Un ex-pilote américain confirme que la défense serbe a bien touché un second F-117A Nighthawk en 1999

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74 contributions

  1. steph dit :

    Plausible, je me souviens que pour le 1er F117 abattu, ce sont les services Français qui en on informé leurs homologues Américains.
    La gueule du père Clinton ! et la soufflante qui s’en suivi.

  2. saccy dit :

    j ai du mal à comprendre le 1er paragraphe
    quelqu’un peut il me l’expliquer ?
    Lors de l’opération « Tempête du Désert » [« Desert Storm »], en janvier 1991, des hélicoptères AH-64 Apache et MH-53 Jolly Greens furent sollicités pour détruire des radars irakiens P-18 Spoon Rest, P-15 Flat Face et P-15M Squat Eye. Or, étant donné leur vetusté et de la médiocrité de leur résolution angulaire [et de leur capacité de détection], ils ne semblaient pas poser une grande menace aux forces aériennes de la coalition formée et dirigée par les États-Unis pour libérer le Koweït. D’autant plus que les forces irakiennes disposaient de matériels plus performants. Aussi, les motivations de ce raid paraissaient alors bien mystérieuses…

    • Matthieu dit :

      Avant l’intervention des avions, une opération spéciale avec des hélicos sont allés détruire des vieux radars sans toucher aux radars récents.

      La raison de cette opération est que les vieux radars étaient capables de détecter les F-117A, contrairement aux radars plus récents (mais on ne le savait pas à l’époque).

    • Lestrades dit :

      Il se résume en : pourquoi avoir tiré des munitions sur du matériel en apparence sans valeur? Car en réalité face au F117 ils en avaient.

    • E-Faystos dit :

      Il y a une relation entre le matériel détruit à cet occasion, soit trois stations radar pourries.
      .
      Mais ce qui est inefficace dans certains cas peut produire des effets retirés par ailleurs.
      Et le F117, avion lent, peu maniable, mal armé ne possède que sa discrétion radar pour se protéger. Si cette discrétion saute, c’est un avion cher et indispensable en moins dans l’inventaire, sans compter que toutes les missions essentielles qu’on lui confiées transforme en roette Russe, à trois balles au lieu d’une dans le barillet.

      • Vinz dit :

        Un court instant j’ai cru que vous parliez d’un autre avion plus récent.

        • E-Faystos dit :

          C’est pas impossible.
          Je n’oublie pas ce radio amateur Bulgare.
          Non, il ne detecta pas d’avion furtif high tech dernier cri.
          Mais une onde radio étrange. Il fit des relevés par radiogoniométrie.
          Et il en sorti que c’était les ondes d’un radar trans horizon Iranien.
          .
          Un truc dont les technologies sont carrément antiques.
          Deux drôles furtif US au tapis plus tard, on comprend qu’il marche très bien!

    • Cricetus dit :

      La première cible attaqué au début des hostilités était des radars à l’ouest de Bagdad par un groupe de 8 AH-64 accompagnés d’un CH-53 pour la navigation (une pénétration à basse altitude et de nuit de plusieurs centaine de kilomètres à l’intérieur de l’Irak). Le choix d’hélicoptères de l’US ARmy spécialisés pour le CAS pouvait paraitre étrange pour une mission anti radar dans la profondeur du territoire ennemie.

    • Jolindien dit :

      C’est expliqué après, sur les longueurs d’ondes.
      En gros, tel que je le comprends, il y a des américains qui avaient forcément conscience de cette « capacité ». Donc il n’y a rien d’illogique, après coup. Je me demande par ailleur dans quelle longueur d’onde travaillait le radar Made In France qui aurait détecté (pendant Bouclier du Désert si je ne me trompe) un F-117. Moi le premier je prétendais que l’avion était équipe d’une lentille de Luneburg mais après tout… Je ne suis pas spécialiste des ondes….
      En tout cas je teouve ce genre d’article vraiment intéressant.

      • Royal Marine dit :

        Dès la Serbie, les Français avaient prévenu les Américains qu’au-dessus de Sarajevo, et fortuitement, un radar ESD Rodéo 2 d’une batterie Roland, avait détecté un F 117 en approche…
        En fait, et depuis le début de cette recherche de furtivité passive, on savait que celle-ci ne pouvait être valable que dans des circonstances normées… c’est pourquoi l’US Navy a refusé catégoriquement, malgré les pressions du Congrès et de l’US Air Force, d’adapter un F 117 en version navale… Elle préférait largement s’appuyer sur les A6B Growler en brouillage actif, et essayer de recourir à un système de guerre électronique automatique, comme celui installé sur le Jaguar franco-britannique… Ce qu’elle n’est jamais arrivée, pour l’instant, à faire. Alors que nos Rafale… Sont équipé de Spectra!
        Elle a été, toutefois contrainte de participer au programme F 35, par les politiques, s’en mord encore les doigts, et s’est bien jurée que c’était la dernière fois… Pour les Marins, il s’agit de rester pragmatique, et de ne pas dégrader les performances de vol et d’emport de l’avion, au profit hypothétique, et de toutes les façons limités dans le temps, de la furtivité…

    • Rob1 dit :

      Ben l’explication est dans le 2ème paragraphe, non ?

