SCAF : Le Pdg de Dassault Aviation rappelle que la France peut faire un avion de combat seule et évoque un « plan B »

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433 contributions

  1. Félix GARCIA dit :

    Vu de l’extérieur, ce sont des propos plein de bon sens.

    LIBERTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!
    CoeurCourage ! (j’aime bien cette traduction)

    « DANSER ENCORE »
    https://www.youtube.com/watch?v=Gq9qFvoMKaY&t=351s

    • Twouan dit :

      Je suis outré que ces patrons fassent le discours du politique. Je suis désolé mais la bride est lache avec Dassault.

      C’est l Etat qui décide, on achète pas des voitures…
      La peur de la boîte noire, c’est une peur légitime. Je comprends que les allemands s en inquiète.
      Dans le bâtiment, si on veut changer l entrée (mettre un préau pour ne pas attendre sous la pluie par exemple) il faut l accord de l architecte d origine (quand bien même ça ne touche pas le bâtiment et si il ne veut pas c est le drame…).
      Donc la bonne réponse, c est de donner des garanties a l état allemand sur le fait qu ils pourront modifier leurs avions si besoin (et j attend la même chose symétriquement évidemment) et on pense qu’on propose mieux que les américains (soit mais c est aussi plus cher).

      Quand j ai lu « Et de s’interroger : puis-je être « maître d’oeuvre si on m’impose les sous-traitants, les coopérants et la façon de travailler et qu’on me dit que l’on doit être trois à décider? « .
      La, je me suis étouffé.

      Comme si on avait le choix sur un programme France. Que Dassault aime Thales (ou Safran…) ou pas, le radar est thales, le moteur Safran POINT. Le maître d ouvrage c est la DGA et des que c est stratégique, le choix par le maître d œuvre c est très très relatif… au mieux il a le droit de formuler des objections (et encore).

      Donc oui c est possible et ça fait 70 ans que c est comme ça. On sait qu en coopération, il y a une ou deux personnes en plus autour de la table, mais c est sûrement pas en blablabla dans les journaux que ca se résoudra.

      • T632 dit :

        Lorsque l’on parle de boîte noire de quoi parle-t-on? Tous les systèmes d’armes ont des calculateurs dans lesquels se trouvent plusieurs couches de logiciels. Un firmware propriétaire du constructeur, une couche de l’équipementier et une couche de l’intégrateur. Le chargement des logiciels suite à modification ou mise à jour doit a un niveau qui reste à définir pouvoir être à la charge des nations .
        J’aimerai bien que quelqu’un m’explique ce que l’on entend d’autre par boîte noire. …

        • Twouan dit :

          Pas forcement, tu peux aussi avoir une spécification/description/matériel sur laquelle il est écrit UK eyes only, US eyes only, Special France et autre. Ou encore, un industriel peut réserver tout droit de modification à son profit (voir l’exemple de l’architecte).

          Parfois dans les coopérations, tu dois avoir un industriel « miroir », auquel tu donnes la capacité de modifier -les sources, les plans… – de ce que tu as fais (et symétriquement) et on démontre que le transfert à eu lieu. Parfois tu ne donnes que ce que tu as fais au cours du contrat (et donc si tu réutilises quelque chose, c’est « boite noire »), parfois tu dois tout donner.

          Parfois, la licence est illimité et l’autre industriel peut l’utiliser à l’infini.
          Parfois il a même le droit de céder cette licence.
          Parfois la licence est uniquement limitée à un produit pour un client et même à durée déterminée.
          Parfois, une partie d’un système est spécifique à chacun (les deux développent en parallèle un composant pour leur besoin).

          Tout est possible.

          J’imagine qu’en France, l’Etat pouvant réquisitionner par la loi -et Dassault ayant une grande emprise en France-.
          En coopération, la réquisition est une arme impraticable. J’imagine donc que les allemands ne doutent pas de sa faible force et sont donc intraitables sur ce point.
          Comme il y a des parties allemandes sur l’avion, j’imagine que l’Etat Français n’est pas beaucoup plus souple non plus.

          Bref, les industriels n’ont pas forcément les mêmes souhaits que les états…

      • Dom dit :

        Déçu par les allemands.

      • Félix GARCIA dit :

        « Je suis outré que ces patrons fassent le discours du politique. Je suis désolé mais la bride est lache avec Dassault.

        C’est l Etat qui décide, on achète pas des voitures… »

        Je comprends.
        Mais si l’état s’apprête à flinguer un fleuron, mieux vaut que cela se sache.
        Si l’état ne veut pas dire les choses directement, mais par l’intermédiaire de l’industriel, afin que cela se sache je ne vois pas le problème non plus.

        Là, mon point de vue extérieur et de néophyte me fait dire qu’il y a mésentente dans la coopération autour du SCAF, et que ça gueule au vu des enjeux.

  2. Sinope dit :

    « On fait de la coopération pour être plus efficace ensemble pas pour faire de la coopération pour la coopération » Bien résumé, donc si coopération veut dire inefficacité avec les allemands il faut trouver d’autres partenaires. Il ne reste peut être que la Suède.

    Là je trouve que nous faisons trop mais vraiment beaucoup trop de concessions pour un programme qui doit d’embler avoir un calendrier délirant avant les traditionnels étalement de programme.

    • Frede6 dit :

      Oui pas sur que ce soit la vision de Macron and co

    • John dit :

      Pour plusieurs raisons, cela n’arrivera pas !
      Pour commencer, la Suède est partenaire du programme Tempest. la Suède rejoint le Royaume Uni dans le développement des technologies du futur chasseur « européen ». Il se trouve qu’avec le Royaume Uni, les compétences suédoises sont complémentaires, et pas en confrontation frontale.
      Avec la France, ces compétences ne seraient pas complémentaires mais concurrentes. Et c’est d’ailleurs le « problème » de la France sur ces projets, c’est que la France a toutes les compétences industrielles pour réaliser le prochain appareil, mais se sent « violée » lorsque le partenaire essaie d’obtenir des contrats… Quelque soit le pays, cela se reproduira.
      Ensuite, le Royaume Uni et la Suède travaillent pour le moment sur des technologies à embarquer. La France et l’Allemagne travaillent pour le moment sur un appareil bien spécifique.
      La Suède n’est pas intéressée à priori par des appareils de cette taille.
      Pour le NGF, les dimensions sont:
      – longueur: 19 m
      – envergure: 14 mètres
      – masse maximale au décollage : déduite serait de 30 à 40 tonnes.
      Et d’après les commentaires, la masse sera plus proche des 40 tonnes. 3’700 km en distance franchissable, en configuration furtive à priori, donc il faut pouvoir en emporter du carburant vu sa taille.
      La France veut un appareil avec un emport important en soutes. Dans ce cas de figure, il n’y a pas d’autre solution qu’un appareil aussi grand et aussi lourd.
      A titre de comparaison, les dimensions d’autres chasseurs, chasseurs bombardiers, etc… (l = longueur [m], e = envergure [m], m = masse (à vide / MTOW) [kg]:
      – Gripen E: l = 15.2, e = 8.6, m = 8’000 / 16’500
      – F-16: l = 15.06, e = 9.96, m = 8’600 / 19’000
      – Eurofighter: l = 15.96, e = 10.95, m = 11’000 / 23’500
      – Rafale C: l = 15.27, e = 10.86, m = 9’850 / 24’500
      – F-18 E/F: l = 18.31, e = 13.62, m = 14’550 / 29’930
      – Mirage IV: l = 23.49, e = 11.85, m = 14’500 / 31’600 (bombardier stratégique)
      – F-35: l = 15.7, e = 11, m = 13’300 / 31’750
      – F-14: l = 19.13, e = 19.55, m = 19’800 / 33’700
      – Su-35: l = 21.9, e = 15.3, m = 19’000 / 34’500
      – Su-57: l = 20.1, e = 14.1, m = 18’000 / 35’000
      – F-15E: l = 19.45, e = 13.05, m = 14’380 / 36’741
      – F-22: l = 18.92, e = 13.56, m = 19’700 / 38’000
      Les coûts consécutifs à un appareil de cette taille sont délirants. La consommation en carburant, la taille des portes avions, les hangars militaires pour recevoir les avions, le coût d’achat et d’entretien…
      Bcp espèrent que la Suède produira un appareil de taille raisonnable… car ils n’ont ni les moyens ni l’ambition d’un appareil aussi gros que le NGF.

      La Suède, dans son partenariat avec le Royaume Uni et l’Italie, travaille sur certaines technologies afin de pouvoir les intégrer à son futur appareil. Cela inclut la motorisation, toute l’avionique, la recherche en matière de furtivité, etc… Que gagnerait la Suède à changer de partenaire en cours de route?
      J’ai de la peine avec ce genre de commentaire où vous semblez penser que tous les pays rêvent de collaborer avec la France, et que c’est vous qui choisissez les chanceux petits pays.
      Il semblerait qu’au contraire, Saab est un constructeur fiable et que pour des programmes aux USA c’est un partenaire qui permet de gagner une compétition…

      P.S.
      L’impression que j’ai parfois c’est que les Français sont pour l’indépendance militaire vis-à-vis des USA.
      Raisons?
      Pour pouvoir vendre plus en Europe (et ça se défend), pour gagner en influence en Europe.
      Le problème, c’est que tous les pays comprennent bien la stratégie française critiquant les Américains et les accusant de mettre l’Europe sous domination, alors que la France semble vouloir être dominateur sur l’Europe et avoir autant de pays que possibles dépendants.
      Pour les Français, il faut comprendre le point de vue de vos partenaires si vous cherchez des partenariats. Lorsqu’un pays travaille sur un projet en investissant autant, c’est entre autres pour gagner en autonomie. Et pour cela, il lui faut des collaborations très avancées, ce qu’exige l’Allemagne.
      Je comprends que la France veuille éviter cette situation. Mais reprocher à l’Allemagne d’avoir des attentes quant à cette collaboration est absurde.

      SCAF, ce que la France et Dassault ne supportent pas, c’est qu’il y ait un partage de compétences.
      Ça donne parfois l’impression que la France veut des pays dépendants de la France. Dans certaines déclarations publiques, dans certains commentaires ici, il y a une envie de tuer la concurrence européenne. Et dans ce cas de figure, toute remarque vis-à-vis des Américains en ce sens devient absurde.

      • oryzons dit :

        On se rejoint sur plusieurs points :
        – oui la France a toutes les compétences pour faire seule, et donc pour moi elle devrait faire seule
        – oui le NGF est envisagé comme un avion lourd pour se démarquer du Rafale, car celui ci continuera encore longtemps sa carrière.

        Après sur les partages, je ne suis pas d’accord. Partager c’est une chose, se faire plumer c’en est une autre.
        Que les espagnols réclament 1/3 du programme alors qu’ils ne savent rien faire c’est délirant. Ils vont mettre 1/3 du budget ?
        Que les Allemands à travers ADS réclament la main mise sur 2/3 du programme c’est n’importe quoi.
        Je rappelle que ce programme était supposé être sous leadership français, alors que le MGCS ET l’Eurodrone sont sous leadership Allemands. Sur le MGCS les Allemands ont 6 piliers sur 9 et sur l’Eurodrone on ne fera pas grand chose, et même sa configuration ne nous plaît pas, ni son rapport coût / avantages, ni son timing.
        Ce que je comprend c’est que lorsque les Allemands prennent ils prennent, et lorsqu’ils concèdent, ils reviennent ensuite pour reprendre ce qu’ils n’ont pas eu.

        Ce que demande l’Allemagne sur les technologies françaises, c’est inadmissible, personne ne fait ça. Et les Allemands eux mêmes ne font jamais ça.

        Donc non désolé, mais je « comprends » qu’ils essaient d’avoir tout, car Macron leur a fait comprendre qu’il était prêt à toutes les concessions, mais non je ne « comprends » pas que cela soit logique, cohérent ou raisonnable.

        Enfin sauf si l’on part du principe que c’est les Français qui doivent toujours donner satisfaction aux autres par définition, parce que sinon ça prouve que ce sont des arrogants qui veulent dominer toute l’Europe. Se faire entendre cela de la part des germaniques c’est quand même savoureux.

        • John dit :

          @Oryzons,
          Je ne porte aucun jugement dans la situation, ni en faveur des uns ni des autres.
          Je note toutefois que l’Allemagne est en position de force et elle en profite !
          Et malgré tout, l’Allemagne a commencé à récupérer certaines compétences qui ont été « pillées » à la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Donc en un sens, du point de vue Allemand, cela peut être interprété comme un juste retour.
          A nouveau, je ne porte pas de jugement, mais trop souvent des gens oublient de comprendre le point de vue de l’autre.

          Sur le MGCS, est-ce que vous comprenez la différence entre pilier et travail?
          Avoir plus de piliers ne signifie pas avoir plus de travail. La France reste sur ses 50%. Donc ça ne sert à rien de se concentrer sur un chiffre non pertinent.
          – KMW – 25%
          – Rheinmetall -25 %
          – Nexter – 50 %
          Et il est logique que Rheinmetall ait refusé ce que l’Allemagne avait décidé. Pas d’appel d’offre et sortir un des 2 gros industriels allemands? En particulier celui qui a produit les canons utilisés par bcp de chars occidentaux ou alliés de l’occident?
          C’est le seul projet de char allemand pour les 40 prochaines années, donc il ne fallait pas s’attendre à ce qu’ils acceptent cela. Mais cela impacte la partie allemande, pas la partie française. D’autant plus que rares seront les projets de nouveaux chars, et que le marché estimé d’ici 2035-2040 en Europe (continentale) semble être de 100 milliards.
          Mais quoi qu’il en soit, le problème est le même, la France a les compétences pour réaliser ce projet.
          Et je pense que les finances françaises sont en mauvais état. Et dans ce genre de contexte, il y a rarement de bonnes solutions. Pour le futur, la France devrait retourner à des finances saines pour conserver son indépendance militaire et industrielle.

          Et je ne pense pas que la France doive faire toutes les concessions. Par contre, ce que je pense c’est que la France ne doit pas blâmer l’Allemagne pour les concessions faites. Ce genre de décision ne protégeant pas l’intérêt français est pris par un / des élus français.
          C’est surtout cela qu’il faut comprendre. Et l’Allemagne de son côté joue l’intérêt de son pays.
          La France n’a pas négocié le processus de financement du projet, de manière à ce que le législatif n’ait pas son mot à dire du côté allemand. Cette problématique est pourtant connue. Donc à nouveau, c’est une erreur des politiques et conseillers français.

      • E-Faystos dit :

        @ John
        Ce que les autres pays ne comprennent pas, c’est qu’ils ne sont pas grand chose et ne l’ont jamais été.
        et pour ne.pas.disparaître, il font le choix de la soumission : Allemagne, US. On leur tend la main avec l’Europe : mais ils.ne.sabent que la mordre puis cracher dessus.
        .
        Faire ses propres.armes, c’est justifier notre.place au conseil de sécurité.
        Les.gaire chez soi, c’est garder nos moyens et budgets.
        Ne pas acheter US, c’est pouvoir agir quand on veut comme on veut quand pour les autres, c’est uniquement si le propriétaire le.souhaite… et ce n’est pas les pays soumis, avec leurs Républiques en carton comme l’Allemagne ou le Japon et la Hollande.
        Les USA nous on équipé à la fin de la seconde GM et on ne veut plus de leur matos pourri.
        C’est pas si dur à comprendre.
        Mais les cons, ça ose tout et c’est à ça qu’on les reconnaît.
        J’ai pas fini d’inviter les mercredis !

        • John dit :

          Que la France veuille être indépendante militairement des USA, ok, c’est logique.
          Que la France veuille que l’Europe n’achète plus de matériel militaire pour revendre le sien (et pas développer les industries locales), c’est une chose que les autres pays ne sont pas prêts à accepter… Pour ces autres pays, c’est pareil d’acheter à la France ou aux USA. C’est pas local, donc au niveau sécurité d’approvisionnement il n’y a pas de gain réel.

          Quant aux républiques de carton, comme l’Allemagne, elle semble bcp plus indépendante des USA dans ses actions que ne l’est la France.
          Ca commence par des exportations énormes de l’Allemagne vers les USA, avec un refus de changer la situation. Il y a aussi le refus de participer aux missions américaines. Il y a le fait que l’Allemagne est l’un des rares pays à tenir tête aux USA lorsque la situation l’impose.

          Mais essayez de m’expliquer la chose suivante… Vous dites:
          « Ne pas acheter US, c’est pouvoir agir quand on veut comme on veut quand pour les autres, c’est uniquement si le propriétaire le.souhaite… et ce n’est pas les pays soumis, avec leurs Républiques en carton comme l’Allemagne ou le Japon et la Hollande »
          Mais l’Allemagne a une quantité extrêmement limitée de produits militaires américains. Donc votre raisonnement se contredit lui même.

          Et si l’Allemagne comme vous le dites ne fait que ce que les USA veulent, donnez une liste exhaustive de politiques démontrant cela. Les mots c’est facile…

      • Ah Ca ! dit :

        @John

        Votre vue est anglo centrique. Ce que l’on reproche à l’Allemagne c’est de signer un accord et vouloir revenir dessus pour manger l’autre. Le reste, c’est du charabia.

      • Momo dit :

        John est un troll US mais de qualité.
        Il choisit ses sujets et développe de très longs, trop longs, argumentaires dans lequel il y’a suffisamment de vrai pour essayer de faire avaler le faux.
        C’est le brownie qui entoure la pilule.
        Il ment avec précision et peut convaincre ceux qui ne connaissent pas très bien le sujet où sont un peu faibles par nature.

        C’est le seul troll qui fait attention à ne pas insulter quand on l’attaque, et qui ne dit pas qu’il a la plus grosse même s’il le croit sans doute.
        Cela reste un troll.

        • Jean (le 1er) dit :

          Dans ce cas là on ne dit pas troll mais agent d’influence.

        • John dit :

          Ha… J’apprends des choses sur moi même.
          En tout cas, vous ne brillez par par l’intelligence de vos propos.

          Ce que je fais, c’est rester factuel. Si être factuel et chercher à comprendre la réalité sans y voir des complots et des manipulations, c’est mentir, alors je le fais.

          Maintenant, votre message qu’est.ce qu’il apporte? Donnez des faits, dire que « je fais avaler du faux » ne veut rien dire.
          Et oui, les commentaires sont longs parce que le simplicisme qui envahit ce monde et qui rejette la complexité, ça donne du Trump Twitter, ou ce que vous écrivez. Juger la personne qui écrit plutôt que de parler du contenu.
          Et oui, je n’insulte pas par éducation. Peut-être devriez vous apprendre cela, c’est plus agréable dans les conversations…
          Quant à la taille, vous avez l’air de bcp y penser, un traumatisme qui vous pose problème encore aujourd’hui?

      • albatros24 dit :

        A John : vous reprochez avec le SCAF aux français ce que font les Etats Unis avec tout leur secteur de l’armement et pas seulement leur Fail 35.
        Aucun pays ne veut être le vassal de l’autre (sauf en Europe où on préfèrera se soumettre aux EU voire à la Russie ou même la Chine…plutôt que se sentire en dessous de la France au besoin même en s’endettant gravement comme avec le Fail 35).
        Vous avez le droit de ne pas supporter notre politique (nationale) extérieure ou notre façon d’envisager l’Europe et de défendre notre industrie…comme nous avons le droit de le faire.
        Et ce n’est certainement pas en restant comme un bisounours à la recherche de partenariats égaux qui n’existent pas et n’existeront jamais que nous ferons avancer nos affaires et celles de nos industries. Il ne nous en reste déjà pas tant que cela – du fait d’une politique néfaste de notre caste dominante justement trop souvent européiste. En cela la France est justement la pays européen qui recherche le plus actuellement (on verra ensuite après 2022) cette union des européens, Vous pouvez l’analyser (à l’usage de votre prisme culturel personnel) comme un choix de dominance mais ce n’est pas que cela en fait car l’Europe est une création franco allemande, et française avant tout, et cela c’est l’histoire qui nous le dit. La France ne veut pas seulement ressusciter l’Europe de Charlemagne (son premier empereur après ceux de Rome) ou singer Rome justement, elle veut une Europe plus forte qui s’appuie sur la France et sur ses nombreux atouts justement.
        Oui à une nation forte qui veut s’affranchir des puissants et au besoin à une fédération de 3 ou 4 pays européens seulement dans l’UE bâtie dans cette logique plutôt qu une Europe divisée faible mais réunie sous la houlette d’un dominant qui ne rêve que nous asservir (Etats Unie, Russie ou Chine, au choix).
        Anti français dans l’âme (comme beaucoup de suisses francophones, un mauvais souvenir de la Révolution française peut être…) et pro étasunien sans doute vous avez le droit d’exprimer votre jugement, mais heureusement il restera minoritaire.
        Voyez vous : nous n’avons pas à rougir de notre histoire, nous n’avons pas à rougir de notre industrie, nous n’avons pas à rougir de ce que nous voulons faire… car seules certaines nations, comme la France ont une vision claire de leur destin. Seules certaines nations dans le monde ont ce destin particulier.
        Je vois très bien la France comme d’autres nations (les Etats uniens, ou même les turcs ou les chinois..) être des nations Alpha. Ce n’est pas le cas de toutes les nations qui sont bien plus jeunes que nous et qui n’ont pas notre vécu ou même seulement notre volonté ou même la simple envie. Et si le français va devenir dans les 15-20 ans la seconde langue la plus parlée au monde après l’anglais, devançant espagnol et chinois (plusieurs dialectes en Chine dont 2 principaux), ce n’est que grâce à l’histoire d’une petite population en nombre dans un petit pays d’Europe en taille géographique – mais avec une grande nation et la plus grande superficie de ses responsabilités dans le monde (la seconde derrière celle des Etats Unis).
        Quand vos voisins sont NON seulement les allemands et anglais ou espagnols avec qui vous avez fait des centaines de guerres pendant des siècles, mais aussi le Canada, les Etats Unis, l’Australie, le Brésil,..vous avez une toute autre façon d’envisager la vie, de réfléchir, de chercher des alliances, de partager des ennemis avec d’autres, que si vos frontières sont juste des montagnes, rivières et lacs en plein milieu de l’Europe continentale, et je ne parle pas que de votre pays…
        Je ne veux pas rabaisser les autres pays ou nations, je ne fais pas de jugement de valeur et le malentendu vient de là. La France se voit et voit l’Europe comme une puissance en devenir (face à la Chine, Russie mais aussi aux Etats Unis) alors que beaucoup d’autres en Europe la voient comme un marché ou un regroupement d’intérêts capitalistes communs, sous l’égide du grand costaud de Washington.
        Mais être sous l’égide de quelqu’un c’est en supporter beaucoup trop de lui, et ce n’est pas à un suisse que je l’apprendrai.

  3. Dante dit :

    Voilà un bon rappel des réalités pour nos amis allemands et leur chantage déplacé.
    Espérons que nos politiques suivent la même ligne directrice.

    • CaptainàDoc dit :

      Vous allez voir qu’un de ces jours, Macron va dire à Éric Trappier : » _ En ces heures douloureuses, c’est le cœur serré que je vous dis qu’il faut cesser ce combat … »
      Grrr !

      • Royal Marine dit :

        Continuation de cette Gôôôche française collaboratrice et aux ordres des boches depuis les années 30…
        On ne devrait même plus s’étonner.

        • Castel dit :

          Si vous trouvez que c’est la gauche Française qui est au pouvoir à l’heure actuelle, c’est que vous vous situez vraiment à l’extrême Droââââte Française, historiquement, la véritable complice des nazis !!!

    • GHOST dit :

      Les politiques doivent decider et jamais une entreprsise qui n´existe que grâce au financement de l´Etat..
      C´est avant tout une question politique.. et le PDG de Dassault n´a jamais été élu pendant une élection en France

      • Morbihan dit :

        Certes, mais l’entreprise qu’il dirige en fait infiniment plus pour la nation que les politiques

      • arnaud dit :

        Au vu des comportements, le pdg de Dassault défend plus et mieux les intérêts français que la classe politique. Macron a vendu la filière nucléaire aux US, et vend notre indépendance par appartement à l’europe. Vous êtes vraiment un traître

      • Carin dit :

        Mon pauvre GHOST…
        Dassault est une entreprise privée.. elle n’a de comptes à rendre qu’a ses actionnaires dont l’état français… qui n’est pas majoritaire… mais qui en matière de dividendes s’y retrouve.
        Et Mr Trappier est élu par les actionnaires…
        Donc l’état français a son mot à dire en matière de vente des produits Dassault, mais ce s’arrête là! En aucune façon l’état peut dire à Dassault ce qu’il a ou n’a pas à faire, et encore moins intimer à Dassault de partager son savoir.
        Je sais qu’Airbus voudrait acquérir les savoirs de Dassault, mais personne ne peut l’obliger à les donner… pas même les américains… et encore moins les allemands et espagnols qui au travers d’Airbus veulent le beurre, l’argent du beurre, et le cul de la crémière.
        Il me parait normal que la crémière Dassault dise ok pour que vous me preniez le cul.. mais avant il va vous falloir me payer quelques coups à boire, le cinéma, le restaurant, et la chambre d’hôtel minimum 4 étoiles, plus quelques caprices annexes, tout en ayant assez d’humour pour me faire rire tout ce temps! Si vous pouvez faire ça.., alors je veux bien être votre maîtresse… sinon au lieu d’un beau plan Q.. je m’en vais mettre en place un plan B, qui à terme va vous faire mal au Q!!!
        Car comme dirait les autres :
        «  y’en à qu’ont essayés.. et ils ont eus des problèmes ».

        • GHOST dit :

          Carin@
          Quand vous voyez le Rafale en l´air, c´est la somme des recherches dans plusieures universités en France, des recherches dans plusieures entreprises de la défense.. des millions d´Euro en provenance des taxes payés par les citoyens en France, c´est un % enorme du budget voté au Parlement en France pendant des années.
          faire croire que Dassault est une « entreprise privée » est un non-sens ! Sans l´Etat en France, Dassault ne peut pas exister car ne pouvant pas financer même 1 % de ses recherches.. et jamais Dassault ne sera capable de vendre un seul avion á l´étranger sans la diplomatique active du gouvernement en France.
          En bref, c´est la France qui doit decider sur ce projet avec l´Allemagne et jamais Eric Trappier qui ne possede aucun mandat électif de la part des électeurs en France.
          Ce projet concerne avant tout les États et non des entreprises… Il est question de la défense de l´Espagne, de l´Allemagne et de la France.. et non d´une petite entreprise privée qui ne peut pas exister sans le financement de l´État en France.
          Dassault n´est pas proprietaire de son « savoir » comme vous le croyez.. Ce « savoir » est la somme des plusieures entreprises et centres des recherches de l´État en France, des recherches financées avec l´argent public pendant 70 ans.
          C´est la France qui va avoir le dernier mot.. le gouvernement et le parlement .. jamais le contraire

          • Carin dit :

            @GHOST
            Idem pour Boeing ou LM…
            et pourtant ce sont des entreprises privées!!!
            Si en France, nous avions 2 constructeurs d’avions de combat, il y aurait appel d’offre, et les 2 constructeurs présenteraient leur modèle… l’état ferait un choix, et le contribuable paierait la production… comme aux states!

          • Clavier dit :

            Vous racontez n’importe quoi avec aplomb !

          • John dit :

            @salade césar,
            Non, j’explique le point de vue allemand qui est forcément différent, et qu’il faut comprendre pour travailler avec.
            Ensuite, je me permets d’expliquer que de blâmer systématiquement l’autre n’apporte rien, et que parfois l’erreur est de votre côté aussi.

            Concernant l’Allemagne, si vous ne comprenez pas qu’un accord de principe avec l’exécutif n’a pas de valeur lorsqu’il s’agit de financement au Bundestag.
            Les députés sont indépendants de l’exécutif. C’est le système allemand. Pour ce genre de projet, la première chose à faire de la part de la France aurait été de fixer un cadre de travail pour une collaboration plus facile. Avant de se lancer dans un tel projet, ne pas comprendre le système d’un pays est absurde. La France aurait pu exiger une loi donnant sur ce projet spécifique les rennes à l’exécutif allemand tant que le projet reste dans un coût défini au préalable par exemple.

            Et pourquoi c’est bien joué des Allemands? Parce que de leur point de vue, développer des compétences va leur permettre à terme d’avoir une industrie de l’aviation relativement autonome.
            L’Allemagne a les moyens, et l’Allemagne est une puissance industrielle. Comme bcp de pays commencent à peiner dans le financement de nouveaux avions de chasse, j’imagine bien que l’Allemagne y voit une opportunité.
            Et comme la France est financièrement en position compliquée, et qu’elle a communiqué sur son besoin de l’Allemagne pour le financement, la France s’est mise en difficulté.

            Maintenant, mon point de vue est que chaque pays travaille pour l’intérêt de son peuple. La France devrait faire pareil que l’Allemagne à ce titre.
            Mais surtout, si la France accepte des conditions qui sont trop favorables à l’Allemagne, c’est pas les Allemands qu’il faudra blâmer, c’est les politiciens français.
            C’est eux qui accepteront ou non les conditions. Les politiciens allemands font ce pourquoi ils sont élus.

        • John dit :

          Dans la mesure où le chiffre d’affaire de Dassault et le développement d’avions de chasse dépendent de la France (les développements sur fond propre n’existent plus), oui, Dassault dépend de l’état il me semble…
          Dans ce cas, l’Allemagne ne demande pas toutes les compétences de Dassault. L’Allemagne exige l’accès à 100% des éléments concernant le NGF… La France espère l’argent sans rien donner en retour, et l’Allemagne collabore en finançant en attendant de pouvoir développer ses compétences.
          Et il se trouve que les finances françaises seront bien pires qu’au moment de décider de la nécessité d’une collaboration. Donc je pense que ça joue aussi.
          L’Allemagne et la France se mettent mutuellement la pression en début de projet, et c’est normal…

          La France ne peut pas espérer des financements gratuits et ensuite de faire payer les pays participant au projet sans rien leur donner en retour. Et comme la France a les compétences dans tous les domaines pour le SCAF, chaque contrat donné à l’Allemagne vous semble comme étant de trop.
          Mais l’Allemagne n’est pas bête. Elle a une opportunité, celle d’engranger des compétences… Et donc elle en profite. C’est bien joué de leur part. Et ça montre quand même que les années de déficits sont un risque à termes. Le risque de dépendre des autres… Le choix allemand de faire des économies leur offre aujourd’hui des opportunités.
          En 2010, la France avait une dette à 85 % du PIB, l’Allemagne à 82 %. En 2019, 98 % pour la France, 59 % % pour l’Allemagne.
          Pour 2020, la France serait passée à près de 119 %, 75 % pour l’Allemagne.

          • oryzons dit :

            Je ne comprends rien à ces arguments sur l’argent.
            Dans le SCAF c’est la France qui a la plus grande charge financière.
            Vos arguments auraient du sens si l’Allemagne assurait la majeure partie des coûts et demandait du coup une compensation en transfert de technologie. Je ne serai toujours pas d’accord mais cela serait compréhensible.
            Hors ce n’est absolument pas le cas.
            l’Allemagne n’investis pas plus dans les programmes que la France.

            Il n’y a pas de financement « gratuit ». Je ne comprend vraiment rien à ce que vous racontez.

            Et sinon si l’Allemagne demande toute les compétences de Dassault. Précisément.

          • Czar dit :

             » La France espère l’argent sans rien donner en retour, »

            t’as fini de raconter de la merder plus grosses que tes grasses montagnes, jaune ?

            Il y a un accord qui a été signé et les schleuhs n’arrêtent pas de revenir dessus pour finir par devenir leader de facto d’un projet qu’ils sont infoutus de mener eux-mêmes, contrairement à nous.

            qui a besoin le plus de l’autre pour fabriquer ce coucou : nous ou l’Allemagne ?

            en quoi l’Allemagne « joue bien » ? comme en 1918 en réclamant l’annexion de la Belgique atrois mois avant de s’effondrer comme des merdes ?

            on va juste les envoyer se faire foutre et l’affaire va s’arrêter là

            on « joue bien  » quand on parvient à ses fins, pas quand on arrive à convaincre tout le monde en France qu’on est un problème à gérer plus qu’un partenaire.

            il t’arrive d’être un peu plus intelligent mais ya toujours chez toi un tréfonds passif-agressif qui te conduit à prendre par principe le le point de vue opposé au nôtre, fût-il absolument infondé.

          • Stylgar dit :

            Encore une fois, le Rafale ne contribue que partiellement aux recettes du groupe Dassault vous faites un raccourci grossier pour faciliter votre démonstration.

          • Jean (le 1er) dit :

            Vous occultez une chose. En exigeant l’accès à 100% des éléments concernant le NGF, l’Allemagne exige l’accès à des technologies et des compétences développées pendant des décennies et financées par l’Etat français, par Dassault et les autres entreprises françaises. Vous oubliez autre chose, Dassault c’est le militaire et l’aviation d’affaire et c’est dans ce dernier domaine que Dassault gagne le plus d’argent. Par ailleurs, la France a les moyens techniques et financiers pour développer le NGF (je ne parle pas du SCAF) toute seule. L’Allemagne à l’argent, sous condition que le Bundestag donne son feu vert, mais en aucun cas les compétences techniques, et s’il vous plait ne venez pas avec l’Eurofighter, pour développer un NGF toute seule.

