Marine nationale : Objectif 2036 pour les essais en mer du porte-avions de nouvelle génération

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231 contributions

  1. sillage13 dit :

    Hello la team,
    Bon, la nouvelle est confirmée, le nouveau PA verra bien le jour.
    J’ai cependant quelques interrogations …
    Il a fallu 25 ans pour que notre PAN actuel soit déclaré  » bon pour le service » après la signature de la commande initiale. Là, on nous annonce des essais à la Mer pour 2036… Va pas falloir chaumer, les ingénieurs !! Sachant la complexité de tels programmes, quand tout va bien….on peut espérer une mise en service pour 2038/2040… ce qui veut dire au final que l’option d’un seul PA est celle retenue, puisque qu’on arrivera à l’age de mise à la retraite du CDG. Pour un peu qu’il y ait quelques gros bug à régler, soit la Royale va subir un GROS trou capacitaire, soit le CDG sera maintenu en service mais surement au prix d’une MCO de ouf….
    Vos avis sur le sujet ?

    • wagdoox dit :

      non, le PA n’est pas du tout confirmé, je rappels qu’on était encore plus avancé sur le PA2 et qu’on a laché.
      La comparaison entre le CdG et le PANG n’a pas lieu d’être le CdG était le premier PAN donc beaucoup de temps pour apprendre à maitriser les procedure la bête, ce sera beaucoup plus rapide avec le PANG. La construction devrait également être plus rapide (de la coque en tout cas).
      Je pense perso que la construction va commencé en 2026 (il y a une place assurée dans les chantiers), ca permettrait d’avoir le PANG deux ans avant le retrait du CdG au pire en 2038 avec 2 ans d’essai.
      Il est aussi possible qu’avec la crise le PANG commence très rapidement avec un deuxième exemplaires en 2026-2028 et une mise au retrait plus rapide du CdG pour économiser sur la dernière AMT prévue.
      Prolongé le CdG est pour moi impossible, pas de drone, pas de NGF, une prise de risque montre avec les réacteurs nucléaires et l’appareil de propulsion.
      NG parle d’un production du PANG en 5 ans, à condition que les financements suivent l’avancement et pas l’inverse.

  2. blavan dit :

    Un piège pour les futurs présidents et gouvernements, qui devront assurer le financement et les dépassements de budget. Les gouvernement en place ont toujours été victimes de l’impossibilité de faire machine arrière une fois que le projet était trop avancé. Pour les hélicoptères comme le Tigre la variable d’ajustement était le nombre de commande que l’on pouvait réduire en fonction des dérives de coût, pour le PA en exemplaire unique il faudra boire le calice jusqu’à la lie. Au moment où les américains doutent sur le nombre de porte-avions, nous partons bille en tête , alors qu’il faudrait plutôt investir dans nos sous marins nucléaires lanceurs d’engins, car nous n’aurons hélas qu’une guerre nucléaire , ou des OPEX dans l’avenir. Enfin j’espère que le cahier des charges du PA contiendra une demande de ventilation interne anti virus, pour éviter le problèmes du Charles de Gaulle.

    • wagdoox dit :

      pareil pour l’UE …
      on est obligé d’y rester, avec un euro qui coute largement plus cher…

    • ZoSo dit :

      Le Charles de Gaulle a pratiquement participé à tous les engagements militaire de la France de ces 20 dernière années. Les sous-marins il ne me semble pas…
      Non pas que je remet en cause l’utilité des sous-marins (en particulier les SNLE) mais venir remettre en cause celle des PA c’est osé. Surtout que la France n’a pas comme les USA des bases aérienne aux 4 coins du globe pour permettre un déploiement rapide de ses avions.

      • Moogli dit :

        Les SNLE ont pour mission de rester planqués aux bons endroits, pas de montrer leur pif. Si un SNLE devait faire la moindre mission de renseignement (outre l’objectif atomique), personne ne le saurait.

        Concernant les SNA, il est impensable que le PAN fasse 1 nautique sans ange gardien. Que ce soit dans la bulle du groupe aéronaval ou comme watchdog sur l’avant, il y a toujours un SNA pour toutes les missions du PAN.

      • Castel dit :

        ZoSo
        Surtout qu’on a bien vu qu’il a surtout été très utile dans les engagements asymétriques, et c’est la seule solution pour avoir une couverture ou un appui aérien partout ou nous aurions à intervenir si nous n’avons pas de forces aériennes sur place….
        La seule question qui pourrait faire débat à mon sens, serait de se demander si on ne pourrait pas plutôt envisager de lancer une classe de bâtiments dérivée de nos PHA « Mistral », en version rallongée qui pourrait aussi bien recevoir des hélicoptères que des avions à décollage court ( STOL), ce qui serait suffisant en cas de conflits limités, mais perdrait son rôle stratégique…
        L’avantage serait évidemment son coût limité par rapport à un porte avion classique, ce qui permettrait d’en disposer de plusieurs ( comme pour la classe Mistral)
        Par contre, cela nécessiterait de sortir un avion multi-rôle dédié , sans être obligé d’utiliser des F35B..
        Cela ne me semble pas une charge insurmontable pour nos avionneurs, qui en ont le savoir faire, d’autant plus que ce type d’avion sur le terrain, pourrait très bien compléter l’action des avions de supériorité aérienne genre Rafale, pour d’autres usage que l’Aéro-Navale….

        • Royal Marine dit :

          @Castel
          Arrêtez d’imaginer des « solutions » qui n’en sont pas… Coûteuses, ce que vous gagnez sur la conception des bateaux, vous le perdez sur la conception des avions… Inefficaces, car au bout du compte, vous n’obtenez qu’un concept de « transport d’aviation » et non un porte-avions… Vous n’avez donc plus, ni la projection de forces, ni la projection de puissance, ni le rôle stratégique d’un PAN et de son GAN, tout en perdant le poids de 50 000 t, 75 000 t, ou 100 000 t, de diplomatie…
          Lorsque le CdG quitte Toulon pour partir sur un théâtre opérationnel, tout le monde en parle y compris les médias français… Quand un BPC décolle du quai, personne!

      • ScopeWizard dit :

        @ZoSo

        Ben en fait , c’ est simple ; ou nous en avons besoin ou nous n’ en avons pas besoin .

        Sachant bien que dans la seconde hypothèse , n’ avoir plus de porte-avions signifie que nous allons perdre une grande partie de notre savoir-faire en la matière et bien-sûr que nous n’ avons plus d’ avion de combat type SEM ou Rafale .

        Il nous faudra par conséquent , soit ne plus en avoir du tout ce qui peut plus ou moins se compenser par du drone mais il n’ y a alors plus de pilote du genre humain à l’ intérieur -donc autre savoir-faire qui va se perdre- ou alors nous orienter vers du STOVL type Harrier II ( AV-8B ) et dans ce cas ne plus développer quelque version navale du NGF à moins de lui ajouter une telle capacité , perso ça me parait beaucoup se compliquer la vie ………

        Perso , je suis ni plus ni moins partisan d’ un doublement de nos forces de surface actuelles ainsi qu’ une augmentation au tiers de notre sous-marinade soit quelque chose comme 6 SNLE + 8 SNA ( voire 10 ou 12 ) …………..

        • ZoSo dit :

          Et où est ce que vous trouvez l’argent et les hommes pour doubler les effectifs de la Marine ?
          Bien sûr qu’avoir 2 PA serait un atout indéniable mais il y a une différence entre ce que l’on veut et ce que l’on peut.
          La priorité à mon sens est dans le développement des drones, de la cyberdéfense, des forces spéciales et des capacités de la dgse/dgsi.
          Ainsi que du remplacement du matériel obsolète que l’on possède déjà, dans le but justement de préserver les savoir faire en ce qui concerne l’armement militaire « classique » type tank, PA, avions…etc.
          Mais un réarmement massif d’une armée taillée pour faire la guerre est inutile et trop coûteux au vu de la situation économique du pays (qui risque de s’empirer avec la futur crise qui se pointe).

          • ScopeWizard dit :

            Il ne s’ agit pas de ce que JE VEUX , il s’ agit de ce que MOI je considère comme étant la meilleure configuration globale ; c’ est donc un avis qui ouvre un débat , en aucun cas d’ une vérité révélée .

            Bien sûr qu’ il y a un écart entre ce qui est possible d’ imaginer et la réalité concrète , notamment financière , mais bon , il y a aussi et surtout une volonté de faire les choses .

            Quant aux hommes , d’ une part ne pas pouvoir en trouver est anormal , d’ autre part avec l’ automation et la robotisation qui de nos jours sont de plus en plus prisées et performantes les besoins en hommes sont moindres ………….

            De même , je ne parle pas d’ un « réarmement massif » , doubler nos forces marines n’ a strictement rien d’ un réarmement massif nous en sommes loin , par contre ça maintient des choses : des hommes , de l’ engagement , des valeurs , des savoir-faire , une industrie , des bureaux d’ études , une souveraineté , une motivation , une patrie , le tout pouvant nous permettre de bien mieux défendre nos intérêts ainsi que notre immense ZEE ………

          • Moogli dit :

            @Zoso

            Je partage votre approche globale, mais je tiens compte du fait que la bonne idée des équipages bleu et rouge en surface, suggère une petite augmentation de la masse salariale et des effectifs. L’augmentation nécessaire pourrait être facilitée par une plus grande part de spécialités embarquées, par rapport à la part actuelle des spécialités embarquant plus rarement.

            Facile à dire, moins facile à appliquer si des spécialités embarquées n’accèdent pas à des compléments éventuels de formation, rendant capable un équipage à quai de seconder à distance un équipage en mission, sans trop tirer sur des services administratifs et logistiques annexes. J’espère ne pas être trop obscure dans mon approche.

            La mise en place de doubles équipages n’est pas obligatoire pour tous les cassoulets: le PAN et les unités de soutien logistique ne semblent pas concernés.

            Plus globalement. La limitation forcée des effectifs peut être largement compensée par les partenariats militaires OTAN, Europe, accords diplomatiques de défense. Je regrette un peu qu’on s’inquiète de ne pas tout avoir sous la main tout seul, quand des traités multilatéraux et bilatéraux sont créés pour optimiser des situations délicates.

            A l’échelle nationale, un réarmement massif ne garantit pas la victoire et s’amortit sur plusieurs dizaines d’années. Vous avez donc raison.

            Je me méfie quand même de la stratégie dissuasion + FS, sachant que la dissuasion hors nuke se résume souvent à des présences démonstratives pour la plupart des nations. J’ai plus confiance en un maintien des programmes innovants CAPABLES d’être mis en oeuvre, donc impliquant des hommes correctement entraînés et pas fatigués 365 jours 24/7.

            Bref, une amélioration qualitative ne peut justifier la limitation des effectifs. Des augmentations nécessaires pourraient être atténuées par des formations élargies des personnels militaires.

            La compétence des personnels de défense à la hausse, pour plus de polyvalence et de redondance, serait une innovation possible à débattre.

      • wagdoox dit :

        sachant que les bases dans le monde ca coute 100 milliards par an, c’est monstrueusement plus cher que leur flotte de PA.

      • Françoise dit :

        N’avoir qu’un seul PA, c’est déjà extrêmement osé !!

  3. Davy Cosvie dit :

    2036, c’est bien : ça nous laisse le temps de réorienter les budgets vers des corvettes et frégates qui nous serons beaucoup plus utiles pour la surveillance de nos ZEE.
    A moins, bien sûr, que les Young Leaders qui nous gouvernent persistent à vouloir nous faire jouer le rôle de supplétifs dans des conflits qui ne sont pas les nôtres.

    • Davy Cosvie dit :

      Oups ! « seront » et non pas « serons ».

    • wagdoox dit :

      aucun rapport, l’existence meme d’un PA est une menace pour d’éventuels ennemis qui voudraient s’en prendre à des bâtiments plus légers. Croire que l’argent du PA irait dans les frégates est une co…. ca ira juste pas dans l’armée. On a pas de corvette et on en veut pas c’est dire votre connaissance de la marine nationale.
      Pour la surveillance des ZEE ca va être réglé par une flotte de microsatellite de UnseenLabs et des drones embarqués.
      C’est pas l’un ou l’autre mais les deux !

      • Habitué d'opex360 dit :

        @ wagdoox
        C’est toujours inconsistant, ces attaques du genre « vous n’y connaissez rien », ou « c’est de la connerie ».
        Davy Cosvie (dont j’observe en passant que vous ne savez pas qui il est : peut-être s’agit-il de quelqu’un de plus compétent que vous dans le domaine), ou quiconque, a bien le droit de ne pas être convaincu par l’utilité des PA et de le dire.
        Mais rassurez-vous : vous n’êtes pas le seul. Hélas. Certains blogs ont déjà périclité à cause de ces mauvaises manières de quelques cuistres. Sur opex360, on constate que beaucoup de contributeurs intéressants ont disparu. La fuite des cerveaux, en quelque sorte. Dommage.

        • ScopeWizard dit :

          @Habitué

          Qui étaient donc ces si intéressants contributeurs et POURQUOI ont-ils disparu ? Ils ont été punis ? Ils ont été tués ? Quelqu’ un les a enfermés puis jeté la clef ? C’ est ça qui leur est arrivé ?

          S’ ils ont « disparu » , c’ est peut-être bien plus à cause d’ eux-mêmes ou de ceux qui n’ ont pas fait que s’ opposer à leurs arguments mais les ont traités , EUX , comme de la merde et même de la sous-merde , d’ où leur décision de se barrer plutôt que supporter les continuelles saloperies de ces salopards , vous ne croyez pas ?

          Et pendant ce temps-là , il était où ce gros futé d’ @Habitué qui passe son temps chérir les causes dont il déplore les conséquences pourtant hyper-prévisibles ?

          Pourquoi vous en prendre à @wagdoox ?

          Pourquoi ne pas vous attaquer à certains qui dépassent largement les bornes , dans ce cas ?

          Vous savez , dans la vie , il y a des règles qui tendent au savoir-vivre et parmi elles il y en a une qui consiste à ne pas parler d’ un sujet que l’ on ne connait pas , ou insuffisamment , en des termes péremptoires voire donneur de leçons ; parce que si vous faites ça et qu’ il y en a un en face qui le maîtrise ou en sait plus que vous , vous avez tout gagné ; c’ est le meilleur moyen de passer pour un con et de surcroit un con prétentieux .

          Chacun a le droit de s’ exprimer , chacun a le droit de défendre ses idées via une argumentation qu’ il croit ou sait juste quitte à ce qu’ elle soit diamétralement opposée à celle de celui en face ce qui a souvent le don d’échauffer les passions , chacun a le droit de se planter , nul n’ a le droit de s’ en prendre personnellement à celui avec lequel il n’ est pas d’ accord , or , ici et sur le Net en général , tu ne vois que ça , c’ est même le sport favori …………

          Alors après , il y a des degrés , des tolérances dans le curseur , il ne faut pas trop le pousser surtout dès lors que le contradicteur te le fait clairement comprendre .

          Ci-dessus @David Cosvie ( dont nous ne savons rien , c’ est vrai -et d’ après moi c’ est heureux ) exprime quelque chose , @Wagdoox ( dont je vous rappelle que nous ne savons rien non-plus , c’ est vrai -et d’ après moi c’ est également heureux ) lui répond en lui faisant bien sentir à quel point il peut être en désaccord , c’ est court , vif , un peu brusque aussi mais au moins il n’ y a pas d’ ambiguïté …………

          Les deux amènent quelques éléments qui peuvent servir de point d’ appui à l’ amorce d’ un éventuel débat qui peut tourner à une passe d’ armes des plus intéressantes et enrichissantes , qu’ y a t-il donc à vos yeux qui soit si problématique ?

          Laissez-les plutôt se débrouiller ; ils sont assez grands d’ autant qu’ ils ne sont pas parmi ceux dont il faut le plus se méfier ou se gendarmer , très loin de là .

          Se taquiner , se chamailler , s’ envoyer chier , ne rien lâcher , c’ est une chose ; diffamer , calomnier , mentir , livrer en pâture à la vindicte , une tout-autre qui n’ est pas comparable et à la motivation très différente .

          Métaphoriquement , l’ une provient d’ une source d’ eau potable , donc c’ est de l’ eau claire qui coule en permanence ce qui l’ enrichit , la nettoie , la purifie , et au final te désaltère vraiment , l’ autre d’ une mare d’ eau stagnante et croupie juste capable de faire vomir jusqu’ à en cracher les boyaux , donc une eau que tu as plus envie de faire péter à la dynamite que de préserver tel quel .

          • Habitué d'opex360 dit :

            SW, je suis sur opex360 pour y trouver des infos dans un domaine qui m’intéresse. J’y trouve, de plus, des contributions qui ont l’avantage d’exprimer les avis personnels de gens qui ont réfléchi.
            Certes, il y a aussi des contributeurs qui, au contraire, ne font que réciter des leçons mal apprises ou trop bien apprises, sans avoir vraiment assimilé les concepts. Mais ceux-ci, je les zappe.
            Par conséquent j’aimerais que la qualité de ce blog et de la plupart de ses commentaires se maintienne.
            C’est pourquoi j’invite ceux qui n’ont rien à répondre d’autre que des mises en cause « ad hominem », à s’abstenir de le faire car (volontairement ou non), ils font disparaître les contributeurs constructifs.

          • ScopeWizard dit :

            @Habitué d’opex360

            OK ; vu !

            Je vous suis .

            Ce qui suit est de mon point aussi bien formulé que représentatif de la situation …

            « il y a aussi des contributeurs qui, au contraire, ne font que réciter des leçons mal apprises ou trop bien apprises, sans avoir vraiment assimilé les concepts. »

            C’ est si vrai , et l’ un des plus gros problèmes auxquels les uns et les autres sommes confrontés ; un piège terrible à chaque fois , la frontière entre un perroquet savant qui récite se contentant presque exclusivement de la forme , et quelqu’un qui cherche à descendre dans le fond afin d’ essayer d’ en extraire le meilleur , ce qui évidemment est la plupart du temps nettement plus difficile , d’ où le fait d’ observer une très grande vigilance qui pour autant ne nous garantit à 100% d’ aucune faille ………

  4. Chanone dit :

    Un porte-avions. Donc uniquement une présence ponctuelle d’un aérodrome naval.
    Les crises se rallongeant, ce ne sera qu’un argument ponctuel… Mais bienvenu.
    Mais il ne s’agira seulement de diplomatie, au lieu de projection de puissance à durée illimitée.
    .
    J’espère qu’avec les progrès technologiques, la Marine Nationale pourra allonger le temps de présence sur zone… Et le confort des personnels naviguants.

