Le Pentagone a réglé cinq lacunes graves du F-35 mais en a trouvé quatre nouvelles

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251 contributions

  1. Tristan dit :

    Il faut savoir que le F-16; de loin l’avion le plus répandu aujourd’hui avec un grand nombred’améliorations, a toujours plein de petits problèmes. Les forces aériennes font avec.
    Il faut également savoir que les Anglos-Saxons sont très ouvert sur ce genre de sujet ce qui donne une image biassé comparé à d’autres pays mêmes occidentaux. En effet, c’est grâce à l’Allemagne et l’Australie que nous connaissons les problèmes avec le A-400M et le Tigre. Ce n’est pas la France qui dévoile ce genre de problèmes. Dans quelques temps, je ne serais pas étonné d’entendre de gros soucis avec le Rafale ventant de l’Inde.

    • Clavier dit :

      Je n’ai jamais entendu les acheteurs de Dassault se plaindre de la qualité de ce qu’il avait vendu
      à part quelques petits problèmes mineurs…..
      Quand aux Indiens ils ne tarderont pas à annoncer une nouvelle commande ….

    • Hermes dit :

      La France qui ne raconte rien ?
      1. Les problèmes de l’A400M en Allemagne, c’est l’Allemagne avant tout et ses capacités de maintenance (budget?) ridicule.
      On leur mettrait certainement pas autant d’heures de vol dans les ailes et de sable dans les pneumatiques si on doutait de leurs capacité à les encaisser…
      2. Les problèmes avec le tigre Australien, c’est la version Australienne du tigre, qui n’est ni la version française, ni allemande et comporte pas mal de différence, même s’il n’est pas exempt de problème.
      .
      Je dirais que le problème c’est justement qu’on communique un peu trop, contrairement à nos adversaires qui font totalement le contraire.
      On connait la droiture anglosaxonne qui ira vanter les mérites de leurs systèmes même s’ils sont en train de couler.
      .
      Bref, avant de déverser votre connerie, renseignez vous.

    • Waroch dit :

      Je suis d’accord avec vous pour le fond de votre message. Je mettrais tout de même un bémol sur vos deux exemples: quand il y a des crash mortels (A400M et Tigre allemands) il est difficile de les classer parmi les petits problèmes. Quant aux Tigres australiens, c’est surtout une question de coûts et de difficulté de maintenance, ce qui n’est pas vraiment un secret. Ni pour le Tigre, ni pour le NH-90 d’ailleurs.

      En revanche, pour mettre un peu d’eau dans votre moulin il y a le cas du F-104 Starfighter qui tient pour bonne part sa mauvaise réputation de la Luftwaffe, alors que son contemporain français, le Mirage III avait lui aussi un taux d’attrition très élevé. Ce qui ne retire rien à ses qualités certaines, mais un jet aussi avancé employé en radada à cette époque, il y avait du dégât inévitablement.
      En ce qui me concerne, je n’ai aucun doute que le machin de Lockheed finira par faire un avion très capable quoique très laid. Mais ils nous pompent tellement l’air avec leur merveille volante que c’est difficile de ne pas céder à la mauvaise foi 😀

      • luc dit :

        « Le F-104 est resté pour beaucoup aux États-Unis, au Canada, en Europe et au Japon un avion mythique surnommé « The manned missile », « Le faiseur de veuves » (surtout en Allemagne) ou tout simplement « Le poignard volant ». « 

        • Chanone dit :

          Et face MiG, il ne fit pas le poids. Un avion peu maniable car pur intercepteur se reposant sur des missiles peu fiables…

      • bob dit :

        fallait pas qu’ils gagnent la guerre maintenant leurs pilotes voleraient en toute sécurité sur des mescherschmitt

      • Paddibus dit :

        Faut quand même pas dire n’imp…. pour info, la France à perdu 49 Mirage III sur 372 reçus… soit environs 13% de perte…
        pour le F104 l’Allemagne en a perdu 30%, la Belgique 36% et le Canada 46%….

        Y a pas photo…hein…???

        • ScopeWizard dit :

          @Paddibus

          49 sur 372 ??

          Hmm , ça ne fait pas beaucoup …………

          Voyons voir ça ; alors , de mémoire ………..

          100 Mirage IIIC dont 95 versés en escadrons ( les 5 autres servant à développer les diverses versions et variantes du Mirage III ) + 183 Mirage IIIE ( 192 ? ) + 50 Mirage IIIR + 20 Mirage IIIRD + 50 Mirage 5F ( ex-Mirage 5J ) + environ 50 biplaces d’ entrainement ( IIIB , IIIBE )

          Sans compter les Mirage 5 , j’ obtiens déjà 403 avions type Mirage III ……………

          Quant au taux d’ attrition , toujours de mémoire il me semble que 49 n’ est même pas le nombre de Mirage IIIC perdus ………..

          Toujours est-il que 49 Mirage III perdus au total me paraît bien peu , perso je parierais plus sur une centaine , disons qu’ entre les défaillances et les collisions 70 à 80 me paraitrait un nombre plus proche de la réalité………

          Tout ça reste à vérifier ………

        • Waroch dit :

          J’ai écrit le message en ayant en tête une monographie du F-104 paru dans de vieux numéros du Fana. J’ai vérifié par acquis de conscience, il s’agit des n°228 et 229 novembre/décembre 1988.
          « Cependant les 220 F-104 perdu par la RFA, environ, ne constituent pas un taux d’attrition exceptionnel. Bien au contraire, ce taux fut presque égal au taux d’attrition des Mirage III et 5 de l’Armée de l’Air, soit 24% à la décimale près ».
          Il cite également un rapport de la Luftwaffe de 1967 qui précise que le taux d’accidents pour 100 000h de vol était comparable à la moyenne de l’Otan et plutôt mieux que le F-84F (162 perdus en 8 ans soit 20+ par an…). Et surtout que les rapports d’enquête après accidents ne démontraient pas de problèmes particulier du coucou, mais plutôt le manque d’expérience des pilotes, bird strikes et autres bisous faits à l’environnement à haute vitesse.

          Bref. Tout ça pour dire que sa réputation de « faiseur de veuves » était un tantinet exagéré, et largement dû à la culture allemande toujours friande de débats au parlement (ach! Zabotage!)… Ainsi qu’à la concurrence (Lockheed) qui ne ratait pas une occasion de lui tirer dans les pattes. D’où ma comparaison avec le F-35 et sa collection de casseroles.
          Même si encore une fois je suis le premier à me marrer des casseroles en question 😀

        • ScopeWizard dit :

          Bon , ne perdons pas de vue , que comparativement, la Luftwaffe ainsi que le Marineflieger Ouest-Allemands avaient en dotation 916 F-104 Starfighter soit plus de deux fois le nombre de Mirage III en service dans notre Armée de l’ Air …………

          Et que par conséquent , un total de pertes de 298 avions équivaut à environ le tiers de l’ effectif total , donc si de son côté l’ Armée de l’ Air en a perdu 100 ou même 120 ça ne représente guère que le quart , avantage resterait donc au Mirage III .

          Après , il y a aussi la donnée du nombre de morts parmi les pilotes et équipages ; 116 côté Allemand et côté Français ?

          • Waroch dit :

            Je me contentais de citer l’article que j’avais en tête, je n’ai absolument pas vérifié les chiffres 😉
            De même j’ignore les pertes humaines du Mirage III.
            En y réfléchissant, il y a un certain nombre de raisons qui pourraient expliquer des pertes humaines élevées côté allemand.
            D’un côté il y a l’avion: gros rapport poids/puissance, ailes courtes et excessivement chargées, et un avion peu informatif pour le pilote (d’après la monographie du Fana). Donc un avion qui réagira sans prévenir si le pilote va trop loin.
            De l’autre côté, il faut garder à l’esprit que la Luftwaffe de la RFA ne reprendra du service qu’en 1955, en France on commence à former des pilotes sur jets dès la fin de la 2GM, d’abord sur des He-162 de prise, sur protos français et quelques années plus tard sur des coucous anglo-saxons.

            En gros un avion pas forcément vicieux, mais qui pardonne peu aux pilotes inexpérimentés, et justement une aviation allemande jeune et sans vieux moustachus.
            Notez enfin que le F-104 n’a pas laissé un mauvais souvenir aux vétérans, même allemands. Et ça je pense que c’est significatif d’un bestiau peut être pas simple à dompter, mais pas fondamentalement vicieux.

            Bigre! Et dire que le fanboy-Dewoitine que je suis se met à prendre la défense d’un pointu yankee. Est-ce grave herr doctor? 🙂

          • Nico St-jean dit :

            @Scope et autres
            .
            La bonne méthodologie pour évalué la fiabilité d’un appareil est d’y aller par heure de vol (tranche de 100 000 H) et non par appareils perdu sinon cela peu vite fausser le tout. Par exemple :
            .
            Plus de F-16 ont été perdus vs produits en % que de M2000 dans le monde mais il ne faut pas oublier que les F-16 ont été produit 4x plus que le M2000 et bien plus utilisés au combat (US) donc quand on regarde le par tranche de 100 000 heures de vol, le F-16 reprend sa place haut la main.

