Le ministère allemand de la Défense n’a pas de garanties sur le financement du SCAF et du MGCS

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187 contributions

  1. Courmaceul dit :

    Les marquis de la bourse plate.

  2. Math dit :

    Que dire…

    • José dit :

      Oui la vraie démocratie!!! Pas un jupiter qui va décider tout seul avec un pognon de dingue pour alimenter les caisses des amis industriels non compétitifs incapables de vendre leurs produits dans le monde!!! Ici le contribuable a son mot à dire!!!! Vivement que tous ces projets tombent à l’eau!!! L’Europe n’a pas besoin de matériels militaires mais plutöt des projets de technlogies nouvelles dans la voiture electrique, les renouvellables, induetrie 4.0 , quantique etc,,,,,Quels sont les pays qui ont pu trouver un vaccin contre le covid ??? A quoi sert d’aller guerroyer aux confins du monde avec les poches vides quand on a des tas de problemes à regler à la maison??????

      • NRJ dit :

        @José
        L’Allemagne n’a pas fait de vaccins. Le BioNtech est produit par Moderna, une entreprise américaine.

        Elle ne sert à rien l’armée ? Vous ferez comment face à l’islamisme international ou à l’armée russe ?

        • Sorensen dit :

          Mai comment peut-on après autant de mois de communication en sortir une pareille…de connerie. Le BNT2b2 est le vaccin Arn développé pour Pfizer par la société Allemande BioNtech, cette dernière en détient les droits. Le ARNm-1273 est vaccin Arn développé par Moderna et commercialisé par Moderna. Il y a deux vaccins ARN.

          C’est sans fin…

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            Certains m’accusent d’avoir une idée sur tout. Ben sur ce sujet, je suis un ignorant.

        • riffa dit :

          Non le BioNtech est produit pas Pfizzer et non Moderna . Mais José a raison : L’industrie française est en déclin ou inexistante dans le secteur des Micro-processeurs etc…

          • NRJ dit :

            @riffa
            Oui, c’est Pfizer effectivement. Après je suis d’accord, il faut défendre notre souveraineté technologique, notamment dans le secteur des micro-processeurs. Raison pour laquelle je pense qu’il n’est pas souhaitable de mettre plus que 2% du PIB dans la Défense.

        • Mica X dit :

          Non, Biontech est allemande (il me semble même qu’un de ses dirigeants et chercheur est Turc), Pfizer a financé cette start-up, il est aussi produit à Marburg, 1 M de doses / an devraient en sortir
          Désolé mais sur ce coup la F n’a pas été brillante & on se serait plus crédible si on était plus performant dans pas mal de domaines
          Bonne journée

        • Castel dit :

          @ NRJ

          C’est Pfizer qui travaille en collaboration avec BioNtech Société Allemande, crée par 2 Turcs…..

          Moderna est exclusivement Américaine, mais dirigée par un Français expatrié à Boston, Stéphane Bancel, donc, un partout !!

          • Euclide dit :

            Et le paron d’Astra Zenéca est aussi un français Castel.
            Quant au patron de Sanofi , il est britannique.

        • Michel dit :

          Pas Moderna ; BioNtech est associé à Pfizer, cela commence mal !

      • Pravda dit :

        Pas besoin de chars les teutons, au pire vous ferez appel à la police de la charia pour vous défendre.
        https://www.letemps.ch/monde/une-police-charia-une-ville-allemande

      • Richard dit :

        @José
        Laissez moi rire, la démocratie, parlementaire, revoyez un peu votre histoire, si peu soit que vous ayez des connaissances, que je doute fort à force de lire vos messages, anti français etc… Nous en France nous avons eu la IIIème et IVème république, entièrement parlementaire. Ces régimes furent la cause de notre effondrement en 40, puis ensuite jusqu’à 1958, ou ceci l’on appelé au secours ne savant plus quoi faire (sur beaucoup de sujet).
        Alors laisser moi rire, vous auriez aussi donné ce supplétif à De Gaulle – jupiter. Ridicule. Et que je ne soutiens pas le Président actuel dans presque toutes ces décisions.
        Et si l’Europe et la France ont besoin de matériels militaire, et beaucoup plus que ces 35-40 dernières années. Je ne vous dirais pas pourquoi, cela coule de source.
        Et pour vos chères voitures électriques, renseignez vous de la pollution qu’il produise lors de la construction, et je ne parle même pas pour la déconstruction. Et l’électricité pour les chargées, ces chères voitures, produit par des éoliennes et panneau solaire. Laissez moi rire un grand coup et assez longtemps.
        Vous êtes tellement aveuglé par votre idéologie de gauche, vert, antifacho, anti tout, en fin de compte, vous avez toujours la science infuse et raison sur tout.
        Désolé, je ne voulais pas faire une réponse aussi longue, pour faire simple, merci José, vraiment à chaque fois que je vous lit je me fend la tête en deux, tellement j’en rigole de vos conneries

      • Sinope dit :

        @ José la vrai démocratie? Les deux parties au pouvoir enregistrent leur pire score depuis 1949 et ils conservent le pouvoir? Curieuse démocratie que la votre ou l’électeur ne choisie pas les gouvernants.

        Les problèmes à la maison ne sont pas coupés du reste du monde et la voiture électrique pollue, certes moins mais pollue pas mal. Si vous voulez un véhicule propre il n’y a que le vélo pour l’instant.

      • E-Faystos dit :

        À quoi ça sert de s’enrichir si le premier venu peut te rançonner ?

    • daniel dit :

      [Que dire…]? évident: qu’ils restent comme ça. Surtout qu’ils ne s’agitent pas. C’est l’instant Gamelin.

      Gamelin n’était pas une buse côtés charisme, courage, énergie, tactique, et tout ça. Mais il avait une bonne blague que l’histoire a confirmée.
      « Si les italiens marchent contre nous, il me faut 3 divisions. S’ils marchent avec nous il m’en faut 6. »

      Dans le cas présent, que les allemands jouent les courants d’air. Leur pseudo-alliance est inutilement handicapante. Les débâcles industrielles avec eux sont pleines d’enseignements. Retard, surcoût, nombre sur-évalué et pour nous, communication gratuite de nos savoir-faire.

      • Klein dit :

        Effectivement le vieux général Maurice Gamelin n’avait que des blagues nous avons vu les résultats de notre armée mise en déroute en 39/40 aussi il vaut mieux oublier ce général avec ses blagues

  3. fgnico dit :

    nous dépensons des sommes folles et inutiles pour nous faire imposer des « diktat » par nos « partenaires soit disant préférés  »
    avec au final nous retrouver le cul nul
    Mais quand allons nous , nous arrêter !!

    • José dit :

      Fignico, ce n’est que le début!!! Vous n’avez encore rien vu!!!! La France est le seul pays au monde qui compte sur l’effort des autres pour être puissant !!!! Ca ne marchera jamais… On l’a vu avec la création de l’EURO….crois-moi il y aura d’autres déconvunus bien pires dans le futur….

      • fgnico dit :

        l’effort du vlksturm modifié Angzela
        hha

      • blondin dit :

        l’Allemagne va aussi en connaitre des déconvenues, rien qu’avec les voitures électriques, leur domination dans ce domaine va forcément en prendre un coup. Meme si ils vont évidement se rattraper
        Quant à vous, et votre hargne envers la France, ça serait bien d’évoluer un peu et d’arrêter de rabâcher vos phrases toute faite du genre « La France est le seul pays au monde qui compte sur l’effort des autres pour être puissant », ou « A quoi sert d’aller guerroyer aux confins du monde avec les poches vides quand on a des tas de problemes à regler à la maison », c’est un peu saoulant au bout d’un moment, et ça n’apporte rien au débat. Mais vous montrez que vous maitrisez bien le copier coller, et c’est déjà pas mal ! Vous êtes en extase devant votre pays d’adoption, c’est bien, mais un peu d’objectivité, de prise de recul, vous ferait du bien, vous comprendriez mieux le monde dans lequel on vit.
        Pour revenir au sujet, expliquez nous en quoi la France profite de l’Allemagne sur le VMAX ? on construit des ASMP depuis 40 ans, on maitrise bien mieux le sujet que l’Allemagne, et quand on voit le cinéma qui est fait pour accéder aux technos de Dassault, on peut se demander qui cherche à profiter de l’autre…

      • blondin dit :

        je me suis trompé d’article, mais pas grave, le fond est valable quand meme.

    • chill dit :

      quand nous voterons bien ..

    • E-Faystos dit :

      Formidable !
      Surtout, annoncez fort que tout le budget va passer à nourrir le Pentagone. Nordstream II est tellement important qu’il faut rassurer le protecteur US.
      Ne.nous laissez pas.dans le vague, et annulez !

      • blondin dit :

        je remarque que vous mettez pas mal de . dans vos phrases depuis quelques jours, je me demandais si vous vous ne mettiez pas à l’écriture inclusive !! Mais je met plutôt ça sur le compte du clavier !! J’espère ne pas vous avoir vexé-e ! (compliqué-e-es ces conneries !)

        • E-Faystos dit :

          Vexé? En aucun cas. Je ne prends pas le temps de me relire face aux caciques autoproclamés de la supériorité Germanique, des gens dont la seule fortune vient qu’ils sont tellement jaloux ET radins qu’ils ont ouvert des camps d’extermination pour massacrer une minorité afin de ne pas souffrir de concurrence.
          .
          C’était le moment troll, pardon.
          Ma méchanceté vient d’un choc avec le réel.
          Mais le réel va impacter le peuple Allemand -pour qui j’ai un grand respect et autant de jalousie- plus durement encore.
          Car qui aime bien… Critique bien.

      • Tom dit :

        @E-Faystos,
        Et alors ? Ils font ce qu’ils veulent avec leur argent, non ? D’autant plus que l’Allemagne a une balance commerciale très favorable avec les USA où ils vendent plus d’auto qu’en France ! Je vous rappelle qu’ils ne vous doivent rien et que au jeu du non respect des engagements, c’est les Français qui ont montré l’exemple en claquant la porte du projet d’avion Européen (Début de l’Eurofighter) alors que tout le monde comptait sur eux ! J’ai envie de dire bien fait ! Maintenant vous saurez ce que ça fait, la non-respect des engagements !

        • E-Faystos dit :

          @ Tom.
          Vous avez pas compris. Avez vous seulement lu?
          Les Allemands font ce qu’ils veulent de leur argent ? Alors qu’ils payent les brevets de Dassault à leur juste prix au lieu de promettre et de ne rien tenir.
          Mais Dassault ne leur fera cadeau de rien et les Allemands sont tellement radins qu’ils sont largement responsables des tares de l’Eurofighter : un avion gros, lourd, peu versatile, dont les canards avant gênent la visibilité vers le bas, et dont l’électronique est obsolète, sans aucune uniformité.
          Parce que les Allemands ont encore plus joué les dividendes de la paix que les autres pays Européens.
          .
          Et avec leur argent, obtenu auprès des Américains, et des Chinois, ils comptent acheter du gaz au Russes, vendre des machines outils aux spécialistes de la contrefaçon, et se présenter auprès des Américains en se prétendant de bons alliés, alors qu’ils n’assument même pas ce qu’ils doivent à l’OTAN.
          Et oui, c’est cela la face cachée du magot Allemand.
          La convergence de vue avec la France s’est arrêtée avec l’éviction de D. Trump et l’Allemagne pense qu’elle à le temps. Dans les faits, ses compétences aéronautiques ont été sabrée par la coopération avoine-essence avec l’Europe.
          Qu’elle annule, je ne souhaite rien de plus: la chute de ce pays est inévitable tant il est mené par de boutiquiers à courte vue.

        • Scipion dit :

          L’eurofighter ne correspondait pas du tout à nos besoins. Nous avons bien fait de claquer la porte et j’espère que le petit va prendre la même décision concernant le NGF.

          • Cosguin dit :

            @ Scipion
            L’Eurofighter ne correspondait pas du tout à nos besoins ; ne me dites pas qu’ils ne s’étaient pas mis d’accord au préalable sur le développement d’une version marine ? Cet argument ne tient pas la route, il est impensable que cela n’aie pas été le cas. A mon avis, il y a eu une « manoeuvre » pour pourrir le projet de l’intérieur pour l’enterrer, en vue de proposer ensuite le Rafale ! Mais pas de chance, l’Eurofighter a abouti et le Rafale ne s’est pas vendu en Europe ! Quand au manque d’efficacité du Typhon, le standard T4 est bien différente des autres versions, au point d’être perçue comme équivalente, voir supérieure au Rafale qui n’a pas bénéficié des mêmes développements récents.

          • Tantor57 dit :

            @Cosguin Il faudrait peut-être vous renseigner avant de dire des bêtises. La Tranche T4 du Typhoon vient seulement de ratrapper le Rafale par l’ajout d’un Radar AESA et enfin devenir un avion « multirôle » alors que le Rafale l’était depuis le début. Le Typhoon T4 c’est tout juste l’équivalent du standard F3R et encore sans les capacités de brouillage actif de cer dernier grâce à la suite de guerre électronique SPECTRA et une cellule bien plus optimisée pour l’interception et la supériorité aérienne que l’attaque au sol… Attention je ne dis pas que c’est un mauvais avion, loin de là mails il est loin d’être aussi polyvalent que le Rafale, qui lui est vraiment le seul et unique avion de 4ème génération à pouvoir être bon en tout à défaut de vraiment exceller quelque part… Ah si en configuration chasse pure, c’est peut être le meilleur avion à l’heure actuel et terme de dynamique de vol avec le SU 35 et sa poussée vectorielle. Airbus a beau faire de la propagande au sujet de l’Eurofighter, à chaque fois que les deux modèles ont été évalués, le Rafale était devant et c’est pas l’ajout d’un radar à antenne active, chose dont le rafale est aussi équipé qui canhgera la donne.

          • E-Faystos dit :

            Je confirme formellement Scipion : pas de version marine.
            Le poids à vide requis par les Germano-Britannisue mettait de fait l’Eurofighter hors jeu, alors que la Méribel Britanniques aurait apprécié un chasseur « indigène » sur les Queens Elizabeth en gestation.
            Entre 2010 et 2015, la navalisation du Typhon fut même évoquée avec un superbe optimisme.
            Mais vraiment beaucoup d’optimisme!
            Si vous comparez le Typhoon et le rafale de face, l’implantation des ailes aussi basses du Typhoon est déjà pénalisante pour un avion embarqué, à voilure delta, ce qui à été contesté et combattu par les amiraux de la Royale: ils.n’y croyaient pas.
            Les Allemands.n’avaient pas.envie de financer un avantage cher et sans objet pour eux.
            Et enfin, un avion catobar était sans objet, car en concurrence avec le Harrier II.
            Donc « impensable » et manœuvre se sont bien cumulés. Mais face aux intérêts Français.