      « Une explication a par la suité été avancée : ces trois radars irakiens, conçus dans les années 1950, fonctionnaient sur une bande de fréquences VHF s’étendant de 30 à 300 MHz, laquelle fut abandonnée pour mettre au point des système de détection plus précis. Or, il s’avéra que ces radars, bien qu’obsolètes, étaient en mesure de détecter le chasseur-bombardier F-117A Night Hawk américain, en raison d’un phénomène physique bien connu. »

      Mais cette explication est probablement erronée : ce raid a servi à ouvrir un passage dans le système de défense aérienne irakien pour permettre à des avions non-furtifs de frapper les sites de Scud fixes dans l’ouest du pays en même temps que les F-117 frappaient des QG à Bagdad et alentours. Les Américains n’avaient seulement pas assez de F-117 pour faire tout cela.

      D’ailleurs le rapport final du DoD au Congrès dit que les premiers F-117 étaient déjà au-delà des stations radars (et par un chemin à côté du futur « gap ») lorsque l’attaque des Apache a eu lieu.

      (Soit dit en passant, les MH-53 étaient la version « Pave Low », ce n’étaient pas des HH-53 et encore moins des HH-3 Jolly Green Giant…)

    • PeterR dit :

      J’ai du relire 2 fois pour comprendre :
      – des hélicos détruisent des radars obsolètes alors que les irakiens en avaient de plus modernes => pourquoi ne pas détruire les plus modernes supposés plus dangereux ? Ben paracerque les vieux arrivaient à détecter les F117 ce que n’étaient pas capables les plus modernes. Donc pour ne pas se faire shooter un F117 ils fallait détruire les vieux radars.

    • Ion 5 dit :

      @ saccy
      Pour faire simple, quand un constructeur d’avions parle de furtivité radar, ou de la réduction de la SER
      https://www.radartutorial.eu/01.basics/Surface%20%C3%A9quivalente%20radar.fr.html
      C’est toujours sous un angle et des fréquences qui lui sont favorables.

      Les vieux radars avec leurs basses fréquences et des rayons moins directionnels et moins performants au niveau de la précision et de la portée « bavent » un peu partout, y compris quand ils rebondissent sur une surface censée dévier les signaux réfléchis de retour, comme sur un avion dit furtif..
      Bon bref, le signal revient quand-même; les avions qui sont furtifs le deviennent beaucoup moins…

      La difficulté de l’opérateur serbe, ne consistait pas à « voir » les F-117, mais a les suivre assez longtemps sans recevoir un brouillage, ou un missile anti-radar en retour…

      Alors je pense que c’est plus gênant pour les américains de dire « on n’a pas prévu l’efficacité persistante des vieilles casseroles » sorry, que d’inventer des facteurs de résonance (qui existe également) des ondes sur des multiples de leur longueur (inverse de leur fréquence) du genre: « Lorsque la longueur d’onde utilisée par un radar est un multiple de l’envergure de l’avion, l’énergie transmise par celle-ci crée un courant induit qui va ensuite rayonner dans toutes les directions sans pouvoir être contrôlée »…

      • Ion 5 dit :

        Petite précision pour: « Lorsque la longueur d’onde utilisée par un radar est un multiple de l’envergure de l’avion, l’énergie transmise par celle-ci crée un courant induit qui va ensuite rayonner dans toutes les directions sans pouvoir être contrôlée »…
        Les radars P18 et P12 utilisés par les serbes avaient une fréquence de 150MHz environ. Ce qui fait une longueur d’onde de 2 mètres (sauf erreur de ma part). Pour que cela constitue un multiple et non pas un diviseur, il aurait fallu que l’envergure du F117 eut été vraiment petite…

        Quoiqu’il en soit, je ne souscrits pas à cette théorie, du genre oh, zut…on a un multiple donc apparition de la résonance (fortuite)!
        Dans la réalité, les propriétés physiques des (relativement) grandes ondes radar, font que les avions aux formes dites furtives restent visibles.

  3. Lucien dit :

    C’est pourquoi je regrette que les Russes n’aident pas davantage les Syriens et les Irakiens (sans parler des Libanais) à défendre leurs espaces aériens respectifs face aux attaques illégales de l’aviation israélienne avec ses F-35. Aucun avion n’est complètement furtif.

    • EBM dit :

      Oui aucun avion n’est complètement furtif. Mais les attaques sans appareil furtifs réussissent tout autant en Syrie.