    • wagdoox dit :

      Non …
      le rapport parlementaire ne parle pas d’un unique PA…
      Ce qui est dit c’est que la construction du PAN demande plus de précaution et de financement et donc interdit d’en produire deux d’un coup contrairement à la une config conventionnel (les fremm ou SNLE se suivent mais sont moins complexes/risqués).
      Là on parle d’un bâtiment dont la construction durera 5 ou 10 ans et donc la décision d’un deuxième PAN reviendra à un autre gouvernement, comme pour le CdG.

    • Moogli dit :

      @Chanone Ce n’est pas la technologie qui détermine la durée de mission mais le facteur humain.

      En dehors du stock de nourriture nécessaire, l’efficacité de l’équipage est moins fantastique, après 2 ou 3 mois à bloc dans des conditions de conflit.

      Le temps de présence sur zone peut être exceptionnellement rallongé, pour raison de guerre, mais la technologie reste la même quand l’efficacité sous contrainte risque d’être entamée dans la durée.

      C’est pour ça qu’on sous-estime parfois des escales, pour ceux qui ne tournent pas en tiers ou en bordées pendant plein de semaines non-stop. La technologie étant ventilée, elle a moins souvent besoin de souffler.

      • Davy Cosvie dit :

        @ Moogli
        Ne vous inquiétez pas pour la durée des missions « en situation de conflit ».
        S’il s’agit de ce que l’on appelle joliment un « conflit asymétrique », c’est-à-dire ce que nous faisons jusqu’à présent (bombarder des gens sous-équipés pour participer à des guerres qui ne sont pas les nôtres) la charge émotionnelle n’est pas terrible. Tout au plus c’est la routine et l’ennui qui sont pénibles pour le marin.
        S’il s’agit au contraire d’un conflit de haute intensité, la durée de la mission sera encore moins un problème car aussitôt qu’il sera hors de vue des côtes aucun navire de surface, s’il vaut plus cher qu’un missile balistique à ré-entrée hypersonique, ne restera à flot plus de cinq minutes.

        • Royal Marine dit :

          « aucun navire de surface, s’il vaut plus cher qu’un missile balistique à ré-entrée hypersonique, ne restera à flot plus de cinq minutes. »
          Ben, voyons! Vous ne vous sentez pas un peu ridicule, dans vos affirmations?

          • Davy Cosvie dit :

            @ Royal Marine, merci de m’avoir lu.
            Mais à part « ridicule », quel argument sérieux avez-vous à m’opposer ?
            .
            Nos missiles balistiques, depuis notre missile M1 (en service dans les années soixante-dix) et aujourd’hui avec nos missiles M51 à têtes multiples, seront encore perfectionnés en 2039 et nos ennemis disposeront des mêmes.
            .
            Ces missiles montent à 500 km d’altitude et descendent sur leur cible avec une précision de deux-cents mètres à une vitesse de 12km/seconde. C’est à dire qu’ils montent en 5 minutes et descendent en 40 secondes : c’est imparable.
            .
            Le perfectionnement à venir consiste à les faire monter à seulement cent kilomètres, altitude où l’air est suffisamment rare (on est déjà dans l’espace) pour permettre d’acquérir la vitesse de 40’000 km/h (= 12 km/seconde). Dans ce cas la descente dure moins de dix secondes.
            .
            J’ai précisé « hors de vue des côtes » parce qu’alors la destruction du PA et de son escorte se fera sans témoin, sans dégâts collatéraux, sans traces. Je pense sincèrement que le qualificatif de « ridicule » ne convient pas du tout.

          • Davy Cosvie dit :

            Le perfectionnement à venir consiste aussi à améliorer la précision, qui sera de dix mètres. Dans ce cas la charge nucléaire deviendra superflue et l’objectif sera détruit par l’énergie cinétique du missile : rien ne résiste à l’impact d’un projectile d’une ou deux tonnes lancé à 12km/seconde

          • Habitué d'opex360 dit :

            @ RM
            à 8h19 je ne connaissais pas encore votre commentaire de 9h41 mais vous êtes en plein dedans : si vous n’avez rien de plus constructif à dire que « Vous ne vous sentez pas un peu ridicule, dans vos affirmations? », alors mieux vaut ne rien dire.

  5. Fr libre dit :

    Tout est fait pour justifier le renoncement pour une défense française en tant qu’état nation libre et souveraine et in fine ne rien faire. Il est illusoire de croire que la France aura les moyens d’avoir un porte-avions nuc de 75.000 tonnes (voire deux) constitué d’un groupe aérien d’avions lourds NGF. Cela s’appelle une anticipation sur la chimère de la construction européenne et de sa défense associée et non finançable par nos propres moyens. C’est encore une prise de décision non pas sur des réalités mais sur le dogme européiste béat. De plus, je n’ai pas vu que le NGF aller être navalisé.
    Un projet bâtit sur la réalité aurait été de reprendre les travaux du programme « juliette » et de miser sur un avion de chasse de la classe des 10 tonnes en remplacement du rafale.

    • Blondin dit :

      le NGF sera navalisé, il me semble que c’est clair depuis le début du programme…

    • dolgan dit :

      Bizarre pour un troll ennemi de la france d’utiliser le pseudo Fr libre.

      • Fr libre dit :

        Pourquoi « troll »? En quoi les propos sont ennemis de la France.
        Je crains surtout qu’en partant sur un projet irréaliste, qu’il n’y ait rien au bout…

      • Fr libre dit :

        En quoi s’inquiéter de l’indépendance de la France fait de moi un « Troll ». J’émets un doute sur ce projet pharaonique qui selon conduit à la perte d’indépendance de notre outil de défense. Répondez plutôt sur le fond…

        • dolgan dit :

          Il n’y a pas de fond, c’est bien le problème.
          .
          Vous en êtes dans votre délire haineux à prétendre que le NGF ne sera pas navalisé. grotesque. Le pire , c’est que vous avez cru qu’un tel mensonge pourrait passer ici.

    • NRJ dit :

      @Fr libre
      J’ai du mal à voir le rapport entre le fait d’être « européiste béat » et le porte-avions. Et le SCAF sera navalisé.

      • Fr libre dit :

        Il suffit d’écouter notre président pour savoir qu’il n’y a que des projets européens.
        Le porte-avions ne peut échapper à cet logique dans les proportions présentées.

      • Fr libre dit :

        Le SCAF est encore un projet. Chaque avancement dans le projet dépendra de la bonne volonté du Bundestag. De plus pourquoi les allemands financeraient un chasseur embarqué?? Pour être partenaire dans le projet de porta-avions? Pour Macron, seul le projet politique européen compte. C’est sur cette chimère que ce projet de papier est lancé. Selon moi, tout est fait pour que la France seule ne puisse ne rien faire.

        • JC dit :

          Exactement ! Pour l’Allemagne, la France a deux options : se soumettre ou se démettre. La première option est depuis longtemps choisie , en ce qui concerne la seconde elle berce les nuits de nos dirigeants mais au réveil, aïe, aïe, aïe !

        • NRJ dit :

          @Fr Libre
          Il s’avère simplement que la France n’a pas les moyens d’assurer le développement d’un chasseur de 5ème génération et de l’ essaim de drones qui suit. Il suffit de se rappeler les difficultés qu’on a eu avec le Rafale et de voir le cout de R&D d’un avion de 5ème génération.

          Si on veut conserver notre industrie sur le long terme, il faut passer à la coopération sans quoi on achètera américain a la prochaine génération.

          Sinon les allemands ont accepté qu’on ait le leadership. A partir de là, la question ne se pose plus. Ils y gagnent aussi car les allemands ont encore moins les moyens de développer un système comme le SCAF que la France (il y a une question de budget certes mais aussi de compétences techniques).

          • Fr libre dit :

            Je partage : nous dépendons des moyens allemands. Quelles seront les contreparties industrielles et politiques?

  6. ScopeWizard dit :

    « En octobre, un rapport parlementaire a fait savoir qu’au moins deux options étaient envisagées : construire un seul porte-avions à propulsion nucléaire ou doter la Marine nationale de deux navires de ce type… mais à propulsion classique. »

    C’ est à partir de trucs dans ce style que tu t’ aperçois que ceux qui te gouvernent sont des incompétents uniquement mus par une logique comptable incapables de voir lus loin que le bout de leurs narines sur un plan stratégique , celui qui devrait être prioritaire …….

    Ce double choix possible est une aberration ………..

    Si le porte-avions a réellement la si cruciale importance qu’ on lui prête dans le rôle « diplomatique » qu’ il est en capacité de jouer , alors vu qu’ il lui arrive de s’ absenter de longues semaines de son milieu , la mer , histoire de satisfaire nombre de besoins , alors IL EN FAUT AU MOINS DEUX ………. c’ est le minimum si nous voulons pouvoir maintenir un GAN et un GAé en permanence sut les flots , mais évidemment ça demande aussi de doubler les moyens GAN et GAé …………. ce n’ est pas rien !

    Il vaudrait mieux que les deux soient à propulsion nucléaire , apparemment ça pose son lot de contraintes et d’ impératifs mais c’ est mieux , tu pèses plus puisqu’il faut du blindage et de la protection par rapport à ton type de propulsion et les risques inhérents , mais tu gagnes aussi de la place vu que tu n’ as plus besoin d’ embarquer 20.000 tonnes de mazout , juste 5 ou 6000 tonnes de carburant AVIA , donc finalement le poids de ton blindage et celui de tout ce fuel qui serait nécessaire à une propulsion classique s’ équilibrent ………..

    Après , concevoir un navire d’ un tel déplacement exigerait qu’ il soit au moins aussi rapide que le Charles De Gaulle déjà nettement moins rapide que les Foch et Clemenceau ; 27 contre 32 noeuds me semble t-il………….

    Bref , nouveau NGF/SCAF en perspective …………?

    • Frégate dit :

      D’habitude vos commentaires sont plus pertinents. Là si le début est excellent, comme toujours, la fin est faible. Non ils ne faut pas doubler le GAN car le GAN est déjà prévu pour assurer une permanence. Il y a redondance en tout : frégates, SNA, pétroliers ravitailleurs. Non il ne faut pas doubler le GAé, Quand nous avions deux porte avions, il n’y en avait qu’un sur le PA1. Si le PA2 était lui aussi disponible, il se contentait des hélicoptère de l’ALAT. Ce qui a aussi son utilité.
      Quant au nucléaire, je suis d’accord avec vous.

      • ScopeWizard dit :

        @Frégate

        Ben ouais , mais vous savez le meilleur des hommes lui-même ne saurait guère faire plus que ce qu’ il peut ………….

        Merci d’ approuver le début et désolé pour la fin , mais disons que d’ après moi deux porte-avions doivent avoir un sens et non constituer une solution de fortune du genre « c’ est mieux que rien , contentons-nous de lui faire faire porte-hélicoptère »…….

        Donc , doubler le GAN nous permettrait de disposer de davantage de grosses unités de type premier rang , ce qui compte tenu de la taille de notre ZEE ne serait pas vraiment du luxe , de même 90 avions de combat au lieu de 45 ( 6 E-2D ou équivalent au lieu de 3 + drones ) ce serait bien aussi et permettrait de conserver excellence et savoir-faire tout en rendant nos volontés d’ indépendance et d’ autonomie , que ce soit en matière de construction navale ou aérienne , plus pertinentes encore tout en les maintenant à haut niveau……..

        Maintenant , si tout doit se résumer à une question de pognon plus que d’ utilité , alors il nous faut moins , mais bon , étant-donné les tendances actuelles , au bout d’ un moment je crains que nos forces navales se réduisent encore un peu plus………….et à ce moment-là , si besoin était les faire rapidement remonter en puissance sera très difficile …………..

        Ma devise : toujours un peu plus que pas assez ou juste le strict minimum , disons que prévoir « plus » et pouvoir compter sur « plus » -même seulement « un peu »- laisse de la marge en cas de défaillance , donc d’ un point de vue sécurité/tranquillité , ce sera moins tendu………..

        • tschok dit :

          @Scope

          1) « ce qui compte tenu de la taille de notre ZEE ne serait pas vraiment du luxe  »

          Ralala: la taille de notre ZEE n’est pas un critère de dimensionnement de notre flotte de combat. Flotte de patrouilleurs, oui.

          Ce qui dimensionne une flotte de combat, c’est la mer, la mission et le budget. Et, de plus en plus, le recrutement.

          Laissez la ZEE en dehors de tout ça. Elle dimensionne la flotte d’OPV, c’est tout. Et encore. Une grande partie de notre ZEE est située dans des régions sans grand intérêt économique, donc y faire patrouiller des OPV n’est pas vital.

          Je sais pourquoi vous faites une fixette sur la ZEE, c’est parce que vous la considérez comme un attribut de la puissance. Zêtes pas le seul. Tout ceux qui font la fixette ZEE= attribut de la puissance invoquent la ZEE française comme critère de dimensionnement de la flotte de combat. C’est psychologique, mais ça n’a absolument rien à voir. C’est juste une association d’idées, sans plus: on pense grande ZEE, donc grande flotte de combat, sans se poser plus de question que ça. On ne voit même pas qu’il n’y a aucun rapport entre les deux.

          2) « doubler le GAN nous permettrait de disposer de davantage de grosses unités de type premier rang »

          Doubler une flotte de combat, oui, pourquoi pas? Mais pour quelle stratégie à part Cadbury? En avoir plus, juste pour être redondant? C’est ça votre stratégie: la peur du manque?

          3) « si tout doit se résumer à une question de pognon plus que d’ utilité , alors il nous faut moins »

          Vous pouvez enlever le « si » dans la phrase: l’argent, c’est le nerf de la guerre. Pas de pognon, pas d’armée. Vous pouvez mépriser les questions de pognon sur un plan intellectuel et considérer que la question du financement est secondaire. Mais dans le monde réel cet état d’esprit vous promet juste à la défaite.

          La contrainte budgétaire, qui est permanente, vous oblige à faire des arbitrages. Même l’armée américaine, qui est sous la douche à pognon, est bien obligée d’en faire.

          Bien sûr, vous avez parfaitement le droit de dire que les gens qui les font sont des imbéciles et que vous avez tout compris bien mieux que tout le monde, cela ne m’étonne pas de votre magnificence. Mais il n’en reste pas moins que les gens qui les font prennent en compte des éléments qui vous passent clairement au-dessus du cigare, notamment et surtout les questions de pognon, sur lesquelles vous faites une impasse qui confine à la psychorigidité.

          L’argent, c’est le nerf de la guerre: avant d’être un bon combattant, vous devez être un bon gestionnaire. Vous devez employer la ressource au mieux afin d’atteindre les objectifs qui vous sont fixés, donc vous devez avoir une logique comptable, que cela vous plaise ou non.

          Et, souvent, vous devez faire des sacrifices parce que la ressource n’est pas illimitée. Et elle est le plus souvent insuffisante: non seulement vos rêves de grandeurs peuvent être ratiboisés, mais en plus le strict nécessaire est difficile à maintenir.

          Franchement, Scope, vous vous prenez pour qui? Naturellement, tout le monde peut comprendre sans faire d’efforts intellectuels intenses que deux porte-avions, c’est mieux qu’un seul. Vous croyez sincèrement que le penser fait de vous un génie? Oh? Sans blague?

          Et on comprend tous que la propulsion nucléaire est une excellente option technique si on fait abstraction de son coût. Et on comprend tous que si la balance entre les deux types de propulsion n’était pas aussi évidente qu’on le pense, nous n’aurions alors qu’à faire 4 porte-avions: deux nucléaires et deux à propulsion classique, juste pour être « moins tendu »… Et youpla-tagada-boum-boum.

          Croyez-vous vraiment que le penser soit un tel exploit? Nuche!

          Nan, ce qui est difficile, c’est ce que vous ne savez pas faire: les choix.

          Donc, dites-vous plutôt: je veux doubler ma flotte de combat et pour ce faire, qu’est-ce que je vais sacrifier? C’est ça la bonne question.

          Allez mon Scopinou, maintenant, faut faire un choix: il va falloir sacrifier quelqu’un (oui, sucrer un budget, c’est sacrifier des gens). Qui allez-vous sacrifier pour doubler notre flotte de combat? Qui va se retrouver à la rue pour qu’on puisse atteindre l’objectif?

          C’est plus franc et direct que de dire: « on est gouverné par des cons » qui est en réalité un discours de gens hypocrites qui désirent cacher aux autres le fait qu’il va y avoir des perdants si on fait ce qu’ils disent.

          • ULYSSE dit :

            @Tschok Magnifique démo. Rien a ajouter si ce n’ est mes compliments.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Au secours , non mais quel a**** ……….

            Ce n’ est pas parce que je ne parle pas de patrouilleurs que je n’ y pense pas , et ce , qu’ ils soient côtiers ou hauturiers ; juste un truc , une vie ça passe vite et une journée ne compte que 24 H , je suppose que pour vous ce n’ est qu’ un détail , mais aussi étonnant que ça paraisse il se trouve que je n’ ai pas que ça à foutre .

            Pensez ce que vous voudrez au sujet de la ZEE , et puisque vous en êtes là moi je vous accuse de vouloir la fin d’ une France encore assez puissante , ce qui doit royalement vous faire chier vous qui ne jurez que par l’ idéologie mondialiste tournée vers l’ Atlantisme .

            Qu’ est ce que vous pouvez écrire comme conneries ; je ne vous répondrai pas davantage tellement votre comportement est débile donc je vous laisse à votre concours de bite , ça a tellement l’ air d’ être votre truc ………..

            Au fait , ça fait quoi de passer pour un con doublé d’ un imbécile ?
            Il vous a quand-même joué un bien sale tour ; rendez-vous compte , vous lui donniez raison tandis accusiez les autres de toutes les plus vilaines turpitudes , et voilà que quelques heures plus tard à peine , votre si cher et adoré président Macron reconnait avoir multiplié les erreurs et avoir très mal la pris la mesure de la situation ……….. le salaud , il aurait pourtant pu vous ménager , voilà que vous passez pour un parfait idiot à présent , non décidément il n’ est pas sympa ce Macron ……….. 😉

          • MAS 36 dit :

            Les pieds sur terre , ça change.

