    • Zidor dit :

      Airbus Defence & Security est 100%. C’est une division qui réunit les compétences allemandes en matière d’aéronautique de défense. Son directeur est allemand, et sa gestion est quasi indépendante du reste d’Airbus et pourrait être scinder du jour au lendemain.

    • Lothringer dit :

      « airbus a ete monte a 80% sur des savoir faire francais …  »
      La conception de la Caravelle a été faite par des Allemands, mais à une époque (après-guerre) où il ne fallait surtout pas le dire. Donc officiellement la Caravelle est un succès français. Bon il est vrai qu’elle a été fabriquée en France. Après-coup le Concorde est une conception franco-anglaise. Et effectivement une grande-partie de savoir-faire était française dans les années 70.
      Souvenons-nous que notre grande soufflerie de l’ONERA à Modane a été rapatriée illico-presto d’Allemagne (zone occupée par l’armée française en 1945) à titre des dommages de guerre.
      Dans l’entre-2-guerre plusieurs pays européens avançaient en parallèle dans leurs développement aéronautiques : France , Allemagne , GB et Italie. Oui, oui l’Italie n’était pas en reste dans la compétition.

      • JAP 30 dit :

        lothringer « la conception de la Caravelle a été faite par des allemands »,vous avez je suppose la preuve de ce que vous avancez

      • Momo dit :

        La Caravelle allemande???
        Là mon vieux vous en dites une grosse, très grosse…

        Éventuellement regardez l’avant du Comet.
        Pas un Dornier.

      • Comte Vertigo dit :

        Caravelle conçue par les allemands ?? J’aimerais bien avoir vos sources car l’ingénieur en chef du projet Caravelle, Pierre Satre, était français. Il a aussi dirigé la partie cellule\voilure du Concorde pour Aérospatiale.

        • Lothringer dit :

          Chers amis,
          J’ai déjà eu l’occasion de présenter des excuses dans le passé lorsque je disais une bêtise. Et bien cette fois-ci je ne présenterai aucune excuse. Vous me demandez des sources. Je vais avoir du mal à vous fournir des sources probantes car c’est une source de mémoire, d’une quinzaine d’années environ. Un article papier ou un reportage TV, à une époque je ne me m’intéressais pas autant que cela à ces sujets. Mais à l’époque j’avais tilté sur cette information et je l’ai gardée dans un coin de ma mémoire. Je vous demande de me faire confiance.

          Cependant, vous savez tous que dans l’après-guerre, la France (comme les autres nations victorieuses) a rapatrié de nombreux ingénieurs allemands, dont un grand nombre étaient parqués dans des camps avec leurs familles dans le Sud de la France (je crois même, mais je n’en suis pas sûr, que ces camps ont ensuite été ré-utilisés pour les Harkis).
          En 1945, l’industrie aéronautique française est totalement détruite. Les compétences françaises sont TOTALEMENT OBSOLÈTES. En fait elle l’était dès les années 30
          je cite : « À l’image de ce qui s’est passé dans les années 1930 avec les lignes de l’Aéropostale, les exploits des pilotes d’essais de la fin des années 1940 ont permis de mettre au second plan les lacunes technologiques comme l’irréalisme économique et stratégique des avions qu’ils pilotaient. Cela a donné naissance à nouvelle geste mettant en scène ces pilotes héroïques qui occupe parfois l’essentiel du récit historique de cette période charnière dans l’histoire de l’aviation française’
          https://revues.univ-tlse2.fr/pum/nacelles/index.php?id=159

          Et la « France glorieuse » (un pays totalement dépassé dès les années 30) par un effet magique (?????) parvient à faire voler la Caravelle dès 1955 ,10 ans après la fin de la guerre, à une époque où les outils de CAO n’existaient pas encore pour accélérer la conception. Et çà ne vous interpelle pas ?
          Il n’y a pas plus aveugle que celui que ne veut pas voir.

          La part des équipements français dans la Caravelle de départ est très faible, pour ensuite atteindre environ 50% sur le Concorde.
          https://www.3af.fr/global/gene/link.php?doc_id=4099&fg=1

          • v_atekor dit :

            Je ne nies pas l’apport allemand ni italien durant la guerre, mais celui-ci se concentre sur l’aviation militaire, dès 1933, les concepts ‘civils’ sont généralement conçus avec des visées militaires. Même les français qui sont plus actifs que d’autres sur l’ouverture de lignes aériennes régulières transatlantique ou pour leurs colonies gardent un double usage.
            .
            Les seuls qui travaillent sérieusement sur le sujet avec l’esprit et les budgets libres sont les américains qui ne semblent pas être vraiment impliqués dans les événements européens. Les deux bijoux de l’époque sont le DC3 et Constellation, qui contrairement à leurs homologues européens ne sont pas des bombardiers en puissance.
            .
            Ce sont avant tout ces deux modèles (et leurs successeurs DC6, starliner etc.) qui sont l’état de l’art de l’aviation en 1946. Une étape clef est franchie avec le Comet, et les anglais ne se basent pas sur les acquis allemands, ils n’en ont pas besoin, et se basent sur la série (militaire) des V bombarders. Le Comet est un semi- échec avec plusieurs avions perdus en croisière par la destruction de la cellule sous la chaleur des réacteurs collés au fuselage.
            .
            La Caravelle capitalise sur ces acquis US et anglais, pas vraiment sur les allemands qui n’ont jamais été vraiment impliqués sur le sujet.

          • tschok dit :

            Pour aller dans votre sens:

            https://books.openedition.org/editionscnrs/33727?lang=fr

            PS: notez usine Maybar qui passe sous contrôle français, ce qui pourrait expliquer que 70 ans plus tard les militaires français désignent le V8X du Leclerc en parlant d’un moteur Maybar.

          • patex dit :

            Lothringer, d’un coup vous semblez moins sur de vous. Comme un vieillard sur son déambulateur.
            N’essayez pas de vous cacher derrière vos vieux souvenirs, nous avons bien compris que vous avez l’esprit confus…

          • ScopeWizard dit :

            @Lothringer

            Cher ami ! 🙂

            Perso , je ne demande pas d’ excuses , tout le monde pouvant un jour ou l’ autre se planter solide ; donc en présenter ou plus encore en faire une condition à quelque absolution aux vertus rédemptrices tel le pénitent en comparution devant l’ Éternel , serait assez puéril mais aussi infondé et non légitime .

            Un « je me suis trompé » ou un « je rectifie » suffisant amplement .

            Bref , ce n’ est pas ce après quoi je me montrerai attentif….

            Quoiqu’ il en soit , indépendamment de ce préambule blablatesque , personnellement sur ce point je ne saurais répondre avec toute la précision requise , mais que la Caravelle soit Franco-allemande avec priorité à la participation RFA même « cachée » histoire de planquer un héritage du génie Nazi comme de s’ autoriser un COCORICO de rigueur censé insuffler sursaut et orgueil à une France à la peine , là j’ ai vraiment un gros doute .

            « Souvenons-nous que notre grande soufflerie de l’ONERA à Modane a été rapatriée illico-presto d’Allemagne (zone occupée par l’armée française en 1945) à titre des dommages de guerre. »

            Oui , mais n’ oubliez pas le rôle crucial de Paper Clip et le « coup de bol » qui fut le nôtre lorsque envoyés à la pêche dans le Sud par le duo Anglo-américain , les Français ont pu mettre la main sur Docteur « O » et son équipe .

            Donc , une fois considérés « vainqueurs » , après s’ en être emparée il devenait logique que la France soit légitime à rapatrier la soufflerie Nazie .

            Les organismes d’ Etat ONERA et SNECMA ayant été créés à cette période .

            « Dans l’entre-2-guerre plusieurs pays européens avançaient en parallèle dans leurs développement aéronautiques : France , Allemagne , GB et Italie. Oui, oui l’Italie n’était pas en reste dans la compétition. »

            Oui , d’ autant que dès août 1940 à son tour -donc dans la foulée des Anglais et des Allemands- l’ Italie avait fait voler un avion équipé d’ une sorte de pulsoréacteur conçu par l’ ingénieur Campini mais bien moins performant que les moteurs à pistons des avions à hélice de l’ époque ; le Caproni-Campini CC 2 .

            « Un article papier ou un reportage TV, à une époque je ne me m’intéressais pas autant que cela à ces sujets. Mais à l’époque j’avais tilté sur cette information et je l’ai gardée dans un coin de ma mémoire. Je vous demande de me faire confiance. »

            Certes , mais attention car beaucoup de conneries se disent ou se sont dites ; tout n’ est surtout pas à prendre au pied de la lettre , il y a beaucoup d’ erreurs et un tri-examen approfondi est souvent impératif .

            « En 1945, l’industrie aéronautique française est totalement détruite. Les compétences françaises sont TOTALEMENT OBSOLÈTES. En fait elle l’était dès les années 30 »

            Je ne suis pas du tout de cet avis .

            En 1945 , dans le secteur aéronautique la France ayant décidé de collaborer avec l’ Occupant , le pays est au contraire près des avant-postes .

            En résumé mais dans le détail , durant les années 1950 , en comparaison la France doit gérer décolonisation et effort de Défense tous deux assez ruineux tout en étant en partie démolie donc à reconstruire , ce qui si la main d’ œuvre et l’ équipement suivent est évidemment synonyme d’ essor et de dynamisme économique .

            Tandis que bien que nettement plus meurtrie et mutilée mais grandement aidée par de surpuissants USA afin qu’ une RFA puisse constituer LE rempart à une attaque des forces du Pacte de Varsovie , l’ Allemagne pouvait bien davantage que la France se consacrer à sa reprise économique .

            Heureusement , de son côté , la France , a elle aussi eu la très grande opportunité de bénéficier d’ un tout autre concours de circonstances .

            Celui par rapport auquel les Allemands -on va dire ceux de l’ État profond- se sentent aujourd’ hui si revanchards à présent qu’ ils sont réunifiés , redevenus très puissants , et ne ressentent plus cette si lourde épée de Damoclès qui pendant si longtemps pointait si pesamment sa lame tranchante au-dessus de leur tête du temps de l’ URSS malgré le fort soutien des USA militairement si présents en ex-RFA , et qui en gros leur assuraient le parapluie sous lequel ils pouvaient se sentir relativement à l’ abri .

            En effet , une partie de ce « concours de circonstances » qui a tant profité à la France s’ est fait au complet détriment de l’ Allemagne ; ce qui du reste était on ne peut plus prévisible à partir de moment où l’ Allemagne serait défaite .

            Dès 1944-1945 , constatant leur retard par rapport à la considérable avance prise par l’ ensemble de la recherche Nazie confrontée à tant de restrictions relatives aux exigences des clauses du Traité de Versailles l’ ayant contrainte à explorer d’ autres voies ( interdiction de développer de gros et puissants moteurs d’ où retards accumulés très difficiles à rattraper d’ où très importantes recherches aérodynamiques , fusées , propulsion par réaction , etc… ) surtout dès lors que le réarmement fut massivement entrepris à partir de 1935 ( en fait , il commence dès 1923 mais sans toutefois être massif donc visible ) , les Alliés , les « vainqueurs » , mesurant la profondeur du fossé , décident qu’ une fois qu’ ils seront au cœur du Reich de faire main basse sur un maximum de ces avancées d’ autant que s’ ils surent si bien s’ unir à l’ URSS afin de défaire l’ hydre Nazi , très vite ils prennent conscience que rien ne les rapproche d’ une URSS ayant payé le prix fort que Staline ne manque pas de faire valoir , une URSS Stalinienne qui promet donc une fois le Japon à son tour vaincu , de constituer le grand adversaire de demain….

            Par conséquent , sur tout ce vaste plan technologique , il est urgent que nul ne soit plus dépassé ou en avance que l’ autre , sachant que pour leur part à l’ instar des Allemands , les Anglais commencent à sérieusement maîtriser l’ avion à réaction et le réacteur qui va bien , fruits des précieux travaux de l’ ingénieur Frank Wittle .

            Là-dessus , en 1945 les Américains sont très en retard .

            Quant à nous , Français , bien qu’ à contre-cœur considérés « vainqueurs » , nous aussi avons droit à notre part du gâteau…..

            Oui , mais sauf que nos bonzamis Américains et Anglais , très certainement animés d’ une infinie autant que proverbiale générosité que leur dispute une incommensurable bienveillance , détenant une certaine quantité de renseignements , décident de se réserver telle zone de l’ Allemagne et de nous envoyer à la pêche dans le Sud , là où d’ après les renseignements recueillis il n’ y a supposément rien ou pas grand-chose , le festin technologique leur est donc réservé .

            Excepté que nous , « les petits frenchies » au dictateur De Gaulle en tête de gondole si méprisé des Anglais et si détesté des Américains , président Roosevelt en tête , de cette excursion dans le Sud nous serons loin de rentrer bredouilles….

            Nous allons en effet mettre la main sur deux choses vraiment très importantes : le Docteur Ostrich et la plus grande soufflerie aérodynamique du monde , celle qui de son natal Tyrol Autrichien , deviendra après démontage rapatriement et remontage , la fameuse soufflerie de Modane que fort justement vous avez cité .

            Cerise sur le pommier , nous récupérons un certain Marcel Bloch sorti à peu près entier du camp de concentration de Buchenwald où après avoir obstinément refusé de collaborer avec les Nazis , ce véritable sur-doué va très vite pouvoir se remettre au travail mais au service de son pays , la France .

            Et c’ est là où le fait d’ avoir collaboré va jouer à plein .

            En effet , en bénéficiant de surcroît de l’ un des effets positifs de la Collaboration du régime de Vichy à savoir une nombreuse main d’ œuvre très qualifiée n’ ayant eu ni à se gâcher ou à souffrir des conséquences du STO ( beaucoup se seraient usés ou seraient morts ) , ainsi qu’ un grand nombre d’ installations et d’ infrastructures modernes tel des ateliers équipés de machines-outils , des pistes d’ envol en état , etc , l’ Aviation made in France réunit les conditions idéales d’ un redémarrage en trombe…

            Tout ce concours de circonstances pour le moins heureux a donc pouvoir de très rapidement remettre en route le secteur aéronautique dans son ensemble .

            Et ce sera même plus aisé du fait des « entités régionales » survivantes issues des 6 organismes-sociétés nationalisées par le Front Populaire ( 1936 afin entre-autres de rationaliser une production disparate trop inégale quant à ses résultats commerciaux ou sa viabilité ) dont dans les années années 1950 il reste SNCASE SNCASO ou SNCAN ( deux ayant disparu dès 1941 , une autre en 1949 ) qui plus tard seront regroupées en Sud Aviation et Nord Aviation avant de fusionner SNIAS puis Aérospatiale .

          • ScopeWizard dit :

            @Lothringer

            Bon , là je n’ ai plus le temps , je suis complètement à la bourre mais grossièrement résumé la Caravelle profite de l’ échec malheureux et endeuillé du pourtant précurseur et prometteur De Havilland COMET Britannique ( partie fuselage avant ) et devait à terme être réalisée avec les USA qui à la place en dériveront le DC-9 au très grand succès .

      • Dambrugeac dit :

        Pierre Satre était donc allemand ! Le pauvre, il ne s’en doutait pas…

      • Waroch dit :

        On exagère beaucoup l’influence allemande dans les réalisations françaises d’après guerre. Les ingénieurs et techniciens allemands embauchés en France, et dans une bien moindre mesure les prises de guerre, ont été utiles pour rattraper le retard technologique des années d’occupation, au même titre que le matos militaires et les coopérations des alliés, et bien moins que l’aide financière américaine. Cela dit, il y a une subtile différence entre la base et le produit fini…

        Si l’on en croit les panzer-fanboys, toute production française de l’après guerre est boche, des blindés aux fusées, en passant par les flingues, les avions, les soums… Si l’on s’intéresse d’un peu plus près au développement concret de ces matériels, on se rend compte que l’influence allemande s’est essentiellement limitée à gagner un peu de temps de développement au début de ces programmes. Mais bon, ceux qui ont ce genre de fantasmes ont généralement le crâne un peu trop dur pour que les faits atteignent leur cerveau. :/

        • PK dit :

          Pour les flingues, c’est particulièrement faux en plus. Le MAS 49-56 était déjà un proto un peu près fini en 40 (il a d’ailleurs équipé quelques unités sous le nom de MAS 40 puis MAS 44 après la Libération). Le MAT en revanche est un redesign complet (le raté absolu du MAS 38 n’a pas survécu à la comparaison des PM des autres nations). Son design ne doit rien au MP38/40 en revanche et est, quelque part, totalement révolutionnaire (multiples sécurités, crosse et chargeur repliable, etc.). Il faudra attendre le MPK-5 pour avoir un nouveau truc révolutionnaire dans le domaine, donc bien après. Pour le MAC50, c’est juste une adaptation du MAC35 (changement de calibre).

          Bref, il faudra aller voir du côté de l’AA-52 pour avoir quelque chose qui ressemble à la MG, mais manque de bol, elles n’ont pas grand-chose en commun.

          Les Allemands sont tellement constipés d’avoir constaté que les Untermenschen franzosichen étaient de la partie, côté vainqueur, qu’ils n’ont toujours pas digéré la dragée. Du coup, la langue de pute pour déconsidérer le génie français est leur arme favorite.

          On se bat avec les moyens qu’on peut.

          • Waroch dit :

            @PK: mes excuses, je me suis mal exprimé. Je ne pensais pas aux armes légères en écrivant, j’avais à l’esprit deux exemples: le 75mm de l’AMX-13 prétendument copié sur le KwK42 du Panther (ce qui est faux), et le DEFA de 30mm à chambres rotatives qui ne serait qu’un Mauser modifié (ce qui est très, très exagéré).

            Deux remarques à vous lire. Je vous trouve un peu dur avec le pm MAS-38, qui est en fait plutôt un bon design techniquement mais autour d’une munition bien trop légère pour être efficace. Encore que le 7,65 long avait une bonne balistique et un pouvoir pénétrant honnête, mais il était nettement inférieur au 9mm Parabellum. D’ailleurs j’ai toujours trouvé bizarre le choix de ce calibre, après le 8mm anémique du revolver 1892, puis le Ruby de la 1GM toujours trop peu performant, pourquoi choisir après guerre le 7.65 long pour les armes de poing et les PM? J’avoue n’avoir jamais pigé ce choix.

            Le MAT-49 était une très bonne arme, avec quelques excellentes idées de la MAT comme vous le précisez. Mais rendons à César le flingue qui appartient à César, en fait il s’inspire de la conception du M3 « grease gun » américain, revu, corrigé, simplifié et avec quelques améliorations maison.

            Il y a une très bonne video de la chaîne youtube « forgotten weapons » sur le sujet, si l’anglais ne vous fait pas peur 😉

            @tschok:
            Que voulez-vous Herr Tschok, tout le monde n’a pas votre sagacité, votre légendaire bonne foi ou votre si sympathique habitude de sauter à la gorge de vos contradicteurs. Je fais ce que je peux, pauvre ignare que je suis, malgré mon arrogance française et mon obstination bretonne.

            Vous avez vu juste, ma prétention est sans limite! Jugez un peu, après vingt petites années à bouquiner sur l’aéronautique française et étrangère, avec un tropisme de l’entre-deux-guerres aux années 50, j’ai l’abjecte conviction d’avoir quelques lumières sur le sujet. C’est ma faute, ma grande faute.

            Le lien que vous avez posté est intéressant dans l’absolu, même si en toute honnêteté il ne m’apprend pas grand chose. C’est juste un peu dommage qu’il ne concerne pas le sujet d’origine, ni ne me contredise d’ailleurs. Vous vous en seriez aperçu si vous aviez pris la peine de lire avant de flinguer à tout va, à votre habitude.

            Je fais une nouvelle tentative, on ne sait jamais. Respirez profondément, ouvrez grand vos petits yeux injectés de sang, c’est parti:

            Loin de nier l’apport allemand d’après guerre, je vais même plus loin en affirmant qu’il y a eu en plus un apport considérable d’origine britannique et américaine. Réorganisation de l’industrie, formation des personnels, retours d’expérience du terrain, études comparatives des matériels en service, apports technologiques, licences de production, soutien matériel et financier… Je ne vous ai pas attendu pour me renseigner sur tout ça, figurez-vous.

            J’ai bien écrit dans mon post: les REALISATIONS. Concrètes. Des engins qui vont dans l’eau, les airs, ou sur terre. Qui font vroum-vroum ou pan-pan, pour de vrai. Capische?
            Maintenant, si vous voulez en discuter, penchez vous sur le détail du développement de ces matériels, avec un brin d’honnêteté intellectuelle si c’est encore dans vos cordes et on pourra en reparler.

            Mais je trouve assez marrante votre remarque sur « la certitude qu’ont les français etc… ». Ça m’étonnerait beaucoup, beaucoup , que vous ayez lu des posts de ma part allant dans ce sens, parce que c’est à l’opposé de ma façon de penser.
            Au contraire, perso j’en ai plein mon sac des gens qui sont dans leur gueguerre de clocher pour savoir qui c’est le meilleur et qui qui pisse le plus loin, qu’ils soient français, anglais, allemands, polonais, turcs ou ce que vous voulez.

            Des gens dont VOUS faites partie à mes yeux, qui passez votre temps à troller et cracher votre bile sur les messages qui ne vous reviennent pas. Commencez donc par faire preuve d’un minimum de pondération et de bonne foi avant de critiquer les autres.

        • tschok dit :

          @Waroch,

          Ce qu’on exagère pas en revanche, c’est la certitude qu’ont les Français d’être supérieurs aux autres et de savoir tout faire tout seuls mieux que tout le monde, sans rien devoir à personne.

          Même, on la minore: en plus, on est sincèrement persuadé d’être modeste.

          Bon, lisez au moins le lien que je mets plus haut. Vous serez toujours aussi prétentieux, mais peut-être moins ignare.

          Et c’est valable pour vous aussi PK.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            « Ce qu’on exagère pas en revanche, c’est la certitude qu’ont les Français d’être supérieurs aux autres et de savoir tout faire tout seuls mieux que tout le monde, sans rien devoir à personne. »

            Ben à vous lire c’ est certainement très vrai .

            Cela étant , c’ est quoi ce « sans rien devoir à personne » ?

            Et puis , expliquez donc pour quelle raison la France du redémarrage des années 1940-1950 serait à ce point si peu méritante en vérité ?

            Que de gré ou de force des techniciens , savants , ou ingénieurs Allemands auparavant au service du Troisième Reich aient dans la seconde moitié des années 1940 rejoint le dispositif productif de l’ industrie Française de l’ Armement à laquelle ils apportèrent beaucoup n’ a strictement rien d’ un scoop ; en tout cas , perso je n’ ai rien appris .

            Mais que croyez-vous que valaient les nôtres qui justement ont tellement été mis à contribution par ces mêmes employeurs Nazis durant les années d’ Occupation ?

            Par conséquent , et c’ est vrai dans tous les métiers , qu’ ils furent ex-Nazis , Anglais , Russo-soviétiques , Américains , Égyptiens , Ivoiriens , ou Japonais , quitte à avoir été les pires ennemis mortels d’ hier , du moins dans un pays moderne tel que la France une fois à travailler ensemble se produit une émulation des plus naturelles et chacun essaie de faire de son mieux au sein d’ un projet commun .

            Et même s’ il y a du ressentiment , les enjeux sont ailleurs et tellement plus grands .

            C’ est-à-dire que tout ça est un FAUX PROCÈS .

            Et la question est : POURQUOI COLPORTER DE TELLES CONNERIES QUAND QUELQUES SECONDES DE RÉFLEXION SUFFISENT À FAIRE LA PART DES CHOSES ?

            Vous détestez donc le Français ? pourquoi , vous-vous sentez opprimé ?

            Le courage et la sympathie en moins , on dirait ce brave Zeus….

            https://www.youtube.com/watch?v=L_6M6U77qUw

            sans déconner , qu’ est-ce que vous foutez sur ce forum ? à part passer votre temps à pourrir les Français quitte à provoquer une saine colère , à mon sens vous n’ êtes d’ aucune utilité ; même m’ arracher un sourire est rarissime , et pourtant Dieu sait à quel point je puis être « bon-public » dès lors qu’ il s’ agit de rigoler….

            Si encore , vous étiez l’ antagoniste qui fut-elle contrariante via une réflexion suscitée permet d’ avancer….

            Mais non , c’ est du bulldozer de démolition déguisé en pin-up du mois !

            Ben à chaque coup , pour une déception , c’ est une déception !

            une fois déballé , quelle joie de découvrir un tel cadeau !

            Voyez @tschok , à mes moments , je peux être très con mais vraiment très con et faites confiance je suis assez lucide sur moi-même pour n’ en jamais douter et savoir exactement de quoi il retourne sans l’ aide de quelque panneau indicateur ; mais ÇA , ce SABOTAGE , je ne le comprends pas et je ne le comprendrai jamais .

          • Waroch dit :

            @ScopeWizard:

            +1
            Et belle référence ciné au passage 🙂
            Yipikaye!

      • PK dit :

        Le fait de récupérer la soufflerie ne crée pas magiquement la compétence.

        C’est un peu le problème des Chinois et des Turcs. Ce n’est pas parce que vous avez des lignes d’assemblages que vous savez construire un nouveau truc.

        C’est toute la différence entre un technicien (qui agit sur plan) et un ingénieur (qui crée le plan).

        La machine, c’est l’outil donné au technicien.

      • HDO dit :

        Caravelle: j’ignorais Merci Lothringer
        par contre je savais sur le moteurs ATAR d’après guerre
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar
        Atelier technique aéronautique de Rickenbach, installé près du lac de Constance
        et je savais aussi pour les moteurs de fusées à Vernon:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_de_recherches_balistiques_et_a%C3%A9rodynamiques
        « Le LRBA est créé le 17 mai 1946 par la direction des études et fabrications d’armement peu après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ce laboratoire de recherche rassemble à l’origine 150 spécialistes allemands du missile balistique V2
        « Installés avec femmes et enfants dans une cité provisoire, le Buschdorf 3,4, construite pour la circonstance à l’écart de la ville pour éviter tout contact avec une population hostile »

        L’HISTOIRE des faits réels: intéressant non? des réflexions??

