L’Espagne veut acquérir 100 missiles anti-aériens Mistral 3 d’occasion auprès de la France

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

72 contributions

  1. Bob dit :

    Comment l’armée française est devenue un surplus sous Jupiter !
    Mais les espagnols ont raisons de moderniser leur capacité anti-aérienne mais contre quel adversaire? Le Maroc, la France ou le Portugal? La Russie?
    Mais je me demande plutôt quelle est la position française dans le fait de la baisse des capacités anti-aériennes?

    • Fred dit :

      @ Bob

      N’oublie pas Gibraltar. Pas du tout impossible que cela chauffe un jour sur ce rocher.
      Une guerre pour un caillou à Macaques permettrait de faire chauffer des intentions de vote, en cas de besoin.
      L’histoire bégaie.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Gibraltar_Barbary_Macaque.jpg?uselang=fr

    • jo dit :

      Votre réflexion me laisse pantois!!! dans ces conditions dites pourquoi la France a une une armée? nous ne sommes pas en guerre non plus!!! Pourquoi le royaume unie l’Allemagne l’Italie le Portugal a une armée? peut etre parce qu’il vaut mieux avoir des muscles et de quoi s’appuyer en cas de conflit…surtout en ce moment …

    • ji_louis dit :

      L’Espagne et l’Algérie ont un contentieux sur la délimitation des frontières maritimes. Et l’Espagne veut garder la capacité d’intervention dans les pays voisins et les pays hispanophones, d’où les porte-aéronefs et le besoin d’armes anti-aériennes.

    • Pravda dit :

      Les pays du Maghreb (la Grande Bretagne), les déploiements terrestres ou maritimes, les sites sensibles… bref presque comme nous. Sait-on jamais, ils ont peut-être décidé de s’investir plus en Afrique et se méfie de menaces type drones.

    • Dexito dit :

      @Bob votre reflet est un peu stupide. Comme le dit @ jo, pourquoi les pays européens ont-ils besoin d’armées? Tout comme la France a besoin de forces armées fortes, même sans ennemis directs, l’Espagne aussi. L’Algérie, le Maroc, ou même Gibraltar (un conflit improbable), posent un problème pour l’Espagne (aérienne, maritime et même terrestre), et elle a donc besoin de forces armées fortes et préparées. Les antiaériens sont des armes fondamentales pour tout pays, car ils se défendent contre les menaces aériennes.

      L’Afrique sera toujours une zone chaude et l’Espagne est à la limite. Veuillez vous abstenir de dire des bêtises, car elles n’apportent rien. Salutations.

      • fabrice dit :

        L’Espagne a à gérer l’indépendantisme catalan, les enclaves de Ceuta et Mélila, le risque intérieur islamiste. Elle est une cible pour le Jihad international. Toute terre conquise par l’Islam doit être musulmane selon eux, celà marche pour la Palestine (alors qu’il y a une sourate du Coran très explicite ou Mahomet dit que la Palestine a été promise aux Juifs par Allah) comme bien sur pour l’Andalousie. Pour l’instant la réponse du « deep state » espagnol c’est un narratif très « respectueux » de l’Islam, très antisioniste. Celà ne suffira pas, l’immigration musulmane explose, le taux de natalité des « chrétiens » est catastrophique, l’unité du pays est remise en cause (Catalogne, pays basque), le pays est divisé (des franquistes de Vox à Podemos pro chaviste), l’armée ridiculement faible et peu moderne, l’économie en berne (l’Espagne vit du tourisme, avec la covid…). Par comparaison l’armée espagnole c’est 120m hommes, l’armée marocaine 250m. L’Espagne c’est 400m naissance par an, le Maroc 600m (pour 50% de population en moins). En cas de conflit à votre avis que votera l’ONU (où il y a une cinquantaine de pays musulmans) ? Dans quel camp se rangeront les Anglo Saxons ? Vous parlez de « zone chaude », la zone chaude c’est l’Espagne pas le Maroc. Les « chances pour l’univers » marocain ne sont pas au Maroc, il y a les barques et les Marocains honnêtes et cultivés qui disent « bon débarras ». Les « chances » sont chez nous, la police et la justice sont si gentilles et toutes ces ONG subventionnées tellement sympas…Et puis les prisons et la police marocaine c’est une autre paire de manche…

