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Mise à l’écart du futur char franco-allemand, l’Italie envisage une coopération européenne pour un projet concurrent

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107 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Tout les pays européens font-ils semblant de croire que la crise financière sera sans conséquences ?
    https://blablachars.blogspot.com/2020/06/litalie-pourrait-rejoindre-le-mgcs.html

    Parce que ce sont les banques qui se régalent pour l’instant :
    https://www.agenceecofin.com/actualites-finance/1906-77697-les-banques-centrales-des-pays-developpes-livrent-une-difficile-lutte-contre-la-stagnation-et-la-recession-economique

    • BoitaR dit :

      L’investissement dans les matériels de défense participe largement à l’économie du pays à court-moyen terme. Et à long terme si succès à l’export.

    • Félix GARCIA dit :

      Olivier DELAMARCHE aussi constate que nous sommes passés en U.R.S.S. 2.0.

      Économie sous perfusion, les risques ? Olivier Delamarche
      https://www.youtube.com/watch?v=yOcEiXiYIDA

      Mais continuons de faire semblant …

      Cordialement,
      Félix GARCIA

      PS : Eloïse BENHAMMOU
      https://www.youtube.com/channel/UCphPDbFD_e_TUw68Dhf99FA

      Zoom Eloïse Benhammou « Le régime bancaire gouverne la France ! »
      https://www.youtube.com/watch?v=w_2u6y84osM

      Retraites, un grand absent du débat : le financement – Politique & Eco n°246 avec Éloïse Benhammou
      https://www.youtube.com/watch?v=fj-GpwlrsvQ

      Eloïse Benhammou : Quand le virus favorise encore plus la Kleptocratie ! (Rediffusion)
      https://www.youtube.com/watch?v=qJpG2-Oc6EY

    • blavan dit :

      Rassurez vous, il n’y aura pas de crise financière parce que dans l’UE, il n’y a plus de règles, tout est permis. Nous rejoignons les américains et leur dollar sans limite de création de monnaie. La dette sera perpétuelle et nous n’aurons qu’à payer les intérêts de la dette. Le seul risque c’est que l’Allemagne quitte l’euro, mais ils n’ont pas intérêt à ruiner leurs voisins , alors profitons-en c’est la fuite en avant.

    • Max dit :

      Mieux vaut en partie investir sur l’Or car ce sont nos épargnes qui vont morfler.
      Les français avaient 4000 milliards € en banque avant le Covid ! La chute sera terrible. RDV est pris.

      • Félix GARCIA dit :

        Vous le conserverez comment votre or ?
        Les coffres en banques ? Les saisies seront possible dès septembre ;
        En catimini, Bercy met fin au secret bancaire sur les coffres-forts

        Une décision prise discrètement qui ne manque pas de surprendre à première vue.
        https://www.lefigaro.fr/argent/en-catimini-bercy-met-fin-au-secret-bancaire-sur-les-coffres-forts-20200511

        Chez soi ? Bah j’espère que vous avez de quoi le défendre et de quoi forcer les gens à vous le ré-échanger contre la monnaie de demain …

        Financièrement, c’était une bonne idée (voir cours de l’or ces dernières années, malgré manipulations). Mais comme placement sécurisé pour la suite, j’ai mes doutes.
        Mais certes, toutes les épargnes sont en danger dans les établissements bancaires et d’assurances.

        Mieux vaut investir dans un terrain forestier, des graines, une cave bien remplie, des armes de poing et et des armes d’épaule ! ^^

        Ou soutenir des initiatives souverainistes et patriotes !

    • Lacondemine dit :

      Bonjour ,
      Tout copte fait les Italies ont raisons de plus s’intéresser auxprojets Franco/ Allemand.. Les députés Allemads freines des quatre fers concernant le projet SCAF . Aucune décision sera prise avant 2023/2024 au mieux .. Et si ce projet devait voir le jour , rien avant 2040 avant que nos armées en soient équipés…
      Autres problèmes , l e nouveau PA ?… pas avant 2035/2040 … Tout cela paraît bien loin …. Puis le fameux Char pas avant 2030/2035 avant que nos armées en soient dotés … Rien de très optimiste… Notre Nation n’a jamais été plus performante que lorsque elle prenait sont destin en main sans attendre les partenaires éventuels … Alors j’entends d’ici déjà celles et ceux qui vont hurler ..
      le financement… Nous prenons un retard qui sera pas rattrapable … Nous devrions avoir un budget défense aujourd’hui de 60 milliards € … Bref trop long ici pour argumenter … Mais regardons ‘l’état de nos armées avec des yeux lucides ….
      C’est le temps qui confirmera ou infirmera mes dires … Mais je ne suis pas trop optimiste ….

      William Alexander.

  2. R2D2 dit :

    « si le projet franco-allemand ne répond pas aux attentes » de ses forces armées »
    mais oui les attentes spéciales et uniques de l’armée italienne… ce n’est pas comme si on avait retenu les leçons des projets couteau Suisse comme l’A400M ou du NH90 🙁

    « Pour rappel, ayant pris ombrage du programme SCAF, pour lequel elle n’a pas été convié »
    pour participer à un programme il ne faut pas seulement avoir des compétences mais aussi des financements. Financements largement siphonnés en Italie par le F35. Donc voila.

    • haut de games dit :

      et les US leur offriront à rabais quelques chars Abraham revalorisé informatique et voilà voilà !

    • dolgan dit :

      Il faut surtout être concerné (client) par le programme.

    • Johnny Mike 99 dit :

      L’italie est le deuxième partner après le Royaume Unie dans le projet JSF F35. Les avions italienne ainsi que les avions hollandaise il sont assemblés à Cameri près de Turin. la FACO italienne c’est le premier site de construction des F35 au dehor de USA.

  3. Grrr dit :

    Le projet de départ, circonscrit à 2 pays, avait l’air intéressant , néanmoins l’accord à été difficile à trouver avec plusieurs rebondissements mais maintenant ça devient une usine à gaz , c’est pas rassurant.

    • NRJ dit :

      @Grr
      Au contraire, on évite justement que ça en devienne une. On en est encore à diviser les tâches entre Nexter, KMW et Rheinmetall et du coup, on refuse les italiens. On met la priorité sur la coopération avant d’accepter quelqu’un d’autre au lieu de l’inverse, qui crée effectivement une usine à gaz.