        • Alpha dit :

          @Tom
          « c’est les Français qui ont montré l’exemple en claquant la porte du projet d’avion Européen (Début de l’Eurofighter) alors que tout le monde comptait sur eux ! »
          C’est vrai ! Et pourquoi ? Parce que nos amis européens ont tenté de nous baiser !!!..
          Revoyez l’histoire… Qui ne semble pas avoir changé…

    • sepecat dit :

      Apparemment vous n’avez loupé certains épisodes… Contrairement à vos assertions, la France dispose encore de certaines compétences que les autres, à commencer par l’Allemagne n’ont pas et dont ils voudraient, eux, les récupérer sur notre dos. Si vous suivez l’actualité de près, à ma connaissance certaines entreprises françaises devancent les Allemands dans leur domaine d’activité (ex. Photonis). Bref, renseignez-vous un minimum avant de lancer des déclarations à l’emporte pièce telles que celle-ci.

    • Samos dit :

      @fgnico
      Vous avez déjà oublié que les Allemands ne font que rendre aux Français leurs méthodes ? Je vous rappelle l’abandon du projet d’avion Européen par les français après y avoir bien foutu la me…. ! Les Allemands qui ont compris à l’époque qu’ils n’avaient pas un partenaire fiable ne font que vous rendre la monnaie de votre pièce aujourd’hui ! Ah ouais, ça fait plus mal dans l’autre sens hein les gars ! Et à mon avis c’est pas fini, ils vont vous faire danser sur toute la ligne …; ALLEEEEZ TANGO !

      • E-Faystos dit :

        Que dalle: pas de version navale pour l’Eurofighter.
        Donc il aurait fallu acheter des Hornets aux US et payer pour armer notre porte-avions.
        Et puis quoi encore? Attendre le bon vouloir des Allemands qui ont réellement insisté pour dévaloriser l’Eurofighter avec leur prototype germano-us pourri? Les voir nous bloquer leur ailes gauche parce que l’on vend aux méchants Égyptiens?
        Exiger que le radar. ASEA soit d’Ensoldt, qui a un retard technologique de 7 ans…
        Soyez honnête un minimum : les Allemands n’ont rien en commun avec nous et le « couple franco-allemand » n’est qu’une fable.
        J’en ai pris acte: qu’uils les se barrent et lâche l’Euro, voire l’Euro: ce qui se décide au nord et sans rapport avec les besoins du sud.
        Sans rancune de ma part

        • Romuald dit :

          Vous êtes des irresponsables de vendre de telles armes à un pays qui a mis au pouvoir des islamistes de 2012 à 2013 ! On n’a eu qu’un répit suite au coup d’état d’Al Sissi, mais qu’est ce qui vous dit qu’ils ne vont pas revenir ! A ce moment là vous ferez quoi ? Cette fois ci c’est votre pays qui est dans leur ligne de mire, vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous même ! Et vous ne pourrez plus regarder ailleurs comme après avoir plongé la Libye dans le chaos ou de nier comme l’avez fait pendant si longtemps avec le Rwanda ! Cette fois ci ce sera pour votre pomme !

          • Malone dit :

            L’Egypte c’est l’Iran de demain ! Comme par hasard, Khomeiny habitait en France et avait été rapatrié par Air France avec la bénédiction des autorités françaises ! Beaucoup ont oublié, mais il vi-ous a b.. en beauté ! Et voilà qu’ encore aujourd’hui, la France est en train de jouer avec le feu ! Je vous invite à revoir cette archive surréaliste sur le retour de Khomeiny en Iran ! Lisez ensuite le texte sur l’élection de M.Morsi . Vous vous rendrez compte qu’ en France, on ne comprend pas le monde ! Les dernières interventions au Rwanda, en Libye, en cote d’ivoire, en Centre-Afrique en attestent ! L’Egypte est une bombe à retardement, vos armes se retourneront contre vous tot ou tard !
            https://www.sonuma.be/archive/a-suivre-du-09021979
            https://www.levif.be/actualite/international/le-monde-salue-l-election-de-mohamed-morsi-en-egypte/article-normal-165671.html?cookie_check=1620898563

          • E-Faystos dit :

            On assumera en commun avec les US, qui leur ont vendu pléthore de F16, et les Russes qui leur ont vendu des Su35… car c’est officiel.
            Mais votre indignation à géométrie variable ne saurait se tourner vers ses grandes puissances : il n’y a rien à en tirer alors que le français si fragile, si manipulable.
            Tandis que l’Égypte n’est pas le.gardien d’un canal où passé nos bien de consommation, notre pétrole, et les cent millions d’Egyptiens n’ont as le droit de se garder de l’idéologie nauséabonde des frères Musulmans, de se protéger d’Israël, de garantir leur territoire et ressources… C’est beau l’aveuglement idéologique.
            Mais regarde où tu mets les pieds.

          • Malone dit :

            @E-Faystos
            « On assumera en commun avec les US, qui leur ont vendu pléthore de F16, et les Russes qui leur ont vendu des Su35″… comme ce fut le cas pour bombarder le Syrie après le gazage de civils par Bachar El Assad ? Laissez moi rigoler, on se souvient encore de la solitude de Flamby qui attendait le feu vert de Washington qui ne vint jamais. Quand aux ventes de F-16 Us (En 2012), je ne pense pas qu’elle se soient produites après l’arrivée de Morsi. Les Américains qui ont commencé à comprendre leurs erreurs en Irak sont devenus plus prudents, mais la France sentant l’opportunité n’a pas hésité à s’engouffrer sans état d’ame dans la place laissée vacante avec son Rafale. De toute façon, on a bien compris que Al-ssisi ne cherche qu’à batir des alliances stratégiques car il se sait sur un siège éjectable ! Quand à mon indignation à géométrie variable comme vous dites, elle se base grandement sur les erreurs du passé et leurs conséquences que vous ne semblez pas voir …ou même connaitre ! On sent bien sur ce blog, les analyses très orientées résultat qui font penser à des groupes de soutient stratégiques. Mais, en dehors d’une indéniable expertise technique indéniable avec laquelle vous n’hésitez pas à prendre des distances fantaisistes quand cela vous arrange, il n’y a pas de réflexion poussée sur le contexte géopolitique qui entrelace l’achat d’armes de certains pays. En l’occurrence pour l’Egypte, tous les voyants sont au rouge ! La population essentiellement pauvre et fanatisée succombera au premier Ayatollah qui leur promettra le paradis et les vierges. D’où le parallèle que je fais avec l’Iran ! Ils sont comme cela, leur nature religieuse les y prédispose. Ces gens ne partagent pas nos valeurs civilisationnelles fondatrices et vous le savez. Regardez dans le monde comment le chaos s’étend et nos décideurs qui ne maitrisent plus rien et se sont engouffrés dans un cynisme de circonstance qui à terme, ne résoudra rien ! De votre coté aussi, faites attention par votre manque de sens critique envers la doxa du pouvoir que vous véhiculez sans vision globale du monde. La campagne anti-terroriste en Afghanistan et en Irak qui est tombé dans les mains de l’Iran sont de cuisants échecs ! Daesh qui a émergé sur la fumée de la conquête irakienne et le retour des Talibans en Afghanistan sont les meilleurs indicateurs que le temps devrait être à la retenue. Allez armer l’Egypte actuellement afin de redorer le bilan catastrophique du petit Jupiter à l’œdipe irrésolu est une catastrophe dont on espère ne pas devoir payer l’addition. Je vous épargne mon analyse sur le Libye et sur l’émergence d’un deuxième chancre islamiste aux portes de Paris ! Ce sera sans doute le deuxième plus grand sujet d’actualité dans nos journaux endéans la fin de la décennie !

          • E-Faystos dit :

            Malone
            Vos arguments sont sensés et votre message posé.
            J’apprécie.
            .
            J’apprécie car vous n’êtes pas un troll, je bascule en mode adulte pour poursuivre.
            l’Égypte de demain sera l’héritière de celle d’aujourd’hui : un pays sous pression avec des voisins qui menace sa survie: Israël avec une paix relative, et l’Éthiopie.
            La pire menace pour l’Égypte n’est pas le Sionisme, mais le manque d’eau : le Nil.
            Sissi a voulu négocier pour garder son accés à l’eau douce… Et rien n’est plus stratégique pour son pays que l’eau.
            Et les Rafales vont l’aider à faire valoir ses droits.
            Et c’est pareil pour le gaz en Medor.
            Ensuite, ne prenez pas Obama pour un fin politique : il préférait un frère musulman démocratiquement élu à un Maréchal. Donc les F16 volaient plus et mieux sous le règne des fous de dieu. Et oui.
            .
            En Egypte, le pouvoir va rester aux militaires pendant longtemps, et je ne doute pas que les politiques futurs vont d’assurer de la proximité de l’armée locale qui n’a pas de visées expensionnistes (Turquie) est moderne (l’Occident y veille).
            .
            l’Afghanistan, le Mali, sont les faillites d’états qui n’avait pas l’armée avec eux, mais juste des fonctionnaires débraillé s et mal payés.
            La Libye brut une erreur parce que Kadhafi, l’Occident aurait dû lui faire la peau dès les attentats qu’il a financé ou organisé: même si c’était un leader, il tapait un peu son peuple à coup de mercenaires et de chars. Il.est possible que Sissi fasse pareil en Egypte.
            Mais au nom de l’iniquité, ni la France, ni les US, ni les Russes ne bougeront. Car le canal de Suez.
            Il est vital, et un entente ne pourra être conclue qu’avec un camp assez fort pour en assurer le contrôle.
            Si j’étais taquin, je pourrais vous retourner strictement les mêmes remarques sur votre alignement, furieusement pro-turc.
            Cela fait-il avancer le débat?
            Clairement pas.
            l’Égypte est un pays de cent millions d’âme qui méritent de manger et boire. En Europe ou USA, ils pourraient mais au Moyen-Orient, c’est un combat qui prend un tout autre sens.
            Surtout à l’heure où la faim et la pauvreté à quasiment été vaincue, que des gros projets de reforestation émergent mais vont réclamer des moyens, de la paix, dans des pays que ni le temps, ni la décolonisation n’ont pu souder.
            .
            Et si je me.réjouis de nos réussites commerciales, c’est un peu parce qu’elle nous lient à nos clients. Un rafale sans pièces, en Egypte, c’est une.épave dans le mois. Et les munitions ? Une laisse pour tenir nos clients. À 250.000 € le missile et 160.000 € la bombe, la guerre devient chère. Très chère.
            Beaucoup plus de 10,000 désespérés avec des kalachnikov.
            . comment fait on un désespéré? En lui coupant l’eau. Et comment le transforme t-on en terroristes ?
            Avec une kalach.
            Aussi un avion de.120 millions n’est un problème qu’avec un pilote (formé par le vendeur) et des munitions (dont la vérification doit être régulière.
            .
            Au delà, le cas Iranien est exceptionnel. L’actualité aidant, il y aura moyen d’en reparler… Hélas.

      • Alpha dit :

        @Samos
        Même com que pour @Tom…
        Revoyez l’histoire…

  4. blavan dit :

    Les allemands plus pragmatiques que nous , se rendent bien compte que ces deux programmes n’ont de sens que si on est sur de vendre à l’export. Pour nos guerres actuelles, les chasseurs et les chars lourds actuels suffisent largement puisqu’il n’y aura aucun conflit dans les 30 années qui viennent qui ne se termineraient pas en guerre nucléaire. Concentrons nous sur notre porte avion , nos sous-marins , nos hélicoptères et notre capacité nucléaire, et laissons tomber ce qui ne se vendra jamais à l’export.

    • Sinope dit :

      @ Blavan toutes les guerres menées par la France depuis la fin de la guerre froide ont toutes été menée sans armes nucléaire et celle que nous menons aussi. Donc je prend acte de votre prédiction avec humour.

      Par contre oui le SCAF n’a aucune chance de s’exporter et ce n’est donc pas un si grand mal si les allemands le coulent.

    • Fred dit :

      @ blavan

      Marrant comme contradiction : « notre porte avion, nos sous-marins [SNA NDR] (…) et notre capacité nucléaire » sont tout particulièrement « ce qui ne se vendra jamais à l’export » ;o)

      « puisqu’il n’y aura aucun conflit dans les 30 années qui viennent qui ne se termineraient pas en guerre nucléaire » Les conflits, ça s’exporte, ça se délègue, mondialisation oblige.

      • blavan dit :

        @fred. Il n’y a pas de contradiction. Pour moi la Défense c’est avant tout l’industrie et en dernier ressort l’arme nucléaire dont je souhaite que nous n’aurons jamais à l’utiliser. Le porte avion est avant tout un démonstrateur pour nos matériels embarqué, et si il était si vital pour notre défense, nous en aurions deux. Notre marine pour préserver notre domaine maritime, nos pécheurs, nos territoires d’Outremer. Enfin nos hélicoptères qui avaient permis à Marignane d’être le premier exportateur mondial. Quand à ceux qui prétendent qu’ils faut préparer le guerre de haute intensité, je leur dit de regarder ce qui se passe dans nos villes et banlieues que où l’on va vers la guerre civile pendant qu’on déverse des milliards en Afrique dans des OPEX qui se finiront comme le Viet-Nam ou l’Afghanistan.

  5. jp dit :

    ces projets vont dégager au prochaine élections allemandes, c’est ce qu’ils font d’habitude, va falloir préparer très vite le plan B, en capitalisant sur un super leclerc et un rscaf rafale system de combat du futur. heureusement on a 5 ans pour le PA. en plus de plus en plus de pays font leur furtif, la turquie, la corée du sud, le japon, l’inde, le RU, etc..

  6. vno dit :

    Moins fiables que des grecs les donneurs de leçon de gestion !

  7. NRJ dit :

    Je sens les critiques arriver à vitesse V. Juste une question pour ceux qui souhaiteraient critiquer: qu’elles garanties avons nous que les espagnols payeront également (déjà que la question se pose pour l’Eurodrone).
    Et on peut tourner la question dans l’autre sens : qu’elle garantie ont les allemands et les espagnols que la France paye sa part dans ce projet ?

    • Sinope dit :

      @ NRJ nous n’avons, de fait, pas un parlement qui soit en mesure de remettre en cause ce type de programme une fois lancé. Cela donne plus de garanties.

      Il n’y a également pas vraiment de débats en France sur ces sujets qui n’interressent pas grand monde dans la classe politique.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        « nous n’avons, de fait, pas un parlement qui soit en mesure de remettre en cause ce type de programme une fois lancé. Cela donne plus de garanties. ». Non, on a un gouvernement qui peut changer et le suivant qui peut décider de tout arrêter. Je ne sais pas si c’est beaucoup plus rassurant…

        « Il n’y a également pas vraiment de débats en France sur ces sujets qui n’interressent pas grand monde dans la classe politique. ». A mon avis, les candidats à la prochaine élection n’hésiteront pas à attaquer Macron en l’accusant d’avoir brader les savoir-faire français par idéologie d’européisme s’ils en ont la possibilité. Et le problème avec ce genre de critique est que cela peut mener, une fois au pouvoir, à arrêter des programmes intelligents simplement pour respecter des promesses.

