La possible évolution de la formation des pilotes de US Navy aura des conséquences pour la Marine nationale

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46 contributions

  1. BTTREP2B dit :

    Et là on se dit qu’un petit lot de 6/8 Rafale N n’aurait pas été superflu …

  2. PK dit :

    La solution serait de produire quelques Rafales Marine bi-place… C’est un choix stratégique qui a présidé à ce choix, pas un choix de formation. Ça ne doit pas être très compliqué à faire pour Dassault.

    Ah, oui, manque l’essentiel : une vision à long terme et du pognon.

    Avec nos aveugles à la direction, c’est sûr que le problème apparaît comme une quadrature du cercle.

  3. Vroom dit :

    « qui permet à l’officier de pont de prendre le contrôle d’un avion et d’apporter les corrections nécessaires pour assurer son appontage. »
    Et les pilotes sont d’accords avec ça ?? que quelqu’un d’autres qu’eux manœuvre leur avion dans la phase où ils « s’écrasent » sur le pont ???

    • ScopeWizard dit :

      @Vroom

      Pareil ; j’ ai tiqué aussi !

      De plus , même si ça ne doit pas toujours réussir , cette manœuvre confère à nos pilotes marins un savoir-faire inestimable ……….. qui risque de se perdre corps et biens…………..

      Encore une idée dont perso j’ aimerais bien connaître la provenance , même si quelque part je m’ en doute ……..

  4. Manu dit :

    La solution est de claquer la porte a l’OTAN et de retrouver notre indépendance géo politique…

    • Philippe dit :

      Pour info avec plus de 2’000 Millards d’Euro de dettes publiques et encore plus a venir, c’est beau de rêver en couleur. La France n’aucun intérêt de quitter l’OTAN. Dans les années 60 lorsque elle soit disant retrouver son indépendance, vos ravitailleurs de Mirage IV était US! mais je vous le concède rêver c’est bon pour la santé!

    • Franchouillard dit :

      @ Manu, je le crois aussi.
      Mais cette indépendance, que je souhaite comme vous, nous ne la retrouverons pas aussi longtemps que nous serons gouvernés par des « Young Leaders ».

  5. Vroom dit :

    J’avais lu quelque part que le Rafale était à la base un chasseur embarqué qui avait été ensuite décliné en version Air. C’est à dire que sa structure d’origine est celle d’un chasseur embarqué.
    La différence la plus notable est le train avant sauteur, peut-être les jambes de train principal (là je ne sais pas) et la crosse d’appontage qui est beaucoup plus grosse que la version Air (pour ceux qui ne le saurait pas, le Rafale n’engage pas de barrière d’arrêt à filet, en cas d’urgence, il s’arrête sur une piste classique avec sa crosse et des brins).
    Donc, dans l’absolu, serait-il si compliqué de développer quelques modèles biplaces navalisés ?
    Vous avez deux heures 😉

    • ULYSSE dit :

      Pas besoin de 2 heures. Le Rafale a été conçu des son origine selon deux versions une terrestre et une aéronavale. il ne s’agit donc pas ‘un chasseur embarqué dont une version terrestre aurait été dérivée.
      Le train sauteur, fixé sur le train avant permet d’augmenter l’incidence de décollage. Pour plus d’infos https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/9472/dassault-rafale-m

    • James dit :

      @Vroom,
      Les Rafale de série étaient issus du Rafale A qui était Air.
      Les contraintes liées à la version embarquée ont été prises en compte très tôt lors la conception des versions Air et Marine qui partagent une majorité de pièces.
      Les principaux équipements/aménagements spécifiques au Rafale M sont:
      – Les trains renforcés pour tenir compte des vitesses verticales importantes lors de l’appontage
      – Un renfort longitudinal, barre reliant le train principal et la jambe avant, pour encaisser les efforts du catapultage
      Parmi les autres différences, on peut trouver l’échelle escamotable, un traitement spécial contre la corrosion, etc.
      La version N (biplace embarquée) a été envisagée pour les missions stratégiques, équivalent aux missions effectuées par le B pour l’AdA mais la Royale a choisi de renoncer à cette version, le système de navigation et d’attaque a été fait de telle sorte que cette mission peut être réalisée par le pilote dans son Rafale M

    • ScopeWizard dit :

      J’ ai la même info que @Vroom ; le Rafale aurait effectivement été conçu dès l’ origine pour être embarqué , et ce , dès le A , d’ où sur les prototypes M01 et M02 non seulement des éléments spécifiques marins type CATOBAR tel le train renforcé sauteur , ou la solide crosse , mais aussi une solidité de structure de cellule commune aux 2 autres prototypes AIR , le C01 et le B01 .
      Un avion-marin nécessitant bien davantage de résistance , les Rafale AIR et MARINE partagent donc une cellule quasi-identique , c’ est qui d’ un point de vue industriel est également un atout et un avantage .