        • ScopeWizard dit :

          @HDO

          Mais on s’ en fout de ça , c’ est un faux procès qui ne résiste pas une minute à l’ analyse et à la logique .

          Il est évident que suite à près de quatre années aussi contraintes ( juillet 1940 1941 1942 1943 août 1944 ) durant lesquelles le progrès technologique accélère à Mach 3 et plus encore dans les sciences et technologies du futur , au sortir du conflit qui l’ a en partie laissée sur le carreau en comparaison la France ne peut être que singulièrement larguée .

          Par conséquent , une fois à la table des vainqueurs , profitant du festin PAPER CLIP et de tout ce qui va se passer après-guerre , il est tout aussi évident qu’ une France à la fois volontariste où politiquement ça va suivre à tous les étages , ne peut que mettre les bouchées-doubles et faire feu de tout bois pour essayer de rattraper ses retards accumulés .

          Elle en avait tout le potentiel .

          Des Soviétiques aux Américains et même aux Anglais , une fois l’ Allemagne Nazie vaincue TOUS LES VAINQUEURS ONT FAIT LA MÊME CHOSE ; les Français n’ ont donc certes pas démérité , et moins encore du fait de leur excellence qui en fit de si précieux collaborateurs , ce qui aussi scandaleux que cela puisse paraître a permis à la France de repartir sur les chapeaux de roues le moment venu .

          Eh oui , la Collaboration a participé à faire de cette France des Trente Glorieuses une réussite et même un exemple .

          Aucune réhabilitation ou apologie à y voir ; le résumé de faits froids et implacables .

      • v_atekor dit :

        Je suis le premier à dire que tous ces pays sont restés en course, et ont apporté leur pierre à l’édifice dans tous les domaines (je me rappelle d’une discussion houleuse ici même), mais la configuration de la caravelle n’avait pas été étudiée ailleurs, car il se trouve qu’ailleurs on ne s’occupait pas vraiment d’un avion de ligne à cette époque où les projets militaires dominaient.
        .
        Les avions de ligne importants avant et après guerre étaient US d’abord, car longtemps ils ont pensé ne pas être entraînés dans la guerre avec le DC3 et pouvant penser au confort des passagers. LE DC3 est de 1935, l’année suivante, sur la même configuration sort le Bloch MB.220. La configuration DC3 inspire beaucoup de monde et est largement plébiscitée à l’époque (FIAT G12, 1940, FockWulf 200, 1940… ).
        .
        Mais la configuration avec un moteur dans le nez reste dominante, même durant la guerre, et personne ne parle de propulseurs arrières.
        .
        Le successeur du DC3 le DC6 date de 1946, sans surprise. Les autres projets notables **civils** sont tous postérieurs à la guerre.
        .
        La vraie rupture est anglaise avec le (malheureux) Comet de dehaviland… La caravelle de 1955 est nettement plus tardive. Si elle capitalise sur une expérience, c’est précisément sur les malheurs du Comet et évite de refaire les mêmes erreurs en séparant nettement le réacteur de la cellule.

        • v_atekor dit :

          J’oublie le Potez ‘Bamako’ en 1936, dans la ligne du DC3 (mais dérivé d’un bombardier) mais surtout en 1943 le Lockheed L-1649 Constellation, très célèbre, qui approfondi toujours la formule DC3 mais pendant la guerre…

    • KasugaKyosuke dit :

      C’est bien vrai, Airbus est né grâce à la France et son savoir faire, maintenant l’erreur aura été comme d’habitude, celle de vouloir faire des entreprises européennes pour partager les coûts et les connaissances afin de rendre l’Europe plus forte et indépendante.

      Au final les les Italiens, les Allemands et les Espagnols, n’y voient qu’une porte ouverte pour voler et pillier la France qui est la seule à jouer le jeu et a encore croire à une Europe unie.

      La France a été bien trop naïve, et on voit les résultats aujourd’hui, les autres pays nous crachent tous dessus, car on a été trop tolérant et conciliant avec eux.

      Mais oui, ils ne pourront jamais changé le fait que EADS était majoritairement français, et que Dassault aviation ne se laissera jamais faire comme à l’époque du programme eurofighter.

      • tschok dit :

        Oui la France est une pov’ petite victime et les Français des petites choses fragiles que la vie fait gémir et la trouille geindre.

        Ben voyons.

        Non, certains Français sont des fiottes, et ils se donnent rendez-vous sur ce blog pour pousser leur complainte victimaire, mais ils n’incarnent en rien la France, seulement sa part médiocre.

        • ScopeWizard dit :

          « Non, certains Français sont des fiottes, et ils se donnent rendez-vous sur ce blog pour pousser leur complainte victimaire, mais ils n’incarnent en rien la France, seulement sa part médiocre. »

          GNOU ???

          Et ça vient foutre quoi , ça ?

          Ne vous en défrise , en dépit de moyens limités mais d’ une touche réelle de génie et de sens de l’ astuce comme de la débrouille , en technologie aérospatiale après-guerre et pendant plus de cinq décennies consécutives , la France a été extrêmement brillante .

          Elle l’ est encore mais malheureusement de moins en moins sachant que ses niveaux éducatifs et notamment en mathématiques sont en chute-libre chez nos jeunes générations censées constituer une relève .

          Seulement cette France si brillante , depuis au moins 15 ans , QUI la dirige , QUI fixe le cap , QUI lui insuffle la force d’ une vision ?
          Ou plutôt QUOI ?
          C’ est QUOI qui commande ?

          Vous comprenez où le bât blesse ?

          Vous n’ avez pas l’ impression que les forces supranationales qui sont aux manettes favorisent drôlement la zizanie , notamment via le dogme de l’ ouverture à la concurrence , avec comme curieux effets des Américains qui accumulent les avantages sur une entité UE de plus en plus « paillasson » à l’ entrée d’ un vestibule ouvert aux quatre vents qui ne se protège jamais ?

          Non ? Ce n’ est pas ce qui fait TILT ?

          Non ; ce qui fait TILT c’ est que ceux qui dénoncent cette trahison des intérêts des peuples sont des fiottes et plus exactement des fiottes médiocres qui trouvent en ZONE MILITAIRE OPEX 360 le réceptacle idéal à l’ expression de leur infantiles états d’ âme….

          Effectivement ; ben voyons .

          N’ importe quoi !

          Vive l’ Anti-France , quoi !

          • PK dit :

            Vous n’avez pas compris : Tschoc parlait de tous les gauchistes d’ici, toujours prêt à pourfendre la France et les Français 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @PK

            AAAAAH…….boooooooooooooon………………

            Mais , écoutez , voici qui demeure pour le moins curieux , je n’ éprouve pas de moindre soulagement….

            Et non ; rien….

            Comment se fesse ?

            Serait-ce là le signe d’un état de tschok ?

            Et va savoir ! 😉

    • Clément dit :

      Venez voir à Toulouse si Airbus est passé sous hégémonie allemande.

      • Fabiano dit :

        Airbus DS est contrôlée par les allemands. On se demande d’ailleurs ce que fiche cette entité allemande dans une entreprise réputée européenne…

      • SiCtoikiledi dit :

        C’est bien beau de débattre sur l’origine française d Airbus.

        Mais regardez bien… De toutes les grandes compagnies aériennes c’est Air France qui commande le plus de Boeing et le moins d Airbus…

        C’est vérifiable…

        Aberrant, non ?

        • UnKnown dit :

          Non, ça n’est pas aberrant. C’est un biais de raisonnement. Air France utilise quasi uniquement de l’Airbus sur ses lignes courts/moyens courrier, avec une flotte majoritairement composée d’A-320 et variantes, parce que c’est le meilleur appareil sur ce marché. Et pour le long courrier, Air France dispose d’une flotte majoritairement composée de 777, parce que là aussi, c’est le meilleure appareil sur le marché.

  8. tehel dit :

    Je me rappelle de la presse française qui titrait il y a 20 ans sur le programme Rafale « gouffre à milliards ». Ces milliards ont été dépensés, et bien en a pris aux décideurs de l’époque, pour le coup. Je ne vois pas pourquoi cet investissement devrait être bradé aux allemands, s’ils n’ont pas le minimum d’honnêteté nécessaire pour faire passer le résultat opérationnel avant leur intérêt industriel.

    Dassault se dit prêt à y aller seul, et dans le passé ils ont prouvé leur capacité à remplir de type d’engagement. Les capacités associées – effecteurs autonomes, combat collaboratif, motorisation, électronique, capteurs, furtivité – représentent autant d’atouts pour le pays, s’ils sont développés.

    De toute façon, les allemands ont déjà pris leur décision en s’équipant en F35. Ils n’ont plus le même besoin d’un avion de génération suivante. Risquer de se retrouver avec un avion médiocre parce que nos partenaires n’auraient pas la motivation d’aboutir à quelque chose d’efficace et opérationnel, peut-on se le permettre ?

    • asvard dit :

      Les Allemands ont pris les F35 pour la bombe atomique, tout comme ils avaient des Tornado pour la même raison, cela ne les a pas empêchés d’avoir des EF2000

      • Carin dit :

        @asvard
        Et c’est bien là que le bât blesse…
        Nos amis allemands, anglais, italiens,espagnols, n’ont même pas essayés d’imposer l’EF2000 pour l’emport de la B61-12, comme à l’époque du Tornado… c’est dire le degré de pénétration des institutions de ces pays par l’administration américaine.
        Notre président veut combattre cela, et réunir sous la bannière européenne ces pays… il n’y arrivera pas, et il va bien falloir qu’il en prenne conscience, et se tourne vers une autre façon de contourner cette hégémonie américaine. Sur le papier l’Europe pourrait devenir la première puissance, mais dans les faits, c’est impossible, pour la simple raison que l’Angleterre est pro-américaine (tournée vers le grand large disait Churchill), et que l’Allemagne et l’Italie sont les vaincus de la WW2, et donc sous domination américaine. Partant de là, il nous faut créer une autre entité au travers des pays comme le nôtre… des non alignés, dans un premier temps, de nombreux autres pays viendront s’ils sont sûrs que leur voix compte vraiment, contrairement à ce que pratiquent les américains, russes, chinois, qui imposent dans leurs alliances leurs décisions, ou qui comme nos amis américains, font payer très cher un refus de participation, ( voir guerre du golfe2). Tout ça, sans perdre de vue que nous sommes très impliqués avec les states au travers de la grande imbrication de nos armées et que cet état de fait ne peut ni changer, ni être remise en question… il nous faut créer une entité capable de résister à l’administration américaine uniquement, le Pentagone a été, est, et sera toujours notre allié, tout comme l’armée anglaise.

    • Manu34 dit :

      Rafale: le gouffre à milliards -> l’Express 1988. Pas 20 ans, 34 ! Ca nous rajeunit pas :/

  9. Jojo dit :

    Je pense qu’en fait Paris n’attend que cela…

    • HMX dit :

      Hélas, pas sûr du tout. L’actuel Président est obnubilé par la coopération européenne, et ses rêves de « défense européenne » qu’il évoque comme un mantra à chacun de ses discours sur tous les sujets qui touchent à la défense. Il s’est abstenu de prendre la moindre décision défavorable sur les programmes en coopération (SCAF, MGCS, Eurodrone, MAWS, Tigre mk3), y compris lorsque il était devenu évident que notre « partenaire » allemand se moquait de nous et jouait double jeu. Il aurait au minimum pu avoir une réaction de sursaut, lorsque les allemands on choisi d’acheter du P8 Poséidon et du F35 (en attendant d’acheter des AH-64 Apache ?) en prenant l’initiative de mettre symboliquement un terme aux coopérations concernées. Mais pas du tout, on s’humilie à continuer à faire semblant de croire que tout va bien avec l’Allemagne. Et on laisse à chaque fois l’initiative aux allemands, qui prennent tout leur temps.

      Sauf que le temps perdu à palabrer ne se rattrape pas. Si on veut donner un successeur aux Rafale, Leclerc, etc, dès 2030 (et pas en 2040 !) il est urgent de lancer les programmes correspondant maintenant.

      • Dambrugeac dit :

        M Macron est un narcissique pervers et borné victime de son adolescence aspirée, disait de lui un psychiatre réputé avant 2017. Tous ses échecs économiques et politiques sont niés. Son obsession du lien sous domination allemande le rend hermétique à toute prise de position autonome et nationale. Il est capable de supplier Airbus deutschland de rester en éxigeant la compétence exclusive pour l’Allemagne.

        • Jvaismefairetuerdavoirditça dit :

          Macron obéit à sa Loge avant tout.

          Point final.

          Les Loges sont au service des anglo saxon.

          Donc rien à attendre de bon pour la France

      • bonnet dit :

        La devise allemande, c’est « Deutschland über alles » (que l’on peut traduire en restant poli: l’Allemagne avant tout). Beaucoup de (pseudos) décideurs ont dû l’oublier, ou plus vraisemblablement n’ont jamais su…

      • bonnet dit :

        Le SCAF n’est pas autre chose (en gros) qu’un Rafale F5 ou F6. Le pilote militaire (et d’essai) anglais Peter Collins, qui a piloté le Rafale et perçu tout son potentiel (en 2009) le considérait déjà comme l’avion de guerre absolu… Et c’est ce qu’il est en réalité, Mr Trappier le sait très bien.

      • ron7 dit :

        Macron se voyait là pour 10 ans, et Merkel allait s’en aller… Alors M. Macron a visé la place de Mme Merkel en Europe !
        Un Président « au dessus » des autres Présidents européens, bref… le Nouveau Monde, c’est moi !
        Oui, mais, si les premiers mois, on pouvait y croire, la suite a montré que Macron n’est pas l »Elu (Le Néo de Matrix), Macron, c’est Benalla et les Gilets Jaunes !
        Un pouvoir à la Poutine, où tout se décide au sommet !
        Et l’Allemagne ??
        L’Allemagne est pragmatique et sûre d’elle… Ils font des erreurs aussi, avec la fin du nucléaire, les centrales à charbon, et le gaz russe. Mais, pragmatisme oblige, il ont signé pour le programme SCAF, puis ont discuté toutes les lignes…
        Toutes !
        Maintenant, Covid + Guerre en Ukraine, la réalité s’est imposés d’elle même : Trop cher et/ou pas assez intéressant pour les allemands !
        Non, c’est plié ou presque : Les Français ne veulent pas avancer sur des points bien précis, l’Allemagne joue toujours et encore là dessus, et c’est au point mort !
        Bref, erreurs de Macron qui se croyait au dessus de la mêlée (premier de cordée) est un Président presque comme les autres : Moyen, voire mauvais,et… incapable de rassembler : Les « gens qui ne sont rien » ne lui ont pas donné de Majorité !
        La période est à la diète, donc on aura un Rafale +, ou un Rafale ++ !
        Dassault et le Rafale, c’est le siècle dernier avec CATIA, le logiciel de Dassault !
        2022 : Dassault a toujours une certaine expertise, mais CATIA tout le monde l’a, alors…
        Si les industries « aéro » mondiales ont progressé, Dassault est un peu rentrée dans le rang par contraste !
        On peut être fâché, mais, c’est ainsi ; La donne a changé, Dassault est (et reste) une référence, c’est vrai, mais faire croire que la problématique qui a conduit au Rafale le siècle dernier, est bien différente aujourd’hui ! Le SCAF (et le NGF (successeur du Rafale)) c’est un très gros défi !
        On peut discuter, mais les caisses sont vides ! Récession, inflation, et autres problématique 2022 sont là…
        Tempête actuelle , avis de tempête à venir avec horizon bouché, voilà la réalité !
        L’épisode Ukraine qui dure, pétrole cher, la Russie a cassé le moule précédent !
        L’Europe est affaiblie, le Monde partout ailleurs aussi . Le blé, c’est aussi une arme de destruction massive, certains pays, ont temporisé !
        Une forme d’intelligence : La Chine et l’Inde achètent du pétrole à petit prix.
        Les pays « pétrole » surfent sur la vague (baril au dessus de 110 $ ), en disant à demi-mot : Merci Poutine !

    • Comte Vertigo dit :

      Que vont bien faire les allemands quand ils auront quitté le scaf ? Je me marre d’avance !
      Ils seront condamnés soit à prendre les miettes du Tempest (si les britanniques les acceptent!) , soit à développer seuls, LOL.
      Alors ils POURRAIENT y arriver, Willy Messerschmitt a bien conçu le chasseur supersonique HA300 dans les années 60, mais en 2022 cela leur coûterait au bas mot 200Mds pour un avion en déficit chronique de performance, un peu comme le Tejas ou le F35

      • HMX dit :

        « Que vont bien faire les allemands quand ils auront quitté le scaf ?  »
        C’est en effet une bonne question. Ils sont visiblement déçus par le SCAF, qui ne leur apportera pas assez de savoirs faire ni de retombées industrielles à leur goût. Sauf qu’à force de faire traîner le programme pendant des années, la fenêtre s’est largement refermée pour participer à des programmes concurrents. Les possibilités sont désormais assez réduites :
        – Rejoindre le Tempest : nul doute que ça ferait plaisir aux britanniques (et aux italiens), mais le partage des tâches est déjà largement effectué entre les parties prenantes du projet. Les prétentions allemandes à vouloir co-diriger le projet n’auraient aucune chance d’aboutir. Concrètement, ils devraient poliment payer, se taire et se contenter de ce qu’on voudra bien leur donner…
        – Acheter du NGAD lorsqu’il sera disponible : hypothèse la plus plausible. Mais cela signifie de faire une croix sur la volonté allemande d’autonomie en matière d’ingénierie et de production d’avions de combat. A la rigueur, peut être parviendront-ils à convaincre Oncle Sam de leur accorder une chaîne de montage en Allemagne, ou plus simplement d’associer leur industrie au programme en fabriquant quelques composants (scénario bien rôdé du F35). En attendant que le NGAD soit disponible, Airbus Deutchland aurait aussi la possibilité de monter en compétence en concevant une version plus avancée de l’Eurofighter qui viendrait ainsi concurrencer le futur Rafale F5, et permettrait surtout à l’industrie allemande de montrer qu’elle reste « dans le coup ».
        – Rester dans le SCAF, par dépit parce que les autres solutions n’auront pas fonctionné, en se bagarrant en interne à chaque étape pour grappiller des technologies ou des parts industrielles, et en faisant du chantage au vote du Bundestag… Cette solution est la pire possible pour nous, mais elle est hélas possible, surtout si on fait en sorte de l’habiller dans les habits de la coopération et de la « défense européenne » chère à notre Président.
        – Un mix des deux dernières solutions : selon toute vraisemblance le NGAD sera disponible bien avant le SCAF. Les allemands, qui ont déjà acheté du F35, pourraient fort bien acquérir quelques dizaines de NGAD pour faire face à leurs besoins opérationnels immédiat, tout en poursuivant « tranquillement » le SCAF à leurs conditions avec la France (qui pour sa part est prise à la gorge, car elle ne dispose pas d’alternative à ce jour). Encore un mauvais scénario pour la France…

        Bref, on peut tergiverser pendant des heures pour savoir ce que feront ou ne feront pas les allemands, et on peut perdre des années à discuter avec eux (c’est ce qu’on est encore en train de faire…). Mais il est désormais temps pour la France de reprendre l’initiative : le programme SCAF sous sa forme actuelle est mort et enterré. Le constat est clair : nous rencontrons des blocages structurels avec les allemands, et le calendrier initial qui prévoyait une mise en service du NGF en 2040 ou au delà est totalement irréaliste vu le contexte stratégique : il nous faut un nouvel appareil vers 2030, peut être pas aussi avancé que ce prévoyait le NGF, mais qui aura l’immense mérite de ne pas arriver trop tard ! L’Histoire n’attend pas. Passons vite au plan B, seuls, ou avec un petit nombre de partenaires réellement intéressés.

        • Seb dit :

          Acheter du NGAD quand il sera disponible ?
          Je pense que le NGAD sera comme le F22 c’est à dire inexportable.

      • Carin dit :

        @Contes Vertigo
        Nos amis allemands intégreront le Tempest, les anglais ne pourront pas s’y opposer, nos amis américains y veilleront, car c’est dans leurs intérêts. Tout comme l’EF2000 a reçu l’aval de Washington, qui a régenté en sous mains les candidatures, dans le seul but de contrôler « la » création européenne, pour qu’elle ne puisse jamais faire d’ombre aux créations américaines… contrat remplis, l’EF2000 est en dessous des meilleures productions américaines (F16V, F15DA, F22). L’administration américaine s’est laissée surprendre par le rafale, parce qu’elle ne croyait pas que la France seule, pouvait sortir un tel produit a énormément moins cher, et nettement au dessus de la concurrence encore aujourd’hui! Elle s’attelle donc à ce que cela ne soit pas renouvelable avec l’ensemble du système SCAF, et plus précisément avec le NGF, qui sous le système SCORPION, fera pratiquement la même chose qu’au sein du système SCAF. Donc la partie n’est pas finie, nos amis allemands ne nous ont pas fait perdre assez de temps, et il se pourrait bien qu’ils acceptent le prochain volet du SCAF, pour pouvoir ensuite faire traîner en longueur en discutant âprement chaque lignes du contrat… Il ne faut jamais perdre de vue que la constitution allemande a été faite par les américains, pour les américains!

  10. Distras dit :

    Faut arrêter maintenant, c’est mort point barre !
    Si dès le début ça coince, imaginez les vingt-cinq prochaines années, délai de développement de l’avion !
    La coopération militaire franco-Allemande a atteint ses limites et l’abandon des projets, l’un après l’autre ne fait que confirmer la tendance !

    • PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

      moi qui partage des liens avec ces deux pays, j’étais favorable pour plus de rapprochement, mais sérieusement je suis depuis plusieurs mois voir depuis l’avénement de la covid (c’est devenu un marqueur comme JC…) et bien je suis pour la fin de ces projets en coopération avec les allemands. Les allemands ont clairement décider de nous dépasser dans les domaines de l’aerospatiale, et la france je le crains n’aura pas les capacités (notament financière) à gagner ce défis…

      l’allemagne mais plus d’argent sur la table que nous pour ArianeGroup et après on pleure que la fabrication de certains moteurs soient déplacés sur des sites allemands… mais la faute est du côté de la france! (ça me fait mal de le dire)

      et puis dassault, soyons clair sur le point que ce n’est pas publique, c’est privé point final! même ça profite de nos impôts…

      dans le cas du SCAF j’aurais voulu un raprochement avec les UK, je sais ce que certains en pense, mais pour travailler avec les grands britons j’apprécis leurs façon de travailler en R&D…

      • asvard dit :

        initialement on devait faire avec les britons mais comme souvent ça n’a pas abouti alors on s’est tourné vers les teutons.

        • PicNicDouille Cémoi Landouille dit :

          une chose qui m’inquiète est la manque d’interoperabilité entre un système franco français, qu’on risque d’être les seuls à utiliser, et les autres états européens qui auront un système UE voir US (qui tend à s’imposer comme la norme OTAN)…

      • Clavier dit :

        Chez Dassault on n’est pas plus chaud pour travailler avec les Anglais qu’avec les Allemands…..
        en fait on n’apprécie pas de travailler avec des étrangers, c’est une perte de temps et d’argent sans compter les risques de pillage intellectuel….!
        Et ça date du Jaguar….

        • Lance-Croquette dit :

          oui oui… un peu plus et c’était l’éloge de la consanguinité… les étrangers sont des ânes restons entre nous…
          je tiens à vous rappeller que la corruption chez les dassault ça existe, donc le pillage il n’a pas besoin d’aller chercher les étranger pour ça. En france on a ce qu’il faut! De plus la propriété intellectuelle chez dassault je me marre, une partie (il est d’ailleurs impossible de faire une évalutaion grâce à l’opacité qui y règne!) est payée par nos impôts! et pour finir, la france à remboursé les dettes d’un partenaire industriel de dassault… accrochez-vous… en inde!

          • PK dit :

            Quand Dassault sera libre de vendre ses bijoux à qui il veut, peut-être pourrez-vous adopter ce type de discours.

            En attendant, tant qu’il dépendront de l’accord de l’État pour vendre, il vous faudra accepter qu’ils vivent partiellement de nos impôts.

      • Coye dit :

        Chers tous, comment vous voyez la vérité en face et passée tout temps à côté.
        On parle d’une coopération entre États à États.
        Qui finance le projet ?
        Je présume que ce n’est pas l’argent du Dassault.
        Donc soyons réalistes et honnête.
        Et dans ce projet le pays va financer beaucoup c’est l’Allemagne et non la France.
        Puisque la France est très déficitaire.
        Donc arrêté de vous rever.
        Ce que réclame Dassault est nulle.
        C’est vous Français qui courrait derrière les Allemands en pleurant dans leurs oreilles point.
        Sinon les Allemands n’ont pas besoin de vous Français.
        Dans tous les projets européens, la France qui être leader,si ce n’est pas la France,les autres ne sont rien.
        Vous devenez de facto roitelets.

        • PK dit :

          Très bien. Les roitelets vont se débrouiller tout seuls et on pourra comparer les résultats.

        • E-Faystos dit :

          Vous passez à côté de l’essentiel.
          Par manque de contexte, probablement.
          Parce que le projet est co-financé à part égale.
          L’entrée de l’Espagne permet d’accéder à des fonds Européens abondés par la France.
          Le départ de l’Allemagne, qui a déjà prouvé son arrogance et attitude prédatrice à maintes reprises (A400 M, Drones…) Mais c’est quand même la France et Dassault les vilains méchants?
          Mais les technologies visées sont des améliorations de.moyens développés par des impôts Français…
          Que l’Allemagne se remettent aux mains US et arrête de vouloir chapeauter les coopérations.