      Du point de vue du droit international deux états en guerre peuvent se tirer dessus quand ils veulent. Et les Israéliens tirent en Syrie, pays en guerre avec eux. Et comme les états ne s’interressent au droit international que comme outil de propagande…

      Ensuite les Russes ont un modus vivendi avec Israël donc cela ne les dérangent pas. Et on voit d’ailleurs mal pourquoi ils chercheraient noise aux Israéliens.

    • joe dit :

      Très simple: Israël et Russie ont un gentlemen agreement qui leur évite de se confronter directement. Au pire une batterie Syrienne est susceptible de tenter des tirs mais les Russes ne bougent pas… tant que Israêl n’attaque pas on protéger.

    • Corday dit :

      Poutine aime Israel

    • FredericA dit :

      @Lucien : « attaques illégales de l’aviation israélienne avec ses F-35 »
      .
      Israël mène des attaques en Syrie depuis des années avec des F-15 et des F-16 non furtifs, et ce, sans rencontrer de réelle opposition. Aussi, le F-F35 n’apporte pas de valeur ajoutée dans ce contexte précis.

    • Pravda dit :

      Faut se renseigner Lucien, la Syrie et Israël ne sont pas en paix mais en état de guerre, donc c’est quoi une attaque illégale quand on est en guerre (hors attaque chimique…) ?
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_Isra%C3%ABl_et_la_Syrie

  4. Un secouriste dit :

    Bonjour à tous,

    C’est sûrement une bêtise de ma part, mais ce que je retiens principalement de ce très bon article, c’est qu’une fois que l’on connait l’envergure d’un avion, on est capable de faire un radar « spécialisé » dans sa détection en utilisant la bonne longueur d’onde. Je me trompe ?

    Par ce que si c’est juste, alors je ne comprends plus vraiment l’intérêt du la furtivité passive.

    Et si j’aimais je raconte des conneries, mes excuses !

    • E-Faystos dit :

      @ un secouristes
      Je ne veux pas stigmatiser les trolls qui font des annonces avec zéro arguments, mi si une question est une connerie, alors oui, nous sommes bien sur un forum parlant de politique ou d’économie.
      .
      Bon, là, c’est un forum de défense : il y a de vrais passionnés dont je suis.
      La furtivité passive, c’est pas une mode des années 90: elle vient de trois choses.
      – peinture
      -matériaux
      -formes
      .
      Pour compléter, il y a la discrétion infrarouge où il est indispensable de camoufler les flux des gars du moteur.
      .
      Pour finir, il y a la discrétion électromagnétique : pas de communication radio, pas de d’utilisation du radar de bord, sinon le premier radio amateur vous gaule.
      .
      Le F117 utilise des formes anguleuses, caractéristiques de la première génération de furtivité. De plus, ses ailes sont à géométrie variable, son fond est plat, etc.
      Si il y a géométrie variable, le simple fait de modifier la flèche des ailes devrait troubler le radar adverse, non?
      Mais les variations de fréquence du dit radar dont aussi capables de passer outre cette feinte.
      Zut!
      Du coup, les aéronefs furtif emploient de nouvelles formes moins abruptes et plus compatibles avec un flux d’air optimal. Et donc, des ailes en forme de triangle qui dispersent les ondes.
      Mais ça ne marche que contre les ondes de radar de poursuite.
      .
      Car des radars, il y en à plein: de navigation, de recul, de ciblage…
      Il est possible que pour obtenir une résonance entre le radar et sa cible, même furtive, on doive recourir à des radars spéciaux, dont le flux d’ondes est trop aléatoire pour faire le travail d’un radar bande X… À savoir:
      Repérer
      Déterminer l’altitude de la cible
      Déterminer la distance de la cible
      Guider le missile en continu malgré les actions de la cible.
      Avec des flux d’ondes plus dispersés, on possède juste un appareil qui dit: « t’a un truc, par là »
      Et le guidage ?
      Il vaut mieux oublier.
      Pour vous donner un ordre d’idée du maillage des différents types d’ondes, parlons matos:
      Les premiers radars opérationnels sont les Britanniques : la Chain Home Britanniques maille avec des carrés de 300 mètres.
      Les Allemands mettent en ligne des radars pour navires qui mailles avec des carrés de 50 mètres.
      L’arrivée des Américains permet le mariage heureux qui donne naissance aux radars modernes, qui maillet des carrés de 50… Cm. On y adjoindre divers auxiliaire qui mesurent automatiquement la distance et l’altitude. De là viendra la victoire écrasante des Us sur le Japon dans la bataille des Mariannes.
      Conclusion : voir, c’est qu’un premier pas dans la chaîne de détection/acquisition.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        « Le F117 utilise des formes anguleuses, caractéristiques de la première génération de furtivité. De plus, ses ailes sont à géométrie variable, son fond est plat, etc. »

        Je reconnais n’ avoir pas grand-chose à foutre de ce que je n’ hésite pas à qualifier d’ insulte au bon goût même si je m’ y suis pas mal intéressé au point d’ en savoir tout de même un peu sur cette machine , par contre c’ est la première fois que j’ entends dire -ou plutôt qu’ il m’ est donné de lire- que la voilure de cet avion était à géométrie variable , ce qui du reste me semble aller à l’ encontre de toute cette conception de furtivité passive ………………. disons que concernant le F-117 , perso je vois surtout des ailes en forte flèche , mais fixes .