        • E-Faystos dit :

          Sauf que les trois programme s avec les Allemands n’ont de pertinent que la forme. Passé la signature, c’est chacun pour soi.

      • Sinope dit :

        @ NRJ notre gouvernement est de fait lié à l’élection présidentielle et à la volonté du Président donc moins besoin de compromis ou d’accord de coalition instable et soumis à des équilibres fluctuents.

        Je serais surpris que la défense soit l’objet de débats à la prochaine présidentielle. Il y aura quelques critiques générales sur la politique européenne de Macron qui sans surprise s’est heurtée aux allemands qui n’ont pas la même conception de l’europe que nous (pour ma part je pense qu’il a eu le mérite d’essayer). Mais pas un débat spécifique sur la défense.

      • Euclide dit :

        Economiquement NRJ , les dettes de la France sont irreboursables en l’etat. C’est à dire au moment où nous parlons puisqu il n’existe plus de croissance pour la rembourser.
        Certains économistes préconisent une recomposition de l’Euro avec des dévaluations par pays.
        Wait and see.

        • NRJ dit :

          @Euclide
           » , les dettes de la France sont irreboursables en l’etat ». Oh que si c’est remboursable. Il faudra peut-être 60 ans mais ce sera remboursé.

          Quant à la dévaluation c’est une débilité sans fond qui n’est à l’intérêt de personne y compris de la France. Aucun pays européen sérieux (exit la France mal gérée et surendettée) n’acceptera. Et si l’Allemagne part, il n’y a plus d’UE.

    • LucienB dit :

      Le haineux de la France a parlé.

    • oryzons dit :

      C’est amusant.

      En voulant défendre les allemands vous venez de prouver l’inanité du projet dans son ensemble pour tout le monde.
      MDR.

      La seule différence c’est que les allemands et les espagnols se fichent d’avoir une armée en état de marche, tout ce qu’ils veulent c’est un max de transfert de techno et des crédits pour faire tourner leur industrie.
      Parce qu’au final ils comptent sur les US quoiqu’il arrive.

      Merci d’avoir si bien montré que la France devrait tout de suite arrêter un projet de cette envergure avec des partenaires peu fiables où personne ne se fait confiance et qui engage des pans de notre souveraineté.
      Merci NRJ !

      • NRJ dit :

        @oryzons
        « Merci d’avoir si bien montré que la France devrait tout de suite arrêter un projet de cette envergure avec des partenaires peu fiables où personne ne se fait confiance et qui engage des pans de notre souveraineté. ». Je n’ai jamais dit que la coopération pour le SCAF était bien. Je dis simplement qu’elle est moins pire que les autres options (et notamment l’option de le faire seul).

        Car il y a un petit problème à faire le SCAF seul : C’est la douloureuse, le ticket, l’argent, le fric, la thune. C’est un petit détail que les idéologues ont tendance à oublier tellement facilement…. Ou trouve t’on les milliards ? (dans le monde réel, pas dans les conversations de comptoir).

        • E-Faystos dit :

          Dans les associations bi-classées pompiers pyromane ?
          En dégraissant notre mille feuilles institutionnel, en faisant une alliance mondiale au lieu de germanocentrée?
          En utilisant des techno matures au lieu de viser la lune? En achetant sur étagère ce qui peut l’être avant de viser une chaîne souveraine?
          .
          Un simple gros moteur des familles, ont peut le faire en déterrant de vieux brevets comme le Griffon II, l’électronique va avancer à toute allure avec des nouvelles technologies, ce qui pose un gros nombre d’inconnues dans l’immédiat.
          Mais transformer les brevets militaire pour des applications publique n’est effectivement pas un fait aisé.
          Ce serait pourtant une source de revenus si l’automobile, trains et autres biens pouvaient bénéficier d’un circuit court sur les applications industrielles à grande échelle, et d’un retour autrement que via des pins, des autocollants et quelques vêtements.
          Mais ce n’est qu’une suggestion, j’augure sans erreur qu’elle va à l’encontre de votre idée initiale : tout porter chez les Allemands et leur demander si c’est à leur goût… ()

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            « En dégraissant notre mille feuilles institutionnel, ». Vous me direz quand on l’aura fait et on en reparlera, ça vous va ? A l’heure actuelle ce n’est pas fait donc ce n’est pas une option (même s’il faudrait le faire, évidemment).

            « n faisant une alliance mondiale au lieu de germanocentrée? » Une « alliance » mondiale ne dépend pas que de nous, donc c’est un changmenet majeur. Et avec qui cette alliance ? Les USA ? La Chine ?

            « En utilisant des techno matures au lieu de viser la lune? En achetant sur étagère ce qui peut l’être avant de viser une chaîne souveraine? » En quoi on vise la lune ? On souhaite juste faire un avion dans les 30t contre 25 pour le Rafale. Et le but est de rester souverain sur nos capacités, au moins avec nos voisins. Si on doit acheter des radars aux USA, on n’y est clairement pas.

            « Un simple gros moteur des familles, ont peut le faire en déterrant de vieux brevets comme le Griffon II, l’électronique va avancer à toute allure avec des nouvelles technologies, ce qui pose un gros nombre d’inconnues dans l’immédiat. ». Il y a pas mal d’évolution dans la motorisation des avions, au cas où vous l’ignorez. Les moteurs d’il y a 20 ans ne sont plus les moteurs d’aujourd’hui. Sinon la Chine n’aurait pas de difficulté à développer les siens au lieu d’acheter russe.

          • E-Faystos dit :

            Je savais que votre esprit trace son sillon dans l’obstination !
            Quoi? On m’interpelle ? On me parle avec des idées qui ne comprennent pas un avilissement face aux puissants maîtres de l’Euro?
            Ben oui: des faux culs qui mentent et jouent la montre, c’est pas mieux que le Lichtenstein ou l’Argentine comme partenaire.
            .
            À mon sens, le problème avec l’Allemagne est qu’elle privilégiera toujours une mauvaise solution Allemande à une bonne alternative Européenne.
            Concernant les brevets, le prototype du Rafale avait les moteurs du Hornet, l’ergonomie du F16. Cela à réduit les risques, les coûts, et permis un vol avant les Européens. Et pour les nouveaux avions des années 60 à 80, des radars obsolètes étaient la norme: d’abord parce que l’on était en retard, et ensuite parce qu’avant la généralisation des antennes PESA et ASEA, les filières n’avaient plus d’évolutions possible.
            .
            « Il y a pas mal d’évolution dans la motorisation des avions, au cas où vous l’ignorez. Les moteurs d’il y a 20 ans ne sont plus les moteurs d’aujourd’hui. Sinon la Chine n’aurait pas de difficulté à développer les siens au lieu d’acheter russe. »
            .
            Ce qu’il y a de factuel avec vous, c’est que quand vous prenez les gens pour des cruches, vous n’y allez pas de main morte: ça va le melon?
            Même pas je vais prendre le temps de vous expliquer pour le Griffon II.
            Pour les curieux, il y une petite page Wikipédia sur le sujet.
            Pour les autres Griffon II = ancètre du SR71… Un avion dont les performances sont largement dépassés, comme NRJ va sûrement nous le prouver dans un argumentaire fallacieux.
            .
            Pour conclure, votre réponse contient un non sens choquant
            « On souhaite juste faire un avion dans les 30t »
            La mauvaise foi de celui qui rappelle qu’outre cet avion qui sera dur à navaliser, qui devra s’affranchir des réticences Allemandes sur l’arme nucléaire, développer un nouveau moteur, l’IA, les liaisons satellite et les drones… Que Airbus veut pour lui seul.
            Les NGF, c’est une partie du problème, le SCAF en est son multiples par 10. Nous le savons tous les deux.
            Et ranger ce fait essentiel sous le tapis fait de vous un type parfaitement désolant.
            J’aurais préféré désopilant… Donc vous considérer comme un Prussien obtus semble être juste et bon.

        • oryzons dit :

          Où trouve-t-on les milliards ? … J’ai bien une idée à soumettre… 😀

  8. Olivier_M dit :

    Sidérant de remettre en permanence et en fonction de la conjoncture, des choix stratégiques et structurants pour les 30-50 ans à venir.
    Au final, tous les partenaires sont lésés. Comment croire en la fiabilité d’un « allié » industriel et co-financeur qui raye 16 milliards d’euros de son budget à N+3 …

  9. Sinope dit :

    Ce n’est plus une coopération mais une collaboration.

  10. Precheur dit :

    Je ne sais comment formuler cela: en fait si les allemands ne veulent pas de projet en commun, pourquoi ne pas dire non tout de suite? Ce serait mieux que de poser des problemes a chaque etape. Ou Angela et son equipe gouvernementale se bidonnent en cherchant des nouvelles idees pour nous enerver?

    • E-Faystos dit :

      @ Prêcheur
      La situation est simple: l’Allemagne veut des projets structurants pour son industrie.
      .
      Au même titre que l’Italie ne nous fera aucun cadeau sur les points où nous sommes en concurrence : voir les chantiers de l’Atlantique.
      .
      Quand le Politique voit un projet où l’on peut partager la note, les industriels voient des transferts de technologie problèmatiques et les syndicats des évasion d’emplois et de charge de travail.
      .
      Mais en Allemagne, c’est aussi l’opportunité de détruire des concurrents, notamment sur les canons, les blindés, et de pérenniser des savoirs chèrement acquise auprès des Britanniques, mais dont les Français ne veulent pas pour le SCAF…
      Objectivement, le Leclerc et Léopard II sont des concurrents directs.
      Le Rafale s’améliore plus facilement que l’Eurofighter parce que les lignes de crédit suivent et l’organisation édicté des objectifs clairs quand seule la Grande Bretagne est fière de son chasseur, qui aurait coûté moins cher si les industriels n’avaient pas captés des compétences dans en connaître les fondamentaux.
      Du coup, le même Eurofighter possède quatres chaînes différentes, une électronique spécifique à chaque nation et fabricants, et un suivi chaotique, quand les utilisateurs veulent investir (et pour les Italiens, Espagnols et Allemands, c’est rarement le cas).
      Donc même.si les budgets sont voter pour les prototypes, rien ne sera réglé pour les étapes suivantes (industrialisation/exports).
      Et c’est tant mieux : leur problèmes.ne sont pas les nôtres.

    • Mica X dit :

      Dire non serait probablement politiquement mauvais, mais cela sent le sapin et nos dirigeants et industriels ne sont pas naïfs.
      Le problème est que nous sommes au milieu ou presque de le rivière…que Nexter s’est fondu dans un machin FA (peut il retrouver son indépendance ?) et que nous n’avons pas de tunes (ou alors il va falloir que le français moyen bosse plus et plus longtemps et c’est pas gagné)
      Bonne journée

  11. R2D2 dit :

    Qu’est ce que l’on fait avec ces clowns

    • John dit :

      Autant, critiquer les négociations, les volontés des uns et des autres, je comprends…
      Mais là, vous critiquez un système bien plus démocratique que celui de la France et de son président « roi ».
      En Allemagne, il y a un équilibre des pouvoirs. Et l’Etat n’a absolument pas carte blanche dans les finances. De plus, il y a une vraie diversité politique qui représente la population, ce qui n’est pas le cas en France. Chaque président a eu sa majorité à l’Assemblée Nationale depuis Sarkoko.
      REM, 350 / 577 sièges en 2017 en incluant le MoDem, soit 60.6 % des sièges, mais avec seuleument 32% des votes au premier tour?
      Donc oui, autre pays = autre système, celui-ci est connu. Donc le clown ici si il y en a un, c’est la France pour ne pas comprendre un système qui existe depuis des lustres.

      • Vinz dit :

        S’il y a une armée de clown, c’est celle de l’Allemagne contrôlée par sa diète fédérale d’épiciers.

  12. Bob dit :

    Il est pareil chez les Francs Germains. Rien n’est acquis après 2022 suite aux élections et la loi de LPM 2019-2025 n’est pas sacrée en dépit des intégristes religieux.
    Nous pouvons nous dispenser de nos cousins germains pour réaliser un nouveau remplaçant la chèvre du Leclerc, les rafales assez chers et les avions de PM. Nous n’avons pas besoin non plus de la Perfide Albion. Nous sommes trop forts, avec trop pleins de cervelles, de palabres, de putschistes apolitiques athées, d’argent virtuel et de hordasses d’algériens rebelles, pilleurs et violeurs.

    • chill dit :

      vous le dites à votre manière mais êtes totalement dans le vrai, nous faisons partie des meilleurs et n’avons pas plus besoin des anglois que des teutons , tous deux pilotés par les youesses et encore moins des maghrébins..

  13. Guig dit :

    C’est moi qui comprend de travers ou bien le système allemand semble être constitué de manière à empêcher tout partenariat?

    • John dit :

      Constitué avec un réel équilibre des pouvoirs. Ce n’est pas le cas en France ou exécutif, législatif et judiciaire se confondent un peu.

  14. Titeuf dit :

    En voilà une bonne nouvelle !!!

  15. blanche neige dit :

    Le roi est nu ! Quand je pense que les jean – foutre qui nous gouvernent , se sont couchés devant les diktats des teutons , c est vraiment à pleurer de rage ….  » ALLO ALLO JOSÉ UN COMMENTAIRE !!! « 

    • blondin dit :

      non, non, laissez le où il est ce pauvre josé, il est déja en retard sur la salle de bain du patron de bmw, il faut le laisser bosser ! je plaisante José ! mais essayez d’aller plus loin que votre haine contre la France, ça sera mieux pour tout le monde.

  16. basstemp dit :

    Il faut a tout prix abandonner cette collaboration maudite d’avance ! Ils viennent de nous faire tout un caprice sur les propriétés intellectuelles du projet alors qu’en réalité, ils n’ont pas le moindre début de garantie que leur parlement va accepter de payer la part prévue !!! Moi j’appelle ça se foutre de la gueule du monde ou dit autrement : Obéir a leur véritable caporal basé a Washington qui pilote la réalité de ce dossier dans le but spécifique d’essayer de saboter le + salopement possible l’aéronautique militaire française pile au moment ou le F35 en + bat de l’aile …

    Le SCAF nous pouvons très bien le faire seul ! Et si vraiment c’est une question de budget qui pourrait certes il est vrai nous mettre a genoux, reste la possibilité de se coller au projet britannique du Tempest en leur proposant un SCAF basé sur 2 appareils propre a chaque pays (Tempest & NGF 2 fighters de 5 ème gen qui auraient alors une architecture système de systèmes commune, et ne venez pas me dire que c’est pas faisable … Ce type de techno la, peut très bien se faire sur la base de cellules et de systèmes aéronautiques différents … Tant que les systèmes d’armes et de liaison ainsi que l’informatique centralisée reste la même je vois pas en quoi ce serait impossible …) en emmenant les espagnols avec nous et les allemands bah eux … Qu’ils aillent au diable ! Ils ont assez salopé de projets d’armement européens comme ça

  17. Lothringer dit :

    Je vais essayer d’exprimer une opinion sans polémique excessive.
    Il est démocratique qu’un parlement ait un niveau de contrôle élevé sur des opérations budgétaires significatives.
    Réciproquement, les programmes militaires sont de programmes qui se déroulent sur des durées de 10-15-20-25 ans.
    Il est regrettable qu’un programme soit à la merci d’une saute d’humeur.
    Y compris dans le monde du privé, un industriel qui souhaite réaliser un investissement (une usine complète) souhaite disposer d’un visibilité sur plusieurs années (chose que notre législation très changeante française n’apporte pas toujours…)
    La technique du saucissonnage me semble contre-productive.