      • lym dit :

        Le problème des PA actuel, c’est en effet de devoir traîner cette suite avec son coût global. Travailler l’auto-défense (avec l’évolution des armements) devrait être fait pour limiter les besoins d’accompagnement (même si on ne se passera à minima jamais du ravitailleur et SNA)… et permettre d’en avoir deux.

    • PK dit :

      « Ce double choix possible est une aberration »

      Bien sûr… Mais je vous rappelle que ceux qui prennent ce genre de décisions aberrantes sont élus par des moutons, qu’on tond en échange de promesses (qui ne coûtent pas grand-chose).

      Comme dirait Coluche, il suffirait de ne plus acheter pour que ça ne se vende plus…

    • NRJ dit :

      @Scope
      Sérieusement vous avez une idée du coût d’un porte-avions ? Je vous rappelle que le budget de la Défense est limité (et le sera de plus en plus avec la crise économique).

      Par ailleurs avoir 2 porte-avions n’apportera pas la permanence à la mer. Il en faut 3 pour ça. Est il utile même d’avoir 2 porte-avions ? On va se ruiner pour avoir des bâtiments qui pourraient être obsolètes avec les nouvelles armes (missile hypersonique, laser, drone furtif, canon EM). Et tout ça pour quoi ? Pour envoyer des avions qui a priori se sont utilisés contre des islamistes en pickup. C’est assez limité non ? Il y a peut-être d’autres secteurs nécessitant des investissements dans l’armée ne pensez vous pas ?

      Pour ma part je pense qu’il faut un Gan, développer les armes anti porte-avions, armes spatiales qui devraient se développer etc… et si jamais (par miracle) il reste du budget et qu’on a besoin d’une marine pour la guerre de haute intensité, alors on pourra réfléchir à un nouveau PA.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Mais oui d’ accord , mais moi je m’ en fous du coût d’ un porte-avions ; la question n’ est pas de savoir si ça coûte cher ou non , nous savons que c’ est une grosse dépense , la question est : « en avons-nous besoin , et si oui comment ? »

        Si vous avez deux porte-avions neufs et bien conçus , vous en maintenez un en opérations pendant quatre mois , tandis que le second se « repose » ( entretien , réparations , maintenance ) puis au bout de presque quatre mois soit juste avant que le premier ne rentre , vous faites appareiller le second et vous avez votre permanence embarquée à la mer par roulement de quatre mois ……..

        Maintenant , il est bien évident qu’ en avoir trois serait préférable , c’ est aussi mon idée , mais bon même s’ il y a « effet de série » , quoi qu’ il en soit trois seront plus chers que deux ………..

        « On va se ruiner pour avoir des bâtiments qui pourraient être obsolètes avec les nouvelles armes (missile hypersonique, laser, drone furtif, canon EM). Et tout ça pour quoi ? Pour envoyer des avions qui a priori se sont utilisés contre des islamistes en pickup. C’est assez limité non ? Il y a peut-être d’autres secteurs nécessitant des investissements dans l’armée ne pensez vous pas ? »

        Il ne faut pas exagérer , nous n’ allons pas nous « ruiner » ……….
        Mais c’ est bien là l’ équation à résoudre , par contre il faut rester logiques ; un porte-avions nous l’ avons pour un minimum de 30 ans voire 40 ans -il peut s’ en passer des choses en 40 ans- si nous en avons vraiment besoin , alors il faut d’ une part , le penser pour du temps long , d’ autre part être sûrs H24 7/7 365 jours/an de pouvoir compter dessus , donc il en faut un minimum de 2 , autrement une telle disponibilité n’ est plus envisageable et donc affirmer qu’ un porte-avions nous est indispensable n’ a plus de sens .

        Oui , d’ accord , mais ce type d’ armes ne sera pas donné non-plus .

        En fait , ce que je crois , c’ est qu’ il nous faudrait une Marine nettement plus conséquente et notamment renforcer toute notre sous-marinade -maintes fois exposé- en plus que de doubler notre nombre de bâtiments de surface de première ligne de type frégates ou destroyers sans négliger une solide Aéronavale et un corps plus conséquent de troupes de Marine…………..

        • NRJ dit :

          @Scope
           » je m’ en fous du coût d’ un porte-avions ; la question n’ est pas de savoir si ça coûte cher ou non , nous savons que c’ est une grosse dépense , la question est : « en avons-nous besoin , et si oui comment ? » ». Si on suit ce raisonnement, on peut aller très loin… Il faudra en fait au minimum 10 porte-avions. Il s’agit en effet de pouvoir faire face à la Chine dans le Pacifique et de défendre la nouvelle Calédonie, donc il faut la permance stratégique dans l’Atlantique et le Pacifique (et il faudrait réfléchir à rajouter le Moyen-Orient). Par ailleurs il faut avoir de la réserve pour conserver cette permanence à la mer, car on pourrait très bien perdre la permanence à la mer… En fait 10 porte-avion ne sera peut-être pas suffisant, peut-être 15… Mais à la question « en avons-nous besoin , et si oui comment ? », la réponse est oui, en protection des régions françaises de notre ZEE et donc de notre souveraineté.

          Je vais pousser la débilité jusqu’au bout (d’autres personnes pourraient se reconnaître) : Ces porte-avions nous permettront d’augmenter nos exportations, car la France pourra supplanter avec 20 porte-avions la puissance américaine, donc finalement, le calcul des petits comptables s’avèrera positif. Il faut investir pour pouvoir récupérer plus derrière. Ca c’est l’économie moderne. C’est beau….

          Maintenant passons aux choses sérieuses.

          « il faut le penser pour du temps long , d’ autre part être sûrs H24 7/7 365 jours/an de pouvoir compter dessus ». Pas d’accord. Si on le pouvait, aurait t’on vraiment besoin d’avoir le CDG faire des tours dans l’eau en permanence ? A vous de me dire, mon choix est fait. Par contre je pense qu’on aurait bien besoin de drones Male, d’une artillerie digne de ce nom, et d’un peu plus d’hélicoptères de combat et de transport (pour ne citer que ça). Un porte-avion serait, à mon avis, bien plus utile pour une intervention ponctuelle nécessitant une base aérienne mobile, à la manière des britanniques pendant les Malouines (vous me direz que les britanniques avaient 2 porte-avions. Certes mais l’intervention ne nécessitait pas elle-même d’avoir une permanence à la mer. Les anglais auraient pu laisser au port leur bateau avec ce qu’il faut comme entraînement pendant 20 ans et les sortir pour affronter les argentins, ça n’aurait rien changé).

          « Il ne faut pas exagérer , nous n’ allons pas nous « ruiner » ………. ». Dites ça aux anglais : ils ont acquis 2 porte-aéronefs, ont dû sacrifier leurs capacités (pas de catapultes, donc que des F-35B aux performances médiocres et pas d’avions-radar) et ils en sont à réfléchir entre mettre en leasing le Prince of Wales et supprimer 10 000 postes supplémentaires de l’armée de terre (s’ajoutant à plusieurs dizaines de milliers de postes déjà supprimé et la réduction d’1/3 de leurs chars).

          Par ailleurs le futur de la guerre est dans l’espace (les américains ont renvoyé il y a quelque jours le drone X-37B pour rappel). Sans satellites on ne peut pas guider nos frappes, on ne peut pas reconnaître, on ne peut pas se localiser, on ne peut rien faire. Et la différence des coûts de l’aéronautique au spatial est similaire au coût du terrestre à l’aéronautique : rajouter un 0 n’est pas inimaginable… Et ce qu’on dépensera avec difficulté pour un nouveau porte-avion est ce qu’on ne dépensera pas pour les armes spatiales.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Franchement , je n’ ai pas du tout envie de vous répondre déjà parce que ça peut prendre beaucoup de temps et que ce-dernier nous est compté , ensuite parce que j’ ai horreur de tourner en rond , si vous ne comprenez pas le fond du propos je n’ y peux rien …….

            Pourquoi vous exagérez ? pourquoi vous extrapolez ? À la sortie , ça ne pourra qu’ inévitablement aboutir à du grand n’ importe quoi …………

          • NRJ dit :

            @Scope
            Je voulais simplement démontrer par cette exagération (la première, la deuxième ne vous concernant pas) que non on ne peut pas simplement faire comme si le prix n’importait pas. Sinon on arrive fatalement à la situation absurde que je décris.

            Le prix est le premier paramètre à prendre en compte « cette arme a tel prix. Peut on avoir pour moins cher une arme capable de réaliser les mêmes missions ? « . C’est la base de la guerre.
            Aujourd’hui des FREMM peuvent envoyer des missiles de croisière à près de 1000 km de distance et transporter des LRU envoyant des salves de roquettes à 70 km, on a aussi des avions ravitailleurs permettant à nos avions de bombarder toujours plus loin (comme au Mali). A t’on besoin d’avoir un deuxième porte-avion appelé à devenir plus vulnérable et plus cher ?
            N’aurait on pas d’autres endroits (espace, missiles hypersonique, artillerie pour ne citer que ceux-là) où le budget alloué serait mieux rentabilisé militairement que par l’achat d’un deuxième porte-avion ? La question se résume toujours à cela en fait. Et pas à une réponse binaire sur l’utilité de telle ou telle arme.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Je vais quand même prendre la peine de répondre à ce qui suit juste pour vous démontrer à quel point vous pouvez être coincé dans votre raisonnement , ce qui vous amène à sortir des absurdités .
            En fait , vous savez extrapoler , mais curieusement pas souvent à bon escient .

            « d’ autre part être sûrs H24 7/7 365 jours/an de pouvoir compter dessus ». Pas d’accord. Si on le pouvait, aurait t’on vraiment besoin d’avoir le CDG faire des tours dans l’eau en permanence ? »

            Évidemment que non , ce n’ est pas une obligation mais ça reste préférable car ça vous permet de maintenir hommes et matériels en bonnes conditions opérationnelles .

            Le PAN 1 est à la mer depuis 3 mois , il est à présent sur le chemin du retour ; le PAN 2 est au port prêt à appareiller et prendre la relève ……..

            Soit vous lui faites lever l’ ancre tandis que le PAN 1 est de retour , soit vous attendez qu’ il le soit , soit vous le gardez au port , mais dans tous les cas le PAN 2 est en mesure de partir en opérations tandis que le PAN 1 se repose ou s’ apprête à le faire , SAUF QUE d’ après moi , plutôt que le laisser planté à glander , compte tenu de son rôle et de ce que sont ses missions , de leur degré d’ exigence , en toute logique il vaudrait mieux qu’ il prenne la mer à son tour ………..

            Ce n’ est tout de même pas si difficile à comprendre , si ?

            Vous parlez d’ « intervention ponctuelle » ; très bien , mais une intervention ponctuelle ne s’ improvise pas , elle requiert un entrainement aussi rigoureux que régulier , alors vous allez les faire s’ entrainer où pour que tout ce beau monde soit fin prêt le jour J avec en plus la certitude de pouvoir compter sur du matos qui ne réserve pas de mauvaises surprises tellement il a été inspecté et testé grâce précisément à tous ces entrainements préparatoires ?

            Pourquoi comparez-vous notre situation avec les Anglais ? Pourquoi toujours voir l’ argent comme un écueil ? Avec de tels raisonnements , non seulement vous n’ en aurez jamais assez , mais de plus jamais vous n’ en ferez bon usage ……..

            Et puis je ne comprends pas quel besoin vous avez eu de pousser si loin le raisonnement ?
            Je vous dis juste que si nous avons réellement besoin d’ un PAN , ce qui semble t-il reste à déterminer , alors un minimum de 2 est requis voire 3 , mais ni 4 , ni 5 , ni 10 ; assurer une sauvegarde et une surveillance de notre domaine maritime , de notre ZEE , ne nécessite pas de telles unités , sauf cas exceptionnel , mais disons que le cas échéant pouvoir compter dessus peut beaucoup nous aider et s’ avérer dissuasif : qui peut le plus , peut le moins .
            Si nous doublons le GAN , c’ est à dire si nous avons de quoi multiplier par 2 ce qui constitue les GAN actuels potentiels , au moins ceux de surface , nous doublons de facto le nombre de frégates AA type FDA , de frégates ASM , de FREMM , de navires escorteurs polyvalents , de navires d’ assistance , etc ……..

            Par conséquent , si nous n’ avons qu’ un seul PAN à la mer escorté de son GAN , les autres GAN dont la composante aéronavale se résumera principalement à du drone et des hélicoptères , peuvent assurer une présence ailleurs , une présence dissuasive quitte à y avoir leur port d’ attache .

            Je vous ferai observer que ce n’ est là , ni plus ni moins , qu’ une autre façon de réussir à faire ce qui avait été demandé par je ne sais plus quel haut responsable il y a quelques mois , à savoir doubler le nombre de bâtiments de premier rang de type frégate/destroyer , simplement en suggérant de doubler les GAN je prends une tangente , ça vaut ce que ça vaut mais c’ est une possibilité qui nous permettrait sans doute pas de les « doubler » mais au moins en ratissant plus large de les « augmenter » , d’ en augmenter le nombre , ce serait toujours ça .

            Quant à l’ importance des armes spatiales , ben oui ; les Américains donnent le LA car ils veulent à tout prix rester numéro 1 et vous que faites-vous , vous suivez quitte à vous ruiner dans une course qu’ ils imposent ………..
            C’ est ainsi que de nos jours nous ne pouvons plus rien faire sans un maillage satellitaire conséquent , or un satellite ça coûte très cher , c’ est toute une délicate et minutieuse cérémonie à mettre en orbite , c’ est fragile , ça se brouille et ça peut même se neutraliser , bref il serait bon d’ imaginer une autre façon de faire , moins onéreuse , plus résiliente ( encore un terme à la con avec sa kyrielle de nouveaux sens et d’ applications mais qui fait très joli dans le discours , avant nous parlions de « résistance » mais il faut croire que ce n’ était pas assez bien , voire que ça ne valait rien , c’ est comme ça ) .

          • NRJ dit :

            @Scope
            « mais une intervention ponctuelle ne s’ improvise pas , elle requiert un entrainement aussi rigoureux que régulier ». Avec un seul porte-avions on y arrive très bien. C’est la raison pour laquelle je ne vois pas forcément d’intérêt à ce que ça change. Avoir un deuxième GAN n’a pas d’intérêts. Un seul GAN suffirait à faire les entraînements nécessaires et à intervenir dans le cas improbable où on aurait une guerre type Malouines.

            Créer une force spatiale n’est pas simplement suivre les américains dans une course aux armements. C’est simplement assurer notre indépendance technologique et notre souveraineté stratégique. Les satellites sont effectivement fragiles mais ils sont nécessaires, au point que l’on ne pourrait pas s’en passer en cas de conflit.

            J’ai poussé le bouchon très loin pour montrer que résumer la question de l’acquisition à une simple question de l’utilité est très réducteur et ça nous mène à tous les absurdes.

            Sinon il est à mon avis utile de comparer avec les anglais puisqu’ils ont une force armée équivalente à la notre, des conditions économiques politiques et stratégiques proches. A partir de là, ce qui arrive chez eux à toutes les raisons d’arriver chez nous si on suit les mêmes choix.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            On y arrive très bien ?

            Non , justement , on n’ y arrive pas .
            Un pilote embarqué doit effectuer de nombreux appontages en conditions réelles , et le personnel du pont doit lui aussi s’ entrainer très régulièrement dans ces mêmes conditions ; c’ est comme ça qu’ on touche à l’ excellence , en procédant à des entrainements toute l’ année ce qui permet d’ acquérir beaucoup d’ expérience donc des réflexes et des automatismes et tout le personnel d’ un PA est concerné , de même que celui de tout le GAN ………….

            Vous pouvez très-bien continuer avec un seul porte-avions et même parvenir à de très-bons résultats , mais que faites-vous lors des longues périodes d’ indisponibilité ?

            Éventuellement , vous vous entraînez sur d’ autres bailles mais qui ne sont pas la vôtre ou alors à terre mais ça ne remplace pas tout à fait , de plus quelles autres bailles ? Celles des USA qui impliquent déplacement , qui ne sont pas de mêmes dimensions ?

            Avec 2 PAN , vous n’ auriez pas toutes ces difficultés .

      • PourquoiPas dit :

        Le coût estimé d’un PAN de 70 000t était de 5 à 6 Md€ (le CDG a couté 3Md€ de mémoire) en plus on a déjà les avions (Les Rafales M sont sensés durer jusqu’en 2060 même si il y aura un recoupement avec les NGF). N’en déplaise aux cassandres habituels, ce n’est rien pour un état comme la France, surtout si c’est une dépense étalée sur 15-20 ans. Un SNLE NG coûte à la louche plus de 4Md€ avec ses 16 missiles, on en a 4 et ça ne prend pas en compte les IST dédiées de l’Ile Longue et Guenvenez.
        Tout ça est une question de volonté politique et de com. Un PA c’est gros et ça se montre donc c’est plus enclin à la critique du « pffou à quoi ça sert ? et pi c’est cher, on f’rait mieux de baisser les impots »

        • NRJ dit :

          @PourquoiPas
          En soit on a environ 40 Rafales M pour équiper un seul porte-avion. Donc non, on n’a pas les avions. Il faudra les acheter dans le programme SCAF.

          Les anglais voulaient également 2 porte-avions. C’était évidemment trop cher pour leurs moyens (comme pour les notres. Notre situation économique et militaire est similaire à celle des anglais, que ce soit la position géographique, les intérêts, économique et le type d’armée). Résultat, ils ont dû supprimer les catapultes, donc sacrifier l’acquisition de F-35C (donc n’auront que des F-35B aux performances largement inférieures à celles d’avions embarqués comme le F-18SH et le Rafale M) ainsi que d’avions radar Hawkeye. Bref pour largement plus cher, ils ont un outil moins performant que le notre. Surtout ils ont dû sacrifier également leur armée de terre : réduction de plusieurs dizaines de milliers de personnels, réduction d’1/3 des chars. Ils en sont aujourd’hui à réfléchir entre réduire encore leur armée de terre de 10 000 postes supplémentaires, ou mettre en leasing le Prince of Wales (qui sera lui-même réduit pour être un bateau d’opérations amphibies puisqu’ils n’avaient pas les moyens d’acheter les 2 porte-aéronefs et remplacer leur bâtiment amphibie précédent).