      Quant au Rafale A , il n’ était qu’ un démonstrateur ; à ma connaissance , il n’ a simulé que des appontages et n’ a ni été catapulté , ni jamais réellement apponté et de toute façon il n’ aurait pas pu le faire depuis les ponts des porte-avions Foch et Clemenceau ; correctement équipé , il aurait certes sans doute pu y apponter mais pour ce qui est du catapultage , les courtes catapultes sous licence Britannique de ces porte-avions n’ auraient probablement pas été assez puissantes ………….

  6. wagdoox dit :

    De mémoire le développement du rafale N aurait couté 250 millions d’euro que la Marine a préféré mettre ailleurs.
    Avec le pilotages des drones et la formation, son retour serait une bonne chose pour à peine 15 exemplaires.
    Ou encore mieux un nouveau rafale entre le N et le B compatible avec l’AdlA (poids proche du B) et la marine avec les EMALs, le renforcement de certaines parties sevrait plus faible voir superflux. Avec le système d’appontage automatique, on pourrait imaginer une communalité total air marine et meme une interoperabilité sur PA. Ca supprimerait le problème des couts des avions supplémentaires sur PA, 40 avions appartenant à la marine dont 20 par PA et en fonction des besoins de demander un coup de main à l’AdlA (hors opération anti surface).

    • JC dit :

      Et pourquoi ne pas mettre tous les Rafale sous l’aile de la Marine (1) et ne laisser que les transports et autres lourds à l’Armée de l’Air. Tant qu’à faire mettre tous les hélicos à l’Armée de Terre !
      (1) le grand rêve de la Royale, qui à une certaine époque susurrait cette option dans l’oreille des décideurs..

  7. philbeau dit :

    Aïe , ça se complique pour l’Aéronavale…cela devait arriver un jour où l’autre avec une flotte aussi restreinte . Mais là , nos amis américains ne nous aident pas . Serait-il possible transitoirement d’acquérir quelques T45 disponible pour (re)prendre en main l’écolage de nos pilotes pour la phase acquisition d’appontage ? Ou investir dans une micro-dotation de Rafale B marine , mais à quel coût!…Il serait aussi possible de rentabiliser ceux-ci en les intégrant dans les flottilles opérationnelles . Enfin , sait-on , pour le Scaf , s’i ly aura une version biplace . On peut penser que oui , reste toujours l’histoire du coût .

  8. vrai_chasseur dit :

    La Marine n’a pas d’école de formation spécifique pour ses pilotes. Elle s’appuie entièrement sur l’AA en France et sur l’US Navy aux USA. C’est peut-être pour ça qu’il n’a pas été prévu de rafale marine biplace…
    Le cursus de formation des pilotes de l’aéronavale c’est en fait d’abord un tronc commun à Salon de Provence et Cognac avec leurs pairs de l’armée de l’air (donc ils vont connaître les nouveaux Pilatus PC21). Ils vont ensuite aux USA à Meridian.
    Certains suivent directement le cursus complet américain depuis le début (cursus ‘Full US’) : Pensacola, San Antonio (US Air Force), Whiting Field puis Meridian.
    PS pour Laurent Lagneau, Meridian est dans l’état du Mississippi pas en Floride. Bon c’est sûr la Floride c’est juste à côté.

  9. ji_louis dit :

    Créer un Rafale biplace qui puisse apponter pour la Marine Nationale, c’est créer un nouvel avion à 60% !
    Certes, l’architecture extérieure semblerait similaire, mais le calcul de la répartition des efforts dus aux accélérations des appontages et catapultages obligera à modifier la structure de l’aéronef sur presque toute sa longueur.

    De là, soit ce sera un avion dédié à l’entrainement à l’appontage et on peut se passer d’armements donc le surpoids structurel sera compensé par une absence d’emport d’armements, soit il sera vraiment plus lourd et son autonomie amputée restreindra son rôle aux entrainements de tous types.