        Comme quoi , on en apprend tous les jours……….. 😉

        Le reste de votre réponse me convient très-bien ; je rajouterai juste que si le F-117 présente de telles formes anguleuses dites « à facettes » tandis que les furtifs des générations suivantes reviennent à un dessin beaucoup plus courbe , cela est principalement dû à la puissance des ordinateurs qui s’ est considérablement accrue et autorise donc le retour à des lignes plus traditionnelles favorisant une bien meilleure aérodynamique car la puissance de calcul est telle que tous les systèmes informatiques d’ assistance au pilotage peuvent enfin permettre à de tels avions de voler et d’ atteindre des niveaux de performances très supérieurs .

        Voilà ; comme disent les Shadoks : c’ est tout pour aujourd’hui ! 🙂

      • Jolindien dit :

        Le F-117 à géométrie variable????

      • James dit :

        Le F-117 a une géométrie variable?

      • sirthie dit :

        @E-Faystos :
        .
        « Le F117 utilise des formes anguleuses, caractéristiques de la première génération de furtivité. De plus, ses ailes sont à géométrie variable, son fond est plat, etc. »
        .
        Le F-117 n’est pas à géométrie variable.

      • Fred dit :

        @ E-Faystos

        « Le F-117 a une géométrie variable » ???

        Quand il croise un missile d’un peu trop près, oui :o) C’est peut être une demi-solution pour ce problème « d’envergure » : concevoir un avion « Toblerone » rendu invisible après une première attaque :o)

        • E-Faystos dit :

          Pardon.
          C’est qu’il est tellement laid qu’à cause de son karman et de la flèche de ses ailes, que je me suis fait avoir!
          Je recommence à dire des trucs sourcés dès que possible

    • ScopeWizard dit :

      @Un secouriste

      Bonjour à tout seul ! 😉

      En général , à ma connaissance ( mine de rien très important ce détail , je suis pas infaillible ! ) comme la furtivité passive est tout de même fort contraignante et onéreuse en plus d’ aller à l’ encontre de toute logique aérodynamique , ce qui affecte nombre de performances et oblige à le doter de moteurs plus puissants que nécessaire d’ où un rendement en deçà par rapport à la consommation , elle est surtout axée sur la face avant de l’ avion .

      En aparté …………

      Ce qui perso , me rappelle le blindage de bon nombre de chars d’ assaut dont l’ épaisseur sera plus conséquente sur toute la face avant du char , tandis qu’ elle sera moindre sur les côtés , à l’ arrière , sur le dessus ………..
      Du moins , était-ce la configuration dominante durant la Seconde Guerre Mondiale , celle qui était la plus observée et qui prévalait du point de vue conception car un blindage représente un certain poids et là aussi oblige à une certaine puissance moteur génératrice d’ une consommation élevée d’ autant qu’ à l’ époque la vitesse était souvent plutôt lente ( 20 à 45-50 km/h suivant le type de terrain de roulage ) pour une autonomie réduite à parfois moins de 200 km , ce qui contribuait à diminuer la protection du blindé qui certes s’ articule autour de la puissance de son armement ou la résistance de son blindage , mais également sur ses performances en termes de vitesse ( route , chemins , en tout-terrain ) comme sur sa mobilité ou sa capacité à faire feu avec précision pendant qu’ il roule , sans parler de la fiabilité de l’ ensemble qui n’ était pas toujours au rendez-vous , loin de là……….

      Disons que je vois cette analogie avec la recherche de furtivité passive qui caractérise tant les nouveaux chasseurs ; par contre , ce n’ est là qu’une réflexion toute personnelle qui n’ engage nul autre que votre serviteur .

      • Muse dit :

        Ca va les chevilles ?
        Dois-ja rappeler ici une partie de vos propres coquilles sur des sujets ou veous sembliez à l’aise, à l’aise mais dans l’erreur ?
        Serviteur de rien ; un contributeur comme les autres.

        Vous avez avoué n’être ni militaire, ni pilote et que l’erreur était doinc humaine mais uniquement pour vous, semble t-il.