          Bref, c’est toujours une question de choix : vous préférez sacrifier l’armée de terre et avoir 2 PA ? Ou vous préférez avoir l’outil actuel, certes limité, mais non pas moins affuté puisque les moyens et les hommes y seront concentrés.

          Vous parlez des SNLE. Je suis en désaccord. En soit, avoir 4 SNLE me semble normal, et je ne serai pas choqué qu’on sacrifie par exemple notre armée de terre ou notre Gan pour conserver cette capacité. En revanche, que l’on sacrifie les SNLE ou l’armée de terre pour avoir un nouveau porte-avion, ça je pense que c’est une mauvaise idée. Assumez vous cette position ?

          • Chanone dit :

            @ NRJ
            Voilà une bonne question.
            Sans donner de réponse nette, disons que le doute m’habite sur la pertinence de missiles stratégiques à trajectoire purement balistique.
            .
            En d’autres termes : sommes nous certains que cette technologie justifie sont coût? Et qu’elle restera pérenne ?
            Et quel est son potentiel diplomatique puisque la première défense du SNLE, c’est sa discrétion ?
            Un ou plusieurs portes-avions, c’est une cible en puissance.
            Mais c’est aussi parce que c’est un outil politique bien visible( de mon point de vue, plusieurs portes-avions deviennent un outil militaire car ils apportent la résilience sur le théâtre d’opérations).
            Je pense que pour assumer en douceur son rôle de leader naval de l’Europe, et provoquer la constitution de groupes navaux Européen autour d’un bâtiment sans équivalent.
            .
            Du coup, je crois que la situation actuelle convient bien : un P.A pour montrer ses muscles, et des SNLE discrets pour frapper en retour en cas de conflit.

          • PK dit :

            Pourquoi voulez-vous sacrifier le reste de l’armée au profit d’un second PAN ? Le budget français a 10 fois la rallonge pour le payer sur cet espace de temps… Ce n’est qu’une question de choix politique.

          • NRJ dit :

            @Chanone
            Je suis d’accord. Un PA (et un seul) et une flotte de SNLE. Si on arrive à maintenir ça sur le long terme, ce sera déjà pas mal…

            Par contre je pense que les missiles stratégiques ont plus d’avenir que vous le pensez, en particulier car ils atteindront bientôt (si ce n’est pas déjà le cas) des vitesses hypersoniques les rendant furtifs.

            @PK
            « Le budget français a 10 fois la rallonge pour le payer sur cet espace de temps ». Oui bien sur, le PA ne représente que 0.02% du PIB donc en fait « c’est pas cher ».
            On passe aux choses sérieuses ?

            Au cas ou vous l’ignorez, l’armée française n’a pas que des porte-avions à développer. Elle a le développement et le maintien d’une aviation et de son industrie aéronautique (le SCAF couterait entre 50 et 80 milliards selon les industriels. C’est donc un minimum, alors même qu’on le fait en coopération où les coûts de développement seront partagés) capable de s’imposer militairement et technologiquement. Il y a aussi la marine avec ses frégates et ses sous-marins. Il y a des flottes d’hélicoptères et développer et acquérir, il y a quelques milliers de blindés, et les soldes des soldats à payer chaque année.
            Bref un porte-avion coûte cher même si ce n’est qu’une fraction du pib…

            Je vous rappelle 2015 ? Faute d’exportations, il ne restait qu’une année de commande du Rafale. Après il fallait trouver d’autres recettes. Le gouvernement à l’époque avait l’idée de vendre du matériel (A-400M, FREMM) à des entreprises privées pour le louer derrière. Comme ça on paie plus cher le matériel (les entreprises privées sont là pour gagner de l’argent), et on perd notre souveraineté. Seul côté positif : on gagne de l’argent à court terme pour acheter des Rafales supplémentaires. Bref on vend l’armée française car on n’a pas les moyens de fournir les 0.02% de PIB supplémentaires nécessaires. C’est ça la situation, et Hollande n’est pas le premier mauvais gestionnaire président de la République et il ne sera pas le dernier.

            Même d’un point de vue du contribuable : Aujourd’hui on est sur le même chemin que la Grèce en 2008: une crise économique qui nous mène sur une crise budgétaire. Peut-être que lorsqu’on appellera le FMI au secours pour éviter la faillite (plus de retraite, réduction de 30% du salaire des fonctionnaires), vous comprendrez la valeur des 3 à 5 milliards d’un porte-avion supplémentaire…

          • Royal Marine dit :

            « Par contre je pense que les missiles stratégiques ont plus d’avenir que vous le pensez, en particulier car ils atteindront bientôt (si ce n’est pas déjà le cas) des vitesses hypersoniques les rendant furtifs. »
            @NRJ Mais qu’est ce qu’il faut pas lire! Un missile hypersonique furtif? Mais c’est tout simplement pas possible! Réfléchissez, s’il vous plaît…

      • wagdoox dit :

        J’ai rarement vu un commentaire aussi débile de votre part…
        Les PA ont toujours été des cibles, c’est pour ca qu’ils sont protégé avec les memes systèmes qui protègent les bases terrestres. Missile hypersonique vs twist, laser aucun laser au monde ne pourra détruire un navire de plus de 10 000 tonnes avant très longtemps, drone furtif pas plus dangereux que les missiles furtifs et on fait avec… Canon EM, bouclier EM (déjà en place sur le ford). Le but la projection de puissance contre des ennemis meme des Toyota.
        Les économies que vous proposez iront dans le social comme toujours.

        • NRJ dit :

          @wagdox
          C’est quoi le twist ?
          Bien sur qu’un laser ne va pas découper un porte-avion. Mais on pourrait très bien utiliser un laser pour détruire les éléments importants (radar, communications) d’abord des navires d’escorte, puis du porte-avion lui-même.

          Le drone furtif sert pour la reconnaissance, pas pour la frappe. La frappe sera réservée au missile hypersonique (et là, les systèmes défensifs d’un porte-avion sont dépassés). C’est exactement la doctrine chinoise avec le drone WZ-8 fonçant entre Mach 3 et Mach 5 et le drone furtif GJ-11. Les russes préparent, eux, l’Okothnik-B. Ces moyens ne sont pas encore opérationnels, donc le CDG conserve l’avantage. Mais ils le seront bientôt, et là bien malin qui peut parier sur l’invincibilité du porte-avion. Même les américains commencent doucement à sortir du mythe des porte-avions. C’est quand même un signe.

          Le bouclier EM ne devrait pas non plus permettre une protection suffisante, on n’est pas dans Star Wars (je serais intéressé de savoir ce à quoi peut résister la protection électromagnétique de l’USS Ford. Est-ce même opérationnel ? déjà qu’ils ont eu pas mal de problème avec les catapultes…). En revanche, le canon EM est quasiment opérationnel. Sa durabilité est encore en question, mais peut-être qu’on acceptera d’âbimer un canon pour détruire un porte-avion…

          Par ailleurs n’était-ce pas vous qui critiquiez le faible nombre de Rafale dans l’armée de l’air, nous rendant incapable de tenir pendant une guerre de haute intensité ? On supprime un deuxième porte-avion, c’est au moins 30 Rafales de plus rien que pour l’achat…

          • Chanone dit :

            Le bouclier EM sert à empêcher les ogives à charges creuse de projeter leur plasma dans les entrailles du navire.
            .
            Notez que les Britanniques – en pointe sur le blindage des chars puisqu’on leur doit le Chobham et les tuiles céramiques- travaillent sur un système qui pulvérisé la munition lorsqu’elle entre en contact avec les deux épaisseurs du blindage grâce à un fort courant électrique.
            .
            Combattre à grande distance c’est difficile parce que la cible possède un temps de réaction pour manoeuvrer un préparer un tir de parade. Les armes de protection sont actuellement limites pour parer au tirs d’armes hypersoniques, dont les trajectoires plongeantes demandent des modifications sur les radars d’alerte.
            Mais cela ne demande pas une révolution dans la construction navale, surtout si un satellite/ pseudolithe de surveillance accompagne le groupe naval

          • Wagdoox dit :

            C’est quoi twist rien que le programme majeur de l’ue … qui doit donner un systeme anti missile balistique et hypersonique vers 2025.
            Le laser va demolir les senseurs … il faudrait qu’il’soit tres proche pour viser si precisement.
            Les drones furtifs pour du renseignement c’est exactement ce qu’on voulait faire avec les anglais … ca permet pas de verrouiller une cible mobile sans capteur actif, pour l’instant.
            Personne n’a jamais dit que le pa était invincible et personne ne dit qu’il est obsolete (a part quelques experts autoproclamés). Les americians sont entrain de contruire une serie de 4 portes avions, la navy veut simplement diminuer le nombre de 12 à 9 pour financer des batiments plus petit. C’est pas une remise en cause du concept mais une repartition des moyens.
            Le bouclier em (on est pas dans star wars tres drole venant de quelqu’un qui parle de drone toute la journee en solution miracle). Ca fonctionne tres bien de ce qu’on en sait des anglais, tout obus en metal sera renvoyé. Canon em, bouclier em et emals fonctionnent sur les memes principes.
            Ahahah faire des economies sur le pa pour avoir plus de rafale, je connais bien ce raisonnement de politicard comme le votre, on supprimerait la bombe pour mettre l’argent dans le conventionnel. Au final ca finit toujours dans le social au mieux dans la poche de certains au pire. Moins je vois le pa comme une base peojetable partout, l’autre option c’est d’ouvrir drs bases terrestre partout et ca couterait bien plus cher. D’ailleurs on a reduit le nombre de rafale pour renforcer l’armee de terre, a t elle l’air plus forte aujourdhui ? Grosse blague.

      • Stoltenberg dit :

        Sincèrement, croyez-moi NRJ, c’est plus la CAF et la SS qui vont ruiner l’économie de la France que même 5 GAN habilement utilisés.

        • NRJ dit :

          @Stoltenberg
          Surement. Mais accepterez vous sincèrement que l’on supprime nos retraites pour le plaisir d’avoir un porte-avion supplémentaire à l’utilité très discutable mais à un coût certain ? Regardez ce qui s’est passé en Angleterre: ils ont bien eu 2 porte-aéronefs, mais avec des performances bien moindres au CDG (pas de catapultes, donc des F-35B aux performances médiocres, pas d’avions-radar et pas de propulsion nucléaire). En retour ils ont sacrifié leur armée de terre. Ils en sont à réfléchir entre mettre en leasing le Prince of Wales et réduire encore de 10 000 hommes leur armée de terre.

          Après on peut toujours dire que les anglais sont mauvais alors que nous, cocorico, on est géniaux. Ca collerait à la vision par certains étrangers du français arrogant. Et quand on voit la catastrophe économique qui s’annonce, peut-être qu’il serait temps de devenir humble.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Pourquoi voulez-vous supprimer les retraites ? C’ est débile !

            Dites-moi au million d’ Euros près , où passe exactement tout l’ argent que l’ État collecte ou qui doit lui revenir , tout ce qui lui rapporte et combien ( tandis que Macron , en bon court-termiste qu’ il est , passe son temps à se séparer des bijoux de famille ) , combien et comment il emprunte et ce qu’ il en fait ?

            Vous n’ en savez rien , et moi pas davantage ; il n’ y a aucune transparence autrement-dit tu peux tout t’ imaginer .
            Regardez tous ces traités de libre-échange , le nombre de clauses « secrètes » que certains contiennent , ce fait à lui seul démontre à quel point nous sommes pris et tenus pour des cons uniquement bons pour casquer en bons petits chiens-chiens dociles , soumis , et obéissants ………..

            Dans ces conditions , comment espérez-vous vous situer et y voir clair en pouvant parler de choses très précises en toute connaissance de cause ? C’ est impossible !

          • NRJ dit :

            @Scope
            Je ne souhaite pas supprimer les retraites. Il s’avère simplement que si on doit trouver de l’argent pour développer un porte-avion,les avions, les frégates et sous-marins qui sont avec, et maintenir le tout avec les équipages, il faudra quelques moyens financiers. Je vous rappelle les problèmes qu’on avait eu avec le Rafale en 2015, problèmes qui nous avaient amené à réféchir à vendre l’armée dans des sociétés de projet. Hollande n’était pas le premier président incompétent, et il ne sera pas le dernier.

            Je suis complètement d’accord sur le reste. On sait que la France emprunte environ 80 milliards par an et qu’on paye environ 40 milliards pour les intérêts de lla dette.

          • Wagdoox dit :

            Oui ras le bol de payer pour les 68ards qui ont deja ruiner 3x le pays. Financièrement, immigration pour payer leur retraite et l’economie avec l’euro monnaie faite pour les rentiers et condamnant les jeunes et les travailleurs. La castrophe economique qui s’annonce suite a un confinement fzit pour sauver qui ? Encore et toujours ?

      • Ératosthène dit :

        @NRJ : « Et tout ça pour quoi ? Pour envoyer des avions qui a priori se sont utilisés contre des islamistes en pickup. ».
        Connaissez-vous le concept de dissuasion ? Avoir une arme évite souvent de s’en servir.

        • NRJ dit :

          @Eratosthène
          La dissuasion, c’est l’arme nucléaire. Pour cela des SNLE et des Rafales dotés de bombes suffiront. Par ailleurs, même si c’est pour faire une démonstration de puissance, un porte-avion suffira.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            « Par ailleurs, même si c’est pour faire une démonstration de puissance, un porte-avion suffira. »

            Non ; voyez , c’ est là où vous êtes complètement illogique .

            Si vous avez besoin de faire ce type de démo au cours de ce mois et que le seul et unique PA que vous avez est indisponible depuis 2 mois et le sera encore pendant les 2 mois suivants , vous serez dans l’ incapacité de la faire en temps et en heure , donc à moins qu’ il n’ y ait aucune urgence et qu’ une telle démonstration puisse être reportée de plusieurs mois , ce qui me parait pour le moins être un cas de figure improbable voire aberrant , votre affirmation n’ a plus de sens .

            Je vous le répète : si le PA nous est si indispensable que ça , alors il en faut au moins 2 de façon à être certains de pouvoir assurer un roulement , au moins un , autrement c’ est absurde .

      • UnKnown dit :

        Vous voulez le pognon pour les assemblez les portes avions?
        Bah une solution simple, immédiate: on quitte l’UE et on récupère les masses de frics qu’on verse tous les ans dans ce tonneau des danaïdes. La balance entre ce qu’on file et ce qu’on reçoit est largement négative (de l’ordre de 12 à 14 Mds par an). En échelonnant les coûts de production sur la durée, et en payant de l’autre une partie des pots cassée liée à une sortie de l’UE (il y en aura forcément dans un court ou moyen terme), vous l’avez votre pognon pour assembler 2 portes avions.

        • NRJ dit :

          @UnKnown
          Déjà, de l’avis même de l’UPR prônant le Frexit, la France perd près de 8.5 milliards par an. On n’est donc pas à 12 ou 14 milliards par an. Ensuite le fait d’être associé à l’Allemagne nous permet d’avoir des taux d’intérêt proches des leurs, donc assez faibles (https://www.challenges.fr/politique/les-baisses-d-impot-de-macron-ne-seront-pas-soutenables_653499). Si on sort de l’UE ce ne sera probablement plus le cas (à moins de rester dans l’euro, mais je doute que ce soit votre pensée). D’ailleurs les marchés financiers qui prêtent à la France n’auront peut-être plus confiance.
          Bref ce qu’on paye à l’Europe, on risque de le payer aux financiers en taux d’intérêt de notre dette en sortant.

          Enfin, je vous rappelle qu’on a un déficit de 80 milliards par an. S’il doit y avoir de l’argent, c’est par là qu’il ira.

          • Wagdoox dit :

            Vous avez une vision de l’economie a sens unique, l’euro nous coute de l’argent mais nous permet d’emprunter pour pas grand chose. On est donc bien dans le tonneau des danaides avec un déficit monstre dû a l’euro et un prix de l’emprunt qui ne pousse pas a reduire les depenses. Une monnaie de singe qui nous coute des centaines de miliards a garder. Un manque d’inflation qui ne permet pas de croissance et n’amortit pas les dette mais protege bien les « investisseurs » (dans la pierre donc travail mort de rentier).
            Je vous conseils de lire Gottfried Feder l’un des pères du miracle économique allemand avant l’heure et dont l’histoire évidemment ostracisé aujourd’hui puisque économiste du parti nazi.

            Enfin je rappels que la banque de france pourrait financer directement l’etat plutot que d’engraisser les banques qui prennent cet argent pour moins que rien et le préte aux etats pour un peu plus mais toujours moins que rien. Cette difference entre -1 et -0,5 permet toujours aux banques d’avoir +0,5 sur le dos du peuple.

    • ZoSo dit :

      Certains vivent en plein fantasme d’une France qui n’existe plus depuis longtemps et qui n’existera plus jamais. Aujourd’hui nous somme un petit pays ultra endetté de 67M d’habitants face aux géants démographique que sont les USA et la Chine, bientôt rejoint par le Brésil et l’Inde (et peut être par le Nigéria et la Russie). On ne peut pas suivre une course à l’armement avec ces pays.
      Le seul moyen pour la France d’exister diplomatiquement à l’international est via l’Europe, et c’est réciproque pour nos voisins européens.

      • ScopeWizard dit :

        Ça vous n’ en savez rien , faut jamais parler trop vite ; nous ne sommes pas un « petit » pays de 67 millions d’ habitants , nous sommes un pays de 67 millions d’ habitants .

        « On ne peut pas suivre une course à l’armement avec ces pays. »

        C’ est également mon avis .

        « Le seul moyen pour la France d’exister diplomatiquement à l’international est via l’Europe, et c’est réciproque pour nos voisins européens. »

        Je ne fais pas un constat différent , sauf que pour y parvenir l’ Europe est à repenser et il vaudrait mieux qu’ elle finisse par s’ entendre sur autre chose que la seule valeur « argent » …………

      • blavan dit :

        Tout à fait, c’est la hantise des américains, et pour empêcher une diplomatie et une armée européenne, ils déploient tous les moyens possibles.