          • albatros24 dit :

            Pour la comparaison de ratios de dette en 2020 c’est 114 pour la France et seulement 70% pour l’allemande.
            Mais il faudra regarder de près la croissance économique et celle de l’Allemagne pays exportateur de voitures, moteurs et machines outils qui est à la traîne,avec une consommation interne en berne. Il semble que la française soit plus importante. Une bonne croissance vous permet de relancer et donc d’accroître les rentrées fiscales et faire baisser déficit et donc dette ensuite. Donc : à voir, d’autant plus que toutes les nations dans le monde sont touchées. Nous avons beaucoup de dettes oui mais la moitié est nationale et nous devrions poursuivre avec plus d’investissements que ce qui est prévu avec ce léger plan de relancette macronienne (mais on ne change pas la psyché d’un banquier).
            Pour le SCAF la France a raison a raison de ne pas se laisser faire par des manoeuvres déloyales ; un accord gouvernemental a été signé il convient de le respecter maintenant, comme cela a été fait pour le tank avec leaderchip (non contesté par la France). Il s’agi du respect de la parole donnée et écrite…sécurité juridique des contrats.
            Si l’Allemagne veut faire tomber la table ; alors le SCAFpourra être fait mais sans elle et on n’a pas besoin de ses milliards, juste besoin de clients potentiels. Donc si d’autres pays européens sont intéressés on devrait leur ouvrir le club, même si c’est l’Italie qui achète du Fail 35 par ailleurs. après tout ce sont des avions qui combattront ensemble sous pavillon OTAN. Il ne s’agit pas de milliards gratuits car l’Allemagne bénéficie déjà de retombées, vous présentez les choses comme si on avait forcé Merkel à signer, c’est mal la connaître ainsi que le Bundestag…et ce n’est plus de la pression c’est du diktat maintenant ou du chantage.

          • John dit :

            @Oryzons,
            Est-ce réellement la France qui a la plus grande charge financière? Je n’ai pas lu cela, mais je serais curieux d’avoir les sources.
            De ce que je vois, il y a eu 155 millions financés à parité entre l’Allemagne et la France (Phase 1 A).
            Avant cela une étude de concept de 65 millions avait été financée à parité.

            Et on voit bien que l’ajout de l’Espagne est encore plus problématique, car l’Espagne veut sa part industrielle équivalente à celle de l’Allemagne.

          • John dit :

            @Stylgar,
            Evidemment, Dassault a des autres revenus dans d’autres domaines. Il y a les revenus financiers des investissements. J’aurais dû préciser Dassault Aviation.
            En 2019, c’était 58 % du chiffre d’affaire de Dassault.
            Et l’aviation commerciale de Dassault a fondu, le domaine militaire apporte une réelle stabilité au revenu de Dassault et permet de rééquilibrer le volume de travail.
            Ca ne change en rien la qualité de Dassault et sa légitimité. Mais occulter le fait que les chiffres de Dassault dépendent de l’état est absurde. Pas besoin que cela soit de 100%.

            Je pense pareil pour Mowag en Suisse. La viabilité du groupe dépend de l’armée Suisse. Il n’empêche qu’ils produisent de bons produits qui s’exportent. Mais sans la Suisse, les moyens en R&D ne seraient pas les mêmes.
            C’est pareil pour Boeing en ce moment, sans le défense, Boeing aurait pu s’effondrer. Le chiffre d’affaire de la défense est crucial. Et c’est en effet principalement les USA qui génèrent ce chiffre d’affaire.

          • John dit :

            @Jean,
            Là où le groupe Dassault gagne bcp c’est avec Dassault Systèmes.
            Mais si on se concentre sur Dassault Aviation, c’est largement dans la défense que le chiffre d’affaire est fait. J’annonçais 58 % à Stlgar, mais c’était une erreur.
            La répartition du CA est de:
            – 58 % exportation dans le domaine de la défense
            – 30 % dans le domaine de l’aviation d’affaire
            – 12 % dans la défense en France.
            Peut-être que Dassault GAGNAIT plus dans l’aviation d’affaire. Aujourd’hui les ventes ont chuté.
            Le chiffre d’affaire de défense comprend l’exportation des nouveaux Rafale, et toute les activités d’entretien, de MCO, de mise-à-jour, etc…
            Seuls 40 Falcon sont produits par année, pour le Rafale, c’est environ 26. Mais il y a encore l’entretien et les modernisations de Mirage 2000, des Atlantique 2.
            Et n’oubliez pas l’achat de Falcon pour une utilisation militaire, qui sont relativement nombreux.
            Et dans les commandes connues, le travail restant est à très large majorité pour la défense. 15.5 milliards pour la défense (au 31.12.2019) et 2.3 milliards pour le programme Falcon.
            Les commandes pour la gamme Falcon sont aux alentours de 40-50 au mieux actuellement (depuis 2015).
            En 2006, 158 commandes, en 2005 123 commandes. La production a aussi bcp baissé depuis ce temps là.
            Et en même temps, la production militaire a grandi, et les appareils sont bcp plus grands et complexes, donc la situation actuelle est incomparable à ce qu’elle a pu être.

        • TRENT dit :

          Dassault n’existe que parce que l’Etat Français lui achète ses avions et c’est très heureux que Dassault existe.
          Sinon, sur la question du SCAF. Il faut arrêter et laisser les Allemands acheter du F-35.

        • chill dit :

          enfin un propos clair et logique, l’ectoplasme est à l’ouest, il n’a pas compris que Dassault vends ses avions à ses clients, pathétique…

        • Dom dit :

          Déçu par les allemands. Arriverons nous un jour à avoir une industrie militaire européenne ?

          • aramis dit :

            Déçu? Et pourquoi donc? Les allemands font sérieusement de la politique sérieuse. Ils estiment pour des tas de raisons (qu’elles soient bonnes ou mauvaises n’est pas le problème) qu’un deal avec Paris leur apporte peu de choses (voire rien). On liquide ce deal. Point. L’élection de Biden leur fait à nouveau choisir Washington. Ce qui est impardonnable aux français c’est de ne pas l’avoir prévu. Pour continuer leur Ost Politik (vitale à leurs yeux) ils ont besoin de l’aval américain. Ils achèteront cet aval en s’offrant du matériel militaire américain en tous domaines.

      • philbeau dit :

        La pensée marxiste vous imbibe encore , Ghost …devriez aller vous réchauffer au soleil du Vénézuéla , tiens , avec vos amis LFistes…

      • Captain Pif dit :

        Dassault Avions vit beaucoup plus du marché civil des Falcon que du marché militaire des Rafale.
        Dassault Systèmes se débrouille très bien sans le financement de l’état…

  4. Perdigon dit :

    La messe est dite!!!

  5. GHOST dit :

    « PROPRIÉTAIRE INDUSTRIELLE »
    En 70 ans, c´est la France, le financement de la France qui a fait de Dassault ce que l´entreprise possede..
    Quand le PDG de Dassault semble s´exprimer au nom de la France. .. on se pose de question….

    • 에르메스 dit :

      Dassault c’est une institution en France.

      • GHOST dit :

        Institution « financée » avec le budget de l´État en France. Le futur avion sera aussi financé par la France et non par Dassault.. En Suède par exemple (comme en Allemagne) c´est toujours l´État qui negocie et decide quand il faut fabriquer un avion ou inclure les technologies des autres pays dans le programme.
        Cette posture de Dassault qui donne l´impression que cette entreprise parle au nom de l´État en France est discutable. Observez en Allemagne, les parlementaires et le gouvernement s´expriment et jamais Airbus

        • Titeuf dit :

          Hum…
          Vous oubliez le black programme d’Airbus Allemagne avec le gouvernement de ce dernier et les déclarations du PDG d’Airbus pour soutenir ce dernier dans le programme scaf avec la complaisance du gouvernement allemand…
          Cela discute entre eux…
          Et nous ???

          • John dit :

            Vous ne voyez pas de différence?
            Ce programme était un programme de recherche allemand financé par de l’argent allemand.
            Ici, le NGF est un programme international, avec différents partenaires. Et chaque pays cherche à obtenir un maximum.
            Quant à Airbus, il s’agit d’un groupe actif dans la défense, normal qu’ils veulent une participation aussi grande que possible dans ce programme. Ce qui serait choquant serait l’opposé.
            Et oui, Airbus est soutenu par l’Allemagne car Airbus a des activités militaires en Allemagne, et que l’Eurofighter allemand est produit par Airbus. Donc rien de choquant dans tout ça.

        • STARBUCK dit :

          Vous n’avez qu’à y aller en Allemagne. Ne vous en déplaise Dassault est une entreprise privé. Vous etes un de ses vendu à l’europe.

        • h dit :

          Hahaha, »et jamais Airbus », non mais on reve la j’espere ? Les Allemands, et ils ont raison, sont aux petits soins pour leurs industriels. Airbus fait un lobby terrible pour le SCAF, comme Rheinmetall pour le MGCS. Il faut bien que Trappier se defende tout seul, puisque visiblement nos politiques ont choisi de l’abandonner pour des chimeres. Decidement on n’arrivera pas a avoir un seul article sur le scaf, depuis le debut de cette affaire, sans une montagne de propagande caricaturalement pro-allemande/Airbus (ou anti-francaise/Dassault au choix) dans les commentaires, c’est a se demander si … non voyons, ne soyons pas complotiste, c’est interdit.

          • John dit :

            C’est plutôt le contraire… C’est les insultes anti-allemandes qui fleurissent ici, très souvent, et même lorsqu’il n’y a aucune raison de le faire…
            Ce que j’ai de la peine à comprendre en France, c’est:
            – vos politiciens sont d’après bcp nuls, horribles, etc…
            – quand il s’agit de politique internationale, c’est les autres qui sont vilains car ils veulent du mal à la France…
            Pourquoi ne remettez vous pas vos politiciens en question? Si l’Allemagne arrive à obtenir plus de cette manière, ils seraient cons de s’en priver.
            Dans un « couple » il y a 2 partis, et si l’un d’eux accepte d’aller dans le sens de l’autre, c’est pas l’autre qu’il faut blâmer.

          • oryzons dit :

            @John
            Mais vous avez tout à fait raison !
            L’incurie des politiques français est affligeante.
            Et si vous vous intéressez à la France vous noterez que le fossé entre la population et ses politiques est devenu abyssal.
            Les politiques français ont décidé de jeter aux orties le modèle de développement d’économie mixte français qui avait certes ses défauts mais qui globalement fonctionnait très bien pour faire entrer la France dans un modèle anglo-saxons, mais avec beaucoup de pommade sociale (d’où les déficits) pour faire passer la pilule.
            Les Français n’ont cessé de dire à leur dirigeant que ce n’est pas ce qu’ils voulaient. Et ceux-ci n’ont cessé d’ignorer cela en croyant être plus intelligent que la populace.
            Résultat le PS et les LR ne représentent plus rien, et Macron est arrivé au pouvoir. Avec lui rebelote.
            Ce n’est toujours pas ce que veulent les Français. Donc l’année prochaine élection de Marine le Pen, malgré les cris d’orfraie. Notez le bien on en reparle dans un an.

            En politique internationale, je ne reproche pas aux autres de chercher à tirer leur épingle du jeu, ni même aux Allemands et espagnols sur le SCAF, je reproche aux politiques français de penser que les intérêts français peuvent être sacrifiés sur l’autel de la construction européenne.
            Cela n’a pas de sens, personne ne raisonne comme cela à part notre classe politique, et en fait on veut juste que cela s’arrête.

          • Paddybus dit :

            Merci oryzons, d’exprimer clairement ce qui est, je crois, la situation actuelle….

          • John dit :

            @Oryzons,
            Tout cela c’est un peu facile…
            Les Français se plaignent bcp des politiciens en effet.
            Mais c’est trop facile de s’en plaindre, c’est trop facile de faire une petite grève, etc…
            La réalité est que les Français semblent vouloir que l’état leur donne encore plus qu’il ne fait déjà, avec des aides totalement absurdes.
            Mais ça ce n’est qu’un détail.
            Pour les politiciens, le principe même de la démocratie, c’est de se présenter en politique pour représenter ses opinions. Si des personnes ne se sentent pas représentées, il y a deux choix.
            1. se présenter et proposer autre chose
            2. se taire
            Se plaindre de ne voir que des politiciens sortis des grandes écoles, c’est mignon, mais qui les a mis au pouvoir?
            Pourquoi on ne voit pas d’agriculteurs, d’ouvriers, de technicien, d’assistant en pharmacie, d’infirmier, etc… dans les élus? Parce que vous ne les élisez pas…
            Au bout d’un moment, il faut aussi voir la réalité en face. Les politiciens élus en France depuis les années 80 sont ceux qui seront suffisamment généreux avec les Français, de sorte que même les partis de droite sont plus à gauche que le parti socialiste en Suisse…

        • EchoDelta dit :

          Si si Airbus s’exprime et beaucoup en plus. Son PDGTom ENDERS a réclamé la part du lion publiquement dans le SCAF avec des propos caricaturaux emprunts de prétention et condescendance. Il a juste été ridicule et c’est la raison pour laquelle plus personne ne s’exprime chez AIRBUS DS.

        • Frank dit :

          @ GHOST Sauf que Dassault démontre l’excellence Française depuis longtemps dans ce domaine, comme aussi dans Dassault Systèmes, que Saab se limite au Gripen, motorisé par GE, et armé par d’autres, et que les Allemands ne cherchent qu’à pomper le savoir militaire des autres, on le vérifie en ce moment.
          Vous croyez que Mama Angela cause sans l’aval d’Airbus sur ces sujets?
          Vous préférez que vos impôts triplent l’AME, aux dépends de Dassault?
          Vous croyez que le citoyen US, Russe, Israélien, voire Chinois, a compétence?
          Regardez les méandres de Air 2030 chez nos amis Suisses:
          http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/08/31/pourquoi-est-ce-important-de-renouveler-notre-flotte-aerienn-869690.html. Compliqué.
          Dans un monde parfait, nos élus défendraient nos intérêts, pas les leurs.
          L’Intérêt Général, cette notion si oubliée des boutiquiers.
          Rassurez-vous, en France, parlementaires, gouvernement et tous leurs débiteurs s’expriment inlassablement, à défaut d’agir, sur tous les sujets. De la com pré-électorale permanente.
          Ils passent, aboient, disparaissent, et Dassault, Safran, Thalès, etc… continuent, heureusement.

          • GHOST dit :

            Dassault, Safran et Thales n´existent que grâce á l´argent de l´État.. et aux contrats de l´État.
            Sans un financement étatique, ces entreprises ne valent pas grand chose..

          • John dit :

            Haaaaa, c’est Dassault qui motorise son avion?
            Donc Saab ne fait que le Gripen?
            Dassault a un éventail de compétence plus réduit que Saab dans la réalisation de l’avion de combat.
            Saab a les compétences en interne pour développer les radars, les systèmes de guerre électronique, la fusion des données, etc… Dassault de son côté a des partenaires pour ce rôle. Ce n’est pas mieux ou moins bien, mais comme vous semblez réduire les compétences de Saab il est bon de vous le rappeler.
            Et avant, il y avait le Drakken et le Viggen, appareils excellents d’ailleurs. Et il y a le nouvel appareil d’entraînement américain développé par Saab.
            Et comme vous semblez vouloir comparer Dassault à Saab, on peut ajouter tout le reste?
            – AWACS développé entièrement par Saab, radar inclu
            – systèmes de gestion du traffic aérien
            – drones
            – radars de surface
            – avionique
            – missiles sol-air RBS70 + système de défense intégré (MSHORAD)
            – missiles air-air (Meteor) – partenaire du projet
            – missile de croisière Taurus KEPD-350
            – missile anti-navire RBS15
            – bombes sol-sol GLSDB, 150 km de portée
            – systèmes intertiels pour guidage.
            – le CV90 équipé du système UTAAS permet d’utiliser le canon pour l’auto-défense anti aérienne.
            – système de gestion et commandement terrestre fusionnant les données des différents véhicules dans une zone donnée
            – roquettes et missiles anti-char: AT4, NLAW, Carl Gustaf
            Bref la liste est très très longue. Il y a toute la partie marine et guerre électronique qui ne sont pas mentionnés, ou encore les services d’ingénierie ou d’entretien.
            Donc non, ne dites pas que Saab se « limite » au Gripen quand ils développent des missiles pour celui-ci, des radars, l’avionique, etc…

          • oryzons dit :

            @John.
            Saab est une belle entreprise, mais comparaison n’est pas raison.
            Les Suédois ont choisi de créer un champion national en regroupant un maximum de compétences.
            C’est un peu comme si en France on fusionnait Dassault, Thalès (dont Dassault est actionnaire), MBDA et Naval Group.
            Par contre Dassault Systèmes n’a pas d’équivalent.
            Ce qu’il faut comparer si vraiment on veut comparer c’est les compétences d’avionneur. Même si Saab est une entreprise ayant indubitablement des savoirs faire en la matière je n’échangerais pas une seconde les bureaux d’études de Dassault contre ceux de Saab. Mais chacun son opinion.

          • John dit :

            @Oryzons,
            Je répondais à Frank qui dit que Saab ce n’est que le Gripen…
            Donc oui, lui mettre tout le reste en face est pertinent.
            Mais bien évidemment, la France a elle aussi ces compétences, et même si la Suède a quelques compétences que la France n’a pas dans la défense, le contraire est bcp plus important.
            Je le dis très souvent que la France a l’industrie de la défense la plus complète d’Europe.
            Pour autant, il ne faut pas dénigrer les autres producteurs.
            Et Saab fait partie des producteurs d’avions de combat qui sont parmi les meilleurs au monde.
            Il y a des choix stratégiques de la part de la Suède permettant la baisse du coût du projet en important certains produits critiques. Mais cela n’enlève rien à la conception de l’appareil. Et si on regarde ce que Saab a développé jusqu’à aujourd’hui, c’est dans les temps, ça tient ses promesses, et c’est de qualité.
            Après, Dassault vs Saab, ce n’est même pas une comparaison pertinente. Chacun de ces constructeurs produit selon les besoins de son client. Les derniers comparable étaient le Mirage III et le Draken.
            Les besoins de la France évoluent vers des avions énormes. Ceux de la Suède sont encore pour des avions légers capables d’atterrir sur des routes. En ce sens, rien ne permet de dire si Dassault aurait fait un meilleur travail en Suède, ou si Saab aurait fait mieux en France.
            Mais je le répète, Saab est ultra compétent dans la conception d’avions de combat.
            Et en dehors des dimensions, le Gripen E/F sera au même niveau technologique que le Radale.
            Personne encore n’a su me contredire avec des technologies du Rafale F4 qui ne seront pas sur le Gripen. Les seuls messages sont ceux dénigrant l’appareil par principe.

        • Desty dit :

          Si-si Airbus s’est exprimé de par ses syndicats et a exprimé des revendications vraiment outrancières.
          Je n’ai pas voté pour Macron et je ne voterais pour aucun candidat qui propose d’hypothéquer le patrimoine industriel de la France (déjà sinistré) sur l’hôtel du dieu Europe ou au nom de la collaboration avec l’Allemagne.
          Vous me direz que Macron avait déjà annoncé la musique avant d’être président vu qu’il est entré au gouvernement du président François Hollande essentiellement pour vendre à la découpe Alstom et les meilleurs turbines à gaz du monde et Technip dans son domaine seul concurrent valable à l’industrie parapétrolière anglo-saxonne. Certes ! Mais toutes ces exactions finiront bien par se payer par une non-réélection: les Français sont tout de même un minimum attaché à leur patrimoine. Tout comme les Allemands ou n’importe quel autre peuple.
          L’Allemagne est en train du tuer l’Europe par son comportement égoïste, méprisant et bourru. Pas juste l’Europe de la défense, l’ensemble de la construction européenne ! Sans doute que les politiciens allemands sont juste euphoriques d’être débarrassé d’un POTUS franchement germanophobe et qu’ils se laissent aller à dévoiler encore une fois leur vraie nature en pensant avoir gagner 4 ans. Ils se trompent: il n’y a pas que les USA qui peuvent impulser des changements dans le monde. Les autres pays aussi le peuvent à leur petit niveau.
          Je note toutefois que les Allemands s’abstiennent de savater au sol les Italiens ou les Espagnols en ce moment parce qu’ils ont compris que ces états étaient plus amers et plus susceptibles de ruer dans les brancards en cas de brutalité économique. On le rappel une fois encore: « c’est qui en sortiront qui s’en sortiront le mieux ». Le retrait d’un gros pays du club med de l’union économique et monétaire fera imploser l’euro et coutera instantanément une fortune à l’Allemagne (indument gagné en 20 ans de pillage économique par l’euro) en plus de lui couter définitivement son avantage compétitif international (qui peut dire si le deutschmark n’est pas aujourd’hui plus sous-évalué que le yuan ?).

          Enfin Ghost vous avez le mérite de nous rappeler ce qui a foiré avec le Typhoon: nos partenaires industriels (bien intentionnés) nous demande tout simplement d’égorger nos champions nationaux sans se préoccuper de l’avenir des Français dans 30 ans. Merci beaucoup. C’est qu’on est sacrément égoïste d’y trouver quoique ce soit à redire !

        • Marenostrum dit :

          @ Ghost

          Est ce un problème que nos impôts financent un avion qui équipe notre armée (et donc du domaine régalien) ? Il faut arrêter d’être naïf en pensant, comme le prétend cette escroquerie qu’est l’utilitarisme, que le marché se régule de lui même pour le bonheur de tous dans un monde de compétition parfaite entre entreprise privée.

          On parle de défense là, pas du marché de la chaussette.

          • Frank dit :

            @ Ghost Mais en quoi est-ce un Pb qu’un Etat finance son outil de Défense, et privilégie des entreprises Françaises?
            Vous préféreriez que nos entreprises citées, celles que j’ai oublié, et les centaines de sous traitants associés soient vendues sur le marché, telles Alstom et les autres, que nous ayons des centaines de milliers de chômeurs supplémentaires, une fuite des cerveaux et de la RD, et que nous achetions chez les autres, au prix fort, les moyens de notre Défense?
            Que nous en soyons réduits, pour faire plaisir @John, à nous équiper chez Saab?
            ( qui oublie d’ailleurs que, si c’est Snecma qui propulse le Rafale, c’est 2 RR pour le GlobalEye, Leonardo pour son radar, etc…Il oublie aussi dans sa liste tous les partenariats de Saab, que la Marine Suédoise a choisi iXBlue (France) pour ses gyro-compas, entre autres exemples).
            Notre désastre industriel médical et pharmaceutique mis en évidence par le Covid devrait se répéter dans notre industrie de l’armement, pour vous satisfaire?
            Vous et John devriez aussi vous pencher sur la diversification, les actionnariats et participations croisées des entreprises citées, leur CA respectifs à l’export, leurs filiales etc…
            Dassault, c’est loin de n’être que le Rafale, comme pour Safran, Thalès, MBDA et Cie, heureusement.
            Quand à Saab, un petit florilège d’articles sur cette entreprise que je n’avais nullement l’intention de dénigrer (je retire d’ailleurs le terme « se limite », il était réducteur):
            http://psk.blog.24heures.ch/archives/tag/saab/index-0.html
            Mais il me semble que l’article traitait le rapport entre Dassault et SCAF, d’où l’allusion au Gripen, j’ai du mal lire.

        • Mark 41 dit :

          « On n’arrivera pas a avoir un seul article sur le scaf (…) sans une montagne de propagande caricaturalement pro-allemande/Airbus (…) dans les commentaires »

          Gné? Sans blagues? Moi il me semblait un peu que ce blog est un brin franco-franchouillard. Lis bien les commentaires, 80% d’entre eux se résument ainsi:

          La France c’est le top, nos industriels sont les meilleurs, nos partenaires ne nous arrivent pas à la cheville, et bien sûr nos politiques sont des nuls.

          Bref, nos militaires sont excellents (et très courageux), nos industriels sont hyper-compétents (et très honnêtes), et nos politiques sont des nuls (tous nos problèmes sont forcément de leur faute). Et bien entendu, pour nos pays partenaires c’est exactement l’inverse.

    • E-Faystos dit :

      Le financement de la France n’a pas intégralement fait Dassault : entreprise duale qui vends aussi des avions civils, fait payer les développements de ses avions de combats par les pays clients, que l’armée de l’air réintègre parfois pour son propre compte.
      Dassault à réalisé de nombreux prototypes à son propre compte et si la France possède des chasseurs , c’est grâce à Dassault, car les fonds seuls ne suffisent pas, c’est l’entreprise qui amène le savoir et la compétence.
      Alors pour ma part, je peux comprendre qu’à l’identique d’un droit intellectuel, le droit Français, et logique d’une manière plus générale, accorde la protection des brevets.
      N’oublions pas que Dassault cède à toutes les éxigences de nos partenaires.
      Qu’à on en examine la nature, on comprend mieux l’échec -relatif- de l’Eurofighter.

      • Mark 41 dit :

        « Dassault à réalisé de nombreux prototypes à son propre compte ».

        C’est bien de parler du passé. Et maintenant? Le fait est que Dassault compte sur les finances de l’état français pour développer son futur avion de combat. Et voilà qu’ils revendiquent en plus la propriété industrielle. Bref, ils nous refont le coup du rafale:
        1)L’état paye pour le développement.
        2)L’état paye pour construire des avions.
        3)L’état accepte de différer les livraisons dans le temps pour permettre a Dassault de rentabiliser sa ligne de production.
        4)L’armée française assure la promotion régulière des savoir-faire de Dassault
        5)Dassault vend des avions aux partenaires politiques de la France (ce genre de vente est toujours politique, et jamais basée sur la qualité réelle de l’avion ou son coût).
        6)Dassault investit ses juteux bénefs dans l’industrie médicale américaine.
        7)Dassault exige que l’état finance le SCAF, car ce n’est pas eux qui le feront.

        Dassault prend le contribuable pour un imbécile, et au vu des décisions politiques qui le favorise, je ne vois pas pourquoi ils changeraient leur façon de faire.

        • Iena1807 dit :

          « Bref, ils nous refont le coup du Rafale », c’est une blague ? Savez-vous de quoi vous parlez ?
          Le SCAF, c’est le « coup du Rafale » quand les traitres politiciens qui nous gouverne depuis 40 ans ont imposé à Dassault la mascarade de l’avion européen, comme Macron l’impose aujourd’hui sur l’hôtel de la chimère de l’autonomie de la défense européenne (voir à ce propos les déclarations de la ministre Allemande de la défense en réponse à Macron) Et on fait un avion de combat avec ces gens ? La seule chose qui les intéresse, c’est la technologie de Dassault qu’ils n’ont pas. J’espère que Dassault tiendra bon sinon c’est encore un pan entier de notre technologie qu’on aura sacrifié sur l’hôtel de l’Europe.

        • EchoDelta dit :

          Point 6 totalement erroné : c’est plutôt l’inverse en fait. L’industrie pharmaceutique de DASSAULT permet d’investir dans le militaire qui n’est qu’une petite part des activités de DASSAULT.

        • E-Faystos dit :

          @ Mark 41
          Vous mettez en lumière le paradoxe des entreprises stratégiques en cette seules phrase:
          .
          « Dassault prend le contribuable pour un imbécile, et au vu des décisions politiques qui le favorise, je ne vois pas pourquoi ils changeraient leur façon de faire. »
          .
          Il y a des entreprises qui se laisse dévorer au nom du capital et d’autres qui se battent en connaissance de cause. et si les politiques ne font pas baisser la tête au patron E. Trappier, c’est que eux ne veulent pas monter au créneau, à l’exception de Mme Parly.
          .
          dans ce combat pour les droits intellectuels, monsieur Trappier peut se réfugier derrière le droit français, qui vous attribuerait la paternité relative de tout ce que vous pourriez faire ou dire d’intéressant ou de profitable. Dassault à déposé les brevets que l’état paye pour lui permettre de développer? comme la LOI lui l’impose pour éviter le pillage technologique, cœur du problème.
          Car l’Allemagne ne met rien sur la table: c’est « Vous partenaire! ouvrir coffre et donner brevet! »
          .
          Vu avec les Espagnols de Navianta et les S 80. Merci mais pas encore!
          .
          Ensuite, la France a effectivement payé des ingénieurs pour doper son tissus technologique avec des méthodes de pointe. L’innovation à un prix, et il devient absurde par la faute aux modes dont les militaires sont friands. Cette conjoncture à mis Dassault sur le devant de la scène quand les Allemands ont stoppé la course à l’innovation, à part Mercédès et Audi: résultat: Mensonge et crapulerie car au nom de leur pureté idéologique, il font n’importe quoi.
          En se sachant protégé par leurs parlementaires: c’est donc rapport de force où leurs politiques, eux, montent en première ligne pour dépecer la France.
          Que ce soit Dassault qui réponde est fou en soi: c’est le s politiques qui devraient faire barrage. Mais eux s’en foutent.
          .
          Si vous travaillez, il est probable que votre métier soit un savoir-faire. Il est indissociable de votre activité et vous valorise. C’est sur ce point légal que le droit Français vous accorde des droits de « propriété ». C’est une logique qui me plaît car mon travail est légalement protégé même si « in fine » il y a TOUJOURS un client final qui paye la facture.
          Replacé dans le contexte, on protège les acquis d’ingénieurs indispensables plus que ceux de Dassault (responsable QUE de 17 % du programme Rafale). Mais quand les même sont payés pour faire des conférences chez les Chinois par les Chinois, on vois des pays partir de rien se mettre à faire la course en tête.
          Pensez-y la prochaine fois que vous voudrez réécrire le droit, l’histoire, ou la réalité.

        • Royal Marine dit :

          C’est surtout que lorsque l’Etat ne vient pas interférer dans les projets de Dassault, les résultats sont bien meilleurs…
          Je vous rappelle que l’Atlantique 2, et maintenant le 3, correspondent parfaitement aux demandes des Marins, parce que la DGA n’a eu que très peu de prises sur le cahier des charges…
          Sur le Rafale, Dassault a payé une partie du développement, et a donc échappé à certains dictats étatiques, ce qui en a fait le meilleur avion de combat existant à ce jour…
          Quant aux Falcon, c’est une famille Dassault de A à Z, et financée par elle…
          Donc arrêtez de raconter n’importe quoi, en laissant votre haine antisémite de nazillon refoulé prendre le dessus, et basez vous sur les faits, rien que les faits…

        • Marenostrum dit :

          @ Mark 41

          Même réponse qu’à Ghost.

          En quoi ça vous pose problème que les finances publiques viennent aider à la réalisation d’un avion de combat qui in fine doit équiper notre armée ? À vous lire, ainsi que John et Ghost on dirait que c’est un gros mot que de parler de participation de l’état et donc du contribuable dans le financement de ce projet. Vous parlez comme ces américains qui font les vierges effarouchées au nom de la sacro sainte bible économique du marché dérégulé et du « laisser faire » (en français dans le texte anglais) lorsqu’un pays entreprend quelque chose avec de l’argent publique alors qu’eux même subventionnent à fond leur industrie militaire avec le « buy american act » qui biaise l’obtention des marchés publique au bénéfice de l’industrie locale (juste un exemple parmi beaucoup d’autres). Le marché libre ça les intéressent surtout quand leurs entreprises peuvent dominer et tuer le concurrence sur les marchés étrangers.

          Encore une fois on ne parle pas du marché de la machine à laver pour la ménagère du coin (auquel cas le marché libre et non faussé me va très bien même si ce n’est jamais parfaitement possible dans la mondialisation actuelle du fait du dumping social et des politiques mercantiles de certains pays), on parle d’un avion et d’une BITD pour assurer notre souveraineté, on parle donc bien du domaine du régalien. Ce qui importe c’est la qualité de l’avion au final et tant mieux si mes impôts aident à réaliser ce projet et à pérenniser le savoir-faire de nos industriels.

          Votre tentative de dépeindre Dassault comme le vilain petit canard qui profite de l’argent publique est inaudible et ridicule. Personne avec un minimum de connaissance sur le sujet ne peut adhérer à ce genre d’arguments fallacieux.

          Vous écrivez aussi :
          « (ce genre de vente est toujours politique, et jamais basée sur la qualité réelle de l’avion ou son coût). »

          Et vous avez raison… Sinon la Corée du Sud et d’autres pays encore auraient choisis le Rafale au détriment du F16 américain sur des considérations purement techniques.

          • Mark 41 dit :

            Je m’amuse de voir le nombre de personnes scandalisées que Saint-Trapier soit obliger défendre les intérêts supérieurs de la France (!?!?). Non mais sérieux, à qui vous voulez vous faire avaler des telles inepties? Trapier défend son bifteck et il a bien raison, je ne reproche rien à Dassault. Ils font de très bon produits. Ca c’est dit.