          • ScopeWizard dit :

            @Nico

            Nous sommes d’ accord et il est évident que parmi toutes ces pertes , certaines sont « normales » par rapport au taux d’ attrition des avions de chasse de cette époque , cependant concernant le F-104 , il s’ agit de ceux en service dans une armée précise ( Luftwaffe et Marineflieger de RFA ) et de même en ce qui concerne le Mirage III ( Armée de l’ Air Française ) et disons qu’ à ce compte là , la meilleure chose serait de comparer les taux sur les 10 premières années puis sur les 10 suivantes en fonction bien évidemment du nombre d’ avions en ligne………

          • ScopeWizard dit :

            @Waroch

            Pas le temps de développer quoi que ce soit , mais il y a aussi les sièges éjectant par le bas qui ont au moins au début contribué à alourdir le bilan humain des pilotes Allemands servant sur F-104 .

    • Greg dit :

      Mais bien sûr, les anglo-saxons sont transparents et nous, petits français latins, nous cachons les problèmes.
      Vous trollez pour quel pays ?
      C’est vraiment tout ce que vous êtes capable de trouver comme justifications aux très graves problèmes du F35 :
      1) une forme de racisme
      2) une comparaison des gros problèmes du f35 avec ceux, mineurs, du f16
      3) espérer qu’un pays tiers va trouver des soucis avec le rafale

      C’est pathétique, et surtout pas très efficace finalement…

      • ScopeWizard dit :

        @Greg

        Je ne sais ce qu’ il en est à ce jour , mais au cours des années 2000 nombre de F-16 étaient réputés pour être délicats niveau moteur ; il fallait les déposer souvent , de mémoire toutes les 60 heures .

    • R2D2 dit :

      « je ne serais pas étonné d’entendre de gros soucis avec le Rafale ventant de l’Inde. »
      Est ce que l’Inde a remonté des gros soucis avec les M2000?

      « c’est grâce à l’Allemagne et l’Australie que nous connaissons les problèmes avec le A-400M et le Tigre. »
      L’A400M et le Tigre ont en commun Airbus Military. Et le Tigre australien a en plus cumulé d’etre assemblé localement + standard intermédiaire… Quant à l’Allemagne elle peut se permettre d’etre pointilleuse: elle n’a que ca à faire ^^’

    • Wagdoox dit :

      Oh….
      l’iaf adorent les avions dassault justement parce qu’ils sont fiables.
      La france a pas cacher un touriste éjecté.
      Enfin on parle ici de defauts majeurs pas d’un petit probleme et les américains ne font PAS avec … f15xl
      Mais bien essayé quand meme !

      • Renard dit :

        Touriste éjecté par lui-même. Ce n’est pas l’avion qui est en cause 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @Renard

          Touriste éjecté surtout pas réflexe tellement il s’ attendait à tout ce qui est arrivé d’ autant qu’ il était apparemment installé dans l’ avion à peu près aussi bien qu’ un sac à patates ………..

          Heureusement , tout s’ est bien terminé et puis ça lui fera toujours un bon truc à raconter le soir à la veillée ………..

          Au pilote aussi d’ ailleurs ; quelle maîtrise ! 🙂

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            « …et puis ça lui fera toujours un bon truc à raconter le soir à la veillée ……….. »
            Tu parles ! Le mec doit être traumatisé et doit se planquer dès qu’il entend un réacteur dans le ciel !!! 🙂

    • Ce qui est rigolo c’est surtout que la plupart des mecs ici qui se gaussent à descendre le F35 sont pour la plupart dans la vie même pas capable de faire voler un « cerf volant » …

      • ScopeWizard dit :

        @Souvenirs

        Non , ayant nette tendance à m’ envoler avec l’ engin en question , le cerf-volant c’ est pas vraiment mon truc………
        mais par contre un caillou je sais faire ………… bon , il est vrai qu’ il ne vole pas longtemps alors perso je compense ce manque d’ autonomie par une science du ricochet sur plan d’ eau ………….

        C’ est toujours ça ! 😉

    • robin darbin dit :

      Les indiens ou les grecs opèrent le 2000 depuis plus de vingt ans, il suffit de leur demander ce qu’ils en pensent.

    • dompal dit :

      @ Tristan,
      Disons plutôt que nos soldats sont pragmatiques et savent très bien qu’il peut y avoir des petits couacs dans leur matos mais ne s’en formalisent pas ! 😉

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le tigre australien est une production locale avec des problèmes qui ne sont pas présents sur les versions européennes.
      Les problèmes de l’A400 sont tous réglés ou en passe de l’être.
      Le rafale peut voler à la vitesse promise…..
      Votre tentative de contre-feu sent un peu le desespoir….

    • philbeau dit :

      Des allégations sans preuves , si ce n’est des évidences . Bien évidemment que toute machine complexes comme un avion de chasse nécessite la correction incessante des dysfonctionnement qui apparaissent dans ses systèmes ; ça a toujours été pourquoi croyez-vous qu’il y ait des mécanos . Quant aux problèmes des allemands et des australiens , ça mériterait une évaluation précise de ce dont on parle . Les allemands ont eu un crash d’un de leurs Tigre au Sahel qui était dû à un problème de maintenance du rotor , et les australiens n’ont jamais été très clairs sur ce qu’il reprochaient au Tigre , entre dysfonctionnement ou conflit financier avec le constructeur sur la maintenance opérationnelle . Enfin sur l’A400 , faudrait pas oublier que son problème essentiel , ses moteurs , est dû à l’incompétence du fabricant allemand MTU dans la conception du FADEC . Et vos prévisions de « gros soucis » à venir avec le Rafale relèvent du blocage que font tous ceux comme vous qui ont un problème quasi-psychologique avec l’avion de Dassault , dont on rappellera simplement si cela était nécessaire qu’il a des années de service derrière lui déjà , sans problèmes techniques notables .
      Je releverai par contre à cette occasion comme vous paradoxalement la qualité de transparence des autorités américaines sur le F35 ; mais pour la mettre en parallèle avec les productions dont on nous rebats les oreilles , les appareils russes , et surtout chinois , qui , sortis de nulle part , seraient brusquement des bijoux technologiques . Creusez plutôt de ce côté – là

    • NRJ dit :

      @Tristan
      En soit on le connait le taux d’indisponibilité de nos hélicoptères, avions etc. On connaît également le coût d’utilisation horaire et les défaut de conception que peuvent avoir une machine comme le NH90. Il y a quand même une transparence, même assez relative sur l’état de notre armée.

      Quels problèmes ont rencontré les allemands et les australiens que l’on ait, selon vous, caché en France ? Si c’est le couple de vissage des pâles d’A-400M, je suis tenté de vous dire qu’il serait plutôt possible qu’on ne l’ait pas remarqué en France, car notre mindef a une administration probablement moins rigoureuse et également moins pléthorique que le mindef allemand.

    • Lejys dit :

      Commentaire bien léger et surtout dénué de vrais arguments ! Vous faites preuve d’une bien belle ignorance en matière de connaissances aéronautique pour affirmer de telles choses !
      Ce n’est pas le F-16 seulement qui a connu de petits problèmes, mais tous les avions ! Mais ce qui les distingue, c’est le nombre de ces problèmes, leurs gravités, les conséquences (opérationnelles et en maintenance) la capacité de résolution…mais aussi la quantité d’argent injecté dans le programmé concerné pour le finaliser, enfin et surtout les promesses multiples des commerciaux et autres responsables du programmes !
      Je ne connais pas un seul programme aéronautique Français pour lequel il n’y pas eu de problèmes. Seulement quand ils sont peux nombreux, qu’il est possible de les résoudre, etc., ben affectivement on en parle beaucoup moins.
      Le Mirage 2000 était largement critiqué dans sa version C pour son manque d’équipement embarqué (surtout la version RDM), le SEM pour ses capacités d’emport limitées, le Jaguar pour les deux même choses, le Tigre pour son coût d’utilisation, le 2000D pour certains « bug » de radar de suivi de terrain, le M53P2 connait aussi des pannes de régulateur (d’où un mode « secours »), etc. Même le Rafale l’a été, notamment suite à certains incidents et accident. Par exemple celui de l’armée de l’air (désorientation spacio-temporelle) a beaucoup moins de chance de subvenir suite à l’ajout d’un nouvel équipement/programme.
      Si les Allemands ont critiqué le A400, c’est surtout en raison du retard du programme, ils sont très pointilleux la dessus. La France a largement critiqué le fait que les fonctionnalités demandées n’étaient pas opérationnelles (ravitaillement des hélicos, parachutage double porte, etc.), ce qui a entraîné l’achat de 4 C-130 supplémentaires et non prévues initialement.
      Mis à part les Australiens qui sont mécontents de leurs Tigres, la liste est courte. Les autres utilisateurs de Mirages 2000 sont globalement très satisfaits….tout comme ceux qui utilisent le F-16 d’ailleurs, car lui aussi n’avaient pas de graves défauts et ils ont pratiquement tous été rapidement résolus.
      Bref, la technique de critiquer un autre programme (le Rafale par exemple pour vous) pour en défendre un autre (le F-35) montre à la fois ses limites et votre ignorance. Et ce n’est pas parce que vous avez des lacunes en terme de connaissances aéronautiques que vous pouvez affirmer de telles choses !

    • omiomi dit :

      Merci pour votre commentaire.
      Le F-35 est raillé un peu trop facilement par manque de recul à mon avis.

    • nexterience dit :

      Votre lobbying est risible. Sans parler des conséquences purement techniques, tous ces défauts pèsent sur le pilote en situation de stress extrême. La charge mentale est déjà énorme. Si en plus le pilote doit penser à la probabilité d’une panne d’écran ou de PC, imaginez ses performances.