      • Graphite dit :

        Et les espagnols-polonais ? Ils vont se contenter de miette vous croyez ? La structure est en train de devenir une usine à gaz,ce n’est qu’une question de temps avant que ça soit visible/admis.

  4. Polymères dit :

    Sauf que non, les financements européens ne sont pas automatiquement donnés, il y a un choix qui est fait. Pour obtenir cette aide il faut des projets uniques et non redondants pour justement éviter une multiplication de programmes similaires.
    Le fait que les français et les allemands aient lancés au même moment que la création de ce fond européen divers projets comme le futur avion, drone ou char monopolise les fonds européens à ces projets et évince de facto la concurrence. Cette concurrence est essentiellement italienne et britannique en terme de rivaux sérieux, nul étonnant de voir ces pays s’activer en ce moment pour avoir leur équivalent et ne pas se faire distancer et in fine, hors jeu.
    Le renforcement du couple franco-allemand et de leurs industriels respectifs n’est pas une question de l’un qui va bouffer l’autre, mais ceux qui sont en danger sont ceux dans les autres pays.
    Nous le voyons ailleurs, ces projets sont coûteux et ne peuvent pas se faire seul, il ne sert à rien de vouloir fuir les allemands quand au final l’alternative nationale est trop coûteuse et que plutôt qu’avoir un nouveau char français en lieu et place du MGCS on termine par trouver intérêt à ne pas remplacer le Leclerc et à privilégier par exemple le Jaguar. Idem pour le drone MALE, on a beau vouloir fuir les allemands mais au final ce ne sera pas un drone français qu’on aura, mais américain.

    On a besoin d’argent, l’argent européen est crucial, celui des allemands aussi. On peut réaliser à moindre coût ces nouveaux équipements, qu’on ne vienne pas me dire que le programme Leclerc est une réussite et qu’on ne vienne pas me dire que pour réaliser 200 chars on va créer un programme nouveau, rentable avec une réelle évolution. Les italiens ou les britanniques ce sera pareil, l’investissement est lourd pour refaire un char qui marquera une réelle évolution comme le programme MGCS le prévoit.

    • Kural dit :

      « qu’on ne vienne pas me dire que le programme Leclerc est une réussite » Pourtant c’est l’un des meilleur chars du monde, en terme d’efficacité c’est une véritable réussite surtout quand il finit premier d’une concours de l’otan devant les chars allemand, américain etc…

      • tchac dit :

        Polymère a parlé de « programme Leclerc » pas du char en lui même.
        Objectivement, il est vrai que ce n’est pas un échec mais on ne peut pas parler de réussite, c’est l’un des chars le plus coûteux du monde (mais c’est vrai que c’est aussi l’un des meilleurs), le programme a connus plusieurs surcoûts et on a commandé moins de Leclerc que prévu (tiens tiens, comme les FREMM) et on n’est pas allé jusqu’au bout du concept et du châssis Leclerc (il était prévu un Leclerc 40mm (T40) et une variante de défense aérienne avec 8 crotales, types de systèmes qui manquent justement dans notre AdT).
        Très bon char mais un programme qui a donc connu des problèmes et qui n’est pas allé jusqu’au bout (« dividende de la paix » oblige…).

      • Alain d dit :

        Oui, mais non.
        Seuls les EAU l’ont acheté.
        Le meilleur, mais aussi le plus cher !
        Si les deux grosses économies de l’UE s’associent sur des programmes, c’est bien pour déjà baisser les prix, à commencer par économiser sur la R&D, les maquettes, les démonstrateurs, les protos, les préséries, la sous-traitance, les approvisionnement matière, composants et pièces, les outillages, les doc techniques, les simulateurs, les formations, les validations, le SAV et les pièces détachées et les futures modernisations.
        Sachant que ce futur char sera évidement plus lourd que le Leclerc, et plus densement équipé que le 1er Leclerc et que le Leclerc modernisé.

      • Nuagededesert dit :

        Dans un bataille au Yémen, il y a eu beaucoup de chars Made in USA ont été détruits par les missiles anti char,
        ceux de made in France ont peur d’entrer dans le champ de bataille, déclarer le meilleur char au monde en refusant le combat, certes, il n’y a aucun détruit, mais c’est trop comique.
        les petits gaulois.

        • Kural dit :

          Nuagededesert je cite « Deux bataillons blindés, soit entre 70 et 80 chars, sont engagés dont 15 équipés du kit AZUR. Mi-septembre 2015, trois d’entre eux auraient été touchés par les milices houthies : deux par des mines ou des engins explosif improvisé, ce qui a endommagé le train de roulement sans détruire le char, et un autre par un tir de lance-roquettes que le système de grille protectrice semble avoir stoppé57. Un quatrième a été atteint par un missile qui, touchant le volet pilote, a tué celui-ci et blessé le chef de char, le char étant réparable » quand ont connait pas l’histoire ont ce renseigner svp car c’est vous le comique 😉

          Sans parlé du fait que le chars leclers gagne des concours de l’otan, mais continuer de croire que c’est un mauvais chars je vous en pris ^^

        • Dans le Bayou dit :

          Oui ?

          Leçons de l’engagement des chars Leclerc au Yémen
          http://ultimaratio-blog.org/archives/8148

        • Roberto dit :

          Ce qui est comique c’est les esclaves du parti unique de Xi essayant de faire les trolls…c’est d’une nullitée ahurrisante, ça va pas faire plaisir a vos chefs, je vous voit en commando de nettoyage dans le Pékin du covid-19.

          • Vinz dit :

            Ce sont les trolls les plus cons du monde. Ils font passer leur pays pour une nation d’idiots (après 80 ans de dictature communisme ça se conçoit) et ça leur fait plaisir. Je me demande si leur but finalement c’est pas de discréditer le PCC. En tout cas c’est efficace.

        • n'gor dit :

          faux en suivant ce lien on en apprend sur l’engagement des Leclerc au Yémen.
          http://ultimaratio-blog.org/archives/8148

        • Pravda dit :

          En attendant personne au monde n’engage de tanks chinois, soit ils tombent en panne avant d’arriver sur le champ de bataille, soit les équipages ont peur de se battre dans des boites en fer blanc.