  18. oryzons dit :

    Au-delà des disputes et des problèmes de partages de charges industrielles on voit bien ici toute la problématique qui est aujourd’hui au cœur des problèmes que nous connaissons.

    Dans le projet UE les nations ont été considérablement affaiblies pour pouvoir porter une ambition plus large au niveau européen.
    Cela s’est fait au niveau monétaire.
    Au niveau réglementaire.
    Au niveau circulation des biens et personnes.
    Au niveau du droit.

    Des pans entiers de souveraineté donc.

    Mais avec cette disparition de souveraineté au niveau national devait apparaitre en « échange » une souveraineté européenne.
    Celle qui ferait que nous ne remplacions pas des monopoles nationaux publics par des monopoles privés US (coucou les GAFAM).
    Celle qui ferait que nous ne remplacions pas les industries nationales européennes par celles de puissances qui jouent le jeu avec des règles différentes (coucou la Chine).
    Celle qui ferait qu’au lieu de nous mettre en concurrence au niveau fiscaux (UK, Lux, PB, Irl) et sociaux (UK, Europe de l’Est) nous soyons capables d’établir un cadre commun.
    Celle qui ferait qu’au niveau régalien nous ayons une ambition commune minimale clairement établie autre que d’être l’obligé de l’Oncle US/OTAN.
    Celle qui ferait que les citoyens européens se sentent de plus en plus proches et non pas de plus en plus en compétition forcenée.

    Tout cela est aujourd’hui un échec cinglant et l’immobilisme égoïste de l’Allemagne porté par les intérêts de son industrie automobile en porte une lourde part de responsabilité.
    L’autre part tient aux responsables politiques français qui n’ont jamais taper du poing sur la table et se sont laisser faire par incompétence et / ou paresse et / ou lâcheté.

    Il n’y a donc pas de souveraineté européenne et plus de souveraineté nationale. Les citoyens ne sont plus maîtres de leur destin. Ils subissent des décisions prises au-dessus d’eux sans avoir le moindre impact sur ces décisions et leurs conséquences.

    Que l’Allemagne s’engage dans de tels projets aussi impactant sans même savoir si elle pourra tenir ses engagements ni ce que veulent réellement ses citoyens est tout simplement ridicule.
    Mais je ne leur jette pas la pierre.
    C’est devenu une étrange norme en Europe de vouloir faire sans les citoyens voire envers et contre eux.

    Donc en Allemagne comme en France tout le monde dit : « vite il faut faire AVANT les élections parce que sinon ça risque de ne pas se faire ».
    Alors que de vraies démocrates devraient dire : « Soumettons ces sujets à l’approbation des citoyens et demandons leur de les approuver y compris avec les conséquences que cela entraine à savoir consolidation des industries de défense des pays concernés et budget qui leurs seront consacrés ».

    Au lieu de cela on va assister à une course à l’échalote pour faire passer ces programmes devant le Bundestag et les engager vite vite avant 2022.
    Comme si on pouvait passer outre les élections allemandes et françaises…

    Bref.

    • blondin dit :

      est ce bien judicieux de demander l’avis des citoyens, avec des référendums à tout bout de champ ? je ne suis pas sur du tout que la majorité de la population est les connaissances, les informations, le recul… pour décider de manière sereine et objective. Si on fait un référendum pour savoir si il faut investir dans la défense, dans le SCAF, le risque est de se faire recaler car on nous aura matraqué de mauvaises infos et l’idéologie prendra le dessus, au détriment de l’objectivité et du réalisme.

      • blondin dit :

        aie ! …que la population ait les connaissances…

      • E-Faystos dit :

        …au détriment de l’objectivité et du réalisme…
        soit un drone géant, coûteux, car bimoteur achetés sur étagère, donc inutilisable sauf accord du vendeur.
        soit un char de 70 tonnes dont la seul mobilité sera d’aller au fond de toutes les zones de terrain gras.
        soit un chasseur bimoteur développé par chaque pays indépendamment, dupliquant les structures devant justement être rationnalisées pour des programmes en commun.
        .
        C’est effectivement autant de non-sens au nom de la vision « germanique » des programmes communs.

      • oryzons dit :

        Vous partez donc du principe que les politiques sont forts et les citoyens débiles.

        Quand on voit le résultat des 40 dernières années où les politiques ont entrainé le pays sur une voie que les français ne voulaient pas :
        – libre échangisme mondial,
        – abandons de souveraineté,
        – économie mixte à la française mise au rebut pour un modèle ultra libéral pour que Berlin soit content,
        – arrêt des investissement de l’Etat dans les technologies de pointe qui nous avaient pourtant permis de revenir et de rester au top technologiquement…

        Je fais en ce qui me concerne plus confiance dans la jugeote des français que dans la veulerie des politiques toujours prêt à saigner l’économie française par calcul électoral pour telle ou telle minorité agissante.

        C’est la même chose pour les régimes spéciaux des retraites ou le nombre de fonctionnaires qui découle lui-même du mille feuille administratif.
        Si les français votent d’arrêter le régime spécial de la SNCF ceux-ci auront l’air con de chercher à prendre le pays en otage, alors qu’inversement si les français votent pour son maintient quel intérêt y a-t-il à partir dans un bras de fer pour au final abandonner en ne sachant que par le truchement de sondages très contestables ce que les français veulent;

        Et si à la fin nous les français prenons des décisions débiles nous sauront à qui nous en prendre, nous mêmes.
        La rage ambiante vient aussi du fait que toute la politique économique, sociale, industrielle, migratoire, technologique a été largement décidée par des politiques en déconnexion du peuple.
        Soit les résultats sont au rdv et on dit bravo messieurs on continue de vous faire confiance, soit c’est un fiasco et il est alors légitime de contester et de réclamer non pas comme les zouaves du MoDem le réclament de la proportionnelle mais surtout d’être consultés sur les grandes orientations du pays avec les débats qui vont avec.

  19. Il y a un lien en bleu dans l’article pour discuter amicalement avec les allemands. Dans leurs commentaires ils parlent des qq P3Orions mais pas du MGCS…

  20. Auguste dit :

    Pour le char,les Allemands veulent faire entrer les Anglais dans le projet.Rheinmetall et BAE sont déjà en concubinage sur la mise à jour du Challenger2.Ce qui voudrait dire encore moins de poids de la France sur le projet MGCS et encore une couleuvre à avaler.

  21. Max dit :

    Les allemands seraient ils toujours en version logiciel post-1989 « vive la paix, faisons du business » ?
    Le poids de certaines filières industrielles seraient telles que l’impôt en mode post-Covid privilégerait les rentes de l’actionnariat plutôt que la défense ?
    Les allemands ne réagiront ils que face à un péril déjà constitué ? Dans ce cas il sera trop tard.
    Avec les Verts qui pointent leur nez, la tentation toujours plus grande de faire la danse du ventre devant l’oncle Sam surtout que les démocrates sont à la maison Blanche. Aurait il fallu que Trump gagna pour que les allemands penchent pour ces projets européens capitaux.

    Dixit Churchill : Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre. »

  22. LEONARD dit :

    Ah, le charme des coalitions, chères à Rantanplan Bayrou !

    Parce que c’est bien de çà dont il s’agit: Pour sauvegarder sa coalition avec le SPD, Angela a évité les sujets de Défense qui fâchent et notamment le budget de la Bundeswehr. Parce que c’est bien le SPD qui, en compensation de l’accord sur le budget 2022 a imposé les baisses de 2023-24-25.

    Quand on sait que le budget d’investissement français-hors dissuasion est 18% plus élevé que celui de la Bundeswehr alors que le budget total de celle-ci est supérieur, forcément, diminuer le budget à partir de 2024, alors que les dépenses de fonctionnement (essentiellement de personnel) vont continuer à croître, ça faisait une impasse sur le financement!
    D’autant plus que le sous-investissement était dèjà chronique et que la gestion de la Bundeswehr est chaotique.
    https://lesfrancais.press/defense-france-et-allemagne-deux-piliers-encore-fragiles/
    Les besoins militaires sont élaborés chaque année par la Bundeswehr, planifiés par les Finances et rabotés par la coalition dans des discussions d’arrière-boutique avant même la présentation au Bundestag, ou chacun suit les orientations de son parti.
    Là, face au mur, le Ministère met la coalition au pied du mur du choix: 2% et tous les programmes ou 1.2% et l’abandon des investissements structurants, des emplois et des technologies qui vont avec.

    Gageons que les députés allemands sauront prendre la bonne décision à la veille des élections, en méditant cette maxime d’Henri Queuille, expert en coalitions sous la 4ème République:
    Il n’est aucun problème assez urgent en politique qu’une absence de décision ne puisse résoudre.

  23. Stephane_R dit :

    Allez c’est bon on a compris… Bref, cherchons plein de contrats export pour le Rafale, et il vaudrait mieux élargir les recherches.

  24. MV dit :

    4 milliard pour la phase 1 ?
    Pour bruler des enfants et détruire des villes ?
    C’est moins chers une bombe atomique non ?

  25. Momo dit :

    Le plan du ministère des finances allemand (de loin le plus puissant jusqu’à présent) est de 45.6Md€ en 2025.
    Ah!KK… en espère 61.5?

    Tout ceci est grautesk!
    Et il y a des chances que que le zooenstag leur impose plutot 40 qu’autre chose.

    Le successeurs d’angelagaga sera-t-il meilleur qu’elle?

  26. beber dit :

    Ah ca va encore râler dans les commentaire, ah niahniah les allemands pas fiable niahniahniah alors que au final c’est grâce a leur processus décisionnel peut être un peut long que ca leur permet de pas jeter de l’argent par les fenêtre comme on le fait chez nous et d’avoir une économie dans le positif.
    Donc ils auront moins de problème de trésorerie pour menez à bien ces projet alors que nous au vue des prochaines années difficile que l’on va avoir( sans parlez de la chimère qui est la reforme de l’état ….)

  27. Patadouf dit :

    Chronique d’une mort annoncée !!

  28. Jean-Pierre dit :

    La ministre des armées allemands avait précisé que les budgets nécessaire au développement du SCAF et du MGCS ne seront pas inclu dans le budget de l’armée mais bel et bien externalisés en raison de leur coûts. Cependant les autres projets devraient restés inclu dans le budget militaire allemand. Pas de panique donc. Pensez bien le SCAF et le MGCS ils le veulent!
    Par contre vous avez remarqué leur budget? En 2020 l’Allemagne avait un budget de 45,21 Mds € contre seulement 37,5 Mds € pour la France. Il est a remarqué que la France possède contrairement à l’Allemagne un porte avion, l’arme atomique, une gendarmerie, des sous-marin nucléaire d’attaque ainsi que des sous-marins nucléaire tactique lanceurs d’engin,des opération extérieur (Barkhane 1,2 Mds € ) et une aviation en état de marche… A ce tite la site web allemand Flugrevue faisait état que seul un peu plus de la moitié des postes de pilotes de chasse était pourvu au sien de la Luftwaffe. Les raisons avancées semblait être de mauvais salaire et très peu d’heure de vol annuelle rendant ce travail peu attractif.
    Cette meme revue avait aussi fait un article sur une marche des éléphant de la Luftwaffe au printemps où les 16 Eurofighter ont été tractés sur la piste de décollage et ranger aussitôt après la photo, donc pas de décollage comme il en est usage afin d’en faire une démonstration de force comme l’ont fait les USA ou le Quatar par le passé…
    En fait tout leur budget est engloutie dans la bureaucratie. Tout est fait en Allemagne pour que l’armée ne functionne pas. Pour passé une commande de pièce détaché par exemple il faut passé par trois département différent avec chacun sa propre procédure et formulaires. Alors je sais bien que en France tout ne marche pas bien, mais là il faut vraiment dire que l’on fait mieux avec beaucoup moins de moyen.

    • Sorensen dit :

      « La ministre des armées allemands avait précisé que les budgets nécessaire au développement du SCAF et du MGCS ne seront pas inclu dans le budget de l’armée mais bel et bien externalisés en raison de leur coûts. »
      C’est la volonté du Ministère et de la Bundeswehr, mais rien n’est fait pour l’instant. Mais c’est logique et la France devrait faire de même, bien comprendre qu’investir dans du matériel militaire de pointe est un effort industriel et non militaire, et arrêter de pomper sur les budgets militaires.

      • E-Faystos dit :

        On subit depuis longtemps le poids de décisions industrielles au détriment du militaire. Il faut dire qu’actuellement, l’utilisateur n’est plus une pièce sacrifiable et que cela implique… Des investissements.
        Malheureusement, cette méthode éloigné l’utilisateur du produit : engins sous capacitaires, postes non ergonomique, et retards conséquents arrivent à se cumuler pour fabriquer des engins obsolètes avant leur sortie.
        Une arme pour faire la guerre devrait toujours garder les utilisateurs au centre du processus, car le risque de les rétrograder au rang de simple consommateurs entraîne des cas d’école bien connus: des F35 qui vont faire les beaux à 30.000 € l’heure de vol, soit trop cher pour de l’assymétrique mais trop complexes pour du combat symétrique.
        On va laisser Airbus faire pareil avec l’Eurodrone, qui a au moins l’avantage d’être une bonne plate forme d’observation.
        Mais pas plus.

      • Mica X dit :

        D’autant plus que cet effort peut aussi avoir des retombées dans l’industrie donc dans l’économie civile
        Bonne journée

      • NRJ dit :

        @Sorensen
        Faut arrêter d’être illogique. Le SCAF est un programme industriel pour l’armée. C’est donc un effort militaire avant tout. À ce titre c’est bien au budget de Défense qu’il appartient. Si on entre dans votre « logique » je pourrais tout aussi bien dire que la construction de réacteurs nucléaires doit faire partie du budget de Défense, car ça appartient à la souveraineté. On peut aller très loin comme ça.

        • oryzons dit :

          Inutile d’aller très loin.

          Cela s’appelle l’économie mixte à la française qui prévalait jusqu’aux années 80 et qui est à l’origine de toutes les réussites technologiques post WWII : nucléaire, aéronautique, spatial, télécoms, électronique…

          Il a été décidé que tous ces investissement stratégiques ne devaient plus avoir lieu parce qu’il fallait jouer le jeu de la concurrence.