    • Alsaco dit :

      Tristan
      Il y a des problèmes dits critiques, majeurs, mineurs. Le Rafale a quelques années d’opérations derrière lui, on en a pas encore perdus et heureusement.
      Il y a quand même de la confiance dans la machine, vu qu on a osé entrer en premier en Libye
      Je dirais, des bugs systèmes sont toujours possible, on a chez nous au boulot 12pc identiques il arrive qu’un ne peut pas faire le travail de l’autre sans encore corriger quelque chose. Parfois ça reste un mystère, même pour le support informatique
      Maintenant reste à savoir quelle conséquence, quelle gravité…Mais on est loin de la saga F35

    • Chanone dit :

      @ Tristan
      Un avion est toujours le fruit de compromis. Le F 16 ne serait pas encore en service, et proposé à la vente si ces « petits problèmes » n’étaient pas inhérents à son rôle de chasseur léger monomoteur à bas coût.
      En son temps, le mythique mirage III avait du subir de multiples correctifs, mais il fait toujours le travail dans les forces Pakistanaises.
      Mais ressortir le « dossier F16 » pour tenter une vaine comparaison avec le monstre de complexité, le montage politique corrompu, l’escroquerie aux clients Européens et Asiatique, qu’est le F35 est une entourloupe déjà tentée içi par un autre contributeur pro USA.
      .
      Et c’est une comparaison à ce point malhabile qu’elle ne tient pas une minute.
      .
      Le F 16 est un appareil certes révolutionnaire à la fin des années 70, mais il reprends le moteur et des éléments du F 15, selon une politique d’incrémentation progressive propre à l’entreprise Marcel Dassaut, qui écoule à l’époque du Mirage (III, IIE, 5, F1) au point d’énerver le Pentagone et le département d’état.
      Arrive alors au Pentagone la « Fighter Mafia » qui insiste pour produire un chasseur léger, monomoteur, qui fera la moitié du travail d’un F 15 en étant plus abordable.
      Le F16 est rapidement proposé dans une version dégradée à l’export, avant que le Département d’Etat ne se reprenne et ne livre le même standard que les Forces US aux clients OTAN et Israel: l’Opération sur la centrale nucléaire Irakienne Osirak donnera à l’avion son label « Combat Proven » et les Israéliens feront profiter le fabriquant de leur expérience, tandis que l’avion, bien né, conçu de manière modulaire pour revenir sur toutes les innovations qu’il propose si elles ne donnaient pas satisfaction, sera un carton commercial qui enterrerait définitivement le F 35 qui doit pourtant le remplacer.
      .
      Les innovations, du F16, retenons les apex, le vol instable, le manche sur un côté. tout ça pouvait être démonté en un tour de main.
      Et pour remplacer un chasseur léger, le Pentagone à commandé un monstre de 15 tonnes à vide, toujours sous-motorisé, et doté d’un modeste emporte en soute et aux pattes bien courtes, le tout au nom de la furtivité. Que de petits défaut au nom d’un avantage temporaire.
      Mais les contre vérités, les approximations, les slogans, n’ont jamais, au grand jamais fait un bon produit. Alors pour « l’ouverture des Anglos-Saxons », non merci.
      .
      Ensuite, citer les Allemands pour les problèms de l’A400M ou le tigre Australien… double alarme: le Tigre Australien à été développé spécifiquement pour eux, monter sur place avec des problèmes qui n’affecte pas les Tigres Français, pourtant rétrofités d’après le standard Australien.
      L’A 400 M est monté dans un atelier Espagnol, et les Mécanos Français se sont fait une spécialité de réparer corriger les défauts quand les Allemands attendent des produits dignes de leurs berlines de luxe. Mais peut-être devrais-je rappeler que les Allemands ne sont pas étranger aux problèmes affectant l’Avion? ET qu’ils ne devraient pas oublier que quand on ne sait pas découper un faisceau électrique d’A 380 aux dimensions correctes, on se la joue discrète?
      .
      Enfin, je serais très étonné que le Rafale en Inde expose des problèmes de qualité ou performances; quand les Indiens sont dans la mouise, ce sont les avions Dasaut qui les sauvent:
      -l’Ouragan en attaque au sol, « bien meilleur que ce que nous espérions » dixit Israël.
      -Le Mirage 2000 seul capable d’être opérationnel dans les bases avancées des montagnes du Cachemire
      -Le Mirage 2000 toujours, qui a repoussé une intrusion massive de F 16 dans la brouille Greco-turque ou encore en Inde, contre les F16 et leurs AMRAAM.
      .
      Le F 16 est donc un bon avion, et il le restera car les dernières améliorations (standard Viper) ont été constatées et félicitées par un pilote Français de Rafale.

    • Scipion dit :

      Hmm… Le Rafale a également été vendu au Qatar et à l’Égypte et jusqu’ici aucun problème n’a été signalé.

    • Lame dit :

      Tristan, en réalité, Lockheed et le Pentagone ont tout fait pour cacher les défauts du F35. S’ils sont plus transparent, c’est surtout sous la contrainte du Congrès qui a fini par forcer la Pentagone a lui rendre compte de l’état d’avancement du programme. Il est vrai que les retards, compréhensibles vu la complexité des technologies en cours de développement, devient gênant mêmes pour les mandataires américains.

    • batgames dit :

      Tous les avions ont des Problèmes non décelés lors des premières ébauches des prototypes …
      pareil pour les navires …le Charles de Gaule à ce sujet avait affolé la faune médiatique ! hors le Charles était en quelque-sorte un prototype en même temps que c’était un exemplaire de série ….il a même perdu une hélice ce qui fit beaucoup rire à l’époque …car il y avait le précédent médiatique aussi de l’épopée que celui qu’il était sencé remplacer (le Clémenceau pour pas le nommer )qui avait subit un remorquage par un remorqueur jusqu’en Inde puis le retour médiatique vers Brest suite à la décision de ne pas donner suite ..avant qu’il ne soit donner à une société Anglaise pour être démonter

      bref
      le F35 n’aura pas à naviguer en Eau trouble en réel ,mais plus entre les aléas du congrès et le pouvoir exécutif …mais il fera comme l’Alpha-jet à ses débuts ,il subira des modifs ..c’est certains et c’est tout à fait normal !

      L’ ‘alpha-jet avait subit des Problèmes électrovalves d’aérofreins ,des Pb de Joint torique de vérin d’aérofreins ,des Pb d’usure prématurée des paliers de Vérin de Trappes,également un Problème de givrages d’un filtre sur le circuit de pressurisation carburant qui occasionna également une jolie Modif ,ce qui permis à quelques mécaniciens de récupérer des tuyaux devenus inutiles pour un temps pour se marrer d’en fabriquer un Clairon pour faire les C..et faire du Bruit dans le Hangar …(LOL)

      oui ces tuyaux s’emboîtant les un dans les autres grâce à un joint torique qui faisait étanchéité ..si vous aviez du souffle ,on obtenait un joli son de clairon pour jouer la charge de la Brigade légère des services de MODIFS !voilà !
      le Filtre lui ne servant vraiment plus à rien vu la modification du Circuit se trouva plus vite éjecté vers la poubelle ..le Tuyau coudé deux fois ..(.bien utile )lui aura donc son heure de gloire sur la base lors de la fête de saint Eloi et plus si affinités ‘(LOL)

      laissez faire les Pros ….et mettez vous dans le crâne que y’a toujours des modifs sur les avions parc e que c’est étudier et fait par des êtres Humains …
      une espèce qui n’a pas 100 % de fiabilité !
      voilà Le F35 volera malgré tout cela et les Ricains sont pas non plus des quiches de trois jours

  2. marc mora dit :

    Un peu de provoc…, dire qu’on se fout de la gueule des chinois parce qu’l y a eu un feu a bord d’un navire….pathétique cette histoire, quand on lis le développement du F35

    • Pascal (l'autre) dit :

      « dire qu’on se fout de la gueule des chinois parce qu’l y a eu un feu a bord d’un navire….pathétique cette histoire, » Il faut aussi voir l’entièreté des échanges! les « moqueries » concernant le porte hélicoptère sont en réaction aux posts hautement constructifs de certains afficionados de la « grande » Chine! De plus relisez les discussions sur ce blog ou l’on parle du F35 et vous constaterez que ce n’est pas mais alors pas du tout une ode à la gloire du bébé de L.M.

    • Hermes dit :

      La preuve qu’on se fou de tout le monde au final.

  3. dolgan dit :

    Miam ce feuilleton est passionnant.
    .
    Bien plus que CovidTrump qui n’est pas du tout réaliste: qui pourrait croire qu’un président puisse demander qu’on injecte du désinfectant dans les poumons de malades? Les scénaristes on oublié d’être crédible.
    .
    Qui veux du popcorn?

    • Belzébuth dit :

      @ dolgan
      Le brevet et le bac sont donnés cette année, donc nous sommes rentrés dans une dimension inconnue:
      https://youtu.be/GZrr4zXExV4

    • Wagdoox dit :

      Il suffit d’écouter la question (evidement les merdias fr ne le feront pas) pour comprendre que la réponse est une vanne sur le niveau du « journaliste »

      • dolgan dit :

        J’ai vu l’interview de trump où il a dit ça. Il était très sérieux.

        • Wagdoox dit :

          C’est dommage mais c’etait pas une enterview mais une conference de presse …
          on essai encore !