  11. jean dit :

    On arrive à niveau de destruction de la France qui devient insupportable.
    Est-ce que même un gouvernement Macron va aller jusqu’à abdiquer sur ce plan aussi ?
    Construire l’Europe au détriment de ce qui fait la force de la France, ça suffit.
    Ce n’est pas comme si c’était le seul élément qui va dans ce sens.
    Qu’ils dégagent !
    Citoyens, sortez du bois, la prochaine fois, votez !

  12. Helmut dit :

    Ahah
    Che pense qu »on n’a plus besoin des franzouis avec notre nouveau budget kolossal de 150Md d’euro-detuchmark
    C’est le retour du 4e Reich germano-allemand.
    Alors que la France est en faillite.
    Merci pour la barre de rire on va tout faire tout seul et prendre votre siège au conseil de Securitaten.
    C »est venu le moment de plumer la volaille gauloise une bonne fois pour toute .
    Adieu et bon camenbert à la baguette

    • Lado dit :

      Oui enfin
      Les exportations, entre autre de voitures en Chine ,le Gaz russe ou d’ailleurs,le parapluie Americain , avec Trump
      , une démographie en berne mais une immigration potentielle ..que de dependances
      Pas sûr que la situation soit si confortable mais on peut ausssi se fâcher avec les autres Européens. C’est déjà fait avec les Pol. et les Brits

    • Patadouf dit :

      « avec notre nouveau budget kolossal de 150Md d’euro-detuchmark »
      Pour faire quoi avec ? Rembourser les dettes de la WW2 ??

    • Affreux Jojo, Un aigle noir a plané sur la ville ! dit :

      Hey, Helmut, déjà, apprends à tirer un câble dans un avion. lol.

  13. petitjean dit :

    L’Allemagne est complétement sous la coupe des USA !
    Alors, on se réveille ?

    c’est à lire :
    https://lecourrierdesstrateges.fr/2022/06/29/la-fin-du-modele-allemand-a-la-france-den-tirer-les-consequences/

    • blavan dit :

      Il n’y a pas que la France, c’est toute l’UE qui s’est faite avoir en soutenant l’Ukraine qui certes souffre, mais a eu le tort de croire qu’elle entrerait dans l’OTAN.

  14. Ektorp dit :

    Allez! Plan B! Et vite! 🙂

  15. Youpi!!!! dit :

    Champagne!!!

  16. B707 dit :

    La France y gagnerai si elle se retirait de ce piège Mieux vaut un Rafale amélioré encore et encore qu une trapanelle improbable à l horizon aussi improbable…enfin je dis ça .. je suis juste contribuable soucieux de mes deniers et de ma sécurité…

    • Faire le SCAF tout seul pour montrer aux allemands qu’ils avaient tord. Hélas, pas assez de pognon.

      • Carin dit :

        @Dominique Mathieu
        Il ne s’agit pas du SCAF… mais du NGF.
        Pour ce qui est du système SCAF, nous l’avons déjà (SCORPION), et nous le partageons avec tous les clients de l’armement français, parfois officiellement (Belgique,Grèce) parfois officieusement (EAU) et quelques autres clients, tous dans la
        « bulle » OTAN élargie…
        Et pour ce qui est du cloud de combat… c’est Thalès que l’OTAN a chargé pour le réaliser, donc le cloud de combat du SCAF, est juste une pompe à fric pour les industriels allemands, puisque toutes les productions constituants le SCAF seront obligatoirement dans le cloud OTAN!
        Nous avons avec SCORPION un avantage hors cloud de combat, que n’ont pas les autres européens.
        Et c’est précisément cet avantage que nos amis du Pentagone veulent partager … c’est dire tout simplement que l’armée américaine a positivement évalué les avantages de SCORPION.

  17. ScopeWizard dit :

    Non mais , sincèrement ; cette succession de péripéties en devient immensément drôle…..

    C’ est même carrément rigolo !

    La question étant tout de même : « combien toutes ces conneries nous coûtent-elles ? »

    Et indépendamment de cette question d’ ordre financier genrée deniers de la République , combien ces inter mais minables atermoiements vont-ils coûter à la France en terme de retards par rapport à une concurrence , par exemple celle du TEMPEST ?

    Non , décidément , personnellement je suis de plus en plus d’ avis de définitivement laisser tomber ce qui se transforme en aberration mâtinée Arlésienne Germano-française censée un jour être en capacité de prendre son envol , et plutôt que ce tas de plomb en puissance concentrer nos efforts afin de réaliser le Super-Mirage 4000 du XXIème siècle , à savoir un Super-Rafale typé ASH mais en mieux , plus moderne , et pas forcément en plus grand ou plus lourd….

    Mais pour qui a t-on voté ? pour qui vos Teutons ?

    HEIN ?

    Non….

    ….mais pas loin ! 😉

    • E-Faystos dit :

      @ ScopeWizard
      Salutations. Puisse cette missive vous croiser fort et énergique.
      Je vous interpelle parce qu’il y a peu de temps -et à plusieurs reprises- vous aviez avancé l’idée que les USA nous préparaient un coup dans le dos bien senti.
      Je n’ai pas répliqué par manque d’arguments, sentant nauséeusement que vous aviez probablement raison sur ce point précis que je résume en substance: « il est possible que les Américains nous entubent en prenant une avance considérable sur un chasseur efficace tandis que nous bataillons pour rattraper le tandem F22/ F35.
      .
      Rattraper un F35 -qui n’a pas encore vraiment démarré- n’est pas dur. Mais les clients captifs croyaient acheter un super F16 (pas cher, coûts de possession maîtrisés, retour industriels explicites)tandis que les mêmes clients voyaient dans le Rafale un avion peu performant, décrié par sa propre presse, cher, et handicapé par un radar hors-jeu, une alternative mariant tous les avantages
      Car tel était le panorama des années 2000: les USA vendait un miracle en images de synthèse. Et le pire, c’est que cela a suffit.
      .
      Mais 20 ans plus tard, on apprend stupéfait qu’on ne triche pas avec la technologie et que ce qui n’est pas mature ne marche pas. alors pour le F 35, c’est maintenant la guerre de tranchées. Pareil pour le F22: les uns veulent s’en débarrasser pour dégager des fonds, et accélérer son successeur, d’autres ouvrent des commissions d’enquêtes sur le F35, dont la fiabilité est douteuse, le prix à l’heure de vol aberrant, et le retard sur promesses et power-point considérable (à ce jour presque 7 années).
      .
      Puis arrive Trump, un Abruti mais qui veut changer le système. Il n’y arrive pas alors il embauche un ingénieur aux idées disruptives. Et là je me suis dit « pucha!, Scope avait raison! »
      Et c’est vrai que revenir sur le fondamentaux d’appareils spécialisés, pas cher, étudiés sur le summum des technologies matures du moment et devant opérer 10 à 15 années max était un plan d’enfer, surtout face aux Chinois et pour occuper le marché d’avions performants, fiables car aux technologies éprouvées, économiques car étudié dans un délai minimal, et possédant des systèmes communs entre les diverses versions (moteurs, radars et actionneurs).
      .
      Sauf que cette version de l’histoire n’arrivera pas. Sauf si l’équipe Biden est balayée par une vague de conservateurs reprenant les idées de Mr Ropper.
      Et c’est là l’inconnue.
      Car pour le moment, les idées d’avions spécialisés à bas coût ont été balayées d’un revers de main par l’équipe de Biden. Je ne sais par quel miracle (il y a plusieurs raisons, je n’ose pas en privilégier une au détriment des autres), mais le F 35 redevient le centre du jeu. Le chasseur 6 ème G sera le successeur de seul F22. Il prendra du temps, il coûtera cher, et il fera le café.
      C’est dire que le mec qui a pondu cet avis mettant les idées de Mr Ropper à la poubelle garde à cœur les intérêt des américains. Mais le F35 se vend encore.
      Tout comme le rafale, annoncer un successeur est une menace directe pour les exports potentiels. et on peut même parler des actuels utilisateurs d’un appareil de niveau « présérie », dont le coût à l’heure de vol flâne à 30.000 $.
      12.000 euros pour un rafale C, 7.000 pour un Rafale M.
      20 pourcent de communalité des pièces chez le F35, 80 chez le Rafale.
      Donc oui, la France à pris le temps et accouché d’un fort honnête produit. Un de plus.
      .
      Concernant les collaborations (mot provocateur, mais d’actualité) avec les Allemands, on tourne avec un léger bénéfice sur le SCAF parce que des milliards ont été engagés de part et d’autre, mais les progrès n’ont pas attendu les budgets, votés aux forceps par les allemands. les plans amont continuent leur bonhomme de chemin, et Mr Lagneau ne manque pas de nous le rappeler. Qu’il en soit remercié.
      .
      Au delà de ma posture où « tout est beau dans le meilleur des monde », je rappelle qu’en tant qu’allemand, jamais… ahem… JAMAIS je n’accepterai de payer pour un partenaire présenté comme interventionniste, néo colonialiste, arc bouté sur son totem nucléaire et prêt à vitrifier des voisins, en plus d’une capacité navale.
      On l’a vu en Australie où il suffit d’une presse aux ordres pour torpiller un contrat pourtant bénéfique aux deux parties. Et quand le temps à passé, il revient à ceux qui ont aboyé et employés les arguments le plus vils de passer par la petit porte pour réparer les accrocs (France Australie, rabibochage vendredi).
      .
      En conclusion: vouloir faire une Europe unie, dont le protection dépendrait de l’OTAN, qui n’existe que pour épargner aux petits pays les dépenses militaires liées à une dissuasion conventionnelle et nucléaire est une illusion de technocrates. l’Europe, c’est surtout trois guerres mondiales (celles de 7 ans, celle de 14-18 et de 39-45) autant de poussées religieuses, territoriales, linguistiques et tribales (celtes, slaves etc…). Au nom du panaméricanisme, nos technocrates ont crû mette nos divisions sous le tapis. Mais elles se cachent dans les moindres détails. Alors si le SCAF et mort, et bien mort au SCAF. Je ne crois pas dans l’intérêt d’un avion grand, gros cher, donc peu maniable, spécialisé et en définitive non opérationnel.

      • Sorensen dit :

        « Tout comme le rafale, annoncer un successeur est une menace directe pour les exports potentiels. et on peut même parler des actuels utilisateurs d’un appareil de niveau « présérie », dont le coût à l’heure de vol flâne à 30.000 $.
        12.000 euros pour un rafale C, 7.000 pour un Rafale M. »
        Ce n’est pas la peine de raconter n’importe quoi, le F-35 est au dessus des 30 000$/h mais n’en est plus très loin. Mais s’il faut comparer ces coups, autant utiliser la même configuration : RCS + EPM, comme pour le F-35. Et là, le Rafale n’a jamais été annoncé en dessous de 27 000euros l’heure. Les coups fixes d’une génération à une autre font des 4g des gouffres.

        * Les Celtes sont la dénomination couramment utilisée pour définir la matrice principale indo-européenne et continentale et insulaire. Les Celtes ne définit pas une tribus, une langue ni un peuple.

        • E-Faystos dit :

          @ Sorensen
          La liberté dont je jouis me permet de collecter des information et de les synthétiser ici, car il y a des intervenants qui le valent largement.
          .
          Mais je ne vous compte pas dans ce panel, car c’est mon choix.
          Pour le reste, dont le degré de génétique chez les uns et les autres, repose sur des considérations racistes toxiques. On en reparlera plus sereinement derrière des frontières ornées de miradors et barbelés: elle reviennent à la mode.

          • Sorensen dit :

            Celte c’est une classification académique qui catégorise un ensemble de culture homogène. En ce qui concerne la génétique, non ce n’est pas raciste.

            Lorsque l’on a un minimum de considération pour les autres, on est factuel. Ce n’est pas votre cas, mais c’est moins cher qu’une thérapie effectivement.

            Voyez : http://www.opex360.com/2013/04/25/lheure-de-vol-dun-f-35a-aura-un-cout-plus-eleve-que-prevu/

          • ScopeWizard dit :

            @E-Faystos

            Merci de cet encouragement à peine déguisé ! 🙂

            Je reconnais qu’ il n’ était pas évident de vous répondre ; en fait , compte tenu qu’ il s’ agit surtout de l’ expression de points de vue , j’ attendais des réactions mais alors surtout pas celles des « Sorensen et compagnie….

            Cela étant n’ oubliez pas qu’ entre la guerre des 7 ans -qui selon moi par ses conséquences va peser très lourd dans ce que va devenir le monde à l’ ère pré-industrielle- et celle de 14-18 il y a celle qui si ce n’ est de « matrice » servira de point de départ aux deux guerres mondiales à suivre en moins de 70 ans ; la Guerre Franco-prussienne de 1870 .

          • E-Faystos dit :

            @ ScopeWizard
            Certes. Je ne pensais as non plus qu’un Francophobe récidiviste s’indigne en agitant des points abscons car la liberté de parole est un trésor qu’ils revendiquent pour eux seuls.
            .
            Mais Sorensen qui cite des chiffres, des sources, sans insultes, on rentre dans la science fiction.
            Qu’il continue comme ça, car c’est un progrès notable. Encore dix ans….et ils sera au niveau.

    • Poorfendheur dit :

      Micron appelle Washington chaque fois qu’il doit aller pisser…

      Alors de là, à prendre une décision pour la France…

      • ScopeWizard dit :

        @Poorfendheur

        Oui , ce serait donc une question de soumission ; mais je pense qu’ il y a pire , des décisions prises en fonction d’ une politique étrangère à avantager , ce qui est donc assimilable à une trahison pure et simple puisque les intérêts de la France deviennent secondaires pour ne pas dire accessoires ; d’ où le Cabinet McKinsey dont comme par hasard nul ne parle plus .

        Eh non , Coquerel Rousseau Abad ou le retour de notre COVID adoré , occupent le terrain….

        Même l’ Ukraine ou l’ Inflation et surtout ses causes réelles sont « faits divers »…..

        Bref , à l’ ère Zupito vivre en France devient démocratiquement de plus en plus amusant….

    • Carin dit :

      @Scope
      Salut scope, je me demande si nos amis allemands (donc extrêmement frugaux), ne font pas tout ce cinéma pour pousser la France à claquer la porte de cette coopération?
      Il se trouve que celui qui va fermer cette porte va devoir « s’assoir » sur tout le pognon déjà investit!!!
      Et là, il ne s’agit pas de 200 millions d’euros comme pour le porte-avions!

      • ScopeWizard dit :

        @Carin

        Salut Carin ! 🙂

        Ben , c’ est bien ma crainte depuis le début ; que l’ Allemagne fasse ce qui se voudrait relever d’ un grand n’ importe quoi fait de chaud et de froid dans le but de manipuler l’ Executif Français le plus longtemps possible histoire de soutirer le plus de renseignements que possible .

        Ce qui , entre LeMaire et Macron qui entre-autres Euro-béats sont de ceux qui placent le pays dont ils ont mandat de gouvernance à une place très secondaire , n’ était pas bien compliqué à réussir ; c’ est là tout le problème d’ une croyance excessive en des doxas idéologiques faites de dogmes parfois en opposition frontale du réel .

        Exemple très simple ; « une ouverture à la concurrence plutôt qu’ un monopôle garantit une baisse des tarifs , ce qui est bon pour le consommateur » .

        Ça c’ est le dogme , du reste abondamment relayé par l’ exigence Européenne qui ne fait qu’ obliger à l’ appliquer toujours plus .

        Ben non , pas toujours et déjà il s’ agit d’ éviter une « fausse concurrence » , celle qui peut s’ entendre en sous-main pour se partager tel marché mais sans se faire concurrence , ce qui se produit souvent en situation oligopolistique ( peu d’ acteurs dans un même secteur tel celui de la téléphonie mobile ) où à cause d’ une entente sur les tarifs le consommateur sera le perdant .

        Chez-nous , la SNCF ou l’ électricité sont concernés et cela confine à l’ aberration aux conséquences catastrophiques car le manque à gagner sera rattrapé via l’ Impôt .

        Eh oui , tu ouvres un réseau que tu as construit , équipé , et que tu entretiens ou rénoves ce qui coûte cher ; celui qui va l’ utiliser va en quelque sorte le louer mais ne peut être concurrentiel que s’ il est moins cher que toi sachant qu’ il ne participe en rien à toute la partie maintenance ; qu’ est-ce que tu fais ?

        Ben , te voilà dans l’ obligation de louer bien en dessous du prix du marché et résultat tu perds de l’ argent qui va ensuite te faire défaut , donc c’ est le contribuable qui par l’ impôt va compenser ; c’ est du jeu de bonneteau .

        Et ça c’ est l’ Europe qui ne jurant que par cette ouverture à la concurrence oblige à ses conneries .

  18. Pedro dit :

    Quand cette mascarade va enfin prendre fin??? Si les français attendent que les Allemands disent stop, j’espère qu’ils ont déjà réfléchi au coup d’après ! Pas comme avec les sous marins australiens……

  19. Alsaco dit :

    Enfin on va avancer, développer un SCAF franco-français est le seul gage de réussite il sera le meilleur dans sa catégorie en Europe à l’image du rafale

  20. vno dit :

    Et pour le moteur ? Inutile de leur partager notre savoir faire pour qu’ils le vendent ailleurs à notre place façon Navantia !

    • Affreux Jojo, chouffe dans les kékés s'il n'y a pas un casque à pointe embusqué dit :

      Pour le moteur, tout le monde s’entend bien. Je crois d’ailleurs que la base de départ de l’étude de ce moteur du futur provient du m-88. On a tout à y gagner, en termes d’économies d’échelle notamment en R&D. Maintenant, le seul problème qui peut se poser, ce sera de savoir qui va être sous traitant sur telle ou telle pièce. Et notamment les stratégiques dans le moteur, sur les parties chaudes.

      Il ne faudrait pas se retrouver avec un avion à 95% français mais avec 5% de pièces de moteur made in Germany quand on voudra l’exporter…

      Il ne faut perdre aucun savoir faire, et bien contractualiser tout ce qui concernera aussi les brevets…

      • Carin dit :

        Rassurez-vous pour le moteur, sa première version tourne déjà sur banc d’essais…
        La joint-venture avec MTU concerne la partie froide du moteur, mais notre constructeur sait faire l’ensemble! Pas MTU, qui détient son savoir du moteur de l’EF2000 de RR, et qui est très volontaire pour ce nouveau moteur, car ce sera plus poussé, mais si le SCAF ne se fait pas, le NGF ne se fera pas non plus avec Airbus M, et donc, nulle raison de garder ce joint-venture.

  21. philbeau dit :

    L’affaire se décante très vite maintenant . Foin de projet vitrine des capacités de l’Europe à produire les moyens de sa défense ( l’utopie portée par Macron) , les allemands , qui ont choisi depuis longtemps (depuis toujours , la parenthèse Merkel affolée par les déclarations de Trump a vécu) de confier leur sécurité aux mains de Washington , ne se cachent plus pour déclarer voir dans le Scaf une acquisition de capacités que leur industrie aéronautique (Airbus defence) ne possède pas auprès des fracnais de Dassault , et ainsi combler leur retard technologique . Au delà de l’arrogance assez surprenante vis à vis d’un voisin français qu’une bienséance européenne devrait conduire à ménager , quand on est demandeur , le vrai scandale de toute cette affaire est l’absence invraisemblable de leadership des autorités françaises qui ont toutes les clés décisives de conduite en mains . Macron et ses fantasmes délirants d’une identité européenne passant outre les intérêts nationaux de son pays que sa fonction devrait obliger à défendre pas essence même portera une extrêmement grave responsabilité dans la suite des évenements .Il est vrai que pour le responsable à l’esprit tranquille du sabordage d’Alstom n’en est pas à son coup d’essai .
    http://www.paxaquitania.fr/2022/07/scaf-la-necessite-dun-arbitrage.html

    • E-Faystos dit :

      @ Philbeau
      Votre réquisitoire sévère oublie le calendrier, les complicités, et la philosophie du moment. Permettez que je contre-argumenter:
      -La France croyait naïvement pouvoir tordre le bras à Airbus DS. Mais comme les cons, ils osent tout, et se sont vu reconnaître. Nos technocrates sont en première ligne de la trahison dont Monsieur Joël Barre, Europhile convaincu qui joue contre son pays au nom d’économies, qui se révèlent coûteuses.
      -La France assumait la présidence tournante de l’Union et se devait de cacher les mauvaises nouvelles (déficit) sous le tapis d’une Europhilie sans failles. Mission accomplie. On a même des journaleux assez abruti pour dire que nos successeurs feront encore mieux que nous, car ils ne sont pas Français, pas arrogants, pas orgueilleux… quand on a une presse qui invente un tel narratif, on se dit que le « mirage Rafale » et sa dépense de  » gouffre à milliard » mais qui rapportent de l’argent et de l’influence n’a pas, et ne sera jamais comprise.
      Car ils sont trop cons.
      Ce jour même, un article de Challenge: « les Chinois vont concurrencer Airbus et Boeing… » avec un avion dérivé de l’A320, qui a du retard, un coût proche de ceux de la concurrence. Dans le même temps, la Chine signe pour 12 (douze!!!!) milliards chez Airbus.
      Ils sont trop cons, c’est juste affligeant. et les pire, c’est qu’ils ont fait des études pour devenir des abrutis congénitaux. De ma campagne, je pense que ces élites-là fonde une nation sur de mauvaise bases.
      -Enfin, il y a la loi du marché. Quand la France commande quelques turbines, elle passe un appel d’offre et le moins disant remporte la mise.
      La dernière fois, c’était Mitsubishi Heavy Industries qui a remporté le marché. Prix d’un allez-simple d’un container: 70.000 euros. je crois pas qu’une turbine rentre mais avec assez d’arrogance, on peut rabaisser cela au niveau d’un détail insignifiant. Ce n’est que l’argent de la société, non?

  22. Titeuf dit :

    l’Allemagne à moins de scrupules pour appeler un chat un chat.
    C’est ce que je n’aime pas avec nos politiciens, ils ne montent pas aux créneaux pour défendre le pays et ses intérêts.
    Que dieu fasse que l’Allemagne s’en aille ailleurs.
    La France devrait faire pareil après l’annonce de la fin du SCAF pour l’eurodrone et le futur char d’assaut.

  23. Raymond75 dit :

    La défense européenne progresse chaque jour ; la paix est proche, et sera définitive.

    Les militaires de tous pays vont pouvoir se consacrer à des choses utiles : enseignement, assainissement, équipements sanitaires, logistique, etc … Ils ont toujours rêvé d’être utiles et de servir, non seulement leur pays (comme les militaires russes qui aujourd’hui valorisent la civilisation slave), mais l’humanité toute entière dans un grand élan d’amour et de solidarité.

    l’âge d’or arrive 😉

  24. Z0ZZ dit :

    Le Loup Germain sort du bois, on ne peut que le remercier, face à l’aveuglement européiste du chef des armées de le France.
    Devant le fait accompli, une nouvelle réussite de Macron 1er.

  25. philbeau dit :

    Au point où en sont arrivées les choses , le paroxysme de l’hostilité entre « coopérants » , il est absurde maintenant de prétendre faire travailler ensemble Dassault et Airbus . Un beau gâchis , dont la responsabilité est uniquement politique .

    • E-Faystos dit :

      @ Philbeau
      Il faut que je vous raconte un point de détail pour vous détromper.
      A l’origine du programme Rafale, il y a la signature de Jacques Chirac, alors premier ministre.
      .
      Puis le même parvint a atteindre le poste suprême de président de la république (avec une assemblée aux ordres, sans opposition réelle).
      Mais il y eu les élections législatives anticipées, où la Gauche enmenées par Lionel Jospin s’imposa. Une fois premier ministre, Jospin céda aux sirènes journalistique et fit une erreur capitale: prendre les actions de l’état dans Dassault pour les vendre à … Airbus. Afin de forcer Dassault à abandonner le Rafale pour l’Eurofighter…

      depuis, l’histoire est passée sous le tapis mais Serge Dassault n’apprécia pas la blague. Même en sommeil car sans finance, le programme continua à avancer et si l’argent pour le radar ou les systèmes d’armes n’arrivait pas, les idées faisaient leur chemin: le rafale devenait plus simple, plus opérationnel, moins dangerux pour les mécanos. Et quand le budget était abondé, les études reprenaient. Elles ont été rallongées de 10 ans. C’était un choix politique, mais qui débouchait sur une violente brouille industrielle, car Dassault voyait comment l’entrisme Allemand rabaissait le chasseur Européen pour en faire un clone de la coopération entre les Allemands et USA. En clair que d’européen, l’Eurofighter devenait German Fighter.
      .
      Depuis, Dassault à engrangé les bénéfice et il a racheté ses actions, pour les diviser en dix affin de diversifier ses actionnaires. MAis Airbus et l’Etat Français doivent y être bien minoritaires.

      • philbeau dit :

        Je ne doute pas que Dassault travaille dur sur le Plan B , et qu’il va nous sortir en temps utile une machine qui imposera la considération par ses avancées technologiques . Eric Trappier n’a pas l’habitude de parler pour le plaisir . Pour revenir à votre anecdote , elle rappelle aussi l’imbécillité des décideurs de l’époque qui ne croyaient pas au Rafale , largement par hostilité de principe à Dassault , en France on n’aime pas les entrepreneurs qui réussissent , on préfère électoralement parlant soutenir les canards boiteux qui font la une des JT . Et il reste encore aujourd’hui de bon ton d’évoquer les dépassements d’un programme qui a été exagérement étalé , la faute à Dassault bien sûr .

        • E-Faystos dit :

          c’est exact. Et l’on peut aisément trouvé que l’état à sommé Dassault, Thales et Safran de participer au financement sur fonds propres, les suppliant de se venger ensuite sur les contrats exports.
          Des Contrats où l’on a pu mesurer l’entrisme des USA, bien conscients que le GIE Rafale s’était mis à l’os pour financer les études et l’industrialisation, ce qui pouvait mener le projet à l’échec pur et simple. Et dégager un concurrent, ce qui est un de leurs objectif de domination sans partage.