          On voit le résultat.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Quel rapport avec ce que je dis ? Je dis simplement qu’il est absurde de vouloir enlever le SCAF du budget de Défense sous le simple prétexte que c’est un programme industriel (comme 90% des programmes du Mindef comme les hélicoptères, les blindés et autres).

            Cette économie mixte existe toujours, que croyez vous ? Qu’est-ce qui a changé selon vous entre pré et post 1980 ?

        • Sorensen dit :

          Vous êtes tous les deux hallucinants. Il ne s’agit pas d’externaliser les programmes militaires, mais d’externaliser la recherche et la mise sur le marché des technologies que les équipements militaires nécessitent.
          Actuellement les besoins technologiques des armées sollicitent des technologies dont les recherches viennent du non militaire. Mais plusieurs ne sont pas prêtent ou développées.
          Faire payer le développement de nouvelles technologies par les armées revient à inverser le processus, sans que l’armée ne touche le moindre euros. Pour vous donner une exemple artificiel, pourquoi l’armée devrait payer le développement de la 7G que tout le monde va utiliser et plutôt que le civil? Les budgets doivent aller à l’achat ou au recherche et dev. pour militariser les technologies.
          Ce n’est pas ma logique, mais celle de la Bundeswehr, dont l’université va désormais devoir participer au PIB Allemand -leur université est littéralement en train de devenir un centre de recherche-. En échange elle demande une sanctuarisation de son budget.

          • Momo dit :

            On voit bien au travers des propos de ‘sorensen’ qu’il vit dans un monde qui n’est plus réel. Comme beaucoup des décideurs politiques qu’il défend bec et ongle sur ce forum.

            La Bundeswehr va participer au PIB allemand.

            Cette phrase est à rattacher à tout propos germanique, comme l’est sorensen.
            Comme si le rôle de l’armée, originellement la défense de la Nation était maintenant celui de faire du business, au profit des résultats financiers d’on ne sait qui en réalité?
            Tout la vision stratégique allemande est ainsi remarquablement résumé par un de ses chantres et zélateur, sorensen.
            Et en plus il en est convaincu!
            Il suffit de faire abstraction des menaces de ce monde ou, mieux, de faire porter à d’autres le fardeau de la dépense liée à l’armée et à la protection.
            Les autres ce sont d’abord les US, qui les font payer pour cela, pas fou, et les européens qui par aveuglement ou idéal prenne à leur charge la défense même indirecte des nus et faibles allemands.

            Pitoyable

            La Bundeswehr va participer au PIB allemand.

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            Les technologies actuelles sont adaptées dans le domaine militaire. Pourquoi cette adaptation ne devrait elle pas faire partie du budget de Défense ?

            Mais plusieurs ne sont pas prêtent ou développées.
            Faire payer le développement de nouvelles technologies par les armées revient à inverser le processus, sans que l’armée ne touche le moindre euros. ». Vous séparez entre civil et militaire. Ca n’a pas lieu d’être pour 2 raisons :
            1) les industriels qui font le matériel militaire font pour la plupart du matériel civil.
            2) Le budget de Défense provient du même gouvernement.

            Donc si on développe de nouvelles technologies dans la Défense et que ces technologies sont récupérées dans le civil, tant mieux, mais leur première application est militaire. Ce n’est pas plus compliqué. Si l’armée a besoin de la 7G, ça doit faire l’objet d’un programme militaire. Après si on peut adapter les technologies développées dans le civil, tant mieux, mais ce n’est pas l’objectif.

            Après ça demande aux responsables de prendre en compte que la Défense ne consiste pas juste en bidasses qu’il faut payer, mais aussi dans la recherche et le développement de la souveraineté technologique et industrielle de demain.

          • Sorensen dit :

            Vous pouvez tout à fait voter pour des gens qui pensent comme vous, c’est-à-dire qui veulent faire payer aux armées ce qu’un pays doit investir, c’est dire l’état et et les entreprises dans son parc industriel. Mais apparemment vous ne comprenez pas le propos, avec une palme d’or pour NRJ.
            Pour en revenir à la Universität der Bundeswehr München, ses chercheurs officiers vont pouvoir créer des technologies qu’ils pourront commercialiser, créer des coopérations avec des industriels et attirer des investisseurs, et si cela marche, hériter d’une autonomie budgétaire pour la recherche militaire, comme le civil.
            Mes finances, ce n’est pas en France que je les investis à quelques rares exceptions. Mais l’incurie dont vous faites preuve est bien celle d’un pays qui ne fait plus que du tertiaire.
            Mais je gage que la France s’alignera. Les Français ne sont pas tous des ratés.

          • NRJ dit :

            @Sorensen
            « Vous pouvez tout à fait voter pour des gens qui pensent comme vous, c’est-à-dire qui veulent faire payer aux armées ce qu’un pays doit investir, c’est dire l’état et et les entreprises dans son parc industriel. ». Ce n’est pas faire payer les armées, c’est juste être clair. Si les programmes du ministère de la Défense (vous mentionnez le SCAF, mais on peut également dire les hélicoptères, les satellites, et bien d’autres choses encore). On ne va pas faire intervenir 10 entités différentes qui vont se battre entre elles sous prétexte que le SCAF a un lien a un lien plus ou moins éloigné avec chacune. Il faut un ministère pour le SCAF, et ce ministère, c’est la Défense. Sinon, on peut prendre le parti inverse consistant à dire de façon absurde que la Défense doit payer pour nos centrales nucléaires, car il s’agit de la souveraineté française. Après, que l’argent soit mis dans un fond pour développer le SCAF sous une autre entité que le Mindef, ou que l’argent soit directement engagé au Mindef, il n’a pas changé de forme.

            Les chercheurs officiers de l’université de Munich de la Bundeswehr peuvent faire des start-up. Super. So what ? Si on peut faire cela en France, c’est très bien. Mais ça n’a pas de rapport avec le fait de faire payer des ministères qui n’ont à peu près rien à voir avec le SCAF sous prétexte que le SCAF a un lien plus ou moins superficiel.

            « Mais l’incurie dont vous faites preuve est bien celle d’un pays qui ne fait plus que du tertiaire. ». Votre arrogance vous aveugle. J’espère pour vous que vous ne faites pas preuve du même aveuglement pour vos finances…
            Dites moi vous n’avez jamais géré d’équipes, je me trompe ? Dans une équipe il faut avoir un ordre clair pour que chacun sache exactement ce qu’il a à faire. Et quand on a un projet on le finance également de façon claire, et on ne met pas 10 sources de financement qui devront décider de leur bonne volonté de le financer ou pas.

            Vous êtes comme Macron. Vous savez investir de l’argent et éventuellement connaître les conseils d’administration, mais vous ne connaissez rien au travail. Donc épargnez moi vos critiques à deux balles.

          • E-Faystos dit :

            Les français… Ne confondent pas tous la haute technologie et le matériel militaire efficace.
            Car mettre des trucs immature dans un engins qui va les pousser à fond, c’est le risque que le développement prenne le.pas sur l’opérationnel.
            C’est pour cela que l’Eurofighter s’appuyait sur un radar obsolète , facile à leurrer, mais précis et puissant puisque de l’aveu même des fabriquant: »capable de détecter le F22 À7 km contre 5 pour le Rafale ».
            Mais dans les faits, incapable d’outrepasser une suite de guerre électronique moderne.
            Et oui.
            Après, il y a les LCS, les F35, les Zumwalt. Autant de symbole fort qu’il y a la théorie, où c’est pas brillant, et la pratique, qui demande dix à quinze ans pour passer de l’idée à l’emploi opérationnel crédible.

  29. Sahasrahla dit :

    « Cette trajectoire financière sera sans doute corrigée par la coalition gouvernementale qui sortira des urnes, en septembre prochain… Mais rien ne dit que cette correction se fera à la hausse. »
    D’après les sondages actuels il y a une bonne probabilité que les Verts deviennent le parti majoritaire aux prochaines élections. Sachant que c’est un parti qui considère dans son programme que la cible OTAN des 2% et l’augmentation du budget de la défense sont de fausses priorités, ça rend pessimiste quant à la correction à la hausse de cette trajectoire financière. Et ce serait encore pire si les Verts formaient une coalition de gauche (mais ça me semble improbable).

  30. Matou dit :

    Cela pourrait être positif à partir du moment ou une baisse budgétaire allemande pourrait être comblée par les autres partenaires, ce qui signifierait ramener des éléments côtés français. Mais, faut-il que les finances de notre pays le permettent ce qui est loin d’être gagné eu égard à la situation du budget et de l’endettement. D’autre part cela ferait perdre un peu plus de temps dû à un nouveau tour de négociation, or la situation internationale exige de la rapidité et de la cohérence. Je ne pense pas que tout sera abandonné mais le programme de PATMAR risque de passer à la trappe étant donné l’achat sur étagère des Poseidon par l’Allemagne. Ce serait peut-être un moindre mal même si un A320 aurait fait un magnifique avion de patrouille maritime. Voir ce qu’Airbus a été capable de faire de l’A330 avec le Phénix. Bon, on verra bien.

  31. Sinope dit :

    Donc si les allemands ne poursuivent pas la hausse de leur budget, et confirment la baisse après les élections, le SCAF et le MGCS sont mal barrés.

    C’était pourtant pas compliqué à comprendre qu’un partenaire qui n’a pas la même vision que vous n’est pas fiable.

  32. Jean-soutien dit :

    Plutôt qu’un énième commentaire pas forcément habile, voilà un résumé de pourquoi, il semble légitime de s’inquiéter pour l’avenir de notre industrie d’armement et du même coup de notre nation.
    https://www.youtube.com/watch?v=wdKQla_gKEo&t=2500s

  33. Pb75 dit :

    Je rappelle que c’est là, et de très loin, le principal écueil de ces programmes. Loin des caprices de diva des uns et des autres ou du travail de narration sur le fait que « plus défenseur des intérêts nationaux que moi, tu meurs ». D’où le lobbying mené par Airbus DS envers la classe politique allemande (jusqu’aux verts) ces dernières semaines.

    Deuxième rappel, le NGF est une expression de besoin prioritaire des forces en France.

  34. parabellum dit :

    en septembre adieu merkel et les allemands vont sans doute devenir surtout verts rouges et donc encore moins militaires.tout mettre sur cette pseudo defense franco allemande et se faire geler toute autonomie est un vrai danger pour notre independance et notre liberte . on s est fait bouffer presque toute notre industrie d armes terrestres a commencer par les armes individuelles et le fusil …triste niaiserie comptable et faiblesse qui risqie de couter cher le jour ou le bundestag va geler les exportations d armes car vert pacifiste ou pire

  35. EchoDelta dit :

    Sincèrement je comprendrais les allemands de ne pas s’engager dans cette voix avec nous sur le SCAF. Nous n’avons clairement pas les même besoins, et la volonté d’un ou deux gouvernement de faire des choses ensembles ne suffit pas à pouvoir avaliser un engagement de dépense conséquentes. Cela ne sert à rien de tordre la réalité dans tous les sens pour imposer une réalisation commune.
    Sur le MGC je dirais que nous n’avons pas plus les même visions, puisque les allemands veulent du char extra lourd pour lutter à l’Est quand nous recherchons des blindés optimisés pour le transport par avion et le déploiement sur site en OPEX. Donc encore une fois je ne vois comment nous arriverions à converger sérieusement.
    Mais je dois être trop cartésien et pragmatique et sans doute pas assez dogmatique et idéaliste pour penser qu’un rond ne rentre pas bien dans un carré.

    • oryzons dit :

      Ne soyons pas naïfs.

      Le SCAF = rattrapage technologique. C’est pour cela que c’est bien Berlin et non Airbus qui fait le forcing sur les technos.
      Le SCAF = EUROMALE + MGCS pour les allemands.

      La réalité c’est que c’est bien la France qui devrait arrêter tout de suite.
      Balancer l’EUROMALE et lancer un Drone Dassault à la place.
      Faire le SCAF tout seul avec possibilité pour d’autres de venir à NOS conditions.
      Le faire sur la base de NOS besoins et de manière réaliste.

      Quant au MGCS il ne sert à rien non plus. Les Leclerc seront en service jusqu’à 2040. Il sera toujours temps de se poser la question d’un nouveau char en 2030. En attendant il suffit de les moderniser avec notamment un système de protection active.

      Le seul problème à l’heure actuelle est simplement d’ordre politique : ce serait un cuisant échec de la politique européenne de Macron. Et il a besoin d’afficher des « victoires » pour se positionner comme europhile en 2022.

      Malheureusement pour lui, plus le temps passe et plus l’actualité emmène l’opinion sur le terrain des « souverainistes » face aux chantres de la mondialisation et du libre échange.
      Et ce tant sur un plan économique, industriel, social, identitaire que sécuritaire.

      Ce virus a fait voler en éclat tout le baratin qu’on nous sert depuis 30 ans.
      C’est un tournant historique, il sera mentionné plus tard dans les livres d’histoires.

      • NRJ dit :

        @Oryzons
        « Balancer l’EUROMALE et lancer un Drone Dassault à la place ». Avec quel argent ? Vous savez, les drones ne sont pas gratuits… dans le monde réel. Si en plus on doit faire un SCAF franco-français, où trouvera t’on les milliards pour faire un programme de drones Male ? Et puis pour rappel le drone Voltigeur que voulait faire Dassault en 2014 était déjà 2 fois plus coûteux que le Reaper. Donc penser qu’on pourra faire moins cher est complètement illusoire.

        « Le seul problème à l’heure actuelle est simplement d’ordre politique ». Non. Le seul problème est d’ordre budgétaire. Rien n’assure le budget du mindef de rester sur le long terme à 2% du PIB. Et même si c’est le cas, on n’a pas les moyens de s’offrir tous ces beaux joujous. Qu’on se le dise, on n’est pas les USA. On est une petite puissance dans ce puzzle du vieux continent. L’arrogance n’apporte rien.

    • NRJ dit :

      @EchoDelta
      Comment ça nous n’avons pas les mêmes besoins ? Les allemands, les espagnols et nous souhaitons faire un avion polyvalent multirôle, une sorte de Rafale 2.0 accompagné par son essaim de drones. On ne fait pas le Tempest avec les anglais là….

      Ce n’est pas juste la volonté de deux gouvernements à faire les choses ensemble, mais surtout la nécessité budgétaire de réduire les coûts si on veut avoir une chance d’avoir un système compétitif dans le monde de demain. Et pour rappel, le NGF n’est PAS un F-22 ou un avion « superlourd ». C’est juste un avion visant les 30t auquel on peut comparer les 25t du Rafale.

      Sur le MGCS, nous avons effectivement une vision différente, comme vous le mentionnez. Mais il faut bien prendre en compte que l’importance stratégique et industrielle du MGCS est très faible par rapport à celle du SCAF. Donc il ne serait pas illogique de sacrifier partiellement nos idées de conception du MGCS pour sauvegarder le SCAF. Par ailleurs, notre doctrine du léger et de l’agile trouve très vite ses limites. Elle marche dans le désert du Sahel, mais quand on voit l’évolution de conflits devenant hybrides et urbains, il est probable qu’elle se trouve complètement inadapté. Les analyses de Marc Chassillan sont intéressantes à cet égard.