    • Fred dit :

      @ dolgan

      Mauvaise langue !

      Il est évidemment efficace d’injecter un désinfectant dans les poumons pout détruire une petite partie des Coronavirus présents dans l’organisme (pourvu qu’il puisse pénétrer dans les muqueuses).
      Reste à minimiser les effets secondaires : l’intendance devra suivre, sinon elle aura affaire à moi* … ;o)
      .

      * c’est aussi la stratégie de défaussement de notre président

    • PeterR dit :

      >> qui pourrait croire qu’un président puisse demander qu’on injecte du désinfectant dans les poumons de malades?
      Il me semble que celui d’un grand pays l’a pourtant bien dit et ce devant des 100 de millions de téléspectateurs (après un joli salto arrière il parait que c’était du sarcasme. Ceux qui on la Foi croiront en cette version).

      • PeterR dit :

        C’est bien. Je vois que certains on la Foi. J’ai toujours été (sincèrement) impressionné par les gens touchés par la grâce. Gloire à eux !
        https://youtu.be/7ATBbrfmzc0
        Il avait l’air vraiment sarcastique en effet :
        https://youtu.be/NwUi-SzKCR8

      • caiusbonus dit :

        Peut être que les adorateurs idolâtres des Démocrates peuvent croire qu’il a dit ça comme ça, car c’est la version de l’ensemble des médias qui sont comme par hasard tous pro démocrate sauf Fox News (je crois).
        S’imaginer qu’un Trump puisse être assez con pour demander aux gens d’ingurgiter de l’eau de javel relève de l’insulte.

        • PeterR dit :

          Il n’a pas dit (et je n’ai pas dit qu’il l’avait dit) « eau de javel » mais « désinfectant ».

    • Le Glaive dit :

      @ dolgan :  » qui pourrait croire qu’un président puisse demander qu’on injecte du désinfectant dans les poumons de malades?
      Trump n’a jamais, jamais, dit ça, entre autres . Vous êtes un bon client pour les mensonges, les à- peu -près , les interprétations, les déformations, dont la presse déborde .. si vous parlez anglais, écoutez ce qu’il dit vraiment, dans la vraie vie , en version originale .. si vous ne parlez pas anglais, apprenez-le, ça sera toujours ça de gagné sur les marchands de mensonges des médias, français particulièrement…
      je suis effrayé de constater la vitesse avec laquelle on fabrique de la désinformation..

      • MERCATOR dit :

        @Le Glaive
        “I see the disinfectant, where it knocks it out in a minute.

        [Je vois le DESINFECTANT, où il l’assomme en une minute.] One minute. [Une minute.]

        And is there a way we can do something like that, by injection inside or almost a cleaning?

        [Et est-il possible de faire quelque chose comme ça, par INJECTION à l’intérieur ou presque un nettoyage?]

        Because you see it gets in the lungs, and it does a tremendous number on the lungs.

        [Parce que vous voyez qu’il pénètre dans les poumons et qu’il fait un nombre énorme sur les poumons.]

        So it would be interesting to check that,” he said. [Il serait donc intéressant de vérifier cela », a-t-il déclaré.]

        “So, supposing we hit the body with a tremendous — whether it’s ultraviolet or just very powerful light — and I think you said that that hasn’t been checked, but you’re going to test it
        .
        [‘Donc, en supposant que nous frappions le corps avec une énorme lumière – que ce soit une lumière ultraviolette ou juste très puissante – et je pense que vous avez dit que cela n’a pas été vérifié, mais vous allez le tester.]

        And then I said, supposing you brought the light inside the body,”

        [Et puis j’ai dit, en supposant que vous METTIEZ la lumière à l’INTERIEUR du corps,
        « 

    • NRJ dit :

      @Dolgan
      Vous vous êtes laissé duper par la presse, vous. Trump a dit : « vois que le désinfectant l’assomme en une minute. Une minute. Est-ce qu’il y a un moyen de faire quelque chose comme ça avec une injection à l’intérieur, ou presque, comme un nettoyage ? » Et « Parce que vous voyez que [le virus] pénètre dans les poumons et qu’il y fait un énorme effet, il serait donc intéressant de vérifier cela. Il faudra faire appel à des médecins, mais cela me semble intéressant. »

      Bref il a fait des suggestions aux scientifiques. Rien de bien méchant…

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        C’ est surtout que soit il est très con , soit Trump est un gros malin ; dans cette seconde hypothèse il pose donc un certain nombre de questions que son électorat le plus « bas de plafond » serait susceptible de se poser , ce qui à la fois peut empêcher beaucoup de conneries et le rendre plus populaire auprès de certains , mais aussi le rapprocher de la frange la plus modeste de son peuple qui est fort nombreuse .

      • Fred dit :

        @ NRJ
        Suggestion super débile tout de même ! Effrayante de débilité …

        • NRJ dit :

          C’est vous qui parlez et donnez votre opinion en lisant sa déclaration ? Ou c’est la que les journaux vous ont inculqué ?

  4. Carin dit :

    Au départ (bientôt 20 ans) cet avion devait passer son baccalauréat avec mention dans les plus prestigieuses universités américaines… puis ont lui a demandé de le passer toujours avec mention dans des universités disons moins renommées… aujourd’hui ont lui demande juste de passer son bac, sans mention, dans n’importe quelle école, si possible avant la retraite!!
    J’espère sincèrement pour tous ses fans qu’il va finir par l’avoir.

    • NRJ dit :

      Il est l’avion de l’armée américaine. Alors ça coutera peut-être une fortune en professeurs particuliers. Le vrai problème du F-35 est non pas de savoir il sera ou non opérationnel un jour (on attend qu’il le soit d’ 2023) mais ce qu’il coutera réellement. Et là on s’aperçoit que le coût à l’achat est très réduit. Et la logistique de l’appareil devrait également gagner en maturité.
      Après son coût à l’utilisation sera un frein assez lourd, ses performances médiocres en police de l’air n’en font pas un appareil adapté pour plusieurs pays qui l’ont acquis (comme la Belgique). Et d’ici 2040 je pense qu’il sera moins adapté que les nouveaux avions pour guider des essaims de drones : les appareils devraient muter en porteurs de bombes et sa configuration monomoteur le rend structurellement inférieur. Sans compter que son manque d’espaces internes va complexifier l’ajout d’équipements additionnels.

      • EchoDelta dit :

        Je dirais quand même que justement, parce que c’est un avion de l’armée américaine, qu’ils en ont énormément, ils peuvent même à mon avis encore actuellement se payer le luxe d’avoir un avion moyen, très cher, et de le remplacer rapidement si besoin, sachant que leurs avions « anciens » (F15, F16, F18, F22, A10, etc.) sont encore au niveau eux.
        S’ils le jugeait vraiment aussi stratégique, franchement ils résoudraient leur problème aéro et ce serait une priorité, sur les version B et C.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          En soit, les USA doivent commander environ 2500 F-35. Et ils ont déjà dépensé près de 400 milliards de $. Donc arrêter le programme aujourd’hui serait politiquement difficile à faire passer. au contribuable américain. Trump avait critiqué le programme à son arrivée à la Maison Blanche, et menacé d’acheter des F-18 Advanced Super Hornet, mais il s’est finalement résout à continuer sur le F-35. « To big to fail » comme disent les américains.

          Après LM a résolu la plupart des problèmes en soit.

          • Lejys dit :

            « LM a résolu la plupart des problèmes…. » On ne doit pas avoir la même interprétation de cet article ! Après plusieurs centaines d’appareils produits, on découvre de nouvelles lacunes !
            Et les 2500 appareils à commander, c’était avant que l’on découvre tous ses défauts, que l’USMC ne décide de réduire son parc aérien, que l’USAF ne commande des F-15X (parce qu’il se sont aperçu des limites du F-35 dans certains domaines), que l’USAF ne recherche un avion de CAS plus simples pour remplacer ses A-10 (alors que le F-35 était vendu pour ça!), que l’US Navy n’apprennent que le F-35 ne pourrait être supersonique qu’avec parcimonie…. Bref, je ne suis même pas certain que les USA atteindront les 1500 exemplaires. Ils sont trop engagés pour reculer, mais ils chercheront – et ils cherchent déjà – des solutions palliatives. Sans le crier trop fort pour qu’ils puissent en vendre encore un peu….
            Le F-35 ne constituera au final qu’un bon avion SEAD, mais couteux à exploiter et sans répondre à toutes ses promesses.

      • Lejys dit :

        J’ai néanmoins cru comprendre que les capacités supersoniques des F-35 B et surtout C seraient limitées en vitesse comme en durée, et donc quelques peu sacrifiées. Si c’est vraiment le cas, je doute fortement que la Navy accepte que cette capacité de défense de leur flotte soit à ce point dégradée. Le Super-Hornet a donc finalement encore un bel avenir devant lui, et les 300 et quelques F-35C théoriquement programmés pour la Navy seront-ils vraiment commandés…..
        Pour un avion sensé pouvoir remplacer les F-16, F-18, A-10, etc….. Et moi qui « défendait » la version B car elle apportait – du moins je le pensais sur la base des promesses de LM – une réelle plus value par rapport au Harrier….

        • NRJ dit :

          @Lejys
          Les F-35 B et C pourront faire du vol supersoniques. Ils seront simplement un moins furtifs à haute vitesse. Mais ils seront toujours plus furtifs que leurs homologues. Sinon le F-35B a une capacité d’emport plus importante, une grande furtivité, une plus grande vitesse. Bref il y a quand même une certaine plus-value.