            Maintenant faut éviter d’affirmer qu’il développent leur propres avions, on parle du SCAF, et d’ailleurs ils ont des moyens pour les 7X,8X (…) qu’ils n’ont pas pour le SCAF. Ils veulent bien travailler pour la France mais pas gratos hein, uniquement s’ils se remplissent les poches. Les risques, ils sont pour le contribuable et pas pour eux.

            Je n’imagine pas que certains osent nous comparer à d’autres pays qui financent à fond perdus des entreprises privées (il me semble bien l’avoir lu), ça n’as aucun sens.

            Si par malheur on essaie simplement de ramener un peu de raison au milieu de la propagande d’entreprise ou des fanatiques de la France on se fait vite taxer d’anti-France voire insulter (nazillon antisémite).

            Bravo, c’est toujours un plaisir d’échanger avec des gens modérés et respectueux des point de vue différents du leur.

          • Mark 41 dit :

            Wahou! Un peu de sérieux s’il vous plait.

            Non, Dassault n’as pas développé d’avion militaire sur fond propres depuis un bail (on parle du SCAF, hein). Pourtant, ils sont prêt a prendre des risques dans le civil, mais pour le militaire, ils ne veulent travailler qu’a condition d’en tirer le meilleur profit. Les risques, ils sont pour le contribuable. C’est une position indéfendable.

            C’est amusant de lire les réactions fumantes et énervées (ça vire un peu à l’insulte, là) de ceux qui n’acceptent pas qu’on lui puisse émettre une critique contre le propos d’un PDG d’une entreprise privée. Saint Trapier n’as jamais été là pour défendre les besoins du contribuables français, ce n’est pas un héro (à vous lire, on dirait un peu quand même). Dassault a bien le droit de vouloir faire cavalier seul, c’est tout à fait compréhensible, mais il faut éviter de tomber dans la propa/gande d’entreprise, chacun son rôle.

            C’est toujours un plaisir d’échanger avec des gens aussi modérés et respectueux de point de vue différent du leur.

        • Frank dit :

          @ Mark 41 C’est surtout toute une classe politique qui prend les électeurs/contribuables pour des imbéciles depuis trop longtemps, mais, par définition, vous ne pouvez le comprendre.
          Où passe l’argent de nos recettes fiscales?
          Recettes:
          https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/budget-comptes-etat/budget-etat/approfondir/recettes-etat/recettes-fiscales#.YEUjvmhKjb0
          Dépenses:
          https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/actualites/2020/direction-budget-a-publie-edition-2020-budget-etat-vote-en-quelques-chiffres#.YEUkK2hKjb0

        • UnKnown dit :

          « Bref, ils nous refont le coup du rafale »
          Et? En quoi « le coup du Rafale » a été négatif? C’est un succès sur presque toute la ligne, malgré les difficultés initiales.

    • Clavier dit :

      Ce sont d’abord et surtout ses ingénieurs qui ont fait ce que l’entreprise Dassault est !
      Le financement c’est comme le « pognon de dingue » ça ne suffit souvent pas …..
      Monsieur Trappier ne parle pas pour la France mais pour sa société qu’il défend certainement mieux que son pays l’est par ses dirigeants actuels….

      • John dit :

        On ne peut pas nier le rôle de l’argent.
        La France aurait pu par le passé acheter des appareils importés qui auraient été bien moins chers que des appareils produits par Dassault.
        Mais la France a fait le choix (justifié) d’une indépendance stratégique, et a donc financé son marché de l’armement dans tous les domaines, raison pour laquelle la France a aujourd’hui l’industrie de la défense la plus complète en Europe.
        Pour autant, il ne faut en effet pas dénigrer le travail des ingénieurs.
        Mais au final, il y a des interdépendances, si vous enlevez l’argent, il n’y a plus certains groupes, et pareil si vous enlevez les ingénieurs.
        La nécessité des financements ne dit pas que les ingénieurs ne sont pas importants.

    • Franz35 dit :

      Comme tout client pour ses fournisseurs

    • Carin dit :

      @GHOST
      Non.., vous voudriez que l’on se pose les questions que vous avez sur votre bible poutinesque… c’est différent!
      Oncle Vlad est inquiet ??

  6. Félix GARCIA dit :

    Il me semble que c’est approprié :
    https://twitter.com/ZeroSomeGame/status/1363797835255283714/photo/1
    ^^

  7. Slil dit :

    A400 M échec, Eurofighter échec, la question à on besoin d’Airbus pour faire un avion militaire ?la réponse est non

    • 에르메스 dit :

      L’A400M n’est pas un échec, par contre c’est un programme des plus laborieux.

      • ThP dit :

        Honnetement, je me pose de plus en plus de question. Que de surcouts, tout ca pour des capacités qui ne sont toujours pas dispos… Au prix que ca nous a couté, on auré mieux fait d’acheter russe ou américain….

        • ekiM dit :

          Toutes les capacités sont maintenant (en 2021) là.

          L’A400M est actuellement un très bon avion. Mais les budgets ont été dépassé (20 milliards en 2003 contre 30 milliards en 2021) et je ne parle pas des retards …

          Personnellement, je ne comprends pas cet entêtement à vouloir tout faire en commun. Pourquoi ne pas plutôt travailler sur une cellule commune (câblage, électricité, formule aéro, etc. ; avec le TEMPEST également) et ensuite chacun l’équipe comme il l’entend ? Ensuite, on fait pareil avec les drones.

          Cellules communes, protocoles de communication communs (liaison de données), CLOUD commun, armement commun, etc. Le reste : moteurs, capteurs, etc. sera national. Chacun peut ainsi protéger ses intérêts industriels, on gagne en intégration européenne (liaison de données et CLOUD) et on gagne un peu en coûts (cellules communes).

          On veut forcer une coopération totale qui n’a pas de sens ! C’est, à mon avis, idiot puisqu’une coopération partielle ferait bien plus avancer l’Europe.

      • slil dit :

        a400 M a perdu tout ses contrat a l’export a cause des retard des surcout

    • Asvard dit :

      En quoi l’EF est un échec ?

      • Fralipolipi dit :

        C un échec dans le sens où il est nettement moins efficace et performant qu’un Rafale,
        tout en étant nettement plus cher en coût d’achat et MCO … malgré un effet volume qui lui était très clairement favorable (il en a été produit 3x plus que des Rafale), un un budget R&D supérieur.
        .
        C’est une belle démonstration de ce qu’est une collaboration internationale lorsque les compétences sont manquantes à de nombreux partenaires et que le programme n’a pas de leadership marqué (même si le UK était clairement le leader de la bande, et alors que l’Allemagne était bcp bcp moins exigeante qu’elle l’est aujourd’hui sur le Scaf) … c’est clairement un montage complexe et bien moins efficace et productif qu’un développement 100% domestique.
        .
        A éviter pour qui a les compétences en solo … et le budget 😉

        • LEONARD dit :

          Sans considérer l »EF comme une merveille, il n’y a que deux façons de considérer si un avion militaire est un échec ou une réussite:
          – Ses performances en temps de guerre, il n’a pas eu à les montrer,
          – La satisfaction des actionnaires de l’entreprise qui l’ont produit en temps de paix. Et je pense qu’EADS est content, notamment d’en avoir vendu 3x plus que de Rafale, à un prix supérieur.
          On est en temps de paix, l’EF à ce jour est une réussite.

          • Momo dit :

            La satisfaction des actionnaires?
            Alors le f35 est la réussite du millénaire.
            C’est portant pas vraiment ce que dise les militaires même US.
            Va falloir retourner plancher avant de passer au tableau!!
            Au début j’ai cru à de l’humour.

          • LEONARD dit :

            @Momo.
            Satisfaction des militaires = temps de guerre.
            Satisfaction des actionnaires = conflictualité larvée.
            Nous sommes en conflictualité larvée, donc commandes d’avions, donc satisfaction des actionnaires.

            Le 26 octobre 2001 le X-35 est sélectionné dans le cadre du programme JSF. L’action LM est à 50.83$
            A ce jour, malgré le « ratage » elle est à 339.83$, multiplication par 6.7.
            Airbus, 01/11/2001, cours à 13.91€. A ce jour, 10068, multiplication par 7.2.
            A la même date, l’action Dassault était à 310E. Elle est à 923€. Multiplication par 3.
            https://www.boursorama.com/cours/1rPAM/

            Vous saisissez mieux mon propos ?
            Les actionnaires ne sont pas pilotes de combat.

          • Momo dit :

            Non non, un programme militaire ne se mesure pas au degré de satisfaction de l’actionnaire point.
            Il a le droit et c’est important, d’être satisfait l’actionnaire, mais au-delà des militaires c’est un pays, une nation qui est cliente.
            Et si le Client, pas l’actionnaire, n’est pas content par exemple parce que les militaires ne sont pas contents et bien ce n’est absolument pas une réussite.

        • Bouli dit :

          effet volume compensé par le fait que chaque pays produit les siens

          et il faut aussi tenir compte de cela dans le « prix », moi je trouve que si on peut produire les avions dans son propre pays, ça vaut bien un surcoût

          ce calcul a certainement été fait par les participants au programme

          sinon, l’EF est aujourd’hui un excellent avion, si la France ne se sentait pas en compétition avec le Rafale, elle en achèterait certainement

          • Momo dit :

            Non, n’importe quoi, personne ne voudrait de l’ef2000 qui ne fait pas le tiers de ce que fait le rafale.
            Demandez aux indiens ce qu’ils pensent de l’ef2000

      • E-Faystos dit :

        Grand, gros, surestimé, avec des missiles longue portée US, des missiles courte portée Européen avant l’introduction du METEOR.
        Mauvais en basse altitude et assez mou en combat canon, ce qui est impardonnable pour ce « pur » chasseur.
        La logistique est un casse tête, les standards de qualification des munitions sont une jungle épaisse, chaque pays en ayant deux ou trois.
        Les querelles de clocher entre pays partenaires ont amené surcoûts retards, renvois d’exemplaires pour malfaçons.
        Et pour finir, l’architecture globale évolué peu car chaque pays veut bricoler dans son coin OU faire payer les mise à jour par les autres.
        D’où les années de retards pour avoir un radar qui soit autre chose que puissant: c’est à dire moderne.
        .
        Après les causes, la synthèse : grand et lourd, l’Eurofighter évolué difficilement en technologie et souffre de ses deux spécialisations: c’est un chasseur qui est mauvais en bombardement.
        Il est réglé essentiellement pour dominer à haute altitude est se retrouve désavantagé à basse vitesse et moyenne altitude, ses canards lui donnant de la maniabilité à grande vitesse mais ne permettent pas de corriger le gros défaut des ailes delta: la traînée en virage.
        Ces mêmes canards.gênent la vision ver le bas, et pour finir, son architecture pour l’emport de charges lourdes est limité.
        l’Eurofighter, c’est un F22, sans la furtivité. Un vraie réussite !

      • EchoDelta dit :

        Il souffre gravement de la comparaison avec le Rafale alors qu’il a coûté à chaque état plus cher que la totalité du projet Rafale à la France, pour deux version mis : une embarquée et une terrestre. Et il reste très loin des capacités du Rafale et de l’employabilite d’un rafale sur un théâtre d’opération.

    • AirTatoo dit :

      A400 M Réussite, aucun équivalent dans le monde. Par contre.. . on paie encore la coopération. Le Typhon … oui la carrément un gouffre financier et un avion qui commence a être sympa (Multi-rôle). Comme chasseur pur, je dirai qu’il est comme le rafale avec les missiles météore.

    • GHOST dit :

      Et pourtant l´Eurofighter est en service dans 4 pays membres de l´OTAN.. on ne trouve aucun Rafale.. dans un seul pays membre de l´OTAN.. en attendant la Grèce

      • chill dit :

        en Autriche aussi… t as toujours pas compris la différence entre un bon avion et un autre raté, depuis le temps, c’est pathétique.

        • GHOST dit :

          Un mauvais avion qui vole dans plusieurs pays et dont le nombre fabriqué a largement depassé 200 en service ? Allons donc..

          • Momo dit :

            Vous n’y connaissez visiblement rien. Pour le foot je vous suggère l’équipe, là vous trouverez des gens au niveau…

          • chill dit :

            un bon avion c’est le rafy, plus polyvalent, bouffon, évolutif bien plus facilement car mieux pensé, avec une meilleure allonge, capable de faire du stratégique, navalisé et équipé de radars aesa avec 12 ans d’avance sur la foufoune, systématiquement en tête dans quasiment toutes les évaluations ( voir les fuites suisses) , plus facile à entretenir , qui lui met des taules à chaque confrontation , et qui coûte 20 % moins cher à l achat et en MCO? allons donc!

          • albatros24 dit :

            Les pays européens qui l’ont achetés…sont ceux qui l’ont fabriqué, il n’y en a pas d’autre.
            Alors que le Rafale n’est fabriqué qu en France mais est exporté dans d’autres pays ..lui.
            Nuance de taille. Même si deux pays hors Europe ont acheté l’Européen (ils ont bien d’autres avions des Etats Unis voire de France par ailleurs)
            De plus le Rafale est l’avion qui voit ses commandes justement s’envoler avec des hausses encore possibles du fait de son standard F3R et surtout F4 (l Inde sans doute…. et pour une très grosse commande voire une production chez elle – pas le cas de l’EF) ainsi que son utilisation sur porte avions (peu d’avions ont cette capacité). Mais tout cela est même connu par de pauvres experts comme moi en la matière…

      • M dit :

        Le Typhoon est anglo-germanique, donc US compatible. Le Rafale n’est que français… même s’il est meilleur

        • FredericA dit :

          @M : C’est faux. Le Typhoon et le Rafale sont tous deux compatibles avec les armements utilisés par l’OTAN. Après, les Rafale français ne sont pas configurés pour utiliser des missiles américains puisqu’ils n’existent pas dans l’inventaire français. Cela étant, si un client en fait la demande, il est parfaitement possible d’intégrer tout type d’armement sur le Rafale.

      • blondin dit :

        les 4 pays en question sont ceux qui l’ont concus et fabriqués, donc ils l’achetent, c’est pas des ventes export. A ce jeu là, avec la Grèce, le Rafale fait mieux. Il a été choisi.

      • Czar dit :

        et alors stupide krisprolls, il est en service dans la armées des pays qui l’ont fabriqué

        beau succès

        tu veux nous parler de celui de ton Grille-pen aussi ?

      • Grosminet dit :

        @ Ghost:

        hem…..affirmer que l’EF2000 est une « réussite » car en service dans 4 pays QUI EN SONT LES CREATEURS,faut oser!
        heureusement quand même qu’il est en service dans ces 4 pays! mais à quel prix?et quel retard face au Rafale,surtout?

        Parce qu’en Europe,à part la poignée de T1 vendus d’occase (et possiblement grâce à des bakshish) à l’Autriche,il est en service où?

        Si Rafale avait été dévelloppé par 4 pays,il serait en service dans ces 4 pays,donc votre argument manque d’intelligence

      • E-Faystos dit :

        l’Eurofighter n’évolue qu’à grand peine et les seuls Européens hors partenaires à avoir choisis l’avion ont permis de lever le voile sur la réelle probité de Tom Enders, et par là d’entamer la domination des Allemands sur Airbus, qu’ils avaient déjà affaibli avant la crise COVID.
        La Suisse ne voulais pas du Rafale, mais leur militaires, si. Comme la Corée du Sud.
        Mais la diplomatie, les budgets…

      • STARBUCK dit :

        Arrêtez votre mauvaise fois, vous savez tres bien que c’est politique. Et les 4 pays en question sont ceux qui le fabrique. Vous étés d’une malhonnêteté intellectuel stupéfiante

      • Titeuf dit :

        Euh…
        Normal que les pays qui l’ont conçu l’achète non ???

      • Too dit :

        Oui … les 4 pays qui l’ont construit…
        Et le seul autre pays Européen qui les a acheté c’est l’Autriche qui essaye de les refourguer autant que possible…

      • Marenostrum dit :

        @ Ghost

        Il fait des opex comme le rafale ton typhoon ou il reste bien au chaud dans les hangars ?

        Le typhoon est en service dans les 4 pays qui l’on conçu, qu’est ce que ça prouve de sa valeur intrinsèque ??

        Le Rafale a ridiculisé moult fois le Typhoon lors de leurs confrontations.

        À ton avis pourquoi des pays en conflits plus ou moins larvés et avec un besoin urgent de renouveler leur flotte ont ils acheté du Rafale (Grèce, Inde et Égypte) ?

      • UnKnown dit :

        Un avion qui en 2011 devait encore se faire épauler par des vieux Tornado qu’il était censé remplacer pour bombarder au laser…
        L’EF est un bon avion, mais il n’est juste pas aussi bon que le Rafale (cf: les résultats de l’appel d’offre Suisse de 2011 pour le remplacement de leur flotte de F-18https://disco-legacy-data.s3.eu-central-1.amazonaws.com/public/upload/1/2/12332.pdf)

        En matière d’armement, l’aspect politique l’emporte toujours sur l’aspect performance.

    • Le Breton dit :

      L’Eurofighter n’est pas un échec par contre.

      • E-Faystos dit :

        Pas tout à fait » lui, il vole.

      • Royal Marine dit :

        Hé bien si! Cher, lourd, impossible à maintenir, et dont les qualités de chasseur pur, dont inférieur à celles du Rafale… Multi-rôle!
        Coûts de possession impossibles… Il n’y a rien à en tirer…
        L’A 400 M? Les Boches ont faillit avoir sa peau, comme celle de l’A 380… Mais la bête à l’air meilleure que supposé, car petit à petit elle rattrape son retard et semble devenir extrêmement fiable. Seule de sa taille à se contenter de pistes sommaires, et capable de posé d’assaut… Ravitaillement en vol comme livreur et récepteur, sur avions et hélicos… Largage de parachutistes et chuteurs ops…
        Beau palmarès tout de même…

      • Clavier dit :

        Evidemment ce n’est pas un échec …. mais c’est un avion médiocre, bien motorisé par de gros réacteurs RR qui consomment beaucoup et trop lourd pour être embarqué .
        Il est laid et ses larges canards handicapent la vue du pilote vers le bas ( je m’étonne toujours que personne ne mentionne cela…)
        Comme il fait beaucoup de bruit dans les meetings il a son petit succès ….à condition que le rafale ne passe pas après !
        Personne ne doute qu’il est capable d’abattre un TU 90 ce qui pour les Anglais est l’essentiel .

      • Momo dit :

        Ah, encore Le Breton, fidèle à lui-même.
        Il doit piquoler avec Franck, un autre breton (bonnet rouge et gilet jaune?)

    • Cricetus dit :

      Eurofighter:
      Vol dans 8 pays
      Plus de 600 exemplaires construits
      Rafale:
      Vol dans 4 pays (bientôt 5)
      Environ 200 exemplaires construits

      • chill dit :

        et alors …? c’est tout ? ça reste un avion médiocre, vos arguments parlent pour vous…..

      • Jean (le 1er) dit :

        Sur les 600 Eurofighter 510 ont été produits pour les 4 pays partenaires. Donc ce n’est pas vraiement une réussite à l’export. Sans parler des faits de corruption avérés et supposés. Le Rafale à l’export c’est Inde, Qatar, Egypte et Grèce.

        • John dit :

          Parlons plutôt en commandes qu’en production.
          L’Eurofighter a été commandé par:
          – Arabie Saoudite
          – Autriche
          – Oman
          – Koweit
          – Qatar
          151 commandés à l’export.
          Pour le Rafale:
          – Qatar
          – Inde
          – Egypte
          – Grèce
          Total exporté = 114, pari lesquels 12 d’occasion.
          Mais en effet, les 3 avions européens de génération 4+ ne sont pas de gros succès à l’export !
          Dans les potentiels d’exports, il y a beaucoup d’opportunités pour les 2 avions. Soit des appareils en plus parmi les clients existants
          – Rafale pour l’Inde (entre l’IAF et la Marine, il semblerait que 114 appareils puissent être commandés dans le projet MRFA)
          36 semblent être relativement assurés.
          – Eurofighter pour l’Arabie Saoudite (48)
          Et les négociations annoncées comme étant proche d’un contrat:
          Eurofighter: Egypte (24)
          Rafale: Indonésie (36)
          Et après, il y a tous les appels d’offre officiels en cours pour la Finlande, la Suisse, la Croatie

    • raca dit :

      Eurofighter Typhoon un échec mais mon ami informez vous avez lu cela sur mickey mouse ??? si un pays gère très mal ses avions tous les autres ont d’excellents résultats informez vous !!

    • John dit :

      Eurofighter = Airbus?
      Quid de Leonardo, BAe, RR, etc…?
      Et en quoi est-ce un échec (factuellement?)
      Les retards d’intégration du radar AESA viennent notamment des financements publics d’une version modernisée n’arrivant que maintenant. Donc ça c’est pas vraiment le problème d’Airbus.
      Quant à l’A400M il a un éventail de rôles qui est hallucinant. L’Europe a de la chance qu’au final la mise-au-point permette de maintenir toutes les capacités. Mais il ne faut pas blâmer le constructeur pour des exigences complexes…
      Et pour le NGF, les points de blocage ne sont pas vraiment entre Airbus et Dassault, mais plutôt MTU et Safran.

  8. Ah Ca ! dit :

    Qu’il oublie l’efficacité et les réductions de coûts, c’est de la vaseline politicienne. Un mirage… comme ceux d’Arabie…

    C’est bon, on largue les boches… Ils ont voulu trop gagner et parfois, c’est le néant à l’arrivée.

    Les boches peuvent s’amuser avec Airbus, société qu’ils ont largement phagocytée.

    C’est une très bonne nouvelle.

    Fonces Trappier, fait parler le génie français.

    • Mareth dit :

      C’est quoi un boche ?

      • Ah Ca ! dit :

        Aussi appelé Chleuh qui sont les petits noms pour casques à pointes.

    • h dit :

      J’aimerais bien, mais je crains malheureusement que ce ne soit pas du gout de Macron.

      • Carin dit :

        @h
        Vous vous trompez… E. Trappier a parlé avec l’aval de l’Elysee… et c’est pas fini… la presse spécialisée ne va pas tarder à faire entendre les voix des autres acteurs de la BITD française, et toujours avec l’aval de l’Elysee. Ça a d’ailleurs commencé avec encore Mr Trappier au sujet de l’avion de PATMAR..
        Mme Parly, s’est rendu au Bundestag pour mettre un gros tampon dans le groin allemand, mais ça ne suffit pas… il faut aussi faire apparaître tout ce qu’on leurs a accordés pour plus d’intégration à une certaine Europe, et par la même, donner tout leurs sens aux mots employés par Mme Parly! Mais tout ça ne peut se faire sans l’aval de Mr Macron..
        le gouv français vient de mettre les allemands au pieds du mur, en lui précisant qu’il lui a fourni la gamatte, la truelle, le fil à plomb, et le ciment… et que « y’a plus qu’à »…

  9. precheur dit :

    Eric Trappier a raison de mettre les choses au clair:
    Le contrat etait clair dès le début. Soit les allemands le respectent et on continue. Soit on rompt le contrat.
    Le fait qu’Angela Merkel se soit engagé sans pouvoir garantir l’assentiment du parlement allemand n’est pas le problème de la France.
    Continuer dans la configuration actuelle n’est pas dans nos interêts.

    • GHOST dit :

      Preucheur@ Etrange qu´Eric Trappier puisse « discuter » avec Angela Markel.. En principe, Dassault devrait s´adresser ou discuter avec le Parlement et le gouvernement en France.. et jamais avec le gouvernement en Allemagne.
      Ce programme concerne avant tout la France comme État qui finance Dassault et pas le contraire

      • Twouan dit :

        Je ne sais pas, il faudrait voir les détails du contrat. Ce qui est sur c’est que ces discussions ne devraient pas être ébruitees dans la presse.

      • Precheur dit :

        Je n’ai pas dit que Dassault discutait directement avec le gouvernement allemand. Relisez donc mon commentaire et ne soyez pas de mauvaise foi.

      • Carin dit :

        @GHOST
        Transposez vos dires sur Airbus Mili ou Rheinmetal,et vous aurez tout bon!

    • John dit :

      La France aurait dû négocier dès le départ une organisation différente du côté allemand, du genre un accord où auraient été inclus:
      – travail partagé à 50/50
      – un budget pour chaque phase, et des objectifs, et rien à redire tant que c’est dans le tir
      – etc
      La France aurait dû poser qu’une telle loi en Allemagne votée par le parlement devait être le point de départ. Il faut toujours faire avec le système des partenaires et faire en sorte de le simplifier dès le départ en trouvant des alternatives.
      Sans ça, oui, le Bundestag va régulièrement vouloir modifier qqch dans l’accord, ce qui n’a rien de surprenant.

  10. dimitri dit :

    ca me parait sentir bon pour les francais, qq peut il me confirmer? ou s’agit il seulement de com’ ? En tout cas je suis content d’entendre un discours souverainiste de la sorte, et protecteur vis a vis de nos savoirs faire.

    • John dit :

      C’est juste une opinion d’un industriel !
      Lui, c’est dans son intérêt d’être seul et de ne pas collaborer avec l’Allemagne, pour 2 raisons:
      – volume de travail est « fixe » pour la R&D d’un nouvel appareil que l’Allemagne travaille avec la France ou non. Par contre, si l’Allemagne n’y participe plus, toute la partie que Dassault devait partager avec Airbus reviendrait chez Dassault, ce qui signifie plus de chiffre d’affaires.
      – Si Dassault collabore avec l’Allemagne, il y aura des transferts de technologie de Dassault vers Airbus Military Germany.
      De mon point de vue, l’Allemagne cherche à largement améliorer ses compétences dans l’aéronautique, et je ne serais pas surpris que l’Allemagne décide de développer seule son propre appareil après celui-ci. Pour l’Allemagne le budget ne sera pas un problème. Par conséquent, il risque d’y avoir un nouveau concurrent européen à terme.
      Donc pour Dassault, un projet franco français, avec éventuellement des petites collaborations à l’étranger sont envisageables, mais sinon ça ne plaît pas à Trappier.

  11. fgnico dit :

    Cela étant, la « vraie question qui se pose est celle de l’efficacité », a-t-il poursuivi. « On fait de la coopération pour être plus efficace ensemble pas pour faire de la coopération pour la coopération », a-t-il conclu.

    C’est clair!! non ? non!!et Bravo

    • John dit :

      Rien d’incroyable à ces paroles… Il défend son intérêt (et il a raison) mais ce n’est pas sensé être exceptionnel.

  12. JEAN-PIERRE BORDENAVE dit :

    Plan B, c’est enfin que j’attendais, on a pas besoin d’eux, il faut mettre 5 milliards par an dans le projet au début, la plupart des grands programmes ont été réalisés, snle, m51, amsp-a,rafale, il faut passer au super rafale, les allemands nous lâcheront après les élections du nouveau chancelier. on dispose de tous les moyens technologique et du savoir faire. les contre parties exigées sont trop fortes. le plan de 100 milliards peut être utilisé. dans le cadre du super rafale pour assurer 20% du programme, il faut d’abord refaire toute l’aero pour augmenter la discretion et la puissance pour le m88 11t et une soute interne, pouvant embarquer different type missile de croisière, sans oublier les drones « type neuron », un partenariat avec l’inde est commun sur bien des sujets, ca peut être intéressant. ils veulent leur amca/etc… ca fait des années que la France espère de developper un drone européen, mais c’est en pure perte.c’est comme l’idée d’une defense européenne. c’est totalement utopique, les autres ne jouent le même jeu.

    • AirTatoo dit :

      +1 tout a fait d’accord.
      Un nouvel avion multi-rôle, version armée de l’air et version marine, armement Air-Air et SEAD en soute, le reste sous voilures ou sur les drones. Pur l’aspect Furtif du passif mais pas trop et beaucoup d’actif.
      Par contre il nous faut des missiles SEAD …. et de meilleur missile Air-Air ayant une plus grande vitesse et une plus grande portée.

      • themistocles dit :

        L’expérience montre qu’il faut se méfier de l’avion qui sait tout faire sur le papier. A l’usage il s’avère souvent qu’il fait tout mal! On a frôlé la cata avec le Rafale avec les deux versions air et marine mais c’est passé. Le fiasco du F35 et de ses 3 versions multi à « iso budget » par contre….

      • John dit :

        Honnêtement, nous ne connaissons rien des détails confidentiels sur les technologies discutées.
        Dire qu’il faut de la furtivité passive mais pas trop, c’est absurde.
        Le F-22 est très furtif pourtant l’aérodynamique est excellente.
        Le F-35 n’a pas un problème d’aérodynamique et de forme à cause de la furtivité passive. C’est principalement dû à la volonté d’intégrer 3 différentes versions dont une à atterrissage verticale qui a poussé à avoir un fuselage aussi volumineux.
        La furtivité passive est aujourd’hui bcp plus simple à concevoir dans ses formes, l’informatique permet de considérer tous cas de figure en peu de temps.
        Ensuite, on ne sait pas où en est le développement des radars.
        La furtivité active, ou le brouillage pourrait ne plus être aussi efficace selon les nouveaux développements de missiles / radars, IRST.
        On le voit avec les sous-marins, les nouvelles torpilles sont conçues pour éviter tous les leurres. Selon l’évolution peut-être que la furtivité active perdra en utilité.
        Il faut donc laisser aux pros faire des décisions, leur accès aux technologies de pointe, classifiées, et leurs développements, ainsi que les service de renseignements et les projets étrangers définiront ce genre de choix.
        C’est bcp plus complexe qu’une recette de cuisine.

    • R2D2 dit :

      votre propos tenait la route jusqu’au « un partenariat avec l’inde est commun sur bien des sujets, ca peut être intéressant. »

    • Marenostrum dit :

      « Partenariat avec l’Inde »…. Pas sur de la pertinence surtout avec la politique qui vise à favoriser la fabrication indienne.
      Par contre la reconduite d’un partenariat comme celui du Neuron avec Suède, Portugal, Grèce et Italie serait une suite logique… Mais la Suède et l’Italie sont déjà associés aux anglais pour le projet « tempest »

  13. ron7 dit :

    Le pronostic vital du SCAF « n’est pas engagé ». Pas encore du moins… « Je ne vais pas vous dire que le malade n’est pas dans un état difficile », a-t-il admis. « Mais on y croit encore. Mais si on n’y arrivait pas, la question du plan B se pose », a-t-il continué.

    Tout est dit…
    Une façon de préparer le terrain !
    Surtout qu’en pleine période COVID, on peut travailler et occuper bon nombre de personnes…
    Sur site, mais aussi à distance (télétravail)

    Un pré-clash ?? Ou le clash est-il acté ??
    Pendant ce temps là, le temps s’égrenne, Covid ou non !
    Tic tac… Tic tac 🙂

    • blondin dit :

      pas sur que ça travail tant que ça à distance, passer par internet pour des sujets aussi sensible, c’est peut etre pas une très bonne idée.

    • EchoDelta dit :

      Je pense que DASSAULT ne perd pas son temps pendant ce temps, et je sais que THALES non plus… j’imagine mal Safran se tourner les pouces alors que le Civil est dans une passe difficile… donc si les allemands tardent trop le match sera plié avant de commencer. Jouer la montre n’est pas à leur avantage. Ils perdent du temps et du terrain.

      • Carin dit :

        @Echodelta
        Les allemands jouent la montre non pas volontairement, mais parce qu’ils ont compris que l’étau allait se resserrer, et que leurs gourmandise allait se retourner contre eux…( on leurs a mis un repas complet sur la table, et ils sont en train de prendre conscience que dès leur retour, la France va leurs retirer l’entrée, et le dessert), et qu’ils n’auront plus aucun choix autre que le retrait (qui démontrera que Mme Parly a employée les bons mots), ou accepter le repas sans entrée ni dessert, peut-être même sans café. Parce que tout bien réfléchi, Mr Macron ne pouvait pas ignorer comment les allemands allaient se comporter ( il y a de nombreux précédents), partant de la, il a peut-être conduit les allemands exactement là où il voulait, en acceptant sans broncher leurs caprices, tout en laissant penser qu’il se battait bec et ongles pour conserver un certain pourcentage dans les montages coopératifs (voir le MGCS)… ceci expliquerait les silences assourdissants des acteurs de la BITD française, alors que sur ce blog et d’autres tout le monde s’insurgeait de justement ne pas les entendre alors qu’ils semblaient se faire dépouiller au coin du bois…

        • FredericA dit :

          Votre vision est intéressante. Il y a clairement une partie de « poker menteur ». Il reste à voir qui raflera réellement la mise car il y a des avantages ET des inconvénients dans tous les cas de figure et pour tous les pays.

        • aramis dit :

          Ah que j’aimerais que Macron soit à ce point machiavélique!

  14. Clavier dit :

    Pour les Allemands il leur faut absolument rattraper le retard considérable qu’ils ont dans le domaine de l’aviation de combat et l’occasion est trop belle de mettre la pression sur ces Français naïfs et brouillons …..sauf que la maison Dassault les a vu venir avec leurs gros sabots et n’a absolument pas l’habitude de se laisser faire, y compris par nos dirigeants trop crédules ….