  26. Le Breton dit :

    Plus qu’un problème de coopération entre industriels français et allemands (des coopérations industriels dans le domaine militaires ont déjà été effectuées entre ces deux pays sans que ça n’échoue), j’ai l’impression que les américains font pression (enfin arrosent) les dirigeants politiques allemands pour que ce projet n’aboutisse pas afin que le F-35 l’emporte en Allemagne.
    Car si les industriels allemands en veulent le plus possible, et c’est de bonne guerre, dans le partage du gâteau pour le SCAF, je pensent qu’ils préfèrent encore avoir un partage équitable au final même si ce n’était pas leur objectif initial que de ne rien avoir et de voir le F35 favori de la classe politique allemande.
    C’est peut-être une vision naïve mais c’est bien louche cette affaire.

    • KasugaKyosuke dit :

      C’est exactement ça, le fouteur de merde mondial, c’est les États-Unis comme d’habitude. Pas besoin de chercher plus loin, même la guerre en Ukraine, et toutes les guerres récentes Irak, Afghanistan, Syrie, etc … C’est les États-Unis qui provoquent tout cela.

      Dans le cas du SCAF/FCAS, les États-Unis s’est la peur que la France fasse mieux qu’eux comme d’habitude. Les États-Unis essaient depuis de nombreuses années d’amoindrir et de détruire la souveraineté française, après avoir amoindrie la souveraineté européenne.

      Les américains ont encore obtenu ce qu’ils voulaient, l’entrée de plus d’esclaves dans l’OTAN. La Suède était sa cible privilégiée.
      C’est le général de Gaulle qui avait raison quand il avait sorti la France de l’OTAN. On était plus fort et indépendant que maintenant. Depuis qu’on a rejoint l’OTAN de nouveau en 2009, notre place dans le top 10 des plus grandes puissances militaires mondiale, n’a cessé de tomber.

      • lgbtqi+ dit :

        Vivement la Grande Pacification Russo-Chinoise donc, prélude des Grands Bons en Avant et des Lendemains Enchanteurs.

        • Fabiano dit :

          Cette pacification russo-chinoise vaudrait-elle moins que les guerres incessantes provoquées par le camp du bien étasunien, qui font de notre présent une époque bien tragique.

          « Que Dieu protège l’Amérique de son complexe industriel » disait autrefois Eisenhower. Qu’il n’oublie pas le reste du monde…

          • Fabiano dit :

            « de son complexe militaro-industriel »…

          • lgbtqi+ dit :

            Vous me faites douter… Ouais, après tout les geôles de torture en Irak, c’était le pied, non ? Dans le palais d’Uday. Les ossements humains dans les cages à lions, les populations kurdes gazées. Tout allait bien pour vous en ce temps-là … Navrée de troubler votre quiétude soumise.

  27. Czar dit :

    bon on peut espérer taper dans les 500 comms, là.

    spéciale dédicace à tous les « réalistes », tous ces perroquets à communiqués qui nous assenaient la doxa à eux insufflée avec autant de conviction que si jamais ils avaient pensé leur foutaise eux-mêmes.

    • PK dit :

      Une pensée émue pour NRJ 🙂

      • NRJ dit :

        Une pensée émue pour le futur de l’armée française qui perdra ses capacités pour se payer le SCAF.

        • Aramis dit :

          Nous les perdrons a coup sûr avec le SCAF et l Europe y laissera sa part de marché a l export. Pense émue pour les gens comme vous qui se félicitent d une telle cata annoncée.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            C’est ça. Il y a une probabilité 100% de perdre avec une coopération allemande alors que nous tout seul on peut y arriver sans problème alors même qu’on n’a pas un sou. C’est très logique.

          • Aramis dit :

            « Il y a une probabilité 100% de perdre avec une coopération allemande » Non il y a ce degrès de probabilité si on accepte ce que veulent les allemands notament un codéveloppement l’intégralité des éléments de l’avion à trois, sans maître d’oeuvre unique. Car c’est l’assurance d’un programme qui ne respectent pas le budget et l’agenda. Tous les programmes ne réussissent pas mais ceux qui réussissent ne sont jamais organisés comme le demande Airbus.

            « alors que nous tout seul on peut y arriver sans problème alors même qu’on n’a pas un sou. C’est très logique. » Pour l’instant on ne mettait pas un rond dans nos armées, mais les allemands et les anglais qui faisaient pareil montrent qu’il est possible de décider l’invers. Le plus important étant la décision de ces deux pays de relever le budget annuel en dehors de toutes mesures d’urgences ponctuelles.

          • NRJ dit :

            @Aramis
             » Non il y a ce degrès de probabilité si on accepte ce que veulent les allemands notament un codéveloppement l’intégralité des éléments de l’avion à trois, sans maître d’oeuvre unique. ». Justement ce n’est pas le cas.

            Après il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient.

            « Pour l’instant on ne mettait pas un rond dans nos armées, mais les allemands et les anglais qui faisaient pareil montrent qu’il est possible de décider l’invers. ». C’est vrai mais pour combien de temps ? Il s’agit d’augmentations temporaires de budget. Or, pour le SCAF, il s’agit d’assurer un financement pour les 60 prochaines années. Donc faut arrêter de rêver avec ça.
            Si vous voulez jouer au poker avec comme carré d’as un investissement important sur les 60 prochaines années sans quoi le programme est arrêté et notre industrie aéronautique de Défense supprimée, alors assumez le.

          • Aramis dit :

            « Justement ce n’est pas le cas. » Et le blocage perdure ce qui nous pénalise. Si on débloque en lâchant du leste on est cuit.

            « Après il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. » Non il vaut mieux le programme prévu qui respecte le budget car il n’y a pas à trouver 20 milliards non prévus, ce qui ne sera pas possible à l’avenir vu notre taux d’endettement. En revanche si le programme dure dix ans, qu’on a prévu à chaque budget six milliards, financièrement parlant on est bon. Vous devez ignorer les mots finances et gestion, cherchez un dictionnaire!

            « C’est vrai mais pour combien de temps ? » Si on est pas con on ne reprend plus jamais de dividendes fictifs de la paix.

            « Il s’agit d’augmentations temporaires de budget. » Ils vont peut être débile au point de faire ce que vous dites mais ce n’est pas une raison pour ne pas avoir de cerveau et oublier que l’avenir et l’intelligence existent. Sans pognon on ne fait rien comme actuellement, faut arrêter de rêver.

            « les 60 prochaines années » Aucun programme ne va mettre 60 ans à se développer.

            « le programme est arrêté et notre industrie aéronautique de Défense supprimée, alors assumez le. » En voulant des programmes de soixante ans, ce qui ne peut pas exister en pratique, c’est vous qui voulez éliminer nos industriels, assumez le.

    • Momo dit :

      Effectivement NRJ ne sachant plus que dire essaye maintenant de tirer (avec un équivalent boulette de papier) sur Dassaut.
      Qui, le vilain capitaliste, ne tient pas compte des intérêts de la France.
      Quelle enclume! Marcel doit en sourire tellement c’est Kon.

      • NRJ dit :

        @Momo
        « Qui, le vilain capitaliste, ne tient pas compte des intérêts de la France. ». Il défend les intérêts de son entreprise. Je ne vois pas ce qui vous choque là-dedans.
        Le niveau intellectuel de certains m’attriste quelque fois…

  28. Dragon para. dit :

    L’allemagne ne le fera pas avec nous et veut gagner du temps en nous « immobilisant », pendant ce temps là, elle prépare activement son plan B. Nous concernant, Dassault déclaré avoir un plan B. La différence entre l’Allemagne et nous ? Le fric, eux l’ont, nous non. Il faudra bien un moment donné, nous concernant, d’arrêter ce manège et d’avoir les « couilles » politiques (je sais, ça va pas ensemble) pour s’affirmer et envoyer balader la marié (l’Allemagne). Malheureusement, je ne me fait plus d’illusion, nos zélites politico-haut fonctionnaire sont des employés de nos créanciers et ils ne feront absolument rien. N’en déplaise aux pseudo-optimistes (que j’appelle des autruches), on est foutu en France. Plus de pognon; plus d’ambitions; pas de courage; population française idiote et égoïste; politiques tout bord sans vision; débats sociétaux sans saveur, pauvres en idées; médias stériles et à la botte du pouvoir. J’ai 55 piges, ancien mili durant 35 ans et dépité de voir tout ce cirque faire sombrer le pays petit à petit. J’ai honte de faire partie de cette tranche qui a fait disparaître le pays et faire fondre l’avenir France. Le bateau n’existe plus, c’est un canot. Les Français (dont moi) ne méritent plus rien, on a eu notre chance, on l’a bousillé.

    • Czar dit :

      l’ethno-msacohisme ce petit plaisir français : nos dirigeants en carton sont à prendre mais on n’a quand même pas eu une halluciné pour beugler  » réfugiés bienvenue » à propos des syriens du cameroun

    • Dolinski dit :

      Tout à fait. Après notre meilleure système de santé au monde, la COVID 19 a révélé la décrépitude des hôpitaux. A ec la guerre en Ukraine, et la dépendance énergétique de l’Allemagne vis à vis de la Russie, notre indépendance énergétique suit suit la même voie avec une perte de compétences industrielles, incapable de construire une centrale électrique (Flamanville…) par le manque de vision de nos politiques et l’abandon du nucléaire depuis des décennies. Le niveau scolaire des élèves francais et notamment des maths démontre un déclassement inéluctable grâce à nos incompétents qui nous gouvernent et j’en passe et pas des moindres..

      • Nike dit :

        L’incompétant qui nous gouverne à remis de l’ordre à l’école notamment en dedoublant les CP / CE1 dans les REP. Le problème c’est qu’avant qu’un gamin de 6 ans ait son master de sciences il faut attendre au moins 17 ans. Ce n’est pas Macron qu’il faut blâmer mais Chirac, Sarkozy et Hollande, eux pour le coup on laissé le bateau prendre l’eau sans rien faire.
        Idem avec les médecins : qui a supprimé le numerosus clausus en fin de 1ère année de médecine ? : Macron. Vous croyez pas que les gouvernements précédents n’auraient pas pu le faire avant ?
        On parle du budget de l’armée ? Du taux de chômage endémique qu’on se trimballait comme un boulet depuis 40 ans ? Le ministre des armées l’a encore souligné aujourd’hui, on pourrait produire plus d’armes si on arrivait à embaucher !
        Franchement ça fait longtemps qu’on avait pas eu un président qui tenait la route. Alors oui il est chiant à écouter avec son air de prof qui vous fait la leçon, oui il s’est vautré en voulant faire une coopération avec les Allemands pour le SCAF, mais en attendant pour le reste il ne sait pas trop trompé.

    • lgbtqi+ dit :

      Vous serez foutu quand je vous dirai de l’être. En attendant… Para, vous allez vous battre ! On va tous et toutes se battre.

      (à ne pas confondre avec « se foutre sur la gueule entre nous »,hein…)

      On va toutes et tous se battre, à notre niveau.

      Pour que ce soit mieux en France.

      Une lgbt. Donc sensée faire partie et même accélérer / promouvoir la décadence et je ne sais plus quoi d’autre encore.

      • PK dit :

        « censée… »

        Vous pouvez très bien être permissive sur un point et conservatrice sur d’autres. Le problème est que chacun des autres permissifs – même comme vous – apportent sa pierre à la déconstruction, chacun mettant en avant sa vérité et son « droit » à SA permissivité. Pourquoi les autres permissifs auraient moins de droit à la déconstruction que vous ?

        Partant de là, c’est foutu. Soit on interdit la permissivité, soit on l’autorise et elle mène à la décadence.

        L’avantage avec les permissifs, c’est qu’ils poussent à bout les gens. Et quand les gens sont poussés à bout, ils prennent souvent des mesures énergiques (ce qui serait le moindre mal) ou des mesures désespérées (ce qui sera sans doute un retour de bâton extrêmement violent contre les permissifs). « On » a déjà vécu cela dans le passé (c’est fou comme l’Histoire est pleine d’enseignements, avec les pogroms, les ratonnades ou toutes les tueries de masse).

        • Czar dit :

           » Pourquoi les autres permissifs auraient moins de droit à la déconstruction que vous ? »

          + 1 milliard.

          le libéralisme place l’individu au centre de la société. dès lors, la société ne peut plus être appréhendée que comme un prestataire de services visant à apporter moyens de subsistance , normes juridiques, permettant à chaque individu « autonome dans ses aspirations » de déployer l’éventail de ses petites névroses.
          la conception moderne de l’Etat est qu’il vise à son propre anéantissement, puisqu’il n’a plus vocation à imposer les notions d’intérêt général ou de morale publique selon le degré qu’on accordera à la transcendance, mais à empêcher toute contestation on le voit aux stazunis où les libéraux ont déjà été prédigérés par les libertariens, antichambre de l’anarchisme qui aurait rejeté le folklore cheveux gras.

        • lgbtqi+ dit :

          Censée : bien vu !

          Et pour la permissivité : bien vu aussi. Rien de tel que l’interdiction et la répression. L’interdiction est d’ailleurs, à l’instar de l’impôt la solution universelle en France. Un problème ? Une interdiction ou un impôt, ou les deux en même temps.

          Interdire de dire certaines choses. Interdire d’acheter des médicaments sans prescription. Interdire d’avoir un spray sur soi. Interdire de sortir plus d’une heure et d’un km. Interdire d’acheter un masque à gaz ou même un simple FFP2. Interdire d’avoir un collyre dans son sac durant une manifestation.

          L’interdiction et l’impôt, vraies solutions !

          Avec les résultats qu’on connaît.

          • PK dit :

            Sauf que vous prenez le problème à l’envers.

            L’État a toujours interdit ET prélevé l’impôt. C’est la contre-partie du pouvoir, le truc accepté par le plus faible, en échange de… protection.

            Il y a un deal entre le pouvoir et le gouverné : en échange de la protection, en échange de l’élévation ou de la conservation du niveau de vie, en échange de la sécurité, alors l’impôt et l’interdiction sont légitimes.

            En gros et pour raccourcir : quand on dirige avec la finalité du bien COMMUN, alors tout devient acceptable. Car il y aura forcément un équilibre entre les contraintes du pouvoir que subit le gouverné et le bien qu’il en tire. Et la balance penchera vers le bien.

            Ici, dans vos exemples, le bien n’est pas commun : il est exclusivement centré autour d’une bande de copains – les amis de Pfizer. Je vous remercie donc d’avoir démontré que ce gouvernement ne possède aucune légitimité (les élections ne faisant pas la légitimité : seule l’action démontre celle-ci).

      • Dragon para dit :

        Désolé cher(e) @lgbtqi+ mais je ne suis plus aux ordres donc je n’attends rien de vous. Quand à se battre, l’avez vous au moins déjà fait, vous battre. Je ne parle pas de se battre pour que l’assurance rembourse votre pare-brise cassé, non, je vous parle de vous battre vraiment!!!!! Pour ma part, c’est déjà fait, comme nombre de mes anciens camarades. Parce que la bataille pour que ce soit mieux en France risque de ne pas être vraiment confortable, êtes vous vraiment prêt(e) ou est-ce juste des paroles ? Parce que ce genre de rhétorique « allez les gars, on se bat ça va le faire » c’est bien gentil mais vous n’imaginez même pas ce que ça vaut dire. Et je ne parle pas de bagarre mais de combat, celui qui restreint, qui amène de la souffrance, de la douleur, car c’est bien de cela qu’il s’agit, pas de manif à la française et de gaz lacrymogène, ça c’est pas se battre, c’est gesticuler. Amicalement.

        • lgbtqi+ dit :

          Je l’entends bien dans le même sens que vous. Et c’est bien pour ça que je vous exhorte, avec référence cinématographique à ne jamais baisser les bras, quel que soit votre parcours antérieur.

          Si les meilleurs (paras & co) baissent les bras, quels bordel et défaites ce serait !

          Et merci pour vos combats passés, au passage !

          Vous me permettrez de rester discrète sur les miens, passés, présents et à venir.

    • ScopeWizard dit :

      @Dragon para

      Hé bé , qu’ est-ce qu’ on m’ aurait passé si c’ était ma pomme qui avait rédigé un truc pareil ; plus besoin de savon pendant le mois à venir….

      Superbe choix de pseudo au passage ! 🙂

      Même si je ne peux faire moins qu’ abonder dans votre sens , nous ne sommes pas encore foutus .

      Ce que vous décrivez c’ est que nous sommes aux mains de traîtres ; en tout cas de gens qui pensent que la France est trop petite ou ne convient plus en tant qu’ agora démocratique , que toute discussion et échange ne peut plus se faire que dans le cadre de la construction Européenne .

      Ceci leur paraît évidemment motivé par la montée en puissance de géants tels que la Chine , mais aussi par le bellicisme de la Russie , donc pour espérer « peser » sur l’ échiquier des nations il faut tout simplement faire le poids .

      Mais là où ça ne va plus et où ce raisonnement avant-tout idéologique devient bancal tient au fait que pour être Europe-puissance , il ne faut surtout pas s’ arrimer à l’ Amérique dont les intérêts sont très souvent différents voire en opposition des nôtres ; nous ne ferons pas plier les USA , mais EUX oui .

      De plus , comment voudrions-nous nous rêver Europe-puissance , quand entre États Européens nous sommes à la fois si nombreux et si divers que nous ne parvenons que si rarement à nous entendre !
      C’ est une illusion !

      Illusion aggravée par le dogmatisme dirigiste de ceux à qui il reste quelques leviers et manettes….

      Donc retour aux fondamentaux , c’ est-à-dire à la NATION et à ce qui prévaut à savoir rester maître chez-soi afin de retrouver la base solide d’ un point d’ appui à partir duquel pouvoir un jour s’ élancer en toute confiance et non pas à l’ aventure ; les enjeux sont trop importants pour se permettre amateurisme et impréparation avec tous les risques que cela comporte et dont nous faisons en ce moment même la très amère expérience .

      C’ est le premier travail qui nous attend et point de place à quelque esprit dogmatique .

      Ce qui ne signifie pas que nous devions être favorables à une société « fermée » , de celles qui se recroquevilleraient sur elles-mêmes jusqu’ au rabougrissement , mais à une société qui pour s’ ouvrir doit d’ abord retrouver sa force voire même un élan patriotique condition sine qua non à l’ accueil de l’ autre ; que cet autre soit individu ou idée ou système , etc….

      Mais je vous avoue être très inquiet quant au dénouement de cette guerre que nous ne cessons d’ alimenter et qui risque de se solder par un affaiblissement tel de l’ Europe au profit des Etats-Unis que nous ne pourrons plus remonter la pente .

      Et quid de la puissance dévastatrice du séisme aussi bien politique que financier si l’ Ukraine entre dans l’ UE….

      Parce que dans ce cas , plus la guerre s’ éternise , plus les destructions matérielles seront importantes , et donc plus l’ UE va devoir mettre la main à la poche tandis qu’ elle paiera plus cher la plupart de son énergie….

      Les dizaines de milliers de morts et de blessés ou estropiés , étant à reléguer dans la case dommage collatéral secondaire….

      Pourtant , dans quelques années d’ âcres sentiments risquent fort de provoquer une nouvelle catastrophe….

      Tout n’ est pas perdu quoi qu’ il en soit !
      Mais tout va se jouer de ce que nous ferons de la victoire de l’ un , de la défaite de l’ autre….

      • Poorfendheur dit :

        Scope… Pour moi, ce ne sont pas des traitres.
        Le délit de Haute Trahison n’existe plus.
        Ils sont choisis par ceux qui les ont recruté, y compris Micron 1er, souvent assez jeune.
        Sous Rome aussi il fallait placer ses territoires conquis aux mains d’hommes serviles.
        Rien n’a changé.
        Certains sont toujours prêts à s’offrir au mieux payant.
        Quelqu’un voudrait changer cela qu’il ne resterait pas en vie très longtemps.
        On n’est pas prêt d’avoir la chance d’avoir un homme de la carrure de DeGaulle…
        La presse est aux ordres
        La Justice…
        Les politiques…
        Aucun espoir hélas…

        Reste peut-être Anouhna…. (je blague, c’est foutu)

        • lgbtqi+ dit :

          Nous sommes d’autant moins prêtes à avoir un homme de carrure gaullienne que nous attendons toujours tout des autres, et surtout de l’état. Attitude attentiste et puérile de quelque sauveur en une parodie politique du Sauveur.

          • ScopeWizard dit :

            @lgbtqi+

            Certes , mais l’ État c’ est NOUS .

            C’ est l’ entité centrale censée être au service d’ un peuple qui par sa contribution impôt le finance , et qui n’ est que son prolongement .

            C’ est là-dessus , sur cette confiance en une élite dirigeante , que tient la promesse démocratique .

            Or , si l’ État s’ amuse à faire comme le privé et se constitue d’ une oligarchie souvent ploutocrate , que voulez-vous en attendre ?

            De la merde et une trahison généralisée mais de moins en moins de « démocratie » .

            Ne perdez jamais le fondamental d’ une entreprise à but lucratif dans un système Capitaliste-libéral : GÉNÉRER UN PROFIT .
            Le reste n’ est que baratin et poudre aux yeux .

          • lgbtqi+ dit :

            @ Scope :

            non, non. L’état, c’est une croyance. Un égrégore nourri par cette croyance et les vestiges parodiques et apostatiques. L’état-providence, ses représentants « sacrés », « l’onction des urnes », etc. Toute une sémantique qui dévoile, pour peu qu’on l’examine, un bien curieux inconscient.

            L’état est un mal nécessaire. Qui n’a de cesse de devenir une calamité et d’être préjudiciable à tout autre que lui.

            Starve the beast !

            Ramenons cela à sa juste et fonctionnelle dimension.

  29. Marbeuf dit :

    Parfait… next !!! En France on aime les carottes dans la blanquette de veau 😉

  30. Frédéric dit :

    C’est en HS, le nouveau président colombien ne veut pas de nouveaux avions de chasse à réaction pour remplacer les Kfir qui seront cloués au sol l’année prochaine. Il restera les Super Tucano :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/colombie-le-nouveau-president-gustavo-petro-veut-couper-les-ailes-de-l-armee-de-l-air-924059.html

  31. Scipion dit :

    Hé Manu! Tu descends?
    Il faut prendre LA décision maintenant.

    • Paddybus dit :

      Heu…. oui…. mais en même temps…. heu…. voilà quoi…!!!!

      Vive la France , vive la France indépendante, vive La France hors domination…. A bas l’ue, à bas l’euro, à bas l’otan en emporte rien…!!!! Mais il lui faut un chef… un vrai…. un couillu… un libre d’esprit… un qui n’est pas dans les mains des financiers ricano-mondialistes…. un comme on en connait pas trop actuellement…. !!!!

      Vive la France Libre…!!!!

  32. NRJ dit :

    Attention à ne pas prendre les paroles de Dassault comme paroles d’évangiles. Les gars défendent leur intérêt, ce qui est normal, mais leurs intérêts ne sont pas forcément les mêmes que ceux de la France. Et ce n’est pas des guignols qui peuvent juger si telle ou telle chose est dans l’intérêt de Dassault ou de la France.
    Si on était en Allemagne, je dirais la même chose pour Airbus.

    • Philippe dit :

      Bravo! C est exactement cela: l industriel n est pas le garant des intérêts de la nation

    • Dolinski dit :

      Eh bien, quand un couple ne s’entend pas, on divorce point barre.

      • NRJ dit :

        @Dolinski
        Sauf que ni la France ni l’Allemagne n’ont intérêt à un divorce. Le SCAF, quelque soit sa forme (SCAF franco-allemand, franco-français, Rafale F10 ou autre) va coûter une blinde et l’armée française ne pourra pas se le payer toute seule, pas plus que l’armée allemande (et ne me parlez pas des 100 milliards. C’est une mesure à court terme là où le SCAF va durer sur 60 ans.

        • Scipion dit :

          Sauf que si le blocage persiste ce n’est dans l’intérêt de personne.

          Le SCAF ne durera evidement pas 60 ans ou alors c’est qu’on est devenu un pays du tiers monde incapable de renouveler ses matériels.

          • NRJ dit :

            @Scipion
            « Sauf que si le blocage persiste ce n’est dans l’intérêt de personne. » On est d’accord. Après ça peut être le rôle de l’Etat de forcer la main s’il s’avère que Dassault oublie trop ses intérêts aux dépends de l’Etat. Je ne dis pas que c’est le cas, car justement je n’en sais rien. Je dis juste que c’est possible et qu’il ne faut par conséquent pas prendre les affirmations de Dassault pour paroles d’évangiles. Et c’est pareil pour Airbus.
            Le SCAF durera 60 ans. 20 ans de développement, et 40 ans d’utilisation par les forces armées. C’est le même ordre de temps que le Rafale.

    • EchoDelta dit :

      En l’occurrence le intérêts des DASSAULT ont souvent coïncidé avec ceux de la France ces derniers temps…

      • NRJ dit :

        @EchoDelta
        Ces derniers temps on parlait du Rafale.
        Mais pour le SCAF, la situation n’est pas la même. Dassault aurait intérêt à avoir un programme 100% franco-français. Bref que l’Etat français leur paye tout et qu’ils puissent monter en compétence en se basant là-dessus.

        Mais ce n’est pas l’intérêt de l’Etat français. Un tel programme coûterait très (trop) cher pour l’armée française, et on aura donc à supprimer une partie de nos capacités pour se payer le Rafale ce qui n’est évidemment pas dans les intérêts de la France.
        Bref, dans le cas du SCAF, les intérêts de Dassault ne coïncident pas à avec ceux de la France.