        • Dexito dit :

          @fabrice, vous avez raison. Ce que tu dis est vrai. Je suis espagnol et je suis conscient des problèmes que vous évoquez. Mais ce que je dis, c’est que dire, comme @bob l’a déclaré, que l’Espagne n’a pas d’ennemis et n’a donc pas besoin d’une armée (ou d’un anti-aérien dans ce cas), est idiot. Parce que par cette règle de trois la France ou l’Allemagne ont la même situation. Ou tout autre pays européen. Mais, comme tout État moderne, la nécessité d’une armée est impérative. Qu’il y ait ou non des ennemis. Et dans le cas de l’Espagne, je mentionne que l’Algérie, le Maroc ou encore Gibraltar sont des zones où il peut y avoir des conflits (il y en a déjà eu). Qu’il y a des problèmes internes? bien sûr. Mais ce n’est plus résolu par l’armée. Ni en Espagne, ni au Swaziland. La zone chaude est en ce sens qu’elle peut provoquer d’éventuels conflits externes. Mais en effet, comme vous le dites, et comme la France et de nombreux autres pays, nous traversons actuellement une période troublée à bien des égards, et nous verrons comment elles seront résolues à l’avenir. Salutations mon ami.

        • fabrice dit :

          Dexito
          je suis d’accord avec vous. L’Europe devrait avoir des forces de défense puissantes et des dirigeants sages. Les menaces sont réelles. Le post de Bob me parait aussi d’une grande naïveté ou inconscience. Salut aussi à vous.

    • John dit :

      Commentaire absurde…
      Alors toute l’Europe centrale n’aurait pas besoin d’armée?
      Et la France encore moins…

  2. Royale Marine dit :

    Bonne nouvelle… Si on les remplace par de nouvelles versions, et en nombre…

    • Donald dit :

      Effectivement c’est une stratégie, qui évite ainsi les coûts de maintenance exorbitant dû à l’usure du matériel ancien en le vendant à mi-vie. On évite de le tirer jusqu’à la corde et on évite la fabrication de petite série des pièces très couteuses.

      Il faut que d’un point de vue industriel cela colle avec l’acquisition et la livraison de versions nouvelles ou de nouveaux équipements. Il est nécessaire d’organiser le plan et les chaines de production dans cet optique.

      Ce type de stratégie n’est pas trop dans nos mentalités « latines », où il s’agit de garder et d’utiliser le plus longtemps possible, de cannibaliser d’autres matériel, jusqu’à la ferraille.
      Maintenant comment éviter de perdre le côté débrouille et système D, absolument nécessaire en situation opérationnelle.

      Après tout un AMX10 RC pourrait bien se transformer en chasse-neige. 😉

  3. Meiji dit :

    C’est la grande braderie en ce moment dans nos armées.

  4. Lejys dit :

    Je n’ai rien contre le vente occasionnelle de certains de nos matériels en service, surtout si derrière les recettes engrangées permettent leurs remplacements – moyennant un léger surcoût – par du matériel neuf et/ou de génération plus récente.
    Mais là j’ai quand même l’impression que l’inventaire des matériels de nos armées servent à remplir les caisses, sachant que la ministre des Armées a reconnu qu’il lui faudrait batailler pour récupérer les recettes…. Rafales, Mistral 3, bateaux de la MN….. On va aller jusqu’où comme ça ?!

    • Pravda dit :

      L’opération peut même être interessante, on évite les écueils d’une modernisation, on fait marcher nos industries en permettant un export qui aurait été plus difficile (financièrement) sur du neuf, mais il faut que l’argent récupéré aille dans les bonnes caisses.

  5. Lucien dit :

    C’est quoi ce bordel de démanteler l’Armée Française pour équiper des pays étrangers ????? Grèce, Croatie, Espagne….

    Le peu de missiles Mistral et d’artillerie sol-air que nous avons encore sont absolument essentiels si nous sommes contraints d’affronter un adversaire étatique et ses drones !!! Et il y a quelques mois, l’État-major français disait déjà ses craintes dans le Sahel où le savoir-faire djihadiste en zone irako-syrienne était progressivement importé dans la zone et menaçait à moyen terme la force Barkhane.