    • Lassithi dit :

      @Polymère

      J’apprécie toujours vos lignes.
      En fait, je me demande si vous n’êtes pas à Bruxelles avec pour mission de diffuser la propagande européiste mise en place depuis VGE.
      Alors je rectifie deux points qui sont au minimum des contres vérités :
      1- le couple franco allemand n’existe pas. Création de VGE. En Allemagne personne n’en parle. Et s’il s’agissait d’un couple, la France ne pourrait même plus bouger compte tenu du poids de ses cornes…
      2- Il n’y a pas d’argent européen. Vous diffuser l’idée que l’argent vient d’ailleurs, de Mars, de Saturne, de Francfort, mais la BCE n’est pas la FED (même si ‘elle repousse aussi le tas de sable chaque jour).
      Je vous rappelle que se sont les états membre qui contribuent. Et même si on parle de ce projet à 700 Md€ d’emprunt commun, mais pour l’instant, rien de concret tellement nos amis allemands en on peur et laissent aux frugaux le sale boulot.

      Pour finir, qui vous parle d’un programme comme le Leclerc est un échec militaire ? C’est un très bon char de combat. Vous n’avez sans doute pas connu le B2 qui faisait un peu léger face à ses rivaux, malgré des atouts indéniables, ni le Leclerc du reste…

      Les allemands viennent de nous planter pour la Patmar, ils achètent US pour la Luftwaffe,pour le reste le partenariat n’aboutissent que quant ils y gagnent. Les autres, j’attends de voir. En revanche, quand sa chauffe, ils nous laisse en nous frappant sur l’épaule.

      Allez, au moins la bière est bonne chez vous…

      • ULYSSE dit :

        Polyméres a raison de souligner qu’on ne peut pas s’engager dans un programme innovant de char lourd avec un objectif de commande de 200 exemplaires. je vous laisse imaginer le poids du cout de la RD sur le cout unitaire…
        C’est la raison de larecherche de partenaire fianciers.
        Le programme LECLERC est un échec programmatique dans le sens où justement ses couts de développement devaient être amortis par sa vente à l’exportation. On sait ce qu’il est advenu.
        En clair la France n’a plus les moyens financiers de développer seule un char lourd avec des technologies disruptives.

        • Lassithi dit :

          @ Ulysse

          Ca chasse toujours en meute à Bruxelle !

          Ne jamais répondre à des arguments fondés quand vous utilisez votre propagande. Mince, au bout de 40 ans, ça se remarque.

          Pour le reste, je trouve à travers vos lignes, le même état d’esprit que pendant le covid. On ne peut pas, donc on aura pas de masque, de gel, on racontera des conneries jours après jours pour justifier ce petit esprit comptable et technocratique. Raoult a brillamment expliquer comment il a fait pour en avoir dans son IHM.

          A ce moment là, il ne faut pas faire le barracuda, pas développer le PA, en fait rien faire.

          Un char de combat, c’est un outil pour faire la guerre, pas une ligne dans un tableau. Un soldat, est entraîné pour se battre. Avec un matériel lui permettant de faire la guerre et d’y survivre. S’il s’exporte tant mieux, sinon tant pis. Sur ce dernier point, le camarade PM, a démontré sa grande capacité de détruire nos capacités d’exportation ces derniers temps… L’Export, c’est une question avant tout de relation politique, pas militaire.

          Alors, je vais vous aider. En sortant de l’UE ont économise 10 Md€ par an. De plus, avec la fin du MES et FECD de tout le reste, on retrouvera peut-être une partie de nos 160 Md€ de contribution.

          Alors, la France n’a surtout plus les moyens de financer une bande d’imbéciles sur diplomés (sic E.Todd), qui vendraient père et mère pour rester en phase avec au mieux leurs illusions, au pire leur vision dogmatique et sectaire qui détruit peu à peu notre pays et pour cause, ils veulent une UE fédérale.

          Bon dimanche et bonne bière. Ulysse a-t-il été en Lassithi ?

          • NRJ dit :

            @Lassithi
            Déjà si vous pensez que le fait de quitter l’euro nous fera gagner 9 milliards max de contribution nette (càd celle qu’on ne récupère pas par un biais ou un autre comme la PAC) selon l’UPR (parti qui souhaite le Brexit, mais il a baissé après ce chiffre à 7 milliards) et 4,5 milliards d’euros selon la commission. Si on sort de l’UE, nos taux d’intérêts, indexés aujourd’hui à ceux de l’Allemagne vont changer et surement pas à la baisse, la France n’étant pas capable de gérer sa dette. Donc n’imaginez pas que quitter l’UE nous rendra des marges de manoeuvres financières.

            Ensuite, vous semblez oublier que la France est un petit pays de 60 millions d’habitants. C’est triste, mais on ne peut pas dépenser des milliards sur chacune de nos armes (je le regrette tout comme vous). Si on ne peut pas faire un PA avec quelqu’un d’autre, il faut le faire seul. Mais quand on a les moyens de réduire de moitié les budgets de R&D sur un programme coûteux comme le MGCS (ou a fortiori le SCAF), il faut le faire.

            Un exemple passé: En 2009, le Rafale manquait de commandes d’exportation (on espérait le Brésil…) et l’Etat devait se préparer à commander d’autres exemplaires. En parallèle on avait le programme Talarion de drone qui nécessitait 2,9 milliards des 3 partenaires pour commencer. Finalement, on a de facto annulé le Talarion en y consacrant que 200 millions, soit des miettes pour acheter 800 millions d’euros de Rafale en 2010. Et aujourd’hui on achète des drones américains et on a une génération de retard sur nos drones Male. C’est un exemple de ce qu’entraîne un manque de moyens financiers : on arrête les programmes et on achète aux américains sans souveraineté (même a minima, on payait des contractuels pour faire atterrir nos drones Reaper) sur notre matériel.

            Pensez vous que sans la coopération, on pourrait avoir des hélicoptères d’attaque et de manoeuvre, des avions stratégiques, et des missiles parmi les meilleurs au monde fabriqués en France ?

            Je suis d’accord avec vous sur l’exportation. Ca doit être un bonus, mais pas un besoin essentiel du programme comme ça l’a été pour le Rafale (on en a vu les conséquences avec les drones, et ça a failli être bien pire en 2015 quand on réfléchissait à vendre l’armée dans les sociétés de projet pour s’acheter des Rafale supplémentaires).