        Pourtant vous étyiez disert et pas qu’un peu…

        • ScopeWizard dit :

          @Muse

          Oui , les chevilles vont très bien , j’ ai la chance d’ être hyper-laxe à ce niveau alors avant que je me les torde et que ça casse …………

          « Dois-ja rappeler ici une partie de vos propres coquilles sur des sujets ou veous sembliez à l’aise, à l’aise mais dans l’erreur ? »

          Mais faites-donc ; faut se faire plaisir dans la vie .

          « Serviteur de rien ; un contributeur comme les autres. »

          Vous ne savez donc pas ce qui est entendu par « serviteur » ?

          Et non , pas un contributeur comme les autres ; je peux aiguillonner , taquiner , voire remplacer le poil à gratter histoire d’ encourager une réaction qui j’ espère ira dans le bon sens ou simplement pour marquer une désapprobation sans attendre de retour , certes , par contre j’ évite de faire chier pour rien celui d’ en face par exemple façon @Muse ……….. qui fait quoi ? caca ou mu-muse ?

          « Vous avez avoué n’être ni militaire, ni pilote et que l’erreur était doinc humaine mais uniquement pour vous, semble t-il. »

          Des aveux ?

          Diantre , sous pin-total ou sous la torture , dites voir un peu ?

          Ce que je suis ne vous concerne en rien ; contentez vous de vous occuper de vous , apparemment vous avez suffisamment de boulot , vous qui êtes évidemment tellement au dessus du si grouillant cloaque de la médiocrité ambiante , n’ est ce pas ?

          « Pourtant vous étyiez disert et pas qu’un peu… »

          Et alors , vous préférez sans doute être privé de disert ?

          En attendant , je constate que nul ou presque ne vous répond excepté le plus souvent pour vous remettre à votre place , alors vas-y mon gars , ici tu es visiblement super-bien parti .

          C’ est marrant , perso je n’ ai pas ce problème même s’ il est vrai que je suis un bon aimant à cons ………….

          Et vous êtes quoi , instructeur de vol ?
          Hé ben , en tant qu’ élève-pilote quel plaisir cela aurait été de crasher l’ avion avec vous dedans , rien que pour ça le suicide aurait valu dix fois le coup…………..dommage que nous nous soyons loupés……………….

        • Jolindien dit :

          « Serviteur de rien ; un contributeur comme les autres. »
          +1
          Désolé Scope mais Muse a raison. D’où mes remontrances de la dernière fois. Vous semblez oublier que ce site n’est pas le votre.
          Simple impression, mais impression agaçante.

          • ScopeWizard dit :

            @Jolindien

            Attendez , résumons le propos .

            Donc , d’ une part inutile de vous demander la signification de « serviteur » et de la formule , certes un peu surannée vu qu’ elle est à ce jour peu usitée , qui s’ y rapporte , visiblement vous n’ en savez rien du tout .

            D’ autre part , selon vous , @Muse a raison sans exposer le moindre argument ou contre-argument mais uniquement via de l’ ad personam , tandis que je répondais données à l’ appui ( et avec respect teinté d’ une pointe d’ humour ) à @Un secouriste en lui précisant bien en conclusion que le contenu de cette réponse n’ engageait que moi .

            Enfin , vous estimez que mon attitude est telle que ce site est en fait le mien …………

            Mais tout en reconnaissant vous-même que tout ceci ne relève en réalité que d’ une « simple impression » qui par définition tend vers une subjectivité bien plus qu’ elle s’ inscrit dans quelque objectivité ………….

            Mais vous savez que tout ceci est fascinant ; quel talent ! 🙂

            Avez-vous une idée du nombre d’ articles ou de commentaires que je zappe ?
            En faire de même est donc si difficile , ou suis-je le seul et unique à procéder de la sorte ?

            Donc , à la sortie qu’ est ce que vous proposez , que plutôt qu’ être à l’ aise et serein quant à ma participation à l’ animation de ce forum , je rase les murs ?

            Bref , vous n’ avez pas l’ impression d’ être non seulement parfaitement illogique , mais très individualiste ? Ce qui peut-être est en fait on ne peut plus compatible en fin de compte ………….

            Réfléchissez-y .

            https://www.youtube.com/watch?v=7-yYJgpQ-CE&t=31s

            https://www.youtube.com/watch?v=wv8Puk7gOx4

            https://www.youtube.com/watch?v=rbinRcPotQo

            https://www.youtube.com/watch?v=SgJgxeOhjqw

    • Cricetus dit :

      Une raison physique: plus la taille de l’antenne de l’émetteur et plus la taille de la cible sont proche de la longueur d’onde et plus le radar est efficace.
      Le soucis c’est qu’on aboutit a des radars avec des antennes de grandes dimension, peu mobiles, faciles à localiser et donc à détruire et très difficile a embarquer sur un avion ou un missile.