        • philbeau dit :

          NRJ , vous vous répétez en boucle …on commencera à vous écouter quand on aura des chiffres 1- du coût industriel ; 2- de la situation militaire en Europe dans les mois qui viennent ; 3- de la situation politique et des relations entre pays européens dans le même temps . Et 4 – conséquemment du budget des armées . Là vous ânnonez un refrain qui a au moins dix ans de retard .

          • NRJ dit :

            @philbeau
            1) Coût industriel: estimé à 80 milliards par le Sénat.
            2)Situation militaire en Europe dans les mois qui viennent : n’entre pas en compte. Le SCAF est un programme qui va s’échelonner sur 60 ans et pas les 6 prochains mois ni même les 6 prochaines années. Je ne sais pas quel chiffre vous voulez.
            3) situation politique et budget: Sur les 60 prochaines années, cette situation politique est impossible et le budget qu’on prévoit pour l’armée est impossible à prévoir. Pour cette raison, il faut dimensionner le SCAF de façon logique en conservant une marge de manœuvre budgétaire car justement on ne pourra pas compter sur un budget de Défense systématiquement élevé pendant les 60 ans de durée de vie du programme.
            Quel chiffre voulez vous pour ce dernier point ?

            « Là vous ânnonez un refrain qui a au moins dix ans de retard . ». On parle d’un programme d’avion de chasse, donc d’un programme à long terme qui s’échelonne sur 60 ans. A partir de là, je ne vois pas ce que dix ans changent.

          • Mat49 dit :

            « Le SCAF est un programme qui va s’échelonner sur 60 ans » On voit mal comment même avec une catastrophe au niveau du calendrier. Le Rafale approche des 40 ans tout compris mais il est un exemple d’anomalie calendaire lié à l’étalement du programme. Un programme bien mené et bien financé fera moins long.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Le Rafale approche des 40 ans tout compris ». Le programme Rafale a été lancé en 1988. Il commencera à être remplacé en 2040, ce qui signifie qu’il finira sa carrière en 2050 voire en 2060. Ca fait 70 ans. Vous pouvez retirer 10 ans d’étalement du programme, ça fait quand même un programme d’une durée de 60 ans.

        • Clavier dit :

          Dites plutôt que les intérêts de Dassault ne coîncident pas avec ceux de l’ oligarque placé à la tête de la France……encore heureux !

          • NRJ dit :

            @Clavier
            « Dites plutôt que les intérêts de Dassault ne coîncident pas avec ceux de l’ oligarque placé à la tête de la France……encore heureux ! » Les intérêts personnels de Macron n’entrent pas dans l’équation. Là on parle des intérêts supérieurs de la nation.

          • Aramis dit :

            « Là on parle des intérêts supérieurs de la nation. » Qui sont l’excat invers ce que vous dîtes.

        • Bomber X dit :

          « Dassault aurait intérêt à avoir un programme 100% franco-français. »
          Oui, bien sur, mais rien ne dit que le plan B de Dassault c’est un programme 100 % français, même si Trappier dit que c’est une possibilité…..parmi d’autres.

          • NRJ dit :

            @Bomber X
            « même si Trappier dit que c’est une possibilité…..parmi d’autres. ». MDR. Vous y croyez vraiment ? Qui voyez vous de sérieux pour faire une coopération ?

            Pour rappel, Dassault avait dit la même chose pour sortir la France du programme Eurofighter. Et on s’était aperçu, quelques années après, que finalement… ben il y avait personne.
            Bref Dassault peut annoncer n’importe quel prospect pour rendre acceptable la sortie de la France du SCAF. Maintenant, il faut regarder lesquels sont vraisemblables, et là….

          • Tschock dit :

            NRJ il ne faut pas prendre la com au pied de la lettre.

            L’ état et Dassault le savaient très bien dès le départ qu’il n’y avait pas d’autres partenaires tellement c’était évident. On a dit ça uniquement pour faire un appel du pied pour tenter de fracturer le partenariat de l’EF 2000 et attirer un des membres.

            Là c’est pareil si les allemands nous virent du SCAF, on va chercher à détacher l’Italie et la Suède du Tempest. Avec les mêmes chances de succès que dans les années 80.

          • NRJ dit :

            @Tschock
            On est d’accord 😉

        • EchoDelta dit :

          Je veux bien tout entendre de la part des politiques et de la finance. Mais eux seront partis dans quelques années se dorer la pilule au soleil ce qui ne sera pas le cas des industriels. Donc Sur ce point je fais davantage confiance à Dassault pour sortir un programme qui nous corresponde qu’a des idéologue politique. Car si ka France saute, Dassault saute avec, si la France saute, les politiques sauront très bien se recaser pour expliquer que ce n’est pas leur faute.
          Donc celui qui a le plus gros intérêt à tailler un projet pour la France, c’est bien Dassault. Ca fait plus de 100 ans qu’ils oeuvrent pour doter la France d’une industrie aéro militaire digne de ce nom, y compris après la 2nde Guerre mondiale ou il a fallut tout reconstruire.
          Enfin c’est mon point de vue, car je n’ai jamais vue chez les politiques actuels une once de protection du Navire France, Cf. Alstom, Airbus, etc. Tout est fait pour dissoudre notre savoir faire un sein d’un conglomérat européen qui s’appelle en réalité l’Allemagne…
          José cite souvent les bagnoles allemandes, mais si l’état français avait défendu honnêtement l’industrie auto française, nous aurions conservé autant de marque prestigieuse que les allemands, et elles se vendraient dans le monde entier. Mais voilà pour les politique français la voiture c’est synonyme de liberté individuelle, tout ce qui chagrine nos gouvernants.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Dassault défendra son précarré, c’est certain. Par contre si vous vous figurez une seule seconde qu’ils défendront les intérêts de la France, vous vous mettez le doigt dans l’œil. Si Dassault peut faire financer son avion par l’armée française en piquant les fonds du programmes SNLE 3G, ou en supprimant 1/3 des effectifs de l’armée de terre, ils le feront.
            Et ce n’est pas une critique que je fais. C’est normal, et si j’avais leur job, je ferais exactement la même chose. Ils sont des industriels, et ils sont là pour défendre les intérêts de leur entreprise. Si ça peut servir les intérêts de la France, tant mieux, mais ils ne sont pas là pour ça.

            Faut réaliser un moment qu’on n’est pas dans un monde de bisounours.

            « José cite souvent les bagnoles allemandes, mais si l’état français avait défendu honnêtement l’industrie auto française, nous aurions conservé autant de marque prestigieuse que les allemands, et elles se vendraient dans le monde entier.  » Je vous rappelle que Renault et PSA ont des voitures premium. Mais ils n’arrivent pas à les vendre. L’Etat français ne peut pas obliger les citoyens à acheter des voitures haut de gamme. Et si on a du mal à les vendre en France, c’est par conséquent d’autant plus dur de les vendre à l’étranger.

    • Aramis dit :

      En l occurrence si Dassault a les mêmes intérêts: faire un programme compétitif sur le marché mondial. Si un produit n est pas compétitif il est éliminé du marché.

      • NRJ dit :

        @Aramis
        Si l’Etat français peut mettre la même somme que la coopération franco-allemande, alors on n’a pas besoin des allemands pour faire un avion compétitif. Par contre, la condition pour laquelle l’Etat français pourrait mettre une somme aussi élevée, c’est en sacrifiant d’autres programmes, exactement comme l’ont fait les anglais ces 20 dernières années. Donc suppression d’1/3 de l’armée de terre, réduction des commandes dans tous les programmes. Ce n’est pas un problème après de vouloir cela. Mais il faut juste l’assumer.

        • Aramis dit :

          « Si l’Etat français peut mettre la même somme que la coopération franco-allemande, alors on n’a pas besoin des allemands pour faire un avion compétitif. » Le SCAF ce n’est pas qu’un avion et on a pas besoin de ce que veulent les allemands, notamment au niveau de la capacité à être navalisable.

          « Par contre, la condition pour laquelle l’Etat français pourrait mettre une somme aussi élevée, c’est en sacrifiant d’autres programmes » Non c’est en augmentant son budget sinon cela va conduire à sacrifier des programmes ce qui n’a aucun intérêt.

          Les anglais des 15 dernières années sont l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire. Car au final ils se retrouvent à devoir inverser la tendance budgétaire en catastrophe et à avoir à sortir d’un coup beaucoup plus d’argents que s’ils avaient maintenu leurs capacités en investissant régulièrement.

          « Ce n’est pas un problème après de vouloir cela. » Ce serait un non sens industriel, diplomatique et militaire en plus d’un désastre financier avec un rapport coût efficacité de la dépense égal à zéro.

          L’objectif n’est pas de se pamer devant un avion comme un enfant de huit ans mais d’avoir un outil militaire efficace capacble d’atteindre des but politique. Si on fait le SCAF au détriment du reste c’est la meilleur manière de ne pas y arriver tout en flinguant notre industrie d’avion combat. Aucun bénef.

          Il faut faire un programme compétitif sur le marché mondial. Si un produit n est pas compétitif il est éliminé du marché.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Le SCAF ce n’est pas qu’un avion et on a pas besoin de ce que veulent les allemands, notamment au niveau de la capacité à être navalisable. ». Euh pour votre information ce sont nous les français qui voulons un appareil navalisable, pas les allemands. Sinon je vous rappelle que les désaccords actuels ne touchent pas au cahier des charges de l’avion. Donc pas la peine de mettre ce sujet sur la table, sauf si vous voulez trouver de fausses raisons pour arrêter cette coopération (mais pour le coup, je vous rappelle qu’il y en a de vrais).

            « Non c’est en augmentant son budget sinon cela va conduire à sacrifier des programmes ce qui n’a aucun intérêt. ». Ah bah voilà je l’attendais. Il y a un problème ? Génial déversez les milliards, la France est riche profitez en.
            Et si demain le budget français devait baisser pour une cause quelconque (sur 60 ans de durée de vie du programme, on peut se dire qu’on n’est effectivement pas à l’abri) alors que se passe-t-il ? Et bien on va couper. On va arrêter le programme, tout bêtement et on mettra à la benne toute une industrie qu’on a mis des dizaines d’années à monter. Bravo belle réussite, vous avez été brillant !!!

            Je force le trait mais je crois que ça permettra une meilleure compréhension. Et du coup ce que vous dites revient à faire le pari que le budget de Défense français sera élevé pour les 60 prochaines années. Du coup a vous d’assumer le fait que vous comptez jouer au poker avec notre industrie aéronautique de Défense pour chaque année de ce programme en espérant tirer le carré d’as. Ça peut être votre avis, je ne juge pas. Faut juste l’assumer.
            Pour votre information on avait mené le Rafale avec votre philosophie de joueur de poker (budget toujours élevé de l’armée française et exportation). Et malheureusement ça n’a pas pas marché pendant 15 ans, ce qui a mené à supprimer les drones Male (donc une capacité) en 2009 et a créer les sociétés de projet pour 2015 (et là, coup de chance, on a réussi à les vendre. Mais ce fut chanceux de vendre enfin nos appareils la dernière année de commande de l’armée ce qu’on échouait a faire depuis 15 ans).

            « Car au final ils se retrouvent à devoir inverser la tendance budgétaire en catastrophe et à avoir à sortir d’un coup beaucoup plus d’argents que s’ils avaient maintenu leurs capacités en investissant régulièrement. ». Non. Les anglais ont investi massivement dans leur Défense ces 20 dernières années. Le problème est que leurs ambitions étaient trop élevées (Eurofighter+ F-35+ 2 porte-avions). Mais le budget anglais est resté supérieur à 2% du PIB sur toute la période et n’a que marginalement baissé pendant les 15-20 dernières années. Le problème des anglais ne fut pas le budget mais les ambitions associées. Ils ont parié (comme vous le faites) qu’il y aurait toujours des milliards supplémentaires en cas de besoin. Et malheureusement pour eux il n’y a pas eu les milliards supplémentaires, même si leur budget est resté élevé. Et nous, en voulant faire le SCAF en solo, on comment exactement la même erreur en prenant des ambitions très (trop) élevées. Malheureusement un programme d’avion de chasse coûte cher.

            « Ce serait un non sens industriel, diplomatique et militaire en plus d’un désastre financier avec un rapport coût efficacité de la dépense égal à zéro. ». C’est mon avis aussi.

            « Il faut faire un programme compétitif sur le marché mondial. Si un produit n est pas compétitif il est éliminé du marché. » on est d’accord. Et si on veut un produit compétitif il faut avoir les moyens financiers de le développer (si le Rafale avait un radar des années 80 on ne l’aurait jamais vendu. Et en 2040 on ne pourra pas vendre un scaf avec un radar de 2020). Et tout seul, malheureusement on ne pourra pas le faire sauf en supprimant les autres capacités de l’armée française.

          • Aramis dit :

            « Euh pour votre information ce sont nous les français qui voulons un appareil navalisable, pas les allemands. » Oui merci monsieur de la Palisse, ils sont aussi contre qu’on adapte le successeur de l’ASMPA sur l’avion.

            « Sinon je vous rappelle que les désaccords actuels ne touchent pas au cahier des charges de l’avion. » Si vous le savez vous-même très bien puisque vous savez qu’on veut un avion navalisable et pas les allemands. Vous mettez vous-même le sujet sur la table.

            « Génial déversez les milliards, la France est riche profitez en. » Non c’est vous : « Après il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. ». Bravo belle réussite, vous avez été brillant en dépôt de bilan !!! C’est avec ce type de raisonnement qu’une entreprise fait faillite.

            Par contre oui nous sommes un pays riche vu notre classement en termes de PIB. Mais l’état n’assume pas ses missions. Un état moderne c’est un état modeste et fort sur le régalien, ses budgets prioritaires sont police justice et armée le reste est partiellement au secteur privé.

            « Et du coup ce que vous dites revient à faire le pari que le budget de Défense français sera élevé pour les 60 prochaines années. » Erreur : je suis pour un budget élevé mais je sais que les gens comme vous qui préfèrent créer toujours plus de fonctionnaires à vie et d’aides sociales avec toujours plus de dettes vont obtenir gain de cause au détriment de ce qui est important. Ça peut être votre avis, je ne juge pas. Faut juste l’assumer.

            « Pour votre information on avait mené le Rafale avec votre philosophie de joueur de poker » Au début non, ensuite effectivement on a suivi vos principes d’ignorant de la finance que vous décrivez : « il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. » Comme on vous écouté on s’est retrouvé à payer plus pour avoir moins.

            « Les anglais ont investi massivement dans leur Défense ces 20 dernières années. » Non ils ont détruit leur armée. La preuve elle est dans l’état dans lequel elle est actuellement. Dépenser beaucoup pour financer des restructurations contre productives, des matériels qui ne fonctionnent pas et des monopoles à l’industrie est contreproductif.

            « Ils ont parié (comme vous le faites) qu’il y aurait toujours des milliards supplémentaires en cas de besoin. » C’est vous qui pariez ça : « il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. » car vous pariez qu’on va toujours trouver les 20 milliards en plus de votre exemple, ben oui 50% de surcouts pour chaque programme c’est pas grave, suffit de s’endetter !

            « Et nous, en voulant faire le SCAF en solo » Personne n’envisage ça, et surtout pas mois. Mais peut être va-t-on vous écouter et considérer que « il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. » Auquel cas oui vous nous feriez faire allègrement dix programmes SCAF en solo !

            « C’est mon avis aussi. » C’est ce que vous défendez, assumez.

            « si on veut un produit compétitif il faut avoir les moyens financiers de le développer » Mais non pas besoin : « il vaut mieux un programme prévu à 20 milliards qui après surcoût en coûte 40 milliards qu’un programme prévu à 60 milliards et qui s’y tient. » C’est NRJ qui l’a dit.

            Ou alors si on écoute pas NRJ, on fait un programme pour lequel des moyens financiers correspondants sont disponibles. On fait aussi un programme qui n’est pas destiné à jeter l’argent par les fenêtres avec un calendrier serré et des pénalités à l’industriel en cas de retard ou de surcoûts. En échange on maintien l’investissement, on étale pas le programme ce qui évite des surcoûts lié à l’étalement et à l’obsolescence d’un matériel qui reste trop longtemps en R&D.

            On ne s’endette pas, on respecte les calendriers le plus possible et on fait un budget prévisionnel avec des matelas en cas de dérapages. Le contraire de ce que vous dîtes quoi.

        • E-Faystos dit :

          @ NRJ
          Je ne suis pas d’accord avec votre vision.
          LA France ET l’Allemagne avait signé un accord. Mais les industriels des deux côtés du Rhin se sont lancé dans des offensives industrielles et informationnelles pour avoir la plus grosse part du gâteau.
          Ce gâteau, il fallait trois pays pour le financer.
          Non par leurs moyens, mais en tapant dans un fond spécial Européen.
          Ce fond se débloque si il comprend trois pays Européens impliqué.
          Problème premier: trois pays mais deux possèdent le même industriel.
          Problème second: l’habitude d’un certain pays à promettre, trahir, mais garder le travail sur son sol.
          Problème troisième: un projet encore flou, dont l’opacité se compare à la complexité. Et c’est important de rappeler que le SCAF n’est pas le NGF, c’est la liaison satellite, les drones, les capteurs et ravitailleurs. C’est pas une nouvelle pièce sur l’échiquier, c’est une nouvelle manière d’intégrer les composantes d’une armées de l’air et d’en réinventer la cohérence, voir le mode d’action.
          Devant un tel challenge, d’aucun ont sortis les griffes pour s’emparer du maximum. Compétents? pas compétents? Qu’importe… l’Allemagne pourra compter sur l’Oncle Sam pour les briques technologiques qui lui manque, car elle ne cherche que l’intégration -avec les frugaux du nord- dans la puissance US.
          Ce que la France ne peut accepter.
          Mais sans un troisième pays Européen, le financement international tombe à l’eau.
          .
          Maintenant jouons à votre jeu: il n’est pas compliqué.
          Le futur se décline en trois manches :
          -Futur proche: pas de drones lourd pour faire des économies. Envoyons l’Eurodrone en enfer car il est déjà obsolète. bombardiers tiré de jet d’affaires en projet bien assez grand pour plusieurs missiles de croisières
          -Futur à 15 ans: engins de pénétration et munitions saturantes ou à longue portée. Préférence pour des drones de 7 tonnes à vide, moteurs à basse consommation, profitant de moyens satellitaires nationaux. démarrage d’études pour un avion de combat moyen tonnage avec deux bombes ou deux missiles longue portée, et missiles d’autoprotection en soute. en écartant les moteurs pour gagner en surface alaire comme les jets Russes, il y a du potentiel de développement.
          -horizon à 30 ans: fin des Rafale, 150 NGF de classe 10 tonnes, 200 drones et 200 missiles de croisière « universel ». Furtifs, recyclables, nucléaires ou tactiques, accompagnant les chasseurs et les bombardiers issus de la gamme civile.
          Il y manque pour être complet des cargos gros porteurs (difficile, c’est Airbus DS), des hélico basés sur le X3 Racer, et des missiles dernier cri.
          .
          Vous allez me dire: comment financer?
          En s’or-ga-ni-sant.
          Dans les années 90, la France s’est payé le Rafale, le Charles, le Leclerc. on sortait du Golfe et il a fallu réinventer l’eau chaude en urgance en montant en gamme. On commence à le voir: changer de modèle, c’est une gageure. Et cela amena le choix de la professionnalisation.
          Ensuite, inutile de viser des équipements durables: les cycles technologiques vont s’accélérer et créer des trucs pour les 50 ans à venir, alors que tout ce qui est militaire doit pouvoir passer par pertes et profits, est une aberration. Mais c’est pourtant le choix de toute armée moderne.
          Enfin il faut rationaliser: le plus de redondance et de communalité possible. Et les progrès de la modélisation le permettent.
          Partons alors sur un budget de 45 milliards d’Euros par ans, tout compris, avec un effort sur la marine immédiat, puis dans l’aérien et spatial pour les cinq à venir, avant de mettre en oeuvre des engins nouveaux pour armée de terre dans 10 ans.
          et on renouvelle les efforts arme par arme.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Le premier problème n’en est pas un. Pas directement en tout cas.

            Je suis curieux de savoir à quoi vous faites référence avec votre deuxième problème.

            « Compétents? pas compétents? Qu’importe… l’Allemagne pourra compter sur l’Oncle Sam pour les briques technologiques qui lui manque, car elle ne cherche que l’intégration -avec les frugaux du nord- dans la puissance US. ». Vous dites quelque chose de faux : il n’y a pas de désaccord entre la France et l’Allemagne sur la souveraineté du SCAF et sur le besoin de le construire en totalité en Europe.

            On est d’accord sur l’Eurodrone qui devrait être arrêté. Après les 2-3 milliards du programme ne sont marginaux par rapport au coût du SCAF. Par ailleurs votre idée de bombardier lourd n’a aucun intérêt pour la France.

            « Vous allez me dire: comment financer?
            En s’or-ga-ni-sant. ». S’organiser n’est pas un mode de financement. Je vous défie de trouver 1€ avec le financement « en s’organisant » 😉

            Vu le coût des équipements il est à l’heure actuelle impossible de financer un SCAF franco-français sinon en sacrifiant ses systèmes (et donc le rendre obsolète ou devoir acheter sur étagère à d’autres pays comme Israël ou les USA) ou en sacrifiant d’autres programmes de l’armée française donc en perdant les capacités.
            Une fois qu’on a cette base, on choisit nos options. A vous de le faire.

            « Et les progrès de la modélisation le permettent. ». Les progrès de la modélisation ne permettront pas de réduire le coût global du programme. Ce n’est pas en modélisant qu’on développe la prochaine génération de radar (après bien sûr qu’on peut utiliser la modélisation. Faut juste pas se figurer qu’on peut tout faire avec et réduire en une ligne de code un développement qui coûte des milliards d’euros).

            « Partons alors sur un budget de 45 milliards d’Euros par ans ». En 2023 on y sera à vos 45 milliards. Est-ce ça va résoudre le problème majeur qu’est le coût du programme ? Non. Le programme est toujours estimé à 80 milliards ce qui est largement supérieur au coût du mindef sur UNE année.
            Par ailleurs rien ne permet de dire qu’on conservera un budget de Défense élevé sur les 60 que va durer le programme. La vous jouez le futur du programme au poker. Et si vous pensez tirer le carré d’as, alors assumez le.

    • EBM dit :

      « La coopération ça peut être mieux si c’est efficace, mais si c’est pour coûter plus cher et être moins efficace alors faire tout seul ce n’est pas une honte! » Nouvelle dédicace!

  33. Lecoq dit :

    Vivement que l’on reprenne notre liberté, meme chose pour le char, l’avion de patrouille maritime, les hélico, et tout le reste. La cooperation avec l’Allemagne c’est la fin de l’industrie française

    • NRJ dit :

      @Lecoq
      C’est vrai. Au lieu de continuer à faire vivre une partie de l’industrie française dans des programmes en coopération, on n’aura plus du tout d’industrie. Mais c’est bien d’acheter américain, n’est-ce pas ?

      • Bomber X dit :

        « Mais c’est bien d’acheter américain, n’est-ce pas ? »
        C’est ce que font les Allemands.

        • NRJ dit :

          @BomberX
          Ils n’annoncent pas vouloir faire du 100% souverain pour leur matériel, contrairement à nous.

          • Titeuf dit :

            Ils n’ont pas les compétences pour…
            Nous si.
            Je vous lis souvent et a chaque fois vous tapez toujours sur l’aspect financier,ok,je vous l’accorde mais le crédit a mettre sur une nation capable de faire et gérer un programme de A à Z n’est pas donner a tous le monde.
            En quoi la France ( Dassault…) ,Car c’est aussi la France qui a investi dans les nombreux programmes d’avions pour avoir un tel niveau , devrait tous leur donner ????
            Le Rafale est bien bel avion ,bien né et qui s’accommode assez bien pour de nouvelles améliorations,le SCAF si il venait à disparaitre et ,dieu sait que c’est ce que j’espère, un Rafale+ tiendrai facilement sont rang .

          • NRJ dit :

            @Titeuf
            « Ils n’ont pas les compétences pour…
            Nous si. » Mis à part le moteur, les allemands peuvent développer à peu près tout en solo. Ca leur prendra juste plus de temps et d’argent que nous. Mais pour votre information, sachez que les entreprises allemandes n’ont pas 50 ans de retard sur nous.

            « Je vous lis souvent et a chaque fois vous tapez toujours sur l’aspect financier,ok,je vous l’accorde « . Encore heureux. Au cas où vous l’ignoreriez, l’aspect financier a un petit peu d’importance dans un programme d’avion de chasse. On parle du développement, de l’acquisition, et du maintien de systèmes de haute technologie parmi les plus complexes fabriqué par l’humain, pas de votre brouette.

            « En quoi la France ( Dassault…) ,Car c’est aussi la France qui a investi dans les nombreux programmes d’avions pour avoir un tel niveau , devrait tous leur donner ???? ». La France ne « leur » donne pas tout. Vous connaissez le principe de la coopération ?

            « un Rafale+ tiendrai facilement sont rang . ». Les Rafales ont une structure qui ne permet pas de tenir plus de 30-40 ans. Alors en 2050-2060, on n’aura plus d’avions. Génial.
            Reste la question de fabriquer d’autres Rafales et les technologies correspondantes, et là on arrive dans des coûts similaires à ceux du SCAF. Donc l’aspect financier tient toujours.
            Vous n’êtes pas le premier petit génie à dire que le Rafale pourra tout faire pour les 200 prochaines années pour moins de trois sous. Le problème est que ça ne résiste pas à une analyse un tant soit peu rigoureuse. Si vous avez ne fut-ce qu’une question dessus, on pourra voir cela, même si ça sort un peu du sujet.

  34. Momo dit :

    Là on va voir si le gouvernement et bien sûr notre grand dirigeant a des tripes. Au moins un peu, et pas qu’en paroles.
    Parce-qu’il ne faut bien sûr pas se précipiter au devant des allemands qui racontent ce qu’ils veulent. Mais comme notre super ministre des finances leur a déjà lâché les moteurs d’ariane sur un germanique froncement de sourcil concernant le budget, ils doivent se dire que ça peut encore marcher.