            Sinon le Leclerc est un fiasco industriel. Le programme a été plombé par les surcouts (prévu initialement à 2 millions l’unité, c’est monté à 10 millions), il a eu près de 10 ans de retard à cause des problèmes sur le moteur Hyperbar et les suspensions. Il a fallu la production de presque 40 exemplaires avant d’avoir la version définitive. Bref, c’est le F-35 français, ce qui n’empêche pas qu’il s’agit d’un bon char techniquement.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Je rappelle : Le drone Talarion était un projet sur fonds propres d’EADS, lancé après une demande d’étude de pays européens.
            Les 200 M€ que vous évoquez étaient donc des fonds d’EADS. Et cette société a justement abandonné son programme parce qu’aucun des pays européens (dont la France) ne voulait y participer et encore moins le financer.
            Pour faire simple, l’Etat français n’a pas versé un sous pour Talarion !
            Alors votre radotage d’abandon du Talarion pour acheter des Rafale, gros pipeau !…
            Renseignez-vous, mieux…
            http://www.opex360.com/2012/07/31/le-patron-deads-enterre-le-drone-talarion/

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Voyez cette autre source plus complète que l’article de @Laurent Lagneau : https://www.google.com/amp/s/www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130523trib000766150/drones-l-histoire-d-un-incroyable-fiasco-francais.html%3famp=1

            L’État français français avait prévu en 2006 75 millions pour le Talarion. Et confirmer avec une commande dans le livre blanc de 2009. Or, dans le livre blanc, seulement 139 millions ont été attribué au drone (pas 200 millions en effet). Et Airbus a apparemment dépensé 120 millions d’euros en fonds propre et apparemment 75 millions de la France et 40 millions de l’Espagne.

            Du coup on peut supposer qu’une certaine somme devait être prévue avant le livre blanc et on n’a trouvé que 139 millions. Dans le même temps on a trouvé 800 millions d’euros pour acheter des Rafales supplémentaires faute d’exportations moins d’un an après (https://www.google.com/amp/s/www.lesechos.fr/amp/431195).
            Où à t’on trouvé cet argent ? Je vous laisse deviner mais à budget égal, quand on investit plus quelque part c’est qu’on pique autre part (et vice-versa, si le Rafale avait tenu ses promesses d’exportations, on aurait eu les moyens financiers de lancer le Talarion).

            Après le Rafale n’est pas le seul responsable, bien sûr. Mais il fait partie du banc des accusés.

          • Lacondemine dit :

            Bonjour ,
            Que se soit pour une coopération Défense Européenne ou en duo , ‘ont peut se poser la question sur ce fameux couple Franco/ Allemand .. Une fable Franco Française ..
            De même pur ce qui concerne l’économie … Le but avéré de l’Allemagne est de freiner tôt projet ( SCAF ) ce que font les députés allemands … L’intérêt de l’Allemagne est de faire en sorte que la France ne soit pas trop puissante .. Cette arlésienne que beaucoup appelle Défense Européenne, est une épine dans le pied de notre Nation … Nos os dirigeants n’en n’ont pas conscience … Le programme SCAF , ne verra le jour pas avant deux voir trois décennies au mieux … Arrêtons de nous bercer avec des discussions techniques ou autres …Discutés avec des officiers supérieurs qu’ils soient de la marine , de l’air , de terre… pas très encourageant .. Nos armées sont en souffrances d’insuffisance en matériels en tout genres … À part notre dissuasion le reste est plus que catastrophique… Un Colonel de l’armée de l’air me faisait La réflexion suivante … comment somme nous en arriver là … Un commandant faisant partie de notre discussion disait nous sommes dépassés par L’Inde et bientôt d’autres nations passeront des Antoine nous ..
            Trop de projets trop lointains … trois de projets qui resterons à l’état de projets … Puis ce qui se prétendent êtres nos partenaires traînent des pieds , des années s’écoulent avant de prendre une décision .. Je m’excuse , mais je ne participe pas aux discussions techniques ou autres car conscient de nos manques abyssaux qu’il me paraît inutile de palabrer …. Nos dirigeants depuis près de trois décennies ont complètement ruinés les efforts faits per le général de Gaule , de George Pompidou , Giscard D’Estaing… La France etaient devenue une grande parmis les grandes nations … Aujourd’hui ?… il est préférable de ne pas répondre à la question…
            Je serait toujours cette note dissonante pour que chacun puisse avoir les pieds sur terre ……
            Une se doit de se donner les moyens de vivre en paix …….
            William Alexander.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            je connais le lien que vous avez posté, mais il n’apporte pas grand chose à nos affirmations.
            Oui, l’Etat français « avait prévu » 75 M€, mais EADS n’a rien vu venir… C’est bien dit dans votre lien : « Pas assez pour lancer le programme »
            Idem pour les autres états d’ailleurs.
            Pour le livre blanc, c’est pareil : Que des prévisions, rien de concret.
            Lisez donc ce lien, où Enders fait connaitre son exaspération devant les frais engagés par EADS et l’absence d’engagement des européens.
            Egalement : https://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE60H0LY20100118
            où il est écrit qu’EADS financera le programme jusqu’à un engagement des pays européens…
            A noter : Autre indication que Talarion était un programme sur fonds propres d’EADS, ce dernier a tenté de vendre le concept à la Corée du Sud
            https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/eads-espere-une-decision-fin-2010-sur-talarion-262003.php
            Donc, pour faire simple, Talarion a été abandonné par l’ensemble des pays européens, dont la France, et votre hypothèse sur un lien avec des commandes de Rafale ne tient pas, vu que ces derniers n’ont pas de Rafale à financer… 😉

    • arnaud dit :

      Programme Leclerc a été lancé pour 1000 puis 400 chars. On finit à 200. Choix politique.
      Et il a fait ses preuves au combat.

      • Hélyx dit :

        Un peu plus de 400 leclercs ont été fabriqués, les 200 ce sont ceux qui sont rénovés. La réduction du nombre de chars modernes, c’est pareil partout, même la Russie ne fait que 100-200 exemplaires de son T-14 Armata.