      • ONERESQUE dit :

        Et pour re-RAPPEL, F22 19,7 T à vide, Rafale 9,85 T à vide – F22 25,1 T soute – Rafale 19,5 T – le SCAF en mode soute sera à 30 T…..

      • Mat49 dit :

        @ NRJ le Rafale est très loins de faire 25 tonnes à vide, il ne les atteint pas ou à peine à masse maximale qui est une possibilité théorique jamais atteinte en pratique. Et le SCAF devrait faire dans les 20 tonnes à vide pas 30, il devrait dépasser les 40 tonnes en ordre de combat. Le NGF tel que dévoilé a plus les caractéristiques de poids et d’emport d’un F 111 que d’un Rafale.

        Que vous vouliez la mort de l’industrie aéronautique de combat européenne par développement d’un avion inexportable et infinançable, soit, vous le criez partout. Mais renseignez vous un peu avant d’écrire.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Ou avez vous vu que le NGF ferait dans les 20 tonnes à vide ? Pour ma part, j’ai vu une fois un article mentionnant une masse du NGF entre 30 et 40 tonnes, et puis après seulement 30 tonnes (http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642_mono.html par exemple). Si vous avez des sources, n’hésitez pas.

          Selon Libération, le NGF ne fera que 5 tonnes de plus que le Rafale (https://www.liberation.fr/france/2020/12/08/le-futur-porte-avions-francais-plus-lourd-plus-long-et-toujours-nucleaire_1808068/).
          C’est bien de critiquer, c’est mieux d’informer.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je n’ai pas dit 20 tonnes pile mais dans les 20 tonnes. Regardez dans le rapport que vous citez vous même: « À titre de comparaison, le chasseur furtif américain F22 mesure 13,56 mètres d’envergure, 18,9 mètres de long, pèse 20 tonnes à vide et jusqu’à 35 tonnes avec tout son emport. La maquette du NGF présentée au Bourget faisait 18 mètres de long. » Cela colle.

            Libération qui parle du PANG compare de manière impropre la masse maximale du Rafale, avec un poids qui est l’estimation basse de la masse maximale du NGF navalisée (car donnée par un amiral comme confirmé dans le document du Sénat).

            Donc je n’ai pas besoin de vous informer vous avez déjà de quoi vous informer.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Si vous estimez connaître à une ou 2 tonnes près la masse d’un avion en prenant la longueur d’une esquisse faite au Bourget (après une première esquisse sans empennage qui s’est avérée abandonnée par la suite, pour rappeler à quel point ces esquisses sont sérieuses) et en vous basant sur la technologie d’un avion conçu il y a près de 40 ans, je ne peux rien pour vous. Votre raisonnement est correct et logique, mais je pense qu’il perd le bon sens.

            Par ailleurs, si un tel avion est ce que demande l’armée de l’air pour pouvoir rester au niveau dans les conflits futurs, faudrait t-il la sacrifier ? Il n’y a pas de mauvaise réponse, mais vous devez en asusmer une.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je n’estime pas connaître à une ou 2 tonnes près la masse d’un avion en prenant la longueur d’une esquisse faite au Bourget puisque j’ai écris les message plus haut.

            La question que vous posez n’en est pas une. L’armée de l’air veut rester au niveau c’est tout. Personne n’envisage de licencier l’armée de l’air pour payer quelque dizaines d’avions inexportables qui resteront à dormir dans des hangards faute de pilotes, de mécaniciens, de carburant et de pièces détachés. Car l’objectif des programmes d’armement, en France, est d’avoir des outils opérationels pour tuer.

            Après est ce que le SCAF est finançable par la France seule? En tout état de cause le NGF tel que présenté parait infinançable même en coopération et à fortiori si les allemands refusent de payer. Le reste du programme n’est pas encore bien défini (notamment le drone ou les effecteurs déportés qui ressemblent à des munitions rodeuses dans certaines descriptions).

            Sur l’avion comme évoqué déjà il est parfaitement possible d’arrêter le délire et d’economiser en faisant un chasseur dans les 14 tonnes à vide et pas un avion super lourd comme le NGF.

            Le coût du système embarqué peut baisser si une partie de l’electronique est embarquée en soute sous forme de pod en fonction des missions. Donc l’avion n’aurait pas autant d’électronique que le NGF mais il est possible de faire plus petit et moins cher sans décrocher technologiquement. Les pods permettraient aussi de configurer l’avion en mode simplifié, pour les missions en Afrique par exemple, ou la furtivité et l’électronique dernier crie ne servent pas toujours.

            L’avion proposé aurait un rayon d’action plus faible, et moins de charge d’emport donc sur certains points oui il serait moins bon que le NGF. Il échangerait ça contre une meilleure maniabilité, un coût de MCO plus faible, une MCO simplifiée grâce aux pods, une disponibilté plus grande, avec la possibilité d’en acheter plus que le NGF grâce à un coût plus faible.

            On aurait moins de soucis de secret technologique pour l’exporter car on pourrait vendre l’avion sans les pods utilisés par nos armées, et donc vendre grâce à un prix abordable.

            Il serait aussi plus facilement navalisable et permettrait de ne pas faire un PAN de 75 000 tonnes. Donc de faire là aussi des économie qui permettrons de payer d’autres matériels.

            Si un tel avion est fait en coopération de manière raisonnable c’est encore mieux à l’évidence.

            Je pense qu’il faut éviter de reproduire toutes les erreurs du F 35, toutes celles du F 22 avec toutes les erreurs de la coopération. Hors c’est ce que nous sommes en train de faire de manière volontaire. Même l’industrie sera perdante faute d’exportation possible si nous faisons le programme annoncé.

      • EchoDelta dit :

        Sur le SCAF non nous n’avons pas du tout la même vision ni le meme besoin : les allemands veulent faire la police du ciel avec un avion multirolequand nous nous avons besoin d’un avion navalisable et porteur du vecteur nucléaire que n’ont pas les allemands. Et ça fait une sacré différence sur le cahier des charges des l’avion.
        De
        Plus nous employons nos matériels sur les théâtres d’opération ce que ne font pas les allemands, autrement la MCO est très différente et les attentes dans ce domaine diverge radicalement, et c’est le plus gros poste de dépense dans la vie de l’avion…
        Quant à l’eurdrone pour moi le projet est enterré vue la conception de l’engin… il ne nous servira jamais à rien nous les français, dans sa définition actuelle, à part faire du maintient de l’ordre dans les cité et du traçage de dealer.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          En soit il n’y a pas eu, du moins à ma connaissance, de remise en cause sur l’aspect navalisable du NGF, aspect qui exigera quelques modifications pour le rendre plus robuste, y compris dans sa version armée de l’air. Ensuite, en quoi le fait d’être porteur de vecteur nucléaire modifie la conception de l’avion ? L’avion est sensé pouvoir tirer des bombes et missiles. Donc si, au lieu d’une charge conventionnelle, on rajoute une charge nucléaire, la différence devrait être mineure, voire sans doute inexistante, ne pensez vous pas ? Pour prendre un exemple, les allemands ont la possibilité par exemple d’équiper leurs Eurofighter de bombes B61. Pourtant, l’Eurofighter n’a pas été conçu pour cette mission. Pourquoi ce serait différent pour le NGF ? Là vous devez vous expliquer.

          La France développe le SCAF pour les mêmes missions de combat, faut arrêter deux secondes. Je vous rappelle que c’est la France qui donne le cahier des charges sur le SCAF, pas l’Allemagne (elle c’est pour le MGCS). Et à tout hasard, je vous rappelle qu’il n’y a pas eu de remises en question par les allemands sur la conception du SCAF rapport aux besoins opérationnels. Donc si le SCAF est dimensionné tel qu’il est actuellement, c’est par la volonté FRANCAISE. Les allemands n’ont pas (ou pas encore) imposé quoi que ce soit sur le cahier des charges.

          Vous mentionnez l’Eurodrone, mais quel rapport ???
          Je vous informe cependant qu’il pourrait être sélectionné par la marine en plus de l’armée de l’air selon Air&Cosmos. Donc je ne l’enterrerai pas trop vite. Après le drone Male reste l’arme de prédilection pour les conflits asymétriques, même si je converge avec vous sur le fait que les drones Male appartiennent sans doute au passé et qu’une commande supplémentaires de drones tactiques permettrait d’accomplir la plupart des missions pour un prix bien plus faible. Mais si on doit faire un drone Male, on doit le faire en coopération.

          • EchoDelta dit :

            « Si on doit faire un drone MÂLE on doit le faire en coopération » : ok mais je vois pas l’interêt d’un drone MÂLE en temps de conflit larvé m. Ce seront les première cibles abattues car les plus faciles et les moins problématique diplomatiquement. Donc ce sont des aéronefs qui seront de toute façon perdus. Alors à ce prix je trouve pour le coup sue nous n’avons pas les moyens, et ce même en coopération. Récupérons ce budget pour le mettre ailleurs.
            Quant à la navalisation du SCAF c’est un grosse contrainte qui ne concerne pas sue la structure mais aussi les systèmes d’armes, de
            Navigation, d’appontage, de matériaux, de
            Capacité aérodynamiques etc. Donc oui c’est vraiment très impactant. Le simplifier comme vous le faite et bien. Je vous souhaite bonne chance !!
            Quant au vecteur nucléaire ce n’est pas anodin non plus meme si moins contraignant mais cela impacte le système d’arme et délivrance de l’armement : on ne tire pas un missile nucléaire comme une vulgaire GBU. Cela a impacts aussi le système de navigation, de transmission, impose un aéronef biplace qui ne fait pas que de l’entraînement… bref encore une fois le simplifier comme vous le faite me donne juste pas du tout confiance dans les motivations des politiques : s’il raisonnent comme vous c’est la course à la gabegie a 200%…

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            « Ce seront les première cibles abattues car les plus faciles et les moins problématique diplomatiquement. Donc ce sont des aéronefs qui seront de toute façon perdus ». Les drones Male seront utilisés spécifiquement pour la contre-insurrection. On ne les utiliserait pas pour d’autres missions (ou alors l’armée de l’air est vraiment dans la panade et l’utilisation d’une bombe nucléaire ne serait pas loin). Mais effectivement, je suis tout aussi opposé que vous au développement et à l’achat de drones Male . Mais ce n’est pas l’avis de l’armée de l’air.

            La partie navalisable est impactante. Après les allemands n’ont pas fait de réclamation dessus, et ça reste malgré tout Dassault qui fait le cahier des charges. C’est donc Dassault qui conçoit l’avion et le rend navalisable. D’où vient le problème ?

            Sur l’arme nucléaire je ne vois pas non plus le problème. On n’a pas besoin d’un appareil biplace pour tirer une arme nucléaire et de systèmes de navigations spécifiques. Une transmission spécifique devra être faite, mais ça n’impacte pas l’avion dans sa totalité, faut arrêter deux secondes. Ca reste une modification mineure. Je vous prends un exemple simple pour rester très concret : les Eurofighter (et F-18SH) ont été étudié pour être porteur d’armes nucléaires. Pourtant ce sont des avions peu adapté pour le bombardement. Et il n’était pas question de faire des Eurofighter spécifiques pour changer en profondeur leur électronique et leur conception. Ce n’était pas le cas. Pourquoi cela serait t’il différent pour le SCAF ? L’argument de la charge nucléaire pour dire que les avions seront complètement différents et qu’une coopération est impossible me paraît absurde.

      • Alpha dit :

        Non, justement, sur les doctrines dans le programme MGCS, ce que tu avances mon « Choupinou » (on va l’écrire comme il se doit désormais, hein…) n’est pas tout à fait exact :
        Ainsi, au fur et à mesure de l’avancement des travaux sur le MGCS, les Français découvrent que les besoins opérationnels divergent : Quand ces derniers, forts de leur expérience sur de multiples terrains de guerre, imaginent pour l’avenir un char mobile, souple, capable de faire du combat urbain, les Allemands continuent à penser guerre de position face à une invasion venue de l’Est.
        (Ce que dit Anne Bauer, spécialiste défense et espace, dans « Les Echos », et qui ne fait que rapporter le constat des opérationnels et industriels, je précise…).
        Quant au fait « qu’il ne serait pas illogique de sacrifier partiellement nos idées de conception du MGCS pour sauvegarder le SCAF » : La commission de la Défense du Bundestag a exigé de lier le programme MGCS à celui du SCAF en termes de jalons de prise de décisions alors que les calendriers et les coûts de développement respectifs sont sans commune mesure. Ceci revient à dire que dans l’esprit des parlementaires allemands, si les Français ne sont pas suffisamment accommodants sur le SCAF, ils seront punis sur le MGCS et inversement.
        En gros, et même si dans une coopération il s’agit évidemment de faire des concessions, il semble plutôt que les parlementaires allemands se dirigent vers des menaces vis à vis de la France, ce qui ne saurait être tolérable !….
        Et concernant le SCAF/NGF : Si on veut avoir une chance d’avoir un système compétitif « opérationnellement parlant », là aussi, l’évidence de plusieurs partenaires et logique.
        Par contre, « économiquement » l’appareil qui résultera de ce programme ne sera pas du tout compétitif ! Il sera même invendable, car trop complexe, trop lourd,… Et comme le contrôle des exportations d’armements est assuré par le parlement allemand, on est en droit de se demander si cet appareil (idem en ce qui concerne le char commun d’ailleurs…) a une chance d’être un jour exporté…
        La seule solution pour la France qui souhaite garder ses débouchés vers l’export, et ainsi assurer l’entrées de devises, sera le développement maison d’une version « light »… Ou d’un Rafale XL…
        Sur les analyses de Marc Chassillan concernant notamment le futur blindé : « Il plaide pour le « char employable », un concept qu’il défend depuis maintenant plusieurs années. En clair, il s’agirait de faire simple, en privilégiant l’endurance et la robustesse et en ne cédant pas trop à la tentation d’ajouter de plus en plus de capacités à des chars qui s’alourdissent sans cesse, comme l’Abrams américain ». (OPEX360 du 02/02/21)
        De plus, il pense à faire appel massivement à de la robotique, à des machines intégrant des systèmes d’armes et qui auront une certaine capacité d’analyse de situation pour accompagner les chars de demain, en particulier dans le combat urbain.
        Donc, plus besoin de chars trop lourds comme le souhaitent les Allemands.

        • oryzons dit :

          Franchement je pense de plus en plus que tous ces programmes sont voués à l’échec.
          Les allemands sont beaucoup trop sûr d’avoir le carnet de chèque qui leur permet d’imposer leurs intérêts et leurs vues.
          Cela va forcément exploser en vol, sauf si on passe notre temps à nous coucher.

          Je ne vois même pas comment on peut continuer à avancer correctement sur ces projets avec les incertitudes énormes que font peser les élections allemandes et françaises.

