La Chine « écrasera résolument toute initiative séparatiste » de Taïwan, y compris par la force

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220 contributions

  1. Michaël BELLON dit :

    Comme pour toute dictature, insatiable, l’avenir est à la guerre, soit des atrocités.

    • Gagnon Roger dit :

      Ça va en prendre des conquêtes pour assouvir 1,5 milliards de personnes qui aspirent au rêve américain. Étrange comme des communistes deviennent vite des capitalistes une fois au pouvoir. Géographiquement, jamais ils auront la puissance américaine surtout si celle ci se sent menacée par un pays qui se dit communiste. Une parade d’intimidation des réseaux sociaux? Qu’ils coulent un navire américain et on verra;

      • aleksandar dit :

        Raisonnement typiquement américain.
        La force brute.
        Avec cet état d’esprit, face aux chinois , vous êtes déjà des perdants

  2. Clavier dit :

    La Chine voudrait toucher les dividendes de son accession au rang de challenger N° 1 des USA et de seconde puissance mondiale …….

    • Souvenir d'Asie Centrale Soviétique dit :

      Et je doute que cela soit la bonne méthode …il suffit de voir la tête de ses voisins terrifiés !

    • Lechavenois dit :

      à Clavier :
      .
      « … Chine voudrait toucher les dividendes de son accession au rang de challenger N° 1 des USA…. »
      .
      .
      Beaucoup d’indicateurs frappent par leur niveau et leur progression, mais la Chine est un colosse aux pieds d’argile :
      .
      Important recul démographique à venir et le vieillissement de la population, avec les problèmes qui vont avec.
      .
      Le PIB moyen par habitant et la productivité réelle , sont loin de ceux des occidentaux.
      .
      Si une politique autoritaire depuis Deng Xiaoping a pu être un atout pour mettre en œuvre des réformes, elle est faiblesse. Les postures de Xi et la désignation de boucs émissaires ne peuvent indéfiniment permettre de faire face de manière crédible aux difficultés et aux réalités.
      .
      La croissance chinoise aura du mal à trouver des relais, car les obstacles sont nombreux : gaspillages, surcapacités, endettement massif, innovation insuffisante ( malgré des réussites spectaculaires ), système de sécurité sociale déficient, subventionnement de projets sans viabilité financière etc..
      .
      De surcroît, les Chinois ne vont pas accepter indéfiniment l’absence d’un État de droit, même s’ils ne réclament pas pour l’instant une démocratie comme en Occident.
      .
      Et les provocations de l’Empire du Milieu, à l’égard de ses voisins, constituent une véritable poudrière. Ne pouvant imposer sa loi au reste du monde, sa politique est dangereuse et constitue en permanence une menace pour la stabilité mondiale.
      .
      De fait, la Chine n’est pas en mesure encore d’occuper le rang de superpuissance.
      .
      Pour cela, il lui faudrait servir en quelque sorte de point de référence ou de modèle dans certains domaines ; culture, rayonnement, image, attractivité, degré d’ouverture, créativité, culture entrepreneuriale, place dans les institutions internationales, attractivité des universités, capacité à faire accepter ses normes dans tous les domaines etc…
      .
      Une dynamique basée sur la confiance mais qui ne se réalise pas à coups de propagande.

      • Bikoro dit :

        @Lechavenois. Désolé, mais prendre ses désirs pour la réalité ne construit pas un argumentaire intellectuellement solide. La Chine, selon vous, connaîtra un  » important recul démographique à venir ». C’est un acte délibéré des autorités chinoises qui n’a rien à avoir avec une situation contrainte. Les autorités chinoises cherchent volontairement à réduire leur population pour des raisons économiques. Même dans le cas où elles y arriveraient, la démographie chinoise serait toujours impressionnante pendant au moins 50 ans. Peut-être y aurait-il un Covid-20 entre temps ?
        Quelques chiffres sur la France, La Grande France éternelle :
        – Année 1700 : 19 millions d’habitants;
        – Année 1789 : 26 millions d’habitants;
        – Année 1801 : 33 millions d’habitants;
        – Année 1877 : 38 millions d’habitants;
        Je passe les détails.
        – Année 2020 : 67 millions d’habitants – dont des Asiatiques, des Arabes et des Africains // On oublie volontairement les immigrés récents Italiens, Russes, Polonais… . Quelle est la contribution réelle, en termes de natalité, des Français de 1877 à la population française de 2020? Il serait intéressant de le savoir. Ah! Bien sûr, l’excuse des guerres mondiales… – Première Guerre M. 1 million 500 morts Français , Deuxième Guerre M. 550 mille morts Français – Il reste de la marge.
        Pour le reste de votre raisonnement sur la Chine « La croissance chinoise aura du mal à trouver des relais…à coups de propagande. » un seul conseil utile : changez de paradigme pour comprendre ce qui se passe et se joue actuellement. Le monde change et ce n’est pas une vaine expression. Vous parlez d’attractivité des universités par exemple ? Ce n’est pas parce que vous voyez des étudiants chinois débarquer à Roissy que vous devez considérer que les universités françaises – toujours par exemple – seraient supérieures.
        Et pour @Hermes, depuis 1945, les USA sont l’Occident. Je ne parle pas du groupe d’étudiants ridicules…
        Merci.

        • Lechavenois dit :

          Bikoro :
          .
          ‘…Désolé, mais prendre ses désirs pour la réalité ne construit pas un argumentaire intellectuellement solide…. »
          .
          Je n’ai aucun désir pour la Chine.
          .
          Dés faits, que des faits, rien que des faits.
          .
          Quant au reste de votre post, il est totalement incompréhensible :
          .
          Vous y évoquez la natalité et la démographie de la France, du 18° jusqu’au milieu du 20°.
          .
          Quel est le rapport avec le sujet de Mr Lagneau ?
          .
          Le sujet évoqué ci-dessus concerne l’in la possible invasion de Taiwan par la Chine qui fait partie de la politique hégémonique de Xi dans la zone Asie – Pacifique afin d’essayer à terme de devenir la première puissance économique du monde pour y imposer son système dictatorial.
          .
          C’est quoi votre problème ?
          .
          Vous avez des comptes à rendre au PCC ?
          .
          Vous aussi êtes un troll à la solde de Pékin ?

        • dompal dit :

          @ Bikoro,
          J’adore quand un p’tit jône ramène sa fraise sans rien connaitre et comprendre……….ça me fait toujours bander……….chai pas pourquoi ??? 😉 🙁
          Sans doute car j’apprécie la cuisine asiatique !!!!!!!!!! 🙂 🙂 🙂 🙂

        • ClémentF dit :

          La partie démographie de votre post, c’est bien mignon mais on dirait qu’il manque une conclusion à votre comparaison. Le fait est que la Chine, avec sa politique antinataliste, va mettre sur les épaules des actifs un poids croissant, avec le fameux schéma des 4-2-1. Quand ce 1 sera le seul actif avec 6 parents et grands-parents, la question des solidarités intergénérationnelles sera saignante, et le brutal recul démographique, même si souhaité/souhaitable, sera difficile à gérer.

  3. lolo dit :

    Les chinois ont l’air très sur d’eux c’est plutôt bon signe, il faut noter que la chine n’a aucune expérience récente de conflit. Ils en sont à ressortir des généraux du vietnam qui sentent bon la naphtaline. Taiwan n’a également aucune expérience mais Taiwan en cas d’attaque sera acculé et n’aura plus rien à perdre.
    La Chine devrait se méfier dans l’histoire quand c’est david contre goliath l’issue est parfois incertaine.

    • Kural dit :

      Et à part contre des terroriste armée de AK47 nos soldat de l’otan n’ont pas énormément d’expérience non plus…

      • Olivier 15 dit :

        non, bien sûr. C’est pour ça que l’armée française est LA SEULE prise au sérieux par les ricains ( interopérabilité, GAN, etc… ) L’armée française est au top en combat jungle, désert, urbain et Europe. Voilà. Bonne journée, next. 😉

        • Sunny dit :

          C’est sur les américains ont été impressionné par nos prestation en Afghanistan dont la magnifique victoire Uzbin. Les chinois ont été également subjugué par nos capacités de projection permettant de monter un hopital de campagne d’une fabuleuse capacité de 30 lits en 10 jours (soit 3 lits par jour en moyenne).
          Entre arrogance et suffisance c’est sur qu’on est en France.

          • Bangkapi dit :

            Quand on ne sait pas faire la différence entre un accrochage lors d’une patrouille et un débarquement en force sur des côtes adverses, on évite de parler statégie et tactique.

          • Carin dit :

            @sunny
            Savez-vous quelles sont les pertes en face??
            Je vous dit ça parce que d’après les pilotes qui sont tardivement venus, les talibans étaient sur le retrait, et transportaient de nombreux corps (blessés,tués??). Nous avons eu 10 morts… paix à leurs âmes.

          • La tour des tambours dit :

            Cette arrogance, ce mépris( très encré dans la société française) causera laPerte de la France si ce n est pas déjà le cas…

            Laissez les tranquille, les chinois s’en foutent des problèmes de la France…
            les gilets jaune etc.. Le comportement des français bien connu dans le monde… Alors occupez vous de vos propres problèmes… Pays communiste et alors ? Georges Floyd ? C est un pays communiste où il a été tué ?

        • Nauatg dit :

          Parce que vous pensez que la Chine a besoin d un conflit pour rafler la mise?
          Ils ont déjà la main en Afrique sans avoir envoyé le moindre soldat.
          Et nous avons sûrement l armée la plus opérationnelle en Europe mais soyez sérieux en évoquant un conflit d une telle ampleur…..
          Nous aurons perdu avant d avoir déployé le premier soldat.
          Si ce n’ est déjà fait…

        • John dit :

          Je me pose une question…Est-ce qu’être pris au sérieux par les Américains est gage de qualité?
          Et d’où vient cette affirmation?

          Concernant les environnements de compétence, c’est une information qui a un peu de pertinence, mais il ne faut pas exagérer cette compétence…
          La France est l’un des rares pays à avoir tous ces environnements sur territoire national ou « territoire d’influence ». Donc forcément, la France a besoin de ces compétences.
          La Suisse par exemple n’en aurait absolument pas besoin et c’est le cas d’une majorité de pays.

      • Aoups dit :

        la bonne blague, ce sont certainement des fusils à bouchons…
        https://asialyst.com/fr/wp-content/uploads/2018/02/taliban-afghanistan-armes-russie-e1518684555923.jpg
        https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/09/16/aqmi-menace-des-interets-americains-et-britanniques-en-algerie_1573625_3222.html
        et des cannes à pêche ,
        https://www.wired.com/2010/08/is-iran-supplying-the-taliban-with-missile-tech/

        Après 20 ans de guerre asymétrique face à une guérilla enragée, après des guerres aux 4 coins du monde, oui les armées de l’Otan sont opérationnelles, certainement plus qu’une Chine qui ne sait faire certaine qu’une guerre de ligne… la dérouillée des pauvres chinois faces aux troupes dites « spéciales » des pays occidentaux… il y aurai certainement du mal au dent…

      • Cricetus dit :

        Les US ont une expériences d’un demi siècle de démolition de systèmes intégrés de défense anti aérienne (Vietnam, Irak, Serbie), et ont certainement beaucoup partagé d’expérience avec leurs amis israélien s (Syrie, Egypte, Liban, Syrie encore). Les anglais avec l’Argentine sont les seuls à avoir participé a une guerre aéronavale de haute intensité depuis très longtemps aussi….

      • Le Breton dit :

        On a de l’expérience en contre-guérilla y compris en milieu urbain que n’auront pas les chinois qui devront probablement faire à des populations peu enclines à être occupées si jamais l’armée conventionnelle devait tomber.

    • Stoltenberg dit :

      Il faut observer comment les USA modifient les unités de l’US Marine Corps. L’USMC (re)devient une force de projection pour conquérir ou défendre des bases éloignées, conformément à la doctrine d’Alfred Mahan. Ils sont en train d’alléger leurs dispositifs : se séparer des chars d’assaut ou autres équipements lourds. Par contre ils augmentent le nombre de drones, batteries HIMARS, missiles natinavires NSM, potentiellement des Tomahawks en version terrestre et autres… Avec cela ils vont former les Marine Littoral Regiments dont le premier sera créé au Japon- on peut clairement deviner que c’est pour contrer la menace de la Chine communiste. Ainsi, des éléments des MLR vont occuper des îles pour compliquer énormément la situation de l’ennemi et sécuriser les bases américaines. Il sera très difficile, voire même complètement impossible pour la Chine communiste d’opérer dans un tel environnement. Il faut noter aussi que l’USMC est une force qui a de l’expérience au combat.

    • Vivo dit :

      « il faut noter que la chine n’a aucune expérience récente de conflit »

      Et a part torpiller des bédouins dans le désert, quelle expérience a la France, les US et autres contre une armée a ARMES ÉGALES.

      Vous pouvez vous faire tous les films que vous voulez, personne ne sait quelle sera l’issue d’un tel conflit.

      • John dit :

        Je vais être un peu plus pessimiste.
        Un tel conflit impliquerait une possibilité fortement accrue de guerre atomique… Et l’issue serait qu’il n’y aurait aucun réel gagnant.

    • Aaltar dit :

      Sauf que… et ce n’est pas moindre… le scenario d’une guerre contre Taïwan n’est en rien un conflit purement local.

      Depuis le milieu des années 90, la Chine s’est lancé dans cette rhétorique, car oui ça n’a rien de nouveau, au moment des rétrocessions de Macao et Hong Kong. La Chine faisait valoir à l’époque son ambition toujours active de réunifier les larges frontières de l’empire (ça va jusqu’en Corée du Nord et même en Russie).

      Taïwan à l’époque faisait déjà valoir son droit à la souveraineté et le discours chinois disait déjà que s’il fallait utiliser la force, ils le feraient. Les USA avaient alors appuyer le fait qu’ils étaient partenaire de la Chine et qu’ils défendraient l’ile contre toute tentative chinoise. La Chine n’était pas ce qu’elle est aujourd’hui encore mais en face d’elle le Japon avait pris parti pour (1) soutenir la stabilité de la région et la non expansion impérialiste chinoise et (2) donner toute l’aide logistique nécessaire aux USA comme ils sont engagés à le faire avec les base US sur son sol.

      Depuis le Japon a remilitarisé (avec l’adoubement des américain) et a reformer un important complexe industriel.
      La Chine a fait de même à une échelle que nous connaissons et qui doit être bien plus lourde que ce qu’elle annonce.
      Les USA sont devenu « discret » sur leurs plans devant la monté militaire chinoise.

      Le scenario d’une guerre lourde USA vs Chine reste le même depuis 30 ans, il sera potentiellement le début programmée d’une guerre majeure dans les 20 prochaines années ; quand la Chine sera sur du fait de sa position.

      La Chine semble s’impatienter, il faut se méfier des organes vieillissant, ils veulent toujours presser les choses pour ne pas les manquer. Hitler voulait une guerre avant ses 50 ans par exemple… Elle se fait plus martiale dans le ton et dans les actes, elle pêche par arrogance.

      Ne nous y trompons pas… telle la frèle Pologne devant l’Allemagne nazie, Taïwan est une amorce globale et non une localité.

  4. aleksandar dit :

    Gesticulation chinoise pour contrer la volonté de reconnaissance internationale de Taiwan sponsorisé pars les USA.
    C’est du Kabuki version chinoise-chinoise
    Et Taiwan de son coté se doit de rester prudent, La Chine reste un sous-traitant important et l’agressivité pourrait pousser les chinois a développer les secteurs, microprocesseurs entre autre ou Taiwan est leader.
    Foxconn, autre poids lourd de économie de Taiwan est majoritairement un assembleur de produits fabriqués en Chine.
    La détérioration des relations avec la Chine la mettrait en faillite.

    • Stoltenberg dit :

      C’est pas comme si la Chine communiste avait des technologies. La seule chose qu’elle fait c’est voler.

      • Vivo dit :

        Merci du compliment pour eux, leur avions volent très bien, contrairement au Fiiooouuuu-35 🙂

        • Stoltenberg dit :

          « Quand on parle du loup, on en voit la queue »
          .
          Arrêtez de copier ScopeWizard avec son « je déteste le F-35 mais je ne sais pas dire pourquoi ».

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Menteur !

            Je vous ai déjà expliqué , à vous comme à tant d’ autres , en long , en large , et en travers , les raisons de cette critique et il se trouve que Scope en a marre de répéter surtout à des murs ; maintenant , si votre truc c’ est de ne prêter attention qu’ à ce qui fait vos affaires ou si vous êtes incapable de piger autre chose que ce qui constitue votre idéologie atlantiste qui n’ a de cesse de vous aveugler autant que vous abrutir , c’ est votre problème .

            Le vôtre , vous comprenez ? Pas celui des autres .

            Donc , oubliez-moi , ne vous servez pas de @ScopeWizard comme paravent de votre crétinerie , ça ne fonctionnera pas , vous allez juste passer pour plus con que vous n’ êtes , si toutefois il reste encore de la place pour le curseur .