      • Fred dit :

        @ Cricetus

        Les modules AESA simplifient le problème, il me semble (quelque modules au bout des ailes), et si j’ai bien compris un ancien discours russe.

        • Cricetus dit :

          Il me semble que les AESA ne fonctionnent pas en bande L (probablement une histoire de taille de dipole)
          Le Su-57 a bien un radar bande L (donc peu dégradé par une cible furtive, mais peu performant) sur les ailes mais ce n’est pas un AESA.
          Il a aussi un AESA mais lui en bande X (donc aux performances dégradés par une cible furtive).

    • vrai_chasseur dit :

      Une définition réaliste de la furtivité serait plutôt :
      « employer un ensemble de mesures pour augmenter significativement sa survivabilité, en limitant la capacité de l’adversaire à vous détecter et vous cibler ».
      La furtivité n’est donc pas l’invisibilité. Et pour être efficace elle combine plusieurs mesures, actives et passives.

      Dans l’exemple des F117 de Serbie de l’article, la furtivité passive faible des F117 face au radar P18 Spoon Rest n’aurait pas été un gros problème, si elle avait été combinée avec une mesure active (un avion brouilleur d’émissions volant de concert, ce qui n’a pas été le cas pour ces F117).

      • Cricetus dit :

        Spoon Rest ? Si je me trompe c’est un radar travaillant en fréquence VHF et ce n’est pas lui qui peut avoir guidé les missiles sur le F-117 ce soir là. Et de toutes les façons j’ai des doutes sur la capacité d’un brouilleur embarqué sur un avion à travailler efficacement dans cette gamme de fréquence (VHF).
        La furtivité et les brouilleurs visent plutôt les fréquences plus courtes; celle qui permettent d’obtenir une solution de tir.

          • Cricetus dit :

            Merci.
            Je pensais là aux brouilleurs embarqués sur aéronefs. Je ne crois pas qu’il y en ai beaucoup en VHF. La priorité est, comme la technologie furtive, de dégrader les performances des radars en bande X.

        • blondin dit :

          qu’un radar comme le Spoon rest ne puisse pas guider le missile jusqu’au bout d’accord, mais il peut déja donné une direction, à ±qqes degrés, ce qui peut peut être suffire pour que l’auto directeur du missile prenne le relais, une fois la cible plus proche, et que sa « furtivité » ne soit plus aussi efficace. C’est il me semble le principe retenu par les Russes en particulier, avec des radars basse fréquences type Nebo qui dégrossisse, et le radar du missile, ou meme la conduite de tir qui peut se concentrer sur un secteur bien précis, avec plus de puissance. Et arrivé proche de sa cible, le missile peut se débrouiller tout seul pour la guidage précis final. Enfin tout ça n’est que mon avis d’amateur !

    • Un secouriste dit :

      Merci tout le monde pour les détails !

    • Stoltenberg dit :

      Ce problème de la diffusion de Mie peut être aujourd’hui traité avec succès. L’adaptation d’impédance aux extrémités de l’avion (veuillez remarquer par ex. les extrémités des ailes ou les entrées d’air des chasseurs stealth qui ont une couleur légèrement différente), l’utilisation des formes triangulaires aux discontinuités d’impédance pour piéger et atténuer l’onde, utilisation des formes courbes (contrairement au F-117), utilisation extensive des matériaux diélectriques… Tout cela permet de réduire la SER, surtout dans cette gamme de longueurs d’onde.
      .
      En plus, il faut savoir qu’il y a également des effets physiques qui vont agir en défaveur du radar pour ces fréquences. Notamment l’augmentation de la largeur des cônes de réflexion ce qui diminue la densité d’énergie réfléchie. Ensuite, pour pouvoir former un faisceau suffisamment étroit pour ces fréquences, l’antenne radar doit être particulièrement grande ce qui réduit la mobilité et rend impossible de la monter en hauteur. Bref, c’est une cible idéale pour un avion qui se trouve derrière l’horizon radar.
      .
      Et non, votre question n’est pas stupide, au contraire.

  5. Honneur dit :

    « Faiblement observable ne veut pas dire invisible », a-t-il souligné…

    Depuis le temps qu’on le dit 😉

  6. Yallingup dit :

    A l’époque, un radar mis au point par Thomson-CSF (devenu Thales depuis) était capable de « voir » le F117. Il était constitué d’un grand nombre d’antennes type « dipoles » à la place d’une parabole tournante. Désolé, je n’ai plus les sources, mais il y avait eu des articles de presse à ce sujet.

    • E-Faystos dit :

      Le radar des Allouettes Française, sans plus d’arguments.

      • Cricetus dit :

        Merci!
        Voici ujn extrait du texte:
        « Citing informants in the Saudi armed forces, L’Express says in its current issue that a French-built radar and missile system supplied to the Saudis is detecting American F-117A stealth fighters at a range of 10.5 miles. »
        A cette distance le radar est déjà mort quand il voit l’avion…. C’est le principe de la furtivité.