      • Dans le Bayou dit :

        876 exemplaires, France + Emirats Arabes Unis

    • José dit :

      Tres sidérent de lire de pareil postings!!! On a besoin de l’Argent des Allemands, ca veut dire quoi??? Donc la France elle meme ne peut rien faire sans l’argent des Allemands? Cette maniere de penser, cette mentalité mene la France a la ruine!!!!!! Désolé de le dire ….en tant qu’Allemand ca ne me rejouit pas. Regardez lä oü l’EURO voulue coüte que coüte par la France a mené l’industrie francaise!!!!

  5. Pierro dit :

    Les Italiens bouffent à tous les râteliers.
    Quel potions vont-ils mettre dans le SCAF alors qu’ils sont (comme les Anglais) dans le F-35 ?

    • Giuseppe dit :

      Les italiens vont avant tout valour leurs intérêts pour leur industrie de défense. Ils ne bouffent pas à tous les râteliers mais vont là où leurs intérêts industriels sont les mieux préservés : pour le naval c’est avec les français, pour l’aerien ou le terrestre c’est avec d’autres. Démarche avant tout pragmatique.

  6. Même dit :

    Ras le bol des teutons !

    • Chanone dit :

      Pour le moment, il infléchissent leur trajectoire cent pour cent « nous d’abord ». Donc plutôt que d’avoir trois projets nationaux, dont un concurrent bénéficiant d’une aura légendaire sur la question, plutôt coopérer.
      Surtout que dans les couloirs des décideurs, le ton est viril parce qu’enfin, la France ne lâche rien sans compensation.

      • Blandin dit :

        Les Italiens ont plusieurs centaines de léopard 1 , donc je pense qu on trouvera un accord

      • NRJ dit :

        @Chanone
        Il ne faut pas oublier aussi qu’on a un avantage dans la négociation SCAF/MGCS : on peut faire le SCAF tout seul (ce serait sans aucun doute notre dernier avion, mais on peut le faire) ainsi que le MGCS. Les allemands eux ne peuvent faire que le MGCS. Du coup, si on ne tombe pas d’accord sur le MGCS, ils auront perdu sur toute la ligne.

    • castel dit :

      Même
      ……et des Gaulois !!
      C’est sûrement ce que doivent penser la majorité des autres pays Européens, en voyant ce fameux axe Franco -Allemand souvent au détriment du reste de l’Europe….
      Coopérer avec l’Allemagne sur le plan industriel parait normal, mais le faire au détriment des autres, cela risque d’être de plus en plus mal vu dans l’avenir, que ce soit vis à vis de l’Allemagne ou de la France, que tous les autres pays Européens auront tendance à mettre dans le même sac !!
      Si l’on veut que dans l’avenir, naisse en Europe une véritable notion de citoyenneté , il faut que tous ses membres soient traités sur un plan d’égalité, ce qui ne semble pas être le cas aujourd’hui….

  7. PK dit :

    L’Europe, l’union, la paix, la fraternité…

    pop-corn : j’attends la suite…

    • Euclide dit :

      @ PK
      Sachant que les Comptes publics italiens sont pires que les nôtres .
      Vous n’aurez pas à attendre longtemps. C’est prévu pour fin 2020 ou début 2021. Et il y aura 2 possibilités.
      Soit l’Italie sort de l’Euro.
      Soit l Italie fait imploser l’Euro avec création une monnaie commune du style Euro-Lire ou Euro- Franc avec bien sur une dévaluation de 30 à 40 % de chaque monnaie.
      Faites provision de pop-corn.

    • Euclide dit :

      Toujpurs pour vous PK et je précise quele monsieur qui a écris ce billlet ex un dirigeant d’une grande banque.
      https://www.bvoltaire.fr/cour-de-karlsruhe-vers-la-banqueroute-de-litalie-et-leclatement-de-la-zone-euro/

      • haut de games dit :

        cela date du 10 Mai ,depuis il a eu d’autres infos et coup de théâtre notamment celui des prêts et un accord

    • Kural dit :

      Dite moi une guerre majeur depuis la fin des conflit de la deuxième guerre mondiale? à dehors de la petite guerre civile d’ukraine? de la petite guerre de bosnie? en 80 ans? presque rien, Dite moi combien de guerre en 80 ans en europe de 1860 à 1940? guerre de crimé de 1853, guerre des Duchés en 1864, Guerre austro prussien en 1866, guerre franco allemand en 1870, dixième guerre russo-turque en 1877, Guerre serbo-bulgare en 1885, guerre italo-turque en 1911, guerre balkaniques en 1912, la guerre mondiale de 1914, invasion de la géorgie par la russie en 1921, 1918 Guerre arméno-géorgienne, guerre pologne-ukraine en 1918, guere aarméno-turque en 1920, 1919-1921 Guerre soviéto-polonaise, 1920 Guerre polono-lituanienne, 1920-1921 Guerre russo-polonaise, 1939 Guerre slovaquo-hongroise, deuxième guerre mondiale, etc etc…

      De nous jours depuis les année 2000 y’a eu quoi? le plus gros truc c’est la guerre « civile » en ukraine, wouaw… vous allez attendre longtemps avant une prochaine grosse guerre en europe, vous feriez mieux de stocké votre pop-corn pour dans quelque décénie 😉

      • Françoise dit :

        Nostradamus a dit : Il n’y a que deux moments sans guerres en Europe :
        Au paléolithique et depuis la seconde guerre mondiale (sans compter l’Ukraine et la Yougoslavie).
        Ensuite, il y aura la guerre civile, qui pointe déjà son nez petit à petit.

        • R2D2 dit :

          Ah l’ex Yougoslavie, un grand moment pour l’Europe… comme échec c’etait pas mal.

          • NRJ dit :

            @R2D2
            On a apporté la paix au moins. Quand on en est sorti, les tensions étaient un peu retombées. C’était le but de l’intervention.

        • Albatros dit :

          Nostradamus à oublié la Pax Romana. ..2 siècles sans guerre…
          On lui fait dire beaucoup de choses à ce pauvre cartomancienne.

        • Lassithi dit :

          Et toujours plus fort ensemble…
          Sauf qu’ils ne disent pas en quoi !

        • Clavier dit :

          cépafo…..

      • Euclide dit :

        @ Françoise
        L’Europe est’elle de l’Atlantique à l’Oural selon mon général ?
        Ou s’arret’elle aux frontières de la Pologne, de la Roumanie , de la Bulgarie et dela Grèce ?
        2 certitudes on se dirige vers une guerre contre la Turquie et nous sommes bien en guerre contre l’ennemi de l’intérieur.