    • ScopeWizard dit :

      @Carin

      Analogie audacieuse ! Fort bien humoristiquement résumé ! Je me suis bien marré ! 🙂

  5. PK dit :

    Sacré F-35… Il ne nous surprend jamais 😉

    Un truc qui marche dans un labo, c’est comme un truc qui marche sur l’ordinateur : ça ne fonctionne pas tant que ça n’a pas été testé dans la réalité…

    Bon, je change de pot de pop-corn et j’attends la suite.

    • Euclide dit :

      @ PK
      Vous qui vous exprimez, aussi, sur le site suisse Avia New avec vos collègues Philbeau, v_atakor , jp perfect etc… vous savez que le projet F-35 est ou était trop ambitieux.
      C’est à méditer pour le futur avion de combat franco-allemand.

      • philbeau dit :

        un peu hors sujet Euclide , mais le PK qui tient le blog Avia news n’est pas le même je crois ; qu’on me corrige si je me trompe 🙂

      • NRJ dit :

        @Euclide
        Exactement. C’est une des raisons pour laquelle la différence est encore plus choquante entre ce qui est attendu et ce qu’on en sort.

        La mission était impossible pour Lockeed-Martin : combiner un appareil furtif, polyvalent, avec une configuration avec moteur vertical, navalisable, et à bas coût… Aucun avionneurs ne peut dépasser les lois de la physique.
        Le résultat est à posteriori assez logique: un avion plus cher que prévu (en maintenance, car LM a réussi d’en réduire le cout d’achat, ce qui est en soit une performance) et des retards et surcoûts à gogo. Mais bon l’avion sera opérationnel, ce n’est qu’une question de temps. On planche pour 2022 pour le F-35.

        En soit on a eu des problèmes identiques avec le Rafale : Dassault promettait des milliers de vente et un cout réduit à 25 milliards d’euros (ou 18 milliards selon les économistes documentaire « armée française ou va l’argent »). Finalement il en coûtera 43 milliards (ce qui reste modeste, à mon avis, pour ce type de programme, donc en soit un succès. Mais ça montre que faire de grandes promesses pour avoir le contrat n’est pas une exception culturelle américaine).

        PS: pour les pro Rafale, et vous me parlerez encore des retards de l’Etat (@Scope me parlait de 10 à 15 milliards. Je suis curieux de savoir d’où il tire ce chiffre). Rappelez vous que Dassault estimait le prix du Rafale en 2004, soit après la mise en arrêt temporaire du programme, à 26 milliards (l’Etat l’estimait à 33 milliards).

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          « (@Scope me parlait de 10 à 15 milliards. Je suis curieux de savoir d’où il tire ce chiffre). »

          Attendez , vous sous-entendez quoi là ?

          Scope ne vous a jamais dit une chose pareille ou alors vous avez des problèmes de lecture .

          Scope vous a demandé des données précises que vous n’ avez toujours pas fourni , et en attendant et en leur absence , il a clairement émis des hypothèses en guise d’ avis perso qui lui semblait logique , donc vous devriez savoir d’ où « il tire de tels chiffres » puisqu’il n’ y a aucune ambigüité sur ce point .

          Du reste , Scope a vraiment insisté et ré-insisté ………

          Affirmation NRJ : « 4)_ »C’est budgétairement qu’on en est incapable. Je vous fais quelques rappels : le Rafale a coûté 43 milliards d’euros jusqu’en 2011. »

          Réaction Scope : « Voilà précisément la raison pour laquelle j’ évite autant que faire se peut de m’ embarquer dans ces considérations ………………

          D’ où sortez-vous ces données et pouvez-vous les détailler ?
          En l’ état c’ est de la merde , ça ne vaut rien .

          Le premier Rafale , le démonstrateur A , effectue son premier vol en 1986 année où il est présenté ; à ce stade combien a t-il coûté ?

          5 ans plus tard , en 1991 , les 2 premiers prototypes C01 et M01 commencent leurs essais , 2 ans plus tard c’ est au tour des troisième et quatrième prototypes B01 et M02 d’ en faire de même , nous sommes en 1993 ; à combien s’ élève le coût du programme à ce nouveau stade ?

          Bref , entre 3 et 4 ans plus tard le Rafale de série est fin prêt il peut entrer en production ; nous en sommes où niveau coût en ces années 1996-1997 ?

          Seulement entre-temps et tel que je l’ exposai brièvement à un certain @NRJ , BRRRR ! coup de froid très vif sur la suite du programme par la frilosité de nos politiques en charge de la décision budgétaire ; ce qui à terme fait grimper tous les coûts et plus ça s’ éternise et plus ils grimpent d’ autant que l’ État se désengage en réduisant les commandes ………

          C’ est principalement tous les retards que ces hésitations ont engendré qui ont fini par plomber le programme d’ autant que nombre d’ appareils auxquels le Rafale pouvait succéder ont été prolongés en France comme en Europe .

          Je vous rappelle pour la énième fois que le nombre de commandes initial était de 336 avions dont 250 B et C pour l’ Armée de l’ Air + 86 destinés à la Marine qui devait mettre en œuvre le M puis le N .

          Or , avec tous ces fichus retards qui nous ont coûté si cher et fermé la fenêtre de tir de certains marchés , à ce jour nous ne sommes même pas certains de dépasser les 336 en comptant tout l’ export tandis que les prévisions portaient sur un minimum de 600 soit le nombre de Mirage 2000 construits sachant qu’ en estimation haute nous devions en produire entre 800 et 1200 .

          Et vous parlez de 43 milliards jusqu’ en 2011 ????

          Ce qu’ il faut comme données , c’ est savoir combien il a coûté une fois entré en production puis au fil de ses modernisations et évolutions du standard de base au F3 puis F3R ; à mon avis , si vous soustrayez tout ce que nous ont coûté les retards , vous réduisez facilement l’ addition de 10 milliards si ce n’ est pas de 15………….

          Donc vos 43 milliards uniquement imputés au coût du programme sans tenir compte de la réduction des commandes comme des années de retards successifs , pour moi ça ne vaut pas un clou , c’ est sortir des chiffres pour sortir des chiffres ; ça se résume à ça . »

          Et Scope a vraiment beaucoup insisté sans dévier de sa ligne tel ce qui suit…………

          Scope : »4)_Mais je m’ en fous de ces chiffres , pour moi ils n’ ont aucun sens ; je vous ai posé un certain nombre de questions concernant le coût du programme Rafale étape par étape , et notamment combien a coûté chaque année de retards en fonction des commandes réduites ou des marchés perdus , c’ est ça qui m’ intéresse , le reste c’ est du barbouillage du reste ce ne sont à chaque fois que des estimations , jamais de chiffres « certains » .

          Vous comprenez bien que si à partir du moment où l’ avion était prêt en entrer en production , ce qui nécessite tout l’ outillage pour le faire + toute la sous-traitance + tout le personnel , soit entre 1996 et 1997 , la totalité avait coûté mettons 20 milliards d’ Euros ( à l’ époque nous avions le Franc ) et que chaque année de retard en avait rajouté mettons 2 , en 5 ans le coût du programme qui j’ insiste n’ est ni en production , ni vendu à l’ export s’ alourdit de 10 milliards sans parler de la réduction de commandes qui mécaniquement contribue à en alourdir le prix unitaire .

          Ensuite , une fois entré en production de série , à combien se monte le coût d’ évolution , de mise en œuvre ?

          Parce qu’ entre-temps , il y a aussi tout ce qui s’ est passé concernant l’ inflation , le surcoût de chaque année de retard , etc ……….

          Donc , savoir combien il a coûté en 2006 , 2004 , ou 2011 ne m’ intéresse pas du tout , je considère que c’ est là biaiser le raisonnement ; ce que je veux c’ est savoir quel était le coût du programme en 1996-1997 , puis à combien se sont montés sa mise en production , ses évolutions depuis sa mise en service , enfin je me répète le coût de chacune des 5 ou 6 années de retard , ce n’ est qu’ à ces conditions que les données prendront un sens et que nous y verrons plus clair .

          Tout le reste c’ est du baratin de chiffres à qui l’ on fait dire ce qui arrange . »

          La question que je vous pose : avez-vous un problème avec la compréhension de ce qui est écrit ?

          Ma conviction est que vous n’ en avez aucun , en revanche ou vous lisez trop vite , ou vous me la faites style « à la LREM » , à savoir en jouant sur ce que l’ on appelle la « dialectique éristique » consistant en permanence à être par la teneur du discours tenu en apparence en position dominante dans une discussion vous étant à priori objectivement moins favorable dans les faits .

          Ce qui n’ est pas ce qu’il y a de plus honnête …………

          Et comme je suis du genre « têtu » , ben ça résiste au point que ça peut finir par complètement gripper …………

          • NRJ dit :

            @Scope
            Vous avez parlé de 10 à 15 milliards. Je vous cite :' » Et vous parlez de 43 milliards jusqu’ en 2011 ????

            Ce qu’ il faut comme données , c’ est savoir combien il a coûté une fois entré en production puis au fil de ses modernisations et évolutions du standard de base au F3 puis F3R ; à mon avis , si vous soustrayez tout ce que nous ont coûté les retards , vous réduisez facilement l’ addition de 10 milliards si ce n’ est pas de 15…………. ».