            À bon entendeur

          • Stoltenberg dit :

            Rdv sur le prochain fil de discussion sur le F-35 où vous vous donnerez tort vous-même.

          • ScopeWizard dit :

            Rendez-vous nulle-part .

            Je vous répète que j’ ai déjà tout expliqué et idem concernant le NGF ; donc , maintenant je n’ en ai plus rien à foutre , puisque nous ne pouvons pas échanger normalement et sérieusement , qu’ il y a à chaque fois bataille sans que rien n’ avance si ce n’ est le recours à la machine à baffes , autant « synthétiser » mon sentiment à travers un propos plus « radical » .

            Au moins , je perds beaucoup moins mon temps à m’ adresser à des murs ( au mieux ) .

        • b21raider dit :

          le j-15 qui se crash à chaque atterrissage sur un porte avion ?

        • Pravda dit :

          Ce n’est pas vraiment vrai non plus, la Chine ne dispose d’un moteur indigène que depuis peu, et je suppose que les russes y sont pour beaucoup, les USA (et français entre autres) font voler des avions depuis des décennies. Bref beaucoup de choses à prouver encore.

        • ClémentF dit :

          Ouais, le J20 est une merveille, et tout et tout.

        • Hermes dit :

          En soi, ca c’est uniquement sur le papier, ils n’ont juste pas la même habitude de communiquer sur les défauts.
          Chez eux tout est parfait, jusqu’à ce qu’un bâtiment prennent feu au dock.
          .
          Faire voler un avion ne juge pas de ses qualités.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Merci du compliment pour eux, leur avions volent très bien, contrairement au Fiiooouuuu-35  » Votre portée visuelle ne dépasse toujours pas votre appendice nasal! Il n’y a pas que le F35 dans l’aviation occidentale! Quant à vos avions jamais le moindre problème étonnant! ou il y en a mais avec votre « communication à la « Covid19 » on ne risque pas d’en prendre connaissance (les Russes sont plus transparents à ce sujet) ou alors ce sont de superbes…………………………….maquettes!

      • Bikoro dit :

        @Stoltenberg. Opérations « Paperclip » et « Alsos ». Raymond y était.

        • Stoltenberg dit :

          Paperclip c’était au moment où les Américains étaient en train de construire leur première bombe A, envoyaient leurs chasseurs sur Berlin pour escorter les bombardiers, construisaient des ordinateurs avancés (pour l’époque)…

      • aleksandar dit :

        Mon pauvre Stoltz, heureusement que dans l’armée on écarte vite des gens comme vous qui vivent dans une réalité parallèle.
        Le dogmatisme nuit a la capacité d’analyse, surtout quand s’y mêle une bonne dose de racisme.
        FYI, par exemple, les chinois sont derrière les USA en matière d’IA mais loin devant les européens et les autres pays asiatiques.
        Comme les japonais, ils ont effectivement copié au début, maintenant ils innovent.
        Et ils sont nombreux.
        Il va falloir vous y faire.

  5. farsight dit :

    Si il y a la guerre, Taiwan n’a simplement aucune chance seul face à la puissance chinoise . Si la chine attaque taiwan, taiwan serait chinoise, si elle ne reçoit pas l’aide des occidentaux et états-unis . Reste à savoir si les états-unis ou occidentaux font réagir si la chine passe à l’attaque . La chine pourrait tester la détermination des états-unis en prenant à taiwan quelques îles alentours . Cela a pour avantage de ne pas froisser directement les occidentaux, de rappeler à l’ordre taiwan et de rappeler la force des armées chinoise . Les occidentaux et taiwan complote contre la chine depuis peu , il faut ramener de l’ordre et la sécurité de la chine .

    • Kural dit :

       » Les occidentaux et taiwan complote contre la chine depuis peu » je savait pas que tout les pays d’europe même ceux non membre de l’otan et de l’union européenne comploter contre la chine ! merci de m’avoir fait rire et retourner regardé la définition de occident qui compte des dizaine de pays 🙂

    • Thaurac dit :

      Heil farsight, dés qu’un pourri déclare qui veut envahir tel pays, farsight est là, fidèle au poste depuis 60 ans, pour le soutenir!

    • Souvenir d'Asie Centrale Soviétique dit :

      On sent à travers ton discours farsight la bonté, la gentillesse et la paix …c’est sûr, cela transpire de ces 3 qualificatifs !!!

    • Hermes dit :

      Protips: Les US font parti de l’occident.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Les occidentaux et taiwan complote contre la chine depuis peu , il faut ramener de l’ordre et la sécurité de la chine . » Ca c’est vraiment de la propagande! Euh pardon des « éléments de langage  » du ministère des affaires étrangères chinois!
      Vous êtes allé…… euh! Non, on vous a ordonné de vous rendre au 20 rue Washington (ca ne s’invente pas!) dans le huitième à Paris pour récupérer ces « éléments de réflexion »?

    • Pravda dit :

      Pas besoin d’une guerre. Un blocus commercial US avec sanctions le cas échéant envers les pays récalcitrants.
      Le marché chinois n’est pas suffisant pour faire tourner la machine industrielle et économique, et ce ne sont pas les marchés russes ou iraniens qui suffiront. Donc combien de temps votre dictature tiendra quand le peuple n’aura plus de travail ?
      On peut rajouter un blocus en pétrole provenant du moyen orient (les russes seront ravis de fournir, à leur prix bien sûr), et un gel des avoirs chinois en Europe et USA, ce qui mettra pas mal de vos généraux et politiciens dans le caca.
      Bref, pas besoin de millions de morts, ça tombe bien , je doute que la jeune génération chinoise soit ravie de mourir pour le pcc. Vous-même, je ne vous vois pas quitter la France pour revêtir l’uniforme.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ On peut rajouter un blocus en pétrole provenant du moyen orient (les russes seront ravis de fournir, à leur prix bien sûr]

        Sur ce point les Chinois n’ont pas attendu vos …. Heum…. « Prévisions  » pour acheter du pétrole Russe malgré la mise à l’index de Rosneft™ par Sinochem™ – certainement temporaire – pour causes de sanctions Vénézuéliennes .
        https://www.reuters.com/article/us-russia-oil-china/china-buys-record-volume-of-russian-oil-as-european-demand-dives-traders-idUSKBN21C2BA

        L’effet Kiss-Cool™ c’est que cela assure un fonds de roulement stable aux pétroliers Russes qui n’ont pas besoin d’arrêter la production ou de faire faire des ronds dans l’eau à des pétroliers remplis jusqu’à ras bord ;0)
        Vous voulez l’article du  » Global Times  » dans lequel la diplomatie Chinoise remercie M. Sergueï Lavrov pour sa prise de position sur HK ou vous êtes capable de le trouver tout seul ?

        • Pravda dit :

          15% des importations viennent de Russie (seulement) les russes n’ont d’ailleurs pas tiré les leçons de 1941 à lécher les fesses de Xi , la Chine représentant à mon avis le principal danger pour eux dans un futur proche et le principal concurrent pour leurs industries d’armement sur les marchés émergents.

          • Ion 5 dit :

            @pravda
            Les russes ne sont pas Poutine et les lanceurs d’alerte nombreux sur la « colonisation » de la Sibérie par les chinois … Maintenant, pour se protéger des chinois, ils peuvent compter sur l’importante communauté…chinoise (mongole, mandchoue, ouïgoure…) qui vit chez eux et qui ne rêve que d’en découdre avec la majorité han oppressive!

            « Les russes » selon votre définition n’existent pas car ils sont 145 millions avec des opinions et des sensibilités différentes, et dans leurs vaste majorité autrement moins cons que vous ne l’imaginez…

          • Pravda dit :

            @ion, en attendant ce sont bien les russes de Moscou qui ont le pouvoir, et eux savent qu’à 1 contre dix on ne fait pas le poids. Je ne pense pas du tout que Poutine ou en règle générale le gouvernement russe soit plus idiot que le gouvernement US par exemple, mais plutôt qu’ils cherchent à retarder une échéance.

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ , la Chine représentant à mon avis le principal danger pour eux dans un futur proche ]

            Vous devriez le leur dire ! ;0)

          • Ion 5 dit :

            @pravda
             » eux savent qu’à 1 contre dix on ne fait pas le poids ».
            Eux, savent que depuis une certaine bombe, ce n’est pas le nombre qui compte…

            Remettez votre pendule à l’heure, vous êtes un peu (de 75 ans!!!) en retard.

          • Pravda dit :

            @ion, les chinois ont aussi la bombe, et pour l’instant envahissent l’extrême orient sibérien via des migrations plus ou moins contrôlées. Lorsqu’ils seront assez nombreux ( les russes d’origine perdent de la population tous les ans), ils useront de la force pour entériner cette annexion et qui dit que les russes useront de la bombe même au niveau tactique, au risque de se faire éliminer pour des milliers de km2 déjà perdus de facto.
            Nous ne serons plus là pour voir, mais les plans doivent déjà être sur le feu.
            La bombe c’est gentil, c’est une arme à un coup et on est pas sûr de gagner.

          • Ion 5 dit :

            @pravda
            Ah bon, les chinois ont la bombe?
            Lisez ce qu’on vous écrit plutôt que de faire des « monologues » inintéressants sur un forum.

            Parce que vous semblez avoir des difficultés avec les rudiments de la langue française, les ressortissants chinois soviétisés ou russifiés n’ont aucune complicité particulière avec la Chine de Xi Jimping.

          • Pravda dit :

            @ion, et à part être déplaisant avec vos interlocuteurs, tenir des discours sans fil conducteur mais toujours en prenant les autres pour des cons, réclamer des preuves sans que vous vous n’apportiez d’éléments tangibles dans vos discours, vous servez à quoi?

      • aleksandar dit :

        Quelle rigolade
        YAKA
        Un blocus comercial ? Vu la dependance complete des USA pour a peu près tout ce qui vient de Chine, les USA ne peuvent en aucun cas se le permettre
        Quand a s saisir les biens chinois, ce serait intéressant, les chinois saisiront les usines US en Chine.
        La jeune géneration chinoise ne sera pas ravie de mourir pour le PCC d’après vous.
        Peut etre, mais elle ira quand même au combat……pour la Chine tout simplement et en souvenir des » Traités Inégaux ».
        Cela s’appelle le patriotisme, mais c’est une notion oubliée dans l’occident avachi.

        • Roberto dit :

          La même jeune géneration qui quand elle vient des milieux friqués fout le camp au Canada et aux USA por faires des etudes, sans comper les millonaires et les femmes qui veulent des  »anchor babies » cad avoir des enfant aux USA pour avoir la nationalité…tout ces gens là qui connaissent la Chine mieux que vous et moi ont de l’air de vouloir avoir des options pour pouvoir filer à l’anglaise au premier signe d’un raidissement du régime et des envies de délires militaro-nationalistes type Xi.

          • Pravda dit :

            @Roberto
            Il est assez amusant de voir les plus belliqueux des supports chinois ou russes, proclamer la grandeur de leurs patries, bien planqués en occident.
            En gros c’est nous sommes tous égaux camarades, mais si vous pouviez mourir à ma place …
            @aleksandar, saisir une usine US en Chine, c’est oublier que
            1) c’est de la sous-traitance en majorité
            2) à quoi vous sert une usine sans client?
            Ensuite, vous vantez le patriotisme chinois, en m’attaquant de façon systématique ou presque, alors que je ne fais que défendre ma nation face à des personnes comme vous (vous n’êtes pas le seul et pas le pire), qui crachez dans la soupe.

          • aleksandar dit :

            Et en % cesz chinois là représentent combien des 1.4 milliards de chinois ?
            Juste pour rire…..

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ Cela s’appelle le patriotisme, mais c’est une notion oubliée dans l’occident avachi.]

          En matière d’Occident avachi , deux photos de Bray-Dunes un 30 mai à 80 années d’écart ! En 1940 et 2020 ….

          https://i.skyrock.net/3464/28623464/pics/1117692670.jpg

          https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/sites/regions_france3/files/
          styles/top_big/public/assets/images/
          2020/05/21/98387605_553930881935227_5548526030450327552_n-4833332.jpg?itok=YCDP8l15

          • Pascal (l'autre) dit :

            « En matière d’Occident avachi , deux photos de Bray-Dunes un 30 mai à 80 années d’écart ! En 1940 et 2020 ….  » Ca c’est de la comparaison!!! et vous préconisez quoi? Qu’en 2020 les gens se prélassent sur la plage en tenue de combat avec le casque lourd et le fusil d’assaut en bandoulière? Le patriotisme justement ce n’est pas dénigrer son pays à tord et à travers et ceci systématiquement sans tomber néanmoins dans le « tout va bien madame la marquise!)

      • Lechavenois dit :

        Pravda :

        « …Pas besoin d’une guerre. Un blocus commercial US avec sanctions…. »
        .
        Pour calmer les ambitions belliqueuses de Xi, il suffirait dans un premier temps que le gouvernement taïwanais négocie avec l’exécutif américain, un retours de l’armée américaine sur leur territoire nationale, en réactivant par exemple la
         » Taoyuan Air Base  » pour y installer quelques avions de l’ US Air Force.
        .
        .
        Taoyuan Air Base (code OACI : RCGM) est une base aérienne de Taïwan située près de l’Aéroport international Taiwan-Taoyuan dans le nord de l’île.

    • Olivier 15 dit :

      Oui. En fait, un vietnam chinois, quoi…. Je plains d’avance les dizaines de milliers de familles qui verront leurs boys revenir en boîte. Et ça, c’est pas comme le virus: ce sera dur de désinformer. 😉

    • Cricetus dit :

      Faut pas rater ce genre de calcul….
      Les japonnais ont fait en 41 une erreur du même genre….
      Si ça tourne mal ça apportera pas la sécurité mais beaucoup de malheur à tout le monde et en particulier à la Chine….

    • Ion 5 dit :

      @far
      S’il y a la guerre comme vous semblez pratiquement le souhaiter, il y a un moment ou les chances pourraient être vite rééquilibrées si quelqu’un refilait discrètement à Taïwan une « petite » bombe nucléaire. Ca se miniaturise très bien et ne porte pas de cocardes, savez-vous?

      • Zorg dit :

        @Ion 5,
        Même sans plaque du constructeur on peut déterminer (avant ou après l’explosion) dans quelle usine l’uranium ou le plutonium ont été enrichis, chaque établissement ayant une « signature » unique. Un peu comme une empreinte digitale.

        • ion 5 dit :

          @zorg
          Si vous pouviez nous expliquer comment?

          • Pascal (l'autre) dit :

             » @zorg
            Si vous pouviez nous expliquer comment? » Dans le film ‘la somme de toutes les peurs » une bombe atomique caché dans un distributeur automatique détruit la ville de Baltimore. Alors que tous les soupçons se tournent vers Moscou les Américains arrivent à déterminer que la matière fissile utilisée dans la bombe vient de chez eux à cause d’une impureté dont ils n’ont jamais arrivé à s’en débarrasser dans les processus chimiques et métallurgiques d’enrichissement du Pu 239 à savoir un isotope de gadolinium. Je vous fait grâce du scénario du film! Ce dernier étant une fiction. J’ignore si cela existe dans la réalité comme le suggère Zorg cependant pourquoi pas ! Une substance fissile comme le plutonium 239 n’est jamais pure à 100%
            Des impuretés subsistent et il n’est peut être pas impossible qu’elles jouent le rôle de « signature » en fonction du site ou de la centrale ou ce Pu 239 a été produit! Cela peut être provoqué par le type de centrale, l’architecture du « cœur », les processus de séparation isotopique, le raffinage du métal! Le plutonium traité à la Hague possède peut être en quantité infimes des impuretés que l’on ne retrouvera pas dans du Pu retraité en Russie ou aux U.S. ou en quantités différentes et inversement.

        • Zorg dit :

          et/ou l’origine du minerai, bref je ne sais plus comment ça se goupille, mais c’est tout à fait traçable.