    Bien sûr celui qui connait à fond le sujet et la bonne tactique c’est encore E Trappier qui sait ce que valent les coopérations militaires avec les allemands de maintenant. Nous sommes très très loin de l’alphajet.
    Dieu merci Dassault n’est pas nationalisé, sans quoi on aurait tout lieu de s’inquiéter, le carnet de commande permet d’attendre que quelques président et gouvernements défilent.
    Donc même s’il y a des pressions pour qu’E Trappier se couche, ce que nous saurons vite, il ne le fera pas parce-qu’il sait que c’est la survie de Dassault et du tissus industriel périphérique qui se joue.

    Ce que notre grand dirigeant ne veut pas voir, soucieux de ses priorités de ‘grandeur’ personnelle que sa cour lui affirme en permanence. Malgré que la planète entière se moque de lui, pas seulement la majorité des français (dont seulement une partie a voté).
    Osera-t-il défendre la maison France?

    • KasugaKyosuke dit :

      Dassault aviation est la seule entreprise familiale d’aviation au monde, qui appartient encore à la famille de son fondateur. Cela en dit long sur les autres qui ont tous été revendus aux plus offrants.

      • Nike dit :

        Il n’y a qu’à voir comme la qualité c’est effondrée chez Boeing. Les 2 crashs des 737 max sont liés au management qui devait faire du neuf avec de l’ancien et le moins cher possible pour maximiser les profits. On a vu le résultat !
        Au moins Dassault fait bien les choses. Quand ils ont besoin d’un outil performant il se le fabrique : C’est comme cela qu’est né « catia » L’un des meilleurs logiciels de CAO mécanique qui est édité par Dassault système et que Airbus et Boeing utilisent…

    • lgbtqi+ dit :

      Avant même que de poser la question d’oser, il y a la question de pouvoir… Et là, je crois qu’il est assez lucide sur ses compétences, nonobstant le temps passé devant son miroir et dans les jupes de Brigitte.

  35. Amonbeaupays dit :

    Avec l’acquisition du F35, les allemands rejoignent la communauté des autres acquéreurs européens .C’est surtout un système de système autour du F35 qui sera de fait la référence OTAN pour les 40 prochaines années. Est ce qu’un pays comme l’Allemagne peut ou veut investir dans un autre écosystème autour d’un nouveau chasseur multirôle alors que 60-80% des missions sont offertes par le F35 ?

    • KasugaKyosuke dit :

      Le f35 comme beaucoup d’autres choses venant des États-Unis, sont des façons de contrôler et infecter l’Europe de leur omniprésence répugnante, et d’enlever la souveraineté aux nations européennes afin d’en faire des esclaves dépendants des États-Unis.

      Les États-Unis veulent asservir complément les européens.

      • lgbtqi+ dit :

        Et hop, au tableau de chasse un Nouvel et Glorieux Contributeur venant éclairer les consciences hésitantes et aspirant au Grandiose et Très Mirifique Bonheur Rouge sur les motifs cachés et ignobles des infâmes pays qui s’opposent très lâchement et encore plus sournoisement.

        Nous vous remercions, béates d’admiration, devant la solidarité sans faille que vous proclamez en votre dernière phrase avec nous autres européennes. C’est merveilleux.

        • Kouestion dit :

          Euh … dans « Europeens » qui est un terme colnectif, n’y a t’il pas coexistence de la zibounette et du pilou-pilou ? 😉

      • Objectif des US, faire une armée de l’air entièrement US. Reste t il des pays européens sans F35?

  36. civis17 dit :

    Laissons les voler seuls ils n’apportent rien

  37. Leo dit :

    Finissons-en! Et faisons l’avion, et le char d’ailleurs, seuls! Ainsi nous garderons – et développerons – notre savoir-faire, et la main sur les importantes exportations.

    • Carin dit :

      @Leo
      Nous pouvons faire l’avion seul…
      Pour le char, ça n’est pas une joint-venture, c’est une fusion aujourd’hui cette nouvelle entreprise s’appelle KNDS…
      Le futur char de combat français, sera donc fabriqué en partie en Allemagne… je vois très mal KMW fermer ses usines et ateliers pour venir les installer en France…
      Ce qui se joue actuellement sur ce nouveau char de combat, c’est l’éviction de Rheinmetall et l’acceptation des allemands (gouvernement et Bundestag) de s’équiper d’un char fait par une entreprise franco/allemande…
      Avec la possibilité d’avoir une tourelle autre que celle du matériel français, et donc un système de chargement automatique allemand, des optiques de tourelles allemandes etc…
      Voilà où se situe le problème … chez Rheinmetall, qui a un très fort poids auprès des parlementaires allemands.

  38. Raymond75 dit :

    Bon, il faut faire preuve d’esprit pratique : entre le système de systèmes français et le système de systèmes germano-espagnol, il suffira d’installer l’appli ‘Google Translator’, et tout ira bien …

    Heureusement, les Américains défendent l’Europe … tant que cela correspond à leurs intérêts.

    Tient, il me vient une idée :puisque l’on refile à l’Ukraine tous les matériels militaires obsolètes, ne pourrait on pas dès maintenant leur offrir les F35 achetés par les membres européens de l’Otan (sauf nous) … sans le super casque du super pilote du super avion de supériorité à 400 000 $ pièce. Il y a encore dans les 600 problèmes identifiés non résolus.

  39. Jo666 dit :

    Eric trappier doit remplacer Florence Parly

  40. Parabellum dit :

    Oublions ce cirque avec les allemands qui ne cherchent qu à récupérer des savoir …pensons missiles et drones endurants et faisons un gros rafale si besoin vraiment …l Europe allemande non merci…qu ils se débrouillent avec les russes d ailleurs cuits par l Ukraine pour des années…pensons notre défense à nous autrement vers le sud et nos zee

  41. PPSD dit :

    Un plan B pour faire quoi ?
    un avion qui sortie des chaines de prod sera dépassé technologiquement parlant !

    • Comte Vertigo dit :

      Technologie n’est PAS synonyme de performance: à sa sortie le Mirage F1 était jugé modeste, cela ne l’a pas empêché d’abattre un nombre conséquent de F14, le chasseur (réputé) le plus performant de sa génération. Le F1 s’étant révélé lors de la guerre Iran-Irak, capable de le brouiller à longue distance l’empêchant de lancer leurs redoutables Phoenix, et de l’abattre au canon et Magic 1 une fois à courte portée, grâce à son agilité supérieure.
      Dans ces conditions, il vaut mieux avoir beaucoup de F1 que des F14 en faible quantité !

      • pierrequiroule dit :

        Ça , c’est un scoop !

        • Mécano Mirage dit :

          Je ne remettrai pas en cause les performances du Mirage F1 ; mais il faut également se rappeler que les pilotes irakiens bénéficiaient de l’instruction des pilotes français, là où les Américains avaient abandonnés les Iraniens …

          • Comte Vertigo dit :

            @Mécano: c’est bien vrai, et je tiens à nuancer mes propos: beaucoup de mirage F1 Irakiens ont été abattus également. D’après ce que j’ai pu lire ici et là le F1 est plus agile à courte portée, mais au delà les Phoenix faisaient très mal aux F1. Donc les F1 qui arrivaient à passer le « mur » du couple AWG-9/Phoenix (par la manoeuvre ou le brouillage) l’emportaient en dogfight.

    • Carin dit :

      @PPSD
      C’est marrant, certains (très nombreux), disaient la même chose du rafale… et il est toujours perché sur le dernier barreau de l’échelle des chasseurs/bombardiers…

  42. ScopeWizard dit :

    Très franchement , sur cette vue plus précise et par rapport à l’ angle , en dehors de ses entrées d’ air ou de son empennage en V que je trouve particulièrement disgracieux pour ne pas dire moches , cet avion est plutôt sympa à regarder .

    Bon , je ne suis certes pas renversé par la forme de sa voilure , il n’ empêche qu’ il a une certaine gueule .

    Après , faut pas se tromper ; l’ angle de vue étant dynamique , la teinte façon alu comme la lumière qui modèlent le relief du revêtement y sont pour beaucoup .

    • philbeau dit :

      Rien ne permet de penser que cette présentation , plus détaillée il est vrai que tout ce à quoi on a eu droit jusque là , soit définitive Scope . En particulier la dérive double très inclinée semble sacrifier à une mode actuelle dont il serait intéressant de savoir si elle est validée en termes aérodynamiques , et bien sûr de furtivité . Le F22 et le SU 57 qui n’ont pas trop de leçons à recevoir sont restés plus classiques . On n’a pas toujours besoin de réinventer le fil à couper le beurre, s’pas ? Il y a plus à creuser sur la propulsion notamment . Et à rester compatible avec la nécessité d’un appareil embarqué .

      • ScopeWizard dit :

        @philbeau

        Effectivement ; mais pour l’ instant c’ est à partir de ce type de « documents » que le lambda peut se faire une idée de ce vers quoi ira le résultat définitif .

        Oui , le travail sur la propulsion promet d’ être aussi peu transparent que long que passionnant .

        L’ une des plus belles dérives en « V » que je connaisse reste celle des FOUGA Magister , Zéphyr , ou du prototype 90 ; vraiment superbe à observer au point que la Patrouille de France n’ a jamais été plus élégante que lorsqu’ elle évoluait en Fouga Magister .

  43. Jason Bourne dit :

    Voilà une nouvelle d’Allemagne qui va faire plaisir à tous les intervenants de ce forum et à l’industrie aéronautique française de défense. Les deux parties semblent s’être mise d’accord pour une séparation avec les torts partagés afin que aucune des deux parties rejettent la faute sur l’autre. Même si officieusement chacun dira que c’est la faute de l’autre… Vivement que l’acte de décès du scaf soit signé avant l’été afin que Dassault officialisé ses plans B ou C car ils ont déjà été lancé..

  44. Laurent dit :

    Excellente nouvelle, le teutons à part savoir fabriquer des incinérateurs , je vois pas de quoi d’autre ils sont capables.

    • GlissadeSportive dit :

      Rappelons quand même, malgrè l’Allemagne bashing qui sévit sur ce site, que l’Allemagne a produit le meilleur complexe militaro-industriel d’Europe, ce ne sont pas des ingénieurs français que se sont disputé les russes et les américains pour développer leurs programmes industriels et spatial d’après guerre. Ils ont donné le tempo de la stratégie militaire comme Napoléon le fit, ils ont mis l’Europe et l’URSS a genoux durant 3 ans alors que le pays était en faillite en 33. Profitons de leur immobilisme tant que nous le pouvons encore

      • Czar dit :

        remarque débile : comme si les ingénieurs allemands avaient ét libres de leurs choix en 45 les ingénieurs français bossaient en France, eux. à en lire certains ce sont les schleuh qui auraient inventé l’avion

      • Aramis dit :

        On est en 1945? Non, mettez vous a la page.

      • E-Faystos dit :

        c’est plus les mêmes: on est passé de vaincus avec la rage aux ventre vers des bourgeois aux valeurs arc-en-ciel.
        Il y a encore quelques semaines, ils élisait un nouveau president qui menait une coalition écolo-antimilitariste. les mêmes se révèlent proche de leurs entreprises de défense et leur font un pont d’or pour rompre des négociation vieilles de plusieurs années. Les têtes changent, mais la politique et les intérêts persistent.

    • Auguste dit :

      Patientez,dans peu de temps ils vont vous montrer ce qu’ils sont capables de faire.S’ils se mettent en tête de faire un SCAF seuls,ils ont déjà l’avantage d’en avoir les moyens,alors que nous, va falloir racler les fonds de caisses.

    • lgbtqi+ dit :

      Vous devriez visiter l’Allemagne…

      Les voyages se font sous le signe et les auspices de Mercure, qui semble assez éloigné de vous en ses autres qualités.

  45. Alexis8619 dit :

    Ça ce trouve c’était prévue depuis le début avec les us. On fait perdre du temps au français, on les lâches et on prend le f35. C’était prévue le f35 mais au passage il nous on fait perdre un temps….. Rien de changer pour eux, le programme uk avance avec les meilleur partenaire possible et les ricain rigole bien. Maintenant faudrais continuer avec l’Espagne et pourquoi pas la Grèce en vue du remplacement des f16. Il connaissent d’assaut et ont travaillé sur le neuron…

  46. Bloodasp dit :

    bah voilà, on y arrive, il était temps!

  47. joe dit :

    Enfin. Il serait temps que l’Allemagne joue cartes sur tables pour que nous puissions réorienter nos budget, avec d’autres partenaires… et pourquoi pas avec les Anglais et les italiens + un troisième larron Européen  » (Espagne ?) historie de bénéficier des aides de l’UE.

  48. Aymard de Ledonner dit :

    Rien de nouveau……. 400 commentaires mini……

  49. AdrienBZH dit :

    Dommage qu’ils ne se sont pas retirés 2 ans plus tôt : on aurait pu gagner du temps et sortir nos dirigeant du mirage de la coopération européenne, avec ses programmes qui ont tous soufferts de surcoûts et retard important du fait de l’éclatement géographique pour satisfaire tout le monde (Eurofighter Typhoon, NH90, A-400m, Eurodrone, etc.)
    Et je ne parles pas des échecs (MAWS, Horizon, bientôt le MGCS)

  50. albert dit :

    Faut vraiment stopper là les dégats et la perte de temps et d’argent.
    Faisons cet avion seul, c’est souvent la meilleur façon de faire un meilleur avion.
    Les turcs ont décidé de faire seul leur avions de 5eme génération, la Corée du sud également et le japon veut le faire aussi, la Russie a développé le Su-57 avec un PIB équivalent à l’Espagne, donc arrêtons cette idéologie stupide de vouloir toujours tout faire systematiquement avec l’Europe ou l’Allemagne et de croire qu’on n’a pas l’argent pour le faire. On sait très bien que les coopérations allongent les temps de développement et de cout et qu’il y a toujours des problèmes. L’EF2000 et le F-35 en sont la preuve. Si le Scaf est cher il y a juste à étaler dans le temps l’avion et le faire évoluable comme le Rafale.
    STOP au SCAF, passons au plan B

    • VinceToto dit :

      « Les turcs ont décidé de faire seul leur avions de 5eme génération »
      Ils en sont où? A demander des alliances tech/éco de partout pour essayer de démarrer leur projet.
      « la Corée du Sud »
      Ils achètent du F-35…
      « la Russie a développé le Su-57 avec un PIB équivalent à l’Espagne » …
      La Fédération de Russie peut continuer a exister, fonctionner en quasi autarcie, pas la France (et puis à propos d’autarcie, ils construisent au moins un autre gazoduc de 50 milliards de m3/an vers Mongolie/Chine: l’autre gazoduc ayant atteint sa limite de transport de ~50 milliards m3/an longtemps avant l’année prévue avant « L’opération spéciale »).

      • albert dit :

        -Les turcs n’en sont qu’au début. Quand on voit que pour le SCAF Dassault nous annonce 2050 on ne peut pas reprocher aux turcs d’etre long à démarrer, on ne fait pas mieux. De plus les turcs démarrent de zéro et ont des soucis avec des interdictions US. Bon après faire un avion de 5eme génération ne veut pas dire que ce sera un bon avion, ce sera surement un avion mauvais mais au moins il ont décidé de le faire seul et s’en donne les moyens.
        -La corée du sud a déja présenté son avion de 5eme génération national, c’est le KF-21 Boramae.
        -Le Japon a déja fait volé le proto de leur avion ATD-X Shinshin, qu’ils présentent comme un avion de 6eme génération.
        Renseignez vous un peu.
        -Pour la Russie, le fait d’etre en autarcie (encore que non en réalité) ne signifie pas qu’ils ont les moyens. Leur PIB, qui inclu le pétrole et le gaz, reste très faible (celui de l’espagne). Et le budget militaire est équivalent à celui de l’UK, donc si la Russie peut faire un avion de 5eme génération comme le Su-57 on doit pouvoir le faire.
        Par contre technologiquement ils ne sont pas en autarcie, ils sont dépendant de nombreux composants étrangers et cela va leur causer de gros problèmes pour l’électronique et les systeme embarquée. D’ailleurs leur nouveau Su-75 a été largement retardé à cause du fait qu’ils doivent remplacer des éléments et composants occidentaux que devait intégrer l’avion. Au niveau spatial la Russie a de gros soucis pour assembler leurs satellites, ça commence à devenir un problème. Bref avoir de l’argent du pétrole c’est bien mais avoir la techno et les composants hitech c’est autre chose. Beaucoup d’éléments pour leurs avions civils et militaires venaient de société occidentales comme Thales par exemple. On a pu le voir recemment on a été finalement très déçu par le niveau technologique de leur matériel, qui a été largement surestimé.
        Renseignez vou sun peu

        • Aramis dit :

          « Quand on voit que pour le SCAF Dassault nous annonce 2050 » Dassault force le trait mais c’est lié au calendrier complètement aberrant de départ et aux retards accumulés. Si on attendait autant ce serait catastrophique.

  51. Nexterience dit :

    Un programme comme le Rafale coûte déjà 26 milliards hors appareils.
    Il peut rapporter seulement ~5 milliards de marge brute pour plus de 400 ventes.
    Un programme de chasseurs est donc un investissement incertain, purement géopolitique. Industriellement, c’est une énorme dépense publique pour obtenir très peu de prestation technique, mais souveraine.
    Donc si l’Allemagne pense déléguer sa géopolitique aux USA où au contraire voguer plus indépendamment de tous, le scaf est une erreur pour elle.
    En 2050, par exemple, l’Indonésie et l’Inde seront peut-être devenus inhabitables ( 2 milliards de réfugiés) . Dur de projeter des budgets pareils pour cette époque.

    • albert dit :

      26 milliards c’est le cout du R&D sur la longueur, soit de 1980 à aujourd’hui, soit 42 ans. Finalement ça fait 600M€ par an. Un cout absorbable d’autant que les exports amortissent le cout à terme. A noter que le developpement n’est pas fini. Donc investir dans un avion du restera probablement 50 ans en service ce n’est pas un gouffre mais un investissement à long terme
      ensuite, développer un tel avion c’est aussi contribuer au developpement de l’industrie d’un pays, via les nombreux sous traitants, c’est maintenir un savoir faire et un haut niveau de technologie utile pour d’autres activité.
      Et puis il faut arrêter de croire que la défense à vocation a etre rentable, la guerre, la défense, ça a un cout. Un Porte avion c’est ce qu’il y a de plus cher et ça n’a pas vocation à etre rentable, pourquoi donc cela devrait l’etre pour un avion de combat.
      Le successeur du Rafale coutera ce qu’il coutera, on étalera plus dans le temps si nécessaire mais c’est une nécessité si on veut garder un haut niveau de technologie dans ce pays qui perd petit à petit tout son savoir faire, toute sa grandeur, à force de vouloir tout délocaliser ou tout déléguer à l’Europe.

      • PK dit :

        Bien dit (et c’est ce que je me tue à expliquer).

        La défense n’a rien à voir avec la rentabilité. C’est un investissement non financier.

        Elle peut être en revanche accidentellement rentable sur le plan financier.

    • Aramis dit :

      Oui clairement le calendrier est délirant.

  52. KL42 dit :

    Bon ben l’avenir s’éclaircit.
    Après faire tourner des usines sans énergie ça risque d’être compliquées.

  53. Philippe dit :

    Pourquoi les allemands et les espagnols seraient ils lâchés et malhonnêtes tandis que Dassault serait le chevalier blanc de notre intérêt national? A la moindre difficulté voilà tous les généraux volant derrière leur écran en lisant ce blog qui se déchaînent contre les germains ! Réflexe pavlovien! Hey les copains , il faut d abord avoir une envie de faire des choses ensemble si on veut réussir . Avec vous c est pas gagné . Courage à nos leaders politiques, défendez si c est possible une authentique vision bi nationale de ce projet vital, et si ce n est pas possible, tirez en toutes les conséquences! Je me fous de savoir si Dassault fait les commandes de vol ou pas! Ce que je veux c est un avion franco hispano allemand, sans les ricains.

    • E-Faystos dit :

      @ Phillippe
      Avec les z’allemands dans la boucle, ce sera un avion Allemand ou rien.
      Mais rien, c’est le mieux dans le cas Français. Regardez le Prédato US et l’Eurodrone. PAs tant les caractérisqtiques déjà moyenne que le prix et le délai.
      Pour le SCAF, c’est pareil: un usine à gaz où chacun s’arroge ce qui est « façile » et bl^pame le partenaire si ca ne marche pas.
      Et l’objectif final n’est pas le même entre partenaire: pour le France, c’est d’avoir un vecteur crédible pour son futur missile de dissusaion, navalisable dans la foulée. Pour l’Allemagne, c’est gagner des compétences qu’elle galère à conquérir. Je serai Allemand, je serait contre le missile préstratégique et je n’ai pas d’objectif de navalisation car pas de plate-forme adaptée. quand à l’Espagne, elle espère recevoir plus que ce qu’elle donne, au nom de l’Europe.

    • Aramis dit :

      Dassault n est pas le gentil mais en l occurrence il a les mêmes intérêts que la France.

  54. Rider dit :

    Dommage. Mais plus les décennies passent et les allemands veulent la jouer solo. Il est loin le temps où le gouvernement allemand d’après guerre (la RFA) étaient les premiers à suivre tous les programmes de coopération aéronautique Européen (Lanceur Europa, lanceurs Ariane, avion Airbus A300, Eurocopter , etc…). Maintenant j’ai l’impression qui veulent grignoter le savoir faire Français pour lancer des programmes solo (quand ils n’achètent pas de l’armement américain).

  55. Kelesis dit :

    Les industriels allemands sont des vautours. C’est pareil dans tous les domaines civils ou militaires. Ils chassent en meute et tiennent les politiques en laisse… Chez nous ce sont les politiques qui décident avec parfois beaucoup de naïveté et de timidité.
    Nous n’avons pas les moyens d’y aller seul gros sacrifices. D’autant que nous avons également d’autres programmes importants à financer. Les italiens et les anglais sont sur le Tempest, les autres sont sous drapeau US. Nous n’avons pas d’autres partenaires que les allemands qui ont désormais des marges de manœuvre budgétaires importantes.
    La seule solution c’est de tout mettre par terre (char, drone etc…), faire un effort national d’investissement massif et pérenne. Avec un point de TVA et la retraite à 65 ans immédiatement applicable ou seulement 2 points de TVA, on a 15/20 milliards par an. C’est faisable à condition d’avoir un soutien politique très large.

    • EchoDelta dit :

      Pas sûr du tout que cela ne coûte pas plus cher en coopération avec les allemands que tout seul : alors si c’est un problème économique : mieux vaut y aller Seul.

  56. Guillotin dit :

    Le lâchage allemand est bonne nouvelle, mais qui confirme hélas, aussi , les velléités de plus en plus pénibles de l’Allemagne, de jouer les cadors européens sans la moindre limite, et d’être des relais américains de plus enplus hégémoniques . Soit on s’aplatit, soit on les remet à leur place au plus vite !
    Je suis prêt à parier quelle sera l’attitude choisie par notre gouvernement atlantisé et otanisé jusqu’à la moelle, hélas ..

    • lgbtqi+ dit :

      Ne dites pas « on » en parlant de la France.

      Vous pariez en yuans ou en roubles ?

      • Guillotin dit :

        lgbtqi+ : je suis sans nul doute aussi français que vous, et même bien plus, car pour commencer je ne m’exhibe pas en public avec pour logo, mes orientations sexuelles ! un peu de dignité, SVP !
        le français, l’être humain normal donc, est porteur d’une civilisation millénaire et d’une immense lignée de familles qui ont vécu selon les principes naturels , ce qui leur a permis de survivre entre autres choses .
        L’argent n’est pas constitutif de l’individualité, mais sa dignité personnelle par contre, si .
        La dignité personnelle , c’est de savoir qui on est , et de respecter les lois intangibles de la nature, au lieu d’aller contre elle.
        Lorsqu’on ne sait pas qui on est , ou qu’on vit en bafouant les principes naturels, il faut être particulièrement gonflé pour demander en plus aux autres de se justifier sur quoi que ce soit, ou pour essayer de leur faire de pathétiques leçons de morale.

        • lgbtqi+ dit :

          Vous savez, être Français, ce n’est pas simplement une question de langue et de documents administratifs.

          C’est aussi une cohérence avec les intérêts de son pays, notamment face à des puissances hostiles comme la dictature chinoise que vous aimez tant.

          Quant à vos propos à l’encontre de la bisexualité, homosexualité, transexualité, le PCF et la soit-disant france insoumise, grands soutiens de vos régimes adorés, seront ravis de les entendre, eux qui après la faillite de leur soutien aux ouvriers cherchent à se récupérer avec nous, bien que nous ne soyons pas … nupes.

          Eh oui, triste dévôt du régime chinois, je suis anormale, indécente, asociale, tout ce que vous voulez. J’ai osé prendre pour emblême ici ce que vous ne sauriez voir. Et le pire, c’est que j’aime ça.

          • E-Faystos dit :

            Tout, plutôt que des francophobes de mauvaise foi.
            Après, le détail fondamental est de savoir si vous voulez des droits spécifiques ou les même que les autres, histoire de voir si les Français sont les membres d’une nation ou un ensemble de factions qui cherchent à s’individualiser jusqu’à la déstructuration ultime.
            C’est pas une question qui attend une réponse, mais du concret au quotidien.
            Voyez comment vous vous posez dans vos actes, car les mots et promesses n’ont as de sens ici.
            Respectueusement.

    • E-Faystos dit :

      quand vous sortez de votre litanie pro-russe, vous êtres parfait.
      Continuez, c’est si plaisant.

  57. Durandal dit :

    Je pense surtout que les Allemands jouent la montre, ils savent déjà très bien et depuis longtemps qu’il n’y aura jamais de SCAF.