    • sepecat dit :

      Je vous rejoins sur ce point… Dassault a une longue expérience derrière lui et connaît parfaitement la volonté allemande de phagocyter les projets et acquérir sans trop se mouiller une capacité et des connaissances qu’elle n’a, contrairement à ce qu’elle croit et avance, pas dans certains domaines. Larguer les Allemands aura un coût, c’est certain, mais il doit être mis en parallèle avec la perte que représenterait une soumission totale au diktat de ces mêmes Allemands. Il me semble avoir lu quelque part, sans toutefois en avoir retrouvé la référence, que les Anglais s’étaient fait pigeonner également lors de la répartition de l’Eurofighter, les Allemands ayant argué qu’ils maîtrisaient les commandes de vol électrique et s’étant avérés in fine à la ramasse… à un point tel que lesdits Anglais durent pallier leurs défaillances. Si quelqu’un retrouve la référence sur ce point et pouvait le confirmer / infirmer, ce serait sympa.

      • R2D2 dit :

        « Larguer les Allemands aura un coût  » larguer les Allemands peut aussi etre source d’économie cf. eurodrone ^^’

      • E-Faystos dit :

        Il y a même une autre blague : trouvant le.projet trop cher, les Allemands ont éxigé de revoir tout le programme.
        Au final, chaque pays a fait ses tests dans son coin alors que des équipes mixtes aurait pu être constituéés et économiser de coûteuses certifications.
        Mais non.

      • Thomas dit :

        C’est sûr qu’en phagocytage, Dassault en connait un rayon…
        Lui qui est le digne héritier de la tradition aéronautique française hors Aérospatiale :
        Nord, Sud, Dewoitine, Bréguet… autant de fabricants passés sous le giron Dassault, avec la bénédiction de l’Etat.
        Ça me fait penser aux Peugeots, qui ont achevé ce qu’il restait de fabricants automobiles au tournant des 70-80 (Citroën, Talbot…)
        Donc pour revenir à nos moutons volants, que Dassault dusse prendre la parole pour alerter sur ce programme est suffisamment sérieux pour douter de la bonne continuation du scaf…

        • aramis dit :

          Franchement je ne vois pas comment Dewoitine aurait pu se remettre de Juin 40 et de la suite.
          Leur – déjà vieux – 520 n’était pas de force face au Me109. Leur 540 qui était bien meilleur – et à niveau – n’a été fourni qu’à une poignée d’exemplaires, à quelques jours de l’arrêt des combats, et n’ont même pas volé. Les exemplaires de 520 en état de vol ont été livrés, comme avions d’entrainement, aux Roumains par les allemands. Usine liquidée.
          Je ne vois pas que l’on ait jamais reparlé de Dewoitine après la guerre. Mais peut-être suis je dans l’erreur.

    • Leroy dit :

      Les français ne sont pas naïfs, c’est M. Macron qui est aveugle et qui persiste et signe.

      • Jack dit :

        @Leroy : C’est clair que ni MACRON, ni PARLY, ni les conseillers n’ont envisagé la situation actuelle, et ce, alors même que 70 millions de Français avaient immédiatement compris l’embrouille à venir 😉

  15. Sam dit :

    Magnifique anti-phrase en conclusion ! Clairement Dassault et le gouvernement jettent des ballons d’essai pour préparer la sortie de programme.

  16. fdb dit :

    Ne recommençons pas l’A400 d’une lourdeur historique en terme de coopération (DV & PV)
    Il faut privilégier le partenariat et non la coopération

  17. E-Faystos dit :

    Un nouveau pavé dans la mare.
    Je constate que l’image met en avant une Furtivité radar qui devient de plus en plus artificielle.
    D’un autre côté, on reviens aux années 80 pré Eurofighter / Rafale où les dessins de concepts fleurissaient dans les Sciences et vie… Et on été largement démenties depuis.
    Que sera le furur?
    Démentant le site Avionlégendaires, Dassault à bien capitulé, et pourra mettre en exergue les contradictions que les apprentis avionneurs ne manqueront pas de créer par leur manque de compétences.
    Les chances d’aller au bout sont mince, et Dassault va ENCORE devoir montrer que les montages à la Airbus, c’est cher.
    Si les Allemands sont prêts à payer, alors ça va le faire.
    Sauf que non.
    Rendez-vous dans 12 mois: le bras de fer sera passé à autre chose…

  18. Momo dit :

    « La vraie question qui se pose est celle de l’efficacité » « On fait de la coopération pour être plus efficace ensemble pas pour faire de la coopération pour la coopération »
    Partenariat=complémentarité, évidemment!

    Voilà exactement la différence entre industriels et politiques. Et pour le militaire il faut absolument prioriser l’industriel dans le cas présent, puisque politiquement l’armée allemande ne vaut plus un clou et que l’environnement trukenstag sera opposé à toute exportation future voir utilisation qui leur déplairait même de notre part.

    La messe d’enterrement est dite, mais ce n’est évidemment pas à Dassault de l’annoncer puisque angela a eu le bon gout de trouver que cela n’allait pas.
    Les équipes internes de Dassault doivent déjà être à fond sur le plan B.
    Pour l’aspect négociation, le plan B aurait pu être un argument évident pour faire revenir les esprits égarés à la raison mais vu le contexte c’est plus qu’improbable, trop tard et trop d’exigences hors sol.
    Le Mindef doit maintenant faire parler nos amis allemands pour libérer la voie.

    • chill dit :

      Vous avez tout compris, le scaf c’est fini sinon Trappier n’aurait pas évoqué le plan B, les formules de politesses sont là en guise d’emballage .

    • oryzons dit :

      Dites moi Momo « on se calme » toujours ?
      Et « c’est toujours mieux d’avoir des copains »
      Ou on commence à y voir clair ?

      • Momo dit :

        Mon vieux vous vous trompez de cible, je pourrais me répéter.
        C’est toujours vrai que c’est mieux d’avoir des copains sauf si vous voulez aller méditer au désert ce qui n’est pas le sujet de ce blog.
        Aprés si vous voulez me faire dire que les allemands sont nos copains c’est que vous n’avez pas lu le 20ie de mes posts.
        Mais ça n’est vraiment pas grave…

        • oryzons dit :

          A l’origine il y avait un smiley.
          Il n’est pas passé.

          Peu importe.
          Une nation n’a pas de « copains », elle a des intérêts. Qui sont parfois communs avec d’autres sur certains sujets, et parfois pas du tout avec les mêmes mais sur d’autres sujets.
          Les allemands ne sont pas nos copains, au niveau étatique, économique et industriel j’entends, ravi que nous soyons d’accord là dessus.
          Et donc parfois nous avons intérêts à collaborer (Airbus Vs Boeing Vs Comac) parfois non.

          Macron et toute la clique politicienne française n’arrivent pas à faire leur deuil de leur pseudo histoire d’amour franco-allemande, et essaient de nous la mettre à toutes les sauces même lorsque cela n’a pas de sens.

          Sur le SCAF, MAWS, Eurodrone et CIFS nous n’avons pas intérêt à collaborer avec les allemands.
          Sur le MGCS j’ai de gros doutes mais ça se discute.

          Mais cela n’a aucune importance.
          Les français et les allemands ne s’aiment pas plus parce qu’Airbus est une réussite et ne se détesteraient pas si cela avait été un échec.
          La vraie STUPIDITE de nos dirigeants est de croire que l’on rapproche ou éloigne des peuples avec des projets technocratiques par le haut.

    • UnKnown dit :

      Après au niveau du contrôle des exportations, l’Eurofighter a bien été vendu à l’Arabie Saoudite, donc niveau droits et autres foutaises… Les allemands restent avant tout une nation de marchands pragmatiques quand il s’agit de leurs intérêts.

      • Jean (le 1er) dit :

        Sauf que pour l’instant la vente de 48 Eurofighter supplémentaires par l’Anglettre à l’Arabie Saoudite est bloquée par le véto Allemand

  19. dompal dit :

    « Seulement, et alors que le contrat de la phase 1B, qui doit permettre le développement d’un démonstrateur, est actuellement en suspens ».
    +
    « Ce plan B passerait-il par un cavalier seul? C’est une « décision politique », a-t-il affirmé. « En termes techniques, je dois dire que Dassault sait faire des avions tout seul, on le démontre tous les jours avec le Rafale et les Falcon. Safran sait faire des moteurs d’avions de combat […] et Thales sait faire des radars, des contre-mesures et un certain nombre d’équipements optroniques. Donc, si on met Dassault plus Safran plus Thales et que je rajoute MBDA pour les missiles, la réponse est techniquement oui », a-t-il avancé.

    Cela étant, la « vraie question qui se pose est celle de l’efficacité », a-t-il poursuivi. « On fait de la coopération pour être plus efficace ensemble pas pour faire de la coopération pour la coopération », a-t-il conclu. »

    Bon ben a messe est dite.
    Fermez le ban.

    Ciao la coopération boulons + espingouins.incompétents et bon vent…..

    De toute façon avec le Bundestag qui met des bâtons dans les roues du SCAF tous les 7 matins et l’achat des F/A 18 SH par les boulons, qu’attendre d’une coopération avec ces derniers !?????? 🙁

    • Leroy dit :

      Plan B ne signifie pas nécessairement « cavalier seul » : Royaume Uni et Espagne, pourquoi pas ?

      • Etudiant dit :

        Royaume Uni je comprends, mais l’Espagne avec quelles industries ?quelles technologies ? quels sont les avions fabriqués en Espagne par l’ Espagne depuis 1945 ? comprenez moi bien, je n’ai rien contre ce pays qui peut intégrer différents programmes mais soyons sérieux !

  20. philbeau dit :

    Eric Trappier est le patron qu’il fallait à Dassault , on le voit dans cette affaire où le silence de la classe politique française , et jusqu’au sommet de l’Etat , est assourdissant . Ce qui n’est pas le cas côté allemand . Et qui explique sans doute cette impunité dans l’arrogance qui a l’air d’habiter la partie allemande , qui pousse ces pions sans la moindre politesse diplomatique qui sied à une coopération fructueuse , du moins si on en a vraiment envie . Il est limpide maintenant que les intérêts stratégiques et économiques français divergent consubstantiellement ce ceux de nos partenaires/adversaires concurrents . Nous étions nombreux ici à le pointer dès l’origine ce ce projet politique , porté par l’idéologie d’une personne , le président français . Il se téléscope dès le début de sa trajectoire avec la réalité économique des entreprises. Un comble pour un politique qui se targue d’être leur meilleur soutien .

    • GHOST dit :

      C´est toute la difference de la tradition « démocratique » entre la France et l´Allemagne.
      En Allemagne c´est le Parlement « autorité budgétaire » qui decide et doit decider.. Le gouvernement s´explique devant le Parlement et doit obtenir le feu vert des parlementaires avant d´engager l´Allemagne. La logique dans ce pays est que l´Etat finance le projet militaire et non l´entreprise Airbus.
      Tandis qu´en France, Eric Trappier devrait en principe s´adresser au Parlement et au gouvernement au lieu de se lancer dans des débats qui concernent l´État.. la France.. C´est la France qui finance Dassault, dans ses recherches.. Cette technologie est la proprieté de la France

      • Desquins dit :

        C’est justement pourquoi il ne faut pas la refiler gratuitement aux allemands.
        Nos prétendues coopérations avec l’Otan et les allemands ne sont que des mirroirs aux alouettes orientés par les USA pour maintenir l’asservissement des européens. Toute « coopération » avec la RFA ne fait que servir la soupe aux USA par leur valets allemands.

      • chill dit :

        Décidément t es le ravi de service toi, anti français à l’évidence, le problème n’est pas démocratique mais concerne l’efficacité d’un système d’arme qui pourrait être un jour utilisé…..et Dassault a déjà à de nombreuses reprises créé des avions sur fonds propres et n’a pas l’intention de se faire piller ; il a compris ugolin ?

      • E-Faystos dit :

        @ Ghost,
        Non. Ou alors c’est nier le principe de la propriété intellectuelle.

        • GHOST dit :

          L´État en France est le premier propriété intellectuelle.. car le Rafale tire profit des recherches financées partout en France…. et l´État offre ces technologies á Dassault et non le contraire

          • chill dit :

            non l’état finance les avions qu’elle achète à Dassault comme n’importe quel client mis à part que c’est l’armée de l’air qui rédige le cahier des charges ; Dassault est une entreprise privée bien que ses liens avec l’état français soient privilégiés de fait , il n’en reste pas moins que les propriétés industrielles, son ingénierie, acquises sur des décennies lui appartiennent comme pour Thalès ou Safran.

      • EchoDelta dit :

        Eric trappier sait que ce n’est la France qui finance tout les projets. Ainsi le pouvoir français n’a que peu de prise d’usure DASSAULT. L’Allemagne n’ayant pas de savoirs faire ils sont à la merci du parlement allemand pour espérer grappiller des savoir faire français. Sue le MGCS ce n’est pas le parlement allemand qui décide mais Rhienmetal et KMW…

      • slil dit :

        jusqu’a preuve du contraire dassault est une entreprise privée qui repond a des appel d’offre publique

      • STARBUCK dit :

        Se n’est pas la France qui finance le bureau d’étude de Dassault. Trappier ne parle pas au nom de l’Etat, mais au nom de son entreprise, et il en défend les intérêts. Vous faite une sacrée fixette sur Dassault.

      • philbeau dit :

        Hé , ça va bien avec les affirmations péremptoires : parce que c’est réversible ; et le rôle de l’Etat est de favoriser son industrie de défense . Parce que sinon , il sert à quoi , cet état ? Trappier ne quémande rien,il fait son boulot ,et il le fait bien . A Macron de faire le sien .

      • Bohé dit :

        @Ghost : 1- On attend avec impatience la réponse de nos politiques aux demandes allemandes proprement hallucinantes. Comme c’est le silence absolu M. Trappier s’exprime en disant des choses qui me semblent de bon sens.
        2- La technologie est la propriété de la France vous dites, je suis d’accord, mais doit-on donner cette technologie aux Allemands gratos? C’est nos impôts qui ont payé cette techno. Regardez comme cela se passe avec les Allemands, avec par ex les satellites d’observations, on se fait de plus en plus rouler dans la farine. Nos politiciens doivent protéger nos intérêts, sinon c’est de la trahison.

        • chill dit :

          faux , les technologies sont les propriétés de Dassault et son écosystème, surement pas de l’état Français, lui est client et achète les systèmes d’arme, point barre , faut arrêter avec ce délire !!

  21. Lucien dit :

    Dassault devait être maître d’œuvre et ne se retrouve déjà plus qu’avec un tiers des « lots de travaux » (c’est la traduction de work package, je vous l’apprends peut-être). C’est une véritable catastrophe.

    Quant à Airbus, on voit à quel point ça a été volé aux Français quand on pense que toute la technologie est venue d’Aérospatiale, ça me rend malade.

    Le pire, c’est que depuis le début de cette histoire, il me semble qu’on entend uniquement Éric Trappier faire des remarques de ce type. Macron, Castex ou Parly restent silencieux. Ils vont nous la mettre à l’envers et forcer la main à Dassault. Nous allons assister à la mise à mort de l’industrie aéronautique française, je suis prêt à prendre les paris. C’est une trahison insupportable.

    • San Nari dit :

      Tout à fait. Trappier veut simplement que ce qui est arrivé pour l’aviation civile française n’arrive pas pour l’aviation militaire… une appropriation de technologies et surtout d’un savoir-faire par d’autres pays, pour des raisons purement politiques, avec petit à petit, doucement mais surement, la diminution des intérêts français… à cause de politiciens français qui s’écrasent sous la pression des partisans d’une « Europe forte ». Et ici quelques uns comme Ghost par exemple, ne comprennent absolument pas que celui qui paie n’est pas forcément celui qui possède tout. Heureusement d’ailleurs, sinon aucun pays ne vendrait d’armes technologiques à l’export.

  22. Titeuf dit :

    Reste à voir si le gouvernement actuel est sur la même longueur d’onde que Dassault…
    Le gouvernement peut il obligé Dassault a accepter les demandes Allemandes ????

  23. Chill dit :

    Nous y voilà, certains ici savaient depuis le début que cette coopération était vouée à l echec, mais se faisaient traiter de pessimistes alors qu’ils exprimaient un réalisme certain .
    Les teutons nous emmènent droit vers un foufoune bis avec pillage en règle et Trappier dit niet, bravo.
    Cette fois la messe est dite, j ai hâte d avoir des infos sur le plan B !

  24. Buburoi dit :

    Il n’y a que Dassault qui est capable de faire le NGF. Eric Trappier doit le faire comprendre à Macron, car c’est lui qui décide si la France doit continuer ou pas avec les allemands. Tout repose sur Dassault et Macron.

  25. A.Turcat dit :

    Mais en vertu de quoi les allemands
    Exigent une parité totale dans le partage des piliers?! Ce qui est clair c’est que le contexte technologique/strategique n’est pas du tout le même qu’à l’époque des concorde et jaguar. Il y avait une vraie expertise aéronautique et une parité technologique entre les 2 partenaires (fairey delta 1 et 2 côté britannique, et mirage 3 et 4 côté français). Pour le scaf la partie allemande est à la rue elle doit quasiment tout apprendre: tout ce que font MTU AIRBUS et HENSOLDT : la France sait le faire et le fait mieux. Les prétentions du camp allemand sont complètement fantaisistes

  26. Trotaralasoup dit :

    Bis repetita….la question ne se pose plus, mieux vaut être seul que mal accompagné. Le Rafale mlu a certainement un avenir en etant retouché plus ou moins sur la ligne afin de prendre du poids et de l’endurance. Dassault saura le faire et laissons les Teutons se debattre avec leurs idées de main mise à petit prix sur les bijoux de notre B.i.t.d. Quand aux Hidalgos, ils rêvent sans aucun doute de refaire le même coup (heureusement avorté) que Navantia avec Naval Group.

  27. Olivier_M dit :

    Une coopération franco-italo-espagnole ne serait elle pas envisagable, les italiens quittant alors Tempest pour qu’à trois états il y ait accès aux fonds europeens, ou reprendre certains partenaires du Neuron ?

  28. LEONARD dit :

    Derrière les chicayas étatiques, il y a un combat vital entre EADS et Dassault. Il n’y aura qu’un NGF/SCAF européen, s’il y en a un. (sauf si la conflictualité latente actuelle passe à une conflictualité patente)
    Ca n’est pas une question de savoir-faire, c’est une question de débouchés. On l’a vu avec le Rafale, un engin de ce genre, pour être industriellement «rentable», c’est 12/15 productions annuelles mini sur 30 ans, soit +/- 400 appareils. Dans le cas du Rafale, on y arrivera par l’export, dans le cas du NGF/SCAF, ce sera beaucoup plus compliqué, du fait de la valeur stratègico-technologique de l’engin, qui limitera l’export à des pays fiables et pouvant se l’offrir.
    Si même on arrive à trouver 1/3 d’export, reste 270 engins en «natif». Le prix du bestiau sera à minima le double du Rafale, en conséquence, les budgets n’ayant pas vocation à exploser, on peut prévoir 110/120 appareils pour la France, 110/120 pour l’Allemagne, (question de rang), le solde (40-60) pour l’Espagne. (sur base des rapports de flotte actuels).
    Si l’on reprend le schéma industriel précédent, 400 avions en 30 ans, et qu’on retranche la commande française (maxi 200 avions, plus sûrement 220/1.5, soit 150, l’export devient, comme pour le Rafale, un besoin à hauteur de 60% (N.B le SCAF/NGF français sera à minima 1.5 fois plus cher que le Rafale et même réactualisés, les budgets ne suivront pas cette inflation, d’autant qu’il y a d’autres programmes coûteux)).
    Il n’y a qu’une façon de trouver un tel ratio export, c’est de faire du «light», donc en fait, un Rafale ++, sans les technologies NGF, mais avec les technos SCAF.
    Dans le cas d’un NGF/SCAF Airbus, même schéma, sauf que l’EF est fini. Eux ne peuvent pas faire du «light». Le prix sera double (et donc plus que X1.5), par conséquent avec des perspectives export plus faibles, soit un schéma industriel/rentabilité impossible, sauf à se joindre aux anglais. Solution improbable, car posant les mêmes contraintes concurrentielles.
    En conséquence, on a deux options :
    – Un Rafale ++/NGF «light» doté de technos SCAF en franco-français, ou avec des coopérations européennes d’appoint, (Grèce, Portugal ?, Italie ?)
    – Un NGF/SCAF Airbus, 2 fois plus cher, aux débouchés plus limités, coûtant une blinde à l’Allemagne (et l’Espagne ne suivra pas).
    Airbus est perdant dans ce jeu de c***. Pourtant, vu l’état du marché civil, ils ont un besoin vital des technos «gratuites» militaires (et des budgets), pour passer les 5 ans à venir. Et ils ont une dead-line plus urgente, c’est la fermeture de la ligne EF, passés les 38 derniers pour l’Allemagne, soit dans 2-3 ans. Les allemands et les espagnols ne vont pas commander une nouvelle itération de la ligne E-F pour le plaisir.
    Dassault et l’Etat français n’ont donc qu’à attendre et laisser durer les négos, en demandant à réfléchir. Le temps qu’Airbus s’enfonce un peu plus, que les ventes de Rafale s’engrangent et que le standard F4 soit mature et surtout que la ligne d’assemblage des EF soit fermée.
    Ca s’appelle attendrir la viande.

    • LEONARD dit :

      Erratum:
      Le $  » Si l’on reprend le schéma… » correspond à l’hypothèse d’un NGF/SCAF franco-français.

    • Czar dit :

      « Il n’y a qu’une façon de trouver un tel ratio export, c’est de faire du «light», donc en fait, un Rafale ++, sans les technologies NGF, mais avec les technos SCAF. »

      donc dans le dilemme cornélien de faire du rentable mais déclassé technologiquement, ou du coucou « en état de l’art » mais qu’on va se trainer comme un boulet financier car on n’aura pas les moyens d’avoir le nombre d’appareils suffisants et qu’il n’y aura guère plus d’acheteurs à l’étranger pour les mêmes raisons (nos riveux sont capables de le produire, et les autres n’ont pas la surface financière – ni souvent les intérêts stratégiques tels qu’il leur soit nécessaire.

      y a aussi une possibilité lorsqu’on a les cerveaux mais pas les roros, de penser au coup d’après et d’imaginer ce que pourrait être la dimension aérienne d’une bataille dans 40 ans au lieu d’essayer de « tenir notre rang » sans avoir – ou vouloir – y mettre les moyens que nos concurrents/adversaires de premier rang y mettent.

      sans aucune compétence particulière, j’aurais tendance à dire que le pilote sera ^possiblement aussi redondant qu’il l’est sur les appareils civils.

      • oryzons dit :

        Il y a surtout la possibilité que le « on a pas les sous » c’est un leitmotiv des politiques post mur de Berlin avides d’utiliser les « bénéfices de la paix » pour filer toujours plus de pansements sociaux en tout genre dans l’espoir de se faire réélire.

        Dassault a besoin de produire un minimum de 11 avions par an. Sur 30 ans c’est 330 avions. Si on est sérieux deux minutes c’est le format minimum d’une flotte française qui aura repris de la masse, comme tout le monde a désormais compris qu’elle devait le faire.

        Il n’y a donc pas de problème à faire seuls.
        Et si l’avion est bon il décrochera des contrats.
        Le problème est le logiciel politique du locataire de l’Elysée.
        Point.

        • Czar dit :

          y a quand même des échelles financières qui doublent à chaque génération pur ce genre de projet

          encore une fois, vu la place que prennent les drones, je me demande s’il n’est pas possible de jouer un coup d’avance et de taper directement dans le tout drone

          c’est bien un projet prévu pour la guerre de dans 30 ans, non ?

          • oryzons dit :

            A monnaie constante je demande à voir.
            Les chiffres sont plus élevés mais en enlevant l’inflation qu’en est-il ?
            Le Rafale comprenait déjà énormément de composants électronique, de R&D sur le système de combat, de composants nouveaux, de matériaux composites, d’optimisation de la furtivité…
            Entre le Rafale et un Mirage il y a un saut énorme car on passe du couple cellule / moteur à l’avènement de la prépondérance de l’électronique, des capteurs, de l’optronique, de systèmes logiciels embarqués puissants…
            Je n’ai pas le sentiment qu’il y ait aujourd’hui beaucoup de différence conceptuel si ce n’est une émergence de l’IA qui n’est jamais que la poursuite du développement de l’électronique et de l’informatique, et la mise en réseau.

            De toutes faons on ne va pas couper à une augmentation majeure des budgets militaires de toutes façons.
            Beaucoup l’ont déjà compris.
            C’est juste que chez nous vu le niveau d’imposition, nos politiciens devront se résoudre à baisser le niveau des dépenses sociales (record du monde pour nous).

            Pour le drone sur la partie avion de combat, personnellement je préfèrerait l’approche Dassault : par incrémentation.
            Exemple :
            – un Rafale dronisé contrôlé par un autre Rafale avec qui il vole.
            – la même chose avec une IA qui prend de plus en plus de travail à son propre compte
            – des Rafales drones capables d’être envoyé en mission de reconnaissance
            – des Rafales drones capables d’être envoyé en mission de frappe en profondeur
            – des Rafales drones capables d’être envoyé en mission de combat aérien

            J’ai pris le Rafale à dessein pour montrer que la cellule n’est pas le problème en terme de drone mais plutôt l’IA, l’implémentation des missions, la qualification de l’IA en fonction de ces missions, la capacité à agir en totale autonomie, ou en déporté inter patrouille, ou en déporté via connexion satellite.

    • Euclide dit :

      Le pb @Leonard n’est pas celui des compétences tecnologiques sur le SCAF/NGF comme l’a si bien dit M Trappier puisque la France est la seule des pays européens à les posséder. Mais est celui de la rentabilité du projet sur 30 ou 40 ans.

      Donc on revient à la question soulevée par notre contributeur NRJ .
      Quel pays possède de l’argent en Europe et possédant un minimum de savoir faire pour coopérer avec Dassault aviation ?

      • LEONARD dit :

        C’est en partie le pb.
        S’il faut faire 400 ex pour rentabiliser le SCAF, qui en a l’utilité militaire ?, sachant que si on est en franco-français, les pays OTAN se tourneront vers du F35 ou FXX, par standardisation.
        Le SCAF/NGF avec les teutons et les espagnols, c’était la possibilité de ne plus être isolés des normes (notamment de communication) OTAN et donc européennes et échapper au piège normatif F35.
        A 200 millions le SCAF/NGF, il n’y a que 4 pays en Europe qui pourront se le payer: FR/D/ITA/ESP.
        L’Italie continuera sur le F35, parce qu’elle est partenaire. et pour ses PHA.
        Restait D et ESP, et on s’entend pas.
        Il n’y a donc plus de débouchés Europe ( sauf Grèce et Portugal, peut-être pour un escadron chacun).
        Il faut donc faire de l’export pour les 2/3 des 400 ex à produire.
        Donc moins cher, moins « sensible ».
        Donc se concentrer sur le SCAF et laisser tomber le NGF en le remplaçant par un Rafale ++
        Ca, c’est la seule option solo qui tienne la route.

      • EchoDelta dit :

        Franchement là ce n’est pas une question d’argent. Si nous le voulons nous pouvons tout à fait nous en donner les moyens. Il n’y a pas de débat là dessus. Il suffit de chasser la fraude en France et ailleurs et on récupérera largement de quoi financer 3 SCAF.
        Nous venons quand meme de balancer par le fenêtre 400 ou 500 milliards d’Euro par pure ideologie, alors franchement la question du budget est carrément déplacée en ce moment.

    • Anthony Franck dit :

      @Leonard
      J’espère que les décideurs politiques français vous lisent. C’est en effet la meilleure stratégie à adopter à mon avis également: Attendre la fermeture de la ligne EF et voir comment réagissent les participants de l’autre côté du Rhin.

      • LEONARD dit :

        Merci de votre commentaire.
        J’ai la faiblesse de penser que nos décideurs sont aussi intelligents que nous, et surtout, plus expérimentés et informés que je ne le suis. Simplement, au milieu des velléitaires, j’essaie d’être rationnel.
        Bref, j’ai plus de raisons objectives de leur faire confiance pour faire des choix pertinents que de les traiter de traîtres.
        Faut dire que je ne suis ni neurasthénique ni aigri.

    • Momo dit :

      Je me demande combien de ceux qui écrivent ici, hors trolls, connaissent l’entreprise en général et les grandes en particulier.
      A ce qu’on lit, pas tout le monde.
      . La propriété intellectuelle
      . Les financements
      .l’horizon stratégique
      . Les négociations
      Tous sujets clés qui doivent être abordé sur le fond.
      Pour faire très court:
      Dassault n’est pas Airbus et n’a pas à partager. Ce serait suicidaire et donc elle ne le fera pas, ce que l’état sait malgré les envies politiques par ailleurs contrariées.
      L’état est Client et donc extrêmement important mais pas tout puissant parce que l’état a des besoins et des obligations que seul Dassault peut satisfaire. De plus les gouvernements passent plus rapidement que les dirigeants de Dassault et ils le savent tous.
      L’état ne nationalisera pas une 3ie fois Dassault (Bloch) et donc Dassault en accord avec le Mindef (cad qui en sera informé diplomatiquement) décidera de son avenir.
      Et c’est très bien comme ça dans l’intérêt de notre pays.

      N’en déplaise aux trolls qui ne savent plus quelles sottises inventer.

      Rappel: l’EF2000 est un avion très moyen et limité dans ses fonctionnalités malgré l’implication majeure des anglais. Idem le Tornado.
      Le dernier avion militaire allemand à succès est le Messerschmit 262.
      Les quelques avions espagnols sont des bimoteurs de transport à hélice.
      Point.

      Il faut vraiment se documenter avant de faire un post a chaud, même sur le coup d’une contrariété parce que sinon les dialogues n’en sont pas et font la litière des trolls.

  29. Starbuck dit :

    Dassault à déjà beaucoup lâché le scaf ne nous appartient même plus. Il faut arrêter les frais, nous ne sommes en rien sur la même longueur d’onde que les allemands qui veulent nous la faire à l’envers.
    Personne en Europe n’en veux de notre autonomie stratégique. Arrêtons les frais.
    Bâtissons une défense solide et que les autres se demerde avec l’otan et leur F35

  30. Flo dit :

    La balle est dans le camp de Mme Parly et M. Macron désormais.
    Ils nous rabattent les oreilles avec la souveraineté depuis des mois, et bien c’est le moment de montrer qu’on en a dans le pantalon et que c’est pas que de la parlote.

    • LEONARD dit :

      Trop tôt.
      La présidentielle, c’est dans 1 an.
      Faire traîner, attendre les élections allemandes, la nomination du prochain gouvernement allemand, passer les fêtes et en fonction de qui est en tête dans les sondages ( ou en second), en faire un argument de campagne en précisant: « Je défends les intérêts fondamentaux du pays, je ne suis pas un européen béat »
      Toujours penser tambouille électorale à 1 an des élections.

    • Carin dit :

      @Flo
      Au moment où Mme Parly s’est rendue au Bundestag pour mettre les points sur les I et les barres sur les T, j’ai écrit qu’on attendrait que les allemands se calment, que l’Elysée attendrait la réponse allemande… et c’est ce qui arrive… nous n’entendrons pas le prez ou la ministre, ils attendent toujours la réponse allemande. Et je suis sûr que le discours de Mr Trappier s’est fait avec l’aval de l’Élysée… parce que les allemands jouent la montre et ne donnent aucune réponse, pourtant la baffe que Mme Parly leurs a mis dans le museau à l’intérieur même de leur pré-carré Bundestag, a dû leurs faire très mal à leur fierté teutonne. Donc Mr Trappier rajoute une couche, puis ce sera le patron de Thales, puis celui de notre motoriste national, et enfin la boucle des évidences étant bouclée, notre prez et notre ministre reprendront la parole, et enterreront le SCAF.. mais pas que!
      Parce qu’en matière de politique, avant de fermer une porte, il faut faire la démonstration de la mauvaise volonté des autres, pour n’avoir aucun reproche du parlement européen, car in-finé c’est lui qui débloquera des subsides ou pas!
      Et pour ceux qui pense associer l’Espagne au futur projet, je dis: regardez, et surtout écoutez l’assourdissant silence des autorités espagnoles… ces gens ne sont que les faire valoir des allemands, et n’ont été imposés par ces derniers que pour grignoter 33% de parts de marché de plus. Aujourd’hui le SCAF c’est 70% allemands et 30% français, ce que Mr Trappier dit avoir accepté… les allemands, forts de ce que nous leurs avons cédé, veulent boulotter la part de Dassault..

      • oryzons dit :

        Le parlement européen n’a rien à voir dans l’histoire.
        Les subsides sont uniquement nationaux avec un petit bout de PESCO qui ne pèse pas lourd, PESCO qui est alimenté par les contributions des États, la France étant le deuxième contributeur net de l’UE.