          • Ion 5 dit :

            @zorg
            Vous ne savez pas, ce n’est pas grave. Ce qui l’est davantage, c’est que personne le le sait…
            Les russes récupèrent et retraitent les déchets d’uranium d’un peu tout le monde, dont la France.
            Le minerai peut très bien venir d’Afrique. Sinon, il fait l’objet d’un commerce mondial et légal à ‘état de matière première.
            Après l’explosion, j’aimerais bien savoir comment ferez-vous (ils) les recherches…

        • Ion 5 dit :

          @zorg
          Vous connaissez toutes les usines du monde bien sur…

  6. Kural dit :

    C’est simple, hong kong 363 milliard de pib place mondiale des affaire, Taiwan pib de 589 milliard, s’emparer de c’est deux pays c’est un boost de plus de 900 milliard (en 10 ans l’inde a gagné 1000 milliard, la france n’a « que » 2700 milliard de pib, donc oui 900 milliard supplémentaire c’est énorme, seul 17 pays ont un pib supérieur à 900 milliard dans le monde, le japon 3ème puissance économique a 5000 milliard, 900 milliard c’est presque 20% du pib du japon, c’est presque 10% du pib de la chine environs (note, surement moins vers 7 ou 8%) donc économiquement la chine s’envolerait avec une telle somme d’argent supplémentaire, sans oublié la population supplémentaire (les deux pays taiwan et hong kong sa fait 30 million, ont peut ce dire que à l’échelle du milliard de la chine c’est rien, mais c’est presque la moitié de la population française, c’est presque la population du canada ou du maroc donc c’est pas « rien » 30 millions…) sans oublié les entreprise, en vrac chez taiwan y’a la marque informatique MSI, acer incorporated et plein d’autre, quand ont sait que l’informatique c’est le futur… Hong kong y’a plein de banque, bien imobilier, conglomérat, etc…) Bref si la chine contrôle c’est deux pays elle auras eu l’équivalent de l’évolution du pib de l’inde c’est 10 dernière année (1000 milliard) l’équivalent de l’augmentation de la population américaine c’est 15 dernière année, ou encore bien plus d’entreprise/banque/conglomerat que aucun pays n’aurait construit instantanément en quelque mois voir année… Et c’est cela qui fait peur au américain anglais et pays frontalier de la chine, avoir une t’elle évolution économique démographique et d’entreprise instantanément sa serait juste énorme, que dis-je sa serait historique… que sa soit bien ou mal pour la france et le monde c’est une autre question je parle juste de la valeur de c’est deux pays réunis.

    • Kural dit :

      Ha oui et aussi regarder sur une carte, avoir taiwan sa permettrait à la chine de briser « l’encerclement » de pays et d’île autour de lui du (de bas à haut y’a le vietnam, indonésie philipine taiwan japon et corée du sud, oui taiwan est en plein milieu des pays gênant la chine…)

    • Thaurac dit :

      Vous rêvez et vous finirez par totaliser les choux et les baguettes.
      Si la chine sinise Hong Kong et taiwan, vous pensez bien qu’il n’y aura plus d’affaires avec ce pays, les banques qui ont fait la puissance de hong long, s’en irai, et la chine devrait nourrir plus de monde avec cette fois là, une mise au ban du monde sauf de ses potes dictateurs classiques , mais qui ne peuvent pas la faire vivre…

      • GG dit :

        De quel ordre parlez vous? Non seulement les taïwanais se br…lent des menaces des voyous de Pekin depuis 60 ans qu’ils les subissent, mais en plus il y a tres tres loin de la coupe aux levres…

    • Hermes dit :

      On connait tous l’importance stratégique de Taïwan, et c’est cette importance certainement qui a fait que la Chine ne l’a jamais récupéré auparavant, parce que les US ne sont pas prêt de laisser Taïwan tomber, pas pour les Taïwanais, mais contre les chinois.

    • casanova dit :

      Le PIB est un flux, pas un stock. Conquérir par la force des « territoires » au PIB élevé ne garantit en rien que ce PIB demeure a ce niveau… Je parierai meme pour un effondrement brutal et un alignement sur le PIB/habitant du regime conquérant…

  7. mulshoe dit :

    Ah bon ? Ma naiveté en prend un coup ! On ne s’y attendait pas .

  8. lolo dit :

    quelqu’un a t’il des infos, des références concernant la préparation militaire de taiwan? construction de bunker, réserve civile, etc… J’imagine que Taiwan ne se prépare qu’à une la guerre, LA guerre. Tout doit être tourné vers la défense et la contre attaque.

    • Hermes dit :

      La stratégie de fond de Taïwan repose sur tenir suffisamment longtemps en infligeant suffisamment de dégâts pour permettre aux USA de mobiliser leurs forces.
      Taïwan partant du principe que les USA’s n’interviendront pas si la Chine n’a pas subit de dégâts lors de la prise de l’île.

    • tatar dit :

      Oui, moi j’avais toutes les infos, mais désolé j’ai tout donné aux chinois!

      • Stoltenberg dit :

        La Chine c’est Taïwan. L’autre truc c’est la Chine communiste.

        • ScopeWizard dit :

          @Stoltenberg

          N’ importe quoi !

          La Chine c’est la Chine , point .

          Dans la plus grande partie , il y a dans les 1400 millions de Chinois constituant une population en densité moyenne concentrée dans les villes et répartie sur une superficie d’ environ 9.5 millions de km2 soit autant que le Canada ou les USA État de l’ Alaska compris , dans la plus petite , dans les 24 millions avec une densité de population très élevée répartie sur moins de 36.000 km2 , soit un territoire insulaire de 5000 km2 de moins que la Suisse elle-même trois fois moins peuplée .

          Ce qui différencie principalement ces deux parties de Chine , ce sont leurs régimes respectifs .

          Mais les deux sont peuplées de Chinois ; les uns obéissant à un régime totalitaire mais économiquement très ouvert à l’ Américaine c’ est à dire à forte tendance Protectionniste , les autres évoluant dans un système plus Libéral .

          Le Communisme stricto sensu n’ a jamais été mis en place , dans aucun pays , son imitation plus ou moins inspirée , si .

          Donc quand vous parlez de Chine Communiste , vous ne faites que relayer un énième raccourci sémantique sous forme d’ abus de langage que les prétendus Communistes eux-mêmes ont été assez habiles pour imposer avec la bénédiction de toute la crétinerie ignorante et complice disponible ; à ce titre vous agissez donc en idiot utile .

          La Chine se dit « communiste » mais c’ est en réalité une autre forme du Fascisme , le Fascisme Rouge qui tient les rênes du pouvoir .

          Cela étant , je n’ ignore pas les différences qui peuvent exister entre « Noir » et « Rouge » , de même que je n’ ignore pas les tendances totalitaires qui peuvent hanter nos démocraties modernes Occidentales .

          Le grand problème c’ est le pouvoir , quel que soit celui ou ceux qui le détiennent , ce que l’ on en fait , pourquoi , les garde-fous prévus dans les diverses constitutions par rapport aux objectifs politiques .

          • Stoltenberg dit :

            Le communisme est un système qui n’admet pas l’existence d’états et de frontières. Par conséquent, l’adjectif « communiste » pour désigner un pays est un abus de langage qui sert à qualifier les pays dirigés par des personnes qui adhèrent à l’idéologie communiste.

          • Vinz dit :

            Une économie ouverte à tendance protectioniste. Le concept est intéresant.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            C’ est bien ça -quoique sur la notion de frontières je suis moins sûr , vous devez faire allusion à tout l’ Internationalisme dont était chargé le Komintern qui fut assez vite remplacé par un autre organisme dont je n’ ai pas retenu le nom- donc c’ est du vent , du marketing en quelque sorte .

            Et franchement , je ne pense pas que les dirigeants « adhèrent » , je crois plutôt qu’ ils s’ en servent parce que le Communisme qui est une idéologie à tendance très « utopiste » genre « le paradis sur Terre -eh oui c’ est tout de même sa grande finalité- mais par référence à un contexte donné , c’ est à dire celui des années 1850-1870 essentiellement Occidental et par rapport à une planète peuplée d’ environ 1 milliard d’ habitants , ce n’ est pas martyriser ou massacrer les populations , c’ est là faire l’ impasse sur la primordiale phase de transition à caractère Socialiste que Marx estimait pouvoir s’ étaler sur plusieurs générations voire un siècle et plus………….nous sommes très-loin du compte .

            Raisons pour lesquelles , tous ces régimes qui se disent ou se réclament « Communistes » ou de telle inspiration , me font doucement marrer voire pire ; mais bon , en même temps force est de reconnaître que certains « avancent » .

          • ScopeWizard dit :

            @Vinz

            Hé ben qu’ est-ce qui vous surprend ?

            C’ est clairement ce que font les USA mais aussi la Chine ; en gros , au gré de leurs intérêts , leur marché s’ ouvre ou se ferme mais avec une constante , celle consistant à toujours s’ assurer de pouvoir « pénétrer » les marchés extérieurs que ce soit dans les intérêts de ces marchés ou non , la réciproque n’ étant pas possible .

            Ne me dites pas que là , vous tombez des nues ? Ça fait partie de l’ hégémonie …….. 😉

    • Guigoomber dit :

      Il me semble avoir lu que leur doctrine a légèrement évoluée et qu’ils vont mettre l’accent sur le combat urbain. Ils sont lucides sur le fait qu’ils ne pourraient pas repousser un débarquement indéfiniment.

    • Vivo dit :

      Aux dernières infos, ils viennent de construire 10 nouveaux restaurants afin de servir des dumplings, il faut dire que la crise sanitaire les a mis en appétit les bougres. Ils ne vont en faire qu’une bouchée.

    • Frédéric dit :

      Taïwan a eu deux fois son programme d’armes nucléaires bloqué par les États-Unis. Pas sur sur que Trump empêche Taipeh de construire son arsenal si la pression devient trop forte.

  9. Lagaffe dit :

    [Les forces chinoises ont l’intention de mener d’importants exercices aéronavals et amphibies dans la environ de la province de Hainan, en août prochain. Le scenario serait de simuler la prise des îles Pratas, qui relèvent de Taïwan.« Un groupe aéronaval traversera les îles Pratas en direction du site de l’exercice, au sud-est de Taïwan, dans la mer des Philippines »].
    Il n’y a qu’une station météo sur les îles Pratas, le reste c’est un parc national…
    Qui parie qu’ils décident de faire un arrêt imprévu, de débarquer 10 000 hommes, des batteries AA et un immense drapeau chinois ?

    • Yannus dit :

      Je parie comme vous que la simulation sera très réaliste, la Chine pratiquant la politique du fait accompli.

    • Stoltenberg dit :

      Très probable. Tout comme la récente situation sur la frontière avec l’Inde où la Chine communiste a pu amasser des forces en simulant un exercice militaire sans éveiller les soupçons côté indien. L’Inde s’est réveillée lorsqu’il s’est avéré que ces forces ont traversé la frontière.

  10. Carin dit :

    Comme tout le monde, je pense que les
    « exercices » simulants la prise des îles Patras vont très vite se transformer en envahissement permanent de ces îles, et construction de bases navales et aériennes.

  11. lxm dit :

    La Chine est une puissance terrestre, continentale, alors que Taiwan est une puissance maritime, océanique.
    La Chine a son aristocratie issue du parti communiste, Taiwan sa ploutocratie issue de ses grandes entreprises technologiques et marchandes internationales. Taiwan a été peuplé de réfugiés dits « bourgeois » venant de chine continentale, causé par la guerre civile. Plutôt que continuellement faire s’affronter ces 2 oppositions fondamentales, long terme versus court terme, le cas Taiwanais intéresse aussi le monde entier sur la façon dont on pourrait réconcilier ces 2 manières de voir le monde, cela en est même nécessaire. Eviter la guerre entre ces deux là tout en trouvant la bonne forme de paretenariat revient à entretenir l’espoir de voir un jour l’humanité unifiée malgré ses différences.

    • Royal Marine dit :

      Sauf que du côté Chinois… Il n’y a qu’une façon de régler le problème taïwanais… L’invasion brutale, les procès expéditifs, les exécutions publiques, les viols et exactions de la populations, les déportations pour rééducations… Bref les Droits de l’Homme à la sauce piquante (chinoise, bien sur!)…
      Votre compromis est donc trouvé, gentil Bisounours!

    • Fred dit :

      @ lxm
      Je connaissais le Marxisme-léninisme, mais grâce à toi, je viens de découvrir le Marxisme-lénifiant (une chimère philosophique puante).

      • lxm dit :

        Vu votre réponse, je présume que vous êtes donc du genre à vouloir tuer tous ceux sur la planète qui ne sont pas d’accord avec vous. Et ensuite vous détruirez animaux, plantes arbres, tout ce qui ne vous ressemble pas.
        Je vous renvoie donc la pareille.

        • Maya dit :

          Il est mignon le bisounours

        • Fred dit :

          @ lxm
          ? Faudra m’expliquer le cheminement de ta pensée pour arriver à une telle conclusion, ça doit être coton ;o)))

          Bon, ben tant qu’à faire, puisque tu es vexé, ta proposition s’appelle « collaboration de classe », et a un autre nom : « Pétainisme » (je parles bien de sa politique intérieure, et pas de son action « internationale », ou comme il la nommait lui-même « l’Alliance capital-travail », parce-qu’il n’était pas sénile et avait réellement un projet politique muri de longue date).

          C’est pas mon truc, moi je suis plutôt Lutte de classes.

          • lxm dit :

            Je cherche juste une solution pour éviter une guerre mondiale entre un bloc eurasiatique et un bloc euro-atlantique qui ferait des milliards de victimes et rendrait précaire la maintien de la vie sur notre planète. Vous pensez être dans un jeu vidéo où il faut montrer sa grosse b.. pour prouver sa virilité, moi non, je pense l’humanité sur des milliers de générations à venir.
            Je m’en fiche du système politique, je vois ce que la france a eu par le passé, ce qu’elle a osé faire pour son empire, même contre la chine au 19eme siècle, y’a rien de glorieux, y’a aucune leçon à donner. Si vous accepter le simple principe de la démocratie, qui est que chacun a le droit d’avoir son propre avis et sa propre manière de vivre, alors cela signifie que chaque famille, chaque ville, chaque état peut avoir son propre système. Je parle actuellement dans une France qui est est considéré comem un de spays les plus censurés au monde par toutes les organisations internationales liées à la liberté, considérée comme une république bananière par de plsu en plus de gens, et qui est bien plus proche de la chine qu’on ne veut l’avouer. Mon truc c’est la science, l’ingénierie, et on use d’arguments, de faits, de réels, pour construire, pour que tout ne s’effondre pas, un pays aussi ça se construit, et ceux qui en attaquent les fondements préparent son effondrement prochain.

      • ScopeWizard dit :

        Ce qui est franchement rigolo avec le Marxisme-Lénimachin , c’ est que ce n’ est en fait là qu’ une auto-appellation destinée à légitimer l’ instauration d’ un régime dictatorial totalitaire ultra-répressif tout en lui donnant de bonnes raisons , les meilleures , de devoir en passer par-là , en quelque sorte la fabrique du consentement -mais instantanée- pour gogos , illettrés et en souffrance .

        En creusant un peu , on se rend compte très vite à quel point Lénine -le Bolchevik- était aux antipodes de ce que préconisait Marx qui aspirait à un Communisme comme étant l’aboutissement d’ une longue phase de transition à caractère Socialiste pouvant s’ étaler sur plusieurs générations voire un siècle et plus au besoin .

        Lénine avait quant-à lui , et contrairement aux Mencheviks qu’ il a par la suite fait méthodiquement pourchasser et réduire au silence , décrété que toute cette phase de transition ne servait à rien , que pour parvenir au Communisme , il était indispensable de mettre en place une dictature conduite par des têtes pensantes -donc bourgeoisie et aristocratie voire oligarchie de l’ époque- quitte à devoir faire avancer le peuple à grands coups de trique ………..

        Toutes raisons pour lesquelles , personnellement je considère le « Marxisme-Léninisme » comme relevant de la plus parfaite escroquerie intellectuelle relayée par l’ Histoire ainsi complice de cette supercherie .

        • Vinz dit :

          Posez-vous plutôt la question de savoir pourquoi le marxisme n’a fait qu’engendrer successivement que des régimes criminels (dont la dictature chinoise actuelle). Quand n expériences produit n fois le même résultat, on tient une loi universelle.

          • ScopeWizard dit :

            @Vinz

            C’ est déjà fait ; je ne pense pas que ce soit un problème de « Marxisme » qui je vous le rappelle était rejeté par Marx lui-même quant à ce que certains faisaient de son vivant comme interprétation de ses idées utopistes .

            Non , en fait je crois que ça tient surtout au fait que le « Marxisme » peut-être perçu comme une possibilité de renversement des ordres établis , tel un outil , un peu comme le ferait un levier , d’ autant plus qu’ à l’ époque les conditions de vie étaient très dures pour tous ceux qui servaient de combustible à la machine industrielle dans cette nouvelle économie basée sur la marchandisation , que ce soit dans les usines , dans les mines , dans les champs , etc ……..

            Déjà , en ce temps-là , une partie de la population vivait bien grâce au travail d’ une autre partie -majeure celle-ci- qui tout en étant au service de cette population minoritaire , en gros la bourgeoisie Capitaliste , vivait très mal sa condition ouvrière avec un fort sentiment d’ exploitation esclavagiste malheureusement trop souvent réel .

            Donc , quand Marx dresse son constat tout en proposant une alternative en direction des plus défavorisés , les fameux « prolétaires » soit en gros ceux qui n’ ont que leur force de travail à échanger contre de quoi vivre en suant sang et eau à la merci du tout-puissant patron qui continuellement s’ enrichit sur leur échine sans cesse plus courbée au service de la tâche ingrate , certains n’ y voient rien d’ autre que l’ appel à une révolution qui comme nous pouvons nous y attendre , fait à chaque fois émerger les plus virulents et déterminés qui sont souvent de la graine de dictateur , parfois aussi exalté et meneur d’ hommes que sanguinaire, et pas forcément , et même rarement , issu de cette masse du peuple en souffrance qui espère changer les choses .