    • Eurafale dit :

      Bien d’accord avec vous @Scope. On voit bien que quand le CdG est en maintenance à Toulon, les Rafales M sont projetés sur des BAP afin de rester à portée. Hors ces BAP sont virtuellement plus exposées qu’un PA. Un deuxième PA permettrait surement d’éviter une projection au sol et assurerait un roulement dans les missions. Et à config nuke pour, bien évidemment, l’autonomie, même si il y a toujours le ravitaillement en carburant avia à effectuer.

      Concernant le coût global, même si à la fabrication un PA à propulsion nucléaire coute plus cher qu’un à propulsion classique, qu’en est-il sur le long terme (remplacement du combustible / ravitaillement en mazout, etc…) ?
      Sur 20 ans, le ministère de la Défense parlerait de 4,5Mds pour 1 PA nuke. Sachant que les PA anglais à mazout (plus grand que le CdG mais ayant la même capacité d’emport que celui-ci — 40 avions) ont couté pour le moment 6,2Mds€ en configuration STOBAR.
      De plus, il me semblait que même une mini-série de deux PA permettait une (légère) réduction des coûts à l’unité ?

      Pour la vitesse, effectivement le Charles de Gaulle est moins rapide de 5 noeuds que ces prédécesseurs mais ses catapultes sont plus puissantes. Reste à voir le type de catapulte choisie pour le prochain PA : électro-magnétique ou à vapeur ?

      Et puis, peut être que les Allemands pourront y poser leurs NGF, une fois que la France l’aura certifié pour emporter l’ASN4G (d’ailleurs, est-ce qu’il aura besoin d’une certification US pour l’emport de la B-61 comme les Tornados avant lui ou se contenteront-ils de se reposer sur les NGF des FAS ?) ? Petite piste de réflexion, parsemée de cailloux blancs 😉

      • ScopeWizard dit :

        @Eurafale

        C’ est effectivement dans l’ ensemble ce que je pense aussi .

        Oui , elles sont plus puissantes parce que ce ne sont plus des avions d’ une douzaine de tonnes qu’ elles ont à catapulter -type SEM- mais de plus d’ une vingtaine tel les Rafale M de 21 tonnes et autres E-2 Hawkeye qui à pleine charge doivent avoisiner les 25 tonnes ………..

        Je ne sais pas ; à ma connaissance , les systèmes électro-magnétiques sont gros consommateurs en ressources électriques et brevet US , donc perso je choisirais à vapeur mais alors via des catapultes d’ une technologie Franco-française , c’ est à dire aussi efficaces sinon plus , mais moins éprouvante pour les cellules avions à chaque fois soumises à si rude épreuve , je ne saurais dire si c’ est faisable …………

        Oui , votre dernier paragraphe interroge ………

        Taquin , va ! 😉

        • Chanone dit :

          Salutations ScopeWizard.
          .
          Les catapultes à vapeur, c’est comme un gros coup de pied dans le derrière.
          .
          Les catapultes magnétiques, c’est un peu comme un moteur électrique de 90 mètres de long. Lui, il permet d’augmenter la force de traction tout au long du tir, avec des avantages évidents.
          .
          On peut transposer ce principe à une catapulte à vapeur.
          Cela reviendrait à démarquer le système du canon Nazi, « arme de représailles V3″… chambres d’alimentation de vapeur multiples au lieu d’un seul coup au départ.
          Donc une nouvelle technologie.
          .
          Même pour 2035, il faut s’y mettre tout de suite.

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            Oui , je vois très-bien ce que vous voulez dire ; et je suis bien de cet avis , si tel devait être notre objectif , ne traînons pas ! 🙂

    • vrai_chasseur dit :

      @Scope
      Les députés ne se posent pas les vraies questions, et pas au bon niveau stratégique. De plus discuter budget leur donne l’illusion d’être intelligent sur le sujet. C’est le syndrome de l’abri de vélos ou loi de futilité de Parkinson (je vous laisse le plaisir de Googler ça).
      La vraie question est : quelle souveraineté cherche-t-on pour la France. C’est là-dessus qu’ils doivent travailler. Pas sur combien coûte un ou deux bateaux en fonction de la machinerie énergétique qu’on y met.
      D’autant plus que si on veut vraiment maintenir le débat au niveau des coûts, alors, en comptable normal, il faudrait faire le travail correctement et inclure aussi les coûts induits, ce qui n’est pas fait. Par exemple il faut 2 pétroliers ravitailleurs de plus par rapport à la flotte actuelle, que nous n’avons pas, ni même planifié, si on veut 2 PA mazout.

      Pour apprécier un peu mieux les vrais enjeux, on peut lire par ex cette note de synthèse, à laquelle a participé l’amiral Guillaud :
      http://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/recherches-et-documents/2018/201807.pdf

      NB pour Scope
      Le Foch allait à 32 noeuds et le CDG à 27. Mais ça n’interdit en rien de catapulter des machines plus lourdes par vent nul. C’est beaucoup plus lié à la longueur, à la puissance…de la catapulte.

      • ScopeWizard dit :

        @vrai_chasseur

        C’ est bien ça ; pour moi aussi c’ est effectivement LA grande question ………..

        Merci du lien ! 🙂

        Il me semblait que compte tenu de la longueur des Foch et Clemenceau d’ environ 255 mètres , les catapultes étaient courtes et issues d’ une technologie Britannique ce qui suffisait pour catapulter des avions type Etendard , SE , Alizé , Crusader à condition de se placer dans les meilleures conditions de vent d’ où l’ utilité des 32 nœuds ………..

        De même , je crois me souvenir que si R-91 n’ avait pas connu autant de déboires au niveau de ses hélices et de son arbre de transmission me semble t-il insuffisamment dimensionné , le CDG était initialement prévu pour atteindre les 30 ou 32 noeuds …………

        La vitesse devenant intéressante pour assurer de meilleurs catapultages , mais surtout parce que plus un navire peut se déplacer vite , plus en toute logique sa vitesse moyenne sera en proportion élevée , donc plus vite il pourra gagner une zone qui lui a été assignée .

        Mais il conviendrait de le vérifier , personnellement je n’ en ai aucune certitude ………………

        • Royal Marine dit :

          La vitesse, certes… Mais l’escorte, aujourd’hui, ne monte plus elle-même à 33 nœuds, comme le faisaient les Escorteurs d’Escadre (Maillé-Brézé, La Galissonière, etc., …)
          Les FDA et FREMM c’est 28 nœuds max, comme les anciens Escorteurs Rapides (Alsacien, Provençal, Savoyard, etc., …)
          Celà devient de plus en plus difficile pour les officiers de quart de rester dans la bonne zone de l’écran, quand le PAN est en manœuvre avia…

          • ScopeWizard dit :

            @Royal Marine

            Oui , j’ ai effectivement entendu parler de ce problème à plusieurs reprises .
            Nous devrions donc disposer de navires de 1er rang capables au moins de monter tous à 30 nœuds minimum -voire 32- d’ autant que me semble t-il les navires US sont plus rapides , et vu que nous menons parfois des opérations conjointes entre nos deux marines …………

  7. Le Suren dit :

    Je ne connais pas la taille et le poids des prochains avions embarqués, mais il me semble qu’avec 75 000 tonnes, un minimum de 60 appareils serait de mise. Sinon, 35-40 me parait un peu léger.

    • dolgan dit :

      Le NGF sera plus gros que le rafale.
      .
      Et le futur PA verra evoluer à terme sur son pont des avions ET des drones. les projections et comparaisons sont donc compliquées.

    • Louis Teissier dit :

      Rafales ?

    • wagdoox dit :

      40 avions permet d’en avoir 4 en l’air h24 avec une sortie par jour.
      Ensuite avec 40 rafale on peut faire 120 sorties journée (avec 3 sorties jour) en mode surge.
      Le CdG ne peut (limite théorique basse) lancer que 80 vols par jour, autant dire qu’on explose tout les STOVL et STOBAR qui existent dans le monde. Les autres CATOBAR, c’est uniquement des américains.
      Le NGF permettra t-il le meme niveau de dispo et de sorties ??? c’est en fonction de ca qu’on aura besoin ou non de plus d’avion (en fonction du danger également, le CdG prend rarement 30 rafale)

  8. lolo dit :

    un tel tonnage, mais aura t’on assez de marins pour l’armer ?

    • Le Corse dit :

      Très bonne question, je like !

    • Frégate dit :

      Vous seriez surpris de voir combien il faut de marins pour un pétrolier de 500 000 tonnes, renseignez vous. Ce n’est pas pas la taille du bateau qui fait un équipage nombreux.

    • wagdoox dit :

      il prendra moins de personnel que le CdG, l’automatisation a énormément avancé.

  9. Titeuf dit :

    Bon tant pis….
    Les leçons apprises sont aussi vite oubliées…
    Tant pis…

  10. Clément dit :

    Il me semblait avoir lu ici même que la Marine préférait deux PA à propulsion conventionnelle plutôt qu’un seul à propulsion nucléaire. Mais il faut bien préserver la filière nucléaire !

    • wagdoox dit :

      et non, la marine veut aussi préserver la filière nucléaire pour ses sous marins et ensuite les marins entre eux étaient pas d’accord sur les deux options. La sagesse l’a emporté mieux vaut, tient un PAN que attendant deux PAC (pour terminer avec un PA conventionnel unique, on connait les politicards).

      • Requin dit :

        La filière nucléaire ne craint rien puisque la France construit en permanence des sous-marins nucléaires. Cela avec une meilleur stabilité de commande que le permet un ou 2 PAN.

  11. wagdoox dit :

    Voilà pour tout les tenant de la solution conventionnelle, ca clos un long débat de gens qui ne voulaient pas comprendre la réalité.
    reste a voir maintenant, le nombre de catapulte, la capacité catapo, les systèmes de défenses, le bouclier magnétique et la capacité d’emport réel du PANG. En espérant que le programme soit réellement lancé et que l’un des successeur de macron ait l’intelligence de poursuivre le programme pour un deuxième PA voir meme un 3ème (1PANG =70% de presence donc X3 =210% soit deux GAN en permanence, je vois pas l’intérêt d’avoir 140% de presence à la mer dont 40% d’activité inactive).

    • Bloodasp dit :

      @Wagdox: Pourriez-vous préciser « …le bouclier magnétique », j’ai lu un papier à ce sujet sur méta-defense mais cela m’a semblé quelque peu futuriste, ce bouclier est-il une réalité ou encore une vaste fumisterie de nos « amis US » pour nous entrainer sur des sentiers boueux…Générer un champ magnétique à même d’absorber l’explosion d’un missile ou d’une torpille, représente une quantité colossale d’énergie, énergie qui devra être générée par le réacteur, si vous rajoutez les catapultes EM, les lasers et tout le bazar, c’est 3 voir 4 réacteurs sur le PA et pas des K-15, mais une génération au dessus. Tout ça pour dire que le coût du PA va exploser et comme on a pas le budget de la Navy US on va encore bricoler un truc « mi-carpe, mi-lapin » si vous voyez ce que je veux dire…

      • Chanone dit :

        L’énergie de ce système n’est.pas générée en permanence, mais stockée dans des systèmes de volants à inertie qui alimentent des génératrices. La puissance électrique alors disponible est équivalente à un barrages hydroélectrique.

      • Hermes dit :

        C’est plus l’espace dans la coque que le soucis de génération, ce n’est pas un bouclier à la star wars que l’on doit alimenter en permanence, il s’agit plus d’une décharge façon hardkill (/IEM) stocké dans des super condensateurs au moment du contact de la charge.
        .
        Le problème c’est que le système est a la fois compact rapport à son efficacité, mais lourd et imposant de par sa complexité et selon la résilience qu’on lui accorde. Il suffit pas d’avoir des « batteries » à un endroit avec des fils partout, a moins que la technologie ai fait un bond que j’ai pu manquer, ce qui ne serait pas forcément surprenant, les matériaux évoluant beaucoup ces dernières années.
        .
        Quand aux réacteurs, les K15 n’étaient pas prévu dans tous les cas aux dernières nouvelles, c’est d’ailleurs un des problèmes (coût de recherche d’un nouveau réacteur).
        .
        Reste à voir la position du président sur le PAN-NG avant d’avoir plus de nouvelles sur ce qui sera mis en place réellement.

      • Wagdoox dit :

        Alors c’est basée sur les memes principes que le canon em et les emals.
        C’est un courant electrique qui passe entre la premiere et la deuxieme coque.
        Hermes l’explique tres bien.
        C’est pour ca qu’on vise encore le nucleaire et non le conventionnel, ce sera pas suffisant en cas de pic energetique donc on passera par des batteries qui emmagasineront l’energie lentement et pourront la liberer assez rapidement. Ca permettra aussi de lisser la consommation nucléaire et donc d’allonger un peu la duree de vie entre recharge et la maintenance du reacteur.
        La class ford a un reacteur tres puissant prevu pour donner plus d’energie que necessaire aujourd’hui mais en prevision de la consommation dans 20 ans.
        Le reacteur us ne devraient pas nécessiter de recharge contrairement aux français.
        Génération supérieure, je suis pas d’accord ces reacteurs fonctionnent a l’uranium enrichi de facon presque militaire environ 80% contre 10% pour le k15. D’ailleurs le k22 n’est qu’un k15 avec un uranium plus riche peut etre 18% (les valeurs sont tres approximativement) ca demande quand meme des modifications importantes type un systeme de refroidissement plus important (d’ailleurs le demonstrateur du k22 a deja tourné pendanr un an avant qu’on en attendent parlé). Le probleme c’est que la france veut pas aller plus loin pour des raisons certes economiques mais surtout légales, ce type de reacteurs est assimilable a des armes nucleaires par certains aspect.
        Mi carpe mî lapin … non je vois pas ?

    • Requin dit :

      Il n’y a rien de clos dans l’histoire, l’Etat n’a fait aucune annonce officiel sur le sujet. Et la menace que fait planer le Covid sur le carnet de commande n’incite pas à s’engager sur du nucléaire dont il ne serait pas possible accélérer la constructions des réacteurs. Le coût n’y plaide pas non-plus. Pour le même prix, 2 PA diesel donneraient deux fois plus de travail aux ouvriers de St-Nazaire.
      Vu l’incertitude qui plane sur les chances de survie face au Covid des armateurs privés et étrangers-clients des Chantiers de l’Atlantique, ce dernier point pourrait être décisif !!!
      Le ministère de l’Economie ne déboursera pas 12-14 Mds d’Euros si la moitié aura le même effet pour sauver le chantier naval.

  12. LEONARD dit :

    Si l’on prend l’historique du C.D.G:

    – 23 septembre 1980 : décision de remplacer les PA type Clemenceau par deux porte-avions à propulsion nucléaire.

    Nous en sommes là !!! ( sauf qu’il n’y en a qu’un ).

    – 4 février 1986 : lancement du programme,
    – 24 novembre 1987 : découpe de la première tôle,
    – 14 avril 1989 : mise sur cale,
    – 11 septembre 1991 : installation du premier turboalternateur,
    – 7 mai 1994 : mise à flots,
    – 17 juin 1994 : embarquement des chaufferies,
    – 1er février 1997 : prise d’armement pour essais,
    – 22 décembre 1997 : mise en place de la première hélice,
    – 25 mai et 10 juin 1998 : premières divergences,
    – décembre 1998 : essais de gîte sur coffre,
    – 26 janvier 1999 : appareillage pour essais,
    – juillet – août 1999 : essais d’appontage et de catapultage,
    – octobre 1999 – mai 2000 : remise à niveau après essais (RANAE),
    – mai – juillet 2000 : reprise des essais à partir de Brest,
    – septembre 2000 : clôture d’armement et remise définitive du PAN par la DGA à la
    Marine,
    – septembre – décembre 2000 : Traversée de longue durée (TLD) et entrée au service actif.

    Au total, 20 ans.

    Mme Parly envisage 2038, c’est jouable.

    Pour l’instant, les chantiers de l’Atlantique ont un plan de charge jusqu’en 2027, s’il est confirmé par la crise de la croisière post-Covid. 1ère découpe en 2028, c’est jouable.

    Bon, on n’a pas parlé budget…..

    • norbert dit :

      Les chantiers de l’Atlantique vont avoir de la place tant qu’on a pas trouvé de vaccin où de traitement pour le Covid 19. L’effondrement de la construction des bateaux de croisières va suivre l’effondrement de la production d’avions de ligne. Qui va oser voyager sur des usines à cluster ?

      • Euclide dit :

        En effet Norbet, toute la construction navale commerciale ( bateaux de croisières) qui va etre , bientot repensée avec le Covid19.
        Il faut s’attendre au mieux à des reports , au pire à des annulations.

        C’est surtout les chantiers italiens de Fincantieri qui vont souffrir
        Ils ont trop de sites de production.

    • wagdoox dit :

      on va pas comparer la construction du CdG et du PANG ?
      Ah ben si … on peut aller beaucoup plus vite si l’état ne traine pas les pieds.

    • Requin dit :

      On s’en fout des délais de construction de feu-DCN Brest. St-Nazaire construit des navire de 360 m de long pour un volume double d’un PA en 30 mois !!! Le PDG de St-Nazaire avait été clair sur le sujet il y a un an, ce PA devra être construit le plus rapidement possible, soit en 2 ans dont seulement 6-7 mois en cale d’assemblage en cas d’un PA diesel de 280 m de long.
      Les Chantiers de l’Atlantique, c’est au total, en interne et sous-traitants 10.000 personnes avec ses dernières années 2 ou 3 paquebot en construction à l’instant T !!!
      L’annonce qui vient d’être faite est calqué sur le calendrier d’avant-Covid avec un carnet de commande à St-Nazaire plein jusqu’en 2030 !!! et non 2026, 27 ou 28 !!!

      Si in fine, la crise du Covid ne modifie pas le calendrier à 7-8 ans (l’ordre de construction d’ici là peut être modifier en avançant le construction des PR 2 ,3 et 4 pour laisser respirer les armateur privés) le découpe de la première tôle du PANG n’aura pas lieu avant 2030-2031 !

  13. jean-michel Marienneau dit :

    qui dit propulsion nucléaire dit autonomie illimitée et besoin de ravitailleur que pour les pièces rechange bord et Avia non à bord, et les vivres frais, et le carburant Avia. Pour le système de catapultage quel choix, nous ne maîtrisons aucun des 2 systèmes et dépendrons des bonnes relations avec nos alliés américains. Mon plus gros souci est celui de la protection du PA, avec les missiles indétectables hypersonniques que possèdent les russes et maintenant les chinois, actuellement les contre-mesures sont inexistantes. le PA aussi puissant soit-il est à la merci d’un seul missile, la seule dissuasion actuelle est le sous-marin nucléaire

    • Castel dit :

      jean-michel Marienneau
      Quand on parle d’autonomie illimitée pour les PA Nucléaires, c’est oublier un peu vite qu’il emporte des avions, et qu’il doit en assurer le ravitaillement en carburant régulièrement….
      Donc, l’avantage sur ce plan par rapport à un PA à propulsion classique n’est peut-être pas si évident !!