  8. Le Breton dit :

    « les députés allemands craignant un montage industriel déséquilibré au profit des entreprises françaises. »

    Le 50/50 ça ne marche que sur le papier

    • Passager (l'original) dit :

      Bah dans les faits, les députés allemands ont très mal joué leur coup en ramenant Rheinmetall (plus à cause du lobbying d’une entreprise multinationale que d’un soit disant nationalisme industriel).
      Le programme MGCS a dû être entièrement remodelé pour conserver un 50/50 et on arrive aujourd’hui en une séparation en 9 modules différents avec 3 pour Nexter, 3 pour Rheinmetall et 3 pour KMW. Or cette organisation favorise beaucoup plus les Français puisqu’on obtient 50% de la valeur du programme pour 3 modules ce qui fait qu’on obtient les parties avec le plus de valeur ajoutée. (Après cette séparation peut aussi expliquer les rachats de petites PME côté français par des entreprises de défense allemande, ce qui promet sans doute de grands débats sur la valeur de la part française dans le programme)
      Le coup de l’offre aux Italiens c’est pour enlever de la valeur rajouté aux Français en passant à un 33/33/33 mais là, les Allemands continuent dans la même voie puisqu’il risque de tomber à 33% de la valeur du programme pour 2 entreprises.

      • R2D2 dit :

        ce qui serait amusant c’est que de plus en plus de pays européen participe au projet et qu’au final la part de chacun dans le programme fasse que chacun ne comprenne pas quel est son retour sur le projet ^^

  9. Nicos dit :

    L’ariete est juste très mauvais pour le quel les Italiens ont mis tout leur savoir faire, il est à peine du même niveau technique qu’un T72B3. Au pire ils pourront faire de la production sous licence avec de l’intégration d’équipements italiens, mais pas mieux. Si ils veulent coopérer avec n’importe qui, pourquoi pas, mais qu’ont ils à apporter ?

    • Mani dit :

      pour votre info: https://fr.wikipedia.org/wiki/C1_Ariete
      qu’avons nous fait de plus avec notre char et à quel prix ?
      D’après mes informations l’ Autriche, la Suisse, l’Espagne, l’Angleterre et Israel pensent à une collaboration avec l’italie qui à des capacités technologiques importantes et savoir faire voir Leonardo (OtoMelara, Selex..) Iveco ….

      • Chanone dit :

        @ Mani
        De mémoire, le char Français possède un chargeur auto, une accélération surpuissante, un freinage tout aussi puissant, une suspension oléopneumatique qui facilite la visée et le tir en mouvement.
        Le canon Français aligne de bonnes performances entre sa longueur et sa puissance de destruction. Avec sa longueur inférieure, le canon Italien porte moins moins et ses obus vont 100 m/s moins vite.
        Au point qu’au USA, on considère ce type de canon obsolète, car pas assez puissant pour percer les chars Russes à protection active.
        .
        Il faut prendre les Italiens au sérieux, mais l’Ariète n’est plus un char à la pointe

    • Auguste dit :

      L’Ariete était déjà dépassé au moment de sa sortie.Non seulement il est vieux,dépassé, mais en plus il est dangereux (pour ses occupants).Ils vont le remettre à jour,ça va leur coûter plus cher que d’en faire un nouveau (en collaboration) et ce sera toujours un tas de ferraille.Ou alors acheter des Merkava d’occasion,comme ils y avaient pensé un moment.Ils seraient toujours plus efficaces que leurs cercueils ambulants.

      • Graphite dit :

        Vous avez des liens concernant la « dangerosité » du Ariete et son obsolescence ?
        De même qu’acheter des Merkava,ça me semble étrange surtout vus le gabarit du char et la géographie italienne.

        • Auguste dit :

          Il y a eu plusieurs articles sur ce site,sur l’Ariete.A moins que la traduction google cagouille,moi je n’invente rien.

          • LEONARD dit :

            Merci pour les liens, mais la solution Merkava, c’est l’option préférentielle du rédacteur du site. Aucune indication que ce soit une hypothèse sélectionnée par l’Italie.

            La modernisation des ARIETE, permet à l’Italie de faire à moindre frais ( finances obligent ) et d’attendre le MGCS, qu’ils aient réussi, ou pas, à obtenir quelques miettes du programme à la fin, miettes qu’il faudra bien leur donner.

            Parce que si la « base » franco-allemande de 400 MGCS est nécessaire, le doublement de la production par ajout de clients européens supplémentaires serait un levier indispensable à un succès économique. Donc, Italie, Espagne, Grèce, pourquoi pas Pologne, avec une centaine chacun, seraient des candidats « intra » intéressants.

            Par contre, expérience A400 aidant, la définition du bouzin au travers de 2 pays seulement est un gage de rationalisation.

      • haut de games dit :

        tous les chars avec les missiles et détections actuelles de terrains sont des cercueils Roulants ,soyons sérieux ,l’avenir c’est ce que fait une société de Robotic ,des chars drone ,autant pas perdre de temps avec des chars à Hommes

        • Pravda dit :

          Oui, mais pour cela il faut avoir un contrôle complet sur le système de communication, ce qui n’est et ne sera jamais une certitude.
          En cas de conflit de haute intensité, nous ne pourrons éviter les pertes de toutes façons, et un équipage peut rester autonome en cas de brouillage des com, du gps etc..

      • Klein dit :

        c’est votre avis perso se n’est pas la réalité voir info OTAN; et pour info ce char était en Iraq… sans gros problèmes à ma connaissance

        • Auguste dit :

          C’est pas un avis perso,c’est ce que disent les sites militaires italiens eux mêmes.
          A l’Iron Spear-Lynx 6 (gagné par le Leclerc) il s’est classé avant dernier,devant le Polonais P91,(qui est un T72).
          A la 1ère guerre d’Irak,l’Italie a envoyé la Marine et les Tornados.A la 2ème, le contingent italien n’a pas du faire des étincelles,puisque le secrétaire d’état américain de l’époque, a dit au cema italien qu’ils ont été inutiles.(rapporté par le général italien lui même)

          • Mani dit :

            1) vérifiez étudiez le produit Ariete 1 puis Ariete 2 blindage/motorisation /armement 2) puis donnez vos sources et ne racontez pas n’importe quel ragot hors d’un contexte précis. Puisque vous semblez connaitre l’italien voici un document d’information sur la programmation 2019 de l’armée italienne vous y trouverez une partie sur l’Ariete https://www.analisidifesa.it/2020/05/lesercito-italiano-ed-i-recenti-programmi-di-acquisizione-ed-ammodernamento/
            De plus pour info vérifiez le Strong Europe Tank Challenge 2016 … vous aurez des surprises

          • Giuseppe dit :

            Les Italiens ont tenu Nassyriah pendant la 2ème guerre d’Irak et c’est déjà beaucoup. Documentez vous comme il le faut. Après effectivement pour les ragots d’anti-italianisme primaire, on tient là avec le Sieur Auguste, le maître incontesté (et toujours contestable).