            Voilà pourquoi , à mon avis , la perspective Communiste à la fois porteuse d’ espoir et complètement dévoyée , mais bon en dépit de la possible très longue phase de transition à caractère Socialiste , il faut dire que Marx n’ a pas voulu s’ engager au-delà d’ un certain seuil considérant qu’ il appartenait à chaque peuple de « faire sa propre expérience » , est toujours si attractive .

            Cette « attraction » étant aggravée par une méconnaissance voire une ignorance , et ce à quoi nous assistons depuis plus d’ une dizaine d’ années au moins , à savoir cette sorte de volonté manifeste de « scission » entre des élites , les détenteurs du pouvoir et du capital à présent totalement dévoués à la logique comptable , et le peuple le plus modeste autrefois « basse classe moyenne » qui pouvait toujours espérer s’ émanciper et aller vers un mieux , cette classe apparue avec les Trente Glorieuses qui a tant fait pour et profité de cette période de reconstruction et d’ essor économique désormais en voie de paupérisation .

            Si vous préférez , les gros ont décidé que la fête avait assez duré , les petits devant redevenir plus « petits » encore , ce qui est logique si l’ on se souvient de la phrase restée célèbre de Warren Buffet qui au lendemain de l’ effondrement du Bloc de l’ Est disait en substance : « la lutte des classes est terminée , et ce sont les riches qui l’ ont gagnée . »

            Ce même Warren Buffet , l’ un des hommes les plus riches de toute la planète , surnommé « l’ oracle d’ Omaha » , qui déclarait quelques années plus tard , le 25 mai 2005 , sur la chaîne de TV d’ info en continu CNN : « Il y a une guerre des classes, où ma classe gagne de plus en plus , alors qu’ elle ne le devrait pas » ( It’s a class warfare , my class is winning , but they shouldn’t be ) .
            Il affirme à l’occasion que les riches ne se sont jamais aussi bien portés ( « We never had it so good » ) et qu’il serait ainsi judicieux d’élever les taxes les concernant .
            Il déclarait aussi : « il y a une guerre des classes , c’est un fait, mais c’est ma classe , la classe des riches , qui mène cette guerre , et nous sommes en train de la gagner ».

            Bref , pour moi , tout ceci est un terrible retour dans un passé aussi cruel que glorieux , que j’ aurais cent fois préféré ne jamais devoir vivre .

        • lxm dit :

          Le Marxisme-Léninisme, comme tous les totalitarismes provient de la volonté d’empire, c’est à dire d’imposer aux autres une loi unique, pour forcer tous les gens à se ressembler à terme, et cette ressemblance être donc la copie de la personnalité des « fondateurs », leur manière de penser et d’appréhender la loi. Ce n’est rien d’autre qu’un viol collectif, un viol du cerveau. D’une certaine manière, tous ces gens peuvent être considérés comme des fous se prenant pour des dieux puisque seule la physique trouve les vraies lois divines, celles qui régissent l’univers, le scientifique est donc fondamentalement l’ennemi du politicien. Si le parlement ou le président décrétait que la gravité devait passer de 9.80665 à 7 pour réduire la consommation en carburant des avions, la nature leur obéirait elle ?

          • ScopeWizard dit :

            @lxm

            Oui , c’ est ça ; sauf que pour ce qui me concerne , hormis servir de « bonne conscience » , de caution morale , tel un « passage obligé » , associer Marx à ce que Lénine a mis en place à partir de 1917 est une pirouette .
            Si Marx , qui je vous le rappelle était Prussien de naissance avant que la Prusse disparaisse et que toute cette zone devienne Allemagne et plus précisément Empire Allemand , est mort à Londres , patrie s’ il en est de la liberté individuelle , en 1883 , Lénine devait , lui , avoir dans les 13 ans , Staline dans les 5 …………

            Donc , si Marx avait vécu lorsque Lénine prend la tête des Bolcheviks et engage la Russie Tsariste dans cette révolution d’ inspiration Marxiste , qui ne l’ avait pour autant pas attendu , je suis quasiment certain qu’ il n’ aurait jamais approuvé toute cette violence , toute cette radicalité , tout ce dévoiement idéologique .

            Par conséquent , d’ après moi , parler de « Marxisme-Léninisme » , n’ a aucun sens , excepté celui de servir d’ alibi intellectuel au bien-fondé de toute cette dictature hyper-répressive ainsi « légitimée » par son « penseur » décrété ………… mais uniquement une fois ce-dernier disparu de ce Monde ……………. le truc facile , quoi !

  12. JF dit :

    Je me demande si la gesticulation guerrière de ces deux derniers moisne serait elle pas tourné envers une politique intérieure. Vu que le pcc a besoin de redorer son blason suite au nombreuses critiques interne à la gestion du coronavirus bis. Ils ont perdu de la crédibilité au niveau international de manière irrévocable.

    • Thaurac dit :

      Chaque fois que la chine aboi, à ‘l’instar de son voisin et ami de corée du nord, c’est qu’elle a un problème!
      contrairement à ce que l’on dit, chômage, fermeture d’usine, bref, problème économique qui comme les dictateurs savent le faire, sont focalisés et mis sur le compte de « l’ennemi extérieur »

  13. yakafokon dit :

    En indiquant leur défaite sur le papier, les US ont invité le PCC a préciser, sans hypocrisie, ses intentions.
    Le PCC a pris la grosse tête et est complètement enfermé dans sa certitude d’être supérieur à tout le monde.
    On se rapproche du dénouement.

    • Hermes dit :

      Vous croyez les chinois assez naïf pour baser leurs actions sur ce que les US peuvent dire dans les journaux ?
      .
      Vous les prenez réellement pour des cons…

  14. ScopeWizard dit :

    Bon , ben , on y arrive …………

    La Chine s’ est faite par deux fois démonter la tronche par le Japon mais il faut dire qu’elle n’ était guère en capacité de lui résister , militairement et technologiquement les forces Japonaises lui étaient très supérieures au point d’ être déjà parvenues à annexer Formose vers la fin du XIXè lors de la Guerre Sino-japonaise , à présent que la Chine est au niveau où était le Japon il y a 80 à 90 ans , c’ est à son tour de ressentir la volonté de démonter la tronche des voisins ……….surtout des plus récalcitrants………….

    Que peut faire Taïwan ?

    Si l’ Armée Chinoise attaque , hormis un soutien du Japon ou des USA et le recours à l’ arme nucléaire , comment l’ île de Taïwan pourra t-elle résister au rouleau compresseur de Beijing qui vient de monter d’ un cran la menace au point où cela s’ apparente à une mise en garde des plus pressantes ?

    Quid de l’ attitude des deux Corées ? Séoul peut-elle s’ opposer à une Chine qui soutient son agité cousin du Nord ?

    Perso , je vois bien un Kim -enfin , lui ou son sosie , l’ essentiel étant que le régime dynastique des Kim puisse continuer- jouer les médiateurs , ce qui à terme pourrait finir par momentanément calmer les ardeurs d’ une Chine revancharde mais aussi aboutir à une réunification des deux Corées ………………

    De toute façon pour Taipei il n’ y a pas le choix ; soit soumission , soit refus et résistance via moult pourparlers puis endoctrinement politique du peuple afin d’ exacerber toute sa potentielle détermination , et intensification de l’ armement qui très vite devra acquérir une telle puissance qu’ elle en sera dissuasive ; les USA ne seront pas toujours tampons .

    Quand je pense que certains qualifient le régime de Pékin de Communiste ………… non mais quelle blague !

    Si , à la Staline ou à la Mao , c’ est à dire à force de beaucoup de décorum et de revendications cocos fixées comme objectif via les éléments de langage propagandistes du parti au pouvoir envers le bon peuple soit-disant tout entier acquis à la plus noble des causes………..mais en réalité tenu d’ une main de fer où toute idée dissidente ou simplement jugée potentiellement dissidente est à jamais proscrite .

    C’ est à dire tout le contraire de la définition de l’ aspiration Communiste conceptualisée par Marx , et qui en fait n’ était en partie qu’ un retour aux sources , à une certaine forme de partage communal préexistant permettant à chacun de profiter des ressources d’ un bien commun afin d’ y trouver de quoi subvenir à ses besoins .

    Chose qui pour diverses raisons va petit à petit disparaître dès le XVIème siècle et s’ accélérer avec l’ avènement de l’ ère industrielle à partir du XVIIIème , notamment dans certaines régions de l’ Angleterre , les artisans et autres paysans se voyant contraints d’ aller suer sang et eau dans les diverses usines de plus en plus mécanisées , à présent seules en mesure de leur assurer une subsistance ……….. le plus souvent des plus précaires et mobilisant hommes âgés comme femmes enceintes et enfants d’ à peine 5 ans parfois 16 heures de rang , tellement les rémunérations étaient élevées et permettaient à chacun de vivre dignement , à chaque famille de s’ en sortir…………..

    Avez-vous entendu parler de ce qui suit ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_enclosures

    En tous cas , personnellement , j’ y vois un rapport avec l’ idée Communiste .

    Raison pour laquelle , je me refuse à confondre Communisme et Communiste .

    Mais bon , j’ appartiens au camp Capitaliste Libéral , donc tout ça sera forcément du pareil au même ………..

    Album -visionnaire ?- enregistré en 1978………
    https://www.youtube.com/watch?v=hgpgngJp7pE

    • sergeat dit :

      Dans votre analyse vous oubliez que tous les mouvements dits révolutionnaires dans cette région sont partis des traités inégaux imposés par les US,France,UK,Hollande,…
      La caricature de cette situation a été le pendant du procès de Nuremberg c-à-d le procès de Tokyo en 46 avec les juges Us,URSS,R-U,France,Pays Bas,Chine,Australie,NZ,Canada …on voit que les pays colonialistes(sans préjugé) défendent leurs intérêts et non les peuples.
      Contrairement à la France macroniste les peuples asiatiques ont la mémoire longue,anecdote une de mes employée chinoise à Pékin m’a emmené au Palais d’été pour me montrer les pillages fait par les français et anglais,puis à Shanghai dans la concession française avec les anciennes inscriptions dans les parcs:interdit aux animaux et aux chinois .

      • Tankaboum dit :

        Il y avait les mêmes inscriptions dans les bars allemands après guerre à l’encontre des français…. pas besoin d’aller en Chine pour trouver des co…

        • GELASE dit :

          «  » d’aller en Chine pour trouver des co… » » Les Chinois n’ont surement pas oublié les « guerres de l’ Opium » non plus…-(cf The War of loong -2017-)

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ Les Chinois n’ont surement pas oublié les « guerres de l’ Opium » non plus…-(cf The War of loong -2017-]

            A ce titre ils n’ont pas commis l’erreur des Soviétiques qui ont reconstruit un ersatz de Tsarskoyé Selo en laissant le Palais d’Été à l’état de ruines .

            Un jeune Russe ne pourra jamais voir l’ampleur des destructions commises à Tsarskoyé Selo alors que le jeune Chinois pourra contempler les destructions du Palais d’Été . Les Russes et les Soviétiques ont même me semble t’il reconstruit un ersatz de Chambre d’Ambre .

            Ceci écrit le Palais d’Été donne raison à Albert SPEER et à sa théorie des ruines .

      • MareNostrum dit :

        Votre employée a bien réussi à vous culpabiliser.

        Est ce que le passif de l’Europe coloniale du 19ème siècle donne de facto carte blanche à la Chine pour exercer un droit de revanche au XXI siècle et, légitimer sa politique expansionniste agressive ?

        Ne serait-il pas complètement saugrenue que les employés français de filiales allemandes en France invite systématiquement leurs homologues allemands à visiter les champs de bataille de la 1ère ou seconde guerre mondiale.

        Ne vous en déplaise la France et l’Europe en général ont bien la mémoire longue mais la façon dont ils s’en servent à permis une période de prospérité et de paix inédite jusqu’à nos jours entre peuples qui se sont haïs et combattus autrefois.

        À l’inverse, la Chine, elle, use de la mémoire historique pour alimenter un nationalisme revenchard au sein de sa population, chose qui finira par mener à la guerre… Pour ne pas changer.

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [Ne vous en déplaise la France et l’Europe en général ont bien la mémoire longue mais la façon dont ils s’en servent à permis une période de prospérité et de paix inédite jusqu’à nos jours entre peuples qui se sont haïs et combattus autrefois.]

          C’est pour cette raison que des militaires Français ont dit à des diplomates Serbes en 1999 que  » La Yougoslavie allait enfin payer  » son soutien au FLN à la fin des années 50!

      • ScopeWizard dit :

        @sergeat

        Mais de toute façon , concernant la Chine , il est clair que les puissances Occidentales ont joué un rôle important dans l’ empêchement d’ une Chine d’ émerger , ce qui en gros lui a valu plus d’ un siècle de retard sur certains de ses plus proches voisins tel le Japon .

        Il y avait eu tous ces seigneurs de guerre corrompus qui faisaient régner la terreur , puis au cours du XIXème les puissances coloniales l’ ont mise sous le joug sans parler de tout le trafic d’ opium ……

        Donc , une fois les puissances Occidentales reparties , une fois l’ occupation Japonaise terminée , dans le but de devenir enfin une nation le pays a voulu aller vite et a donc cédé aux sirènes de la révolution conduite par Mao dès 1949 , révolution qui s’ est faite à marche forcée avec comme point de mire le Communisme d’ inspiration Soviétique Stalinienne ………

        Cependant , depuis Deng Xiaoping qui a vraiment jeté les bases de son futur développement via notamment de très puissants échanges commerciaux avec les puissances Occidentales revenues dans le jeu depuis la célèbre visite de Nixon en 1972 , la Chine n’ a plus de réelle raison autre qu’ idéologique de vouloir plus .
        Mais il est vrai que sa démographie doit constituer un problème …….

        N’ empêche qu’ elle n’ a pas besoin de Taiwan ……….

        Oui , les pays -pas uniquement à visées colonialistes- défendent beaucoup plus souvent les intérêts des puissants que ceux de leurs peuples .

        Merci de l’ anecdote . 🙂

        • aleksandar dit :

          @ScopeWizard
          Pardon pour cette critique mais comme tous les occidentaux, vous négligez un aspect du problème : la gestion du temps.
          Les chinois sont persuadés que Taïwan tombera comme un fruit mur, tôt ou tard, ils l’écrivent même.
          Ils prendront le temps, le temps long des peuples qui ont une histoire

          • ScopeWizard dit :

            @aleksandar

            Vous voici tout pardonné ! 🙂

            Vous savez , cette mentalité n’ est pas l’ apanage que des Chinois par rapport aux Taïwanais , elle est très répandue dans le monde Oriental ; par exemple , certains pensent exactement de même concernant la France qui tôt ou tard sera Musulmane et probablement Arabe ……….

            Et oui , mais ici vous savez , le temps long ……….

      • Cricetus dit :

        Certains occidentaux ont la mémoire longue aussi: le palais a été brûler pour venger la mort par torture des plénipotentiaires invités à négocier la paix avec l’empire de Chine.

      • Lechavenois dit :

        à sergeat :
        .
        « …de mes employée chinoise à Pékin m’a emmené au Palais d’été pour me montrer les pillages…’
        .
        Vous auriez du lui demander de vous faire  » visiter  » un des nombreux « camps de rééducation » pour opposants politiques ou pour minorités indésirables.
        .
        Votre employée vous aurait répondu qu’elle ne se souvenait plus où ils se trouvaient et vous seriez rendu compte que les chinois ont aussi une mémoire sélective.

        • sergeat dit :

          justement elle a été envoyée dans un camps pendant la révolution culturelle,mais c’est son histoire et celle de son peuple.

      • Edgar dit :

        @ Sergeat Bien observé par MareNostrum… Et, en tant qu’Occidental miné par la culpabilité, lui avez-vous lâché une augmentation…? 😉 Vous auriez-pu lui rappeler toutes les tares de l’Ancien Régime chinois: corruption proliférante, mandarins autoritaires, absence d’Etat de droit, justice aléatoire, impérialisme systématique (vis-à-vis des populations d’Asie centrale et du sud-ouest « chinois », de la Mongolie, de la Sibérie, de la Corée, du Tonkin, …), conservatisme social, système pénal cruel, absence de volonté de développement, absence de volonté des élites mandarinales de s’ouvrir intellectuellement au monde (même pour essayer de comprendre les rapports de force réels ou les usages diplomatiques), système scolaire archaïque, piètre condition féminine, colonialisme (Mandchourie, Taïwan, déjà…), coupe de cheveux humiliante imposée à la population (la natte, mode mandchoue, servait d’avertissement: pour couper une tête, les représentants de l’Etat impérial s’y prenaient à deux, l’un saisissait et tirait sur la natte, forçant le condamné à tendre le cou, le second tranchait à l’épée…). Mais je vous comprend, Sergeat: vous y auriez passé tout votre séjour à Pékin…

      • Roberto dit :

        Nationalisme minable en formatage bourrage de crâne. Dites a votre employée que la  »revolution culturelle » de Mao a fait bien plus de dégats demographiques, economiques et culturels que l’epoque des traités avec les  »diables etrangers » mais ça maintenant en Chine: chhhht….verboten. Ce victimisme nationaliste n’a qu’un but, que le parti unique au pouvoir puisse controler la population plus facilemente avec l’excuse des menaces exterieures et de la vengeance poru des fait remontant a plus d’un siecle.