            Le coût total du programme était estimé par Sénat en 2011 à 43 milliards d’euros (https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290). Comme données précises, je vous invite à lire l’article de Latribune dont je vous ai mis un lien plus bas. J’espère que ce sera assez précis pour vous, mais il est difficile de trouver des données détaillées, donc si vous en avez, n’hésitez pas (pour ma part, c’est l’ordre de grandeur qui compte cependant et on voit quand même qu’il y a une augmentation signficative du prix du programme). Il est également difficile d’avoir l’évolution des estimations du coût du programme dans le temps (je ‘nai trouvé que l’article de l’Express pour cela).

            Bien sur que les retards ont fait augmenté les coûts du Rafale, et effectivement il faut faire attention à bien les prendre en compte quand on annonce qu’il y a un gap énorme entre les promesses de Dassault et la réalité. Mais on voit que le coût estimé du programme en 2004, soit après les retards (et donc les surcouts seraient comptés dans l’addition), est de 33 milliards (par l’Etat en tout cas, l’estimation de Dassault étant de 26 milliards). Et on passe aujourd’hui à un coût total estimé de 43 milliards. C’est la raison pour laquell j’affirme que les surcoûts d’au moins 10 milliards supplémentaires ne viennent donc pas des retards de production (et on peut compter 18 milliards si on prend en compte les promesses non tenues de Dassault). C’est la raison pour laquelle je reprends cette estimation de 2004. Mais je comprends toujours pas comment vous estimez à 10 milliards le le retard du programme.

            Après vous avez raison quand vous dites qu’on ne peut pas se contenter de lectures simples de chiffes. Mais il faut néanmoins avoir les ordres de grandeur de coûts de tels programmes. J’ajouterai que l’on pourrait très bien avoir des retards entre le déveleloppement et la production avec le SCAF (le Coronavirus ne sera peut-être pas la seule crise sanitaire et la crise de 2008 ne sera surement pas la dernière crise économique), raison pour laquelle il faut se préparer au pire et faire avec les allemands pour que l’on ait suffisamment d’argent à disposition pour supporter les éventuels chocs et crises. Un programme sur lequel tout est calculé pour les conditions optimales où tout se passerait à merveille n’est pas adapté, car le monde est imparfait. Il faut donc des ressources budgétaires pour encaisser les chocs (typiquement vous m’avez dit qu’Hollande était mauvais. Mais il n’était pas le premier mauvais président et il ne sera surement pas le dernier. Faut que le programme ait des ressources pour supporter les politiques de ce genre de président). Et la France avait déjà du mal à gérer un programme (pourtant bon marché par rapport à ses semblables, je le reconnais) dans de bonnes conditions (entendez sans avoir à vendre l’armée dans des sociétés de projet).

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Non mais vous le faites exprès tout rien que pour m’ embêter ou quoi ?

            Moi aussi je me suis cité et je vous répète qu’ il ne s’ agissait en aucun cas d’ une affirmation mais d’ un avis basé sur une logique , c’ est tout ; en plus c’ est comme le smoking , écrit noir sur blanc ………..

            À moins que vous ne sachiez pas ce que signifie « à mon avis » ?
            Mais bon , là j’ y crois pas .

            Heu , je vous rappelle également au passage que le père Marcel Dassault a pu faire toutes les promesses imaginables , il n’ empêche qu’ il nous quitte le 17 avril 1986 , c’ est à dire peu après sa présentation mais bien avant le premier vol du démonstrateur Rafale A , donc il ne savait même pas encore comment son avion allait se comporter lorsqu’ il effectue son tout premier décollage le 4 juillet sur la base aérienne 125 d’ Istres le Tubé avec à ses commandes les mains expertes de son pilote d’ essai Guy Mitaux-Maurouard chargé d’ ouvrir le bal .

            Voilà , il est difficile de trouver des données précises ; et bien ce n’ est pas normal .

            « Mais je comprends toujours pas comment vous estimez à 10 milliards le le retard du programme. »

            Ben , visiblement à peu de choses près comme tout le monde ; j’ essaie de rester logique et j’ « estime » et donc sans jeu de mots , ça vaut ce que ça vaut , forcément …….

            Pour le reste , je vais voir si de mon côté je puis glaner quelque info plus précise , déjà en m’ appuyant sur le lien ………….

            Mais très franchement , c’ est la galère !

            C’ est bien ce que je vous dis : en 10 ans beaucoup de choses peuvent arriver …………….

            Quelques documentaires intéressants ………..
            https://www.youtube.com/watch?v=jsRSqsQeoAk

            https://www.youtube.com/watch?v=vRVQw1vRgZY

            https://www.youtube.com/watch?v=IzRh3at56tA

            https://www.youtube.com/watch?v=95pzmbvlZLA

            https://www.youtube.com/watch?v=bletpZn95TQ

            Son concurrent Delta-Canard Européen :
            https://www.youtube.com/watch?v=F8j0WM_GlDU

            https://www.youtube.com/watch?v=rqrvckWAlaM

            Confrontation :
            https://www.youtube.com/watch?v=F8j0WM_GlDU

            Avec tout ça , vous devriez déjà mieux comprendre les choses ………

          • Wagdoox dit :

            NRJ
            Tu oublies une petite chose 43 milliards en 2014 (et pas 2011). C’est pas les sommes engagés mais la prévision du coût du programme sur toute sa durée avec 286 rafales. Ensuite l’histoire des 25 milliards de r&d c’est un couillon de rapporteur sénatorial qui a fait une simple erreur entre le coût de la r&d et les sommes déjà dépensés au moment de la rédaction.
            Je comprends que tu veuilles absolument faire parti de l’euro fighter 2.0 mais moi j’ai pas envie que ça termine comme ça https://www.britmodeller.com/forums/applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://village.photos/images/user/7579247f-679a-4a09-ae6a-dc36df2f40c6/582281e8-040b-4bf4-8820-78bd159761cb.jpg&key=380276fe875bffa326c9814bd38f930996acb6a6b2b1e5861f2eb588840b6906

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Dans la série « rectifions , nous avons confondu vitesse et précipitation et c’ est du grand n’ importe quoi que nous obtenons à la sortie ……….. »

            Le lien n°4 est celui de la confrontation , quant au dernier il est en double ; en me dépêchant je me suis quelque peu emmêlé les pinceaux ………….

            Est-ce ballot , hein ………..

          • NRJ dit :

            @Scope
            Effectivement c’est difficile. On parle d’un programme de défense, les chiffres ne sont pas légions. Mais comme je disais c’est les ordres de grandeur qui comptent. Et même si l’État et les industriels ont plutôt bien respecté le cahier des charges, on voit que l’on a eu des difficultés qui auraient pu nous coûter cher (et pas seulement d’un point de vue financier). Faudra que je vois vos vidéos…
            @
            @Wagdox
            Je ne confonds pas ucav et remote-carrier. Il s’avère simplement que le concept de Loyal Wingman (ce que doit devenir l’Okothnik-B pour le SU-57) et remote carrier sont deux visions d’un même concept : l’intégration de drones en soutien aux avions pilotés pour épargner les missions les plus dangereuses aux pilotes. Ce concept est ce qui est considéré de plus sérieux par tous les pays.

            Le coût total du programme Rafale est estimé en euros de 2011 à 43 milliards, pas en 2014 (https://www.usinenouvelle.com/article/les-senateurs-reevaluent-le-prix-du-rafale.N164290). Et oui bien sûr il s’agit du coût total estimé du programme, sachant que ce dernier n’est pas fini.

            Le Rafale c’est environ 10 milliards de coût fixes de R&D et d’industrialisation effectivement (je disais 17 milliards un moment, je me trompais).

            Ce n’est pas simplement une question de faire un Rafale 2.0 (soyez pas de mauvaise foi, hein ? C’est Dassault qui fait le NGF) en coopération. C’est une question de souveraineté. Si on veut une aviation capable dans le futur de s’imposer il fait des moyens budgétaires importants. Le Rafale, dont les promesses des industriels et politiques ont été plutôt bien tenus, nous avait mis le budget à l’os jusqu’en 2015. On sait que le SCAF va couter beaucoup plus cher (le F-35 coutait 55 milliards de R&D malgré l’expérience que LM avait avec le F-22, contre 10 milliards pour le Rafale), donc il faut se préparer. Et la coopération est le moyen le plus sur d’avoir des commandes et du budget pour la R&D. Sinon on joue notre souveraineté et le futur de notre industrie de Défense au poker en pariant sur des centaines d’avions vendus à l’exportation (sachant qu’on comptait déjà là-dessus pour le Rafale et que ca nous a failli être catastrophique).

            Faire en coopération est le seul moyen sur de conserver notre industrie de Défense. Ce n’est pas plus compliqué. Sinon on peut faire comme préconise @Scope : on arrête les programmes d’avion de chasse et on se contente d’améliorer le Rafale autant que l’on puisse. Et à la génération suivante on achète américain.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « Dassault promettait des milliers de vente et un cout réduit à 25 milliards d’euros… »
          MDR ! Vous en avez toujours de bonnes vous !!!
          Des milliers de vente , Non ! Des millions voyons, petit joueur !…
          Pour l’export, Dassault projetait seulement le remplacement des Mirage 2000 à l’export…
          Pour les 25 Mds et la différence avec 43 Mds, revoyez les atermoiements des politiques qui ont fait grimper la facture de la production, alors que budget de la R&D était quasi tenu par l’avionneur…
          Radoter sans cesse les mêmes lubies n’en feront pas une vérité NRJ , alors passez à autre chose au lieu de perdre du temps à vous ridiculiser… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Je sors mon chiffre d’une promesse de Dassault d’un millier d’exemplaires vendus à l’exportation du documentaire « Armée française ou va l’argent? » .Je vous invite à le regarder (la partie sur le Rafale commence à 38:30).