    Les Grecs et les Chypriotes peuvent prier pour que les USA les défendent en cas d’agression turque. L’Allemagne ne bougera pas, le Royaume-Uni ne bougera pas et les dirigeants Français font les fier-à-bras mais ils font l’inverse de ce qu’ils devraient s’il voulait vraiment répondre par la force à une attaque.

  6. papynuc dit :

    Encore un effort et la République va louer ou vendre des régiments complets avec armes et bagages voir les femmes et les hommes aussi. Patron on est mal, on est mal !

  7. Max dit :

    Mistral gagnant pour l’Espagne !
    Mouais je n’ai pu m’empêcher.

  8. vachefolle dit :

    L’armée Francaise devient le eBAy d’occasion de l’armement MadeInFrance….
    Bonne idée, si c’est vendu a bon prix. Et puis ca developpe aussi la MCO qui suit.

    Tout le monde rigolera pour le 95% qui en tant que tel ne signifie absolument rien (sur quelles cibles, dans quelles conditions).
    Enfin les commerciaux de MBDA doivent bien devoir donner ds chiffres, mais il serait plus psychologique de mettre un 98,5%, ca fait plus travaillé!!

    • 에르메스 dit :

      Pour le % coup au but, c’est tous pareil, que ce soit Russe, Chinois, US ou français, on met le chiffre qui nous arrange, sachant que de toutes façons, on ne donnera jamais les détails des performances réelles, fussent telles meilleures.

      • John dit :

        Vous parlez des infos publiques…
        Penser que les performances communiquées publiquement sont nécessairement les seuls partagés est probablement faux.
        De plus, un pays faisant bien son travail testera l’armement, et dans ce cas, les infos seront juste des suggestions.
        Ici, c’est du matériel connu pour l’Espagne puisque elle utilise les anciens Mistral.

    • Green dit :

      a part étaler votre cynisme et votre ignorance, vous n’apportez aucune contribution

  9. Plusdepognon dit :

    Pour les avions, l’Espagne s’oriente vers des Typhoon :
    https://air-cosmos.com/article/lespagne-veut-20-eurofighter-typhoon-avec-radar-e-scan-23772

  10. Janoski dit :

    Ça devient une habitude de taper dans le stock des armées sans vergogne ? Les A2SM pour l’Inde d’accord c’était compréhensible mais la je comprends pas l’urgence

    • John dit :

      Est-il envisageable que la France pensait en stocker?
      De plus, concernant l’Europe, s’assurer que des alliés sont bien armés aide à la Défense française, mais c’est l’autre qui paie.

  11. Montaudran dit :

    C’est étonnant mais je ne savais pas qu’il y avait un tel marché d’occasion du militaire… eBay Military ?

  12. Drix dit :

    La logique voudrait, surtout pour un budget aussi « maigre » de 47M d’euros on s’équipe déjà du nouvel équipement avant de vendre l’obsolete aux espagnols.
    Ça évitera d’être dépourvu le cas échéant.

    M’enfin c’est ce qui arrive quand c’est des comptables aux manettes.

  13. redd dit :

    Je veux bien qu’one explique ce qu on entend pas missile d occasion ?? Logiquement un missile ne sert qu une fois!??

    • FredericA dit :

      En fait, les missiles ont une date limite d’utilisation. Lorsque vous achetez un nouveau missile, il possède son plein potentiel.
      .
      Lorsque vous achetez un missile qui est stocké depuis quelques années, il est « d’occasion » car il s’approche de sa mi-vie. Ce faisant, certains éléments doivent être remis à niveau voire remplacés (voir la remarque sur les éléments pyrotechnique sur ce lien : https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-direction-generale-de-l-armement-commande-la-realisation-des-missiles-mica-ng ).
      .
      Ce faisant, il est intéressant de vendre du matériel d’occasion, dont le potentiel est déjà entamé, pour le remplacer par un matériel neuf possédant les derniers standards en terme d’équipement.

      • Lassithi dit :

        @FrédéricA
        C’est vrai, quand on l’achète.
        Mais la théorie industrielle est loin quand on part avec pas grand chose (2, 3 exemples en tête).