        • Lejys dit :

          C’est sur que 10 Nm ce n’est vraiment pas énorme, et difficilement exploitable, mais pas forcément si vulnérable que vous le dite. Il faut remettre dans le contexte d’utilisation et d’époque. Les 10 Nm de portée, c’était il pour la première version des Crotales, et ça correspondant également à la portée maxi de ce radar. Je ne connais pas celle de Crotales NG (et je reste prudent sur les infos de Wikipédia !). Mais surtout, c’est un système mobile, multiple, en réseau, et qui n’est pas actif (et donc repérable) tout le temps. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé pour le F-117 si je ne m’abuse. Un avion furtif détectera surement le radar d’un Crotale, mais une fois qu’il fonctionnera, et peut-être alors dans sa bulle de portée. Donc vulnérable. Rien ne dit également que le F-35 (ou tout autre avion d’ailleurs) ne dispose pour cette mission de l’armement pour le détruire, s’il s’agissait par exemple d’une frappe de précision sur une autre cible stratégique. Il peut donc se trouver offensivement impuissant devant ce système, qu’il ne s’attendait peut-être pas à croiser sur sa route.
          Bref, ce que l’on peut retenir c’est que l’on sait : les premiers avions furtifs étaient détectable, et Thales « maitrise » la technologie pour détecter des appareils furtifs. Ce que l’on ne sait pas (moi en tous cas !), c’est si les avions furtifs de nouvelle génération (F-35 ou F-22) sont détectables aussi « facilement », ainsi que les caractéristiques du Crotale NG (portées, détection des appareils furtif, etc.).
          Mais la furtivité n’est pas un gage d’invulnérabilité, juste un atout – non négligeable certes – supplémentaire.

      • Michel dit :

        C’est de cela que je parlais le radar de veille de l’UA du Crotale également accrochait le F117 et le radar de tir de l’UT bien évidemment également enfin la version de l’AA Francaise…..

      • Fred dit :

        @ Obelix38

        Semble très bien fonctionner, mais a deux défauts majeurs :
        – pas très précis (pour guider un tir)
        – un peu encombrant pour un Rafale :o)

        Recherche d’avenir : le radar passif qui cherche le « trou » d’émissions créé par un avion dans le ciel (et non plus ses réflexions) : imparable, ultra précis et discret.

        • Obelix38 dit :

          Il est certes insuffisant pour une localisation précise (et donc une conduite de tir), mais à partir du moment où tu arrives a détecter un VLO, l’adversaire peux adapter ses tactiques pour lui rendre la mission impossible à réaliser ! (TBA, IR, maintient à distance des multiplicateurs de force, radar passif comme tu l’indiques, etc…).
          C’est tout le paradoxe des appareils qui misent leur survivabilité sur leur signature radar au dépends du reste de ses caractéristiques : le jour où c’est contré, il ne te reste plus que les yeux pour pleurer !
          (Un peu comme le U-2 qui misait sur l’altitude puis le SR-71 qui misait sur la vitesse, le jour où la DA adverse a trouvé la parade, s’en était fini . . .)

          • Fred dit :

            @ Obelix38

            Il est également extrêmement intéressant que la France puisse connaître – et à très longue distance – quel pays lance une attaque aérienne (puisque ce radar peut savoir d’où décollent les avions = environ à 10Km près semble-t’il) et quel que soit l’avion utilisé. Et ce d’autant plus sa position à l’ONU.

    • Michel dit :

      Info exact, et à la source, retour d’info de l’AA à Thales (Thomson CSF) que le F117 était détecté par les radars déployés par l’AA sur les bases aériennes ou été implanté aussi bien des avions Français que US, je ne vous parle pas de la tronche des Américains…. d’autres radars étaient installés aussi sur des bases Saoudienne…..
      Si je suis bien renseigné vous devez bien deviner pourquoi, maintenant il y a prescription….

    • Yallingup dit :

      Le truc aussi, c’est qu’un radar constitué de plusieurs antennes n’est pas sujet à une destruction certaine par un seul et unique tir de missile anti-radar…

  7. Jolindien dit :

    Merci pour cet article! C’est une info super intéressante!

  8. themistocles dit :

    La victime bien connue du « copier-coller » dans la programmation des missions aériennes. Passer plusieurs jours de suite à la même heure au même endroit….

  9. Gilles Rambaud dit :

    Je me souviens des Serbes qui avaient pris une photo devant l’épave du F-117 avec des miliciens brandissant une banderole « Pardon, on ne l’avait pas vu… » L’image était passée à la télévision.

    • Obelix38 dit :

      Je ne sais pas si c’est passé à la TV, mais c’est devenu une carte postale 😀
      http://thesrpskatimes.com/wp-content/uploads/2019/03/greetings-640×409.jpg

    • assass dit :

      Alors, non, de mémoire, c’était « pardon, nous ne savions pas qu’il était invisible »… !