      • Vinz dit :

        On devrait faire un musée de tous les brevets et technos pillés par la Chine ces 20 dernières années ; vous pourriez y emmener votre employée – pure courtoisie.

    • Iceman dit :

      Pas si certain que la RPC puisse être un « rouleau compresseur » face à Taiwan. Il y a peu d’endroits où débarquer et ils seront forcément très attendus. Donc si ils veulent établir des têtes de pont durable, il faudra être capables de débarquer énormément d’hommes et de matériel…en même temps! Puis de percer rapidement. Et après surtout, être capable de tenir le rythme parce qu’en face Taiwan va mobiliser de plus en plus de réservistes puis de conscrit (potentiellement plusieurs millions) sur un territoire somme toute réduit. Pas sûr que la RPC aie la flotte de transport et les capacités logistiques nécessaires pour maintenir un engagement long, Surtout si les américains s’en mêlent, ce qu’ils finiront forcément par faire d’une manière ou d’une autre. Je pense que tout dépendra de la détermination des Taiwanais à résister et du prix que les deux camps sont prêts à payer

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard :
      Non mais la blague… Vous ne voyez pas vos contradictions ??
      .
      « C’ est à dire tout le contraire de la définition de l’ aspiration Communiste conceptualisée par Marx , et qui en fait n’ était en partie qu’ un retour aux sources , à une certaine forme de partage communal préexistant permettant à chacun de profiter des ressources d’ un bien commun afin d’ y trouver de quoi subvenir à ses besoins . »
      .
      Et vous faites quoi de ceux qui ne veulent pas « partager » ? Vous leur dites « ok, pas de soucis » ? Ça c’est le capitalisme. Ou bien vous faites comme TOUS les communistes : collectivisations forcées au mieux et tueries de masse au pire (et c’est ce qu’ils faisaient le plus souvent).
      .
      Ensuite…
      .
      « Chose qui pour diverses raisons va petit à petit disparaître dès le XVIème siècle et s’ accélérer avec l’ avènement de l’ ère industrielle à partir du XVIIIème , notamment dans certaines régions de l’ Angleterre , les artisans et autres paysans se voyant contraints d’ aller suer sang et eau dans les diverses usines de plus en plus mécanisées , à présent seules en mesure de leur assurer une subsistance ……….. le plus souvent des plus précaires et mobilisant hommes âgés comme femmes enceintes et enfants d’ à peine 5 ans parfois 16 heures de rang , tellement les rémunérations étaient élevées et permettaient à chacun de vivre dignement , à chaque famille de s’ en sortir………….. »
      .
      Il se trouve que ces pauvres ont d’une manière ou d’une autre accepté de quitter leurs campagnes pour travailler dans des usines. Personne ne les y a forcés, ils le faisaient de leur propre gré. Si un jour ils décidaient que leur mode de vie antérieur était plus agréable que le travail en usine, ils pouvaient le faire. Je me demande comment ScopeWizard va l’expliquer.
      .
      La différence entre les capitalistes et les socialistes c’est que les capitalistes, pour qui la liberté est la plus importante des valeurs, ce qui fait la différence entre un esclave et un homme libre, ne forcent personne à se soumettre à leur volonté.
      .
      Je vais vous répondre pourquoi ces personnes ont préféré travailler en usine. Le niveau de vie d’un Européen moyen au XVIIème siècle (et avant) ne dépassait pas celui d’un habitant des slums de Lagos ou des favelas de Rio de Janeiro. Avec moins d’un dollar par jour et, en plus, contraint de travailler comme un sclave pour son maître… Ce que le capitalisme lui a donné c’est un niveau de vie sans précédent et la liberté individuelle. Et ce niveau de vie est en augmentation continue (exponentielle) qui était ralentie uniquement par les différents conflits armés. Il faut se rendre compte de l’énorme privilège sans précédent que nous avons par rapport à nos ancêtres. Et ça c’est grâce au capitalisme. Aujourd’hui, la seule chose qui peut mettre un coup d’arrêt à ces 2-3 siècles de l’enrichissement collectif ce sont les états socialistes, notamment en Europe, qui veulent se mêler de tout et font d’énormes dégâts. Les capitalistes sont ceux qui veulent s’enrichir grâce à leur propre travail et les socialistes sont ceux qui veulent s’accaparer des fruits du travail de l’autre. Malheureusement, les intérêts du politique sont alignés avec les intérêts du socialiste. Les capitalistes veulent donner le minimum du pouvoir au politique et cela ne lui plaît pas.

      • aleksandar dit :

         » Il se trouve que ces pauvres ont d’une manière ou d’une autre accepté de quitter leurs campagnes pour travailler dans des usines. Personne ne les y a forcés, ils le faisaient de leur propre gré. Si un jour ils décidaient que leur mode de vie antérieur était plus agréable que le travail en usine, ils pouvaient le faire. »

        Votre méconnaissance historique est abyssale.
        Alors, non, les ouvriers ne pouvaient pas retourner a leur vie d’avant dans l’Angleterre industrielle
        L’Angleterre n’a pas connu de révolution, la terre appartient toujours a la noblesse, les paysans n’étaient que des métayers.
        La mécanisation des cultures nécessitait moins de main d’œuvre.
        La noblesse a donc augmenté les loyers des terres jusqu’à ce que les petits paysans crèvent de faim et abandonnent.
        Cela tombait bien, cette même noblesse avait besoin de prolétaires pour les mines et les usine qu’elle construisait.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Je vois surtout votre complète méconnaissance -pour ne pas dire ignorance- de ce que furent les conditions paysannes , ouvrières , et rajoutons celle des mineurs depuis la révolution économique qui aboutit très vite à une révolution industrielle avec l’ avènement de la machine qui via la vapeur fait son apparition en France dès 1690 , une France Catholique qui ne donne pas suite car son inventeur déjà pleinement conscient du potentiel de sa trouvaille s’ avère être Protestant ……………..donc cette invention sera reprise et améliorée en Angleterre , devenant de facto le berceau de toute la Révolution Industrielle à venir .

        Alors , je ne sais pas d’ où vous tenez certaines de vos affirmations , mais elles font carrément peur ; si c’ est cette merde que l’ on vous inculque dans les écoles , ceux qui se le permettent sont de parfaits enfoirés .

        « Et vous faites quoi de ceux qui ne veulent pas « partager » ? Vous leur dites « ok, pas de soucis » ? Ça c’est le capitalisme. Ou bien vous faites comme TOUS les communistes : collectivisations forcées au mieux et tueries de masse au pire (et c’est ce qu’ils faisaient le plus souvent). »

        Mais quel est le bougre de con qui vous a mis dans la tête une merde pareille ?

        C’est très mal présenté ; c’ est même tout le contraire .
        Autrefois et pendant très longtemps , de vastes terres étaient communales , tous les paysans pouvaient en jouir afin de subvenir à leurs besoins , mais un jour afin de contraindre la paysannerie , il est décidé de clôturer .

        Tout commence avec le bouleversement qu’ amène le textile venu des Amériques ; grâce à l’ esclavage des Noirs , dès le début du XVIIIème siècle , la matière première -en l’ occurrence le coton- est à présent récoltée et acheminée en Angleterre en grande quantité et à des coûts très compétitifs , ce qui provoque une très forte croissance du marché du textile qui va rapidement et avant même tout progrès technique , entraîner de profonds changements au niveau de tout le processus de fabrication .

        Jusqu’ alors , en une sorte de sous-traitance , les tisserands propriétaires de leurs métiers à tisser , travaillaient chez-eux , la plupart du temps en famille .
        Ils achetaient à un marchand des quantités de matière brute , la filaient ou la tissaient et revendaient à l’ un ou l’ autre marchand le résultat de leur travail à présent devenu produit fini , ce qui leur permettait de vivre , et plus ils travaillaient et plus ils pouvaient toucher mais comme ils étaient chez-eux , c’ est donc eux qui géraient leur temps comme leur effort au mieux de leurs possibilités , en quelque sorte ils étaient leurs propres maîtres même s’ ils pouvaient également subir quelque pression de la part de leur futur acheteur , mais le truc c’ est qu’ ils étaient INDÉPENDANTS …………

        Futur acheteur , habituel ou plus occasionnel , qui de son côté afin de réaliser des profits plus importants , va décider d’ investir dans plusieurs métiers à tisser qu’ il va regrouper et concentrer en un seul local , créant ainsi la « factory » , la fameuse USINE , ce qui lui permet de prendre le contrôle de toute la chaîne de fabrication……….

        La production devient alors à la fois plus rapide et plus rationnelle , les coûts de fabrication baissent , ceux de vente suivent , la demande explose , le petit tisserand n’ est rapidement plus capable de s’ aligner donc afin de pouvoir survivre en tant qu’ être , subvenir à ses besoins pour lui et sa famille , le voici à présent dans l’ obligation d’ aller exercer son art dans la factory du marchand auquel il vend sa force de travail contre une rémunération .

        Par l’ existence de ce « factoty system » , la classe ouvrière vient de voir le jour et l’ usine en est sa fabrique , la matière brute étant ces milliers de petits paysans et d’ artisans qui n’ ayant plus pour survivre d’ autre choix que d’ aller travailler dans les centaines de filatures qui vont se multiplier dans l’ Angleterre du XVIIIème siècle , vont constituer toute cette « working class » véritable incarnation de cette « nouvelle donne économique » entièrement centrée sur la recherche de profit maximum par le commerce , en l’ occurrence celui du textile alors en pleine expansion .

        Quant aux paysans dans les campagnes , leur sort va prendre le même chemin ; nombre de vastes terres étaient autrefois communales , c’ est à dire que tous y avaient accès , ce qui permettait d’ en tirer des ressources afin de subvenir à nombre de besoins , ils en étaient donc DÉPENDANTS .
        Mais dès le XVIè et plus encore à partir du début du XVIIIè , les puissants , c’ est à dire les riches propriétaires terriens , les fermiers , les dirigeants de « factories » , leurs propiétaires , etc , les ont clôturées ( enclosure ) , privant ainsi la paysannerie de cette source de survie en la leur confisquant afin de réserver ces vastes étendues de terres fertiles à leur seul usage .

        Les paysans , dont le mode de vie n’ était plus viable étant-donné le contexte économique en pleine évolution , se sont donc vus contraints de quitter leur terre pour la ville afin d’ y trouver du travail ; ils ont donc bien évidemment très souvent échoué dans les usines textiles .

        Pour certains ce fut pire encore ; ils subirent la « clearance » .
        C’ est à dire qu’ ils furent chassés de leurs terres par la force , afin de les dissuader de tout retour leurs maisons étaient détruites .
        Des sortes de milices armées au service d’ un potentat local devant souvent sa fortune au commerce des épices, du rhum , des esclaves , ou des plantations de Jamaïque ou des Amériques , se chargeaient de la besogne , les paysans étant alors remplacés par des moutons , le commerce de la laine étant alors des plus florissants .
        Le but était encore une fois de rationaliser les techniques agricoles par la destruction progressive des formes d’ agriculture traditionnelle , en se débarrassant par exemple de certains obstacles tel les métayers qui ont peu à peu été expulsés , ce qui leur permettait de fusionner des champs donc d’ agrandir leurs fermes , afin de mettre en place un système agricole tourné vers le commerce , donc en recherche de rentabilité .

        N’ oublions pas que pour tourner , en dépit de l’ avènement de la mécanisation et de la machine à vapeur , les milliers d’ usines ou de mines du pays avaient absolument besoin d’ une force de travail de nature humaine , donc sans toutes ces expulsions ou contraintes ayant eu pour conséquence de forcer des centaines de milliers d’ individus à partir vers les villes ou à l’ étranger pour y travailler , l’ industrialisation aurait été impossible .

        Donc avant de juger des actions de ceux qui se faisaient appeler « Communistes » surtout du temps de Lénine puis pire encore du temps de Staline ou de Mao , réfléchissez bien et balayez devant votre porte .
        La « collectivisation » revêt bien des aspects , sachant que chez-nous en Occident pendant près d’ un siècle de rang , misère , promiscuité , insalubrité , violence , prostitution , alcool , maladies , fatigue , souffrance , mort avant l’ âge , travail de très jeunes enfants ou de femmes enceintes ou venant d’ accoucher étaient la norme , toutes choses qui ont parfois eu des conséquences catastrophiques tel des épidémies qui au final ont tué le riche autant que le pauvre .

        « Il se trouve que ces pauvres ont d’une manière ou d’une autre accepté de quitter leurs campagnes pour travailler dans des usines. Personne ne les y a forcés, ils le faisaient de leur propre gré. Si un jour ils décidaient que leur mode de vie antérieur était plus agréable que le travail en usine, ils pouvaient le faire. Je me demande comment ScopeWizard va l’expliquer. »

        Ben , il vient de le faire ; ce que vous avancez est archi-faux .

        « La différence entre les capitalistes et les socialistes c’est que les capitalistes, pour qui la liberté est la plus importante des valeurs, ce qui fait la différence entre un esclave et un homme libre, ne forcent personne à se soumettre à leur volonté. »

        Eh non ; encore une fois , tout est faux .
        Attention quand vous employez le terme « liberté » ; elle n’ est ni universelle , ni inconditionnelle .
        Comment pouvez-vous sortir des inepties pareilles ?

        Quel est le principe directeur du « Capitalisme » dès lors qu’ il devient idéologique et n’ est plus « état de fait » ?
        Quel est celui du « Socialisme » qui n’ est pas un état de fait mais la conséquence idéologique du Capitalisme et plus largement de l’ organisation de notre société ? Le savez-vous au moins ?

        Revoyez votre copie , Stoltenberg , ça urge .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Pour une fois, vous faites un tableau à peu près correct, bien que vous mettiez ensemble deux phénomènes qui ne sont pas forcément corrélés:
          – L’exode rural dans la campagne anglaise du XVIIe siècle, lié à la disparition progressive des biens communaux et des biens communs,
          – L’apparition de l’usine, pas nécessairement en ville d’ailleurs.

          Mais, je doute que cela suffise à convaincre Stoltenberg qui me semble être davantage un libertarien qu’un libéral. Tout bon libéral connait les processus de l’exode rural et sait que les populations qui fuient les campagnes pour aller en ville n’ont en gros pas le choix. C’est une nécessité de survie. Une fois en ville, il faut bien bosser, donc les gens vont à l’usine, s’il y en a. Là encore, pas de choix.

          Pour un libertarien, les choses sont complètement différentes: un pauvre a toujours le choix de devenir riche par son mérite personnel, et s’il ne le devient pas, alors c’est de sa faute. Donc, tant pis pour lui. Et c’est bien ce que Stoltenberg affirme, en définitive.

          Un libertarien se fiche de savoir si les rapports de production qui existent dans une société donnée sont déterministes ou pas (s’ils déterminent le rôle social d’un individu indépendamment de sa volonté) car il conçoit le libre arbitre, la volonté, de façon abstraite, hors de tout rapport de production. Donc, il appartient aux gens de se démerder quelque soit leur condition sociale.

          Je pense donc que pour Stoltenberg l’histoire importe peu.

          Sinon, l’autre nom du domestic system, en français, c’est le travail à façon. Dans le travail à façon, on trouve un mode proto-industriel spécifique à une industrie, l’horlogerie: l’établissage.

          https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissage

          Notez la personnalité de Frédéric Japy, l’endroit où ça se passe (la France , massif du Jura) et la période (le XVIIIe). Et pourtant, on a bien une usine. On a bien un passage du domestic system au factory system, mais pas encore un exode rural massif lié à la disparition de biens communs, ni une implantation dans un grand centre urbain, mais plutôt un petit village, puis un gros bourg.

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Beaucourt

          Donc, oui, le schéma général de la formation du capitalisme industriel est bien lié à une transformation du modèle agricole (exode rural), à des inventions techniques (machine à vapeur) et à l’utilisation d’une nouvelle source d’énergie (charbon) ou l’exploitation du coton, mais… pas forcément.

          Et ça a pu se passer avant le XIXe siècle, y-compris en France.

      • ScopeWizard dit :

        « Je vais vous répondre pourquoi ces personnes ont préféré travailler en usine. »

        C’ est faux , ils n’ ont pas « préféré » ; postulat de départ d’ entrée tout faux , tout le reste ne peut donc être qu’ à l’ avenant .

        « Le niveau de vie d’un Européen moyen au XVIIème siècle (et avant) ne dépassait pas celui d’un habitant des slums de Lagos ou des favelas de Rio de Janeiro. »

        Et alors , qu’ est ce que ça peut bien faire , vous vous figurez sans-doute que le niveau de vie était comparable à celui d’ aujourd’hui , que les exigences ou les besoins étaient les mêmes ?
        En tous cas , ils vivaient certainement mieux que certains Africains d’ aujourd’ hui .