    • Fred dit :

      Oui, mais on peut ainsi garantir son bon fonctionnement ;o)

    • dolgan dit :

      Plus souvent (fort heureusement), ils ne servent pas. Ou alors, ils ne font que voler sans servir. Le combustible a généralement une durée de vie inférieure au missile lui même. De même qu’un missile a une durée de vol cumulé limitée. Si ils passent par le fabriquant c’est que soit leur carburant doit être changé, soit il faut les réviser pour leur redonner un quota d’heures de vol.

    • vno dit :

      D’après un artificier meusien, les poudres ont une durée de vie limitée au delà de laquelle elles risquent de ne pas s’allumer et la batterie a elle aussi une durée de vie limitée. Les capteurs infrarouge eux aussi vieillissent. Il faut donc gérer l’obsolescence programmée. Cet ami a détruit des centaines de millions d’euros de munitions qui avaient fait long feu.

      • PK dit :

        ça n’a rien à voir avec l’obsolescence programmée : c’est juste de l’obsolescence. La programmation, c’est le fait de faire tomber un produit volontairement en panne au bout d’un certain temps (comme juste après la garantie).

        L’obsolescence, c’est quand les matériaux sont arrivés à leur fin de vie.

      • Fred dit :

        @ vno

        Je me posais cette question : est-ce que les capteurs infrarouge vieillissent, s’il ne sont pas exposés à la lumière ?

      • dolgan dit :

        NB:Rien à voir avec de l’obsolescence programmée.

  14. Thierry dit :

    et allez donc, voilà que ça continue dans le démantèlement de notre armée, après les Rafales d’occasion les Mistral 3 au rabais qui bien que d’occasion sont des plus récent.

    ce matériel là c’est le contribuable qui l’a payé le prix du neuf et il est bradé comme si nous n’en avions pas besoin, au final il faudra que l’armée française s’en passe ou que le contribuable rachète des neuf au prix fort pour les remplacer.

    Macron a « sanctuarisé » le budget de la défense mais pas son matériel qui est liquidé en douce par pièces ou par systèmes, et d’ailleurs j’aimerais bien savoir l’état des stocks de pièces détachés de l’armée française, vu le faible taux de disponibilité du matériel les étagères doivent être vide, les brocanteurs à macron ont tout revendu sous le manteau. Et si demain il y a une urgence ça sera comme pour les masques, l’armée confiné dans ses casernements faute de matériel.

    Il va falloir les doter de canne à pêche pour qu’ils puisse s’occuper.

    • ji_louis dit :

      Je lis beaucoup de commentateurs se plaindre de « la braderie » du matériel de nos armées, mais aucun n’a l’idée que les USA font ça depuis longtemps et que ça permet:
      1) de prendre / occuper un marché à moindre coût.
      2) repousser des concurrents (assécher le marché)
      3) éventuellement établir une filière d’écoulement régulier (fidéliser un marché), c’est bon pour l’emploi.
      4) et faire de la prospective pour du matériel neuf (sonder le marché).
      La France vend de l’armement depuis très longtemps, ce n’est pas une industrie charitable, c’est un secteur excédentaire pour la balance économique française, qui fait vivre en France de la main d’oeuvre qualifiée, et cela participe aussi à l’influence politique française. Alors cessez de râler pour pas grand chose.

      • LEONARD dit :

        Vous avez raison.
        Mais il y a une différence majeure: Le Stock.
        Ils ont un inventaire matériel excédentaire et sur-dimensionné.
        J’ai plutôt l’impression que le nôtre est « dimensionné au plus juste ».

        • EchoDelta dit :

          Si on arrive a vendre on changera peut être de logique. Car les politiques y verront un intérêt comptable d’opportunité.

  15. Loufi dit :

    Mdr, qui sont les plus clochards dans l’histoire, eux ou nous ??? Vraiment pathétique d’un côté comme de l’autre, sauf si on remplace les missiles vendus par des neufs. En quantité égale a MINIMA

  16. Tempo dit :

    Il est pour le moins surprenant de voir l’AdT se séparer de 100 missiles Mistral (ou postes de tir? ce qui n’a pas le même impact en terme d’inventaire) sauf à acquérir une quantité équivalente d’une version plus récente. C’est d’autant plus étonnant que la défense sol/air française est à la traine pour tout ce qui concerne les systèmes SHORAD alors que la menace drone MALE change la donne sur les theatres d’opérations de Libye et du Haut-Karabakh et que l’objectif de préparation à la haute intensité consiste à envisager un affrontement avec des états qui seront dotés de ces technologies.
    On ne voit pas d’effort particulier engagé dans ce domaine dans la LPM, c’est inquiétant.