      • Hermes dit :

        L’avantage est évident, il suffit de regarder la taille des QE britanniques pour le comprendre.
        .
        Il faut un volume monumental pour avoir une autonomie correcte en conventionnel, sans quoi, c’est le ravitaillement tous les 2-3 jours.
        .
        Le nucléaire offre un peu plus d’autonomie (de l’ordre de la semaine il me semble), sur le papier ca parait pas fou, pourtant c’est le double, ce qui offre une flexibilité de mouvement bien supérieur, permet également aux ravitailleurs d’emprunter des routes moins directes et donc potentiellement plus sûr/moins exposé.

    • vrai_chasseur dit :

      Les PA c’est comme les masques covid : les pays qui n’en ont pas disent que c’est inutile… et font tout pour en avoir.
      Les russes veulent à tous prix prolonger leur vénérable Kusnetzov et les chinois fouettent leur chantier naval pour mettre à l’eau le(s) successeur(s) du Liaoning. 2 nations qui pourtant ‘vendent’ à qui veut les entendre que les PA c’est dépassé en raison de l’hypersonique.

    • wagdoox dit :

      « les missiles indétectables hypersonniques » ca n’existe pas, il est hypersonique ou furtif pas les deux.
      On aura les défense dès 2026, programme twist

    • UnKnown dit :

      Le coût politique de l’attaque ou pire de la destruction d’un P.A est sa meilleure protection.
      Ce n’est pas pour rien qu’on parle de 100 000 tonnes de diplomatie.

  14. Polymères dit :

    De toute façon il faut être réaliste arrêtez de croire qu’on va avoir 2 porte-avions en un claquement de doigts. Peu importe les raisons d’en avoir ou d’en vouloir 2, on est dans un cycle long et contraint.
    Nous n’avons pas aujourd’hui un excédant budgétaire pour cela, je l’ai souvent expliqué ici, si la trajectoire actuelle est maintenue, ce n’est que vers les années 2028-2030 qu’on pourra réellement envisager de nouvelles capacités hors renouvellements de l’ancien. Cela vaut pour un second porte-avions comme pour des hélicoptères lourds, arrêtons de dire qu’il faut ceci ou cela en plus tant que nous n’avons pas régler le renouvellement de ce que nous avons déjà, c’est logique.
    Ensuite quand on se posera la question d’un 2e porte-avions car il peut devenir abordable budgétairement, sa construction ne se fera pas en parallèle du remplaçant du CDG. Il se passera bien 20 ans avant de voir 2 porte-avions, soit vous vous lamentez encore toutes ces années, soit vous acceptez de comprendre qu’on ne prend pas un 2e porte-avions comme on achète une paire de chaussures, surtout quand il est lié au développement d’un nouvel avion.
    Je suis le premier à dire qu’il faut un deuxième porte-avions, mais nous payons aujourd’hui une erreur qui remonte à 15 voir 20 ans en arrière, ce temps ne se rattrapera pas et quoi qu’il arrive le CDG n’aura jamais un jumeau et on ne va pas en construire un identique aujourd’hui pour le recevoir dans 10 ans et se retrouver avec un SCAF qui pose problème.
    Moi je vous le dis, ce n’est pas ce gouvernement ni le prochain mais celui encore d’après qui aura dans ses mains la clé pour ouvrir la porte d’une Marine avec deux porte-avions, pour une livraison début 2040 avec en perspective 2042 pour avoir les deux fonctionnels mais avec des rafale qui accuseront leur âge, ce ne sera que vers 2050 qu’on aura enfin le modèle du porte-avions +SCAF au complet.

    Je vous le dis, si pour certaines personnes, passer encore 20 ans à se plaindre de cette situation, c’est leur dada, il faut savoir que ça ne changera rien, le contexte est ce qu’il est, l’erreur ne se joue pas en ce moment, elle se paye d’il y a 20 ans.

    • ScopeWizard dit :

      @Polymères

      Franchement , il y en a qui vont vous envoyer chier , Polymères …………

      Qu’ est ce que vous avez à chaque fois à prendre les gens à partie ?
      Et ceux qui ceci et ceux qui cela et gnagnagna , on dirait une vieille commère désœuvrée à l’ affut derrière une porte cochère qui passe son temps à épier les allées et venues de chacun , arrêtez c’ est pénible !

      De plus , vous dites des bêtises ; personne n’ a parlé d’ avoir deux porte-avions en un claquement de doigts , vous croyez que nous sommes cons à ce point ?

      Par contre , s’ il s’ avère que de disposer d’ un porte-avions nous est indispensable , alors il n’ est plus possible de dire qu’ il nous l’ est pendant le tiers d’ une année et que le reste du temps « on » n’ en a plus besoin « on » peut s’ en passer , ça c’ est absurde et c’ est un non-sens .

      Donc forcément , il nous en faudra au moins 2 , c’ est évident .

      De plus , je vous rappelle que nous en avions 2 et que les Foch et Clemenceau n’ ont pas été déclarés opérationnels à 10 ans d’ intervalle , il en a fallu moins de 4 avec la quille posée à 2 ans d’ écart .
      Ce n’ est pas le fait du hasard , c’ est celui d’ une volonté et d’ une constance dans cette volonté .

      De surcroit , vous comme moi sommes bien incapables de savoir ce que sera l’ avenir dans seulement 10 ans , alors dire où nous en serons en 2028 ou 2030 , c’ est beaucoup présumer , à votre place je ne m’ avancerais pas autant ; il y a ce qui est prévu , et puis il y aura la réalité .

      Ça n’ a par exemple rien à voir avec le COVID-19 qui pouvait se prévoir il y a 4 ou 5 mois tellement il y avait de signes annonciateurs et tellement certains klaxonnaient , tandis que là nous n’ avons rien , c’ est trop loin et je vous rappelle que nous sommes sous le joug ( oui vous avez bien lu ; le joug ) de court-termistes obsédés d’ immédiateté , et ça c’ est le genre de mentalité qui n’ aide pas , tout peut changer d’ ici-là…………

    • Lechavenois dit :

      Polymères :
      .
      « …De toute façon il faut être réaliste arrêtez de croire qu’on va avoir 2 porte-avions en un claquement de doigts… »
      .
      Serait il illusoire alors, d’imaginer une rénovation du CDG après 2038, afin de le faire  » cohabiter  » avec le PANG au delà des années 2040-50 ?
      .
      Nous aurions alors, à partir de 2040, 2 PA en activité.
      .
      Un neuf, et un ancien que l’on ferait travailler jusqu’à la fin de la construction d’un hypothétique PANG n°2.
      .
      .
      Après, reste le facteur  » financier « . Aux vues de la progression continue de notre endettement depuis 40 ans, je me doute que cela ne sera pas simple.

      • Requin dit :

        Clairement, non!
        L’Etat a fait le choix justement de désarmer le CdG vers 2038 au lieu de faire une dernière recharge initialement prévu pour justement construire le PANG. Il faut bien comprendre que le système de combat qui vient d’être refait sur le CdG, plus la recharge des réacteurs à coûté 1,7 Mds d’Euros. En 2038, ce système de combat arrivera à obsolescence, il sera par exemple nettement moins performant que ceux des FTI dès 2030.
        Plutôt que de remettre 1,7 Mds dans le CdG pour le faire naviguer seulement max 7 ans de plus (le navire aurait alors 45 ans), l’Etat a décidé d’alloué ce budget au PANG.

        De plus ce navire a été construit en négligeant le confort de l’équipage, ce qui n’aurait pas été trop gênant dans le cadre du service militaire sauf que celui-ci n’existe plus depuis 20 ans et il commence déjà à poser problème pour attirer les meilleurs éléments à bord qui préfère de loin les navires plus confortables. La différence à ce niveau entre le CdG et les PHA est assez hallucinante.

        Ce manque de confort a aussi été un facteur de propagation rapide du Covid à bord du CdG. Proportionnellement, il y a eu bien moins de cas sur la FDA qui l’escortait.

        C’est simple, il y a quelques jours, le site Mer et Marine a fait un article qui ressemblait à une tribune pour demander l’annulation de l’IPER 3 (prévu vers 2028-29) du CdG et son retrait du service à cette date pour une livraison du PANG à cette date. C’est assez peu probable mais quand on connait le sérieux de ce site, cela interroge .

    • norbert dit :

      Il n’y a pas d’erreur , mais une réalité budgétaire. Vous souhaitez comme beaucoup d’intervenant que la France finance à elle seule une panoplie militaire capable de faire face à tous les défis européens . La crise des hôpitaux et des masques doit nous ramener , à la réalité. On ne pourra avoir qu’une défense « échantillonnaire », puisqu’il faut avant tout garder notre rang de 4ème exportateur d’armes.

      • Océan dit :

        « Vous souhaitez comme beaucoup d’intervenant que la France finance à elle seule une panoplie militaire capable de faire face à tous les défis européens  »
        .
        Non,on est plus réaliste que la plupart qui résume tout à des stupidités européennes qui nous coûtent plus chère que ce que ça nous coûterait seul.
        Ne changer pas les rôles,on les connait les fameuses économies européennes,ça revient plus chère et vous perdez des compétences industriels.
        Quant aux défis européens ? Vous parlez de quoi ? De mon point de vue personnel et français,je ne perçois pas de danger pour la France en Europe à part les parasites économies de l’Est,les structures et lois européennes qui sont bidons,hypocrites et coûteuses pour rien ou encore le parasite « travailleur détaché » et c’est pas tout mais on va pas tout mettre non plus.
        J’ai aucun problème avec la Russie ou la Turquie,ce qu’ils font dans leurs eaux ou à leurs frontière,ça les regarde,pas moi,si les pays frontaliers sont pas foutus de se défendre,qu’ils disparaissent et se taisent,si on veut exister,on s’en donne les moyens et on se bouge/force,sinon on reste là et on se fait marcher dessus,heureusement que la Grèce attend pas que l’Ue vienne l’aider,elle serait déjà Turc à l’heure qu’il est,heureusement que la France est là pour lui porter secours ou lui assurer un coup de pouce,pas grand monde compte sur l’Allemagne ou d’autres en Europe pour le faire hein ?
        De toute manière c’est pas demain la veille qu’on aura besoin de 20 frégate pour contrôler la Turquie,quand on parle de nos besoins élevé en militaire,on parle surtout des interventions à l’étranger ou encore nos espaces maritimes,présences dans presque tout les continents du monde,mais certains semble oublier que la France ça ne se résume pas à la métropole.
        La Grèce fait un minimum d’effort,c’est toujours notable.

        La réalité d’une panoplie d’armement presque complète pour la France est largement possible à l’échelle nationale,je vous rappel qu’on a cramer plusieurs milliards (qu’on aurait pu économisé) pour des frégates qu’on a même pas eu https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises
        Comme quoi,quand l’état veut,il peut trouver de l’argent et le gaspiller,par contre bizarrement… il y a pas eu de faillite,curieux… selon certains faire un avion seul ou un 2ème PA provoquera une faillit du pays… diable comment est-ce possible ? Sachant que cet argent fait tourner de l’emploi,salarié,haute technologie… et tout ça à l’échelle nationale.
        Vous avez une explication ? A part la mauvaise gestion et l’ingérence néfaste,j’en vois pas moi.. et c’est surtout ça qui est critiqué et moqué à tord par certains cas ici.
        Si j’ajoute les sommes qu’ont versent pour pas grand chose à l’Ue ou dans les programmes d’armements,défenses européens,je pense qu’on a déjà cramer dans les 10-100 milliards d’euros ? Peut-être plus ?
        Mais bon,silence radio,circulez il n’y a rien à voir,quand on veut pas voir/écouter quelque chose,on fait comme si ça n’exister pas,ça ne correspond pas à votre idéologie donc vous ne voulez pas le voir,mais que vous le veuillez ou non,vous serez forcer le voir,si vous ne voulez pas,alors ne vous plaignez pas que les gens ne perdent plus de temps avec vous ou utilise des moyens… « plus ferme ».

        • ScopeWizard dit :

          @Océan

          Rien à ajouter , mêmes constats , mêmes interrogations ; c’ est aussi mon état d’ esprit !

          BRAVO ! 🙂

  15. Toto dit :

    Ce qui serait bien, c’est que l’Allemagne ou l’Italie voire l’Espagne, eux aussi en construisent un !!

    • blavan dit :

      Non ce serait bien que l’UE en finance au moins deux, et là je serait moins réticent , pour le maintient de PA.

    • wagdoox dit :

      C’est déjà fait (sauf Allemagne)

    • Chanone dit :

      Aucun de ces pays n’en ont les ressources politiques et technologique. L’Italie et l’Espagne se dirigent ver des porte-aéronef à tremplin. C’est la base, et seul le F 35 B pourra opérer dessus, avec de grosses limitations dues à son manque de maturité actuel. Les choses pourront changer avec un meilleur moteur, mais ce ne sera pas problèles pour le navire porteur.

    • Océan dit :

      Ca serait bien que vous gardez vos délires pour vous et ne mêlez pas des pays qui se moquent bien de votre PA européen et n’en auront aucune utilité ou restreinte.

  16. NRJ dit :

    Un porte-avions nucléaire était sans aucun doute la meilleure option. Après il n’est pas forcément nécessaire d’avoir un nouveau réacteur ou de surdimensionner le K15. Il suffirait d’avoir une propulsion classique additionnelle pouvant apporter de l’énergie pour les vitesses de pointe.

    • Frégate dit :

      Tout à fait d’accord avec vous. Et en plus cela améliorerait la sûreté du réacteur.

    • wagdoox dit :

      … Le cout du nouveau réacteur sera largement rentabilisé sur les futurs sous marins, ca permettra de passé à une ATM tout les 15 ans au lieu de 10 ans (soit 2 contre 3).
      Aucun besoin de propulsion classique, des batteries permettront justement de lisser la consommation et de rallonger la durée de vie des réacteurs

      • NRJ dit :

        @wagdox
        Les besoins entre le réacteur du successeur du CDG et le SNLE 3G n’est pas le même. Le SNLE 3G aura le même gabarit que les SNLE de la classe Le Triomphant, donc le réacteur K15 pourra être réutilisé (http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/). En revanche un porte-avion de 70 000 tonnes aura besoin d’une propulsion beaucoup plus ambitieuse.

        Ne faut il pas un niveau d’enrichissement de l’uranium supérieur si on veut un ATM tous les 15 ans au lieu de 10 ? J »espère sinon que la marine intègrera enfin des batteries Li-Ion. Mais il y a un certain conservatisme (pas seulement de la marine nationale d’ailleurs).

        • Wagdoox dit :

          Le k22 est justement un k15 avec un uranium plus enrichi !
          Donc c’est bien ce que je dis !

          Oui mais les batteries poseNt des problèmes de securite particulierement pour un sous marin.

          Ca vous ferait chier, un jour d’écrire mon pseudo correctement ?!

  17. lxm dit :

    L’UE pourrait construire une série de porte-drones, chaque pays l’arrangerait à sa sauce avec son matos. Regardez les classe Izumo japonais, ils ont été construit sans aucun but officiel. Suffit d’un pont assez long, de 2 ascenseurs, et de 1 ou 2 hangars superposés, les drones étant à priori moins « hauts », on rajoute ensuite 4 postes AA, ça peut certainement se faire pour pas cher; de plus des drones peuvent peut-être décoller et atterrir plus vite que des avions normaux, ce qui permettrait au navire d’aller plus vite.

    • dolgan dit :

      De tête: classe mistral et classe ruan carlos. pas besoin d’aller regarder côté japonnais
      .
      Nb: les drones pour encore longtemps ne remplaceront pas les avions ou les hélicos. Ce seront des effecteurs déportés.

    • wagdoox dit :

      Une succession de déclaration péremptoires et fausses !
      la hauteur et la vitesse, dependent principalement du poids et portance.
      Il n’y a aucun secret magique avec les drones, soit ils ont un design particulier pour une mission particulière, soit les missions sont les memes et ils ressembleront aux avions. Sachant que l’avenir est à avoir des avions à très haute autonomie qu’il soit télécommandé ou non changera pas grand chose.
       » Suffit d’un pont assez long, de 2 ascenseurs, et de 1 ou 2 hangars superposés » va mettre un F35 sur mistral qu’on rigole …
      « ils ont été construit sans aucun but officiel »les japonais sont des idiots qui savent pas ou ils vont c’est connu…
      « L’UE pourrait construire » on attend les masques.

  18. Le Breton dit :

    Pourquoi ne pas faire deux porte-avions légers pour le prix d’un comme les anglais avaient il y a encore pas si longtemps.

    • Pravda dit :

      Ce n’est pas ma branche, mais les aéronefs étant de plus en plus lourds et encombrants, on ne mettra pas grand chose sur un PA léger. Ou il faut passer un porte aéronefs (de type drones en majorité) + lance missiles, et oublier le concept du PA classique.

    • Frégate dit :

      Les porte-avions « léger » des britanniques font 65 000 tonnes

      • dolgan dit :

        Je penses qu’il parlait de la classe Invincibles. 21 000T
        .
        Le calcul est complexe pour moi, mais je ne suis pas du tout certain que 2invincibles fassent le boulot d’un charles de gaulle.

        • Le Breton dit :

          Oui, je parle bien de cette classe.

          • Frédéric dit :

            Déjà, face aux argentins. C’était limité, il n’emporter que des ADAV Harrier. Aujourd’hui il n’y a que le F-35 qui pourrait avec beaucoup de limitations qui embarquer.

    • dolgan dit :

      2 au même prix , tu auras moins de capacité qu’un seul. il te faut acheter plein de trucs en double au détriment de la capacité.