            « Pour l’export, Dassault projetait seulement le remplacement des Mirage 2000 à l’export… ». Je ne sais pas d’où vous tirez cette affirmation, mais soit. Si j’en crois l’article Wikipedia, le Mirage 2000 a été vendu à 298 exemplaires. Pour l’instant on en est à 96 Ce n’est pas ridicule, mais vous admettrez qu’avec seulement 1/3 des commandes, on en est encore très loin…

            « alors passez à autre chose au lieu de perdre du temps à vous ridiculiser… ». Au fait maintenez vous toujours, après avoir lu l’article de l’Express que je vous ai copier-coller que le programme Rafale n’a connu que 4.7% de surcouts ? Aveec une évoluation du coût qui augmente et des commandes qui ont été réduites d’1/3, on peut sortir n’importe quel chiffre. Au moins quand Airbus chiffre les surcouts de l’Eurofighter, il ne le fait pas après plusieurs réévaluations du coût du programme. Dassault utilise cette désinformation pour convaincre les blaireaux… Et c’est vous qui me dites que je suis ridicule. M.D.R.

          • Wagdoox dit :

            NRJ
            Oui tu te ridiculises car tu sors des chiffres qui sont faux. Le millier de rafale c’est Marcel dassault qui dit ça devant la presse, on est à la fin des années 80, le rafale A vol pas encore et le rafale de série doit arriver en service en 1992. Sans réduction de la ser sans spectra et un multi role limite par une reconfiguration au sol pour passer d’un type de mission à l’autre. C’est un autre avion avec des capacités différentes, un prix différent, des commandes nationales différentes on parle de 600 exemplaires à l’époque et un marché international différent.
            Le remplacement unique dès mirage a l’export c’est logique puisqu’on ne produisait déjà plus que les mirage 2000, ça voulait pas dire qu’on s’interdisait de proposer le rafale à des clients de f1 ou de f16 enfin.
            On est rarement d’accord mais normalement tu tiens un peu plus la route dans ton argumentation, tu évites d’argumenter sur des points indéfendables mais là tu sors carrément des contre sens historiques facilement vérifiables. Les commandes fr ont pour l’instant été réduite d’un tiers (ça va remonter après 2030 pour des raisons que je développerais une autres fois) mais elles ont toutes été compensé par l’export mais sans baisse du prix unitaire et mco. Donc oui le programme rafale est maintenant pleinement financé (d’ou le fait qu’on passe à un standar le plus ambitieux le f4 en terme financier) et qu’on parle également d’un ngf. On est aujourd’hui à 321 rafales officiellement commandés, on a donc dépassé les 286. La prochaine commande export permettra d’amortir le f4 et après on aura une baisse du prix unitaire.
            On a balancé des usines de masque médicaux parce qu’elles en rapportaient pas assez, tu crois quand même pas que le rafale un programme à perte ? Même le carburant a un prix qui revient à 60 % a l’état … et c’est bien ce qui coûte le plus cher dans cette affaire.

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Vos millions me rappellent quelque chose ………..
            https://www.facebook.com/meu73/videos/pouic-pouic-1963-des-millions-dhectolitres-/397699494378545/

            Eh oui ……….. 😉

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Peu importe le nombre exact d’avion à l’export. Dassault nous disait que me Rafale serait un grand succès, et ils utilisaient cette promesse pour dire aux septiques que le manque de budget n’était pas un problème (a posteriori on a vu que les septiques n’avaient pas tout à fait tort). Finalement il a fallu attendre 20 ans pour la première exportation (pour la comparaison, l’Eurofighter avait déjà eu environ 100 chasseurs vendus avant que nous vendions notre premier chasseur). C’est exactement le même raisonnement que faisait Lockeed-Martin avec le F-35 : un avion hyper performant, hyper polyvalent et pas cher.

             » Donc oui le programme rafale est maintenant pleinement financé ». Je suis d’accord (et ce depuis 2015). Mais ça veut pas dire qu’il ne faut pas tirer les leçons du programme. On s’est mis en grave danger avec le Rafale, perdant au passage notre programme de drone Male (vous trouverez cette affirmation discutable, mais celle qui l’est moins, c’est les sociétés de projet dans lesquelles on vendait notre armée pour acheter de nouveaux Rafales). Il ne faut pas répéter les erreurs du passé, même si celles-ci n’ont, par miracle (faut se rappeler que la dernière année de commandes pleines du Rafale et l’année où l’on arrive enfin à vendre le Rafale, ce qu’on avait échoué à faire depuis 15 ans), eu que des conséquences limitées. J’espère comme vous de prochaines commandes export, mais c’est encore loin d’être fait (en particulier avec le F-35 qui a l’avantage d’une plus grande modernité).

            Sinon le but de l’ État est de moins peser dans la richesse nationale. Le communisme et l’URSS, où l’Etat piquait toute la richesse pour la redistribuer, c’est fini (on le voit en France : l’État s’accapare 57% des richesses et on est proche de la faillite).

          • NRJ dit :

            On ne peut pas justifier un programme militaire simplement pour le fait de dire que ça fera circuler l’argent. Le monde ne marche pas comme ça. C’est quoi d’ailleurs la nouvelle économie, dont vous me faisiez la promotion des qualités ?

    • Euclide dit :

      Je voulais écrire  » pensez- vous que le projet f-35 est ou était trop ambitieux « 

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        Évidemment !

        En gros , afin de remplacer des avions comme les F/A-18 , AV-8B ( Harrier ) , F-16 , ( mais aussi les A-10 ce qui apparemment n’ est plus à l’ ordre du jour ) les armées US ont demandé un remplaçant combinant les qualités de ces trois avions soit à la fois du multi-rôle , rapidité et performances , manœuvrabilité , système d’ armes équivalent mais innovant et évolutif , avionique de pointe ; ce qui en résumé équivalait à concevoir un F-16 capable d’ opérer depuis des porte-avions tout en pouvant s’ élever verticalement et le tout aussi discret à la détection RADAR que possible -exigence de formes anti-aérodynamiques pour furtivité passive- tout en étant hyperconnecté , conscient de son environnement , et j’ en oublie ………..mais le tout à pas cher !

        Résultat : un programme hyper-cher , hyper-long à mettre au point , mais en définitive un mono-réacteur très puissant mais gourmand à la signature infrarouge ( IR ) loin d’ être des plus discrètes , le tout étant fragile ( revêtement ) et sujet aux pannes et défaillances tant les systèmes qu’ il embarque sont complexes et pas toujours si compatibles les uns avec les autres ……….

        Cet avion ne restera probablement pas très longtemps en service et ne se vendra pas aux 5000 à 6000 exemplaires autant prévus qu’ espérés , il se peut même qu’ il ne s’ en vende pas le tiers ………….

        Et à présent , nous-mêmes avec le NGF allons reproduire les mêmes erreurs , sauf que nous avons au moins pour nous le fait que la technologie disponible soit 20 ans plus récente et que le F-35 ait essuyé pas mal de plâtres …………

        Cependant , des chiffres délirants sont d’ ores et déjà avancés ; s’ il faut en croire certaines sources bien trop vagues de mon point de vue niveau détails , le programme Rafale nous serait à ce jour revenu à 43 milliards d’ Euros , franchement c’ est beaucoup ça représente près d’ une fois et demi nombre de nos récents budgets de la Défense ……….

        Bon , mais quoi qu’ il en soit le Rafale a pour lui d’ être un excellent multi-rôle , parmi les meilleurs , d’ une fiabilité exemplaire .

        Seulement , le programme NGF et l’ essaim de drones à la con qui va avec , et au passage rendre ainsi la guerre un poil plus « joyeuse » , serait quant à lui estimé à 180 milliards d’ Euros , pour peu que cette estimation soit légèrement basse ça pourrait nous faire quelque chose comme 200 milliards d’ Euros , près de 5 fois le coût du programme Rafale de son lancement jusqu’ à aujourd’hui ; c’ est du délire !!!!!

        Dans ces conditions , aucune raison que le prochain ne dépasse pas les 1000 milliards à son estimation de départ…………

        Seulement , ne pas oublier que ce sera avec notre pognon , certainement pas avec celui de ceux qui décident et que je soupçonne fortement de copieusement se servir les premiers en passant , ce qui a le don aussi surprenant que mystérieux de gonfler les factures , et ça je ne l’ accepte pas .

        Nous aurions d’ après moi bien mieux fait de développer une sorte de A-10 à nous , ainsi qu’ à l’ instar de ce qui fut fait avec le F/A-18 Hornet devenu F/A-18 E/F Super-Hornet , passer directement par la case F/A-18 ASH en planchant sur un Super-Rafale optimisé dans ce qui nous manque tel une furtivité accrue ( RCS ) , un meilleur radar bien que le RBE2 AESA soit déjà un très bon système , un SPECTRA 2 , ou de meilleures performances en puissance ou en emport avec pourquoi pas des réservoirs CFT , plutôt que nous lancer dans cet aventureux NGF voulu par Macron et Merkel qui à mon sens relève plus de la recherche de gloriole que d’ un besoin réel , d’ autant qu’ à ce tarif , l’ Armée Française éprouvera les pires difficultés à dépasser les 100 à 120 exemplaires en dotation , ce qui fera encore baisser savoirs-faire et effectifs , ce qui n’ est pas bon …………

        Le pire étant que les Allemands nous plantent en cours de route parce qu’ alors-là nous allons vraiment être bien , au mieux même…………..