    • Yankev dit :

      Je crois que la banderole disait plutôt: « pardon, on ne savait pas que vous étiez invisible ».
      Mais la plus belle que j’ai vu était une affiche exposée sur le toit d’un immeuble après une nuit de bombardements: « Sorry, we are singing ».
      Et le lendemain, après une nuit encore plus chargée, celle-ci fut remplacée par: « Sorry, we still singing » !

  10. Muse dit :

    L’occasion de préciser à nouveau ici que le radar SPARTIATE détectait les 117 sans souci.
    D’ailleurs, il est diablement efficace dans les basses couches ainsi que dans le traitement des échos fixes et particulièrement performant dans leur filtrage.

    Donc rien de nouveau sous le soleil ; ah si il n’y a pas de soleil aujourd’hui.

  11. Wagdoox dit :

    Fin du mythe du tire réussi accidentel.

  12. Cricetus dit :

    Par contre c’était un coup risqué et hasardeux. Dans une interview le commandant de l’unité de SAM expliquait que la tactique pour survivre aux bombardements de l’OTAN était d’allumer le radar quelque dizaine de secondes pour tenter un tir puis d’éteindre, de tout replier et de se déplacer avant la riposte puis de reprendre le même manège un peu plus loin. Peu de chance de détecter au bon moment le F-117 qui n’était détectable qu’à courte distance. Ce soir-là il a maintenu le radar allumé plus longtemps qu’il n’aurait dut car il savait que les SEAD n’avaient pas décollés d’Aviano…

  13. Thierry dit :

    Comme on l’a déjà expliqué sur d’autres sujets un avion furtif est tout à fait détectable par un radar VHF, on l’a encore vu avec les F35 à la frontière iranienne, seulement le problème c’est que vous avez un écho flou mal localisé qui ne permet pas de localiser l’avion avec suffisamment de précision pour l’abattre sauf à se trouver dans une portée radar inférieur à 40 km.

    Ce qui était le cas des F117 américain juste au dessus des radars Serbes puisqu’ils ont vu le départ des missiles, l’erreur pour eux fut de s’aventurer si près du radar sans l’avoir détruit au préalable, reste à savoir s’il y avait une mission de prévu pour effectuer la tache et qui en était chargé, car lorsqu’un radar essai de détecter un avion il se fait détecter également, et devient donc une cible facile pour un avion furtif.

    Peut être que le F16 wild weasel de ce secteur a eu un problème technique.

  14. Moogli dit :

    Il n’y a pas que la technologie qui explique l’interception d’un F-117 sans avion brouilleur ou avec tel radar en Yougoslavie. Le positionnement surprise des défenseurs peut jouer un rôle.

    Quand des raideurs préparent un strike, ils établissent des trajectoires avec waypoints jusqu’à la cible, pour réduire au maximum leur signature pendant les trajets aller et retour. Les vols ne se font pas souvent en ligne droite.

    Dans l’hypothèse où une station de détection mobile s’installe dans une zone sombre entre deux rayons radars fixes, la possibilité de détecter un intrus discret n’est pas nulle, encore plus lors d’un retour de frappe.

    Le F117 shooté en Yougoslavie s’est fait descendre entre deux cercles, pour faire simple. Pas de chance…

    • breguet dit :

      +1 en y rajoutant un opérateur radar qui connait son job et qui sait régler ses outils et là ça fait la petite différence qui paye….

  15. Daniel BESSON dit :

    Cette agression a eu le mérite de faire prendre conscience aux Chinois qu’ils étaient les prochains sur la liste et a initié , mollement , leur politique de réarmement .Ils ont depuis rattrapé leur retard .
    J’ai eu l’occasion de passer en face de l’ambassade de la RPC , de l’immeuble de la RTS et d’admirer les épaves de cellule et d’aile
    exposées dans les musées Belgradois . C’est particulièrement instructif en ce qui concerne les structures composites et j’ai même pris des photos qui m’ont servi pour un support de formation .;0)
    J’imagine que des constructeurs aéronautiques ont pu en profiter ! Il se disait à l’époque que même des représentants d’entreprises Françaises étaient intéressés .
    Au moment de l’embargo contre la RFY , j’ai pu faire passer en 1997 sous la dénomination  » matériel de chantier et travaux-publics  » , des couronnes d’orientation Rollix-Defontaine™ qui servent pour les radars , les systèmes de DCA et… Les grues de chantier ! ;0) C’était bien sûr , est-ce nécessaire de le préciser , pour des entreprises de TP locales … ;0)
    J’espère qu’aujourd’hui qu’il y a prescription et cela ne tombe plus sous le coup de poursuites pénales !:0)