          Sauf si chacun bosse de son côté en vase clos.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Vous dites n’importe quoi comme d’habitude. Autant vos insultes me font sourire, autant vous donnez l’impression de croire à ce que vous écrivez. Et là c’est clinique.

          Je vous corrigerai bien pour montrer où vous vous trompez, mais il y a des questions en attente :
          1) à combien estimez vous que se monte les surcoûts du programme Rafale ?
          2) Doit -on remplacer les VBL par des Aravis ou des Leclerc ?
          3) elle est ou la citation selon laquelle j’aurais dit que la Zoé n’était pas la voiture électrique la plus vendue en Europe en 2020 ?
          Il y a un moment où faut en avoir. Les insultes ne masquent pas votre manque à ce niveau là.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            -« Et là c’est clinique. »
            Euuuuuh…. « Choupinou » est en manque de créativité ?
            Le cas clinique, c’est bien toi sur ce site, je t’ai qualifié ainsi il y a déjà bien longtemps, je te le rappelle, et j’ai un copyright là dessus…
            -« Je vous corrigerai bien pour montrer où vous vous trompez »
            Tu ne corrigeras rien du tout, incapable borné !
            -« …mais il y a des questions en attente : »
            Exact :
            1- Quand est ce que la France va se retrouver en faillite dans les mêmes circonstances que la Grèce ?
            2 – Le programme Rafale est la cause de l’abandon de Telemos/Talarion et autres ?
            3 – La concurrente allemande de la Zoé a toujours été la plus vendue en 2020 ?
            Donc oui, il faut en avoir. Moi perso, je pense que vous êtes châtré… Notez, ce n’est pas une insulte : Juste un constat, un état de fait…

          • Sinope dit :

            @ NRJ

            1) autour de 16%.
            2) Ce ne sont pas des véhicules comparables.
            3) On espère qu’elle n’existe pas.

            En tout cas pas la peine d’insister tout le monde à bien compris que pour vous le Rafale avait provoqué la fin du monde.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Là je débattais avec @Alpha. Ne vous sentez pas concernés par les discussions avec ce guignol. On ne parle pas de choses sérieuses là.

            @Alpha
            Je vous répondrais… dès que vous aurez répondu à mes questions.
            « Juste un constat, un état de fait… ».Trop drôle, un troll établissant des faits, MDR. Vous m’avez tué…

  36. Carin dit :

    Ça valait vraiment le coup de faire tout ces caprices, pour au final ne même pas être sûr de pouvoir financer sa part de ces 3 « piliers » de la collaboration franco/allemande!!
    Le problème, c’est que nos élus vont probablement décider d’attendre les élections allemandes, et ensuite recommencer tout le processus de blabla avec la nouvelle équipe, qui va vouloir apposer sa griffe personnelle, ce qui veut dire qu’ils vont vouloir plus que ce que l’équipe précédente a obtenus… ce qui va nous ramener à 2026/27 minimum… et nos amis américains auront sortis, déverminés, et vendus leur nouveau chasseur à presque tous les pays qui comptent… devant cette évidence nos amis allemands achèteront le chasseur américain, et nous nous retrouverons seul pour sortir notre NGF… mais avec 10/15 ans de retard…. Washington auras encore réussit à nous barrer le marché, avec la complicité allemande, et la naïveté (?) de nos dirigeants.

  37. OBIOU dit :

    Une incroyable usine à GAZ , et La France persiste avec un partenaire qui souhaite nous imposer des « diktats »

    • John dit :

      Utiliser des mots à la mode… tout ça pour parler d’une nation qui défend ses propres intérêts.
      Et non, ce ne sont pas des diktats, vu que la France pet s’y opposer. Le problème dans ces collaborations est du côté français si l’Allemagne parvient à tirer le meilleur systématiquement.

  38. blaireau dit :

    Allemagne riche, vieillissante, vassale des USA pour sa sécurité et soumise à la Russie pour l’énergie.
    Qu’attendre de ce nain politique et militaire?

    • fgnico dit :

      la renaissance par la Sublime Porte « 

    • ruffa dit :

      Nain militaire ???
      En 1933 quand Hitler est arrivé au pouvoir l’armée Allemande était sous tutelle ! En 6 ans elle a balayé l’Europe !
      L’Allemagne n’a pas le droit d’avoir l’arme Nucléaire !
      T’es qui toi pour parler des allemands comme ceci : t’es prix Nobel ??

      • PK dit :

        L’Allemagne de 33 est la même industriellement que celle de 1918 : soit en pleine possession de ses moyens. En réorientant son industrie civile florissante – la plus puissante du monde à l’époque -, Hitler a pu en faire une nouvelle puissance militaire (au prix de certains compromis, comme un Panzer moyen et un armement léger individuel qui laissait à désirer (Mauser et MP38).

        Bref, Hitler n’y est pas pour grand-chose : c’est en 18 qu’on aurait dû émasculer industriellement l’Allemagne, pour éviter qu’un excité puisse recommencer. Mais les Grand Bretons et les Amerloques ont pris soin d’éviter ce supplice à l’Allemagne… Déjà complices ?

    • John dit :

      Vous portez bien votre nom…
      On voit bien le côté français dans votre commentaire. Il y a une réelle fierté d’être une puissance nucléaire, et donc diplomatique. Mais bcp d’autres pays ont d’autres types de puissance, et une approche qui diverge.
      L’Allemagne après la Seconde Guerre Mondiale a été partagée, et était limitée dans ses capacités nucléaires. Il a fallu la protéger, et oui, elle est devenue dépendante.
      Et alors? C’est de l’argent que l’Allemagne ne dépense pas dans sa défense… Et en étant alliée des USA, elle peut leur exporter pour des milliards de machines, de véhicules, de médicaments, etc… Au final, l’Allemagne profite des USA.
      Et concernant la soumission et la vassalité…
      Que dire…
      La France est dans ce cas soumise à ses pays exportant l’énergie en France ? Le Niger, l’Algérie, etc? Quel commentaire absurdissime. L’Allemagne au contraire a multiplié les sources d’approvisionnement, avec un nouveau port méthanier pour le faire venir des USA.
      ET SURTOUT, il se trouve que la meilleure des sécurités pour éviter un conflit, c’est l’interdépendance économique. Et commercer avec la Russie permet une certaine sécurité. Et cela permet notamment de soutenir l’Ukraine en énergie. Sans Allemagne, plus de gaz en Ukraine…
      Concernant la vassalité vis-à-vis des USA, la France est bien plus avancée à ce sujet… L’exemple de l’intervention en Syrie qui dépendait de la participation des USA, ça vous rappelle qqch? La France a remplacé le Royaume Uni dans les rangs de l’allié privilégié qui engage ses troupes quand les USA le veulent…
      L’Allemagne de son côté a en réalité une politique très égoïste. Est-ce un exemple? Pas forcément. Mais elle cause bcp moins de problèmes que les pays interventionnistes dans des régions pas du tout adaptées à ce type de solutions….
      Soyez simplistes, mais la réalité est ultra complexe.

      P.S. si vous voulez critiquez la géopolitique de certains pays, vous pouvez y aller sur la France, le Royaume Uni et l’Italie… Tout pour l’exportation d’armement, quitte à supporter le terrorisme et la fracturation de la société. Le financement de l’islam wahhabite en France mène à l’extrémisme. Et tant que la France et d’autres pays choisissent les milliards plutôt que la sécurité, la situation n’est pas près d’évoluer.

  39. MAS 36 dit :

    Apparemment tout le monde avait mis la charrue avant les boeufs.

  40. erleg dit :

    Comme il est très possible que l’Allemagne se retrouve en septembre avec une coalition CDU-CSU-Verts, autant dire que le budget de la défense teuton risque en effet de plonger même en-dessous des montants prévus. La nouvelle chef des verts (et étoile montante de la politique allemande parait-il), Annanella Baerbock, ne fait aucun mystère de son refus total de porter le budget militaire à deux pour cent du PIB… Donc nous risquons fort de nous retrouver tout nus. Sans l’argent allemand, difficile voire impossible de continuer un programme SCAF à 80 milliards d’euros… et les espagnols ont des finances encore plus catastrophiques que les nôtres.

    • blondin dit :

      en fait, est ce qu’on veut vraiment que l’Allemagne ait un budget défense supérieur au notre, et à tous les autres pays européens ? le risque est peut être que certains de leurs penchants « naturels » reviennent, et ça sera pas forcément une bonne nouvelle.

  41. Perdigon dit :

    Décidément on va pas s’en sortir avec ces germains !!! Il faut arrêter de dépenser des fortunes pour autant d’incertitude !! Ce n’est pas normal à ce niveau!!

  42. Alpha dit :

    C’est une blague ?
    Donc, finalement, les Allemands n’ont pas le pognon !… On nous aurait menti ?
    Déjà que la crédibilité des Allemands en avait pris un coup concernant les programmes en coopération avec les Français, avec leur doléances folles ou leur jeu trouble pour y agréger de potentiels partenaires…
    Mais si rien n’est décidé et sécurisé maintenant, ce n’est pas après les prochaines élections qui s’annoncent en Allemagne que cette absence de financement d’armements va se régler. Surtout si ce sont les Verts qui passent !…
    Mais au delà : N’est ce pas parce que le gouvernement allemand actuel avait conscience de ces problèmes qu’il a tenté de forcer la main à la France sur certains points du SCAF/NGF, espérant sans doute que cette dernière jetterait l’éponge la première… L’honneur aurait été ainsi sauf !…
    Nous sommes en droit de nous questionner…
    Ou quand le « plan B » de Trappier trouve toute sa pertinence…

    • NRJ dit :

      @Alpha
      Ah oui c’est vrai le plan B où on fait tout seul. Super !!!

      C’est vrai que pour le savoir-faire et les bénéfices de Dassault Aviation, c’est l’idéal. Après il faudra réduire l’armée de terre de moitié et la marine n’aura pas de bateaux. Mais on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs.

      « Donc, finalement, les Allemands n’ont pas le pognon « . Vous avez vu cela ou ?

      • Alpha dit :

        @ »Choupinou »
        « Ah oui c’est vrai le plan B où on fait tout seul. Super !!! »
        Ouais ! Sympa ta réflexion ! Mais… C’est quoi le plan « B » ?
        Et puis, es tu sur qu’il n’y a qu’un plan « B » ? 😉
        « Donc, finalement, les Allemands n’ont pas le pognon « . Vous avez vu cela ou ? »
        Ben, j’sais pas moi… Au hasard : Dans le texte ! … 🙂
        « plusieurs projets d’équipement d’une valeur totale de plusieurs milliards d’euros « risquent d’être abandonnés car le budget nécessaire n’a pas encore été obtenu » » S’il n’y a pas le budget nécessaire, c’est qu’il bien n’y a pas de pognon !…. Pour l’instant, nous en sommes bien là, non ???? Mais qu’il est benêt mon « Choupinou » , çà en est attendrissant !… 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
           » S’il n’y a pas le budget nécessaire, c’est qu’il bien n’y a pas de pognon ! ». Ben non. S’il n’y a pas de budget c’est que le pognon n’a pas encore été fléché. Vous saisissez la différence ? Ce n’est pas qu’il n’existe pas en absolu, c’est que les choix n’ont pas encore été fait.

          Non ne remerciez pas, c’est normal d’aider ceux qui sont handicapés mentaux à la naissance.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « S’il n’y a pas le budget nécessaire, c’est qu’il bien n’y a pas de pognon !…. POUR L’INSTANT NOUS EN SOMMES BIEN LA, NON ???? »
            Je confirme : Tu es un benêt qui ne sait pas lire !… 🙂
            Et puisque tu parles de naissance : « On commence toujours par être idiot avant de devenir imbécile, et benêt avant que d’être fou. Pour la stupidité, elle vient après : soit par nécessité, soit par protection… »
            Fais toi une raison « Choupinou », je t’ai démasqué… 😉

          • Bomber X dit :

            NRJ, cette propension que vous avez à insister lourdement et à vous ridiculiser, c’est assez consternant !
            Vous voulez toujours avoir le dernier mot, quitte à dire n’importe quoi !!!
            En l’occurrence, l’article est clair : des programmes risquent l’abandon parce qu’il n’y a pas le fric pour ! Et vous répondez quoi ? « Il a pas été fléché » ! Donc, il n’y a pas de fric pour le moment ! Y en aura t’il ? Pouvez-vous l’affirmer ? L’attester alors que les allemands disent que ce n’est pas garanti ???
            Plus que consternant, vous êtes même affligeant !!!
            Mais il est vrai que vous savez toujours mieux que les autres………..
            Marrant que vous taxiez les autres de malades mentaux, quand vous même semblez frappé d’autisme……………

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « « S’il n’y a pas le budget nécessaire, c’est qu’il bien n’y a pas de pognon !…. POUR L’INSTANT NOUS EN SOMMES BIEN LA, NON ???? » ». C’est que le pognon n’est PAS FLECHE. Ca a du mal à entrer….

            Comment va votre mère ? Faut il que j’aille lui remonter le moral ?

            @Bomber X
            « L’attester alors que les allemands disent que ce n’est pas garanti ??? ». Mais dans ce cas personne ne l’a garanti ce budget. Ni la France, ni l’Allemagne, ni l’Espagne. La lumière ne s’allume pas là ? Le budget est présent de la même façon qu’il est présent en France ou en Espagne. La seule chose qui manque pour les allemands est de l’attribuer.

            A ce propos vous indiquiez, dans une conversation portant sur le manque supposé de protection/masse du VBL et sa nécessité potentielle inadaptation, que l’Ajax de 38 tonnes et faisait de la reconnaissance. Pourquoi avez vous indiqué cela ? Avez vous dit cela de la même façon que vous auriez pu dire « un chat a 4 pattes ? Y avait t’il un objectif ou vous avez sorti la phrase qui vous passait par la tête à ce moment ? C’est pour savoir si vous êtes un imbécile qui écrit n’importe quoi ou si vous avez un peu de suite dans les idées. Répondez à cette question avant tout.

      • Momo dit :

        La Bundeswehr va participer au PIB allemand.

    • LEONARD dit :

      @Alpha.
      Vous faites bien d’évoquer le plan B de Trappier, Surtout, vous allez pouvoir nous l’expliquer en détail, parce que moi, j’ai échafaudé (et lu), des plans B, C,D, mais rien que Trappier lui-même n’ait précisé.
      Merci d’avance.