  10. Chanone dit :

    C’est le jeu Européen madame Lucette! On se déchire tellement bien entre nous que l’on a pas besoin d’adversaires extérieurs… Et pourtant, la concurrence ne manque pas.
    .
    Techniquement, l’Italie ne manque que d’une chose: de qualité perçue.
    Si le Léopard II s’est si bien imposé grâce à des tarifs assez bas, c’est que le rapport qualité-prix semblait être une affaire en or.
    Je ne peux pas en dire autant de l’Ariète: non que je le juge mauvais, mais simplement parce que je suis ignorant sur ses points forts et faiblesses.
    .
    En revanche, il y a de grosses possibilités sur le chassis du futur MGCS.
    L’exemple qui me vient à l’esprit est Suédois. Avec le CV 90, il ont un transport de troupes, un char léger, un char de défense aérienne rapprochée, le tout sur le même châssis.
    Et un char léger, donc, avec un canon de 120…
    .
    Ce qu’il faut y voir, c’est qu’il vaut mieux caresser le gouvernement Italien dans le sens du poil pour lui promettre une.part du gâteau, une fois que le châssis du programme sera gravé dans le marbre, sous peine de voir un programme majeur, dans un segment essentiel, patiner pour des raisons politiques.
    .
    Parce que la Chine arrive. Avec des engins aux aspects assez valables ( prix, électronique), pour devenir incontournable.

  11. vrai_chasseur dit :

    Réussir à faire émerger un programme européen d’armement requiert un gros alignement des planètes :
    – faire coïncider des plannings sur une décennie au moins, alors que chaque pays a sa propre politique d’armement et ses propres échéances de renouvellement,
    – se mettre d’accord sur la répartition des charges industrielles et emplois créés,
    – se mettre d’accord sur le financement,
    – se mettre d’accord sur le marché futur (l’export)
    – établir un cahier des charges commun – mais c’est le moindre des problèmes.

  12. Ltikf dit :

    Depuis l’échec de la C.E.D. (Communauté européenne de défense) en 1954, l’Europe de la Défense est devenu un concept théorique… Et la France n’est par la dernière pour faire capoter le schmilblick !

    • Hermes dit :

      La France fait capoter les projets sous gouvernance US et les projets de mise en lambeaux des intérêts de la France.
      .
      Ce qui est logique…
      .
      Mais à côté, la France est celle qui pousse le plus les européens à travailler de concert, ensemble, au prix souvent d’elle même, a tel point qu’a ce rythme, la France n’aura plus rien.

    • Klein dit :

      Bravo c’est une vérité historique nous (le Parlement) avons refusé la CED en 1954

    • Intox dit :

      Ce que vous oubliez de dire, sûrement par ignorance, c’est le pourquoi du non de la France à la CED. C’est exactement pour la même raison qui pousse certain à vouloir un défense européenne aujourd’hui. S’affranchir de la tutelle de l’OTAN donc des USA. La CED ne devait pas devenir une entité indépendante européenne, non, elle était entièrement subordonnée à l’OTAN. Il suffisait que les USA décident d’entraîner la CED dans un conflit, et qu’un seul des pays soit d’accord pour que l’ensemble des pays soient obligés de suivre. C’est pourquoi la France, à juste raison, a décidé de ne pas ratifier le traité de la CED. On ne peut pas reprocher à la France d’avoir pris cette décision et de vouloir la même chose aujourd’hui.

      • Ltikf dit :

        La France faisait partie de l’OTAN comme vous ne l’ignorez pas: un pays attaqué = intervention automatique, ca ne changeait pas grand chose… L’échec de la CED c’est l’espoir qu’une attitude neutre – encouragée par la fin de la Guerre de Corée et la mort de Staline – était possible, tout juste 10 ans après la libération de la France par les armes et par les américains ! Quand on parlait à F.Mitterand du courage Français, il répondait: « regardez 1940″… Et bien sûr le PCF de M.Thorez – qui avait été passer la guerre à l’abri en Union Soviétique – se tenait prêt à accueillir les bras ouverts l’Armée Rouge: l’ennemi c’était les USA !!! Depuis, on paye, merci les « visionnaires »…

  13. Nobody dit :

    Pourquoi les Italiens devraient s’incliner devant le couple arrogant franco-allemand ? Ils possèdent une bonne industrie technologique, voir leurs avions d’entrainement et autres. Comme l’ont écrit certains, plusieurs pays souhaiteraient coopérer avec l’Italie en matière militaire alors ……

  14. vieux margi dit :

    En résumé… notre bon vieux XXL a encore de beaux jours devant lui…. On n arrête pas Leclerc Cavalerie…

  15. jp dit :

    Au lieu de développer un nouveau char avec d’autres partenaires, ce qui tourne souvent à l’usine à gaz et à la foire d’empoigne qui se termine par du lâchage anglais, allemand,etc.., on aurait du capitaliser sur le leclerc version 2 en le remettant a jour (nouveau blindage,armement, motorisation,contre mesure, missile type mistral, canon 120/140mm, aa, une polyvalence de la plateforme, version lourde medium léger, notamment au niveau tourelle ) et en corrigeant tous ces défauts, son expérience au yemen a surpris beaucoup de monde. ce qui prouve qu’un char qui participe a un conflit gagne ses chenilles de guerre et le prestige qui va avec. un leclerc v2 ne coûterait pas trop cher à développer, on doit avoir quelques anciens qui peuvent revenir pour communiquer leur expérience. on peut même le faire avec le char franco allemand, ca sera le plan B. le leclerc a couté 5.7, on l’a refait deux fois :), on pourrait ré-investir 2 milliards, pour tout faire. on ne part pas de la feuille blanche. il faut baisser les couts de production et multiplier la polyvalence de la plateforme. il ne faut pas oublier qu’il nous faut relancer l’économie avec des projets qui seront des locomotives quitte à s’endetter pour 500 milliards de plus.