  10. Fralipolipi dit :

    Bah, c’est tout simple. Y-a qu’à remiser tous les Rafale M, et les remplacer par des F18SH … c’est ça ? …. j’ai tout bon là non !?… 🙂
    .
    Sinon, plus sérieusement,
    Rafale M + Rafale B = Rafale N !
    Tout est connu, il n’y a rien à inventer, et on n’y perd que le canon de 30mm.
    Autrement dit, de tels Rafale N pourraient servir au cursus de formation final, mais aussi aux missions de combat (incluant les missions reconnaissance ou Nounou … ou FANu). Ce ne serait pas des investissements spécifiques à la formation catapultage/appontage.
    .
    Du coup, le cursus US n’irait plus que jusqu’aux touch & go, en T45 (ou ses successeurs) … il faudra donc payer moins cher cette formation raccourcie.
    Et les premiers catapultages/appontages arrêtés seraient faits via Rafale « N ».
    .
    Et puis sinon, on co-développe avec Pilatus une version « aéronavale » du PC-21 avec un bon gros train avant et une crosse d’appontage qui va bien, et on rapatrie en France l’intégralité du cursus de formation, ceci permettant de se passer à la fois des US et des Rafale N.
    .
    Je serais ingénieur chez Pilatus, j’étudierais déjà la faisabilité 😉

  11. Tankaboum dit :

    L’alfajet navalisé était une véritable opportunité ratée . Les performances étaient là. Le choix politique des Us pour « la mer douille » anglaise était un véritable mauvais choix. Côté français on aurait pu le produire en coopération avec l’Inde. La plateforme était tellement saine qu’il serait probablement encore produit aujourd’hui. RATÉ

  12. Tankaboum dit :

    Accessoirement,Cela aurait peut-être permis à l’Inde de se lancer dans le monde des catapultes (encore une fois en coopération nous aurait affranchi du matériel US)

  13. Julien dit :

    Voilà.
    Curieusement le besoin est identifié depuis maintenant longtemps, le Hawk est en fin de vie, le m-346 n’a pas de version marine…il y avait là un marché de pas mal de machines pour l’US Navy et pour la nôtre.

  14. Clavier dit :

    L’US NAVY a un système d’appontage automatique et cela les incite à moins se focaliser sur un traîner à l’appontage.
    Le pilote d’essai US qui avait testé l’alphajet avait pourtant préféré ce dernier au Hawk britannique dans son rapport d’évaluation…..
    Les politiciens sont de grands experts aéronautiques, c’est bien connu

  15. Jipé dit :

    OSF, on aura plus de PA…

  16. Av8tr dit :

    Même sur T45 les premiers appontages se font en solo, sans moniteur en place arrière. Et pour les pilotes en cursus E2/C2, ils font la première partie du cursus T45 puis la qualification à l’appontage sur T45 avant de partir sur beech puis E2/C2 avant une nouvelle qualifs sur leur avion.

  17. LA HIRE dit :

    « Ce qui ne serait pas possible pour la Marine nationale, le Rafale Marine n’existant pas en version biplace » : exacte, mais, le premier appontage effectif (après des entraînement à terre) en T-45 s’effectue en solo… Du moins c’était le cas jusqu’à il y a peu et je ne pense pas que cela ait changé. Donc biplace ou mono, peu importe… Par contre la question peut se poser pour les entrainement d’appontage simulé sur piste en dur, où les missions démarrent en bi….

  18. Carin dit :

    Ou alors continuer à faire suivre à nos pilotes la même formation que les ricains… comme aujourd’hui quoi. Après quelques dizaines d’appontages avec des F18 sur un PA américain, nos gars peuvent venir en faire quelques-uns à terre avec leurs rafale ( pour bien sentir l’avion), et puis passer sur le CDG ou sont futur remplaçant!

  19. Meiji dit :

    Surtout qu’il pleuvent faire l’entraînement a l’appontage sur la BAN de Landivisiau.

  20. wizard51 dit :

    Cette formation des pilote de la marine aux USA coûte un bras et est strictement inutile, à part se payer 2 ans sympas en Floride au frais du contribuable. Les pilotes en échange en provenance de l’armée de l’air ou des forces armées allemande ne la font pas, preuve qu’elle n’est pas indispensable du tout. Et c’est encore plus le cas maintenant que la chasse embarquée est passée au tout Rafale. Un pilote faisant une progression complète dans l’armée de l’air jusqu’à la qualif PO aura sans souci le bagage pour se qualifier à l’appontage (et à une ou deux autre qualif avant si besoin en flottille) après quelques bonnes séances de simu et d’ASSP, c’est juste le bon sens. Mais le lobby marin inventera n’importe quoi pour garder son séjour sympa en Floride (avec bien évidement les quelques places d’encadrement »pépère » qui vont avec). De plus , que vaut la formation US comparée à la formation Armée de l’Air , lorsque l’on observe la sécurité des vols que l’on peu qualifier de catastrophique chez les marins? Il suffit de regarder les accidents. L’attrition des rafales Marine par rapport aux Rafales B et C, c’est plus que honteux (mais ne semble pas les faire rougir) : https://omnirole-rafale.com/accidents-et-retraits/
    Les marins savent apponter, mais savent ils faire autre chose? (a part des vidéos sur youtube, et se masturber devant la glace en permanence?