      • Mica X dit :

        Et si le SCAF était à la fois trop novateur, trop cher et déjà condamné à être dépassé lorsqu’il sera construit à grands frais ?
        La stratégie des petits pas de Dassault, celle des avions conçus pour être évolutifs sur le long terme me semble plus adaptée.
        Il restera des sous pour développer tous les trucs et les machins dans les airs, sur et sous les mers et sur le plancher des vaches dont nous aurons besoin… bientôt.
        Que l’on compare les succès du T4 en son temps et les promesses devenues pas vraiment des réalités du F 35 actuellement
        Bonne journée
        NB Les SUV cabriolets qui se veulent 4X4 roadsters familiaux…

      • Alpha dit :

        @LEONARD
        Mais tout à fait, Trappier n’a rien précisé, car pour le moment il reste fixé sur le plan « A », et donc le SCAF/NGF.
        Mais même si Trappier est resté flou sur son plan « B », il ne faut surtout pas croire que chez Dassault et consorts ils en restent là. Ils ont bien conscience des problèmes créés par les Allemands, et ils savent que les soucis vont continuer au fur et à mesure que le programme avancera, et que le risque d’échec grandira d’autant.
        Aussi, ils se préparent . Et les plans de rechange sont, de ce que je sais :
        B- Un nouvel appareil, plus léger, avec des partenaires européens de moindre importance sous maitrise d’oeuvre française (ce qu’évoque vaguement Trappier)
        C- Un Rafale XL (section avant et arrière modifiés, furtivité passive plus poussée, nouveau moteur,…). A noter que cette option a les faveurs de l’Adae, et que ça pousse en ce sens dans certains bureaux de Balard (A1) !
        D- Une plateforme commune développée conjointement avec l’Inde (excluant à priori les moteurs et les équipements…) – Des tractations ont cours en ce sens, ce projet entrerait aussi dans le « Make in India », tout en étant exportable par la France. Gagnant/gagnant en somme…
        A noter également, des approches entre les Britanniques et Thalès en ce qui concerne le « cloud », qui pourrait donc être commun…
        Alors je sais bien, ce que dis là n’est pas vérifiable, aussi vous en ferez ce que vous voulez.
        Mais j’ai mes sources…

        • PK dit :

          @Alpha

          Vous pouvez nous parler un peu plus du XL ? Je ne vois pas comment passer au format XL en ne changeant que les sections avant et arrière…

          • oryzons dit :

            Avec un autre moteur. Celui fait pour le NGF d’ailleurs.

            A mon avis l’idée est la suivante : comment faire un avion plus gros et plus puissant tout en faisant que la même chaîne d’assemblage et de fournisseur puisse indifféremment construire le Rafale ou sa version XL ?
            Économie d’échelle, coûts fixes absorbés, et au lieu de rajouter de nouvelles contraintes avec une ou des nouvelles chaînes qui pourrait forcer à terme à l’abandon de celle du Rafale comme il a fallu abandonner celle du M2000 cela permet à la fois de conforter le Rafale et son successeur. Tout en offrant la capacité d’un avion abordable à l’export pendant longtemps à l’image du F16.

            Si j’étais chez Dassault cette option aurait la préférence car c’est celle qui est la meilleure d’un point de vue industriel. C’est aussi la plus sûre d’un point de vue coûts et intégration de technologies.

          • Alpha dit :

            @PK
            Non, désolé, j’aimerais bien, mais ce n’est pas possible… 🙁
            Quand je vous parle des sections avant et arrière, c’est parce que c’est le plus significatif. Mais rien de filtre sur ce que serait ce « XL ».
            Hormis, intégration de radar tuile (ce qui devrait aussi se voir après le Rafale F4…), appareil plus grand pour intégrer le remplaçant de l’ASMP-A, nouvelles entrées d’air pour alimenter un moteur plus puissant,…), bref rien de bien sensationnel ne filtre pour le moment…

        • LEONARD dit :

          @Alpha
          A ce que je vois, rien de révolutionnaire, comme souvent chez Dassault, un rafale XS et un XL. Pourquoi pas, mais, même si j’apprécie la démarche prudente de Dassault, la logique de rupture du SCAF me paraissait plus casse-gueule, plus onéreuse, mais aussi et surtout technologiquement plus ambitieuse.
          La coopération indienne, on l’a dèjà évoquée, mais je verrais plutôt une logique DACIA. On transfère la chaîne Rafale F4 pour faire de la place pour le NGF et ça permet de conserver des marchés « discount » inaccessibles au NGF.
          Les approches Thalès/GB, çà, c’est nouveau, mais logique si Airbus garde l’exclu sur le cloud du SCAF.
          Merci de partager vos infos.

  43. Lyonpuce dit :

    Le problème français est pourtant simple: nous avons 2 composantes indissociables pour notre défense nucléaire qui est notre assurance vie face à un agresseur récurrent allemand/prussien.
    Comment peut-on imaginer construire une partie de cette dissuasion nucléaire en partenariat avec un ennemi héréditaire ?
    L’avion de nouvelle génération doit nous permettre de porter le feu nucléaire ( où tout au moins faire comprendre à nos ennemis potentiels que nous pouvons le faire) sans aucune interférence d’aucune sorte. Il en va de la crédibilité de notre dissuasion!
    Comment nos politiques peuvent-ils à ce point de fourvoyer: combien coûterait aujourd’hui une guerre sur le sol national? Infiniment plus que le coût d’un engin garantissant notre sécurité.
    Il n’est pas ici question de budget mais d’assurance vie!
    Messieurs les politiques de tous bords, réveillez-vous que diable!!!

  44. farragut dit :

    En fait, un titre du billet plus positif aurait pu être :
    « Le ministère allemand de la Défense dispose de toutes les garanties pour le financement des F-35A »… 😉
    Pour mémoire, lors de son dernier rendez-vous avec Trump qui l’avait publiquement et rageusement accusée de « trahison » (en résumé: « pourquoi les Etats-Unis devraient payer des milliards de dollars pour défendre un pays qui dépense des milliards de dollars avec -son ennemi- la Russie ? »), Angela avait répondu calmement que son budget militaire atteindrait les 2% du fait des efforts de refinancement consentis par son gouvernement…
    https://www.youtube.com/watch?v=4MvTA6Vnsf8
    Aurait-elle oublié d’en parler à Olaf Scholz, son Ministre des Finances ? Ou celui-ci est-il plus préoccupé par les entreprises et personnes suspectes de « participation à des manipulations de marché » ?
    https://www.lesechos.fr/monde/europe/wirecard-le-ministre-des-finances-allemand-dans-loeil-du-cyclone-1224429

  45. Jacques999 dit :

    Pas subtil, mais efficace, vu les concessions qu’ils obtiennent: c’est la technique des acheteurs, première négotiation avec le fonctionnel/technique qui pousse un max ; ensuite l’acheteur arrive sans reconnaitre les accords initiaux, et fait un chantage pour qu’il se fasse accepter son budget. Je m’étonne qu’en face nous n’ayons pas liés les accords initiaux à un engagement sur le financement.
    En tout c’est très efficace commercialement, mais pour construire une relation durable de partenaires, cela biaise tout.

  46. Plusdepognon dit :

    Il manque plus que le projet d’Eurodrone obèse et dépassé tombe à l’eau et le tableau de l’armée européenne sera complet…
    https://www.air-cosmos.com/article/eurodrone-fin-des-tractations-dbut-des-travaux-24654

    On se demande bien pourquoi les allemands semblent s’obstiner à tout faire capoter…
    https://www.diploweb.com/De-Biden-vice-president-a-Biden-president-5-ans-de-politique-americaine-envers-Nord-Stream-2.html

    Les militaires haut gradés sont atlantistes et adorent leurs homologues anglais et surtout américains, les postes OTAN n’y sont pas pour rien…
    https://www.lalettrea.fr/action-publique_executif/2021/04/19/la-place-de-l-armee-de-l-air-au-commandement-supreme-de-l-otan-menacee,109658725-ar1

    Ce sont les hommes et femmes politiques françaises qui sont germanolâtres:
    http://politique-etrangere.com/2020/08/03/paris-berlin-la-survie-de-leurope/

    Le Royaume-Uni a filé des coups de mains plus opérationnels que l’Allemagne au Sahel et ailleurs, les CAVEAT dont pas les mêmes, ni la culture opérationnelle…
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/03/08/les-chinook-britanniques-sont-a-100-tres-clairement-avec-la-21939.html

    https://lemamouth.blogspot.com/2019/12/les-promesses-dune-visite.html

    Et les industriels d’outre-Rhin sont trop gourmands, on le voit bien ces derniers mois…
    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/dans-l-armee-francaise-l-enthousiasme-cooperation-l-allemagne-est-199338

    Donc maintenant, regardons du côté du Royaume-Uni alors que les dernières coopérations franco-britanniques se sont terminées en eau de boudin et qu’en 2021, on attend des décisions très importantes sur des projets structurants pour l’avenir :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-les-trois-cooperations-cruciales-entre-la-france-et-la-grande-bretagne-861356.html

  47. ULYSSE dit :

    je ne vois là rien de choquant. Le parlement allemand vote et controle les dépenses de l’Etat fédéral. Ce qui pose problème est l’instabilité politique en Allemagne, créée par l’absence de majorité forte et l’obligation de nouer des alliances par nature fragiles. En France également, comme le rappelle opportunément un intervenant, le parlement vote chaque année la loi de finances. En cas de basculement de la majorité, le parlement peut très bien couper les crédits du SCAF par exemple. Imaginons par exemple que ce soient les écologistes qui entrent en France dans la majorité par le jeu des alliances, ce qui est peu probable, certes, beaucoup de programmes d’amement seraient menacés. C’est donc le jeu de la démocratie qui se déroule. on ne eut pas tout à la fois critiquer Jupiter et dénoncer le débat démocratique.

  48. FLAGRANT dit :

    Il y a comme un relent de  » bégaiement de l’Histoire  » genre Front Populaire et suites de 1936 à 1938 face au petit caporal moustachu……La baisse programmée des crédits de la Bundeswehr-Marine et Luftwaffe tous postes confondus ALORS que Poutine met le Donbass sous pression, essaye d’annexer un jour prochain quelques ilôts de l’Arctique sous sa coupe et construit un pont définitif pour asseoir l’annexion de la Crimée….sans compter les gesticulations de Pékin trop proches de certaines routes maritimes clés……ILS SONT INCONSCIENTS !!!!! Même si c’est dissuasif, les signes du  » Para Bellum  » doivent être ostentatoires si on veut vraiment  » Pacem » …..Les égarements naïfs de certains CDUs+ Verts-SPD-Die Linke qui ont peur des conséquences sociales de la COVID et qui doivent payer au prix fort leur transition énergétique en pompant des milliards risquent de coûter CHER à la sécurité européenne en crédibilité dans les 20 ans qui viennent…..

    • José dit :

      Et la France est-elle consciente de sa situation économique et sécuritaire et son déclassement parmi les grands pays???? Je préfere que mon pays engloutisse des milliards dans la transition energetique que des milliards engloutis dans le sable du sahel par la France ainsi que le gaspillage de plus 300 milliards chaque année dans le social en France!!! Entre les 2 pays il y a sürement 1 qui est moins conscient!!!

      • Tannenberg dit :

        C’est bizarre ce besoin de venir baver sur un site français pour un allemand, tu es en manque de reconnaissance dans « ton pays »? Enfin saches que dans « ton pays », on commence a se dire que les éoliennes c’étaient pas la grande idée du siècle vue la merde que c’est a recycler, deja qu’a produire c’est polluant, mais cette étape se passe en Chine, donc l’écolo moyen s’en cogne… et c’est sans compter le peu de rendement de ces gros hachoirs a piafs : 35% max. pour celle implantées en mer, et ya pas beaucoup de cotes en Allemagne. Dans « ton pays », on commence aussi a se dire aussi que de stopper tous les réacteurs nucléaires n’était pas tres prudent si Nordstream2 capote ou si tonton Vlad (ou son successeur) se met a jouer du robinet, le plan B (qui est deja le plan A quand les éoliennes allemandes n’ont pas de vent), c’est d’acheter de l’électricité d’origine nucléaire a la France. ___ Bref quand on voudra bien ne plus faire de jusqu’au boutisme idéologique avec « la transition écologique » et revenir aux fondamentaux géopolitiques du monde réel… Il a l’air vraiment idéal « ton pays », tiens d’ailleurs il s’appelle comment l’hymne de ton Land? j’ai un faible pour le Bayernlied.

        • ULYSSE dit :

          Je ne suis pas persuadé que José soit allemand. Il ressemble davantage a un troll russe qui prend systématiquement des positions qui tendent à opposer France et Allemagne. Une version plus sophistiquée de nos trolls Turcs ou chinois habituels

  49. wololo dit :

    Les allemands ne veulent pas dépenser d’argent pour leur défense. C’est Trump qui avait raison.

    • Momo dit :

      Il faut le répéter, tout est clair (espérons le) pour ceux qui avaient encore du mal à comprendre:
      La Bundeswehr va participer au PIB allemand.

    • Bomber X dit :

      Oui, ils achètent juste des matériels produits par leur industrie, puis les laissent sagement dans leurs hangars, en attendant le prochain modèle. Ils veulent juste faire tourner leurs chaines et pérenniser leur emploi.
      Et de temps en temps, ils font plaisir à l’Oncle Sam, tout en essayant de limiter les ventes de leurs voisins européens.

  50. Françoislefrançais dit :

    Voilà comment on se fait entuber depuis des années sous le gouvernement des macarons ! Si on l’avait décidé de faire cavalier seul depuis le début, on en serait déjà au essais en vol pour le successeur du rafale, au lieu de cela, on attend des Bosch baisse froc devant les US, la Russie et la Turquie pour un programme qui est déjà sur papier.

  51. sepecat dit :

    Où comment avoir un budget excédentaire… Les Allemands nous la jouent en permanence donneurs de leçons sur le respect du budget, tout en n’investissant qu’a minima. Bref, des partenaires de moins en moins fiables, tant sur le plan technique que sur le plan financier.

    • Tannenberg dit :

      +1, c’est ca. _____ pour comparer, pour la bundeswehr en 2020, l’Allemagne, qui n’a pas de dissuasion nucléaire, a dépensé 45.6 milliards d’euro, en France les armées ont beneficié d’un budget 2020 de 39,7 milliards, autrement dit, c’est sur que pour bichonner du matos qui dort dans les hangars, les militaires allemands ont le temps de compter les boulons et de se plaindre s’il en manque un, et on imagine les cris d’orfraie si ils avaient le même budget que leurs collègues français. ___ Vue le courant anti-francais qu’il semble y avoir dans la diplomatie et le monde politique allemand, je pense qu’effectivement, peu de projets de coopération aboutiront. A noter pour ceux qui voudraient coopérer avec la GB, ils sont encore plus fauchés que nous, mais on peut essayer…

  52. Laurent dit :

    Richard à tout juste. Il serait temps de vous réveillez les amis de France

  53. Scipion dit :

    Dans ces conditions il est impossible de coopérer avec les Allemands et cela sur quelque projet dépassant les 25 millions d’euros que ce soit.

    • Momo dit :

      La Bundeswehr va participer au PIB allemand.

      Sorensen l’a dit en mots extrêmement clair.
      On est confiant sur le fait que le MINDEF avait déjà ‘décrypté’ la situation, et tiré les conséquences sans passer par la case compteurs de haricots.