        Les allemands entendent surtout notre président anoner qu’il faut et qu’il veut que les programmes franco allemand aboutissent coûte que coûte. Alors ils le prennent au mot.
        Quand dans une négociation il y en a un qui dit qu’il veut à tout prix signer, tu peux être sûr qu’il va bien se faire mettre.
        C’est ce qui se passe avec Macron qui veut annoncer que sa posture européenne est une réussite.
        Si au final la meilleure solution est une solution nationale alors qu’il aura en face de lui quelqu’un qui dit ça tout le temps, et lui qui dit tout le temps l’avenir c’est l’Europe, il passera un peu pour un mariol.
        Merkel a compris ça, et maintenant elle appui fort pour extraire tout de qu’elle peut.
        A l’heure actuel même si les Allemands acceptent d’en rester là, le SCAF est un désastre pour la France. Il faut vraiment espérer que les Allemands se braquent et aillent à la rupture, pour qu’on fasse ce qui est sensé : un programme national. Et même chose sur le drone et le MAWS.
        Il faut avoir foie dans la cupidité et l’intransigeance allemande pour espérer sortir de ce guêpier, parce que Macron lui je n’y crois pas. Il l’aurait fait depuis longtemps. Dès la première renégociation sur le MGCS et MTU / Safran, il fallait dire niet sinon on arrête tout.

  31. Fralipolipi dit :

    Gentiment dit … sinon on aurait pu dire : amis Teutons, amis Hispaniques, les Français ont déjà été excessivement sympas avec vous ( et sans doute déjà trop ). Si vous persistez dans vos désidératas de danseuses … vous irez vous faire voir.
    .
    Mais parti comme c parti, je pense qu’il est désormais clairement établi que cette coopération va nous coûter les yeux de la tête, tant en temps qu’en argent.
    .
    Après tous les revers diplomatiques que nos soi_disant alliés nous ont renvoyés après les initiatives françaises pour une construction européenne militaire, nous avons déjà toutes les justifications requises pour claquer « poliment  » la porte …
    pour le Scaf mais aussi pour l’Eurodrone,
    .
    et repartir seuls, ou avec qques meilleurs partenaires si possible, sur un projet urgent de drone MALE (suite nEUROn) + un refonte profonde et ambitieuse du Rafale (a bien moindre coût qu’un Scaf … qui arriverait trop tard de toutes les façons).

    • Twisted dit :

      On pourrait imaginer une approche incrémentale du Scaf en solo, en développant tour à tour des loyal wingmen, des drones lourds, une évolution du Rafale (type Mirage 4000), et un remplaçant aux Mirage 2000, le tout avec des calendriers qui peuvent bien se superposer et des programmes qui s’enrichissent entre eux.

  32. Olivier dit :

    Bonjour, BRAVO M TRAPPIER, faisons notre avion tout seul et une fois qu il volera on ne leur vendra pas !! Il faut créer une cagnotte en ligne pour récupérer des fonds pour développer notre avion et développer et améliorer nos compétences ou alors créer une fondation pour percevoir ces dons!!! Et laissons les allemands avec les américains de toutes façon il ne se battent pas aujourd’hui à nos côtés contre le terrorisme et de plus il préfère recevoir en plus du gaz RUSSE mais de quelle côté sont ils???? FAISONS NOTRE AVION SEUL

  33. BenL dit :

    On prone l’europe mais les responses sont de type nationalistes. On cherche un budget europeen mais les retours financiers sont de types nationalistes. On prone le partage des IP maintenant mais de quel droit ? Je suis convaincu que l’on a besoin d’une europe de defense autonome et independante (je sais, je suis un grand naif) mais la Mr Trappier a 100% raison. Tant que nous aurons des incompetents aux postes de direction on aura des echecs. Des fois il vaut mieux etre seul que mal accompagne. Esperons que le President Macron sera etre courageux dans la decision qui s’annonce inevitable.

  34. JM24 dit :

    Il faut abandonner les programmes avec l’Allemagne, le Navale marche très bien avec l’Italie, pour l’avion repartire pour un programme avec SAAB, et pour être 3 pour les subventions EU, Italie si dispo, Belgique, Grèce
    Et repartie avec sais nouveaux partenaire, pour un Drone Male, Patmar, A 200 M

  35. PK dit :

    Aïe… Macron, NRJ & autre supporters de l’européanisation à tout crin vont avoir les oreilles qui sifflent…

    Je traduis pour les mal-comprenants : si vous continuez à nous faire chier, on le fera tout seul, parce que nous, on sait le faire tout seul. Donc à la niche, sinon on se barre !

    • Asvard dit :

      Dassault, Thales, etc. savent probablement faire techniquement et sûr du succès à venir ils vont prendre à leur charge la part financière de l’Allemagne et de l’Espagne.

    • Lame dit :

      Oui enfin, si Dassault est si fort qu’il le prouve. Il lui suffit de concevoir un avion de 5e génération qui corresponde au besoin de la France, de la mettre sur le marché à un prix raisonnable pour les finances de la France et la France l’achètera.

    • NRJ dit :

      @PK
      Oui, faisons le seul. Comme ça on vendra l’armée française dans des sociétés de projet, Dassault ne fera qu’un F-35 avec 20 ans de retard. Et au remplacement, on aura accumulé tellement de retard que nos technologies seront obsolètes avant même d’être sorties des bureaux d’études, et on achètera américain. Vous ne seriez pas a leur solde du coup ? Pour être aussi borné et obtus, il y a bien une raison. Et pour faire payer leurs avions de combat, les USA auraient tout intérêt à les imposer aux européens..

      • philbeau dit :

        Ah NRJ , vous manquiez dans le décor . Au lieu de tourner autour du pot allemand qui vous est si cher ,expliquez -nous un peu comment vous voyez la suite : on cède àAirbus germany , et MTU , et dans la période qui suit , forts d’avoir en un tournemain rattrapé leurs retard , de « partenaires » , ils deviennent nos principaux concurrents ? Brillant raisonnement NRJ ! Vous êtes très décevant sur ce coup , parce que là on ne rigole plus , et les projections budgétaires bidons que vous agitez habituellement ont un nom: la déconstruction de l’industrie aéronautique militaire nationale . Mais il est aussi vrai que pour les européistes , c’est un détail !

        • NRJ dit :

          @philbeau
          @PK a refusé toute coopération avec l’Allemagne avant même l’ouverture des négociations. Donc ne mettez pas d’argument concret là-dedans.

          Maintenant si vous voulez mon avis sur la suite, c’est simple: on reste sur nos positions et on lâche rien. Parler d’un plan B me paraît sensé pour mettre la pression sur les allemands (mais faudrait pas que ça se matérialise. Ce serait bien que Parly évoque cette option pour rajouter un peu de crédibilité). Après si les allemands le refusent, on peut tenter de continuer avec les espagnols en leur laissant par exemple les remote carrier. Bref, une négociation bilatérale.

          Après, Airbus est déjà un des principal concurrent de Dassault. Et ils continueront de l’être même si le SCAF ne se fait pas en coopération. Vous pensez que les allemands vont se tourner les pouces si la coopération est un échec ?

          • philbeau dit :

            NRJ , les espagnols n’ont aucune capacité , ni dans les remote carriers , ni dans les avions de chasse , juste dans les avions de transport (CASA)….ce serait des boulets , ça l’est déjà dans la configuration que l’Allemagne a vicieusement introduit dans le jeu ….Et quant à Airbus , contrairement à vous , je pense qu’ils jouent au c.ns en refusant la coopération ; ils ne sont pas des partenaires attrayants , et n’ont pas d’expérience convaincante . Et par trop gourmands pour un partenaire , ni BAE , ni les italiens de Leonardo ne sont séduits par l’obèse Airbus defence . Dont on n’entend plus parler de sa dernière production à son image , le fameux Eurodrone …

          • NRJ dit :

            @Philbeau
            « ; ils ne sont pas des partenaires attrayants , et n’ont pas d’expérience convaincante « , « , les espagnols n’ont aucune capacité ». Bon c’est fini le numéro du petit coq français arrogant sur son tas de fumier ?

            Airbus est juste la première entreprise aéronautique mondiale. Ils sont experts dans les drones et systèmes aériens autonomes. Mais a part ça, c’est des brèles…

        • oryzons dit :

          NRJ est un Allemand.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Donc pour le simple fait de dire qu’il est intéressant de faire une coopération avec l’Allemagne, on serait allemand… J’aime bien votre mode de pensée (enfin de pensée….).

            Et du coup, si j’étais allemand, ça voudrait dire que mon avis est inutile, n’est-ce pas ?

          • Paddybus dit :

            nrj ment, nrj ment, nrj est allemand….!!!!! ;0))

          • oryzons dit :

            Faut pas prendre la mouche comme ça. 🙂

            Je donne une explication rationnelle à vos postures systématiquement pro-germaniques et systématiquement défaitistes sur les capacités françaises sans appuis teuton.

            Un avis n’est utile ni inutile en fonction de sa provenance mais en fonction de sa pertinence.
            Chez vous la seule chose pertinente c’est si on est intéressée par :
            – sous quel angle commenter pour minimiser les demandes allemandes exorbitantes
            – sous quel angle commenter pour argumenter que même si cela revient à livrer nos technologies à des concurrents et mettre en charpie notre industrie, en fait c’est quand même ce qu’il faut faire parce que c’est intelligent.

            De tout cela je ressors que vous êtes un allemand intéressé à tenter de convaincre ces braves français d’exécuter les ordres, pardon les demandes on ne peut plus raisonnable, venues de Berlin.

            C’est ce qui me parait le plus logique.
            😉

      • STARBUCK dit :

        Un « F35 avec 20 ans de retard »! C’est une plaisanterie? Les productions de Dassault sont reconnus par les US. C’est bien pour cela qu’ils nous mettent constamment des battons dans les roues. Je pense même que le futur avion de Dassault ferra mieux que tous se qui vole actuellement.

        • NRJ dit :

          @Starbuck
          « Les productions de Dassault sont reconnus par les US. C’est bien pour cela qu’ils nous mettent constamment des battons dans les roues ». N’importe quoi. Les US font la guerre au Rafale comme ils la font à l’Eurofighter, ou au Gripen. Ca s’appelle la concurrence.

      • PK dit :

        Tien,s tiens, je me demandais quand est-ce que vous alliez apparaître. Ça vous touche on dirait les attaques contre votre fidélité à la nation française, n’est-ce pas ?

        Il n’y a que la vérité qui blesse, savez-vous ?

        • NRJ dit :

          @PK
          Je ne nie pas que vos procédés sont bien au point. Vous dénoncez une « idéologie d’européisme », accusez ce qui mettent en place ce programme de vendre notre souveraineté. Et derrière vous savez que si on échoue à se mettre d’accord, on achètera américain à long terme et qu’on ne pourra plus concurrencer les appareils américains au marché de l’exportation. Sans être élaborée, c’est une machination parfaitement maîtrisée qui a lieu des deux côtés du Rhin. Vous avez fait la même chose pour qu’on vende Alstom à General Electrics.

      • Royal Marine dit :

        @NRJ Arrêtez de penser que le F 35 est la réponse à tout! C’est une grosse bouse, qui ne vole même pas, et ne sait rien faite de ce qui est marqué sur les plaquettes commerciales… Un balais de chiotte est plus utile et performant qu’un F 35 pour le créneau qu’il vise…
        Pour paraphraser IBM: « Si le F 35 est la réponse, quelle était la question? »
        Le Rafale a 20 ans d’avance sur le F 35, et le Scaff sera de 6 ème génération, avant que le F 35 ne tombe en marche… Si çà se trouve, ce sont les Américains qui achèteront de nouveau Français, comme en 1917…

        • NRJ dit :

          @Royal
          Cororico…. Vous êtes le coq français arrogant sur son tas de fumier. Le F-35 n’a pas répondu aux énormes attentes qu’on avait mis en lui, mais il n’en reste pas moins un meilleur avion sur tous les domaines (à l’exception de l’escorte).

          Les américains qui achèteront français comme en 1917… MDR. Votre décalage avec la réalité fait pitié.

          • PK dit :

            « Le F-35 n’a pas répondu aux énormes attentes qu’on avait mis en lui, mais il n’en reste pas moins un meilleur avion sur tous les domaines (à l’exception de l’escorte). »

            LOL. Vous êtes vraiment impayable (mais sûrement payé très cher par les Américains pour raconter de telles conneries).

            Dommage, il va bientôt falloir changer de disque…

          • oryzons dit :

            Un des tropismes allemand c’est de penser que la seule chose que l’on puisse admettre plus réussie qu’une production locale 1/ne doit SURTOUT pas être française, 2/ être dans 99% des cas américaine

            Le F35 est de fait inférieur au Rafale dans tous les domaines sauf un, la furtivité passive, qu’il ne peut faire valoir que dans un rayon de 800km avec 15 min sur zone, deux petites bombes, et deux missiles air air. Grand bien lui fasse. MDR

          • NRJ dit :

            @PK
            Les coups de billard à trois bandes sont classiques, en mode « ah ouais je suis avec vous » mais derrière vous faites le choix que veulent les américains pour écraser Dassault qui les concurrence.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « mais il n’en reste pas moins un meilleur avion sur tous les domaines (le F-35) »
            Marrant que vous affirmiez çà… Alors que cet avion n’est toujours pas pleinement opérationnel, et qu’il n’aura pas ses capacités avant son Block4, soit en … 2026 !
            Toujours vos dons de voyance ??? 😉

      • chill dit :

        encore un bel exemple de pensée européiste bidon , ce serait pas plutôt ton f35 qui a 20 ans de retard et ne fonctionne pas, avion raté qui n’atteindra jamais son cahier des charges initial et est incapable de remplacer ne serait ce qu’un f16 . Dassault ne commettra pas ce genre d’erreurs grossière, c’est votre logorrhée antifrançaise qui est obsolète.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Quand je vois l’état du F35… je me dis que Dassault aura 20 ans d’avance, en partant 20 ans après!!
        Ces histoires de 5ème génération et la liste de ce que doit offrir l’avion, a été créée par les américains… le rafale pointait toute la liste… qu’à cela ne tienne, nos amis américains ont modifié cette liste au profit de ce qu’ils pensaient que le F35 n’allait pas tarder à offrir… re-belotte le rafale pointe toute la liste, ce que le F35 ne fait toujours pas!!
        Et je suis gentil… parce j’aurais pu vous dire qu’en matière de 5eme gen, a 20 ans d’avance sur le F35, car il pointe toutes les différentes listes que les américains ont créés et ce depuis 20 ans!
        Mais je vous le dit pas, parce que ce serait présomptueux et aussi imbecile que vos posts… ah mince, je l’ai écrit quand même… comme quoi on n’a pas beaucoup d’efforts à faire pour se mettre à votre hauteur!

        • NRJ dit :

          @Carin
          « Et je suis gentil… parce j’aurais pu vous dire qu’en matière de 5eme gen, a 20 ans d’avance sur le F35 ». Le F-35 n’a pas deux versions pour accueillir des versions différentes contrairement au Rafale F4.

          Et le F-35 est très furtif, un argument que vous omettez. Mais vous allez le dire que ça ne sert à rien. C’est bien pour ça que les pays les plus en pointe dans les technologies anti avion furtifs (Russie, Chine) sont aussi ceux qui misent un max dessus (Okothnik-B, J-20, WZ-8)

  36. Auguste dit :

    On ne veut pas comprendre que les intérêts allemands ne sont pas ceux de la France.On veut à tout prix s’accrocher à un mythique « couple franco-allemand »,dont les Allemands se foutent éperdument,quand ça ne le fait pas rire à gorge déployée.Alors que le bon sens voudrait qu’on s’associe avec des pays vassaux ou de moindre poids,ou le leadership français serait incontesté.
    Tout voir, tout dire, tout faire.Je vais être encore une fois obligé d’y aller.

    • Lame dit :

      C’est bien dit. Il ne faut pas confondre une coopération avec un Etat voisin parmi d’autres avec un axe géopolitique qui n’existe qu’en apparence. Les Allemands sont avant tout des concurrents dans le cadre d’un « Colisée économique », la zone de libre-échange « Union européenne ». Ce qui nous amène à une autre triste réalité: la France est fortement dépendante économiquement d’une série de pays européens qui la déteste et elle n’est pas capable de se débrouiller seule. Concrètement, la France est une grosse Belgique avec quelques atouts en plus. Son problème, c’est qu’elle a besoin de devenir un gros Singapour mais ne sait pas comment accomplir sa transformation.

      • Momo dit :

        Lame, veut dire ‘boiteux, faible, pas bien’. Canard boiteux se dit ‘lame duck’. Se prononce léillme.
        On en a un ici qui est un pro-US à crever, aveuglément.
        Pas forcément US le type, cela pourrait être Bobo le belge ou son chien, et la référence à ce petit pays n’est pas forcément anodine sans qu’il s’en soit rendu compte.

        Ses posts plus loin démontrent une malveillance qui n’est pas que de circonstance.
        A mépriser

    • Carin dit :

      @Auguste
      1)Les intérêts que porte l’Allemagne, ne sont pas les siens, ni ceux de l’Europe, mais ceux des américains…
      2) Je ne pense pas que pour faire avancer une BITD européenne, il nous faille chercher des pays vassaux… j’y vois plutôt une recherche de pays partenaires..

      • Auguste dit :

        1)Tout prouve,jusqu’à présent, que l’Allemagne manoeuvre pour ses intérêts.Avec les USA ou contre quand c’est nécessaire.(Voir Nordstream,voie de la soie avec les Chinois…etc) Et ce n’est pas un reproche.
        2) Avec des partenaires qui n’ont pas les capacités de contester le leadership français.La France n’a besoin que de pognon.

  37. Kostal dit :

    Il semble malheureusement que l’Allemagne cherche de plus en plus à acquérir une position hégémonique dans le domaine de l’industrie de défense. Cela est visible dans leur attitude vis à vis des projets PEDID (Plan Européen de Dévoloppement de l’Industrie de Défense), où elle est largement absente, préparant en solo la phase FED (Fonds Européens de l’Industrie de Défense). Ils disposent d’une armée de terre dont le programme de réarmement est ambitieux et n’ont pas le poids du nucléaire, ils peuvent donc s’appuyer sur un marché national bien plus important que le nôtre. Leur industrie civile domine largement les autres, il leur faut aussi écraser celle de l’armement à présent. Pensons-y quand nous achetons nos voitures etc.

    • Lame dit :

      « Acquérir une position hégémonique dans le domaine de l’industrie de défense » cela s’appelle vendre autant d’armes que possibles bien que le Bund mette parfois un holà pour des raisons éthiques. A ce propos, on se rappellera les soucis causés au Mexique, producteur sous licence du fusil d’assaut en raison de violation des droits individuels qui auraient été commises dans le cadre de la guerre contre les cartels; la France pourrait se trouver dans la même situation.
      Ce n’est pas à la RFA qu’il faut reprocher de prendre des parts de marché mais l’Etat français qui n’a pas su créé les conditions des succès industriels.
      Evidemment, ces succès n’ont pas été obtenu sans sacrifices. La RFA est plus atlantiste que la France, achète plus d’équipement américain, est moins active au plan expéditionnaire. Les travailleurs allemands acceptent également des conditions de travail que leurs collègues français qualifient d’esclavage, étant éduqué pour renoncer à leurs droits sociaux. Il faut sans doute accepter que certains objectifs, indépendance et Etat-providence, ne peuvent être acquis qu’à grand peine, en pratiquant constamment un difficile jeu d’équilibriste, en faisant des compromis entre l’achat d’équipement français et américain. Question: Comment font Singapour et Israël?

      • vno dit :

        Vous êtes un bouseux de quel coin d’Amérique ? La RFA n’existe plus depuis longtemps et c’est toi qui a banqué !

        • Twisted dit :

          Aux dernières nouvelles, Bundesrepublik Deutschland se dit toujours RFA en Français

      • Kostal dit :

        On ne peut guerre reprocher aux divers gouvernements français d’avoir cherché à soutenir nos exportations d’armement. Oui l’Allemagne cherche à défendre ses intérêts et c’est bien normal, mais elle joue de moins en moins collectif comme le démontre l’article dans le domaine aérien mais c’est pire dans le domaine terrestre. Je dis juste que le renouveau actuel de leurs forces conventionnelles est un marché bien plus important que le nôtre, et qu’ils ne sont pas dans une démarche coopérative dans le cadre des projets FED, à nous de nous adapter pour survivre.

      • José dit :

        Les Allemands travaillent comme des esclaves???? Encore une preuve de votre arrogance DE NULS !!! Pourquoi 400 000 francais traversent chaque jour la frontiere pour faire de l’esclavage volontaire en Allemagne!!! Quand vous etes malade vous transferez vos malades dans un pays pauvre qui pratique de l’esclavage….Vous Francais avez alors un probleme psychique!!!! Cela n etonne personne quand on voit que votre pays est dépressé et devien le premier consommsteur modial d’antidépresseur!!!!

      • Carin dit :

        @Lame
        Vous n’y êtes pas…
        l’Allemagne n’a jamais représenté que les désidératas américains… toute l’économie allemande repose sur ce qu’elle vend aux États Unis… pourquoi croyez-vous que Mr Trump s’en prenait à l’Allemagne? Tout simplement parce que Mme Merkel, commençait à trop écouter Mr Macron, et s’éloignait des désirs américains. Aujourd’hui Mr Biden arrive avec les bras grands ouverts (façon coronaro), mais les allemands voient bien le dossier qu’il tient dans une de ses mains, et ils savent que ce dossier contient le cahier des charges!
        Les allemands n’ont pas le choix de la voie qu’ils empruntent.. Mr Macron non plus n’avait pas le choix pour faire sortir l’Europe de cette ornière que de passer dans un premier temps par l’Allemagne.. c’est fait, ça ne marche pas, il va donc fermer cette porte, et en ouvrir une autres a d’autres européens… et si gouverner c’est prévoir, Mr Macron est le seul dirigeant Européens a voir que l’Amérique va se désengager d’Europe, et ouvrir son vaste marché à des pays d’Asie, et pour se faire, devra le fermer à des pays européens, en tête desquels se trouve l’Allemagne.
        Alors amis allemands, où vous vous réveillez, ou dans 10 ans votre pays va crouler sous le poids du chômage et de la misère.

  38. XiZinping(pong) dit :

    « En termes techniques, je dois dire que Dassault sait faire des avions tout seul, on le démontre tous les jours avec le Rafale et les Falcon. Safran sait faire des moteurs d’avions de combat […] et Thales sait faire des radars, des contre-mesures et un certain nombre d’équipements optroniques. Donc, si on met Dassault plus Safran plus Thales et que je rajoute MBDA pour les missiles, la réponse est techniquement oui »

    Excusez moi mais bien qu’indispensables, ces briques technologiques c’est le passé. On sait faire des avions : c’est pas la question, on est à l’époque des drones autonomes, si c’est pour nous faire un rafale vraiment furtif c’est un trop petit pas…

    Safran sait faire des Moteurs : il est pas rancunier, il a déjà oublier le silvercrest ? Bon c’est vrai que c’est aussi une marque très bas de gamme de chez Lidl (qui est allemand, quelle ironie!)
    Ils savent faire des moteurs peut etre mais en partenariat permanent avec G.E., pas tous seuls donc… Et leurs moteurs pêche toujours au niveau de la puissance, ils prétendent que c’est un choix, renault aussi en F1 et ils perdent !

    Thales sait faire des radars, oui enfin surtout ses filiales hollandaises et britanniques…

    Il va nous refaire un rafale déguisé en F22 là…

    Un système de systèmes avec « loyal wingman » dans un 1er temps et complètements autonomes dans un second temps avec une IA au top niveau c’est une autre paire de manches. Des liaisons LPI avions avions discrète (plus basée sur Link16 qui fuit) mais aussi avion satellites/navires, bref un système de système intégré au niveau du théâtre (ce soir) sans faire dans le vaudeville !

    Il ne cite pas bizarrement la furtivité, ça rend pas un avion invisible mais ne permet pas de définir une solution précise « enough », bref c’est un « unfair advantage » qu’il faut considérer.

    Quelles sont les réelles performance du Neuron, on en sait rien, pour le moment il décolle et atterit tout seul, bien, mais on est loin du combattant aérien autonomes, sans compter que pour l’instant on ne l’a vu évoluer que par temps calme, une mer d’huile !
    Le tempest annonce la couleur, un avion de tempêtes !

    • James dit :

      Ne comparer pas un moteur militaire avec un civil, ce n’est pas du tout le m^me cahier des charges.
      Le Silvercrest était un moteur pour bizjet de poussée intermédiaire, catégorie nouvelle pour Safran qui a développé des moteurs de liners avec GE et tout seule des réacteurs pour chasseur
      Quoiqu’on dise, le M88 est une réussite, poussée/poids et encombrement, temps de réaction, fiabilité, consommation, etc.
      On lui reproche la poussée limitée mais qui poussée accrue dit plus lourd, plus grand, consomme plus…
      « Quelles sont les réelles performance du Neuron, on en sait rien », heureusement, car ce sont des données confidentielles vous connaissez les perfos de furtivité du F-22, F-35, Su-57?

      • fdb dit :

        Exact, la communalité entre moteur militaire et civil est marginale car les spécifications sont très différentes en terme de perfo/aéro/masse/cout.
        le sivercrest est un moteur 100% nouveau pour safran (compreseur HP axialo-centrifuge en partivulier qui a posé et pose encore le plus de pb)
        le savoir faire sur moteurs militaire de safran est unique en europe (RR est à la traine) il est doncnormal que nous soyons leader sur un nouveau programme (architecture, spécifications…) et surtout intégration et certification (bon de vol pour un moteur militaire.
        le M88 est une réussite (un développement exploratoire – un démonstrateur (M88-10) et le moteur certifié M88-2)
        cela sans les moyens numériques d’aujourd’hui (calcul avec règle à calcul,calculette HP21, et le nec plus ultra programme de gros calcul par ordinateur et carte perforées)
        safran à continué à étudié des moteur futur mais ceux-ci ne pouvant être développé qu’avec des spécifications claires de l’avionneur)
        pour mémoire: le moteur civil SaM146 est coopération 50/50 safran / NPO saturne, mais nous avons supporté NPO à 100% lors du dev ==> donc quasiment 100% safran

    • philbeau dit :

      Pas la peine de (mal) maquiller votre identité ping-pong (en plus c’est pas bien de se faire passer pour un méchant chinois) , on lit à livre ouvert dans votre prose très française le français aigri , détestant jusqu’à la crise de foie son pays , et qui saute sur tous les sites lui offrant la possibilité de le faire. Vous avez déjà craché votre bile ailleurs ; on vient par curiosité la lire ici , sans doute pour voir jusqu’où la bêtise peut s’exprimer chez certains . On ne vous demande surtout pas si ça va mieux maintenant , gardez pour vous votre maladie honteuse .

      • Momo dit :

        Je le crois plutot belge flamand, mais pour la maladie honteuse ça reste vraie.

    • Momo dit :

      C’est une blague? Surtout la dernière phrase pour ce qui est une maquette virtuelle.
      Si je résume ton message, une vraie deception (in english) malgré un pseudo qui veut faire sympa:
      . Dassault, Safran et Thales sont des burnes qui ne connaissent pas leur métier, sauf les filiales à l’étranger
      . MBDA on dit rien, peut-être parce que 37.5% BAE? Au hasard.

      Mais par contre l’avion fictionesque tempest c’est déjà le top, c’est sûr, tu aurais du ajouter ‘croyez moi sur paroles c’est moi qui vous le dit!’
      Et là on aurait été convaincu ^^

      Voilà le premier exemplaire d’english-troll déclaré.
      Ca nous manquait…

  39. farragut dit :

    Qu’attend Flo pour arrêter la mascarade ? Que Manu se fasse encore rouler dans la farine par Angela-qui-ne -s’en-va-pas ?
    Ou compte-t-il vendre Dassault Aviation à G.E. ou LM comme Alstom, contre réélection en 2022 ?
    Halte à la trahison des soi-disant gouvernants, qui ne font que lire avec assurance et force de conviction les discours
    préparés par leurs créanciers!

  40. Moogli dit :

    Bonjour. On parle de la réussite du Rafale aujourd’hui, mais il a fallu attendre plus de 10 ans et plus de 40 milliards d’euros par les contribuables français, pour passer du standard F1 à F3, F3 répondant à la feuille de route initiale. Ne l’oublions pas, avant d’enterrer le plan A en fanfare.

    J’ajoute que le retrait dans les années 80 de la France du programme de chasseur européen, a été préjudiciable pour tous les intervenants européens dans leur ensemble:
    – La France a du faire des courbettes à quelques clients hors Europe pendant un moment, pour assurer une ligne de production non rentable avec la commande française seule (délai avant la première exportation en sortant le rouge à lèvres?). Ce petit détail a imposé F1 puis F2 puis F3 puis F3R… au bout de quelques tours de fans. Superbe !
    – le programme européen montre à l’issue quelques carences (air-sol) et un investissement RD anglais (pas collectif) pour le dernier upgrade alors que d’autres en profitent ensuite (ca me fait un peu penser au Tigre en ce moment).

    Pour résumer, je comprends les enjeux industriels et les tirages éventuels de couverture, sans parler remises en question politiciennes envisageables (Bundestag pendant la durée du programme). Ca pourrait inciter à jouer le chevalier solitaire qui a plus raison que les autres. Neanmoins, les retours d’expériences des 2 programmes Eurofighter et Rafale pourraient nous rappeler ceci, avant de fermer le ban trop vite: on a pas toujours plus raison tout seul, ou alors il faut avoir les reins solides. Les contribuables pourraient tenir compte du coût et de la segmentation du programme par étapes, avant de conclure en fanfare sans mesurer les enjeux sur 30 ou 40 ans.

    La période actuelle ne correspond plus vraiment aux pseudo dividendes de la paix, post guerre froide. Le contexte a changé depuis la chute du mur et l’explosion des échanges internationaux. Bref, ne claquons pas la porte trop vite, si c’est pour avoir un programme fragmenté nous obligeant à courber l’échine toutes les cinq minutes.

    La clientèle française seule ne suffira pas. La question est donc de savoir quelles concessions et avec qui au final, à production égale.

    • chill dit :

      tu devrais retourner dans ta jungle, pour toi, le monde moderne c’est pas bon…

      • NRJ dit :

        @chill
        C’est pour éviter d’être ridicule que vous préférez vous cantonner au mépris ? Au moins vous êtes lucides sur vos (in) capacités.

        • chill dit :

          pour l’instant votre logorrhée anti française basée sur de fausses affirmations , sophismes ou propagande US ne convint pas grand monde, les faits sont là, les ricains sont à la recherche d’un appareil qui devrait remplacer le vieux f16 , ce qui aurait du être le rôle de la dinde qui en est incapable, un Gen 4.5 performant en somme, une sorte de rafale qui comme lui serait efficient et évolutif , le tout à coût raisonné ! le réel mon petit troll, le réel , ça rend lucide….

          • NRJ dit :

            @chill
            Ma « logorrhée anti française », « de fausses affirmations ». Lesquelles ? Ah non c’est vrai vous n’avez rien à dire car vous êtes complètement ignorant. Vous pourriez avancer une fausse affirmation de ma part ?

    • James dit :

      Pour vous éviter de relire les articles sortis dans le passé sur le sujet, le retard de la mise en service du Rafale était dû à des causes de financement, aucunement technique, contrairement à certains programmes qui je ne nommerai pas.
      Budgétairement, le programme Rafale a très peu augmenté p/r aux prévisions, ce n’est pas le cas des programmes de ses contemporains.

      • NRJ dit :

        @James
        Dassault estimait le coût du programme en 2004 (juste avant la production) à 26 milliards. Ce chiffre est passé à 33 milliards, puis 39 milliards, puis enfin 43 milliards en 2011, alors que les commandes baissaient de 336 à 286 (baissés depuis à 225), à 100 millions d’euros l’unité environ. Donc dire qu’il n’a que « très peu augmenté » est faux (ou ne correspond pas à mon idée du terme « très peu »).

        Le coût du programme Rafale reste limité dans l’absolu, c’est certain. Pour autant ses surcoûts sont réels. Donc oui, ça a entraîné des problèmes financiers pour les gouvernements qui devaient pérenniser sa production.

        La réussite industrielle du programme (coût global relativement faible, idées en avance comme la polyvalence et multirôle, là où l’Eurofighter a du évoluer justement) montre quand même paradoxalement que même un programme réussi ne peut plus être assuré financièrement par un État seul. Le Rafale a mené l’armée française aux sociétés de projet et à l’arrêt probable du Talarion. Et là il s’agit de faire un système beaucoup plus ambitieux qui a les clés de notre souveraineté future.

        • E-Faystos dit :

          Certes NRJ
          mais avec un budget raboté, et des économies à court terme qui devient des dépenses à long terme.
          A cause de petits gains immédiats et facile, on a touché le déclassement du doigt.
          .
          Le fond du problème, c’est que les politiques préfèrent financer leur réélection par l’engagement de fonds sociaux plutôt que de donner un milliard par au au tissu militaro industriel.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            En soit le budget français ne dépassera pas les 2% du PIB si on n’a pas de menace clairement affichée type armée rouge. L’investissement dans le budget de Défense est dépendant des risques que nous courons. Or, aujourd’hui, on a des menaces comme la Turquie, mais pas d’ennemi défini. Et ce risque ne demande q’uun investissement de 2% selon des autorités internationales comme l’OTAN.