        « Avec moins d’un dollar par jour et, en plus, contraint de travailler comme un sclave pour son maître… »

        Mais qu’ est-ce que vous racontez comme conneries ?
        Quel dollar ?
        Quel maître ?
        Depuis le Moyen-Age féodal et jusqu’ à la Révolution Française , vous croyez qu’ il en allait différemment ? Que les paysans jouissaient à ce point de la propriété privée ?
        Hé bé bon sang , quelle erreur ………….

        De plus , avez-vous une idée de ce que représentait votre « dollar » ne serait ce qu’ au début du siècle dernier ?
        Environ 30 fois moins que de nos jours .
        C’ est à dire qu’ avec 5 dollars en poche , l’ ouvrier de 1910 , disposait d’ une capacité de dépense de près de 150 $ au cours actuel .
        Et un bon ouvrier pouvait gagner une centaine de dollars par mois , par contre il devait travailler très dur des heures durant 6 jours sur 7 dans des conditions difficiles et le plus souvent accomplir une tâche hyper-répétitive sous la pression de celui qui , au cœur de toute cette nouvelle économie marchande , a désormais le contrôle du temps jusqu’ à en jouer et interdire la montre individuelle à ses ouvriers , à savoir le patron strict défenseur du respect de l’ exigence du contrat signé et ses multiples clauses restrictives engageant l’ ouvrier qui n’ a pratiquement plus droit à l’ erreur sous peine de perdre son emploi sans pour autant pouvoir compter sur le moindre filet de sécurité ……..

        C’ est du reste ce qui aboutira à l’ émergence de la société de consommation de masse .

        « Ce que le capitalisme lui a donné c’est un niveau de vie sans précédent et la liberté individuelle. »

        FAUX ; la société de consommation de masse donc la recherche de toujours plus de production a permis cela , certainement pas le Capitalisme en lui-même qui n’ a pour objectif que de concentrer et d’ accumuler les profits sans la moindre redistribution autre que contrainte .
        La liberté individuelle sous conditions et surtout celle d’ exister donc d’ espérer pouvoir s’ émanciper par la consommation et sa consubstantielle aliénation .

        « Et ce niveau de vie est en augmentation continue (exponentielle) qui était ralentie uniquement par les différents conflits armés. Il faut se rendre compte de l’énorme privilège sans précédent que nous avons par rapport à nos ancêtres. Et ça c’est grâce au capitalisme. »

        FAUX là aussi ; votre approche est totalement biaisée .

        Les travailleurs Occidentaux n’ ont de cesse que se paupériser toujours plus , si la pauvreté mondiale recule , d’ une part c’ est par rapport à un seuil en fonction des zones concernées , d’ autre part à cause de la Mondialisation qui provoque cette paupérisation .
        Il est bien évident que si vous mettez au travail des centaines de millions de Chinois , ou d’ autres pays qui auparavant étaient très bas en termes de niveau de vie , la moyenne de la pauvreté mondiale va s’ abaisser mais au détriment de qui ?
        En Europe , le pays ayant le seuil de pauvreté le plus bas doit tourner autour d’ au moins 10 $ par jour , on est loin du compte de nombre de Chinois .
        Cette Mondialisation qui a tant contribué à l’ affaiblissement presque à l’ élimination d’ une classe ouvrière hyper-dynamique et de son mode de vie -cette fameuse basse classe moyenne qui émergea à la fin de la Seconde Guerre Mondiale et fit tant pour les Trente Glorieuses- par la désindustrialisation via restructurations sociales et autres délocalisations massives .

        Que ce soit en Angleterre il y a 200 ans ou de nos jours , le schéma reste le même ; mépris des valeurs humaines au profit exclusif de la prédominance d’ un système anonyme fondé sur la compétition .

        « Aujourd’hui, la seule chose qui peut mettre un coup d’arrêt à ces 2-3 siècles de l’enrichissement collectif ce sont les états socialistes, notamment en Europe, qui veulent se mêler de tout et font d’énormes dégâts. »

        Mais c’ est quoi ce que vous appelez « Socialisme » , à la fin ???
        Ce que vous affirmez n’ a aucun sens .

        « Les capitalistes sont ceux qui veulent s’enrichir grâce à leur propre travail et les socialistes sont ceux qui veulent s’accaparer des fruits du travail de l’autre. »

        Mais c’ est archi-faux !!!!!!!

        Le Capitaliste s’ enrichit par le travail des autres , de ceux qui suent sang et eau pour lui car ils bossent dans ses usines ou entreprises ; en gros le Capitaliste , lui , ne branle rien , il compte les sous , fixe les objectifs , et n’ a de cesse de se demander comment accroître ses profits .

        Ceux qui ont choisi pour ligne directrice une approche Socialiste recherchent avant-tout à réduire les inégalités inhérentes à une société organisée en structure pyramidale hyper-hiérarchisée , du moins est-ce là la noble théorie , la réalité des faits est malheureusement toute-autre , raison pour laquelle personnellement je n’ ai jamais voté à Gauche .

         » Malheureusement, les intérêts du politique sont alignés avec les intérêts du socialiste. Les capitalistes veulent donner le minimum du pouvoir au politique et cela ne lui plaît pas. »

        Mais n’ importe quoi !!!
        Et l’ État vous en faites quoi ?
        Vous savez ce truc élu à la con qui est la représentation du peuple et de sa volonté souveraines ?
        Cet obstacle , cet empêcheur de s’ enrichir en rond , que les engeances ultra-libérales de votre espèce tiennent absolument à qualifier d’ inefficient au point de souhaiter sa substitution par le privé , tout comme elle souhaite la dilution des peuples dans une sorte de grand-tout informe et sans identité ?

        Cessez donc de faire croire que vous pouvez donner des leçons quitte à manquer de respect à vos contradicteurs , alors que vous êtes loin de maîtriser votre sujet , même a minima .

    • Vivo dit :

      Non, pas vous Scope.

      On pourrait aussi rajouter que la France s’est faite laminer par l’Allemagne en 40 et que sans les allies et ben…. Voila quoi.

      Laissons au passé ce qui appartient au passé et essayons de voir comment inciter les ricains (sources de tous les problèmes) a quitter une bonne fois pour toutes la zone Asie afin d’y ramener la paix.

      • Stoltenberg dit :

        Je ne sais pas s’il y a 1 seul pays, hormis peut-être la CdN et le Pakistan, qui estimerait que le bilan des relations avec la Chine communiste est positif. Même le Vietnam invite les militaires américains.

      • Hermes dit :

        Tout ramener à 40 n’a aucun sens…
        Pourquoi ne pas tout ramener à Alésia tant qu’a faire ? Qui fut ma foi une défaite on ne peut plus importante…

      • Roberto dit :

        Et oui et la Chine c’est deja fait regulierement laminer par pleins de pays bien plus petits et moin peuplés depuis les 1840, de l’Empire Britannique au Vietnam en 79-80… et sans l’excuse de sortir exangue d’une première guerre mondiale et d’etre bien moin preparée pour la deuxiême dans tous les niveaux.

      • ScopeWizard dit :

        @Vivo

        Allons bon , qu’ est ce que j’ ai encore fait ? Ou pas fait ? ou mal fait ?

        Est-ce que ce sont les amerloques la source de tous les problèmes ou le système qui régit leur pays ?
        Plutôt leur système , non ?

        Quid de la Chine et des Chinois , de leur régime , de leur système hybride entre Communisme , Totalitarisme , et ce qui s’ apparente à de l’ Ultra-Libéralisme économique à forte tendance Protectionniste ( tendance également très USA) ?

  15. Haizkolari dit :

    là j’ai une pensée pour tous ceux qui nous ont seriné que « les religions sont la principale cause des guerres ».
    La Chine communiste, comme la Corée du Nord, comme l’Allemagne Nationale Socialiste, l’Union Soviétique, sont ou furent des régimes athéïstes, et on ne peut pas dire que ce soient des ouvriers de paix.
    De nos jours je ne voit d’ailleurs qu’une seule religion qui considère la guerre comme le chemin préféré de Dieu.
    Mais il ne faut plus la nommer sur le web sinon on risque de se faire mordre tel un vulgaire chauffeur de taxi qui n’a pas compris.

    • ScopeWizard dit :

      @Haizkolari

      C’ est plus subtil et piégeux que ça ……..

      L’ Athéisme signifie que vous rejetez l’ idée d’ un Dieu tout-puissant , d’ une divinité , en particulier celle qui déterminerait votre propre destinée , mais la « religion » , elle , peut tout à fait prendre d’ autres formes qui feront d’ un dirigeant l’ équivalent d’ une divinité à la tête d’ un régime soit-disant athéiste ……….

      Vous n’ avez qu’ à observer ce qui se passe dans le monde politique ; la puissance du dogme qui exige autant croyance qu’ obédience .

    • ZoSo dit :

      Les religions en elle même non, mais les Hommes de pouvoirs qui sont ou ont été à leur tête oui. Or les religions, en profitant de la naïveté de leurs ouailles ont toujours été un milieu très propice au développement de ce genre de personne.
      Le pouvoir rend fou tous les hommes, personne ne doit l’avoir entre ses mains sans qu’il y est derrière des institutions solide qui veille à dissuader tout dérapage

    • Kural dit :

      Des régime Athéistes? l’allemagne de la deuxième guerre mondiale était religieuse ! les soldat dissait croyez au Valhalla je cite: « Le Valhalla (également la Valhalle), dans la mythologie nordique, est le lieu où les valeureux guerriers défunts sont amenés. Il se trouve au sein même du royaume des dieux »

      Corée du nord fanatisme autour d’une dirigent qui prétend être le dieux de la terre, c’est de la religion, inventé par les dirigent nord coréen certe mais c’est de la religion ! le peuple croit que leurs dirigent est immortel etc…

      en chine je peut te parlé des massacre de musulman à XinJiang, des millions de mort et de prisonnier par ans…

      La seul religion qui considère la paix comme le chemin préféré des dieux c’est le christianisme des état-unis? la religion la bas est très important la majorité des soldat et haute sphère politique sont religieux…

      Avant d’avoir de la haine contre l’islam et de dire que les athée propage les guerre tu ferrait mieux de te renseigner… Pour finir le dirigent de l’allemagne durant la deuxième guerre mondiale elle exterminer des? des? ho tient encore une religion ! comme par hasard !

      • ScopeWizard dit :

        @Kural

        C’ est vrai qu’ il est sympa l’ abatage rituel des animaux façon Islam ; et puis ça sert d’ entrainement , la souffrance et la terreur que l’ on inflige à l’ autre , à celui qui ne peut pas se défendre ou se protéger , pour l’ instant un pauvre animal à votre service , finalement on s’ habitue , ça relativise toute notion de cruauté , pas vrai ?

        Le masque tombe , le masque tombe ………… 😉

      • GELASE dit :

        « Gott mit uns » est effectivement une devise effroyablement athéiste !!!
        Maintenant, je me pose la question…et si la Pologne avait finalement accepté de restituer le Corridor de Dantzig au lieu de ricaner qu’elle était prête à la guerre pour le conserver, y aurit il eu un conflit entre ces deux pays ???

        • ScopeWizard dit :

          @GELASE

          Excellente question ! 🙂

          Sans la signature , le 23 août 1939 , du Pacte d’ assistance et de non-agression ( comportant certaines clauses secrètes dont le partage de la Pologne ) Ribbentrop-Molotov , ce n’ est effectivement pas si certain .

          Ce pacte permettant à Hitler de se libérer du fardeau d’ une possible guerre à mener sur deux vastes fronts diamétralement opposés , ce qui avait coûté si cher à la Russie Tsariste comme à l’ Allemagne de Guillaume II durant la Première Guerre Mondiale .

          Ainsi , en se dégageant le Front de l’ Est , Hitler pouvait se focaliser sur la Pologne qu’ il attaque dès le 1er septembre 1939 après avoir créé l’ incident Gleiwitz qui lui sert de prétexte , puis dès lors les Français et Britanniques entrés en guerre pour voler à son secours , soit à partir du 3 septembre , une fois réglé le sort des Polonais à présent défaits , envahis , occupés , tourner tout son dispositif offensif vers l’ Ouest .

    • v_atekor dit :

      La principale, en France, en Europe et au Proche-Orient. Pas la seule, loin s’en faut, même dans ces régions du monde.

  16. R2D2 dit :

    « Toute tentative du PDP taïwanais d’obtenir l’indépendance ».
    le déni de réalité pour garder la face face aux chinois…

    • Kural dit :

      à l’onu y’a pas taiwan y’a que une seul chine, et celle qui a était choisis est la seul chine valable sur terre, donc sur le papier taiwan n’est pas indépendant sinon il serait à l’onu…

      • Pascal (l'autre) dit :

        « à l’onu y’a pas taiwan y’a que une seul chine, et celle qui a était choisis est la seul chine valable sur terre, donc sur le papier taiwan n’est pas indépendant sinon il serait à l’onu… » Ah la logique!!! Il n’y a qu’une seule Chine! Comme il y avait la Yougoslavie, la Tchécoslovaquie! Et pourtant les entités qui composaient ces pays se sont séparés, dans la douleur pour l’un, dans le calme pour le second et si tout n’est pas parfait l’opération a réussi.

      • Fred dit :

        @ Kural
        Du point de vue du Droit international : « Taïwan c’est la Chine », mais il ne faut pas oublier en même temps que … « La Chine c’est Taïwan ».

      • ScopeWizard dit :

        @Kural

        Ben apparemment tu vois , il y a bien deux Chines ; l’ ONU on s’ en fout , ça devient de la merde , comme la SDN en fait .

      • Frédéric dit :

        @Kural Pékin n’est au Conseil de sécurité de l’ONU que depuis 1971, auparavant c’était Taipeh.

      • R2D2 dit :

        d’etre a l’ONU n’est en aucun cas un signe d’indépendance. Par contre de ne pas y etre est le signe d’un problème à l’ONU.

  17. Le Breton dit :

    D’un autre côté, Taiwan est aussi en droit de considérer la Chine communiste comme une province rebelle sachant que Taiwan est un ancien fief nationaliste.

    • Maya dit :

      Exact .Taiwan est la vraie Chine , dépositaire de sa culture et de son identité.La Chine continentale n’est qu’un régime totalitaire idéologique, un mélange de communisme et d’ultra-libéralisme soit une aberration qui n’a de fait rien à voir avec la Chine naturelle.

  18. blavan dit :

    Taiwan, ne possède pas l’arme nucléaire, sa survie en tant que nation indépendante ne dépend donc que de la volonté des USA de ‘s’engager assez pour la défendre. Tant que les américains auront un président fort, son indépendance sera assuré, les chinois ont donc le temps pour eux, et si un jour , un président démocrate « mou » arrive au pouvoir, il y aura une fenêtre de tir pour eux. C’est pourquoi à longueur de post, je défends la capacité nucléaire française et ne regrette pas la part du budget de la Défense qui y est consacrée, contrairement à ceux qui voudraient qu’on en fasse plus pour nos Opex, et moins pour le nucléaire militaire. Enfin même si cela me désole, je pense que la crise du Covid va renforcer les risques de guerre nucléaire car l’apocalypse devient une option crédible.

    • Kural dit :

      « sa survie en tant que nation indépendante ne dépend donc que de la volonté des USA de ‘s’engager assez pour la défendre » j’ai jamais autant rigolé merci ! tu oublie que la marine de taiwan et du japon sont supérieur à la marine chinoisse, pas besoin d’arme nucléaire si tu controle la mers ^^ x) une guerre nucléaire merci de me faire sourire à défaut de m’apprendre quelque chose , sache que si ont arrêter nos opex les terroriste prendrait le controle de l’affrique et toute ta magnifique famille aurait une chance aléatoire de subir un attentat, mais bon si tu préfère laisser le terrorisme agir libre à toi…

      • ScopeWizard dit :

        @Kural

        C’ est quoi ton problème , tu ne sais pas lire ou quoi ?

        @blavan n’ a jamais dit ou sous-entendu qu’ il fallait uniquement se consacrer au nucléaire au détriment des OPEX .
        Partant de la constatation que Taiwan ne dispose pas de l’ arme atomique qui lui servirait d’ outil de dissuasion contre toute agression extérieure , il demande juste à ce que nos efforts en termes de capacité nucléaire soient maintenus , et même si possible augmentés , sans pour autant pénaliser nos OPEX ou le reste de nos armées de façon à nous garder de ce type de menaces pouvant être mises à exécution .

        • blavan dit :

          @scopewisard. Je pense qu’il n’est même plus nécessaire de répondre à Kural, il ne lit qu’un mot et se « déchaîne » sur ses obsessions. D’ailleurs, il s’est même fâché avec son correcteur d’orthographe !!!!