  17. Green dit :

    Les commentaires sont un concert de pleureuses permanent, c’est d’un ridicule.
    Vous parlez sans savoir (comme ce qui va remplacer les missiles dans les armées puisque ce n’est pas abordé dans l’article), de tout ramener a ses petites obsessions politiques et névroses nationales. Prenez un peu l’air frais les gars vous faites peine à voir et ca sent le cerveau renfermé.

    Je ne serai pas contre des ventes de raleurs, pleurnicheurs et autres contempteurs d’occasions (pas mal servis, état d’usage avec névroses et addictions bien installées, thérapies a prévoir) dont notre pays semble bien pourvu.

  18. Lassithi dit :

    C’est les soldes, profitez en.
    Attention stock limité, plus qu’une centaine de rafale disponible, deux cents chars de combat et quelques dizaine d’hélico.
    Même si pour certains c’est formidable et que ne pas trouver ça formidable, c’est être grincheux, ben moi je trouve ça pathétique
    Depuis le retrait des Rolands, le mistral c’était déjà plus que limite…
    Ca augure mal du combat à haute intensité dont les étoilés parlent de plus en plus…

  19. Buburoi dit :

    L’hébergement des demandeurs d’asile nous coute deux milliards par an selon la cour des comptes, pour payer Macron est obligé de vendre les matériels militaires. Le terroriste qui a tué Samuel Paty avait été débouté par l’Ofpra, il a quand mème obtenu la nationalité française.

    • Piliph dit :

      Vous confondez. Ce n’est pas lui, c’est son père, et il n’a pas obtenu la nationalité, mais un titre de séjour réfugié de 10 ans. Théoriquement révocable, il faut le préciser.
      La personne qui obtient son titre de séjour réfugié peut faire venir sa famille – on dit réunification familiale, et non regroupement familial ou RF- et les membres de la famille intéressés sont plus élargis que pour le RF, limité aux conjoints et descendants : la réunification peut concerner les ascendants et peut-être des collatéraux (là je ne suis pas certain).
      Enfin, 1 à 2 milliards, c’est le coût direct (hébergement en Cada, allocation demande d’asile, déplacements, etc – les coûts indirects étant bien plus élevés….
      Mais tant que certaines branches du Medef seront fortement en faveur de ce statut – avec l’habillage moraline fourni par certaines assocs – vous ne pourrez rien faire contre. En outre, la « justice » européenne et la CEDH veillent au grain…

  20. Berger dit :

    On vend les armes juste avant d’attaquer la RUSSIE. PAS TRES PRUDENT.

  21. Durandal dit :

    Mais le 3 c’est déjà le dernier modèle…
    Maintenant nous en avions combien?
    580 donc il en reste 480

  22. EchoDelta dit :

    Il doit quand même y avoir pas mal d’argent qui re-circule en rétro-commission en tout genre en ce moment.
    Est-ce le financement de la campagne présidentielle qui est en train d’être amassé ? Bon après que l’on vende les anciens matériel ne me semble pas idiot. C’est cette subite accélération qui est bizarre, ou alors il y a un vrai plan pour vendre les bijoux de famille, car nous ‘avons vraiment plus de sous.

  23. Wagdoox dit :

    On parle de 100 missiles pour boucher le trou d’un client, c’est quand même pas ça qui va tuer l’armée. En revanche le manque de défense anti aérienne criant de l’armée de terre doit être adresser, c’est là qu’il faut hurler.

  24. Fred dit :

    Il y a un truc qui m’échappe, une info complémentaire, une donnée de l’équation … (?) : à l’heure de la volonté de « massification » et de pullulement des drones …

  25. Famas dit :

    En qu’à d extrême urgence donc d attaques contre la France donc également de l Europe ( d’affronter un adversaire étatique et ses drones !) Je pense pas qu’il soit si difficile de se faire rétrocédé cet équipement de la part d’un pays allié, voisins, européen.

  26. nimrodwing dit :

    Que cherchent d’autres nos élus en faisant une brocante des matériels en provenances directe de nos armées, a part récupérer de l’argent ?
    Tout de même pas pour payer les surcoûts de Barkhane au mali…
    A ce tarif là dès que nous auront une urgence ça risque de se retourner contre nous.