            « Le fond du problème, c’est que les politiques préfèrent financer leur réélection par l’engagement de fonds sociaux plutôt que de donner un milliard par au au tissu militaro industriel. ». C’est sans doute vrai, et le Rafale devra faire face à la même menace. Vous croyez que, parce qu’on fait le SCAF en franco-français, les politiques vont changer ? Les aléas de l’environnement politique et géopolitiques doivent être pris en compte dans la définition du programme: nu programme conçu pour jouer les équilibristes budgétaires et politiques, ça ne marche pas. C’est triste mais c’est comme ça.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ nous allons dépasser le plancher OTAN de 2% du PIB hors pension dans les années a venir.

          • PK dit :

            « Et ce risque ne demande q’uun investissement de 2% selon des autorités internationales comme l’OTAN. »

            LOL. Il y a des gens qui ont le droit de penser par eux-mêmes, sans dépendre d’un cerveau (sic) américain.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Sur du court terme notre PIB a réduit. Mais a moins d’une crise économique type Grèce 2010, il remontera. Donc les 2% du PIB sur le long terme sera atteint. Après si on tombe en faillite comme AA Grèce, il faudra effectivement réduire l’investissement.

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Vous croyez que, parce qu’on fait le SCAF en franco-français, les politiques vont changer ?
            .
            Pensez vous que les girouettes du bidulstag vont changer? Moi, pas.
            Pensez vous que les politiques du bidulstag soient différents des politiques Français ? Moi pas.
            Pensez vous que les politiques Allemands aient la santé de nos entreprises nationales dans leur agenda ?
            Rhôoooo, quelle naïveté.
            .
            Les cyniques industriels paient les politiques pour qu’ils puissent présenter de beaux bilans en Allemagne et les pauvres industriels français paient des impôts pour alimenter les sans emplois et autres ONG, au bon coeur des politiques Français.
            J’y vois une grosse différence : outre Rhin, on parle boulot et en France, on fait la charité.
            Et c’est coûteux.
            Je sais que je passe pour un Germanophobe de base.
            Et c’est vrai !
            Mais leur médiocrité ne s’éfface pas devant leur ambition.
            .
            Pour conclure : faire le SCAF? Non! Ni avec les uns ni les autres!
            Pas parce que le problème est de le faire avec truc ou son cousin, mais parce que le projet est hors de propos: trop ambitieux, trop cher et dont la seule ambition technique est de faire un avion à plusieurs pays…
            Comme l’A 400M? Dont les surcoûts e t retards rayonnent sur cette Europe dont les technocrates veulent tout parce que c’est les autres qui payent, et hurlent quand il faut payer leur part, voire dénoncent carrément le contrat ?
            Donc la seule chose qui a sauvé Dassault, c’est les clauses de son contrat face à un budget qui ne tenait pas la route.
            On a sacrifié les Leclerc et les navires. Maintenant,. Faut remonter la pente:. Il y a consensus sur un gros budget et je préfère un monoréacteur bien foutu qu’un machin bâtard.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je parle de la trajectoire de la LPM qui nous fait dépasser 2% même PIB de 2019 augmenté au rythme où il allait avant.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Bien sur que les députés du Bundestag ne vont pas changer. Je ne compte même pas là-dessus, et ils me paraît probable qu’ils tenteront de renégocier à chaque fois. Mais quand l’Allemagne aura dépensé 1 ou 2 milliards d’euros, le projet deviendra « too big to fail ». Ils verront leurs alternative et préfèreront continuer dans cette voix que de remettre en cause l’investissement. La dernière fois qu’un programme d’un milliard d’euros a été jeté à la poubelle en Allemagne, c’était l’Eurohawk, et ça a coûté à Thomas de Mézières sont poste de mindef.

            L’A-400M, malgré ses surcoûts et ses retards permet la France d’avoir un avion stratégique à relativement bas coût (je vous laisse comparer avec le Kawazaki C2 et le C17) et fabriqué en bonne partie en France. C’est plutôt positif non ?

            Pour « sauver » Dassault, on allait vendre l’armée française dans les sociétés de projet. Vous trouvez que c’est une victoire ? L’objectif est il de défendre Dassault ou la France ?
            En soit on s’acheminerait vers un SU-57. Est-ce un machin bâtard ? Si Dassault ne sait pas faire d’avion, ce n’est pas en le faisant avec eux comme seul maître à bord qu’on fera mieux.

        • Jaguar dit :

          @ NRJ «Dassault estimait le coût du programme en 2004 (juste avant la production) à 26 milliards. Ce chiffre est passé à 33 milliards, puis 39 milliards, puis enfin 43 milliards en 2011, alors que les commandes baissaient de 336 à 286 (baissés depuis à 225), à 100 millions d’euros l’unité environ. Donc dire qu’il n’a que « très peu augmenté » est faux (ou ne correspond pas à mon idée du terme « très peu »). »

          Vos chiffres sont vrais mais vous n’expliquez pas que les 26 milliards ne sont pas en 2004 une estimation du coût final global. C’est une estimation du coût total sans la fabrication. L’estimation s’est avéré juste puisqu’en 2014 le calcul global actualisé a donné 25,8 milliards hors fabrication.

          La hausse qui suit 2004 est tout bonnement la prise en compte des coûts de fabrication du total des avions a commander en fonction d’une cadence de production et d’un nombre total de commande. En 2014 225 avions le sont ou doivent l’être, ce qui est cohérent avec le chiffre total estimé de 2014 de 46,4 milliards qui se décompose en 25,8 milliards de coût hors fabrication plus environ 20 milliards pour la fabrication qui là n’inclus pas que le coût unitaire de production en 2014 (par exemple 73 M€ TTC pour le Rafale B) mais bien le prix TTC payé par l’état (autour de 90 M€ TTC suivant les versions). Sachant evidemment que les chiffres de 2014 prennent en compte l’effondrement des cadences de production, qui augmente le coût final, et la baisse des commande qui réduit le coût final mais augmente le coût unitaire.

          Sachant que les surcoûts sont presque tous liés aux décisions politiques de payer moins chaque année mais plus au final (quand mes successeurs seront en poste ils assumeront…). Ce programme a plutôt connu un déroulement sans trop de soucis techniques, c’est d’abord le calendrier rallongé qui a entraîné une hausse à long terme des coûts, car chaque année il y a dans un programme d’armement des coûts qu’on ne peut pas éviter. Plus on rallonge la durée du programme plus on paye ces coûts chaque année. La hausse du coût unitaire reflète donc la prise en compte de cet étalement et la baisse des commandes.

          Donc c’est le pouvoir politique qui en voulant mener a bout tous les programmes lancés à la fin de la guerre froide en augmentant leur facture finale par allongement du calendrier sans en annuler aucun qui a créé cette situation.

          Il est possible de dire que les coûts ont augmenté si vous avez une estimation du coût final à comparer à ce qui a été payé, mais pas en prenant le montant de la fabrication comme une hausse du coût total sans fabrication.

          «paradoxalement que même un programme réussi ne peut plus être assuré financièrement par un État seul.» La France a réussi a régler la facture.

          «Le Rafale a mené l’armée française aux sociétés de projet et à l’arrêt probable du Talarion.» Ce n’est pas parce que la baisse des budgets et l’étalement du celendrier rendent difficile la poursuite du prorgamme que le programme a entrainé la baisse des budgets, il ne faut pas tout mélanger. Les sociétés de projet apparaîssent après une enième coupe budgétaire.

          Que vous défendiez le principe de la coopération sur le SCAF soit, personne ne nie que ce soit séduisant sur le papier. Mais je vous invite a regarder comment cela tourne en ce moment avec des teutons voraces et pas coopératifs du tout (c’est peut être le sujet de l’article non?)… Comme je commence a lire le forum depuis quelque temps je parie que vous allez me répondre que dans tous les cas c’est le SCAF actuel quoi qu’il en coûte sans en changer une virgule ou rien, car penser à autre chose n’est pas imaginable. Très bien, mais je trouve cela curieux comme raisonnement, comme si en 2000 les USA avaient dit c’est le F22 a tout prix ou rien.

          • Mat49 dit :

            @ Jaguar bravo post argumenté, chiffrés et précis! C’est rare! Cela fait plaisir de voir qu’il y a des gens qui comprennent les chiffres.

          • NRJ dit :

            @Jaguar
            Le coût de l’étalement du programme Rafale a été chiffré à 1.3 milliards d’euros (https://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-34118.html). Bien que significatif, ce chiffre ne suffit pas à expliquer la hausse du coût du programme (et ce coût a lieu avant 2004. En d’autres termes, quand Edelstenne parle d’un coût de 26 milliards, ça prend en compte les 1.3 milliards du surcoûts dûs à l’étalement entre 1996 et 2006).

            « Vos chiffres sont vrais mais vous n’expliquez pas que les 26 milliards ne sont pas en 2004 une estimation du coût final global. C’est une estimation du coût total sans la fabrication. » J’aimerais bien connaître vos sources, car ce que vous dites s’oppose à ce que je lis. Le rapporteur de l’assemblée nationale résumait les propos d’Edelstenne sur le coût du programme en 2004 : « Avec 26 milliards d’euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d’euros. » (https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp). Alors je ne connais probablement pas aussi bien que vous la signification cachée de ces chiffres (on fais dire ce qu’on veut aux chiffres, et peut-être que j’ai mal compris la signification, même si ça semble clair au premier coup d’oeil), mais j’avoue que ça m’interroge.

            Mais si je vous suis, ces 26 milliards correspondent au coût de R&D et d’industrialisation, donc production unitaire non incluse. Est-ce bien ça ?

             » La France a réussi a régler la facture. ». je pense que vous sous-estimez ce qui s’est passé. En 2009, le Rafale n’est toujours pas exporté, les commandes nationales ne permettent pas de pérenniser la production minimale de 11 Rafales par an et les prospects ne sont pas encourageants. En parallèle, le Livre blanc de la Défense doit entériner le programme Talarion qui doit apporter à la France des drones Male sur lesquels on base le futur de la guerre aérienne dans un contexte d’émergence des guerres asymétriques où les avions de chasse classique n’ont plus d’utilité (les armées occidentales étaient en Afghanistan et Irak, la Russie se tenait tranquille, et la Chine était au début de son ascension. Personne n’imaginait une remise en cause de la capacité des forces occidentales à l’époque). Or en 2009, le Livre Blanc enterre la première le programme Talarion (suivie après par l’Allemagne et l’Espagne qui réduisent leur budget de Défense dans un contexte de crise économique. Et de toute façon ils ne pouvaient pas payer la part française) par manque de budget. Et que voyons nous moins d’un an après ? Par une sacré coïncidence, 800 millions d’euros tombent des arbres et sont consacrés à l’achat de Rafales supplémentaires pour éviter un arrêt du programme. Libre à vous de penser que ces deux phénomènes sont décorrélés, mais je persiste à penser que l’argent dépensé pour ces Rafales aurait pu être dépensé pour le programme Talarion.

            En 2014, même histoire: seulement 26 Rafales sont commandés par le Livre Blanc de 2013. 2015 est donc la dernière année de commandes complètes. Or que se passe t-il ? En 2014, le ministère de la Défense décide de lancer les sociétés de projet, idée débile consistant à vendre des A-400M et des FREMM pour les louer derrière, soit une absurdité stratégique, militaire, et financière (et oui les entreprises ne sont pas là pour perdre de l’argent. Donc elles loueront forcément plus cher les frégates achetées). Par contre ça rapportait de l’argent à court terme, justement dans un contexte où le Rafale n’arrivait pas à être vendu. Coup de chance en 2015, après 15 ans d’échec, on arrive enfin à vendre les Rafales permettant de pérenniser la production. Et la même année, on abandonne les sociétés de projet. Coïncidence ?

            La France a réussi à payer la facture, mais cela s’est fait aux dépends du matériel dont les soldats avaient besoin (et du coup on a du acheter des Reaper aux américains sur lesquels on n’a aucune souveraineté. Même les décollages/atterrissage étaient faits par des contractuels américains au Sahel) et on a évité in extremis de vendre l’armée française et notre souveraineté (en vendant la dernière année du programme ce qu’on avait échoué à faire). Mais oui, on a payé la facture… En fait le principe est simple: le programme Rafale était un programme très (trop) lourd pour résister aux aléas politiques et géopolitiques auquel tout programme est normalement conçu pour résister. Ca a failli nous porter malheur, mais on a pu compter sur un coût du sort favorable.

            En soit, le SCAF tel que signé en 2019 convenait bien. Après pour aujourd’hui, on verra bien ce qui en sort. Mais effectivement si nos intérêts sont trop malmenés, la dernière option serait de le faire seul. Mais en le faisant seul, il faut bien se rendre compte qu’on perdra notre industrie aéronautique de combat à long terme. Donc c’est vraiment le dernier recours. Après on a des moyens de pression (étant le seul, par exemple, à avoir fait un avion de chasse en solo) sur lesquels on devrait pouvoir s’appuyer.

          • Jaguar dit :

            @ NRJ dans votre source du sénat les caractères 1,3 n’apparaîssent qu’une fois ici : « Ainsi, au 1er juillet 2004, le calendrier de livraison du Rafale est-il rallongé de 116 mois (soit presque 10 ans) et le devis initial doit être augmenté de 4 %, soit 1.336 millions d’euros.» Donc je ne comprends pas où voyez vous un chiffre en milliard de ce montant pour le Rafale dans le texte?

            « J’aimerais bien connaître vos sources, car ce que vous dites s’oppose à ce que je lis. » Source ici page 50 du document (ou 18 sur 41 dans la barre de recherche en haut à gauche): https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/1_conduite-des-programmes-armement.pdf. Il en ressort un coût initial du programme Rafale pour 320 avions estimé à 39,073 milliards. En 2004 la baisse des commandes à 294 avions a entrainé une baisse mais celle-ci a été contrebalancée par l’étalement du programme, donc la baisse de la cible de 320 à 294 avions (soit – 8%) n’a pas entrainé une économie de 13 milliards (soit – 33%) par rapport à l’estimation initiale pour faire tomber celle-ci à 26 milliards en 2004.

            Comme vous pouvez le lire les soucis sont liées à l’étalement du programme combiné à la baisse des budgets, qui sont des choix politiques, c’est expliqué et dénoncé par la cour des comptes.

            @Mat49 merci.

          • Jaguar dit :

            @ NRJ sur le SCAF quasi d’accord sauf pour le faire en solo. Si ça plante avec les allemands il nous faut un autre partenaire si un programme aussi ambitieux sur tous les plans est maintenu.

          • Alpha dit :

            @Jaguar
            « Comme vous pouvez le lire les soucis sont liées à l’étalement du programme combiné à la baisse des budgets, qui sont des choix politiques, c’est expliqué et dénoncé par la cour des comptes.  »
            Parfaite conclusion après avoir vu vos arguments .
            Mais vous savez, cela fait des années que beaucoup essayent de faire comprendre cet état de fait à @NRJ, à force d’arguments, de liens, etc…. En vain.
            C’est malheureux, mais il est obtus et perclus de certitudes toutes plus erronées ou inexactes les unes que les autres …
            C’est comme ses histoires de Talarion, de sociétés de projets, etc…
            Ou comme quand il soutenait que la BMW Id3 était la voiture électrique la plus vendue en Europe, et que je lui répondais juste qu’il fallait relativiser, que les vérités d’aujourd’hui n’était pas celles du lendemain ou de la veille…
            La preuve ?
            https://www.automobile-propre.com/europe-la-zoe-et-la-model-3-dominent-les-ventes-2020-lid-3-en-embuscade/
            ou
            https://www.bfmtv.com/auto/en-allemagne-comme-en-france-la-renault-zoe-en-tete-des-ventes-de-voitures-electriques_AN-202101070028.html
            (Désolé @NRJ, mais quand j’ai vu que Zoé repassait en tête des ventes après un petit intermède favorable à BMW, je n’ai pu que penser à vous…. 😉 )

          • NRJ dit :

            @jaguar
            1.336 millions=1,3 milliards. On est en France pas aux USA.

            En soit le coût du Rafale a été revu à la hausse de 33 a 39 milliards. Ça devrait expliquer pourquoi on parle de 4,7% de surcoût.

          • Jaguar dit :

            @ NRJ «1.336 millions=1,3 milliards. On est en France pas aux USA.» Oui justement dans le doc ils écrivent milliard quand c’est milliard et parler en million serait cohérent s’ils visent le prix unitaire par avion ce qu’ils font à la phrase juste au dessus: «Le « décadencement » des livraisons entraînera un surcoût automatique du prix unitaire du Rafale, et des retards de livraison, dont souffrira essentiellement la marine.» Il parle d’un chiffre de 2004.

            De plus en 2014 il y avait environ 18% de surcoût par rapport à l’estimation intiale soit un peu plus de 7 milliard et non 1,3.

            Pour le coût initial comme indiqué par la cour des comptes c’est 39 milliard pas 33. Et si de 33 milliards on avait eu 4,7% de surcoût cela ne donne pas 39 milliard. Et vous disiez une hausse de 26 à 43 milliards avant, je ne vois pas quels chiffres est le bon selon vous.

          • NRJ dit :

            @Jaguar
            Le programme Rafale dans son intégralité a été évalué en 2004 par le Sénat à 33 milliards d’euros (https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp). Puis à 39 milliards en 2008 (https://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-5_mono.html).

            Par ailleurs vous parlez du chiffre de 40.7 milliards, mais ce chiffre de la cour des comptes a été revu à la hausse à 43 milliards d’euros (https://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-612.html, https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290).

            Si on est d’accord sur le fait que faire le programme SCAF en solo est une (très) mauvaise idée, c’est déjà une bonne chose. Mais malheureusement les partenaires qui n’ont pas de F-35, des industriels sérieux et des revendications qu’on considère comme acceptables par rapport à celles allemands, ne sont pas légion.

            @Alpha
            Sur le Rafale, laissez les gens sérieux discuter. Votre poste chez Dassault Aviation ne justifie pas tout.

            Sur les voitures électriques vous dites des bêtises. Reprenez ce que j’ai écris et changez en fonction (ou plutôt ne changez pas, ce que vous avez à dire n’a aucun intérêt).

          • Sinope dit :

            @ NRJ Je n’ai pas tout suivi depuis le début mais visiblement, vous le grand manitou de la restriction budgétaire ou des 2% pile (pas un micro % de moins surtout!!) avez un sacré problème avec les chiffres.

            Pour vous c’est 26 milliards ou 33 milliards le chiffre initial du programme Rafale?

            Et si on atteint 43 milliard en 2011, dans les deux cas vous ne pouvez pas écrire que la hausse n’est que de 1,3 milliard. Mathématiquement ce n’est pas possible vous devriez vous en rendre compte.

            Pourtant quand on lit Jaguar ou Mat49 qui essayent de vous expliquer (les pauvres…) c’est vite compréhensible. Il suffit de lire leurs sources ou les votre d’ailleurs.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            « Pour vous c’est 26 milliards ou 33 milliards le chiffre initial du programme Rafale? ». Pour vous être intelligent c’est une option ? Mon opinion n’a rien à voir là-dedans. Il semble que Dassault et le Sénat aient fait deux estimations différentes, tout simplement.

            1.3 milliards c’est pour la hausse des coûts dû à l’étalement du programme, rien de plus.

            Vous savez ce n’est pas parce que l’analyse qu’ils font de leur sources semblent plus favorable à votre idéologie qu’elle est vraie.

          • Jaguar dit :

            @ NRJ oui aux conditions financières de 2009 moment ou sort le rapport que je cite le montant initial est bien de 39 milliard comme confirmé par votre source du Sénat qui est postérieur à celle de l’AN.

            Nous sommes donc bien loins des 26 milliard que vous avanciez. Le chiffre actuel dépasse les 46 milliards actuellement comme je l’ai indiqué.

            Sur le SCAF il faut d’abord voir si les allemands maintiennent leurs revendications. Si oui elles me paraissent impossible à satisfaire.

        • Mat49 dit :

          @NRJ et Efaystos 26 milliards c est la facture estimée sans la production en 2004. Quand en 2011 la production a commencé et qu elle est facturée il est normal de l inclure dans la facture globale.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Même réponse qu’à @Jaguar: Le rapporteur de l’assemblée nationale résumait les propos d’Edelstenne sur le coût du programme en 2004 : « Avec 26 milliards d’euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d’euros. » (https://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304027.asp). Alors je ne connais probablement pas aussi bien que vous la signification cachée de ces chiffres (on fais dire ce qu’on veut aux chiffres, et peut-être que j’ai mal compris la signification, même si ça semble clair au premier coup d’oeil), donc auriez vous des explications sur la signification de ce chiffre par rapport à ce que vous dites ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ Voici ce qui votre propre source, j’ai mis entre crochet ce que je ne comprenais pas trop (coquille peut être du rédacteur): « Ce programme peut être cependant qualifié de raisonnable. Les coûts ont été maîtrisés. Pour le développement, l’industrialisation et les rechanges de 294 avions, il aura coûté sur trente ans [20 plutôt depuis 1984?] à la Nation 26 milliards d’euros. Cela représente 11 % du titre V sur la programmation 2003-2008. L’industrie aura financé 25 % du développement, soit 12 milliards d’euros dépensés pour avancer l’exportation de 1998 à 1996. Malgré une hausse de 30 % du coût du développement [de l’enveloppe totale?] du fait de l’étalement du programme, l’effort fait par les industriels sur la production des appareils et les prix de série a permis de respecter l’enveloppe initiale. »

            Je pense que les 12 milliards représentent 25% de l’enveloppe finale notamment car il y a la comparaison suivante: « Dans sa version multirôles, le coût de développement de l’Eurofighter est de 21,6 milliards d’euros, trois fois celui du Rafale. »

            J’ai commis une imprécision: votre source indique qu’il y a prise en compte de la production de 13 avions dans ces 26 milliards: « Aujourd’hui, treize avions ont été livrés. » Ils parlent en juin 2004, en décembre 2004 les premiers avions de la 2e tranche ont été livrés. Donc il faut aussi sans doute inclure ces 48 avions de deuxième tranche déjà commandé dans les 26 milliards. La troisième tranche allait l’être en 2004 peu après.

            De la première citation ma compréhension est que les 12 milliards financés par Dassault représentent 25% de l’enveloppe total estimée (il parle de développement dans le texte mais cela semble mis à toutes les sauces et c’est plus cohérent avec les 26 milliards à ce stade). Je comprends que dès 2004 il est dit que l’enveloppe total est de 48 milliards estimée. Cela a bougé avec la baisse des commandes mais en 2004 c’était l’estimation, il est explicitement indiqué que les 26 milliards ne sont pas l’enveloppe finale totale.

            Pour résumer en une formule le contenu des 26 milliards tel que je les comprends:

            26 milliards = (frais de R&D + surcoûts d’étalement + frais de mise en place de la chaîne + production de 13 avions + frais d’interruption de la chaîne après les 13 premiers + production des premières pièces de rechange + inflation au file de l’eau de 1984 à 2004 + prix des 48 avions de la deuxième tranche commandés en 1999).

            Je peux me tromper sur le détail mais dans tous les cas je ne vois pas comment 26 milliards pourraient à un moment ou un autre représenter une estimation du montant toal d’un programme pareil, c’est une somme trop faible. Je ne trouve nulle part que ce serait le cas en plus et votre source me conforte.

            Notamment car s’il y avait eu une hausse de + de 60% de l’enveloppe finale par rapport à ce qui était prévu (de 26 à 43 milliard en 2011 et plus après) cela aurait fait plus l’objet d’échos. Cela se serait aussi répercuté sur le prix, hors celui ci est resté quasi stable de 89 millions en 2004 à 90-95 millions actuellement. Je ne vois pas comment le coût du programme pourrait exploser comma vous l’affirmer sans que le prix n’explose.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Votre interprétation me fausse. C’est bien de 30 ans qu’il s’agit, entre 1984 et 2014. Ils parlent d’ailleurs de l’industrialisation (donc la production) de 294 appareils, le nombre attendus si le programme n’avait pas été mis en sommeil pendant 10 ans.

            Sur les 12 milliards j’avoue que je ne comprends pas. D’où Dassault Safran et Thales auraient-ils pu sortir de leur poche 12 milliards ? Ou peut-être que c’était une avance (type ils avancent l’argent de la R&D pour avancer la date d’exportation, puis l’Etat leur rembourse les coûts de R&D quand il a les moyens.

            Après le Sénat a fait la même année sa propre analyse si vous avez des doutes: 33.7 milliards (https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp) pour développement (10 milliards) ET production (23.5 milliards) de 294 avions.

            Actuellement on estime à 155 millions d’euros le coût de chaque Rafale (avec maintenance et R&D). 89 milliards c’set pour la production seule.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je cite bien un document de 2004 d’où mon interrogation sur les trente ans.

            Le chiffre de 12 milliards n’est en effet pas cohérent avec l’autre document de l’Assemblée (et non du Sénat).

            Ce dernier porte sur la LF de 2004 je pense qu’ils parlent de 33 milliards de crédit engagés total car il compte la 2e tranche qui va être commandée en 2004 et vient donc s’ajouter au 26 milliard d’Edelstenne. Sinon cela veut dire tout compris à peine 114 millions par avions de prix de revient global unitaire (cad en incluant le développement) ce qui paraît faible. Car grosso modo le prix catalogue est égal à plus ou moins 2/3 de ce montant hors il n’a jamais été question d’un Rafale à 76 millions TTC.

    • PK dit :

      NRJ, sors de ce corps !

      • philbeau dit :

        La ressemblance est stupéfiante !

        • PK dit :

          En posant avec deux pseudos, il peut donner l’impression d’avoir du soutien. C’est en fait la technique de base pour faire croire à du volume sur un réseau social. Les Chinois, les Turcs et les Américains (ainsi les groupes LGBT) connaissent et pratiquent bien 😉

          • NRJ dit :

            @PK
            Je ne suis pas étonné qu’un troll américain connaisse ces méthodes…

    • Lame dit :

      J’adhère entièrement au point de vue de Moogli. En fait, il faut distinguer la production d’armement pour les besoins des forces armées française et celle destinée à l’exportation. Ce sont bien deux productions distinctes, la première étant éventuellement financée par la seconde. Autrement dit, si nous voulons un successeur au Rafale conforme aux besoins des forces armées françaises, il nous faut un successeur au Mirage conforme aux attentes des acheteurs potentiels.
      L’alternative serait le développement d’une coquille bas de gamme et de la moderniser progressivement. Le Rafale ne peut plus tenir ce rôle car c’est une avion de 4e génération qui ne peut pas être modernisé indéfiniment comme tous les avions du monde. Cela implique toutefois d’être sous-équipé pendant un certain temps, sans doute de 2025 à 2050: Au vu de la situation géopolitique, disposons-nous de ce délai?

      • Leroy dit :

        Faire du « bas de gamme » nous placera face à une concurrence d’un niveau « bas » et nous perdrions en notoriété – celle-ci acquise dans les nombreux combats auxquels a participé le Rafale.

      • E-Faystos dit :

        @ Lame
        le F16 à été modernisé outrancièrement , tout comme le F18.
        Cela se fait parce que les constructeurs en ont les moyens.
        Et tant que l’état paiera pour le Rafale, il évoluera.
        .
        Le problème n’est plus l’architecture du Rafale, qui peut encore évoluer, merci pour elle (système plug and fight) , mais :
        -les entreprises demandent du travail pour maintenir leur savoir-faire, ce qui aurait dû être la fabrication d’un drone discret anticipé dès le Rafale par Dassault.
        -même versatile, un avion ne peut pas assumer tous les rôles possible:: l’état veux un bombardier dévolu à la pénétration de système aérien fortement défendu et demande en l’état un avion dont l’exportation sera un problème majeur.
        problème réglé avec des missiles, des drones, des missiles à longue portée.
        Mais qui laisserai nos avionneur sans aucun avenir.
        que des mauvaises solution, donc la coopération étant la pire, les politiques ont signé sans hésiter.

      • Mat49 dit :

        @James il y a un standard F4 au Rafale. Oui un successeur aurait du entrer en service vers 2016 mais nos politiques…

    • vno dit :

      « plus de 40 milliards d’euros par les contribuables français » – intégralement dépensés en investissements et recherches en France et pas pour moitié en Europe ! quant à la feuille de route initiale, les dividendes de la paix l’ont fortement compromise. Vous rajouter le plan de prolongation des Crusader qui a complétement foiré obligeant du coup à sortir dans l’urgence (F1) un avion dont le programme avait été fortement ralenti pour attendre le standard commun Air-Marine (F2). Pour le F3 et le « standard initial », il me semble qu’il est très au delà de la feuille de route initiale et l’Eurofighter est la pour montrer que nous aurions dépensé beaucoup plus pour recevoir beaucoup moins.
      « J’ajoute que le retrait dans les années 80 de la France du programme de chasseur européen, a été préjudiciable pour tous les intervenants européens dans leur ensemble: » – à cette époque, il restait quelques vieux cons d’ingénieurs aéronautiques et militaires pour qui laisser des francophobes ou des ingénieurs en sciences sociales africaines nous dicter nos besoins et notre avenir était parfaitement intolérable. C’est heureux. que les mauvais coucheurs aient fait ensuite de la merde au prix de leur or et pas du notre, c’est leur problème ! J’ai assisté à deux demonstrations en vol de l’Eurofighter. La première a été stoppée prématurément sur une panne moteur, la seconde est resté statique suite à une autre panne. A cette époque les Rafale F2 puis F3 étaient parfaitement fiables pour les démonstrations en vol de meeting mais aussi au combat. Les F3R encore plus. On ne commande pas un boulon en Allemagne, qui passe par l’Italie après avoir été livré par erreur en Angleterre suite à sa fabrication en sous-traitance par des ouvriers Turcs, alors que les nôtres sont chômeurs.
      Pour les reins, ne vous inquiétez pas, on dépense beaucoup plus dans le nucléaire militaire. Ce qui permet de planifier nos besoins, contrairement aux autres. Dans un couple, il vaut mieux rester célibataire que mal accompagné, on est plus performant, même en diminuant son budget. La c’est un ménage à trois, c’est très socialiste, mais plus vraiment Français et une maitresse c’est hors de prix, surtout quand on joue le rôle du cocu.

    • Mat49 dit :

      Bonjour le programme Rafale a été considérablement ralenti par choix politique donc « On parle de la réussite du Rafale aujourd’hui, mais il a fallu attendre plus de 10 ans et plus de 40 milliards d’euros par les contribuables français, pour passer du standard F1 à F3, F3 répondant à la feuille de route initiale. Ne l’oublions pas, avant d’enterrer le plan A en fanfare. » est impopre, avec un budget maintenu le Rafale entrait en service en 1996.

      « La France a du faire des courbettes à quelques clients hors Europe pendant un moment, pour assurer une ligne de production non rentable avec la commande française seule » Là encore choix politique français de baisser les comandes nationales et pour le Typhoon les européens font la danse du ventre aussi.

      « on a pas toujours plus raison tout seul, ou alors il faut avoir les reins solides. » Pas toujours mais la leçon est qu’avoir un maître d’oeuvre unique est primordial.

      « La clientèle française seule ne suffira pas.  » Pas si nous retrouvons une armée de l’aire avec 300 avions pour elle plus l’aéronavale.

      « La question est donc de savoir quelles concessions et avec qui au final, à production égale. » La coopération serait souhaitable c’est une évidence, mais pas si cela nuit au programme avec une gouvernance à 3 sans réel maître d’oeuvre.

    • Moogli dit :

      Ok ok ok… je déteste Dassault et je suis un mauvais patriote. On en a pas ch… pour faire décoller et apponter un rafale qui correspondait au programme initial en solo. Non non, pas ni problème chef 😀

      Disons merde tout de suite à ceux qui n’auront jamais notre splendide hauteur de vue et finançons 300 SCAF Franco-Francais ASAP (2035, 2040, 2045, cochez la bonne case) parce que budgétairement ça passe crème.

      Si on avait eu des vrais décideurs, la navette Hermès et le court-courier Mercure auraient optimisé la balance commerciale française depuis longtemps.

      On est les meilleurs, dommage que nos fumeurs de joints gauchistes et métissés nous empêchent de claironner notre supériorité technologique et financière indiscutable.

      Je présente mes excuses aux vrais gens lucides, et je retourne me poignarder le dos avec des saucisses molles.

      Nulle part je n’ai réfuté les arguments de Dassault. Nulle part. Je comprends leur point de vue parfaitement. Mon but était de ne pas jeter le programme SCAF trop vite, parce qu’on fait tout mieux que le monde entier. Vous n’extrapolez pas du tout mes propos: je suis un traître !

      Avec les enjeux stratégiques qui s’annoncent, on va régler le truc facilement… c’est déjà réglé AH AH.

      • mat49 dit :

        @Moogli je ne parle pas d un Scaf franco français.

        • Moogli dit :

          @Mat49. Regardez le positionnement de mon post, il n’est pas dédié à votre point de vue intéressant.