          • ScopeWizard dit :

            @blavan

            Disons que j’ essaie d’ apporter ma petite quote-part dans la correction de trajectoire d’ un raisonnement qui me paraît quelque peu dévier ……………. 😉

          • ScopeWizard dit :

            @blavan

            Disons que j’ essaie d’ apporter ma petite quote-part dans la correction de trajectoire d’ un raisonnement qui me paraît quelque peu dévier ……….. 😉

      • blavan dit :

        Pour l’instant les terroristes ayant sévi en France venaient plutôt du Moyen Orient. Pour le reste je m’incline devant cette haute connaissance sur la situation en Extrême- Orient.

  19. LEONARD dit :

    La Chine est une dictature et toute dictature, pour survivre, doit détruire toute tentative de démocratie.
    C’est pourquoi « un pays, deux systèmes », à Hong-Kong se transforme en « un pays, un système ».
    C’est pourquoi Taïwan, contre-exemple démocratique, doit être soumis, à défaut d’être conquis.

    Le P.C.C, ( et singulièrement les « fils de princes ») a basé sa domination sur le peuple chinois sur l’amélioration du niveau de vie, depuis Deng, mais Tien-An-Men a rappelé au P.C.C que les étudiants et une partie du peuple voulaient pouvoir exprimer leurs idées. Or, en dictature, la liberté d’expression est impensable, car la critique est forcément subversive. C’est le même monolithisme qui amène aujourd’hui à étouffer les libertés hong-kongaises et qui entraîne l’escalade progressive sur Taïwan.

    Le moment est propice: La Chine est vraisemblablement à l’apogée de sa relation avec l’Occident, qui, certes, lui a vendu la corde pour se pendre, mais qui délocalise ses productions vers des pays à moindre coût salarial, car la productivité chinoise ne compense pas la hausse des salaires. La démographie, l' »occidentalisation » de la société, la sensibilité écologique et sanitaire entraîneront de nouvelles contestations. C’est pourquoi le pouvoir mise sur la surveillance de masse par l’I.A, mais en attendant cette solution technologique, il lui faut un contre-feu interne. Une aventure militaire sur Taïwan est d’autant plus utile en ce sens que Histoire, Géographie et Politique vont s’y prêter, car le Grand Satan va devoir s’en mêler, et le réflexe nationaliste permettra de ressouder le pays.

    Pour autant, si la pression sera de plus en plus forte, l’objectif est la soumission par la crainte militaire, pas l’envahissement physique. Il y aura peut-être des escarmouches sur les îles proches du continent, éventuellement des opérations navales et aériennes, mais pas d’invasion terrestre, car le P.C.C aurait tout à perdre d’un échec.

    Taïwan est militairement bien défendue, pas si mal équipée, combative, géographiquement difficile à envahir et l’opération n’est pas garantie, notamment en cas d’intervention des U.S. Or, un échec sonnerait le glas de la toute-puissance de l’armée, de la toute-puissance de Xi qui l’aura commandée, de la toute-puissance du P.C.C lui-même.

    Donc, H.K sera soumise, pour faire pression sur Taïwan, les tibétains, les ouïghours, les catholiques et les intellectuels « occidentalisés » continueront à être persécutés, périodiquement des tensions maritimes et aériennes resserreront le noeud coulant autour de Taïwan, il y aura de la gesticulation guerrière, mais pas de guerre d’ampleur.

    • Vidoc-19 dit :

      @ Léonard :
      Votre propos commence par une affirmation péremptoire : « la Chine est une dictature ». ça commence bien mal.
      Une telle affirmation catégorique mériterait au minimum une explication, des arguments, une justification : rien derrière.
      lorsque un français affirme que la Chine est une dictature, le français devrait commencer par balayer devant sa porte.car le mot : « dictature », chacun peut l’employer comme il veut et y mettre ce qu’il veut.
      la France n’est pas une dictature dans le sens habituel du terme, mais elle est un ensemble de micros dictatures, ou bien une dictature différente, ce qui n’est pas mieux.et cela est facile à démontrer bien que cela n’entre pas dans le cadre d’un forum censé concerner les questions de défense.
      on vous a vendu l’URSS, dictature, pendant des décennies jusqu’en 1990.désormais et à la suite des Américains évidemment, il est de bon ton de qualifier la Chine de dictature, mais sans même faire l’effort d’en faire la démonstration..
      c’est pratique parce que la Chine c’est très loin, un peu comme la Corée du Nord, et il est facile de dire de très loin ce que l’on veut, qui ira vraiment vérifier ?
      Personnellement je ne marche pas du tout dans cette façon binaire de fonctionner.je trouve particulièrement choquant que des Français se permettent d’appeler dictature des régimes qu’ils ne connaissent absolument pas, alors que leur propre pays, embourbé aux quatre coins du monde et dans son suivisme américain, est de plus en pleine déliquescence à tous les niveaux, à la fois par incompétence des dirigeants, incompétence du personnel politique et abrutissement généralisé de la population depuis près de 40 ans..
      allez donc voir de près la Chine , et vous comprendrez pourquoi elle devient numéro un alors que la France rejoint la queue du peloton… 34 ème déjà , au niveau mondial, en ce qui concerne la liberté et l’indépendance de la Presse …

      • LEONARD dit :

        Ca commençait bien, un contradicteur allait me démontrer que la Chine n’était PAS une dictature.
        La tâche est ardue, mais qui sait ?
        Et puis……………… »rien derrière ».
        Ah, si, la France est 34ème mondial au classement RSF.
        En toute objectivité, je me dois de pointer le classement chinois : 177ème. (sur 180 )
        https://rsf.org/fr/classement

      • Lechavenois dit :

        Vidoc-19 30 mai 2020 à 16:12
        .
        « …… Chine est une dictature ». ça commence bien mal. Une telle affirmation catégorique mériterait au minimum une explication, des arguments, une justification : rien derrière…… »
        .
        Xi Jinping pourra rester à la tête de l’État chinois au-delà du terme prévu de 2023, après que le parlement chinois a aboli, le 11 mars 2018, la limitation des mandats présidentiels. À 66 ans, le président chinois le plus puissant depuis au moins un quart de siècle a donc les mains libres pour imposer sa vision à long terme d’une puissance toujours plus soumise au Parti Communiste Chinois.
        .
        .
        « …..la France n’est pas une dictature dans le sens habituel du terme, mais elle est un ensemble de micros dictatures, ou bien une dictature différente, ce qui n’est pas mieux.et cela est facile à démontrer….. »
        .
        Une telle affirmation mériterait au minimum une explication, des arguments, une justification : mais, hélas, rien derrière….
        .
        Je reprends vos propos à juste titre, me semble t’il ?!…

      • WaterBoy dit :

        Le peuple donne son avis en Chine? Non. A tel point qu’il n’essayent même pas d’en donner l’image par des simulacres d’élections. Même pas.
        Le pouvoir est accaparé par des dynasties pratiquant l’entresoi et le népotisme en Chine? Oui.
        L’état de droit existe-t-il en Chine? Non.
        L’information est-elle libre en Chine? Non.

        Pas la peine d’aller plus loin, c’est une dictature.

        Quand à votre critique de la France comme une dictature, c’est un jeu rhétorique médiocre : l’allumage d’un contre-feu.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « allez donc voir de près la Chine , et vous comprendrez pourquoi elle devient numéro un alors que la France rejoint la queue du peloton… 34 ème déjà , au niveau mondial, en ce qui concerne la liberté et l’indépendance de la Presse … » Il est vrai qu’en matière d liberté de la presse la Chine est au 177 ième rang sur 180 Vous avez encore perdu une occasion de la fermer. Crédit social, presse aux ordres, bridage et censure de l’internet, flicage constant de la population, intimidations diverses. Vous nous montrez constamment la « liberté » à la chinoise! Hong kong, la manière dont vous traitez vos minorités, les opposants au régime et même les lanceurs d’alerte comme ce toubib Li Wenliang accusé d’avoir simplement dit la vérité, d’avoir prévenu de la dangerosité du Covid 19.
        « je trouve particulièrement choquant que des Français se permettent d’appeler dictature des régimes qu’ils ne connaissent absolument pas,  » Typique d’une dictature de se faire passer pour la victime! Vous trouvez choquant notre avis et bien c’est rien contrairement aux propos insultants d’un « petit télégraphiste » qui vient faire la retape pour une dictature! Oui une dictature………………… que cela vous plaise ou pas!

      • MareNostrum dit :

        @ Vidoc-19

        Joli sophisme sur la partie « dictature »… « Elle devient numéro un », voilà aussi une belle affirmation péremptoire comme vous dites, et puis numéro 1 en quoi ? Certainement pas en ce qui concerne la liberté et l’indépendance de la presse, ni l’espérance de vie, ni les droits de l’homme, ni en capital sympathie… Mais en propagande grotesque et infantile oui, elle doit plus être très loin de la première place. Il est vrai que la diplomatie du masque a été un magnifique succès, tout en finesse, nuancé, subtil… À tel point que jamais la Chine n’a autant été détestée par le reste du monde.

        Oh, et pour la « France en déliquescence », s’il vous plaît, soyez plus original avec vos arguments au lieu de reprendre ad nauseam ce que certains aiment répéter frénétiquement depuis 40ans.

      • Lagaffe dit :

        Dictature, définition : Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d’un individu, d’une assemblée, d’un parti, d’une classe.
        Le Parti communiste chinois est le seul parti autorisé, il contrôle le parlement et nomme les juges. Xi Jinping est secrétaire général du Parti communiste chinois, président de la Commission militaire centrale de la Chine ainsi que président de la république populaire de Chine. Il concentre tous les pouvoirs (exécutif, législatif et judiciaire) dans un pays où il n’existe aucun contre-pouvoir.
        À la suite d’une modification de la Constitution, il peut théoriquement rester président pour une durée illimitée. Par ailleurs, la « pensée » de Xi Jinping est inscrite dans la doctrine et la constitution du Parti communiste.
        On peut pas faire plus « dictature » que ça !

      • LEONARD dit :

        Désolé pour ma première réponse, trop rapide.
        J’ai relu votre pseudo, et j’ai tout compris:
        Il faut lire votre tout post à l’envers et là, nous sommes d’acoord !

  20. Donovan dit :

    Le bon vieux soft power et pacifisme chinois. Xi Jinping pourrait s’inscrire dans la lignée de Mao avec des massacres et épurations politico-ethniques de millions d’asiatiques.
    Espérons que les USA ne les laisseront pas faire.

    • Kural dit :

      Le problème c’est que ont ne peut pas critiqué la chine sur des massacre sans critiqué les état-unis (inventé des arme de destruction masive pour envahir l’irak pour le pétrole… ou encore inventé une excuse d’attaque de navire imaginaire pour envahir le vietnam et largué des bombe au napalm sur les civil et pour finir les américain avait balancer plus de bombe durant la guerre de corée que durant la deuxième guerre mondiale, y’a eu des massacre de civil corée fait par les américain, pour finir sache que durant la deuxième guerre mondiale en france les américain ont commis plus de v*ol en 4 mois que les allemand nazi en 4 ans, sans parler de leurs utilisation de bombe nucléaire qui a tuer des millier de civile, donc bon esppéré que les usa laisse pas faire de massacre c’est marant mais imaginaire…

      • LEONARD dit :

        En parlant de massacres répétés:
        Mais que vous a fait cette pauvre langue française, pour que vous la massacriez à ce point ?

  21. LM dit :

    Tant que la Marine chinoise et son aviation était ridiculement faible face à l’US navy et l’US air force, ce genre de déclaration faisait sourire.
    Aujourd’hui, et encore plus demain, les forces conventionnelles chinoise pourrait tenter une invasion avec de grande chance de succès.
    Seul un engagement total et immédiat de l’ensemble des forces conventionnelles américaines pourrait l’empêcher. (avec un coût potentiellement de plus en plus élevé).
    Si les taïwanais veulent (enfin) déclarer leur indépendance, ce qui arrêterait ce jeu de dupe, il n’y plus qu’une solution : la dissuasion nucléaire.
    Soit indépendante, par la conception d’armes localement (technologiquement ils en sont capable).
    Soit par positionnement d’armes d’un allié sur son sol. (style B61 en Europe).

    Garantir la tenu d’un référendum sur l’indépendance par le positionnement d’arme nucléaire tactique aurait de la gueule de la part de la partie des droit de l’homme et du citoyen et du concept du droit des peuples à disposer d’eux-même…

    Je rêve évidement, mais la volonté d’expansion de la chine est quand même un sérieux problème.
    Sa volonté de domination mondiale et de revanche sur « l’occident » ne nous épargnera pas à long terme si personne ne réagi.

    Sa puissance/chantage économique (surtout vis à vis de Taïwan en l’occurrence) est une chose, mais c’est avant tout une dictature absolu ou la liberté d’expression est nulle.

    Même si je ne les aime pas toujours (pas souvent plus exactement), j’espère que les USA continueront a soutenir les nations libres entourant la chine.

  22. patex dit :

    Le monde était décidément plus vivable quand les chinois pataugaient dans leurs rizières et leurs problèmes alimentaires, sous la férule de commissaires politiques maoistes…

    • Vivo dit :

      En effet vous viviez dans un monde absolument pacifique, reposant, joyeux avec vos 2 guerres mondiales. 🙂

      Lol, qu’est ce qu’il faut pas lire comme koneriz.

  23. Moogli dit :

    La Chine a démontré son petit sens du calcul avec la crise mondiale du Covid-19. Que l’épidémie initiale ait été mal étouffée pour des raisons politiques internes, ça peut s’entendre même si les conséquences mondiales sont dramatiques. Que la publicité pour un système corrompu communo-capitalistico-wangien donne des leçons de solidarité fanées comme leurs masques vendus sur des tarmacs, ça passe moins bien. Vraiment moins bien.

    L’arrivisme territorial de la Chine peut entraîner une crise des échanges encore plus dangereuse que le Covid-19, si des pays comme la Corée du sud, le Japon, Taiwan et les autres sont incapacités. Un risque d’effets dominos touchant l’Occident est à anticiper. Il n’y a pas que la côte ouest US qui pâtirait d’une chute des échanges avec l’Océanie et d’un nouvel ordre établi par Pekin.

    Vue d’Europe, une fragilisation de l’île de Taïwan aurait des incidences sur pas mal de marchés technologiques, sans même parler de la mise au pas de Hongkong à l’ouest comme plateforme d’échange avec l’Occident. La question pour l’Europe est de savoir dans quelle mesure elle veut se faire imposer des composants, des masques et des virus, par un PCC qui ne se prend pas pour de la merde depuis six mois.

    J’ai du mal à croire que l’Europe se laisse dicter des prérogatives par une future 1ère puissance mondiale complètement… à l’est… dans de nombreux domaines humains. Laisser Taiwan se faire éclater, c’est mettre le feu à toute la région, le Japon la Corée du sud le Vietnam l’Indonésie etc… n’auront aucune confiance en des institutions qui les lâchent au pire moment. Comme pour l’épidémie initiale de Wuhan, les conséquences seront multiples et les notes très salées.

  24. Avis dit :

    Quelle connerie ces visionnaires qui nous ont fait tous délocaliser (savoir, industrie, nucléaire, aéronautique, santé…) en Chine pour que nos actionnaires et entreprises multinationaux tirent le max de bénéfice, sans aucune contre partie (démocratie, valeurs…). En conséquence, la Chine communiste est devenu tellement puissante quelle va commencer par dévorer ses petits voisins. Une fois les aura bien digéré, ils seront tellement puissant que personne n’osera ne serait ce élever le ton, de peur qu’il soit le prochain sur la liste. En ce moment nous nous cherchons des masques et nous sommes au chômage…

  25. Parabellum dit :

    La Chine montre ici et là son agressivité et son impérialisme.trump lui l a compris et essaye d’y faire face .nous on est viré pas leur ambassadeur quand il dérape et on continue importer des masques pourris chinois et autres montagnes de machins en plastique tissus etc au lieu de mettre dare-dare une économie auto suffisante…on est à 80 milliards de déficit…on n a rien fait contre hitler quand il était encore temps …idem envers la Chine ? On ferait de positionner un peu de chasse et des anti aériens à la Réunion et si lanouvelle caledonie vote pour son indépendance elle sera vite chinoise….regardons la réalité politique pas le petit business des hec stagiaires a pekin …

  26. La Tour d'Auvergne dit :

    Que de commentaires méprisants à l’égard de la Chine que l’on redécouvre communiste après y avoir cherché des « bonnes affaires « . Combien des commentateurs de ce blog sont capables de considérer la place et le rôle de l' »empereur rouge » de Zhongnanhaï dans l’histoire plurimillénaire de ce pays ? Comme le rappelait encore récemment Hélène Carrère d’Encausse, la Chine est une vielle civilisation avec une culture d’une richesse insoupçonnée par tous les commentateurs sommaires qui embrayent facilement sur la détestation de la Chine qu’il faut montrer à l’instar des trumpistes. Allez en Chine et vous pourrez constater qu’en dehors de la sphère politique extraordinairement verrouillée, le développement humain, culturel et personnel est au moins, pour une part de plus en plus importante de la population, à l’égal de ce que nous avons en Europe.
    La Banque mondiale, dans ses dernières statistiques, montre que la Chine a, en termes de PNB, dépassée les US. Comme le dit le chef de la diplomatie européenne « le siècle de l’Asie s’annonce ». Alors que faire ? Pleurnicher sur les droits humains tels que nous les concevons pour les plaquer à un pays qui ne les a jamais compris comme nous. Comment d’ailleurs pouvons-nous le faire ; avec quels moyens ? L’ère de la canonnière a cessé, réveillez-vous commentateurs un tantinet raciste (le péril jaune déjà cher à l’empereur Guillaume II). Il faut « engager » les Chinois, les associer à nos combats pour l’écologie planétaire, ne pas avoir peur de leur capacité commerciale et aller chercher des affaires sur le plus important marché mondial. Cessons d’être frileux et d’être obsédé par les droits humains, à Minneapolis ils n’ont pas été vraiment respectés…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Cessons d’être frileux et d’être obsédé par les droits humains, à Minneapolis ils n’ont pas été vraiment respectés… » Et parce que un connard blanc avec le sigle police sur sa chemise s’est senti investi d’une mission primordiale de se faire un noir vous prenez cet odieux fait divers pour justifier de tout passer à un pays dont les dirigeant ont ouvertement déclaré qu’il lutteraient contre la démocratie et que leur crédo était la domination du monde et cela sans concessions?
      Décidemment chez certains les gènes de la soumission voire de la collaboration sont toujours bien présents!