    • Jean-Côme DAVID dit :

      Voilà un post qui prouve que l’ignorance, l’aigreur et la haine d’une corporation fait dire beaucoup de bêtises…. Est-il même nécessaire de parler des capacités d’analyse, de la nécessité de remettre dans le contexte, etc…??
      Maintenant vomir sa rancune et sa détestation soulage sûrement, la preuve.

    • Royal Marine dit :

      Dans l’AA, la sécurité des vols? A moins de 1 800 m de piste on ne se pose pas! Pilote de chasse dans la Marine, c’est deux ans de plus de qualification qu’un pilote de chasse de l’AA, c’est à dire, deux ans de plus de formation, après avoir été breveté pilote de l’AA! Pourquoi, selon vous? C’est sûr que les missions de l’Aéro sont abouties, elles, et nécessite au retour un appontage, dans toutes les conditions de temps, avec une piste qui bouge et qui est 100 fois moins longue que celles de l’AA… Pas un sport de masse… C’est sûr! Quant à l’attrition, comparez les causes d’accidents, y compris ceux en tests… Et comparez ce qui est comparable… Combien de Mirage 200 et Rafale dans la verte depuis 4 ans, pour l’AA? Combien de Rafale pour la Marine depuis 4 ans?
      Cr.tin! Allez soigner votre ulcère…

      • James dit :

        Relativisons un peu, nos pilotes marins ne sont pas des surhommes non plus , tout comme leurs homologues US:
        Certes la piste d’un PA est beaucoup plus courte mais elle avance à environ à une vitesse d’1/4 de celle de l’avion et ça aide tout de même un peu.

    • philbeau dit :

      Bon là , on voit bien que vous n’aimez pas les pingouins (vous êtes de l’AA ?) , mais vous avez certainement raison sur le principe . Après , l’osmose entre pilotes français et américains est profitable opérationnellement parlant , nos unités étant appelées à évoluer sans cesse avec l’US Navy . Quant à votre avis sur l’attrition comparée avec l’AA ,il serait intéressant de donner l’occasion à des pilotes terriens de respirer un peu l’air marin…

    • JC dit :

      Pour preuve la Marine a déjà débauché (à ma connaissance) un pilote de l’Armée de l’Air. A-t-il vu la Floride ?

    • Fralipolipi dit :

      @Wizard51
      « L’attrition des rafales Marine par rapport aux Rafales B et C, c’est plus que honteux »
      … vous manquez d’objectivité, et il faut remettre les choses dans leur contexte.
      .
      Je vois là un Rafale B perdu (en 2007 … puis rien depuis côté AA, ce qui est effectivement remarquable au regard des sollicitations du parc Rafale),
      contre 4 Rafale M perdus.
      Mais, allons dans le détails, car sinon ce simple comparatif n’est pas fair-play.
      .
      Déjà, les 2 premiers Rafale M perdus (M22 et M25) n’étaient pas pilotés par des gars des 12F, 11F, et 17F,
      mais par des pilotes d’Essais oeuvrant pour le 1/30 Côté d’Argent et la DGA !.. Ils pilotaient 2 Rafale M en config lourde et formation serrée, à l’issue d’un long (et sans doute trop fatigant) programme d’essai. La collision est clairement liée à un problème de pilotage, mais pas de pilotes en exercice courant dans les 3 flotilles de la MN … le contexte exclut donc ces 2 pertes du décompte.
      .
      Le Rafale M18 perdu dans l’océan indien l’a été lorsque les avions du PA CDG étaient mis en oeuvre pour aller faire du CAS an Afghanistan (après avoir traversé le Pakistan) … l’élongation était forte, et le recours aux ravitos essentiel, et notamment le recours au buddy-buddy en début et fin de mission (en plus des tankers Boeing usuels).
      Ici, la procédure de refuel est autrement plus complexe que dans une mission AA, car les avions ne peuvent apponter forcément au moment où ils le souhaitent, et les contraintes d’emport carbu sont plus fortes à l’appontage … En clair, il y a bcp moins de marge que dans l’AA et la procédure est plus complexe. Ici, un pilote MN a essuyé les plâtres au sujet d’une faille potentielle de procédure.
      Mais on ne peut pas vraiment comptabiliser cette perte pour comparatif avec l’AA, qui ne rencontre pas ce niveau de difficulté de gestion de carburant en fin de mission.
      .
      Il reste donc la perte du M24 qui peut effectivement être mise dans la balance, et là ça fait une comparaison à 1 contre 1.
      .
      Donc, pas de quoi fouetter un chat.