          J’ai répondu à mon post initial après « retournes dans la jungle », « compte clone de machin l’agent étranger » et « tu n’as jamais lu les articles de l’époque ». Un paquet de vérités profondes en inadéquation avec votre point de vue argumenté.

          @mat49. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, je m’opposerai peut-être à vos arguments avec mon premier post initial, qui sait.

          Retenez seulement que j’écris que je n’enterre pas la coopération trop tôt, mais je comprends parfaitement les arguments de Dassault.

          Ayant croisé 1 ou 2 militaires durant les années 2000, je regrette de ne pas avoir lu les bons articles entre les ronds dans l’eau.

          Mes excuses et Mes RESPECTS, je me sens tout de suite mieux avec des explications du terrain par des pros o7

  41. Tintouin dit :

    M.Trappier défend ainsi les intérêts de son entreprise, et ce faisant de la France. J’applaudis au cocorico ainsi adressé en réponse à Merkel.
    La grande question : nos dirigeants politiques agiront ils de même que M.Trappier, dans le dossier du SCAF ? A nous Français de les sanctionner dans les urnes si ce n’est pas le cas.

    A propos de nos intérêts industriels nationaux et de notre souveraineté , je ne résiste pas à l’envie de vous renvoyer le lien vers le documentaire « La guerre fantôme », à propos de l’affaire des turbines Alstom cédées à GE.
    https://www.dailymotion.com/video/x68yqm9
    Il paraît – si j’en crois des articles de presse – que la France envisagerait enfin de récupérer cette activité des turbines (et corriger ainsi cette faute stratégique): via une reprise opérée par EDF. Quelqu’un a-t-il des nouvelles de l’avancée du sujet?

    • albatros24 dit :

      Cette reprise si elle a lieu va nous coûter deux bras…on devrait fusiller toujours les traitres . Quels qu ils soient…

      • LEONARD dit :

        Vu le nombre de traitres que vous souhaitez fusiller à longueur de commentaires, je comprends mieux votre engouement pour la relance d’une filière française de munitions.

    • albatros24 dit :

      Merci pour le lien
      La consternation encore face au travail de sape en général de nos énarques et de Macron en particulier
      Cela me rappelle :
      -l’usine de masques leader dans le monde vendue à vil prix à un concurrent étatsunien qui l’a complètement désossée ensuite mettant au pilon ces machines lourdes (on a dû ensuite payer un bras, par ce même Macron, pour relancer une filière qui s’avère indispensable : on nage dans l’ubuesque avec nos technocrates)
      -on a fait la même erreur stratégique avec les munitions et armes de petit calibre
      -on d’autres fleurons qui sont menacés par les boites US avec l’appui de leur ministre de la Justice et on ne réagit pas, on ne veut même pas s’unir entre européens pourtant victimes de ces chantages
      Au seul niveau français pourtant on pourrait utiliser la nationalisation partielle (sans aucune indemnisation) dont le principe existe en France (on en parle dans la vidéo).
      La vente à vil prix de nos fleurons (et Alsthom en était un) nous rend dépendant et enrichit seulement leurs anciens PDG ainsi que fournit de bonnes places pour pantoufler à nos élites, qui se servent de leur fonction pour un profit personnel au final
      Beaucoup de traitres…qui nous racontent des fadaises

      • Leroy dit :

        Pour les munitions de petits calibres, ce fut un problème de trop faible consommation pour une ligne de fabrication trop chère => rentabilité. La professionnalisation et les dividendes de la paix firent que l’on pouvait se permettre d’acheter en Europe – il y avait encore des lignes indépendantes.
        …puis il y eut les engagements à forte consommation, mais le savoir faire était perdu et vendu.

    • albatros24 dit :

      EDF est en crise grave et n’a pas les moyens de racheter quoi que ce soit, faute d’une volonté politique et d’investissement. Elle ne rachètera pas l’activité production d’Alstom, trop cher et surtout trop d’intérêts contraires, surtout dans le pays. Ce sont encore des sornettes et des contes à dormir debout pour nous endormir le soir et dès 18H.
      Projet Hercule : encore un rigolo qui a choisi le nom du projet… » Hercule…celui qui rit quand on… »
      https://www.entreprendre.fr/edf-court-il-le-risque-detre-demantele-ce-serait-un-nouveau-scandale-comme-alstom/

    • albatros24 dit :

      Je cite « Espèrons que, comme trop souvent, nous ne trouvions pas derrière tout cela, une épouse ou époux d’un ministre en charge d’une entreprise étrangère et donc de défendre ses intérêts – Rappelons l’affaire Alstom, rappelons l’affaire des éoliennes géantes prévues dans la baie de Saint Nazaire

      Nous ne pouvons plus accepter non plus, que des fonds d’investissements étrangers agissent pour que la France privatise ses bénéfices et nationalise ses pertes »
      Tout est dit
      Fermez le ban.

  42. Corsu dit :

    Allez allons y ! Laissons notre quatuor national Dassault -Thales- Safran – MBDA faire ce qu’ils ont à faire ! Ils ont toutes la confiance des militaires français et à fortiori de la mienne !

    Ok la facture sera plus lourde , mais qualitativement ce sera nettement mieux!

    Ayons du courage et allons y , laissons les autres se demerder et sortir leur bouse pour 2060 !

    Ce n’est qu’une question de volonté, veut on être une puissance qui compte toujours dans 30 ans ? Mettons le prix , le reste , nos industriels savent le faire , et pas qu’un peu.!

    D’autant plus que les retombées économique seraient à 100% pour nous , que nous renfoncerions notre industrie et nos savoir faire!

    L’indépendance n’a pas de prix mes amis !

    • Lame dit :

      C’est bien le problème, Corsu, on n’a pas l’argent pour faire cela tout seul dans notre coin. Bien sûr, l’Etat pourrait trouver l’argent en supprimant d’avantage de services publics et de prestations sociales. Les conséquences seraient des révoltes massives et les performances sanitaires des USA à la prochaine pandémie: En mars 2021, cette fédération est le pays le mieux armé de la planète pour des résultats opérationnels mitigés et le plus endeuillés de la planète par la Covid-19. Si tout était si simple, la France aurait déjà des remplaçants français pour le Rafale, le char Leclerc et le FAMAS.

      • PK dit :

        Décidément, NRJ fait des émules, à moins que ce soit le même sous un autre pseudo.

        L’argent, on en a largement suffisamment. Il ne manque que la volonté politique.

        • NRJ dit :

          @PK
          @Lame semble être un nouveau venu. Il n’a peut-être pas encore pris le pli des idéologues de votre genre.

          On a suffisamment d’argent… Bien sur. Vous pouvez sortir de votre poche les 80 milliards d’euros nécessaires ? Sinon il fait beau du côté de Washington DC ?

          • PK dit :

            L’argent, on l’a largement. On en a déjà discuté. Inutile d’aller faire le beau donc chez l’Oncle Sam.

          • Alpha dit :

            Bien sur que l’argent on l’a @NRJ, et vous le savez bien…
            Ne restez pas fixé sur notre dette, dans l’absolu, on s’en fout…
            On vous l’a déjà expliqué en long, en large et en travers !
            Et en ce qui me concerne, vous seriez gonflé de me taxer de Troll de l’Oncle Sam !!!… 😉

          • Europhobe dit :

            Pour l’argent, le remède consiste à revenir au principe qui fit notre force pendant les Trente Glorieuses : fabriquer la monnaie dont nous avons besoin.
            Ce procédé fut cassé à partir de 1972 avec la création du SME (Pompidou + Giscard) qui asservissait le FF (franc français) au DM (deutschemark) et nous interdisait de fabriquer la monnaie dont nous avions besoin.
            .
            Par la suite le procédé fut sans cesse perfectionné, jusqu’à la loi de 1993 dite « sur l’indépendance de la banque de France » qui ôtait au gouvernement français toute autorité sur sa banque nationale, puis en 1998 par la loi qui soumettait la banque de France à la banque centrale européenne.
            .
            Bref : « on n’a pas d’argent » n’est pas un argument valable.
            Ce qui est, hélas, valable c’est « notre personnel politique n’est pas capable d’analyser le problème et d’agir en conséquence ».

    • T632 dit :

      La facture du développement serait plus lourde, peut être, dans un programme bilatéral, on estime les coûts de développement à 140%, ce qui fait encore 70% par nation. Avec certains inconvénients, le partenaire utilise des technologies différentes, les qualifications de ces équipements conduisent à avoir des produits tels que colle, huile,..différents qui compliquent le soutien. Si ils introduisent des technologies certes améliorées en provenance de l’EF, il y a fort à craindre que la partie Française n’intervienne pas sous peine de les faire monter en gamme . Les allemands veulent introduire des équipements spécifiques ( ils ont fait la même chose avec le Tigre Uht) les économies d’échelle générées par la production de quelques centaines d’appareils sont vite absorbées par les exigences nationales.

  43. scipion dit :

    Retirons nous de ce projet moisi le plus rapidement possible.

  44. Le Breton dit :

    Je comprends la réaction allemande, elle n’est pas différente de la nôtre, chacun est gourmand et espère manger plus de gâteau que l’autre et c’est pour ça que les projets militaires franco-allemands n’aboutissent que peu quand politiquement on arrive un minimum à s’entendre.
    Le fait est que l’Allemagne est une nation industrielle et avec un peu de volonté politique, ils seraient capables de faire des projets par eux-mêmes.

    • Lame dit :

      Le Breton, il faut se demander pourquoi les projets nationaux aboutissent, eux. Un, ils n’ont pas pour objectif prioritaire de fournir des emplois à chaque régions du pays. Deux, ce ne sont pas les exécutifs régionaux qui organisent la conception et la production des engins dans le cadre de consortiums interrégionaux mais les acteurs du secteur privé qui répondent aux appels d’offre. Il est temps de choisir entre l’efficacité et le partage des emplois industriels.

  45. StephaneR dit :

    Il faudra néanmoins, comme aux origines du Rafale avec le gros contrat taïwanais des Mirage 2000-5, compter sur une grosse commande de Rafales. D’ailleurs Taiwan peut être un bon fournisseur de composants actifs, ça reste les meilleurs dans le domaine de l’électronique selon moi. Et je crois savoir que le Rafale les intéresse. CQFD.

    • Lame dit :

      Vendre le Rafale à Taïwan signifie nous mettre à dos à la Chine ou aider la Chine à acquérir la technologie du Rafale en cas d’annexion de l’île. Ce dernier risque n’est pas négligeable sachant que Taïwan n’est pratiquement plus reconnue par personne et devient progressivement une province chinoise au plan économique. Avant de nous mettre la Chine à dos, commençons par nous assurer que nous sommes capables de nous passer d’elle: Rien que pour le secteur pharmaceutique, c’est pas gagné. Chaque chose en son temps.

      • StephaneR dit :

        En aucun cas l’ami. Aucune chance de voir filer les technos en Chine. Là Tu dis n’importe quoi. Pour le reste on n’est plus au début des années 2000. La Chine est une menace pour tout l’occident et elle ne le cache plus. Aujourd’hui c’est la Chine par ses actes impérialistes qui se met à dos l’occident et les démocraties. Quant à la pseudo conquête du marché chinois, c’est fini tout ça. On en est déjà bien revenu. On perd notre r&d nos compétences nos savoir-faire et le dernier exemple avec Tesla est encore là pour nous rappeler tous les risques à vouloir aveuglément conquérir ce miroir au alouettes du marché chinois. Tronqué par le régime communiste qui impose des règles aujourd’hui intolérables. Y compris au regard des règles de l’OMC.

  46. ONERESQUE dit :

    L’analyse approfondie des revendications AIRBUS D&S est LIMPIDE, vouloir disposer eux-aussi de propriété industrielle sur tous les « sujets sensibles » ( aubes monocristalline ou carbures à 2.100°C, composites avancés, intégration IA dans systèmes internes, revêtement furtif, CVE avancées etc, etc….), n’a QU’UN BUT CLAIR…..disposer d’avancées technologiques EXPLOITABLES qu’ AIRBUS D&S peut revendre à d’autres clients sans reverser de redevances à Dassault….ou vendre des éléments réintégrés dans d’autres projets…….. LE LOUP SORT du BOIS….. Pour toutes les raisons exposées précédemment sur cet excellent blog par d’autres (incompatibilité visions stratégiques, Bundestag aléatoire etc….), continuer dans ces conditions est très très RISQUé…….EN PLUS, comme on l’a souligné maintes fois, qui achètera en 2040 un biréacteur de la taille d’un F22 qui sera vendu 130 M€, voire 150 M€…..NON, si on veut sauver DASSAULT et la BITD, il faut un monomoteur furtif de la classe des 17 Tonnes, à 85% en fibres de carbone avec construction en grandes pièces hyper-rapide, avec un prix marché de 80 M€

    • LEONARD dit :

      Le problème étant que le moteur qui pousse 17T, on l’a pas, il nous en faut 2 pour y arriver, comme sur le Rafale.
      Ca limite donc le champ des possibles.
      Ca sera donc une évolution du Rafale.

  47. m dit :

    Je ne vois pas comment le SCAF ira au bout. L’ACX était bcp plus avancé quand la France a décidé de se retirer. Là ça sent le paté dès le début.

    Il faut profiter du vent en poupe du Rafale, de l’image calamiteuse que les US vont se faire avec les F35, pour trouver des financeurs qui souhaitent avant tout le matériel et les capacités, et pas forcément un retour intellectuel et industriel disproportionné.

    • Lame dit :

      M, le Rafale n’a pas plus le vent en poupe que le Typhoon. Il n’y a pas de vente mirobolante de Rafale, seulement des ventes limitées auprès de pays qui n’exigent pas le transfert de la technologie et la production des exemplaires sur leur sol en échange de l’achat d’une poignée d’exemplaires produit à la France. Par comparaison, l’image calamiteuse du F-35 n’a pas empêché des ventes bien supérieures à celles du Rafale.
      Inutile de chercher des bailleurs de fond désireux de financer le développement de matériels français et de capacités françaises: le seul existant est l’Etat français. Par contre, il peut être utile de se demander quels sont les capacités françaises qui ne peuvent reposer que sur des équipements français dans une logique d’indépendance et de concentrer les moyens financiers français sur le développement de ces équipements-là. Si la France ne peut se contenter des équipements que les autres pays sont prêts à développer en partenariat avec elle, elle doit développer seule les équipements ad hoc quand il n’y a pas d’autres options.

      • Durandal dit :

        Sauf que le Rafale est non seulement un meilleur avion, mais c’est la France en solo contre 4 pays pour le typhoon, fin du débat…

  48. Loufi dit :

    S’agissant de la propriété intellectuelle, le chef d’état-major de la Luftwaffe, le général Ingo Gerhartz, avait précedemment affirmé qu’il n’était pas question pour lui d’avoir des « boîtes noires » technologiques sur lesquelles « on ne pourrait pas avoir accès »
    Mais ces grosses put*** d’allemandes sont prêtes à acheter américain.

    • Lame dit :

      Loufi, le chef de la Luftwaffe est un militaire qui exprime un désir légitime: pas de boîtes noires. Les équipements de la Luftwaffe sont achetés par des politiciens qui font l’acquisition de ce qui existe dans les limites de ce qui est permis par l’atlantisme. Il est étrange de reprocher aux Allemands d’envisager les achats de F-35. Sont-ils les premiers à avoir sauté dessus? Pourquoi leur reprocher d’envisager ce que de nombreux pays européens ont fait? Les Allemands sont-ils les plus gros acheteurs de matériel américains? Quels sont les pays qui peuvent leur jetter la pierre, s’étant abstenu eux-même d’acheter américain? Dans l’immédiat, quels sont actuellement les avions européens de 5e génération susceptibles de servir d’alternatives au F-35? Face à cette réalité, les préventions du chef de la Luftwaffe ne sont, hélas, que du vent.

      • Desquins dit :

        IL a bonne mine: tous les matériels aériens américains sont muselés par une « boîte noire »!

      • chill dit :

        quelle alternative ? il est raté ton zinc , il devait remplacer f16/15/18/A10 mais en est incapable , c’est dingue , le gars n’a pas encore capté que ces histoires de génération c’est du bidon ; c’est pathologique ce refus du réel.

    • albatros24 dit :

      Oui, mais en fait c’est juste un prétexte..pour avoir plus dans la négociation.
      J’espère que nous allons faire de même pour le système terrestre : et pourquoi pas une tourelle 100% NEXTER avec un canon de 140 mm(après tout qui appartient aux allemands) et un moteur Renault. Renault qui fait d’excellents moteurs de camions, tracteurs et même qui faisait le meilleur moteur de Formule 1, on l’oublie (pas les allemands de chez Mercèdez visiblement qui en utilisent dans leurs classes A B et C et Vito).
      Après tout les allemands ont toujours très apprécié les camions rustiques et puissants
      https://www.super-hobby.fr/products/French-5t-truck-AHR.html
      Mais j’ai de gros doutes sur la compétence stratégique de nos énarques.

  49. Marc Mora dit :

    De la com de la com…ca n’ira guère plus loin, par contre, amis contribuable, préparer vous pour la facture, elle va être salée

  50. blavan dit :

    J’ai une autre hypothèse , les allemands ne veulent plus du SCAF et font tout pour pourrir la situation afin que ce soit les français in fine qui partent et portent la charge de la rupture. Le parapluie américain leur convient très bien depuis le départ des anglais de l’UE. Il n’y a plus que les français pour croire à une armée européenne.

  51. Conan le Barbare dit :

    HIS NAME IS JOHN CENA!

  52. Dany dit :

    Plan B : Avion ou drone ? Ce programme SCAF, c’est l’empiffrade pour les industriels. C’est dessert et fromage. Un avion de combat et des drones!!! un programme pour le prix de deux!!!! Et pourquoi ne pas y rajouter un avion de guet pour alourdir la facture ? L’avion de combat de bon papa, c’est terminé. Un vrai programme de drones de combat, c’est qu’il faut. Et pas besoin d’un avion accompagnateur (qui alourdit la facture et justifie des soldes à l’air).

    • Carin dit :

      @Dany
      Vous n’êtes pas un bon observateur..
      Lors d’un certain exercice OTAN, en réponse à un exercice ZAPAD, les russes nous ont fait la démonstration de toute l’utilité des drones… ces vilains ont brouillé les coms, et tout l’exercice s’est fait en mode dégradé… sans drones, ces derniers ne pouvant pas prendre l’air.
      Je vous laisse imaginer la gueule de votre modèle d’armée de l’air, constituée de drones… au sol!!
      Par contre, aucun problème pour le F35, qui vole déjà en mode dégradé! Ah mince, ça le fait pas avec votre modèle… il y a un pilote à bord.

      • Dany dit :

        J’ai été bref dans mon post. Je n’avais pas développé. En l’occurrence, je ne fais pas référence à des drones qui seraient seulement des avions pilotés en déporté. La prochaine génération de drones sera autonome (IA). Ou semi autonome (possibilité de basculer d’un mode autonome à un mode piloté). Les capacités de réflexion, prise de décision puis action humaines ne pourront pas « faire face » devant l’IA.

  53. Patadouf dit :

    Les lignes bougent sérieusement…enfin !
    Repose en paix « couple franco-allemand » !!
    Passons à autre chose.
    Sans regrets.

  54. zizou35 dit :

    quand le vehicule va trop vite il faut les freins pour l’arrêter … sans quoi …

  55. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Ce qui est rigolo sur ce forum, ces que tous ces gens tapant du clavier avec virtuosité, semblent prêts à nous refaire la guerre de 14/18 à les lire … Avec une arrogance décomplexée en prime !!!

    • Czar dit :

      toi, tu nous refais bien la guerre froide sans rougir, dugland

    • E-Faystos dit :

      Ben oui, quand le réel se manifeste avec une telle puissance, il faut savoir réagir.

    • philbeau dit :

      Au lieu d’on ne sait quelle « Asie Centrale soviétique » , feriez mieux de potasser les souvenirs de 14-18 , et aussi 39-45 en même temps . Il y a beaucoup de gens dans ce pays pour qui l’Allemagne est un très mauvais souvenir .

    • StephaneR dit :

      Et toi tu te prends pour qui? Un cireur de pompe de Poutine ou Xi Jinping? Pas glorieux l’ami!

  56. Lame dit :

    Dassault est assurément capable de développer un avion seul mais avec les subventions de qui, pour le vendre à qui et pour quel usage? Le Rafale était un excellent chasseur-bombardier en son temps mais trop cher à la fois pour l’Etat français et pour l’exportation. Le problème de la France, c’est qu’elle n’a pas les moyens financiers de développer de l’armement haut de gamme, de les acquérir et de subventionner les achats d’armement comme les USA.
    Donc, oui, Dassault peut développer seul un avion à bas prix pour un Etat français prêt à acheter et déployer des avions de second ordre. Les alternatives sont l’acquisition d’équipement américain, russe, chinois…ou les pénibles coopérations européennes. C’est le moment de se demander ce qui ne fonctionne pas dans les coopérations européennes: le principe ou la méthode.
    Aux USA, les équipements fédéraux sont choisis après appel d’offre auprès des acteurs du secteur privé. L’entreprise sélectionné est libre d’organiser la production comme elle l’entend, sans devoir répartir le production des différents composants entre les Etats fédérés. Autrement dit, le but de la production et de fournir le maximum d’engins au meilleurs prix et non de créer des emplois dans les 51 Etats fédérés. Airbus est une entreprises du secteur privé? Elle peut en faire autant?

    • Desquins dit :

      Citez un pays qui ne développe pas ses avions militaires par des subventions. Fini de rêver!

    • Carin dit :

      @Lame
      Ça fait 20 ans qu’on entends dire que le rafale est un avion de second ordre… 20 ans que les américains l’invite à se confronter tout d’abord aux F16… ces derniers ont pris une rouste, puis est venu le tour des F15… ré-rouste, puis d’un coup de colère ils l’ont confronté au F22, et en plus (tellement sûr de leur coup), ils l’ont fait aux EAU devant la presse spécialisée du monde entier… re-rouste. Ensuite ce sont les russes qui s’y sont mis, en prétendant que le rafale ne ferait pas un pli face à leur mirifique SU30MKI.. la rencontre a eue lieu en Inde… et patatras, en 2 virages serrés le rafale s’est retrouvait systématiquement derrière le SU30, et pour que les pilotes indiens voient le cul d’un rafale, il devait se rendre sur le tarmac!
      Même nos amis américains ne font plus la bêtise de mettre le rafale dans l’équipe adverse dans les exercices qu’ils organisent.
      Et j’oubliais l’EF2000 aussi à essayé… et il a eu des problèmes.
      Loin de moi l’idée de vous faire la promo du rafale… les avions des armées de l’air de ses détracteurs s’en chargent très bien.

    • Momo dit :

      Lame, in english, means en français ‘faible, malade, qui boite’ as a traduction.
      When reading votre poste nous comprenons que like john you etes en train de nous faire de la clarinet for the US.
      But for ceux qui connaissent really the US, c’est pas vrai what you are saying dans votre message.
      Il y a very few companies that may actually répondre aux appel d’offres et the decision is essentially political with an incredible lobbying autour.
      One great exemple is the selection of the KC46, ravitailleur de Boeing, qui était opposé to the airbus MRTT.
      Final attribution to Boeing was clearly an escroquerie et maintenant les tax payers US hurlent contre des avions horriblement expensive et pleins de problems.
      Prendre an example avec LM is too easy.

  57. albatros24 dit :

    Pour bénéficier de fonds européens du plan de relance, il nous faut deux partenaires européens (Belgique et…Luxembourg ou plutôt Slovénie ?)
    Pourquoi s’obstiner avec les allemands..qui veulent le beurre et tout le reste en nous laissant la cuillère ?
    Nous n’avons pas besoin d’un Bundestag qui censure la Chancelerie et en plus le MINDEF et le Palais.
    Et pour le futur : on saura trouver 10 milliards par an pour financer et nous avons déjà des clients extérieurs (au contraire de l’EuroCanard) à l’UE nous…

  58. Gremlins dit :

    Vraiment j’espère que le programme SCAF sera Franco Français.

  59. François dit :

    Mr Trappier est excellent dans ce discours. La clairvoyance de Dassault ne doit pas passer derrière des entêtements politique qui rêvent d’une Europe une et indivisible. Les allemands ont déjà aspiré beaucoup de compétences d’Aerospatiale avec la création d’Airbus. Airbus Military utilise quasiment exclusivement de la main d’oeuvre espagnole car moins cher. Nous avons beaucoup à perdre. En termes de boîte noire, les américains sont au sommet. Les allemands sont toutefois prêts à délivrer de l’armement tactique nucléaire américain, bombe sur laquelle ils ne savent rien…alors qu’ils ne viennent pas faire les mijorees.

  60. Peps72 dit :

    La France et l’Allemagne essaient de développer ensemble un nouveau char et un nouvel avion de combat, et j’ai l’impression que l’Allemagne a obtenu plus sur le projet du char (normal car ils sont meilleurs dans ce domaine), tandis qu’ils veulent également plus sur le SCAF (alors qu’ils sont beaucoup moins bons que les Français). Quelqu’un qui connait un peu les 2 projets, pourrait-il me donner son avis éclairé sur ce sentiment de déséquilibre et que les Allemands veulent gagner à chaque fois (qu’ils soient meilleurs ou qu’ils soient moins bons que nous)? Merci.

    • Durandal dit :

      Meilleur ?
      C’est une blague ?
      Les Turcs ont appris dans la douleur que le leo n’étais pas si bon que ca.
      C’est fini l’ere du Panzer 5, Tigre, Tigre 2 etc..

    • Carin dit :

      @Peps72
      Malheureusement même en char, ils ne sont pas meilleurs…
      nous avons cessé de moderniser le Leclerc depuis au moins 15 ans, les allemands en sont à la version 2A7 de leur char…
      les allemands organisent une rencontre annuelle de tous les chars présents au sein de l’OTAN, et tout les ans, le vieux Leclerc fait la démonstration qu’en mode dynamique aucun des participants ne l’égale. Par contre le Leclerc est fortement pénalisé dans l’exercice à très fort coefficient qui consiste à re-cheniller un char sans aide autre que l’équipage… le Leclerc a 3, les autres 4 membres d’équipage.

  61. Est-ce que les allemands demandent un transfer de tech façon indien ?

    • E-Faystos dit :

      Non, car ils veulent monter en gamme sans acheter de Rafale: il préfèrent les avions US.

  62. wololo dit :

    Ce project SCAF est une grave erreur, on voit là encore un exemple où l’idéologie aveugle fonce dans le mur alors que la raison aurait envisagé une autre route. Les partenaires sont tout simplement pas les bons. Le SCAF est un système offensif, L’Allemagne n’a que faire d’un SCAF pour bombarder des territoires, elle besoin d’intercepteurs, de transporteurs et d’hélicoptères. Quant à l’Espagne, laissez moi rire, la dernière fois qu’ils ont fait la guerre, ils ont mobilisé presque toute leur flotte, la Légion et au moins 20 aéronefs pour reprendre un caillou ou 6 gendarmes marocains prenaient le thé. Que vont ils faire du SCAF? Auront-ils les moyens de le faire voler?

  63. vrai_chasseur dit :

    Ce qui avait provoqué la rupture entre France et les autres européens à l’époque, et donc la naissance du Rafale d’un côté et du Typhoon de l’autre, c’est que le futur chasseur devait être embarqué sur porte-avions. Et ça seul la France y a un intérêt.
    Ce sera sans doute le même prétexte pour le NGF. On aura un NGF Dassault embarquable, et un autre NGF Airbus.

  64. Thaurac dit :

    Encore une fois, tentative de main mise allemande par l’intermédiaire d’airbus, une aberration présageant des problèmes qui vont trainer en longueur , voir l’A440…
    Mieux vaut que dassault y aille tout seul, il a su créer le meilleur avion européen et n’a aucune leçon à recevoir de l’allemagne.

  65. Gégétto dit :

    Passons cette étape du NGF ,équivalent du F35,et allons directement au NGAD.

  66. Sinope dit :

    Les allemands savent bien que le CNG tel que présenté ne peut pas être mené par un seul pays tellement son coût est exhorbitant. Ils cherchent juste à tirer les marrons du feux. Il faut être ferme et ne rien lacher.

    Par contre s’ils arrêtent la coopération sur le SCAF il est probable que par mesure de rétorsion nous cessions de participer au MGCS.

    Si ces deux coopérations s’arrêtent nous ne pourrons pas les remplacer par un programme national à l’identique. il faudra développer pour le SCAF ce que le Delta 2000 a été pour l’ACF. Là sur le plan national, seul c’est jouable à condition de ne pas étaler le calendrier sur une durée ubuesque comme le calendrier du SCAF. Pour le char ce sera beaucoup plus coton car en terme d’industrie nous ne sommes pas au même niveau, sur ce segment il faudrait trouver un partenaire en vitesse si les allemands nous lachent et je ne vois pas qui.

    Avec un oeil historique, quand on connaît la liste des coopérations avortées dans les chars et l’aviation en europe ce n’est pas une surprise si MGCS et SCAF echouent au démarrage. Le soucis n’est pas la compétence mais le budget, sous la guerre froide il était plus élevé, donc permettait de lancer plusieurs programmes seuls sans trop de soucis.

  67. h dit :

    Je trouve qu’on devrait contre-attaquer plutot que simplement se defendre. Deja c’est un scandale de se laisser avoir par les Allemands qui etaient trop contents de faire rentrer les Espagnols a bord, tout le monde avait vu le coup venir. On devrait nous aussi demander des revisions en notre faveur, dent pour dent, oeil pour oeil.

    Je le dis et le repete depuis le debut, ce n’est pas l’avion le plus important pour le SCAF, mais le systeme de combat (le fameux cloud combat) et tous les algorithmes et architectures de donnees qui vont gouverner les tactiques militaires dans l’air et l’espace de demain (je sais de quoi je parle, je suis mathematicien). Si on laisse les Allemands s’en occuper chez eux (ce qui est le cas pour l’instant), ca leur donnera un ascendent enorme sur nous. Celui qui detient le cloud combat demain sera evidemment celui qui sera designe comme le chef d’orchestre d’un hypotheqiue alliance d’armees europeennes !

  68. ONERESQUE dit :

    100 milliards le coût (sous-estimé) du SCAF, une phase 1B de plus d’1,4 milliard…..et tout semble converger vers une impossibilité pour l’état français à financer seul le programme….C’EST POUR CELA QU’IL FAUT UNE RÉVOLUTION, le fameux changement de paradigme….La compagnie US BOOM est parvenue à développer un proto composites supersonique pour 10 fois moins ! Certes, pas de systèmes, MAIS il faut intégrer TOUS LES ATOUTS récents de la conception en jumeau numérique….Un MONOMOTEUR avec un Safran Triple-flux variable M100 de 15 T de poussée monté au sein d’un structure composée de grands panneaux de fibres de carbone monoblocs pré-équipés lisses/longerons, des déviateurs de jets céramiques, un RADAR dérivé du RBE2 au GaN, et la reprise de tous les autres éléments du RAFALE ….NE COUTERA pas 100 milliards….SOYONS AUDACIEUX ! comme le soulignait Will ROPER, concevoir et produire vite, donc moins cher est maintenant possible avec l’ingénierie concourante 3D, le fabrication additive et la conception totalement intégrée…..

    • PK dit :

      Je suis assez d’accord sur le principe qu’il faille arrêter la course au toujours plus (de pognon). À voir comment l’organiser : je pense qu’il faut faire comme pour le char : un truc techno + un truc bon marché (ce que proposait RAID il y a peu et ce que font les Russes depuis le T64).

      • LEONARD dit :

        « ce que font les Russes depuis le T64 »
        Et qu’ils ont arrêté de faire avec l’Armata.

        • PK dit :

          Non : c’est toujours en cours.

          C’est même une évolution majeure :

          – rupture technologique (à finaliser) : T14
          – base avancées techno (et cher) : T64/80/99
          – base de volume à prix réduit : T72/790

          Aujourd’hui, il y a plein de commandes pour les séries T64 et T72 (environ 400 cette année).

          Je pense qu’il finiront avec la série T72 seulement si le coût de la prod de la série T64 arrivent à redescendre (peut-être possible si/quand le T14 montera en puissance, par transfert techno, comme cela s’est passé pour le T72).

          • LEONARD dit :

            @PK
            Excuses.
            Je n’avais pas bien compris votre 1er commentaire.
            Là, je vous suis.

    • oryzons dit :

      Les engagements pris par Hollande et Macron sur les renouvelables se montent à 130 milliards de subvention, et Macron dans son plan de transition a prévu de tripler voire quadrupler ce montant.
      Tout cela pour remplacer de l’énergie nucléaire decarbonée fiable, par de l’énergie renouvelable decarbonée intermittente. Brillant.
      Mais vous avez raison le problème est financier.

  69. Thaurac dit :

    il y a 110 milliards qui trainent sur le livret a!
    Pourquoi ne pas créer un produit d’investissement dans l’industrie militaire avec un rendement significatif, car en plus, on l’a lu ici, les banque sont de plus à plus réticentes de prêter du fric pour ce sujet..
    Bon c’est pas un placement écolo mais on s’en fout, et on relancerait aussi de grands projets car la recherche scientifique militaire retourne assez rapidement dans le domaine public.