  58. Mica X dit :

    & tout le monde, des deux cotés du Rhin sera satisfait.

  59. Expression libre dit :

    L ‘Allemagne restera toujours l’Allemagne depuis Bismarck avec cette volonté d’affaiblir durablement la France afin d’avoir le leadership en Europe. Certes, il y a eu Sedan 1870 mais elle a oublié qu’elle a perdu WW1 et WW2. Bref, à travers Airbus, on essaie d’affaiblir Dassault. Un peu de jalousie quand même au vu des succès récents du Rafale, les allemands n’étant plus capables de construire un avion de combat seul. Avec le F35, pas besoin du SCAF d’ici 2050 et face à la Russie, on préfère le parapluie US. Le futur char MGCS a aussi du plomb dans l’aile…plutôt dans les chenilles. Y aura-t-il chez nous un pilote dans l’avion ou plutôt un véritable homme d’Etat capable de défendre nos intérêts?

  60. Carloman dit :

    L’alliance européenne nous est indispensable, mais les intérêts de la France sont capitaux, et on avait déjà pu lire, dans certains articles, qu’au plus haut sommet de l’État on s’agaçait fortement des retards pris. On notera aussi que, depuis 2017, les budgets pour les armées ont cru de manière très forte, et que ces budgets n’ont pas été rien que du rattrapage. On se doit d’observer les faits, qui sont plus importants que la politique.

  61. Sempre en Davant dit :

    La géopolitique allemande s’accommoderait parfaitement du rôle de premier d’une €urope allégée de la France, de la Belgique, de l’Espagne, du Portugal, de l’Italie et de la Grèce. Surtout si elle y gagne l’Ukraine, la Turquie et du gaz.

    La France n’a pas de géopolitique. Elle n’a pas de politique, ni e ni es, que des politiciens.
    Un temps les US se moquaient des « centristes français » qui proclament « ce sont mes électeurs! Il faut que je les suive pour savoir ou je veux les mener! ». Une histoire allemande de joueur de flûte. Mieux vaudrait compter sur Dassault que conter Grimn en suivant la musique.

  62. Axer dit :

    « la voie a été ouverte pour la poursuite du projet. […] Les désaccords entre les industriels – notamment entre Dassault Aviation et Airbus – retardent le démarrage de la phase suivante [maturation technologique]. Si aucun accord satisfaisant les intérêts des trois nations pour une participation sur un pied d’égalité ne peut être trouvé, la pousuite de la coopération doit être remise en question »…….Tout est là, tout est dit. C’est donc un problème entre industriels, chacun, gourmand à grand, cherche à avoir la plus grande part de gâteau. Les allemands se cassent. Est-ce étonnant ? L’Otan Europe c’est 30/32 pays, le mieux serait de partager les frais, la production.

  63. Lothringer dit :

    Alors essayons de raisonner froidement et non avec la passion.

    (1) Quelle est la date du résultat de l’appel d’offre américain pour les avions-tanker ? (Je rappelle que Airbus est associé à LM dans cette affaire, et qu’en contrepartie Airbus pourrait -…peut-être…- espérer devenir un assembleur-mainteneur du F35 sur le sol européen en retour de manivelle).

    (2) force est de constater que les attentes en matière de gabarit du NGF sont fondamentalement différentes entre la France et l’Allemagne. Dès l’étape du dessin, nous ne sommes pas d’accord. Les Allemands n’aiment que ce qui est gros (gros avions, gros drones, gros chars d’assaut , …). Les Français préfèrent plus petit.

    (3) Peut-être que l’affaire des sous-marins australiens a marqué un « point de rupture » dans la pensée de Jupiter. Dès lors la France va-t-elle enfin accélérer en matière de souveraineté militaire ? Et le contenu des discussions officielles (mais secrètes) s’en ressent peut-être. Jupiter a peut-être enfin compris l’inébranlable tropisme américain de l’Allemagne (qui souhaite avoir le statut de plus important allié européen de l’OTAN). La demande d’accélération de production du Caesar est un premier marqueur.

    Comme je le disais dans un message il y a quelques semaines, il vaut mieux un communiqué minimaliste « la France et l’Allemagne constatent des divergences fondamentales et incompatibles sur le dessin et le gabarit du NGF composant fondamental du projet SCAF, de ce fait ils conviennent de ne pas poursuivre cette aventure commune qui finalement ne convient ni à l’un ni à l’autre ». On se sépare « bons amis » et bon vent à chacun.

  64. Massada dit :

    Plutôt une bonne nouvelle !

    • albert dit :

      Oui parce que nous on sait faire un avion seul, eux non.
      Maintenant ils ont choisi d’acheter américain, ils resteront surement dans cette logique donc inutile de perdre notre temps avec eux. Plan B svp …

  65. Trotaralasoup dit :

    Espérons que notre super Président glorieusement élu et pas trop majoritaire au Parlement comprendra ce qu’est cette nouvelle dépêche d’EMS, et qu’il est temps d’arrêter de brader notre industrie et nos intérêts à l’étranger. Il ne travaille plus pour la banque Rotschild, mais pour un pays qui s’appelle la FRANCE et non pas Europa. Laissons faire la firme DASSAULT avec toute la bitd française. Eux seuls crééront un bel avion qui volera bien comme disait M. Marcel Bloch-Dassault.

  66. mich dit :

    Alors déjà que la gestation de la génération rafale – eurofighter a été mignonne ( 2000 et tornado pas mal non plus ) , cette nouvelle partie de poker risque encore d’atteindre des sommets , avec le risque bien réel de finir par s’entretuer , car un plan B venant de notre si grand champion c ‘est bien joli , mais j ‘ espère que ce sera surtout « un partenaire B » solide ,ce serait plus approprié à mon avis , alors qui veut mettre des sous dans le systeme chasse post 2030 ?

  67. Affreux Jojo, pragmatique dit :

    Pas une mauvaise chose. Les Allemands vont partir sur du F-35 de toute façon. Ils n’ont pas besoin avant 2060 d’un nouvel avion de combat. Ce n’est pas qu’ils veulent tout régenter. C’est qu’ils ne veulent pas de cet avion, en coopération ou pas, en tapant sur l’orgueil français pour arrêter ce programme.

    Nous, on a besoin de cet avion. Faisons le et trouvons des partenaires éventuellement qui s’associeront à nous.

    Les Allemands de toute façon vont développer des moteurs en coopération avec Safran sur du 50/50, ne fut-ce qu’en prototype et pour monter en compétences à l’horizon 2060. Restons en là. Et prenons ce que nous avons à prendre, moteurs et deux ou trois trucs.

  68. Trent dit :

    Quand ils ont compris qu’il ne pourront rien siphonner, ils abandonnent.
    Excellente nouvelle.

    • Fabiano dit :

      C’est exactement ça. Et comme les allemands savent que Macron est prêt à tout pour ses sacrosaints programmes européens, ils lui mettent la pression, style: « débrouille toi pour tordre le bras de Dassault sinon on laisse tomber ».

      • Mic dit :

        Dassault à rien à foutre de l’état Français
        Boîte privée majorité des part du groupe la famille Dassault
        Plusieurs activités lucratives
        Les avions d’affaire, Dassault Système qui est le concepteur de Catia la référence mondiale dans le domaine de l’étude et développement. Dassault à un carnet de cde du Rafale plein à craquer jusqu’en 2035 environ alors Macron ou un autre ils s’en foutent….
        En plus détient 30% de Thales qui lui aussi a un carnet de cdes plein à craquer
        Dire que Dassault est une Pme c’est raconter n’importe quoi : + de 27 000 salariés et Thales est à + de 80 000……

  69. Patadouf dit :

    Finalement, pas besoin de faire les « Grandes Écoles ». Le simple « bon sens paysan » nous dit depuis des lustres que le fameux « couple franco-allemand » ne trouve pas de traduction en teuton. Mouaarrrff les technos obséquieux des cabinets ministériels !!!
    Le pire c’est qu’ils vont continuer à s’obstiner dans l’impasse. On est mal, on est mal.

  70. Magnum dit :

    le remake d’un précédent identique qui a vu le rafale et le typhoon fabriqués séparément………

  71. Paddybus dit :

    D’ici 2050, l’Inde fabriquera ses propres chasseurs, avec des progrès qui les rapprocheront des nôtres… sera bien plus avancée dans son développement économique et probablement social……. et sa population sera toujours en Inde… comme celle des autres pays….

    Rappelez vous que dans les années 90, les îles Maldives devaient avoir disparu sous les eaux en 2020…. et c’est toujours là bas que les richissimes investisseurs avisés installent leur hôtels de luxe…. Croyez vous qu’ils soient assez cons pour perdre leur pognon…???

    Il faut arrêter avec la fable du réchaufisme, et de la montée des eaux… Cela ne sert que quelques intérêt bien compris… et que vous financez avec joie par vos impôts…!!!

    La peur est le meilleur outil de manipulation…!!!!

    • PK dit :

      « D’ici 2050, l’Inde fabriquera ses propres chasseurs, avec des progrès qui les rapprocheront des nôtres… »

      LOL. Quand on connaît le calendrier indien, on se marre d’avance devant votre pouvoir divinatoire.

      • Paddybus dit :

        Confondre probabilité d’évolution de tout pays et art divinatoire…. vous êtes toujours aussi consternant…. mais aussi arrogant, car VOUS, vous connaissez l’avenir de ce pays….!!!!

        Vous êtes comme les crétins qui se moquaient il y a peu des capacités de la Chine à produire de l’électronique de pointe avec puces gravées à 7 nanomètres…. et bien ça y est depuis 15 jours, ils ont lancé une usine avec cette capacité que selon les « sachants » ici, ils seraient incapable d’atteindre…. bravo pour leur capacité à comprendre d’autres pays…!!!!

        Pourquoi les ingénieurs Chinois ou Indiens seraient-ils incapable d’arriver à notre niveau voire au dessus…???

        • PK dit :

          Je n’ai jamais dit que la Chine n’arriverait pas à produire des puces. Au contraire, j’ai affirmé le contraire, prouvant que les Russes allaient aussi y arriver rapidement.

          C’est con, hein ?

          Le seul truc qui résiste à cette assertion sont les moteurs à réaction : impossible à créer (un truc moderne et performant) sans l’expérience qui va derrière… Et pour le moment, 80 ans après leur création, cette assertion s’est toujours vérifiée.

          • Paddybus dit :

            Une fois encore, vous ne lisez pas ce qui est écrit, mais seulement ce que vous voulez….
            J’ai écrit « Vous êtes comme les crétins qui se moquaient » Donc, je n’ai pas écrit que vous auriez dit cela….!!!! alors cessez de vous défendre sur des choses qui ne sont pas…!!!!
            Pour les moteurs d’avions…. laissez venir… il n’y a pas de raison qu’ils n’y viennent pas…!!! comme tous les autres pays qui s’y sont collés…

        • Ion 5 dit :

          théoriquement, sur papier, ils le sont déjà (au dessus) dans divers travaux scientifiques…

          • Paddybus dit :

            Ce que j’ai écris, c’est une info BFM business… qui annonçait le démarrage d’une usine à 7 nanomètres il y a 15 jours…

  72. xaloy dit :

    Il faut en faire de même avec le projet du char de combat ou MGCS (Main Ground Combat System) et l’Eurodrone ou MALE RPAS (Medium Altitude Long Endurance Remotely Piloted Aircraft System).

    • Carin dit :

      Pour le drone R PAS c’est trop tard… on arrive au bout de sa conception, et on vient de payer sa dernière tranche à Airbus.
      Après personne ne sait exactement ce dont il sera capable, il est donc un peu prématuré de juger…
      Même s’il parait un peu trop lourd, qu’il a une endurance de 24h alors que l’on passe à du 48h, voire plus
      (en préparation très avancée). Il se pourrait que ses capteurs soient plus que performants??? Etc…
      De toute façon, ceux que nous prendrons seront utilisés au meilleur de leurs capacités, et peut-être même pas forcément dans le créneaux qui leurs est destinés!

  73. Prêcheur dit :

    Mais oui! S’il vous plaît messieurs les allemands arrêtez tout, on attend que ca!

  74. Jojo67 dit :

    Ce serait une bonne nouvelle car on sait faire des avions mieux que les Allemands mais je crains que Macron n’aille se coucher comme il a l’habitude de le faire… Au fait c’est beau l’Europe…

    • Czar dit :

      quand bien même il le voudrait, avec la nouvelle répartition du parlement, il ne pourra pas faire passer ses petites lubies fédérastes avec ses députés godillots tous les dossiers vont être suivis de près, celui-là notamment

      • Fabiano dit :

        C’est bien ce qui risque de sauver Dassault. L’absence de majorité prive le traitre qui nous dirige de son pouvoir absolu.

        • PK dit :

          Je ne serais pas si confiant que vous. Les godillots de Mélenchon ont voté comme un seul homme le prolongement du pass-sanitaire en Europe alors qu’officiellement ils sont contre.

          Bref, il y a une opposition de carton à l’Assemblée, qui ne devrait gêner que moyennement Macron. Entre les « je me suis trompé de bouton » et les « on ne peut pas tout bloquer », le pouvoir de nuisance du locataire élyséen n’est que très partiellement abaissé.

        • Carin dit :

          @Fabiano
          Allô… non mais allô quoi!
          Dassault est une entreprise PRIVÉE… et en plus seule sur son créneau! Ça veut dire que cette entreprise est incontournable, et qu’en aucune manière le président français ne peut prendre la décision de foncer dans ce système sans Dassault… et il n’a aucun moyen de pression.

  75. Condrieu dit :

    Puisque le gamin qui se trouve a l’Elysée n’est pas capable de renverser la table, cher bouffeurs de saucisses, please, faîtes le a notre place.

  76. Polo dit :

    Bonjour,le Scaf est enterré depuis longtemps dans les chancelleries.
    http://www.opex360.com/2022/02/23/un-rapport-parlementaire-nexclut-pas-un-echec-pour-le-scaf-et-le-futur-char-de-combat-franco-allemand/

    Le standard F5 du rafale arrive, Dassault développe le F6… Vous les croyez philanthropes ? Les coût de r&d engagés répondent à vos interrogations.

    Il vaut mieux un rafale évolué + plusieurs solutions des drones, qu’un Scaf qui cannibaliserait tous les autres programmes.

    À noter que le conflit en Ukraine rabat les cartes pour les orientations budgétaires :
    Le binôme drone léger + artillerie longue portée revient en force vs des missiles de plusieurs milliers de € , qui sont difficilement stockables en grand nombre…

  77. Whis dit :

    Vu le retard de votre armée bon courage pour nous rattrapé surtout avec 100 milliards. La France première armée d’Europe est pour longtemps vue l’expérience de l’Allemagne pays d’amateurs en armée

  78. Michel dit :

    Pour ma part j’ai confiance en l’avenir maintenant que la situation semble plus claire selon les dernières déclarations des « partenaires de ce projet » encore un ou deux mois à attendre pour y mettre un point final et enfin en démarrer un autre. Notre industrie aéronautique a le savoir faire et celle de l’Allemagne aussi sans aucun doute mais peut être pas le même retour d’expérience.
    Mais avant tout de quoi est il question ? De mon point de vue de souveraineté, alors oui cela aura un coût pour la conserver afin de ne pas se soumettre au dictat anglo-saxon.
    En d’autres temps un homme d’État français a doté la France d’une indépendance dans des secteurs comme l’armement l’énergie, le spatial et bien d’autres.
    Alors faisons le à nouveau même si l’on doit consentir à des sacrifices.

    • Carin dit :

      @Michel
      Tout est déjà prêt pour cette aventure…
      Le problème, c’est que pour se faire il va falloir légèrement baisser les aides sociales pléthoriques que nous avons en France… et on a vu ce que cela donnait lorsque Macron a décidé de baisser à titre exceptionnel ces aides de la faramineuse somme de 5 euros!
      J’en ai même entendu déclarer à la télé qu’avec cette mesure il allait affamer des milliers de gens, car 5 euros c’est le prix de 2 repas!!! Alors que tout le monde sait qu’avec 2,5 euros on a une baguette de pain, et rien pour l’accompagner…
      Il faut s’attendre à un retour des gilets jaunes sur les carrefours.
      Macron peut prendre cette mesure, mais le fera t’il? Probablement pas… car il n’est pas sans savoir que gendarmes et policiers ne sont plus très chauds pour se retrouver accusés dans les tribunaux pour avoir fait leurs boulot face à des bandes de casseurs, qui soit dit en passant vivent des aides sociales, et ne paient aucun impôts, et de fait se foutent éperdument de la facture de ce qu’ils cassent, pillent, ou brûlent.

  79. Nicolas dit :

    L’intérêt de la coopération c’est le nombre de commandes qui suivra… faire tout seul c’est bien mais cela n’offre aucune garantie, surtout quand on produit pour une armée rikiki. Le Rafale a mis du temps à percer à l’international et le Leclerc a fait un bide…

  80. tatou15 dit :

    enfin..trop de temps perdu avec ces allemands qui roulent pour les us ! quand est ce que macron va s’en rendre compte ! F35, Poseidon .etc cest pourtant pas compliqué de le voir !!!!

    • Magnum dit :

      Absolument!
      Terminés les matériels franco-germaniques… Depuis la scission du programme A. C. E. Dassault a fait cavalier seul et nous voyons le résultat:
      2 appareils fabriqués et commercialisés mais l’indépendance technologique et industrielle Française préservée. Pas de chauvinisme exagéré mais seulement une véritable constatation

  81. Olie dit :

    Bonjour enfin une bonne nouvelle faisons notre avion tout seul et on verra lequel sera le meilleur de toute façon les Allemands sont anti Europe de la défense il faut laisser tomber tous les projets avec Allemagne mais on va faire pareil avec nos centrales nucléaires s ils ont besoin d électricité cet hiver ils iront la chercher ailleurs et pas chez nous vivre la France on verra si Le Président MACRON c est dire non à l Allemagne ???

    • asvard dit :

      Avec 50% de notre parc de réacteurs à l’arrêt on va pouvoir pleurer avec les Allemands cet hiver.

      • PK dit :

        Perso, je me chauffe au bois, mais je plains les autres.

        Après dedans, il y en environ 50% qui ont voté pour cela. Ils vont pouvoir au moins en profiter rapidement 🙂

  82. Sergio dit :

    Enfin une bonne nouvelle. Maintenant, Dassault en avant toute!

  83. Comte Vertigo dit :

    Les teutons ne sont pas si malins que ça, ils n’ont pas besoin de piller qui que ce soit:
    Si j’étais teuton, pour développer un chasseur de 6e generation sans la France pour développer mes compétences:
    1-je prendrais un partenaire compétent mais moins que moi, le Brésil (Embraer) et\ou la République tchèque (Aero Vodochody) et\ou l’Ukraine (Antonov) , de sorte à émerger comme meilleur athlète dans les pilliers clés.
    2-Je rachèterais le motoriste ukrainien Motor Sich pour étudier les parties chaudes de leurs turbofans civils pour en faire un dérivé militaire.
    Je met Airbus DS Gmbh et MTU maîtres d’oeuvre et je partage les coûts…terminé.

  84. Pierre dit :

    Airbus est pourtant bien incapable de le faire seul surtout avec leurs méthodes de travail comme dans le civil ou il suffit d’imposer tout a des sous traitants. Dassault si non sans difficulté car il ont bien du mal à garder le savoir-faire, a cause d une politique interne digne de l automobile.
    La preuve c est que sur l Eurofighter c’est bae qui a les billes.
    Le problème est purement politique Macron a cru a une Europe de la défense mais chacun a des intérêts si différent !
    On aurait du resté sur le contrat avec nos amis anglais avec qui on a l habitude de travailler, et s il ne sont plus en Europe ce n est pas grave.
    Je ne sais pas s il existe un projet qui s est correctement déroulé avec les allemands ? Je crois. Que non, comme pour les hélico, alors avec la partie espagnol des Allemands….

    • vrai_chasseur dit :

      @pierre
      Projets à succès co-développés avec les allemands : Missile antichar MILAN gros succès à l’exportation avec 25% de part de marché à lui tout seul, avion de transport tactique TRANSALL.

      • tschok dit :

        Et le Bréguet Atlantic, avec ic au bout pour International cooperation.

        Programme Otan avec Dornier dedans.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic#Le_Br_1150_Atlantic_(ATL1)

        Wiki apporte d’ailleurs cette intéressante précision:

        « L’orthographe du nom de l’avion a été modifiée par le président de la République François Mitterrand (Atlantique au lieu de Atlantic qui se termine par IC pour International Coopération) afin de marquer la différence avec le Bréguet Atlantic 1150, premier du nom, issu d’un programme de l’OTAN, alors que l’Atlantique 2 est purement français ».

        On notera également (Ô souverainiste, toi qui me lis, serre les fesses, tu vas avoir mal):

        « De leur côté, les États-Unis, qui avaient initialement participé au développement du Br 1150 Atlantic et financé son développement, se concentrent sur celui du Lockheed P-3 Orion qui correspond mieux à leurs besoins de patrouille maritime à plus longue distance (10 371 km.) ».

        Oh que c’est moche, ça. Apprendre que les Amerloques ont participé au développement et au financement de l’orgueil de notre flotte de PATMAR, ça fait mal.

        Donc, résumons: les Boches étaient dans le coup et les Amerloques nous ont filé un coup de main.

        L’histoire est cruelle…

        (mais toi, Ô souverainiste, tu t’en remettras, ce n’est qu’une toute petite fissure anale).

        • E-Faystos dit :

          Je m’en remets d’autant mieux que sans les commandes « off short » des usa dans les années 50, la France n’aurait jamais, au grand jamais, eu d’Ouragan, premier jet de Dassault post conflit.
          Plan Marshall et tout ça.
          C’est le problème que je reproche à l’Euro : on ne.peux plus créer d’argent comme avant pour aider des pays tiers comme le font les USA.
          Alors oui, l’Europe aide.
          Mais c’est l’Europe et tout le monde remercie Bruxelles…

  85. Pierre dit :

    L eurodrone n est pas près de voler non plus!

  86. Constat dit :

    Les allemands ont oublié que le partage des taches se fait aussi en tenant compte des responsabilités sur le char.
    Airbus sait peut être faire des specs mais ne fabrique rien. Tout est sous traité.
    Je pense que outre le plan B de AMDBA il serait bon d’entreprendre des contacts avec les Espagnols, les British, …. etc, car AMDBA pourrait bien se retrouver bien seul comme à l’époque de l’Eurofighter.

    • Comte Vertigo dit :

      Dassault peut soit reconstituer le Team Neuron, éventuellement sans les suédois et les italiens, soit chercher parmi les puissances aéronautiques montantes et autres « outsiders » tels que la République Tchèque (Aero Vodochody) et l’Ukraine (Antonov) voire le Brésil (Embraer) , quitte à prospecter hors d’europe

  87. Fabiano dit :

    Macron, c’est Monsieur Saccage la France:

    – durant son premier quinquennat, 650 milliards d’euros de dette en plus dont 450 milliards pour le quoi qu’il en coûte
    – le plan 2022 pour le pouvoir d’achat, ça va être encore 50 milliards d’euros (source: le Figaro)
    – avec le plan de relance de l’Union européenne de 750 milliards d’euros lié au Covid, la France va toucher 40 milliards d’euros et rembourser 65 milliards
    – la France verse chaque année au budget européen 10 milliards d’euros de plus qu’elle ne reçoit
    – ces deux dernières années, la France a émis environ 150 milliards d’euros de dette indexées sur l’inflation européenne. Avec cette bonne idée de Bruno Le Maire et une inflation européenne d’environ 10% cette année, cela va coûter environ 15 milliards d’euros d’intérêts d’emprunt aux finances publiques en 2022
    – avec son immigration incontrôlée, la France est devenue le guichet social de l’Afrique. Coût pour les finances publiques chaque année: des dizaines de milliards d’euros

    Il parait que la France n’a plus les moyens de financer ni ses hôpitaux, ni ses programmes militaires stratégiques, ni la relance de son nucléaire ou de son industrie. Par contre, quand il s’agit de distribuer des centaines de milliards d’euros au monde entier, elle trouve les moyens. Chercher l’erreur… Macron nous détruit et il est là pour ça.

  88. Vins dit :

    Bien triste…
    – erreur de vision politique et démantèlement de la diplomatie française
    – erreur de vision de l’Europe de La Défense sabrée par les américains
    – erreur de vision sur la montée de l’hégémonie allemande… ils annoncent clairement vouloir être numéro 1 mili en Europe…
    – erreur de vision sur la gestion d’Airbus…
    « Gouverner c’est prévoir », pas juste une salle de marché pour golden boy…
    Mais bon, je ne suis qu’un gueu parmi tant d’autres…

  89. Naschrey dit :

    Pffff j’en est marre de lire l’Allemagne ceci est mieux que la France où France souhaite rien pourtant ils sont ts content de la trouvé la France…. Les allemands ont tellement besoin de la Russie qu’il faut surtout pas s’afficher avec nous !!!! Alala pauvre mentalité que vous avez.

  90. Chris dit :

    Tout ce qui aurai intéressé les allemands, c est la technologie aéronautique militaire Française…..qu il se démerde. Un des dernier fleuron resté à la France qui ne sera pas pille par l Europe et surtout par l Allemagne.Bravo mr Dassault, ne lâchez rien.

  91. Allobroge dit :

    Les allemands qui eux n’ont pas de déficit sont en train de reprendre la main en Europe avec l’appui des USA ! Débloquant plus de 100 milliards d’euros pour la défense ils nous dame le pion. Et comme nous ne sommes plus capables de rien……

  92. Lacondemine dit :

    Épilogue … Que de temps perdu … Macron fossoyeur de notre pays tant sur le plan industriel Alstom
    autres… Pour rappel , budget défense 41milliards d’euros , aujourd’hui sommes classés au
    7em rang (défense) bientôt nous passerons 8em.. France Quo Vadis????….