  21. Alpha dit :

    Idée :
    Pourquoi ne pas commander à l’Inde une poignée de Tejas naval biplaces ? 🙂
    Il ne coûte pas cher, et se serait juste pour faire de l’instruction… Appontage, catapultage.
    Et on rapatrie chez nous la formation de nos pilotes.

  22. nexterience dit :

    On n’a qu’à demander aux Allemands d’acheter les F18 biplaces ; ils se forment aux USA puis ils nous forment avec en échange de repas à la cantine du CDG.

  23. Tom Crouze dit :

    Pour info, le  » Gerald Ford  » a battu ses records d’activité, le 18 mai : 167 mouvements d’avions ( catapultages et appontages) en une seule journée.. Précédent record : 135 mouvements .. Nous sommes sur une autre planète, là .. Messieurs du CDG, un commentaire, peut-être ?

    • Fralipolipi dit :

      Demande à Patrick 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=zpzvG8Qhqv0

    • Fralipolipi dit :

      Sinon, plus sérieusement,
      « Les installations aviation permettent 100 vols de combat par 24 heures pendant 7 jours, par pontées massives de 20 à 24 avions, renouvelables toutes les 4 heures ou par pontées enchaînées de 4 à 8 avions toutes les 1h 30 environ. »
      https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html
      et 100 vols par jours, cela équivaut à 200 mouvements (100 catapultages + 100 appontages).
      .
      Alors, on peut critiquer/moduler ces chiffres présentés au Sénat. On peut dire qu’ils sont théoriques et trop loin des réalités.
      Mais ce qui est certain, c’est que le PA CDG, 2,5x plus léger que le PA Ford, et avec un équipage presque 3x moindre, (et aussi 3x moins cher),
      est loin d’en faire 2,5x moins que son nouvel homologue américain.
      .
      Pas de quoi rougir de honte, loin de là.

    • James dit :

      Quand on peut catapulter un avion et recevoir en même temps un autre à l’appontage, ça peut aider, malheureusement ce n’est pas le cas de notre CdG mais vus les chiffres donnés par Fralipolipi, on est loin d’être ridicule

  24. M2000IP dit :

    @wizard51 . Vous êtes trop fort , vous auriez pu faire pilote dans l’armee de l’air ou la marine …. Vous ne l’êtes pas vu le discours que vous tenez ….Les mecs qui se masturbent devant un miroir , comme vous dîtes, vous emmerdent… Et leurs camarades de l’armee de l’air qui les connaissent et les respectent (et c’est réciproque ) vous en disent autant . Et quand on ne sait pas de quoi on parle on ferme sa gueule . Mais je comprend la frustration de ne pas atteindre ses rêves de gosses, la jalousie et la sensation de rejet . écrivez moi et on pourra en discuter calmement .

  25. Carin dit :

    Une question me vient… qui va faire l’instruction des pilotes de l’aéronavale indienne s’ils passent sur rafale???
    Et surtout si dans 10 ans ils sortent un CATOBAR ? Ou carrément achètent le CDG?

    • Fralipolipi dit :

      Le plus complexe étant l’appontage, j’imagine qu’ils ont déjà un cursus d’apprentissage pour leurs Mig29K qui appontent depuis déjà longtemps sur leur PA Stobar INS Vikrant … qui est pourtant moins grand et moins lourd que les Kuznetsov ou Liaoning (= difficulté supplémentaire).

      • Fralipolipi dit :

        … après, il est vrai qu’ils disposent alors du Mig29KUB … version biplace d’entrainement.
        .
        Par ailleurs, Erratum : lire INS Vikramaditya, et non INS Vikrant (pas encore opérationnel)

  26. Plusdepognon dit :

    Les possibilités offertes par incommensurable budget militaire américain permet de passer au-dessus de bien des problèmes :
    https://www.meta-defense.fr/2020/05/16/le-futur-avion-dentrainement-de-lus-navy-pourrait-ne-pas-embarquer-a-bord-des-porte-avions-americains/