    • Sinope dit :

      @Thaurac parceque ce serait de la dette.

    • Seb dit :

      Et de nous rendre indispensable sur le plan militaire au niveau Europe en, non pas créer une Europe de la defense, mais une armée francaise, capable de defendre l’europe, ce qui changer ait totalement la donne, nous pourrions ainsi reellement prendre le leadership, et ainsi contre l’hegemonie allemande au niveau economique et inverser la tendance et prendre la place qui nous revient celle d’une nation leader de par sa position geographique et par sa puissance militaire, qui in fine fera changer les alliances, et nous donnera la capacite de reindustrialise notre pays.

  70. Durandal dit :

    Les Allemands sont incapables de faire un bon avion seul, nous, oui alors lâchons ces mendiants..

  71. Rambo des bacs à sable dit :

    Le dernier espace de souveraineté et d’intelligence en France se trouve chez Dassault.

    Allez y tout seul les gars, foutez une pression max sur Micron et ses neuneus pour avoir des sous et développez nous un avion comme vous savez le faire et qui va clouer le bec à tous ces crevards qui veulent nous mettre une laisse autour du coup.

  72. Thierry dit :

    Dassault n’a plus fabriqué aucun chasseur depuis 1986 et le Rafale, à l’époque c’était le dernier avion de Marcel Dassault, et dès sa sortie il a été critiqué pour son absence de furtivité alors que la technologie était disponible pour les avions américains de l’époque.

    Les ingénieurs de Dassault ne manquaient pas d’aller faire un tour au salon du Bourget pour essayer de grappiller des infos sur l’appareil américain qui était d’ailleurs gardé par des soldats en arme pour que personne ne s’approche de trop près.

    Serge Dassault qui a pris la relève n’était pas un ingénieur mais un commercial et n’a construit aucun chasseur, il n’a pas non plus réussi à vendre le Rafale, jugé trop cher et trop classique à l’époque.

    Il faudra attendre la politique du martyr de Hollande qui frappera la Syrie à dessein pour vendre le Rafale, ce qui a marché mais nous a aussi valu la pire vague d’attaque terroriste de toute notre histoire. Bilan effarant au demeurant, les profits de Dassault n’ayant pas été distribués aux familles des victimes des attentats…

    Alors certes, le Rafale a battu le F22 en combat tournoyant lors d’un exercice, sauf qu’en situation de guerre il n’a aucune chance d’approcher un F22 qu’il ne verra pas sur ses radars.

    Dassault a bien essayé de compenser son retard en furtivité avec le drone Neurone mais on sent qu’il y a plus de copié que d’innovation avec toujours un train de retard, et que le Scaf de Dassault apparaît déjà comme une compilation des technologies présente et non future.

    Bref le plan B de Dassault, ils nous ont déjà fait le coup avec le Rafale face à l’Eurofighter, et le bilan est loin d’être reluisant, aujourd’hui ils en sont réduit à vendre des rafales d’occasions confisqué à l’armée de l’air française et à perte pour eux comme pour nous.

    • marc mora dit :

      Donc d’après vous Dassault aurait du faire comme LM avec le F35 …on vois ce que donne ce genre de projet usine a gaz .

      Quant a la Syrie , je ne croie pas que le but ai été d’y intervenir pour vendre nos rafales.

      Je ne m’étendrais pas sur la vague terroriste, qui n’en pas spécialement en rapport avec la Syrie , mais plutôt avec l’attaque par la France du khalifa islamique ( donc l’Irak ) du moins si j’en crois le comminiqué de revendication de l’époque fait par daesh .

      Je ne vois pas en quoi l’entreprise Dassault aurait due indemniser les victimes ( si on va dans votre sens , Renault, le MAS, HK etc etc et tous constructeur de matériels de militaire devrait indemniser les victimes ) ceci n’est que pure démagogie.

      Je ne m’entendrais pas non plus sur votre analyse entre le rafale et le F22, qui ne veut tous simplement rien dire, dixit votre discours sur la furtivité, qui soit dit en passant et passé de mode ^^

    • Carin dit :

      @Thierry
      Mon pauvre Thierry… dois-je vous rappeler que l’Allemagne a vendu tout ses chars 2A4 en occasion, pour faire rentrer le 2A7…et tous ses EF2000 tranche 1 aussi, pour avoir des tranche 2… qu’ils ne vont pas tarder à proposer aussi puisqu’ils veulent faire rentrer des tranche 3…
      même les américains et Israël se mettent à la vente d’occasion..
      parfois ami Thierry il vaut mieux fermer sa bouche et passer pour un con, que l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet.
      Vous vous rendez compte quand même que la France sur laquelle vous crachez allègrement, et le seul pays au monde ou vous pouvez le faire sans être français… (peut-être de papiers mais c’est même pas sûr).
      Parce que si vous écriviez de telles bêtises sur un forum americains, ils auraient tôt fait de vous expulser.. sur un forum russe, vous deviendriez le plus proche voisin de Mr Navalny… et sur un forum chinois ou Arabes vous disparaîtriez sans laisser de traces.
      Alors rendez-nous une certaine politesse, et écrivez des bêtises un peu plus fouillées, faites des recherches quoi! Ou mieux, relisez les présentations d’un dany40 ou de l’actuel Red, qui malgré qu’on savait que leurs arguments étaient faux, prenaient la peine de nous pondre des romans qui ne manquaient pas de sources ni de crédibilité….

    • Titeuf dit :

      Donc si je vous suis bien, on donne tout au prétexte que Dassault n’a rien fait voler de pilotable en vol depuis 1986…
      Wahouuuu…

    • sentinelle dit :

      l’anti France au manche !

      • Thierry dit :

        encore de nouveaux pseudos mais toujours la même flaque de gadoue extrémiste qui taxe d’anti-france tout ce qui heurte l’ultranationalisme.

        Nous n’avons pas les mêmes valeurs c’est certains, ma France à moi ne sera jamais la votre.

    • chill dit :

      j’espère bien qu’il ne verra pas le f22 sur son radar éteint….
      En ce qui concerne la foufoune, nous aurions du accepter un avion non polyvalent, non conforme à nos besoins, sans radar à balayage électronique et non navalisable, évidemment , ben voyons !
      Concernant la furtivité, vous ne possédez pas des infos aussi sensibles donc, abstenez vous svp.

  73. patex dit :

    Continuons la coopération dans le civil avec les allemands, là où ça marche bien.
    La coopération en aviation militaire doit se faire avec des acteurs émergents, vers l’Asie (Inde, etc). La France a indéniablement un rôle à y jouer, où elle pourra faire valoir ses compétences supérieures, et être considérée à sa juste valeur. Car les voisins de la Chine ne vivent pas dans l’illusion, comme les allemands, que les américains viendront les sauver.
    Il n’y a rien à attendre des allemands en matière de coopération industrielle militaire. Le programme Tigre bat de l’aile (du rotor?), l’A400M a démontré la perfidie des responsables allemands. Quand au bilan du Typhoon, au bout de 30 ans, ses errements démontrent que les allemands n’ont rien compris.
    Macron et Trappier font bonne figure et jouent la montre, de façon à instrumentaliser le calendrier politique allemand. C’est un bon calcul. Car dire non aux allemands, qui ont demandé le SCAF en premier rappelons-le, serait vécu comme une humiliation de l’autre côté du Rhin. Mieux vaut laisser ce projet mourir et passer à autre chose, les allemands ne pourront s’en prendre qu’à eux mêmes.
    Le gouvernement fédéral allemand a promis des ressources pour des programmes militaires, mais ça ne suffit pas à en faire un partenaire crédible. Les américains l’ont bien compris. Le gel des sanctions commerciales annoncées ce jour, qui impactait Airbus, est peut être la contrepartie des futures ventes américaines à l’Allemagne. Les masques vont tomber dans les prochaines semaines !

  74. Nike dit :

    Je l’avais dit : il a un plan B voire même un plan C. Je parie qu’il y a pas mal de pays qui poussent la porte pour essayer de prendre la place des Allemands. Pas forcément des pays Européens.
    Tant que Macron s’accroche à son rêve Européen, le plan A sera privilégié. Je suis persuadé que Dassault bosse avec les Allemands à contre coeur, ils auraient nettement préféré les partenaires du plan B. Et cela ne m’étonnerait pas que le plan B s’appuie sur les prospects ou les clients des rafales. En particulier les Indiens qui cherchent à développer leur industrie, ce serait une occasion en or pour eux.

  75. MP3 dit :

    Pas possible de faire un SCAF seul sauf à sacrifier tout le reste des armées ou à très fortement augmenter le budget de la défense.

  76. Thomas dit :

    Bien.
    De toutce que j’ai lu, je retiendrai surtout les interventions de Leonardo :
    – Le couplage calendrier électoral Fr & De avec la fin de production des EF met Airbus DS dans l’urgence tandis que Dassault produira encore pour l’export et mettra en œuvre le standard F4 : il nous faut être patient.
    Seuls Fr/De/Es/It/GB ont les moyens de se payer un NGF à 200 millions/u, et pour ce prix il faut compter au moins 400 ex au global, sans compter les effecteurs. Si la France a les technos, elle ne peut pas parier seule sur 250/300 exemplaires à l’export, surtout compte tenu des technos sensibles qui seront embarquées : le nombre de clients export est très limité, d’autant plus avec une concurrence internationale agressive qui ne manquera pas de se muscler dans les années à venir.

    Donc la solution pragmatique qui s’impose, c’est un NGF issu d’un Rafale ++ embarquant de nouvelles briques technos, avec des effecteurs construits en coopérations avec les autres européens cités plus haut.
    C’est une question de temps, rien ne sert de forcer la main de nos voisins car ceux ci crieront à l’arrogance française, mais en revanche laissons les brailler car ce sont eux qui sont aux abois, tant en technos qu’en calendrier, et nous avons quand même besoins d’eux pour la suite…

  77. vno dit :

    Toujours pour ton niveau d’intelligence personnelle… Serge Dassault a été Ingénieur sup aéro, navigant d’essai sur plusieurs programmes qui ont fait la renommée de la famille. Il est polytechnicien et effectivement diplômé d’HEC, c’est utile pour diriger une entreprise. Tu n’a manifestement pas le début d’un de ses diplômes. La seule compétence que tu peux partager avec lui ? à part une certaine malhonnêteté, je ne vois pas ?
    Un conseil utilise Wikipédia pour élargir ta culture, c’est mieux que rien. Mais n’étale pas ton intelligence ensuite : « La culture, c’est comme le beurre, plus tu l’étales moins il y en a »

  78. Ajm. dit :

    Serge Dassault pas ingénieur ?? Il est X-Sup aero.

  79. HMX dit :

    Le programme SCAF est à la croisée des chemins… on assiste à une partie de poker menteur. Les allemands viennent de nous mettre la pression pour tenter d’arracher de nouvelles concessions. Reste à voir s’ils ont les moyens et la volonté d’aller jusqu’au bout, ou s’ils bluffent. Personnellement, je pense qu’ils nous testent, car ils n’ont pas de plan B crédible.
    Une réponse française sous forme de fin de non recevoir, polie mais ferme, placerait les allemands dans une situation délicate. S’ils vont jusqu’au bout, ils devront faire face aux conséquences suivantes :
    1/ Assumer la responsabilité politique et morale de l’explosion du programme SCAF : ça n’a l’air de rien, mais la construction européenne est presque une religion en Allemagne.
    2/ Même s’ils en veulent toujours davantage, le SCAF prévoit dans sa configuration actuelle d’impliquer énormément l’industrie allemande. La fin du programme placerait les allemands et leurs industriels dans une situation inédite, sans projet alternatif crédible à court terme. La France peut faire le SCAF seule, l’Allemagne non. Elle devrait donc trouver d’autres « associés » pour concevoir et fabriquer un appareil de combat de 6è_me génération.
    3/ Les alternatives allemandes seraient limitées : acheter américain ne fera pas fonctionner la BITD allemande, donc irait totalement à l’inverse des demandes des industriels et de leurs ambitions affichées. Rejoindre le programme Tempest sous leadership britannique serait donc l’option la plus plausible. Mais les allemands ne seront pas en position de force pour négocier s’ils viennent de quitter le SCAF. Aucune chance que Londres cède aux demandes allemandes sur la motorisation, par exemple. Au final pour l’industrie allemande, une fois les négociations bouclées, il n’est pas certain que le bilan du Tempest soit plus favorable que le bilan du SCAF. Sans parler du symbole pour la coopération européenne. Pas certain que le Bundestag, plutôt frileux, accepte de jouer ce scénario du saut dans l’inconnu.

    Pour toutes ces raisons, l’intransigeance allemande sur le SCAF est largement une position de façade, qu’il convient de recadrer. Rappelons aux allemands, avec tact et diplomatie, ce qu’ils ont à perdre s’ils venaient à saborder le SCAF.

    Et puisque on parle de coup de poker, pourquoi ne pas tenter de surmonter cette crise par le haut, en proposant aux allemands de compléter le programme SCAF par un nouveau pilier : un chasseur léger monomoteur, éventuellement dronisable, qui viendrait épauler le NGF dont il reprendrait une grande partie des briques technologies, pour un coût moindre. Dans la ligne de mire, le remplacement des flottes de F16 / Mirage 2000 / Gripen, donc un marché potentiellement énorme au niveau mondial, qu’il serait regrettable d’abandonner aux chinois et aux américains. Ce pari industriel serait l’occasion d’augmenter la taille du gâteau du SCAF, donc de répondre au moins en partie aux appétits allemands, tout en ouvrant le programme à de nouveaux partenaires suédois, tchèques, voir d’autres pays non européens que nous pourrions ainsi attirer dans notre orbite, au lieu de les voir développer des appareils concurrents, ou acheter américain. L’occasion ou jamais de faire de cette crise une opportunité…

    • PK dit :

      En tout cas, ça semble faire plus de commentaires ici que le F-35… C’est quand même un bon indicateur 😉

    • farragut dit :

      Votre idée d’un NGF monomoteur était déjà celle qui avait à mon avis abouti à la création du M2000-9, qui est un presque un Rafale monomoteur.
      Mais il se trouve que Charles Edelstenne avait eu la brillante idée de supprimer la chaîne de fabrication du M2000, ce qui a privé Dassault Aviation de l’opportunité de vendre ce Rafale monomoteur…
      Il est vrai qu’à l’époque, il ne fallait pas laisser de place à un concurrent interne du Rafale en cours de développement. Les reports budgétaires successifs ont fait qu’au lieu d’être livré aux forces en 1988, le Rafale n’a été autorisé à être proposé à l’export qu’en 2005. Et qu’il a fallu qu’il soit « combat proven » pour être accepté. Et c’est un biréacteur, pas un monomoteur (le prix d’un avion est grosso-modo proportionnel à sa masse -sauf pour le F-35, bien sûr!-).
      Donc l’idée d’un NGF monomoteur dronisable ressemble à… un nEUROn ! (même taille, même masse qu’un M2000). Reste à le rendre navalisable (et pas qu’en photo) pour le PA NG, et éventuellement récupérable sur les porte-aéronefs pour ceux qui en ont (Italie, Espagne, Grèce et autres candidats au Club Med étendu -Australie, Corée et Japon-).
      Un M-88 à la place d’un Adour, et le tour est joué. Bien sûr, les Allemands n’en voudront pas, ils n’ont pas encore mis le Graf Zeppelin Zwei en cale !

      • farragut dit :

        Je précise que la rénovation du M2000-D (MICA, pod canon, radar) répond en fait au besoin d’une modernisation à mi-vie des M2000 qui aurait pu être faite pour les M2000 (B,C) et pour les M2000-5 pour les transformer en M2000-9 (fait en partie pour les Grecs).
        C’est la même erreur de mettre la chaine de fabrication de l’Alpha-Jet au rebut qui a empêché de proposer un avion d’entrainement / d’attaque léger mis à niveau avec un système d’armes moderne. Les cellules durant beaucoup plus longtemps (40 ans, comme les centrales nucléaires!) que l’électronique ou l’informatique embarquée, il vaut mieux conserver des chaînes de fabrication, quitte à les rendre flexibles, ou bien à utiliser la fabrication additive pour les pièces de rechange des vieux avions (ce qui suppose de conserver aussi les plans 3D)…
        Mais vu les 4 phases de la vie des entreprises, une fois passée la phase des ingénieurs (le Produit), celle des managers (le Processus), viennent celles des financiers (le Pognon) et des avocats d’affaires (le Pouvoir ou la Pulvérisation, au choix).
        Devinez à quelle(s) phase(s) nous en sommes (Macron = financier + avocat d’affaires)…

  80. Szut dit :

    En somme pour garder la tête haute, tout ce qui reste aux français c’est de critique le F-35. Ca on sait faire sans l’aide de nos voisins.

    • chill dit :

      même plus la peine les américains le font bien mieux que nous !

  81. LEONARD dit :

    « un chasseur léger monomoteur, éventuellement dronisable »
    Un Grippen E équipé Thales/Safran, quoi !
    Parce que, si la Finlande ne prend pas l’offre de Saab, quel est l’avenir du Grippen ?

  82. Laurent dit :

    Mes chers amis de français ne voyez-vous pas que les allemands ne s’intéressent qu’à une chose? Garder la technologie chez Dassault et le savoir faire qui sait ce que nous réserve le futur car les allemands veulent tout sans contrepartie

  83. Félix GARCIA dit :

    Mort d’Olivier Dassault: Emmanuel Macron salue un homme « qui aimait la France »
    https://www.bfmtv.com/politique/elysee/mort-d-olivier-dassault-emmanuel-macron-salue-un-homme-qui-aimait-la-france_AN-202103070225.html

  84. Alpha dit :

    Et bien voilà…
    Déjà, après avoir lu tous les commentaires ci-dessus : Dites vous que cette sortie de Trappier aurait été impensable il y a quelques mois, car cela aurait remué au sommet de l’Etat !
    Aujourd’hui, et après une déclaration récente de Mme Parly, nos politiques ont pris conscience que notre BITD est clairement menacée par les demandes irréalistes et fantaisistes allemandes.
    En bref, Trappier a l’aval des autorités pour assurer la défense de nos industries et mener la charge, d’autant plus qu’il vient d’être réélu au 1er mars à la présidence du CIDEF (Conseil des industries de défense françaises) réunit les groupements professionnels de l’industrie française de défense : le GIFAS (Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales), le GICAT (Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres) et le GICAN (Groupement des industries de construction et activités navales).
    De plus, je vous avait annoncé il y a déjà plusieurs mois l’existence de ce plan « B »… 🙂
    Et d’autres que j’avais nommé « C » et peut être « D », et j’avais pu développer avec certains contributeurs.
    Et bien figurez-vous que désormais, il existe aussi un plan « F » !!!… 😉
    – Un appareil développé à partir du Rafale, modèle XL, avec avant et arrière profondément modifiés…
    – Un appareil nouveau, moins gros que le NGF que nous connaissons…
    – Une coopération franco-indienne uniquement sur la cellule et le moteur… (çà, c’était le « peut être », toujours en négociations…)
    – Le SCAF/NGF en coopération avec l’Allemagne et l’Espagne, avec lancement simultané d’un chasseur léger « maison » intégrant des technologies clés issues du SCAF/NGF, auquel pourraient être associés des « petits » pays européens (çà, c’est le plan « F », le dernier qui vient de germer…)
    La suite risque d’être passionnante !… 😉

    • PK dit :

      Miam-miam !

    • E-Faystos dit :

      Venant de vous, je trouve cela… Crédible !

      • Alpha dit :

        Et bien si vous voulez, je peux aussi vous affirmer que dans certains bureaux de Balard beaucoup poussent pour l’étude d’une version agrandie mais aussi plus discrète du Rafale. L’’idée, c’est un développement plus radical du Rafale par une modification assez importante de sa cellule (notamment l’avant et l’arrière) et avec des moteurs plus puissants (Safran y travaille déjà…), qui viserait un appareil de 30 à 32 T à charge (24T pour le Rafale).
        Chez Dassault, ils sont sensibles à cette idée, car cela permettrait aussi de développer des systèmes ou sous-systèmes qui pourraient être ensuite intégrés à la flotte actuelle de Rafale et cela réduirait sensiblement les coûts de développement, et par conséquent les coûts unitaires d’acquisition pour le nouvel appareil…
        Ceci pourrait constituer ce plan « B » évoqué par M. Trappier, auquel l’Armée de l’Air et de l’Espace est TRES favorable…
        A moins que ce plan « B » soit un nouvel appareil, tel que cette maquette présentée à EURONAVAL 2018, qui, je vous le dis, ne sort pas de nulle part… 😉
        Enfin bref, alors que certains prophétisaient à travers le Rafale le “dernier chasseur conçu en France”, chez Dassault ils sont loin de se faire à cette idée !!!… 😉

  85. ron7 dit :

    Bon, la Chine n’a pas encore agressé Taiwan…
    Aussi, le tandem France-Allemagne dans le domaine de la défense, c’est toujours plus ou moins… Je t’aime, moi non plus 🙂
    En fait qu’est ce qui nous rassemble… France et Allemagne !
    Pas grand chose !!

    Côté France : L’Eurodrone ne nous plait pas !? On quitte le programme !
    On quitte et/ou on le renégocie, ma foi, pourquoi pas !
    Les allemands jouent aux cons, nous aussi, on peut le faire !

    On ressort du truc, et on trouve un/des partenaires pour faire un drone qui soit plus en accord avec notre cahier des charges !
    Retour à l’envoyeur…
    – Vous renégociez un contrat qui est signé !
    – D’accord, on renégocie nous aussi le plan Eurodrone !
    ___
    Bon, le contrat n’est pas de la même taille, mais… on s’en fiche !
    C’est ki-ki qui a ouvert la boîte à emmerder le monde… Les allemands !
    S’ils se permettent de renverser la table, parce ce qu’ils ont signé ne leur convient plus…
    A nous de leur montrer, que nous aussi, on peut le faire !
    Faire quoi ??
    Renverser la table, sur un autre sujet que le SCAF !

    A suivre tout ça !

  86. Alpha dit :

    Info : Olivier Dassault s’est tué dans l’après midi dans un accident d’hélicoptère. Le drame a eu lieu entre Deauville et Honfleur. Le pilote est également décédé.

    • Dodeo Ledeo dit :

      Hasard, coïncidence ? Hummm…
      Les USA ne portent pas précisément bonheur, par contre, aller contre leurs intérêts porte franchement malheur… Cf de Margerie…

      • Alpha dit :

        Bof … Olivier Dassault n’avait plus aucun rôle chez Dassault Aviation, si ce n’est d’en être actionnaire….

  87. Momo dit :

    Je me demande combien de ceux qui écrivent ici, hors trolls, connaissent l’entreprise en général et les grandes en particulier.
    A ce qu’on lit, pas tout le monde.
    . La propriété intellectuelle
    . Les financements
    .l’horizon stratégique
    . Les négociations
    Tous sujets clés qui doivent être abordé sur le fond.
    Pour faire très court:
    Dassault n’est pas Airbus et n’a pas à partager. Ce serait suicidaire et donc elle ne le fera pas, ce que l’état sait malgré les envies politiques par ailleurs contrariées.
    L’état est Client et donc extrêmement important mais pas tout puissant parce que l’état a des besoins et des obligations que seul Dassault peut satisfaire. De plus les gouvernements passent plus rapidement que les dirigeants de Dassault et ils le savent tous.
    L’état ne nationalisera pas une 3ie fois Dassault (Bloch) et donc Dassault en accord avec le Mindef (cad qui en sera informé diplomatiquement) décidera de son avenir.
    Et c’est très bien comme ça dans l’intérêt de notre pays.

    N’en déplaise aux trolls qui ne savent plus quelles sottises inventer.

    Rappel: l’EF2000 est un avion très moyen et limité dans ses fonctionnalités malgré l’implication majeure des anglais. Idem le Tornado.
    Le dernier avion militaire allemand à succès est le Messerschmit 262.
    Les quelques avions espagnols sont des bimoteurs de transport à hélice.

  88. Jeff dit :

    La propriété industrielle, ça se monnaye, ça ne se partage pas !
    « Unis dans la diversité » est un euphémisme, un oxymore pour nous conduire à tous prix vers de la coopération aveugle.
    Défendons nos acquits !

  89. jean la gaillarde dit :

    Faut stopper rapidement le cinéma. J’étais de ceux qui était partant pour une coopération avec l’Allemagne, sur un appareil en rupture technologique, mais là, stop. On reprend nos billes, on fait ce que vont faire les américains avec un appareil 4.5 ++, un super rafale tout simplement. La politique des petits pas chère à Dassault, tout simplement. Pour le MGSC, pareil, nous avons une bonne base, le Leclerc. On met un canon de 140mm, on met un moteur plus puissant, on améliore ce qu’il y a à améliorer. De toute façon, au point où en sont arrivés les chars de combat aujourd’hui, on va pas réinventer l’eau chaude !
    Pour l’appareil de patrouille maritime, même hausse, même élément, on a tout ce qu’il faut pour faire évoluer un Atlantique 3 ou un Falcon X.
    Si partenariat, nous avons plus en commun au sein de nos matériels des forces armées avec le RU, l’Italie ou l’Espagne qu’avec les Allemands. Je suis déçu car les Allemands ont une capacité de puissance financière et industrielle à développer mais, décidément, ils jouent trop avec les Américains, contre l’Europe. Les Américains sont des alliés, mais des concurrents sur le point de vue commerciale et les Allemands vont s’y brûler les ailes.
    Le F35 est le summum de cette politique agressive. Si le matériel était exceptionnel, cela pourrait passer car, voilà, c’est le meilleur matos, il n’y a rien à dire, mais ce n’est absolument pas le cas, des pays Européens se sont engagés sur la pente et maintenant, c’est plié. Dommage. Alors je ne parle pas forcément du Leclerc, du Rafale ou du Tigre. Les Italiens ont des hélicoptères Mangousta qui font le Job, L’EF aurait pu être le F16 américain en Europe avec une version de base tourné vers la supériorité aérienne puis, décliné sur des version chasse bombardement qui, d’ailleurs arrivent maintenant, le Rafale est omnirôle, le Gripen pouvait aussi faire l’affaire pour de la supériorité aérienne pour certain pays Européens qui n’ont pas une capacité de projection dans la profondeur, le Leclerc, le Léopard II peuvent faire le job en Europe …. bref nous n’avons pas besoin de se cadenasser avec LM et les Américains dans le domaine militaire. Nous avons en Europe tout ce qu’il faut. L’armement avec les Allemands ou les Belges, ça fait largement le taf, la Marine avec DCNS, Les Allemands pour les sous-marins côtiers et les Italiens pour des bâtiments de tous type et la France, on a aussi tout ce qu’il faut …. Bref qu’elle est l’intérêt d’un pays européen de s’enchaîner avec un constructeur Américain, Russe ou Chinois d’ailleurs alors qu’en Europe, on cherche à peser sur le monde et nous avons tout ce qu’il nous faut. J’avoue que j’ai un peu de mal.
    La Belgique, les Pays-bas, auraient très bien pu acheter du Gripen ou de l’EF, nous nous sommes équipé en HK et c’est très bien, les Belges ont pris du Jaguar et du Serval, les Italiens prennent du sous-marins Allemands …. Voilà dommage !!

    • Bebel dit :

      Le F-35 est disproportionné, inutile et trop cher pour un pays comme la Belgique. Emport de la bombe B61… il serait temps de remettre cette potentialité anachronique aux rayons de l’histoire de la guerre froide. Les petits avions de type Saab de police de l’air feraient très bien l’affaire, surtout vu la petite taille du pays, et les nombreuses autoroutes permettant de poser ces appareils (il faudra éviter les pylônes d’éclairage néanmoins….). Evidemment il fallait faire plaisir à l’Oncle Sam et justifier le siège de l’OTAN à Bruxelles…

  90. Moddus dit :

    Je suis toujours embêté sur ce genre d’article. Évidemment que les allemands cherchent à tirer le maximum de profit de ce programme, mais c’est normal. C’est à la France de tenir bon sur les points qui ont déjà été négocier. Et si vraiment le projet se retrouve dans l’impasse, oui se tourner vers le plan B. Mais ceux qui pense que tout projet en collaboration avec l’Allemagne est voué à l’échec oublie plusieurs points :
    – plusieurs projets réussi ont été mené avec des collaborateurs européens : Tigre, A400M, Transall, FREMM, Frégate Horizons, Jaguar,… Beaucoup de ces appareils ont eu des retards de livraison, du mal à se finaliser, mais reste d’excellent matériels pour nos armées.

    – Ceux qui imaginent que la France seul peut faire aussi bien que la Russie, les USA ou la Chine se plante lourdement. Oui nous avons les capacités techniques, mais ces 3 pays ont un poids démographiques et financier (sur le budget militaire, la Russie est loin devant la France) que la France ne pourra jamais avoir.

    – Les mêmes qui réclament sans cesse de la masse pour nos armées, si le budget français pour le SCAF est de 20 milliards par exemple, si on en bouffe déjà 10 dans le développement en solo, il ne restera que 10 milliards pour les commandes. Si on en met 5 dans le développement et l’Allemagne aussi 5, il nous reste 15 milliards pour les achats. Et même s’il y a des surcoutpour répondre au besoins de 2 ou 3 pays (avec l’Espagne), on devrait rester globalement gagnant.

    – Dassault est un fleuron français, mais avant tout une boîte privée côté en bourse, Dassault pense à ce qui est bon pour Dassault, pas pour l’état Français. Ne soyons pas trop naïf non plus.

    – Enfin ceux qui estime qu’Airbus est uniquement au service des allemands oublié que Airbus appartient autant à la France qu’à l’Allemagne, et que le siège social d’airbus est en France (j’habite Toulouse, je suis bien placé pour le savoir ^^)

    Bref espérons que le plan de répartition du travail sera rapidement mis au point, et que cet avion sera une belle réussite franco-allemande (ou allemo-française si vous préférez).

    • E-Faystos dit :

      Airbus Défense Système: responsable Dire Hocke, qui parle fort aux oreilles Allemandes et les.a fait caler quand un général voulais du F35.
      Encore un officier qui se voyait faire carrière dans l’OTAN après son service.
      Donc ? Cet Airbus là n’à pas grand chose de français et se conduit clairement comme un prédateur.
      Il suffit de voir la.sortie de Mr Hocke quand l’Espagne s’est dit que son champion national, Indra, ferait le boulot.
      Et quand je vois le poids de l’Espagne, et la superbe majeur dressé adressé à l’outre Rhin, je crois que… On peut faire pareil, en fait.

  91. Jeff dit :

    Arrêter de dire des bêtises dès le départ ! Le SCAF n’est pas un programme européen, c’est une volonté de programme franco – allemand – espagnol. Il n’est pas non plus un programme de l’Union européenne, puisque c’est un programme franco – allemand – espagnol (qui n’a rien à voir avec « Bruxelles »).
    Le Pb pour une telle aventure, c’est qu’elle doit coller à une politique de Défense ; Or, chacun de ces trois « coopérants » a sa propre politique de Défense – Il n’existe pas de politique de Défense européenne, puisque l’Europe, ni même l’UE, ne forment pas un ensemble cohérent (ce ne sont pas un pays, ni une nation unique, défendant les mêmes intérêts). D’ailleurs, à part la France et la Grande Bretagne, difficile de percevoir de véritable politique de Défense chez nos voisins, puisqu’ils s’en remettent à l’OTAN.
    Par exemple, l’Eurofighter (qui vaut kif kif que le F35) n’est pas un avion européen, même s’il fût conçu/construit par quelques pays situés en Europe (idem pour Airbus).
    Le RAFALE, lui, est français et correspond à un besoin propre (ça n’avait pas marché avec nos voisins) ; Faut-il à nouveau rappeler l’histoire ?

  92. Bebel dit :

    La France devrait laisser tomber les allemands, le « couple » franco-allemand est une illusion.
    Les allemands produisent pour l’export, mais laissent les autres faire la guerre (et s’endetter). Qu’ils soient mis devant leurs responsabilité de défendre les baltes face aux russes, et qu’ils soient engagés (sérieusement) au Sahel et ailleurs avant de vider la France de ce qui lui reste de base industrielle indépendante.
    La France pourrait envisager des alliance industrielles avec le Japon, le Brésil ou le Canada, des pays qui n’ont pas de complexe ou de rancoeur refoulée via à vis de la France. Il est préférable de rester dans des solutions simples, en partant de ce qui existe et en y apportant des amélioration, plutôt que d’imaginer créer toute une nouvelle plateforme dernier cri qui va engloutir des fortunes, et qui in fine ne fera pas de différence sur le terrain des opérations (le F-35 ou ce genre d’avion est-il vraiment utile pour des missions au Sahel? ou dans les airs en Syrie ou en Irak?)
    La France devrait se concentrer sur les drones de combats, y compris navals.

  93. Courmaceul dit :

    On connait la répartition du financement, pays par pays ?