    • wagdoox dit :

      CATOBAR vs STOLV et pour mettre en oeuvre quoi ? des étendards ? les rafale seraient incapable de décoller de ces plateformes alors le NGF…

    • Chanone dit :

      Parce que le choix de sauver la filière de la propulsion nucléaire implique de gros navires.
      Parce que stopper un Rafale, ce n’est pas la même chose qu’un crusader ou un super étendard.
      Parce que le NGF est prévu en version navale, et qu’il aura le poid d’un avion américain type F 14, soit un appareil de grande taille.
      Et que les porte avions à propulsion mazout, c’est deux à trois après midi de perdus en ravitaillement chaque semaine.
      .
      Il faut un gros navire pour le gros NGF
      Il faut un navire amiral pour la flotte Européenne
      Il faut pérenniser la filière nucléaire.
      .
      Ou pas.
      MAis si l’Europe lâche pour de vrai même 250 milliard aux états membres, alors cela devrai financer un peu un processus qui irriguera l’ensemble du tissus industriel Français. Il faut savoir rêver, b*rdel!

    • Requin dit :

      Les CVF n’ont rien de PA léger. Ils font 280 m de long pour 65.000 t, soit 20m et 23.000 tonnes de plus que le CdG, soit un gabarie équivalent à que ce qui est envisagé pour le PANG.
      La raison en est simple, les CVF sont modifiables pour recevoir des catapultes de 90 m et devenir CATOBAR sans modification structurelle. D’où le projet de CVF-FR dans les années 2000 avec des catapultes vapeurs de 95 m. Cette version a servi de base pour la première esquisse du PANG avec 2 modifications majeures, une étrave inversée et la disparition des deux îlots pour un seul disposé comme sur le Ford et des blocs cheminées à l’extérieur du pont d’envol. Ainsi que des catapultes Emals mais cela ne représente pas une évolution majeur pour le navire. Elles font juste 5 m de moins en longueur et sur un PA a propulsion électrique, il est plus simple de mettre des catapultes électriques qu’à vapeur qu’il aura fallu produire.

      • dolgan dit :

        « les CVF sont modifiables pour recevoir des catapultes de 90 m et devenir CATOBAR sans modification structurelle. »
        .
        Merci pour l’info. Je l’ignorais, même si en y réfléchissant c’est logique.
        .
        Du coup, on pourra acheter les deux Pa anglais au prix de la ferraille en échange de notre signature en bas du papier validant le brexit « pas trop hard ». 😉
        .
        Plus sérieusement, quand les british auront digéré l’absurdité de leur situation, peut-être que les indiens pourraient l’acheter. (je vois pas d’autre client possible à un prix « raisonnable ») A défaut d’être honorable, ça serait la moins mauvaise des solutions. La situation british est très inquiétante quand on arrête de se moquer.

      • Wagdoox dit :

        les CVF sont modifiables pour recevoir des catapultes de 90 m et devenir CATOBAR sans modification structurelle
        C’est faux et justement pour ca que le f35c qui avait ete un moment considéré au ru a finalement etait laché et ils sont revenu au f35b.
        Il est possible que des mesures conservatoires aient prises sur la deuxieme coque.
        Le pa2 était dessiné dés le depart pour etre catobar c’est pas le cas des Elizabeth

  19. Royaliste dit :

    Les politiciens viennent de s’acheter un 14 juillet tranquille.
    Cette solution à 1 seul PA est de la démagogie pure. Soit on laisse clairement tomber l’aéronavale pour se concentrer sur les sous-marins et la ZEE, soit on se donne de vrais moyens de projection avec 2 PA (pour quelles guerres ? contre qui ?). Là, on a juste une solution mi-choux, mi-tulipe.
    Vue toutes les entreprises « de souveraineté » qui ont été privatisées, vue tous les moutons à cinq pattes des coopérations industriélo-militaro-européennes et vue les relations incestueuses entre le Macron et la Merkel, autant dire que ce futur navire devrait avoir un nom à consonance germanique mais « en même temps », il ne faut pas en parler. Ça, c’est si tout le monde garde la ligne actuelle mais 2036, ça fait loin. On pourrait même dire 2046 avec les retards de calendrier habituel. D’ici là, la France telle qu’on la connaît existera-t-elle encore ? L’Allemagne telle qu’on la connaît existera-t-elle encore ? L’Union Européenne aura-t-elle éclatée ?
    Ce genre de projet ne se lance que quand on a une vision politique claire, hors c’est ce qui nous fait défaut (manque de patriotisme au plus haut niveau). Dans les surcoûts qui ne manqueront pas d’arriver, on peut déjà inclure un film de propagande pour le recrutement (quel niveau d’éducation nationale dans 16 ans ?).
    Les militaires ont fait avec 1 PA depuis des décennies, ils continueront bien comme ça se dit le politicien. Le monde change ? Pas grave, dans 16 ans, je ne serai plus au gouvernement. On donne une demi carotte aux militaires aujourd’hui et ils seront heureux (dociles) pour les deux prochains quinquennats. Le jeu en vaut la chandelle et on fera une belle cérémonie (ça, ça ne coûte rien).

    Une vrai question quand même pour finir : Pour ce merveilleux futur unique PA, a-t-on un projet de Hawkeye Franco-français dans les cartons ?

    • nexterience dit :

      Pas d’accord. Si 2 pa seraient bien, 1 seul pa reste un compromis intéressant.

  20. TontonCharlie dit :

    75 000 tonnes ça me semble être de la fantaisie, ça relève de la science fiction au regard de nos moyens. Quand bien même nous en aurions les moyens, il aurait été préférable de faire deux portes-avion de 40 000 tonnes, mais bon si le NGF est déjà surdimensionné (et là encore ce n’est pas cohérent avec nos besoin) alors on verra bien…

    • dolgan dit :

      Logique imparable. Mauvais choix , c’est trop cher. Solution: on aurait du adopter une solution encore plus chère.

    • Hermes dit :

      Ce n’est pas le tonnage des bâtiments qui coûte cher, mais les systèmes que vous mettez dedans.
      .
      On peut « facilement » agrandir la coque sans réel surcoût supplémentaire, la taille du CDG est dû a son chantier naval, pas aux limitations budgétaire. (Bon forcément on aura tendance à habiller l’intérieur supplémentaire, je veux juste dire que la coque ce n’est pas ce qui est le plus cher)
      .
      Si un Ford coûte aussi cher, ce n’est pas à cause de ses 100 000t, mais à cause de l’ensemble des systèmes technologique de pointe qu’il embarque, à l’image du F35.
      .
      Et sur ce point, entre un PAN de 40kt et un de 75kt, vous embarquez pratiquement les mêmes systèmes, donc le coût sera pratiquement le même.
      Sauf que l’équipage travaillera d ans de meilleure condition dans un de 75kt, sans parler du fait que cela devient une nécessité à cause de la taille du NGF.
      .
      Quand au fait de dire que le NGF est surdimensionné… Ce n’est pas incohérent avec nos besoins, c’est cohérent avec les spécifications qu’on attend de lui.
      Le simple fait de nécessiter une soute de taille convenable implique une prise de volume, volume qui pour une autonomie équivalente nécessite généralement de la masse supplémentaire, puisqu’il est ici pas question d’avoir 3 bidons de 1000L.

    • Fr libre dit :

      Je partage totalement.

    • Requin dit :

      Les catapultes de 75 m du CdG sont déjà juste pour le Rafale à pleine charge alors pour un SCAF de 30 tonnes, c’est juste impossible. Les catapultes Emals font 90 m (celles des PAN U.S. à vapeur 95 m), ce qui implique bien au minimum 15-20 m de plus que le CdG et donc un format au minimum identique aux CVF 280 m / 65.000 t. La Marine souhaiterait également pouvoir catapulter une patrouille d’alerte (prépositionnée sur catapultes) pendant une phase d’appontage. Ce qui impliquerait 2 catapultes sur l’avant avec des déflecteur de jet plus en avant que là où se stoppe l’avion le plus lourd en prenant le dernier brin d’arrêt. Ce qui nécessiterait un PA de 300 m de long.
      Faute de savoir grand-chose sur cette annonce de PANG de 75.000-80.000 t, il est difficile d’avoir la moindre certitude quant à l’option retenue et ce qui justifie ce poids. longueur ? protection radiologique en cas de nucléaire ? masse des réservoirs plein si diesel ?
      Il y a un moment (au moins un an), le ministère avait fait taire les spéculations sur la masse du PANG en rappelant avec justesse que celle-ci n’était pas un but mais une conséquence des autres caractéristiques du navire. Étrange qu’il fasse l’inverse aujourd’hui. Ce qui interroge pour le coup, c’est comment on arriverait à une bonne propulsion nucléaire sur une telle masse si la fuite récente sur le sujet était confirmé. J’ai peur à une sous-motorisation comme sur le CdG ou un coût exorbitant et injustifiable au vu de l’usage des porte-avions. Politiquement, c’est une vrai bombe.

      • Royal Marine dit :

        Les études d’environnement et de cohérence ayant été menées depuis longtemps (SCAF + drones, …), il est tout à fait possible d’en déduire 300 m et 75 000 t…
        Par ailleurs, le CdG avaient 2 K 15; Rien n’empêche d’en monter 4 sur le nouveau PAN, ce qui amènerait, puissance électrique, redondance en cas d’avaries, et rechargement de combustible beaucoup plus rare…

        • Wagdoox dit :

          4 k15 couterait plus cher que 2 k22.
          Ca demanderait plus de physiciens deja rare a trouver.
          Ca demanderait aussi d’alourdir le batiment, les reacteurs sont protégés dans un caisson blindé.

      • Carin dit :

        @requin
        Le CDG ne souffre d’aucune sous motorisation… ce sont ses arbres de transmission qui ont étés conçus un poil trop light, et qui de ce fait ne supportent pas toute la puissance du K15 auquel chacun des arbres est relié!

  21. nexterience dit :

    Ne pas oublier que depuis le CDG, l’industrie est devenue 4.0, avec des méthodes plus numérisées, bien plus rapides. St Nazaire est optimisé pour les chantiers complexes.
    Je ne sais pas si Brest était aussi performant.
    Enfin, les délais sont aussi une histoire de coûts.
    Je me fais un peu de soucis pour un scaf a l’heure et la fabrication du réacteur K220 , aux compétences rares. Une catapulte électromagnétique nationale serait bien en plan de relance mais je crains que les retombées technos civiles soient trop faibles et les risques trop grands.
    Et en cas de vulnérabilité hypersonique, les sna , avec drones de détection et missiles, seront ils les nouveaux ouvreurs de brèches?

    • Hermes dit :

      Le nombre de catapulte est beaucoup trop faible pour que ce soit un réel plan de relance, on parlerait plutôt de prototype de laboratoire à cette échelle.
      .
      C’est bien un des rares éléments où je trouve logique de se fournir chez l’oncle Sam. Du moins tant que d’autres pays de l’UE ne se mettent pas aux CATOBARs, ce qui n’arrivera certainement pas.

  22. Vidoc-19 dit :

    Et les avions embarqués ? ça ne compte pas ? En 2038 on en sera où , de la vingtaine de Rafale Marine vraiment opérationnels ? Il serait peut-être temps de se préoccuper de son successeur, non ?

    • dolgan dit :

      Merci, on n’y avait pas pensé. Les Vab aussi se font vieux. A votre avis, il faut lancer un programme pour les remplacer?

    • Hermes dit :

      Et le NGF du programme SCAF, vous croyez que c’est quoi, un pigeon voyageur ?

    • Wagdoox dit :

      C’est 40 et non 20.
      Le rafale continue de se moderniser, il suffirait d’y mettre un reacteur adaptatif et un system de defense laser (type thor) et il reparti pour de décennies, d’ailleurs il est prevu de le maintenir a jour jusqu’en 2060 et un retrait en 2070. Le pang sera retiré a peine 10 ans plus tard.

  23. Max dit :

    La valeur stratégique vaut pour deux PA… 2036 ce sera trop tard, le conflit majeur tant redouté aura lieu bien avant.

  24. Carin dit :

    Comment peut-on êtres aussi râleur…
    Étalons une carte du monde, et regardons la taille de notre France, que nous pouvons utilement comparer avec celles des autres pays possesseurs de PA. Comparons nos populations, nos PIB, et la valeur de nos différentes monnaies. Que voyons nous! Les USA ont 12 PA..( si je dis 12,c’est parce ils nous ont démontrés qu’ils étaient capables de réarmer une vieillerie qui servait de musée, pour aller bombarder Baghdad avec ses 300mm), ensuite nous avons la chine, qui malgré le fait qu’elle mise tout sur ses armées n’a que 2 PA et encore de type stobar, dont la conception date de l’ère soviétique ( pas russe d’aujourd’hui), armés de Mig 29 ( une quinzaine), avions souffrant de gros problèmes entraînant une MCO très lourde (d’après les indiens), ensuite nous avons les Anglais, qui auront à terme 2 stobar ( ils pensent déjà à en louer un, parce qu’ils n’ont même pas les moyens d’équiper le premier, sans faire appel aux avions de l’US Navy), nous avons les indiens (mêmes problèmes que les chinois), les japonais 2 bateaux pouvant larguer chacun une dizaine de F35, la Corée du Sud idem, et nous avec un
    catobar identique aux américains, portant une trentaine de rafale, pouvant larguer une bordée de 10 oiseaux de 24,5 tonnes (full essence et armes), avec des pilotes que même les américains reconnaissent ( et parfois copient) les savoir-faire… et ont se plaint!!
    Je n’ai volontairement pas compté les russes
    ( leur bateau est voué à la casse, malgré la propagande).
    Au regard de tout ça, je suis peut-être optimiste, mais je pense qu’on est très bons.

  25. Jean la Gaillarde dit :

    Bref, pour moi, nous devrions abandonner ce concept car nous ne serons que des nains en matière d’aéronavales. Dans les années 50, 60 voir 70, on pouvait encore être au niveau des grandes puissances, à partir des années 80, avec notre Clem et notre Foch, on commençait à être à la rue, lorsque nous avons sorti notre seul PA nucléaire, pour moi, c’était terminé et pourtant, ma fille a été sur ce magnifique bâtiment durant 4 ans, mais, nous ne pourrons plus suivre.
    Les américains vont avoir 4 super PA et au moins 6 PA qui seront deux fois plus gros que le nôtre, la Chine dans 20 ans, en aura 6 ou 7, l’Inde en sera au même point …. Et nous on aura notre PA nucléaire de 75 000 tonnes !!!
    Alors, soit c’est une arme diplomatique et nous devons en avoir deux afin d’avoir tout le temps, la main armée au cas où, soit c’est une arme offensive et deux, ce n’est même pas assez.
    On devrait plutôt envisager d’avoir des appareils capable de faire de long raid, multi rôle avec une bonne flotte d’avions ravitailleurs, 4 SNA de p)lus pour chasser du PA avec des capacités de tirs en missiles de croisières qui feront autant en matière de diplomatie qu’un PA nucléaire. C’est mon humble avis !

    • lxm dit :

      Si dès le départ on a pas la même taille, le principe de course à la puissance est absurde et donne une résultat évident, donc des dépenses et des efforts vains pour « paraitre » jusqu’à l’échec final ou compter sur la chance pour donner du temps. C’est comme dans les livres d’histoire la liste de toutes ces petites armées balayées en quelques jours ou même quelques heures, à quoi cela a donc servi d’avoir investi dedans ? Regardons l’exemple récent et pitoyable de la suède qui par peur d’être envahie par la russie pense qu’avec 3 sous marins et 3 corvettes et remilitariser avec quelques centaines de militaires le gotland elle va « dissuader » la russie.
      Donc il faut une stratégie « différente » des superpuissances et donc correctement analyser ce qu’elles sont et font, ce qui suppose aussi du matériel différent de ce qui est standardisé internationalement et donc ne pas dépendre d’achats étrangers, avoir sa propre industrie, et donc pour supporter des coûts plus élevés avoir son protectionnisme et ses services secrets pour les protéger. Soit on se donne les moyens d’être indépendant soit on devient vassal d’une superpuissance, puis pillé, puis désertifié.

    • Parabellum dit :

      C est eau. Porte avions et deux encore mieux mais dans 20 ans il y aura sûrement eu des innovations aussi dans l’armement et les forces mondiales.comme vous et royaliste je pense qu une flotte sous marine plus nombreuse dotée de coffrée tes classes de missiles de portée variable serait plus efficace pour notre pays et ses Zee.le pa aura d ailleurs toujours devant lui un sna…et quoi à bord , des avions aux pattes courtes ? Et toujours pas dhelico lourd…une toute autre politique est possible avec une autre vision que les classiques .la France devrait devenir un pays neutre mais arme de moyens missiles et neutroniques.et de drones armes stratégiques.pensons XXI éme siècle…

      • Royal Marine dit :

        Sauf que la flotte sous-marine pléthorique, Allemagne pendant les deux guerres mondiales, URSS durant la guerre froide, c’est l’équivalent de la guerre de course des Français sous la Révolution et l’Empire: un aveu de faiblesse!

    • Wagdoox dit :

      Faisons nous encore plus petit que nous ne le somme, meme les turcs vont avoir un pa. Mais encore plus petit.
      L’appareil long raid c’est le rafale 12000km et encore plus avec le ngf.
      La flotte de ravitailleurs coutera bien plus cher a l’utilisation qu’un pa. 15h de vol chasseurs + ravitailleurs pour lacher 6 bombes et se retaper 15h de vol ?
      En libye la proximité du pa a permi a la marine d’assurer énormément de missions en pourcentage du nombre d’avion

  26. Gwen dit :

    Je suis assez étonner de ne pas voir mentionner dans les commentaires, le problème que poserait DEUX porte-avions.

    Cela supposerais d’avoir également deux équipages complets, ainsi que du personnel pour les rotations.
    La marine nationale en a-elle encore la capacité ?
    Les ingénieurs ne se forment pas sur un coup de tète, encore moins ceux qui s’occupent des réacteurs nucléaires…

    Il en va de même pour les avions embarqués. Il en faudrait en nombre suffisant pour armer ces deux navires, ce qui semble surprenant, au vu du faible nombre d’aéronefs dont dispose notre pays.