  93. vrai_chasseur dit :

    Le bon sens serait de développer en commun ce qui est fondamental et ce qui coûte cher : l’architecture standardisée du système en réseau connecté, le SCAF donc, est fondamentale, et la R&D, des moteurs par ex est extrêmement onéreuse en mise au point.
    Une fois le standard système de systèmes établi, chacun est libre de développer ses « effecteurs connectés » en puisant dans la R&D commune. Ils pourront s’intégrer dans la panoplie générale pour travailler ensemble, pourvu qu’ils respectent le standard SCAF : la version F5 du Rafale, un nouveau gros chasseur NGF navalisé sur porte-avions CATOBAR, le successeur de l’Eurofighter, des drones de tous types, des munitions intelligentes, etc etc
    Même le suédois SAAB peut compléter cette panoplie avec un monomoteur agile et léger, une nouvelle version du Gripen connecté SCAF.
    Et par ailleurs 3 nations européennes au moins ont déjà des porte-avions STOVL qui naviguent, sans compter l’Allemagne qui rêve de redécouvrir l’aéronautique navale à moyen terme. Toutes cherchent ou ont cherché le successeur du Harrier anglais. Le seul chasseur STOVL disponible est le F35B américain, alors qu’on saurait le faire en Europe : par ex. la turbine de poussée verticale du F35B, composant d’ingeniérie extrêmement complexe, est développée et fournie aux américains par l’anglais Rolls-Royce.

  94. benoit dit :

    Un mal pour un bien. Il faudra tirer un bilan de ce fisaco.
    Le premier est que la France ne peut pas continuer de se prostituer aux allemands dans les contrats d’armement.
    Le deuxième est que Airbus Military est un problème pour l’europe de la défense.
    Le troisième est que Dassault est trop petit pour survivre au niveau européen, il faudrait pourvoir prendre le contrôle ou avoir des partenariats forts avec d’autres industirels européens de la défense pour construire quelque chose de sérieux.

    Ensuite le SCAF, il aurait été plus simple pour la France de commander un démonstrateur à Dassault, pour maintenir les compétences et pouvoir passer en production. Ce qu’il faut c’est attibuer des budgets constant de recherche pour faire voler des choses concrètes et se placer objectivement en tête des programmes.

    Le vrai problème du SCAF est la feuille de papier, avec des projets yakafonkon tout le monde se voit le faire, or le scaf devrait pouvoir sortir en 3 ans basé sur des technos en cours pas sur du vent et ensuite pouvoir évoluer.

    Heureusement il reste le Rafale, si la France veut relever le gant elle commande un Rafale NG Prototype avec des innovatiosn majeures sur la furtivité puisque ça plait et elle embarque Indra dans l’affaire juste pour rendre hommage aux espagnols.

    Il reste le projet Tempest, surement le grand vainqueur de ce fiasco et véritable enjeux pour Airbus qui aura sciemment coulé le SCAF pour monter dans le Tempest qui est plus sa culture. Dommage mais concret

  95. Drakkar dit :

    1- on parle d’un truc qui va nous coûter l’équivalent du renouvellement de la moitié de notre parc de production électro-nucléaire ! Dire « on s’en fou des économies que l’on pourrait réaliser avec de la coopération » c’est suicidaire pour le financement d’autres secteurs stratégiques. 5% d’économie sur ce programme ça peu être un PAN ou deux Barracuda en plus.
    2- désolé, mais à quelques rares exceptions, le Rafale ne fait que ramasser les miettes laissées par les américains quand ils ne veulent pas aligner le F-35 (et qu’ils disqualifient les russes par leur sanctions) : Indonésie, EAU, Egypte… . On est même obligé de vendre des avions en service chez nous pour gagner quelques maigres marchés. Le « succès » est quand même relatif…
    3- en parlant de projet 100% français, on ne peut pas dire que le Leclerc est un succès commercial et budgétaire, voir militaire (ligne de prod HS, perte du coup de savoir-faire en plus)
    4- Côté coopération, il ne me semble pas que tous les projets franco-allemands soient des échecs : Alphajet, votre adoré Transal, H135…
    5- Croire qu’on est meilleur que les allemands en terme d’ingénierie serait une grosse erreur (parole d’ingé). Nous avons un niveau très similaire. Voire très complémentaire. Par ailleurs, Airbus D&S c’est MBB qui reste héritière de grands noms de l’aéronautique.
    6- Si on invente pas un « système » européen (je ne parle pas de l’avion mais de ce qui va l’entourer, notamment en terme de communication), les américains vont nous imposer le leur. Voire leur matériel s’il disent « pas d’accès au système sans l’avion qui va avec » (Ce qu’il font déjà avec le F35).
    7- sans coopération, le matériel américain sera presque toujours mieux placé à cause de l’effet de série (désolé mais c’est juste mathématique). Le fait d’avoir un facteur 5 sur la série bat tout avantage sur les autres leviers. Croyez-vous vraiment que l’on est 5 fois plus doué en ingénierie que les américains ? (si oui, redescendez sur Terre !)
    8- Sans coopération, on ne ferait plus d’avions civils (Airbus), on ne vendrait pas autant de moteurs d’avions (CFM International), on n’aurait pas de parc de réacteurs nucléaires performant (Framatome), on aurait pas fait Concorde, on aurait jamais fait d’avion du type de l’A400M ou de l’A330MRTT (on aurait acheté US)… un peu de respect pour elle

    Si on ne coopère pas avec les autres sur la conception, il ne faut pas crier quand un pays européen ne coopère pas avec nous quand il achète son matériel et choisira le moins chère et le plus appétant (en général US).
    Faire notre propre avion, pourquoi pas (même si j’aurais préféré autrement) mais tout le SCAF c’est impossible.
    L’orga SCAF n’est peut-être pas terrible mais le 100% national est un échec aussi.
    Si on savait vraiment coopérer, on aurait une p***** d’armée européenne, constituée d’armées nationales qui pourraient facilement s’additionner et on aurait pas besoin des américains en Europe. Les russes serait peut-être d’ailleurs aussi moins agressif. On est vraiment collectivement des nazes en Europe (français compris). On ne sait que jouer le jeu de l’oncle Sam et des chinois. On continue de se battre entre nous pour des broutilles même si ça n’est pas dans notre intérêt.
    Ne pas s’allier en Europe s’est se mettre sous tutelle US pour le géopolitique, Russie et Moyen Orient pour l’énergie, Chine pour le commerciale … bon courage pour gagner votre indépendance !

    • Fabiano dit :

      @ Drakkar

      blablabla. Pour se marier, il faut être deux. Ce qui intéresse les allemands dans ce mariage, c’est la dot de Dassault, à savoir les commandes de vol. Hé bien qu’ils aillent se faire f…!

    • tschok dit :

      @Drakkar,

      Votre parole est d’or, mais bon, fait-on boire un âne qui n’a pas soif?

    • Nexterience dit :

      1- le programme coopératif Eurofighter a eu une efficiente moindre. Donc la coopération à deux au lieu de 3 pourrait être préférable.
      2-les ventes sont remarquables car les besoins diminuent en nombre. Certes la Russie est handicapée mais comment compter autrement la perf commerciale ?
      Le Rafale s’est vendu en Inde et ce n’est pas fini. Serbie, Irak pourraient être clients. En face, les usa sont hors normes ! Qui fait mieux que Rafale ?
      3- pourquoi parler du Leclerc, développé dans la boîte d’État en pleine crise, en vente en pleine chute du Mur. C’est bien plus différent que la comparaison Rafale.
      4- c’est vrai qui y a eu des succès sur des petits projets datant de l’ex RFA. L’équilibre entre les 2 pays est fort différents depuis. La comparaison est donc caduque.
      5- leurs ingés sont tops mais l’expérience est primordiale sur des machines volantes. Sinon les chinois auraient déjà d’incroyables machines. Or, pour l’Eurofighter, les allemands ont peu contribué dans le très technique, confié à Bae et Leonardo. Quelle expertise en embarqué ? En multirole? Et Thales surclasse complètement Hensoldt en expérience.
      6- le F-35 ayant été acheté par l’Allemagne au détriment de l’indépendance en com de guerre souhaitée par la France, le SCAF sera forcément compatible MADL voire inféodé au nuage LM. Un nuage scaf sera donc au mieux franco espagnol en attendant des souverainistes convaincus.
      7- les USA seront moins chers. Mais aura-t-on les mêmes prospects? L’océan s’élargit et la géopolitique impose ses budgets. Sinon l’Inde achèterait tout US.
      8- sans coopération, on ne serait pas fait planter par les Allemands sur le projet stratégique majeur qu’est l’EPR. C’est un plantage incroyable décidé sur des émotions.
      Pourquoi les anglais et italiens ne se sont pas précipités à rééditer l’Eurofighter ? Évidemment des coopérations fonctionnement, mais dans un contexte assaini.
      Quant à votre souhait de géopolitique européenne, c’est une rêvasserie: peu de pays veulent s’émanciper des USA: ils n’ont acheté ni Rafale ni EF2000.
      La pertinence d’une unité géopolitique provient de la volonté d’autonomie avec des moyens. Or, l’Allemagne fait chanter Dassault avec les USA en alternative.

    • titi dit :

      Je ne suis pas certain que vouloir construire une armée européenne interopérable soit la bonne solution hormis celle de quelques contrôleurs de gestion et de cout.
      La diversité de nos armées est aussi une diversité de stratégies, de tactiques et de matériels qui peuvent fort utile en cas de guerre sur plusieurs fronts.
      Vouloir tout uniformiser consisterait à adopter en europe un point de vue militaire français ou britanique ou allemand.. en gros à remplacer le point de vue us… sans les moyens us.
      Oui j’aurais aimé que la france soit la premiere puissance européenne et dominer l’industrie militaire.. mais ce n’est pas ainsi. donc la meilleure solution reste un otan uni avec des armées diverses. Il faut juste trouver quelques partenaires pour sur certains gros projets comme le scaf réaliser des effets de levier et dépasser des seuils critiques.
      voilà mon analyse. La diversité est une force. Regardez le point de vue russe en terme militaire. ils se sont trompés et c’est toute leur armée qui s’en trouve décrédibilisé. en occident plus de 30 armées.. même si deux ou trois se trompent ils en restera 27 ou 28… face à la chine

  96. Raptor dit :

    Je suis persuadé que le SCAF ne se fera pas et que cela viendra des Allemands. Ils le savent déjà que ça n’ira pas plus loin et temps mieux pour nous.

  97. Maya dit :

    Après l’humiliation australo-anglo-américaine sur les sous-marins , voilà l’humiliation germano-américaine sur les avions ….. sans compter l’humiliation d’appartenir à l’OTAN avec ses turcs et ses anglo-germano-américains .

    • zaza24 dit :

      attention votre russophilie va finir pas se voir…

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      Tu as raison Maya, ouiiiiiii vaut mieux être sous la botte de Poutine heinnnnnnnnnnnn ? Tssss … Franchement le public lisant ce forum doit halluciner en voyant des commentaires comme les tiens !

  98. Jul dit :

    On à pas d’argent donc soit un rafale pour en 4.5 daté soit uF-35 ou NGAD dans notre aviation, mes un scaf seule sans argent pour d’assaut aviation c’est impossible !!! et étant donner que le gouvernement n’à pas les 80 Miliards à mettre ont peut dire BASTA LE PLAN B DE DASSAUT AVIACON

  99. jp dit :

    comme prévu, ils sont précis comme une horloge, j’espère qu’on a préparer le plan B le RSCAF, le rafale systeme de combat aerien du futur, je suis pour furtiviser le rafale actuel avec les système actuel avec des M88 110KN, suivi d’une modernisation progressive des systèmes et des controles des drones de combat en alliés de type neuron, on ne partira pas de rien.

    • Claude dit :

      Je partage votre opinion. D’autant que l’avenir des force aériennes ne tient pas forcément dans la course à la sophistication. Ajouter le furtif à une excellente plateforme comme le rafale pourrait bien lui ouvrir de nouvelles perspectives au combat…et des potentiels à l’export.

      • Carin dit :

        @Claude
        La furtivité du rafale vient en partie de sa conception, mais surtout de SPECTRA…
        On ne sait qu’elles sont les réelles possibilités de cette technologie (classés secret défense), par contre on peut les entrevoir au travers des diverses missions du rafale… (les américains l’ont appelé « le vaisseau klingon », parce qu’il disparaissait de leurs écrans radars à volonté), (les russes ont déclaré ne pas avoir capté les rafale lors de l’opération Armatan), (les batteries S300 libyennes n’ont jamais pu les voir non plus)… donc on sait pour sa furtivité passive (il représente la taille d’un moineau en lisse, mais quid de ses capacités lorsque le pilote active SPECTRA, et bascule en mode actif?
        Seuls les pilotes qui ont affaire au rafale peuvent le dire, et ils se gardent bien de le faire. Sinon reste les pilotes étrangers spécialisés, qui ont essayé le rafale… ils sont tous d’accord sur un point… s’ils devaient monter au carton, c’est avec un rafale qu’ils rêvent de le faire!
        A son époque c’était pareil pour le char Leclerc…
        Le problème, c’est que nos politiques (de quelque bord qu’ils soient), veulent absolument percer dans le marché OTAN, et c’est là que ça se gâte… nos amis américains mettent en route la machine à basher, et pèsent de toute leur administration pour barrer la route aux productions françaises.
        Voir pour l’affaire des sous-marins australiens, la machine à basher n’a cessé dans la presse qu’après l’abandon du contrat.
        Il en est de même dans la presse indienne ou pas un jour ne passe sans un papier dénigrant le rafale!
        Certains prétendent les français hautins… moi je trouve que nous sommes particulièrement discret et taiseux sur les réelles capacités de nos produits!
        Mais vous verrez que le NGAD, reprendra beaucoup des caractéristiques du F22, et du rafale.

    • benoit dit :

      Pff Le rafale est déjà furtif, renseignez vous mais ce n’est pas de la furtivité US c’est un modèle plus efficace, entre 1986 et 1998 le Rafale a été totalement repensé.

      • caiusbonus dit :

        Le Rafale est quasi furtif et de toute façon son SPECTRA est assez redoutable pour faire toute la différence et rendre la bête probablement invulnérable bien au delà du niveau d’un F35.
        Ce n’est pas si grave d’être vu si on ne craint quasi rien.

  100. Matou dit :

    De mon point de vue, même si c’est regrettable, il est temps. Passons à autre chose. Chercher des coopérations me paraît nécessaire, mais c’est trop compliqué avec les acteurs allemands, particulièrement gourmands selon toute vraisemblance. Cela fait plus d’un demi-siècle que la France a investi dans son aéronautique de défense et avec d’excellents résultats. Ce sont des générations d’ingénieurs, formés sur le budget de l’éducation nationale, des laboratoires de recherche financés par l’état, des brevets et du savoir-faire acquis à la sueur et qui permettent à notre pays une vrai souveraineté en la matière. Un tel héritage ne peut se brader.
    En revanche, cela ne signifie pas qu’il ne faille pas chercher d’autres coopérations, au contraire, mais plus équilibrées. C’est indispensable sur le plan budgétaire car il ne faudrait pas que faire un avion seul ampute le budget de l’armée d’une manière remettant en cause sa modernisation et son volume tant nécessaire. Nous avons perdu beaucoup trop de temps avec l’Allemagne.
    Le MGCS interroge dans la même logique.

  101. Jean-Jacques ETIENNE dit :

    L’Allemagne choisira toujours L’Amérique comme la plupart des pays Européens qui acceptent d’être des vassaux. J’espère seulement que mon pays sera capable de prendre une distance indispensable avec l’OTAN et l’Amérique afin de permettre une voie diplomatique nécessaire à l’équilibre de ce monde !

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      Tu fais encore parti de ces gens qui se croient dans la France de 1928, alliant gigantesques territoires à puissance militaire !
      Ce temps est terminé Jean-Jacques ETIENNE …totalement !
      La plupart de nos opérations extérieures sont souvent impossibles sans nos alliés (US en tête), mais tu as le droit de bomber le torse, cela ne change rien à la réalité des faits il suffisait de voir le transport (gros porteurs et hélicos lourds) pour le Mali sans alliés performants on ne faisait presque rien …
      Donc à un moment il faut arrêter de se la jouer et d’avoir une posture ridicule !

  102. Personne dit :

    Il faut que airbus dégage, quand on voit ce qu’ils ont fait avec l’eurofighter, et si on compare au rafale, il n’ y a pas photo, d’assaut, faut rien confier aux allemands et aux espagnols

  103. Mic dit :

    Le seul pays viable dans l’UE en terme aero militaire c’est la Suede….
    Il ont la capacité à concevoir de très bon appareil dans la gamme des chasseurs moins lourd moins coûteuxque le Rafale, mais non moins performants car il possède des sociétés de pointes que ne possèdent pas l’Allemagne….
    En particulier les Saab, Volvo aero Ericsson (malgre que les Gripen utilise un reacteur US) c’est autre chose que les Allemands qui ne savent pas concevoir grand chose…

  104. Yakkouck dit :

    R.I.P. SCAF et welcome plan B !…après nous avoir longtemps tenu en haleine il serait temps d’en savoir un peu plus de ce fameux plan B afin de montrer aux allemands que l’on ne bluffe pas. Perso, je verrai plutôt d’un bon oeil une nouvelle coopération avec SAAB plus HAI après le retour d’expérience positif, et ensemble, sur le programme NEURON le tout assaisonné de saveur indienne en faisant monter à bord un HAL pour gagner en compétitivité (merci au coût horaire des indiens).
    Primo, ces 2 partenaires européens ont acceptés et connaissent le schéma du meilleur athlète prôné par Dassault, une base saine existe donc pour redémarrer une coopération ensemble……de plus SAAB n’a pas de successeur affiché au grippen;
    Deuxio, en comptant uniquement sur la France et la Suède cela ferait déjà un carnet de commande initial assuré d’environ 500 avions pour débuter. Si on compte après les client exports qui ont achetés des rafales et des grippens cela fait une bonne liste de prospect ou l’avion aurait sa chance : qatar, egypte, inde, grèce, afrique du sud, brésil,……

    Tertio, en toute franchise qui reste libre pour se marier avec dassault ? Jap, italien et turs sont sur le tempest. Les russes ont oublis, …..peut être Boeing qui est le grand perdant des derniers programmes militaires US ,mais c’est faire entrer le loup dans la bergerie…..donc à part SAAB et quelques newcomers qui seraient intéressés pour apprendre sans remettre en cause le leadership de dassault, il y a pas foule.

    Quattro, SAFRAN pourrait s’associer à Volvo aero pour les moteurs….

    Pour finir, partir en solo est tout à fait jouable techniquement, le programme rafale le prouve, mais la France d’aujourd’hui n’est plus la France des années 80’s quand le programme Rafale fut lancé, nous n’avons plus les finances pour supporter un tel programme. il faut être lucide, ce n’est pas un manque de patriotisme que de le reconnaitre . Nous ne pouvons plus financé tout seul plusieurs gros programmes consommateurs de cash: remplacement SNLE, new CDG, remplacement du leclerc,…..il faut accepter de partager la R&D et la propriété intellectuelle associée. Par contre, il faut cibler les technos sur lesquelles ont ai prêt à mettre plus d’argent pour développer et garder une longueur d’avance. Je ne suis pas expert aéronautique mais je pense que le calcul structurel d’une cellule n’est pas l’enjeu de l’aviation de combat du XXIème siecle…..Europhile ne veut pas forcément dire Germanophage à tout prix pour l’ensemble des programmes. Montrer aux Allemands que l’on peut faire sans eux leur rappellerait « gentiment » que le relation Franco-Allemande n’est pas un acquis immuable et exclusif

    • caiusbonus dit :

      Faux, on pourrait financer tout ce qu’on veut si on arrêtait de faire du social en pure perte envers des centaines de milliers, voire plusieurs millions, d’immigrés légaux et surtout illégaux, qui nous coûtent au moins 120 milliards PAR ANNÉE de gestion. Exemple type les mineurs non accompagnés barbus comme des prophètes….
      Du fric il y en a à ne plus savoir quoi en faire, il faut juste le diriger intelligemment et cesser d’être la nounou du monde entier.
      Dans ce cas on pourrait faire les avions, les PAN, les soum, les canons très haute technologie et tout le tintouin. Faut juste vouloir et arrêter de voter comme des branques.

      • Yakkouck dit :

        ….pour rappel, il nous faut aussi des sous pour augmenter les salaires hospitaliers, investir dans la sécurité intérieure, faire du développement durable, investir dans l’éducation de nos enfants, essayer de récupérer notre retard en cyber sécurité et moteur de recherche, relancer le programme electro-nucléaire, développer Ariane 6 et ses successeurs, soutenir l’économie, faire des compensations anti-inflation, rattraper notre déclassement en recherche pharma (réf Covid)…..améliorer aussi le statut du militaire (solde/retraite/caserne), augmenter la masse de notre armée,…résoudre le problème des retraites… et payer les intérêts de notre dette !!…. Donc autant mutualiste intelligemment avec d’autres certaines dépenses tout en étant vigilant pour veiller aux interets de l’état…..

  105. MERCATOR dit :

    Je remet ce post, car je me suis trompé d’article en le publiant plus bas , je prie Monsieur Lagneau de bien vouloir m’en excuser.

    Plusieurs remarques,je constate que sur un sujet factuel, certains, toujours les mêmes, en profitent pour seriner leur couplet antimacron, si on analyse un peu mieux, beaucoup de ces « patriotes » sont également anti US et favorables à l’agression Russe.
    Macron croyait en l’Europe de la défense, il s’est trompé , croyez-vous que cela serait mieux avec l’alliance hétéroclite des NUPES,( pour ceux qui connaissent un peu l’histoire de l’URSS voir une alliance entre des communistes et des trotskystes, c’est comme si vous aviez un parti dans lequel on trouverait des nazis et des sionistes) les trotskystes ont toujours été opposé à la défense et Merluche serait capable de supprimer l’armée.
    J’avais exposé il y a quelque temps l’idée que Merkel était probablement et les faits semblent le suggérer un agent dormant réanimé par Putin.
    Lorsqu’il était en poste en RDA, la mission de cet agent du KGB était de déceler les « potentiels » intellectuels chez les jeunes gens qui pourraient accéder à des responsabilités dans l’appareil Est Allemand afin d’en faire des agents soviétiques ( contrairement à ce que l’on croit , les Russes avaient et on peut le comprendre une confiance limitée dans les Allemands dont beaucoup n’étaient que des antinazis de façade )
    Examinons un peu son passé
    « La religion étant considérée comme le « premier ennemi » de l’État socialiste et du fait de la profession d’Horst Kasner, la famille est d’abord étroitement surveillée. Cependant, devenu proche du régime, il est surnommé « Kasner le Rouge » et jouit de certains privilèges, dont une voiture de fonction et une ligne téléphonique. Le père est ainsi autorisé à se rendre plusieurs fois en Allemagne de l’Ouest et en ramène des livres interdits en RDA. Chose atypique et rare en Allemagne de l’Est, la jeune Angela Merkel porte des jeans importés et regarde des émissions politiques captées de l’Ouest.
    Angela Kasner suit sa scolarité à l’école polytechnique (une forme d’école secondaire en RDA) de Templin (une école-collège-lycée de la RDA) à partir de 1961. Ses enseignants la décrivent comme une élève réservée mais bien intégrée. Elle obtient d’excellents résultats scolaires, notamment en mathématiques et en langues étrangères (elle parle aujourd’hui couramment l’anglais et le russe).
    Jeune fille, elle participe en 1969 à la Jugendweihe (une célébration du passage de l’âge jeune à l’âge adulte célébrée vers l’âge de 14 ans, particulièrement promue en RDA, notamment pour lutter contre l’influence de l’Église, chose assez mal perçue pour les fidèles mais qu’Angela Kasner effectue pour être intégrée socialement
    Elle souhaite au départ devenir professeur en langue russe et en physique, mais cela lui est impossible en RDA en raison de son appartenance religieuse. Au terme de sa scolarité, elle choisit de suivre des études de physique à l’université Karl-Marx de Leipzig qu’elle poursuivra jusqu’en 1978.
    Comme la plupart des élèves de la RDA, Angela Merkel participe à la Jeunesse libre allemande (Freie Deutsche Jugend). Elle déclarera en 2010 qu’elle y a adhéré car la FDJ offrait la possibilité de s’investir dans des activités de loisirs pour la jeunesse Par la suite, elle devient secrétaire du département pour l’agitation et la propagande à l’Académie des sciences
    En 1978, elle avait refusé une offre pour travailler au ministère de la Sécurité d’État (la Stasi).
    Dans son dossier de la Stasi, police politique de la RDA, sont mentionnées ses positions contre la RDA et le communisme (« diversions politico-idéologiques »), et son appui au syndicat polonais Solidarność
    Or étrangement, ce qui aurait dû lui entrainer des difficultés ne lui en en provoqua aucune comme si elle était « protégée » .
    En 1989, au début du processus de réunification, beaucoup de ses amis et de ses connaissances des années 1970 et 1980 ont montré leur irritation lorsqu’elle a finalement rejoint la CDU, alors que certains d’entre eux s’attendaient à voir en elle des conceptions plus proches de celles des Verts.
    Ne serait ce pas parce que la CDU avait plus de chance d’arriver aux responsabilités et qu’elle y serait beaucoup plus utile pour le KGB qui n’était pas encore dissous ( mais dont les membres étaient toujours actifs et travaillaient dans l’ombre ) et transformé en FSB.
    Fiction ? peut-être, mais si l’on examine la « Politique » de Merkel au cours de toutes ses années de règne vis-à-vis de la Russie, sa politique énergétique,la quasi-disparition de l’armée avec le prisme d’ « Agent de l’Étranger » beaucoup de ses actes deviennent limpides .

  106. Heihei dit :

    On le fait tout seul. Exit les bosh… Vu la tronche du Typhoon non merci