  27. LEONARD dit :

    Je ne comprends pas :
    Soit les Mistral3 sont dépassés et c’est il y a un intérêt de la France à les céder, mais aucun intérêt pour l’Espagne de les acheter,
    soit ils sont toujours efficaces et il y a un pour l’Espagne de les acheter et aucun intérêt pour la France de s’en priver.

    Ce, d’autant plus que, face à la menace du moment, les drones, ce système vient de faire preuve d’efficacité.
    https://www.air-cosmos.com/article/le-missile-mbda-mistral-3-se-fait-un-drone-22025

    S’agit-il, comme pour les Rafale grecs de précipiter une future vente de Mistral-3 à l’Espagne, mais alors, ou est l’annonce de la commande de remplacement par l’A.T, dans le cadre du Plan de Relance, et qu’est-ce qui empêchait l’Espagne de passer elle-même sa commande ?

    Trop de questions, pas assez de réponses logiques.

    • Green dit :

      Sauf que c’est votre soit disant logique qui n’en est pas une. Un accord commercial ne pourrais etre qu’une arnaque d’un coté ou d’un autre? (c’est du Trump et autres, cette vieille croyance primaire que l’économie est un jeu a somme nulle, qui était une des bases idéologique du national socialisme et a servi a justifier les guerres d’agressiosn conduites par ceux ci )

      Comme 80% des réactions, vous imputez (au choix) bétise, incompétence, ignorance corruption ou aux responsables de la DGA. Je pense qu’elles ne sont pas de ce coté la.

      Personnellement je suis plutot content et rassuré par les choix de celle ci, par le fait que les ingénieurs et les dirigeants sont des gens qui ont fait des études et qui ont des compétences et des connaissances plutot que des opinions.

      • LEONARD dit :

        Vous êtes bien gentil, mais:
        – La menace aérienne du moment est-elle les drones ?
        – Le Mistral-3 est il une capacité efficace pour contrer cette menace ?
        – Sommes-nous sur-capacitaires en moyens face à cette menace ?
        – Avons nous une arme de remplacement en commande ?

        Si vous cochez 4 fois OUI, je vous suis.

        Si, comme moi et l’Etat-Major, vous pensez que nos moyens sont « taillés au plus juste », alors, comme moi, vous ne comprenez pas. Pourtant, si vous m’avez lu précédemment, pour les Rafale Grèce, j’ai approuvé car compris. Là, non.

        Au lieu de débiter vos incantations, expliquez moi la rationalité de la chose, j’ai soif d’apprendre.

    • PK dit :

      On doit vous rappeler le grand cirque du COVID pour essayer de justifier le manque de logique ?

  28. Twouan dit :

    Avec la folie des drones de combat en Azerbaïdjan, on se depoile de nos mistral? Un équipement pratiquement sans MCO. Ca a intérêt a être sévèrement motivé.
    Je suis très très dubitatif.

  29. simplet dit :

    C’est curieux comment les déclarations des généraux espagnols sont claires et concises. A la grande différence de celles de maints officiers supérieurs FR qui se complaisent dans des circonvolutions, ellipses et autres phrasés interminables qui semblent destinés tout autant à mettre la réalité à distance qu’à sélectionner un auditoire pratiquant le même art.

    Ou, dit en langues moderne : l’étonnement n’est pas la moindre des réactions susceptibles d’être générées par l’examen du registre lexical et syntaxique émanant des éléments directeurs de l’armée trans-pyrénéenne, ce qui présente un effet assimilable au contraste vis-à-vis du style déclaratif de leurs homologues cis-pyrénéens, sans que les causes de pareil gradient narratif soient associées à un degré suffisamment de certitude analytique. Il est cependant incontestable que ce style offre avec la réalité une interface non aménagée et susceptible tout à la fois de heurter même si elle accélère les processus cognitifs. De plus elle présente un côté assimilable à un désavantage dans la mesure où la nécessité n’est plus manifeste de faire partie de quelque cercle plus ou moins restreint pour accéder et au signifiant et au signifié des locuteurs.

    Viva Espana, en quelque sorte …

  30. Clem200 dit :

    Article incompréhensible, on vend des missiles et/ou des pistes de tir ?