    • dolgan dit :

      Pour une production de 200 mbt + 100 chassis pour les dépanneuses et autre véhicules spécialisés? Bonjour la MCO.
      .
      Déjà qu’avec 862 Leclerc (dont presque la moitié à l’export) c’est pas le top.
      .
      La collab est quasi inévitable pour baisser le cout unitaire (=permettre l’export) et pour que le nombre d’exemplaires soit suffisant pour que fabrication dure assez longtemps afin que le soutien du matériel ne soit pas trop galère.

    • Muse dit :

      « missile type mistral » Ce missile date de 1984 : je le sais car j’ai fait partie de la démonstrration dynamique à sato.
      On est bien loin des standards actuels pour l’armement d’un char : pourquoi ne pas lui fixer un micro-ondes grill tant que vous yêtes et des prises USB pour les Aie-phones, une HDMI pour la playstation ?

      • jp dit :

        les prise usb, ca peut servir, c’est très utile et il y en a jamais assez, hdmi aussi, des systèmes interface type android tablette pour la maintenance et les relevés de diagnostique aussi. la play station, ca c’est le soldat qui ajoutera lui meme l’option, le canon à micro onde pourquoi, mais version arme militaire. ca existe.

  16. Max dit :

    Les italiens veulent bouffer à tous les râteliers ! N’oublions pas que comme la Grèce ils ont abandonné une partie de leur souveraineté aux chinois en vendant des ports: Trieste et le Pirée !
    https://www.lesechos.fr/monde/europe/quand-la-chine-debarque-dans-les-ports-europeens-1140738#:~:text=Aujourd'hui%2C%20la%20pr%C3%A9sence%20chinoise,Zeebruges%2C%20Anvers%2C%20Rotterdam).

    L’économie italienne est le pire danger européen si la spéculation repart. A trop chercher de partenaires dans le projet du MGCS cela pourrait devenir aussi lourd que l’A400M ou pire l’Euro-drone ! Trop de spécificités tactiques et envole des coûts.

    • Mani dit :

      vous dites des bêtises ce n’est pas parce que vous autorisez la Chine à arriver transporter les marchandises dans un de vos ports que vous perdez votre souveraineté et il est vrai que le port de Trieste ou Venise ou Gênes sont beaucoup plus proche que les ports d’Amsterdam ou Anvers ou Hambourg c’ est encore mauvaise analyse de nos médias, autre exemple la chine achète des vignobles à Bordeaux ce n’est pas pour cela que nous perdons notre souveraineté sur nos vignobles

    • Aymard de Ledonner dit :

      Il est vrai que Fincantieri réussit le tour de force de collaborer à la foi avec les US dans le militaire et avec les chinois dans le « civil ». Ils avaient aussi des projets de sous-marins avec les russes avant l’intervention russe en Ukraine.
      Par ailleurs ENI est associé avec TOTAL pour les hydrocarbures de Chypre mais l’Italie soutient la Turquie en Libye alors même que les turcs forent en toute illégalité dans les eaux chypriotes….
      L’Itale est un pays très compliqué….
      Mais on les aime bien. Simplement on va bloquer gentiment les spes techniques du SCAF et du MGCS histoire de ne pas voire les coûts exploser, et seulement après on leur proposera de participer.

  17. Pierre Jean Marie Laval dit :

    L’économie italienne est la troisième économie européenne.. pas trop loin de l’économie française

  18. jp dit :

    je parle de faire comme le T14 armata, les russes ont la bonne approche, comme le rafale qui remplace 7 avions spécialisés et qui n’a plus qu’un seul standard en terme de maintenance et de pièces détachées, il a été tant décrier au début, mais pour ca faut bien réfléchir et éviter les erreurs du début et tout dépend de l’intelligence de l’assemblage, comme les rafale B,C ouM qui ont des parties dédiés. j’estime à 2 milliards cette transformation sur la base de l’expérience de la première version du leclerc. le blindage, le canon, les tourelles, les équipements doivent être de simple composants à monter lors de l’assemblage, l’impression 3D peut produire des moteurs fusée, on peut utilisé, les alliages composite à forte résistance. La tendance est que tout le monde roule pour sa pomme. les outils d’aujourd’hui permettent de le faire

    • dolgan dit :

      Comme ce que les Russes ont voulu faire avec le T14? Parce que côté russe le « Scorpion du segment lourd » autour du T14 est un échec.
      .
      Pour diverses raisons (besoin de renouvellement, finances, préserver l’emploi), ils sont obligés de relancer les productions soviétiques. Chaque T72, T80 ou T90 supplémentaire est un futur T14 en moins. Donc un prix unitaire T14 qui augmente (perspectives exports qui baissent) et les gains de MCO/logistiques escomptés par une rationalisation qui s’évaporent également.

  19. sentinelle dit :

    Cout par ci cout par là , ce qui compte c’est le rapport cout/efficacité + nombre . Le Leclerc est excellent comme le léo 2 quand ils sont bien servis . Un char est un cercueil roulant demandez au Cdt Bossut en 1916 c’était déjà vrai , de nos jours il l’est toujours en raison du progrès technique . C’est l’utilisation que l’on en fait qui fait sa force ou sa faiblesse. Pour son équipage sa capacité de survie est primordiale mais sa capacité de destruction en est un élément essentiel . Pas plus qu’en 1940 il ne peut résister au coup au but de l’arme aérienne aussi il donne sa pleine capacité que sous la maitrise des airs , pour le moment c’est encore les occidentaux qui disposent de cette maitrise grâce au US nos alliés , end of story.

  20. Giuseppe dit :

    Vous êtes ingenieur de l’armement terrestre ?

  21. Giuseppe dit :

    Les Italiens ont tenu Nassyriah pendant la 2ème guerre d’Irak et c’est déjà beaucoup. Documentez vous comme il le faut. Après effectivement pour les ragots d’anti-italianisme primaire, on tient là avec le Sieur Auguste, le maître incontesté (et toujours contestable).