      • La Tour d'Auvergne dit :

        La démocratie n’est pas une fin en soi! De quelle collaboration voulez-vous parler? Est-il encore possible d’avoir une analyse politique de notre relation avec la Chine? Il semblerait, Pascal, que cela vous échappe préférant vous réfugier dans un scénario assez pathétique que vous inventez. Pouvez-vous svp nous donner la citation exacte selon laquelle  » les dirigeants [chinois] ont ouvertement déclaré qu’il lutteraient contre la démocratie et que leur crédo était la domination du monde et cela sans concessions?

        • Pascal (l'autre) dit :

          « La démocratie n’est pas une fin en soi!  » La démocratie n’est pas parfaite mais à preuve du contraire c’est le moins mauvais système! En tout cas voilà le type de déclaration qui permet de commençer à vous cerner.
          « C’est vrai qu’en France on ne sait plus ce qu’est le nationalisme! » (le 30 mai à 18h44) Ah le nationalisme! Flatter les plus nobles sentiments de l’être humain vis à vis des siens, en particulier la haine de l’autre. Plus de doute à ce sujet!
          « Il faut « engager » les Chinois, les associer à nos combats pour l’écologie planétaire, ne pas avoir peur de leur capacité commerciale et aller chercher des affaires sur le plus important marché mondial » Sérieux, vous êtes sérieux quand vous écrivez cela? Regardez la balance commerciale U.E. Chine
          Vu vos écrits ci-dessous il faudrait savoir!
          « Que de commentaires méprisants à l’égard de la Chine que l’on redécouvre communiste après y avoir cherché des « bonnes affaires »
          « Est-il encore possible d’avoir une analyse politique de notre relation avec la Chine? » Arrêtez donc ce côté « victimaire », vous n’appréciez pas que l’on vous contredise?
           » que cela vous échappe préférant vous réfugier dans un scénario assez pathétique que vous inventez » qu’en termes élégants (mais perfides) ces choses là sont dites! Je l’ai inventé (nous sommes un paquet et pas que sur ce blog à l’avoir inventé ) mais c’est vrai vous êtes un « sachant » qui détient « sa vérité ».
          « Pouvez-vous svp nous donner la citation exacte selon laquelle » les dirigeants [chinois] ont ouvertement déclaré qu’il lutteraient contre la démocratie et que leur crédo était la domination du monde » Leur attitude tout simplement, ils ne se sont jamais caché que leur système était le meilleur et devait être « exporté » en attendant…………………
          https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=
          rja&uact=8&ved=2ahUKEwiKgNfatN7pAhUPx4UKHcLcBoQQFjAGegQIBRAB&url=http%3A%2F%2F
          http://www.economiematin.fr%2Fnews-grosse-menace-europe-monde-hegemonie-chinoise&usg=AOvVaw33OoTPugFdWi8QQ7BiT7z3
          Pour revenir à votre très « téléphonée » comparaison entre ce qu’il se passe aux U.S. (et qui n’est vraiment pas à leur honneur) et le gouvernement chinois avec sa si particulière conception de la liberté et de la démocratie elle démontre votre bienveillante et totale impartialité! Comme justification……………………..
          Certains dans les années 30 ont eu cette démarche concernant le régime nazi (par convictions politiques et aussi par crédulité voire naïveté). Bah, ils sont quand bien ces Allemands! Et ce chancelier il est propre sur lui…………………………. après ce fut trop tard!

    • Roberto dit :

      Belle âme de porteur de valirse et de suppôt de Kommandantur.

  27. MERCATOR dit :

    La distance entre Taïwan et la chine continentale est entre 130 et 160 kilomètres, un peu moins que la distance qui sépare les plages Normandes du débarquement et l’Angleterre .
    L’ obstacle majeur c’est que l’offensive de l’armée de libération du peuple ne bénéficierait d’aucun élément de surprise. Compte tenu des contraintes météorologiques L’invasion ne peut avoir lieu qu’en avril ou en octobre. une flotte de transport ne pourrait traverser le détroit que pendant un peu moins de deux mois . l’invasion serait précédée par un bombardement intense mer / sol et sol/sol par fusées et air-sol par l’aviation d’assaut. Des parachutages et pose de planeurs seraient effectué sur les ponts, centrales électriques , centres de commandement ,( la Police Militaire Taiwanese est prepositionnee en temps de crise ) un peu dans le même schéma du D DAY Normand. L’aviation taïwanaise et ses 350 F16 et autres Mirage 2000 se trouverait opposée aux 1000 appareils de tous types de la Chine continentale … La différence se ferait au niveau des pilotes taïwanais qui ont un niveau d’entrainement largement supérieur . La flotte de débarquement serait attaquée par les missiles sol mer taïwanais, l’aviation d’assaut, les sous-marins, les champs de mines . Le but des Taïwanais, leur armée de terre étant peu pourvue en matériel, est de détruire la force d’invasion dès son débarquement sur les plages ,en ayant recours notamment à l’usage des armes chimiques . Bref cette invasion sera tout sauf une promenade de santé ..

    • La Tour d'Auvergne dit :

      Invasion ou réintégration? Les Chinois n’envahiront pas Taïwan; le fruit tombera le moment venu. C’est vrai qu’en France on ne sait plus ce qu’est le nationalisme! Les militaires US et taïwanais se soucient d’une sorte de 5ème colonne implantée dans l’ile. Les US prennent en compte cette hypothèse impliquant le moment venu le retournement des défenses anti-navires qui passeraient de la côte ouest à celle de l’est contraignant l’US Navy à croiser beaucoup plus à l’Est dans le Pacifique.

      • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

        C’est plutôt le régime de Pékin qui risque de tomber comme un fruit pourri …comme d’autres en d’autres époques …au Nord-Ouest !

    • papillon dit :

      Pourquoi vous avez les chocottes dès qu’on parle d’une nouvelle puissance qui vient sur le marché, et qui se comporte comme toute autre puissance occidentale. Lisez l’histoire, toute puissance a besoin de pacifier ses environs. Ça peut être bien pour ses peuples, qui sont plus proches culturellement que des occidentaux.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Ça peut être bien pour ses peuples, qui sont plus proches culturellement que des occidentaux. » C’est vrai quand on observe le merveilleux « paradis » social qu’est la Chine qu’il suscite l’admiration et fait l’unanimité!
        Dites des conneries comme ca vous en avez beaucoup en réserves!

    • papillon dit :

      Quel scénario, ….Tout un programme, la vente d’armes coulera à flots. En tout cas leur défense sera mieux que la notre en 1939. Hhhh

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Quel scénario, ….Tout un programme, la vente d’armes coulera à flots. En tout cas leur défense sera mieux que la notre en 1939. Hhhh » Comparer 1939 à 2012, la défense d’un pays continental avec frontières et une île bravo, finalement vous répondez à ma question ci dessus, vous avez un fameux stocks de conneries

        • Frédéric dit :

          Il aurait du comparé à la bataille d’Angleterre en 40. Cela aurait plus fait sens.

    • LEONARD dit :

      Vous résumez bien l’article de SLATE du 03/10/2018, qui liste en effet tout ce qui rend l’entreprise hasardeuse.
      Je vous recommande aussi cette publication-ci, ( et l’organisme en général )
      https://project2049.net/2019/01/06/chinas-top-five-war-plans/

      L’invasion de Taïwan est un problème technique, mais pour en faire quoi est un problème stratégique. Au plan interne, ressouder la nation par le nationalisme, O.K. Au plan militaire, permettre aux SNLE de gagner en toute discrétion le Pacifique, O.K

      Mais l’invasion va coûter financièrement, économiquement, diplomatiquement et militairement et rapporter quoi ?

      Taïwan n’a pas de ressources minérales intéressantes, ses infrastructures et son industrie seront soit détruites, soit dématérialisées, sa population sera rétive, voire hostile et il faudra mobiliser des troupes ( nombreuses ), pour la dominer, La Chine elle-même aura souffert des bombardements, et elle sera durablement isolée diplomatiquement.

      En analyse enjeux-gains, la stratégie du noeud coulant, même si elle est moins exaltante au plan intérieur, est également beaucoup moins risquée et beaucoup plus profitable aux généraux-business-man des 2 bords.

      • LEONARD dit :

        Un ( deux ) petits dessins animés valant autant qu’un long discours….
        https://youtu.be/z67BZ1T0ehU?t=27
        https://youtu.be/kr0s2t9uG5A

      • aleksandar dit :

        Tout a fait exact, la stratégie du  » nœud coulant ».
        Et il sera d’abord économique, la Chine prendra pièce par pièce l’ascendant sur les marchés actuel de Taiwan, jusqu’à la ruine.
        Une petite trentaine d’années, peu être moins, autant dire rien a l’échelle de l’histoire de la Chine.

  28. michel dit :

    Etes vous surs que les USA sont prêts à mourir juste pour défendre des asiatiques?

    • Jym dit :

      Les Etats-Unis sont implantés dans le pacifique pour défendre leurs intérêts, sont-ils prêts à mourir pour leur intérêts ? Plus que bien d’autres pays occidentaux en tout cas.

    • Hermes dit :

      Vous prenez le problème à l’envers.
      .
      Il ne s’agit pas tellement de défendre les Taïwanais que de défendre l’île qui est une épine dans le pied de la Chine.
      .
      Donc oui, la valeur stratégique de Taïwan pour lutter contre la Chine mérite le combat, d’autant plus qu’on peut moralement justifier l’intervention.

  29. Pascal (l'autre) dit :

    « en ayant recours notamment à l’usage des armes chimiques . » Je doute que Taïwan possède des armes chimiques et quand bien même elle en posséderait et les utiliserait aussi légitime que serait sa position à se défendre de l’envahisseur continental le discrédit international s’abattrait sur Taïwan et Pékin aurait beau jeu de passer pour la victime et non plus l’agresseur!

    • GG dit :

      En cas de menace grave sur leur territoire, les taïwanais pourraient envoyer en réponse a des bombardements contre les civils des salves de missiles sur les centrales nucléaires chinoises, bonnechamce a eux pour intercepter des dizaines de Xiongfeng a mach 3

  30. pilum dit :

    1) Une petite comparaison avec la guerre des malouines : si on suppose que les chinois réussissent à débarquer à taiwan (c’est une supposition , hein !), il faudrait alors assurer la continuité logistique depuis la chine continentale. Et là le cauchemar commence pour les navires de ravitaillement chinois, comme pour les argentins aux malouines : ce serait le tir aux pigeons, dans le détroit reliant le continent à l’ile rebelle, pour les différentes marines alliées à taiwan.
    Il reste quand même des généraux lucides en chine, qui doivent avoir conscience de ce problème.

    2) Et le point de vue des russes ? Pour eux ce serait du pain béni, car avec les usa occupés à taiwan, ils pourraient avancer leurs pions ailleurs. Paradoxalement les généraux us doivent en avoir conscience aussi. Le grand gagnant d’un tel conflit serait les russes.

    Bref, passionante parties d’échec, et on a hâte de voir les f35 en action dans ce cas là…

  31. Elyo dit :

    Pauvre Parti Communiste Chinois accroché comme une sangsue à ses privilèges être obligé de maintenir cette propagande pour annihiler toute possibilité à leur population de s’émanciper et de se libérer de l’enfer de la pensée unique. Mais combien de temps cela va t’il encore durer ?

  32. Greg dit :

    C’est pour rentabiliser un abonnement au quotidien du peuple que la propagande Pekinoise est maintenant relayée ? Parce qu’a franchement parler, c’est la même chanson depuis 60 ans et les taïwanais ont appris a vivre avec. Et il y a loin, tres loin de la coupe aux levres, et si l’issue d’une attaque est incertaine, il peut être intéressant de relativiser en jetant un coup d’oeil sur ces etudes qui montrent que Taiwan a une puissance de feu équivalente a Israel, bien que repartie de façon différente. Et s’il prend a Einnie l’envie d’imiter qui l’on dait, bon courage aux shaigaiens shanghaien pour arreter les salves de Xiongfeng qui s’abattront sur eux a mach 3. (Les généraux taïwanais ont prevenus il y a dix ans que si la Chine attaque des cibles civiles comme Taipei, ils lachent tout sur Shanghai) …

  33. Raymond75 dit :

    Il n’y a pas que des considérations militaires à prendre en compte : il y a aussi la mentalité chinoise.

    J’ai fais un séjour de deux semaines chez une amie à Pékin, il y a déjà une vingtaine d’années. Parmi les dizaine de chaines de télé, il y avait une chaine en anglais. Tous les soirs, tous les soirs il y avait un reportage sur ‘le Tibet chinois’ et sur ‘Taïwan chinois’. Dans ce pays sous surveillance constante, où les parents se méfient de leurs enfants, pays qui n’a jamais connu la liberté ni la presse libre, ces informations répétées apparaissent comme évidentes. De plus, la population est consciente que leur pays redevient une grande puissance, et le nationalisme est très fort. Les Chinois n’ont pas oublié l’humiliation des ‘traités inégaux’ imposés par les occidentaux il y a … 150 ans ; et ils ont une revanche à prendre (bien sûr, ils détestent aussi les Japonais, car il n’y a jamais eu de vraies excuses ni de réconciliation entre ces deux pays).

    Un dernier point : compte tenu de la culture et de la surveillance, chacun doit refouler ses sentiments et ses opinions ; de plus compte tenu du déséquilibre entre les sexes dans la population, de nombreux hommes ne pourront jamais fonder une famille ! Dans ce contexte,le nationalisme peut être un terrible exutoire. Indépendamment de la force militaire potentielle de la Chine, c’est peut être là que réside sa force.

  34. Maya dit :

    Les grands donneurs de leçons universels occidentaux sur les droits de l’homme et la démocratie et en tête de liste la France ne semblent guère gênés de commercer et d’être dépendant de la Chine qui est pourtant un régime totalitaire , agressif , impérialiste .Critiquer la Hongrie c’est plus facile.

  35. berger dit :

    Le jour où la Corse prendra son indépendance on peut être cerain que tous les pro Taiwan s’opposeront à la ramener en France.

    • Maya dit :

      Exact.Les Corses c’est des italiens tout comme Mayotte n’est pas Française. Se débarrasser de ces îles étrangères ne peut qu’être bénéfique.

  36. Carlos dit :

    C’est de l’efficacité opérationnelle! On va pas laisser des millards de dollars de matériels militaires pourrir , autant l’utiliser pour une cause nationale..
    D’autres l’ont fait pour le pétrole, pourquoi pas le faire ici

  37. werf dit :

    Point n’est besoin d’une invasion, une asphyxie lente de l’économie de Taïwan suffira car ils n’ont pas de ressources naturelles et ils ne pourront pas tenir plus de 20 ans. La population verra son niveau de vie baissait et des troubles auront lieu. Le fruit sera alors mur car les cellules pro Pékin sont déjà largement répandues mis à part chez les jeunes qui s’inspirent de Honk Kong. Mais ce mouvement démocratique lui-même est condamné à terme, le business étant le plus important…

    • Vinz dit :

      Si le business est le plus important, chacun restera sagement chez soi ; et les Chinois plus que les autres, sous peine de transformer l’or en plomb.

    • Patric Foulard dit :

      À l’heure actuel des choses et encore pour longtemps, un pays (Taïwan) sous protection US ne peux être asphyxier économiquement. C’est seulement l’inverse qui est possible voir le cas du Venezuela. Malgré l’appui russes, chinoise et iranien le prix du pétrole à drastiquement augmenté pour le pays qui dispose des plus grande réserve au monde…

      La prospérité de Taïwan et de Hong Hong est surtout du à la protection et au parrainage US dans les milieu des affaires