    • lxm dit :

      2 porte avions c’est surtout aussi 2 task forces, avec des navires de soutien et de protection qu’il faut eux mêmes armer et entrainer, car ils ont aussi leur équipages. En réduisant de 2 porte avions à 1 seul, cela a considérablement réduit les couts dans pleins d’autres domaines.
      Pensez donc même jusqu’aux écoles de formation !! moins d’élèves, moins d’encadrants.
      Mais ce qui importe est qu’avec un seul porte avions, on a mis tous les oeufs dans le même panier donc on est devenu dépendant du moindre impondérable; là on a eu l’exemple du covid19 maladie bénigne qui s’est répandue dans le navire, mais avec une maladie aux conséquences style ébola, le porte avion n’aurait plus eu d’équipage, c’est comme si on avait pas eu de porte avions.

    • dolgan dit :

       » La marine nationale en a-elle encore la capacité ? »
      .
      Pas sans amputer d’autres capacités ou en recourant à la conscription.
      .
      Pour le nombre d’avion, certains envisagent (oui ils sont sérieux) d’avoir 2 PA, mais de n’être capable d’en utiliser qu’un seul. Comme les anglais (encore que les anglais, on est même pas sur qu’ils arriveront à en utiliser 1 seul à pleine capacité).

    • UnKnown dit :

      Et surtout deux groupes aéronavals complets, avec les frégates, sous marins, navires ravitailleurs, etc…
      Pas infaisable, mais effectivement est-ce que la Marine Nationale en est réellement toujours capable?

    • Requin dit :

      Sauf qu’en terme de frégates et PR, on revient tranquillement au format des années 90 avec 2 FDA, 8 FREMM, 5 FTI (qui sont un équivalent des F70 et non des FLF) ainsi que 4 PR (dont il est envisagé une version jumbo pour 2 en cas de PANG diesel).
      Sauf surprise, il n’est envisagé sérieusement 2 Pa que dans cette dernière propulsion, donc pas besoin d’ingénieur nuc trop rare et réduction de personnel pour la propulsion. DA comme TàG-A sont des machines très automatisées.
      L’équipage complet avec GAE et état-major ne serait que d’environ 1.700 marins.
      Dans le cadre exclusif d’usage pur PA d’avions de combat comme le CdG, pour les aéronefs de combat, il faudrait effectivement un parc de plus de 80 machines, pilotés ou non. Il était d’ailleurs prévu 86 Rafale M pour 2 PAN du type CdG.
      Toutefois, les PHA ont le défaut de ne pas pouvoir embarquer et entretenir à bord des Chinook ou des MV-22.
      Or l’armée de terre réclame avec justesse depuis des années de telles machines et commence à être entendu au ministère. La configuration des LHA classe America est bien de F-35B et MV-22 et alternativement l’un des CVF sera sur une configuration F-35B – Chinook.
      Il est donc envisageable de penser a une configuration SCAF – Chinook ou MV-22 pour le 2e PANG en cas de disponibilité technique des deux.

  27. sentinelle dit :

    on sera morts aussi pas de souci on regardera ça du ciel pour les optimistes , juste dites moi quand la France s’est lancé seul dans une grande opération navale ?

    • UnKnown dit :

      Définissez votre interprétation de « grande opération navale ».

    • Requin dit :

      Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’en 20 ans, le CdG a participé à beaucoup d’opération de combat. Sans doute déjà plus que les 2 PA de la classe précédente sur toute leur durée de vie.

  28. Niko dit :

    C’est troublant de réaliser que le dernier équipage du CDG vient de naître…

  29. berger dit :

    Réflexe de fantassin: plus une cible est grosse plus elle est facile à toucher.
    Donc pour tous ceux qui en ont rien à foutre de la vie de 2 ou 3 000 marins « Vive les portes avions » !

    • Hermes dit :

      300m sur 200 à 1000km de distance, c’est un autre niveau qu’un bonhomme de 100kg à 100m.
      .
      Ce qui s’applique au fantassin ne s’applique pas à tout.

    • PK dit :

      Je vous suggère d’aller planquer vos miches, car la taille de la métropole est infiniment plus grande que celle d’un porte-avions.

    • nexterience dit :

      Oui, à bas les hélicos lourds, même logique.

    • Requin dit :

      Réflexion de marin, l’infanterie se sert à rien face à un raid de bombardement aérien lancé depuis un PA.
      Il faut donc supprimer l’infanterie.

  30. petitjean dit :

    Je laisse les experts s’exprimer et ne considère que l’aspect industriel, technique, le savoir faire, la somme de compétences
    Nous avons la chance d’être un des rares pays à avoir les compétences, pour concevoir et réaliser un porte-avions à propulsion nucléaire. Nous avons les ouvriers qualifiés, les techniciens et les ingénieurs, y compris évidemment dans la sous-traitance : un tel trésor de compétences , un tel savoir faire ne peut se perdre, à AUCUN PRIX !
    D’ailleurs le prix est sans importance…….

  31. ULYSSE dit :

    La vraie question relative aux portes avions est : Pourquoi faire (les missions)?
    Une fois qu’on aura répondu à cette question celle qui suit est: le PA est-il le moyen le plus adapté pour répondre à nos besoins?
    Cette deuxième question en recouvre beaucoup d’autres.
    Les principales sont:
    – Dispose-t-on des moyens nécessaires pour sa mise en oeuvre?
    – La mobilisation de ces moyens ne s’opérera-t-elle pas au détriment d’autres capacités?
    – Existe-il des alternatives s au PA, envisageable à l’échéance de 2038?
    Au final , tout ceci peut se résumer à l’évaluation du rapport cout/utilité d’un PA en prenant bien soin, d’inclure tous les paramètres de cout et de définir précisemment son utilité.

    Deux observations complémentaires:
    – Personne sur ce blog n’évoque le remplacement des BPC dont le premier exmplaire commencera a être bien agé en 2038. Ne conviendrait-il pas d’inclure ce paramètre dans l’équation? cad envisager globalement la force aéromaritime du futur (2040) plutôt que le remplacement pion par pion de ses composantes, à l’identique de ce qui existe en 2020 ?

    – la deuxième observation est volontairement provocatrice: Un PAN pour faire des ronds dans l’eau en Méditerrannée?
    Quelles seront les points chauds en 2040 ? L’Asie est hors de notre champ d’influence. Domaine réservé aux chinois et US.
    Les conflits qui nous concernent directement se concentrent en méditerranée et dans la zone arabo-persanne qui la jouxte. Besoin d’un PAN pour y accéder? Zone extrêmement militarisée, dont très dangereuse pour une grosse cible: De plus en plus d’armes de deni d’accès, des missiles mer-mer, air-mer ou sol-mer avec une portée de plus en plus longue, une prolifération de sous marins performants……… Pas très bon pour un PAN tout ceci….

    • LEONARD dit :

      N’omettez pas LA raison fondamentale de construction d’un Porte-Avions français:
      Il existe une panoplie indispensable à l’exercice d’un Droit rare et exclusif, le Veto Onusien.
      1- SNLE + ICBM ou SLBM
      2- SNA avec un Upgrade vers le missile de croisière.
      3- P.A
      4- Satellites militaires.
      C’est vraisemblablement la raison de l’acharnement thérapeutique sur le Kuz, et de la construction des Q.E et P.W.
      Ce sera la cause de la décision présidentielle.

    • Royal Marine dit :

      Les études menées, tant en France, qu’en Russie, qu’en Inde, qu’en Chine, qu’aux USA, ont donc toutes répondues par l’affirmative aux questions que vous vous posez sur l’utilité d’un porte-avions, et ses missions… Renseignez-vous!
      Pour ce qui est de notre influence en Asie, et plus particulièrement dans la zone indo-pacifique, vous ne semblez pas être au courant des accords bilatéraux entre France et Australie, Japon, Singapour, Indonésie, Malaisie, Inde, …, etc. ? Il faudra sans doute bientôt y rajouter le Vietnam, et la Corée… Ne pensez-vous pas que ce soit un signe?
      Oubliez donc les tropismes méditerranéens et africains… La France est, ne vous en déplaise, encore une puissance mondiale, au grand dam de nos amis européens…

      • Plusdepognon dit :

        @ Royal Marine
        La zone Indo-Pacifique est en effet une problématique de taille :
        https://www.areion24.news/2020/05/14/quelle-strategie-pour-la-france-en-indo-pacifique/

      • ULYSSE dit :

        Je pense être plutôt bien renseigné. Merci. Votre réponse témoigne de la rigidité de votre pensée. La France n’a évidemment pas les mêmes problématiques de défense que les USA, la Chine….. Donc ce qui peut être la solution à privilégier dans ces pays n’est pas nécesairrement celle qui est la plus adaptée à la France. Nous avons la capacité à réfléchir par nous même.

        • Océan dit :

          ULYSSE vous le faites exprès,vous atteignez un niveau d’idiotie affolant
          « France n’a évidemment pas les mêmes problématiques de défense que les USA, la Chine….. »
          .
          Si vous achetez une pair de lunette,il disait « la France est,ne vous en déplaise, encore une puissance mondiale par son poids maritime ». « Son poids maritime ». Je sais bien que Tschok est pas une lumière en disant que la ZEE ça sert à rien et que ça pas de valeur économique en usant de ses rares capacités neurologiques mais vous avez pas besoin de le suivre sur cet voie,des idiots il y en n’a déjà beaucoup,pas besoin que vous vous ramenez.
          Vous comprenez mieux ou il faut vous mettre une deuxième pair de lunette ?
          Maintenant réfléchissait mieux au lieu de poster vos idioties comme la plupart ici qui pense que leur commentaire sur l’utilité d’un PA vaut quelque chose ou est « intelligent » alors qu’il a déjà eu sa réponse il y a longtemps.
          Vous portez bien mal votre nom,en plus d’insulter une personnalité historique par votre stupidité.

        • Royal Marine dit :

          Ce qui n’a pas l’air d’être votre cas… Sans doute un manque de capacité, ou des idées étroites… Un manque de considération pour la France et les Français? Une méconnaissance de son histoire et de son rôle dans le Monde? Un suivisme congénital qui vous amène à adopter les raisonnement « européistes » sans recul aucun? Macroniste, prêt à abandonner tous les savoirs faire français aux Américains ou Chinois?
          Donc non, visiblement vous êtes soit, mal renseigné, soit inconséquent… Soit prêt à brader la France, et ses intérêts…
          Dernier point… Savez-vous que la Polynésie Française et la Nouvelle-Calédonie font de la France une puissance du Pacifique occidental?

      • ULYSSE dit :

        Relation entre un PAN et la zone indo-Pacifique: Vous voulez faire la guerre avec la Chine?
        Le temps que le PAN se rende sur zone, la guerre serait terminée. Mais c’est un hypothèse d’école, le Pacifique est le terrain de chasse des US qui ne laisseraient pas faire.
        En cas de menace le seul vecteur chrono serait l’avion: Rafale+Phoenix+A 400M. 24 à 48 heures pour se positionner en NC ou en Pf.
        L’influence de la France dans la zone néccessiterait d’avantage qu’un PAN, le renforcement des pauvres Frégates de surveillance…

    • Chanone dit :

      @ Ulysse
      Un PAN pour faire de la diplomatie, pour permettre à la flotte de surface d’exister en lui assurant un soutien aérien aussi performant que possible…
      .
      Car même pour les sous-marins, un avion de patrouille maritime n’est un péril mortel qu’il ne peut PAS combattre: problème pour identifier clairement la cible, et pas encore d’armes anti aérienne adaptée pour frapper un aéronef, même gros, même lent, depuis les profondeurs.
      Alors qu’actuellement, les Rafales Marine emportent les missiles METEOR.
      .
      Les menaces contre les navires, elles existent depuis les années 1920.
      Un général Américain du nom Mitchell y a même perdu sont grade pour avoir démontré la vulnérabilité des navires de ligne contre les avions.
      .
      Depuis, les chantiers se sont adaptés et les blindages ont bien évolué, avec au cours des guerres modernes un constat simple : un gros navire encaissé mieux qu’un petit.
      Et 70.000 tonnes, ce n’est pas que de la ferraille : c’est des organes redondants, des cloisons, des senseurs… Et des moyens d’autodéfense en plus de la fonction essentielle : lancer et récupérer des avions pleins d’essence et d’armes.
      .
      En réalité, ce porte-avions sera Français pour bénéficier à l’Europe entière grâce à nos impôts. Heureusement que nous recevons de grosses aides! ( Rire jaune)

      • ULYSSE dit :

        Oui c’est vrai et je ne prétends pas détenir la vérité, mais le monde évolue (et de plus en plus vite en matière de technologie) et l’exemple de l’abandon des cuirrassés au profit des portes-avions en témoigne. Peut être que les porte-avions ont également fait leur temps, c’est une interrogation à se poser quand on projette de construire un PA qui devrait durer jusqu’en 2080.

  32. Royal Marine dit :

    Quelque chose me choque dans vos raisonnement, messieurs:
    – Sur le plan financier, vous parlez des budgets nécessairement en baisse, compte tenu de la crise, et donc de l’abandon de nouveaux programmes d’armement. N’oubliez pas que la Marine Nationale de l’entre deux guerre, s’est construite de 1930 à 1940, comme la marine allemande, et comme les marines britanniques et américaines… C’est à dire, après la crise de 29! Pourquoi? Parce que la seule activité qui génère plus de profits que de coûts dans une économie nationale, c’est l’armement, qui pour un budget donné, génère des rentrées de charges sociales très importantes, grâce à l’emploi créé, car programmes normalement souverains…, Cette activité génère également des taxes (TVA) qui rentrent dans les caisses de l’Etat… Enfin elle permet de réarmer le pays, et d’assurer sa défense à venir, pour la guerre prochaine, qu’amène toujours une grave crise économique mondiale… Le choix de l’annonce de la construction de ce PAN, maintenant, semble donc en parfaite ligne avec ce que je viens d’énoncer..
    -Sur le plan opérationnel: il me semble clair que les défis militaires auxquels nous aurons à faire face à l’avenir, sont biens ceux d’une guerre classique et non asymétrique. Aujourd’hui, les tensions auxquelles sont confrontées les nations occidentales et leur coalition principale (l’OTAN) sont générées par des nations, et non des groupes ethniques et religieux qui peuvent pourtant être soutenues par des Etats terroristes, telles que les nations chinoises, iraniennes, irakiennes, turques, pakistanaises, coréennes, etc., … Des armes de théâtre sont donc de plus en plus nécessaires, surtout quand on connaît le temps qu’il faut aujourd’hui pour concevoir, fabriquer, tester et mettre en service les armements modernes. Un PAN, c’est sûrement, avec les avions d’armes, le programme le plus long et ardu à conduire, en tant que système de système.

  33. Géo dit :

    Nous Français, nous avons une grande chance : celle d’une histoire où nous avons fait beaucoup d’erreurs que nous ne devons pas reproduire. En 1940 nous avions (déjà) une classe politique qui était nulle depuis de nombreuses années. De ce fait notre Marine disposait, entre autres, de six cuirassés de 40’000 tonnes qui n’ont servi à rien : 240’000 tonnes d’acier et de budget qui auraient été mieux investis dans des divisions blindées.

    • PK dit :

      Ils n’ont pas servi à rien : ils ont permis à Pétain de négocier en position (presque) de force et d’éviter d’être totalement envahi en 1940.

      Enfin, je vous rappelle qu’on avait le même nombre de char que les Boches, donc ce n’était pas un problème de masse ou de nombre, mais bien d’usage.

      • Chanone dit :

        @ PK
        Nos forces blindées possédait bien une réelle faiblesse face aux chars allemands: la moitié de l’inventaire était constitué de char FT17 revalorisés, mais sans intérêt face aux Panzers III et Panzer 38 qui constituait le gros des forces mécanisées Allemandes.
        .
        Et surtout, les Allemands possédait la maîtrise du ciel. Est ce qui vaut sur terre vaut sur les flots: sans couverture aérienne, c’est la défaite assurée, à moins de pouvaoir se fondre dans l’environnement.
        .
        Pourquoi nos Rafales MArines n’ont ils que des toyota et des motos à se mettre sous la dent? Parce que les GAT mènent une guerre au plus près du terrains et parmis les populations.

        • PK dit :

          Je n’ai pas dit qu’elle n’avait pas de faiblesse, mais que le nombre de chars était peu ou prou identique. En revanche, la doctrine d’emploi était surannée, comme une partie des officiers supérieurs (ce en quoi ça dédouane « un peu » les politiciens).

          Malgré tout, et si on fait un bilan honnête, l’armée ne s’est pas si mal comportée, en ayant plus de morts chaque jour que dans les pires bilans de Verdun, avec même de jolies batailles bien gagnées (je pense aux Alpes en particulier). Comme quoi, ce n’était pas dans la troupe qu’il fallait trouver des excuses pour la défaite.

        • Royal Marine dit :

          @Chanone: « Vous me copierez 100 fois: Parmi est un mot invariable en genre et en nombre, qui ne prend jamais d’s »…
          C’est du vécu! Et vous voyez, ça a fini par rentrer… 🙂 🙂 🙂

    • Chanone dit :

      @ Géo
      Non, la marine de l’époque se reposait sur deux croiseurs de bataille de 25 000 tonne, le Strasbourg et le Dunkerque. Les cuirassés Richelieu était toujours en construction et sera très utile, quoi que dans le « mauvais camp  » lors de la bataille de Dakar.
      Le Jean Bart sera terminé après la guerre, où il s’avèrera inutile: on avait une classe politique pourri AUSSI après la guerre.
      .
      Les divisions blindées… j’en parle plus bas.
      LA défaite vint des politiques, des militaires, et des airs face une Luftwaffe qui avait marqué les points les plus important avec ses excellents moyens d’attaque au sol, et des chasseurs de grande qualité, et surtout en supériorité technique et numérique.

  34. Expression libre dit :

    Je n’ai lu aucun commentaire pour l’instant. Mais 2036, c’est très loin. Un PAN et un SEUL avec des ATM de 18 mois? Où est l’intérêt stratégique? La France est en proie aux lobbies de toutes sortes. Rien n’est encore fait avec la crise, l’énorme crise économique qui se profile. Faudrait pas nous prendre pour des naïfs? Si on voulait vraiment sauver les Chantiers de l’Atlantique, c’est 2 PA à prop conventionnel qu’il faudrait construire et très vite. Même si je persiste à dire qu’un seul gros PA à prop classique ATM réduit est suffisant, l’AA peut compenser entre-temps . Florence Parly n’est pas à la hauteur. Ou bien, on fait mine de cajoler les militaires. A la rentrée et pour plusieurs années , le social va primer, les Français souffrent, sinon! Arrêtons de rêver!