        Je vous en ficherais de la « mauvaise foi » , j’ ai beau aligner mes 180 printemps ( à peu de choses près ) je sais encore à peu près ce que je raconte vous savez ……….

        • philbeau dit :

          Je serais assez d’accord avec vous , c’est mon avis depuis le début : le NGF est surtout un projet politique le produit des européistes convaincus qui peuplent nos antichambres ministérielles et nos centres de décisions , qui ont porté Macron au pouvoir . Après , c’est peut-être aussi l’occasion pour Dassault et ses partenaires de disposer des crédits leur permettant de donner la pleine mesure de leur talent , qui est grand . Avec à la finale un repli possible sur un projet plus limité , si les allemands nous plantent en chemin . Un peu l’histoire du Mirage 4000 , qui a donné l’excellent 2000 .

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            Attention , le Mirage 2000 a volé près d’ un an avant le Super-Mirage 4000 ; 10 mars 1978 pour le premier , 9 mars 1979 pour le second ………

            Pour le reste , je vous suis .

          • Wagdoox dit :

            Ça a surtout été une bonne idée pour éviter que l’intégralité des l’OTAN ne se mette sous la norme logiciel du f35. Mais ce risque politique et opérationnelle est passé. Les us ont déjà mis en service dans leurs armées des passerelles entre le madl et les avions de générations antérieures et dans le même temps nous développons un système conçurent mais ouvert et donc compatible avec les passerelles qui auront même pas besoin de réduire la taille des fichiers justement traduire (je simplifie à l’extrême). Maintenant c’est juste un objet politique à garder en vie contre toute raison pour avoir tord. Comme les frontières qu’on ferme toujours pas alors qu’on est tous confiné, comme les masques qui servent à rien parce qu’on sait pas les mettre….

        • NRJ dit :

          @Scope
          100% d’accord avec vous sur le F-35.

          Le coût du programme Rafale est de 43 milliards au prix de 2011. Il y a plus de détail sur le site Latribune : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130322trib000755499/rafale-la-defense-envisage-d-arreter-les-commandes-a-225-exemplaires.html

          Le coût de recherche et développement est d’environ 10 milliards si l’on se base entre le coût de production de 101 millions d’euros unitaires et 152 milliards pour le prix de l’avion avec coûts de développements inclus.

          « Cependant , des chiffres délirants sont d’ ores et déjà avancés ; s’ il faut en croire certaines sources bien trop vagues de mon point de vue niveau détails  » En même temps, estimer un programme d’avion de chasse est rendu compliqué par l’arrivée de nouveaux standards, l’inflation et divers aspects. Mais de tels estimations nous permettent au moins d’avoir un ordre de grandeur, c’est ça qui compte. Et effectivement on voit que ça coute cher. Les programmes d’aéronautique sont de plus en plus complexes. Le F-35 coûte pour sa seule Recherche et Développement près de 55 milliards $, pour vous donner une idée. L’inflation colossale du prix d’un avion de combat est un phénomène international. Regardez également le coût de l’Eurofighter si vous avez des doutes…

          Le coût du SCAF (NGF + essaim de drones) est estimé aujoud’hui entre 50 et 80 milliars d’euros (https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-verite-sur-le-penible-decollage-du-scaf_702588). Et il s’agit sans doute d’un minimum. D’où tirez vous ce prix de 200 milliards ?

          Faire un A-10 NG c’est abandonner l’utilisation de la force par l’armée de l’air et accepter qu’on devienne un nain militaire (car l’aviation est une composante majeure d’une armée et c’est dans ce domaine que ce fait la différentiation technologique entre une puissance secondaire et une puissance de premier plan. Tout le monde peut avoir des chars, mais tout le monde ne peut pas avoir une aviation moderne capable de s’imposer).
          En soit le NGF sera un Rafale nouvelle génération (nouveau moteur, nouvelle avionique, capacité d’emport augmentée, né avec une connectivité élevée etc). Pourquoi pensez vous que c’est Dassault qui le fait ? Mais on anticipe aujourd’hui aussi l’essor des essaims de drone/remote-carrier/Loyal wingman. Ce n’est pas une exception européenne pour faire plaisir aux allemands, mais une vision du futur que partagent toutes les grandes puissances (la Russie sera d’ailleurs probablement la première à le mettre en oeuvre avec l’Okothnik-B).

          Après je ne m’en ferais pas trop pour les allemands. On connaitra la décision d’ici 2030. Car s’ils acceptent de dépenser les 8 milliards prévus, ils continueront. C’est toujours le syndrôme du « to big to fail’ auquel font aussi face les américains : on préfère continuer à investir car il serait trop difficile à assumer politiquement d’avoir dépensé des milliards sans résultat (l’Eurohawk avait coûté sa place à un ministre allemand en son temps. Et on parlait de 1 milliard d’euro).

          Maintenant à vous de voir : soit vous voulez que notre armée de l’air reste au top mondial et que l’on reste une nation capable de s’imposer militairement, soit on fait comme les suédois et on fait durer autant que possible nos plate-formes (jusqu’en 2060 pour le Gripen E) et derrière notre industrie qui n’aura pas eu de vrais programmes perdra son savoir-faire et on achètera américain à la prochaine génération. Soit on part du principe que des avions de combat ne servent à rien, mais là soit on développe des solutions alternatives (pour l’instant personne dans les armées de l’air et les chercheurs n’ont fait de telles propositions) ou même on en développe pas, partant du principe que notre adversaire ne consistera qu’en djihadiste malien en sandales (quand je vois l’évolution du monde, je ne partirai pas sur ce principe).

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            A)_ »Le coût de recherche et développement est d’environ 10 milliards si l’on se base entre le coût de production de 101 millions d’euros unitaires et 152 milliards pour le prix de l’avion avec coûts de développements inclus. »

            Lequel ? Le NGF ? Le F-35 ? Le Rafale ?

            B)_ »Mais de tels estimations nous permettent au moins d’avoir un ordre de grandeur, c’est ça qui compte.

            Heu , de telles estimations dont nous ne connaissons ni d’ Adam ni d’ Ève ceux qui les établissent sont également un excellent moyen de nous faire gober tout et n’ importe quoi ; je vous rappelle que le but premier de toute entreprise à but lucratif au sein de notre système c’ est de générer les plus hauts profits possibles , et que s’ il y a un fondamental à ne jamais perdre de vue , c’ est bien celui-là…………..

            C)_ »Et effectivement on voit que ça coute cher. Les programmes d’aéronautique sont de plus en plus complexes. Le F-35 coûte pour sa seule Recherche et Développement près de 55 milliards $, pour vous donner une idée. L’inflation colossale du prix d’un avion de combat est un phénomène international. Regardez également le coût de l’Eurofighter si vous avez des doutes… »

            Ce n’ est pas ça le problème ; que ces programmes coûtent cher voire très cher ne fait aucun doute , mais est-ce bien le juste prix ou ces coûts sont-ils volontairement sur-évalués ?
            Parce que dans ce cas ce n’ est plus du tout la même chose ; un programme tel le NGF est financé par qui ?
            Par Macron , par Merkel ? Non , par les États donc par les peuples pour qui ces avions si onéreux sont des moyens de défense , ils ne sont pas réservés à l’ élite gouvernementale que je sache qui de toute façon ne mettra pas un Fifrelin de sa poche .

            Donc , qu’ il s’ agisse du Rafale , de l’ Eurofighter , du F-35 , ou du NGF/SCAF , vous pouvez compter sur moi pour n’ accorder à priori aucune confiance béate à toutes ces « estimations » car je n’ en accorde aucune à ceux qui les établissent .

            D)_ »Le coût du SCAF (NGF + essaim de drones) est estimé aujoud’hui entre 50 et 80 milliars d’euros (https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-verite-sur-le-penible-decollage-du-scaf_702588). Et il s’agit sans doute d’un minimum. D’où tirez vous ce prix de 200 milliards ? »

            De qui ? Mais de vous peut-être ……….

            Cela étant , c’ est ce que je ne cesse de vous faire observer ; trop de chiffres tuent les chiffres , à part finir par nous y perdre corps et biens , ça ne sert à rien .

            Quoi qu’ il en soit , vu les sommes avancées alors que rien n’ est encore fait ou presque , un coût annoncé de 200 milliards ne me surprendrait nullement …………
            En gros , « on » n’ est plus à ça près ………

            E)_ »Faire un A-10 NG c’est abandonner l’utilisation de la force par l’armée de l’air et accepter qu’on devienne un nain militaire (car l’aviation est une composante majeure d’une armée et c’est dans ce domaine que ce fait la différentiation technologique entre une puissance secondaire et une puissance de premier plan. Tout le monde peut avoir des chars, mais tout le monde ne peut pas avoir une aviation moderne capable de s’imposer). »

            NG signifie « Nouvelle Génération » ce qui sous-entend de travailler sur le A-10………..
            Or , je ne pense pas que ce soit le cas .

            Pourquoi voudriez-vous qu’ un pays tel que le nôtre devienne un « nain militaire » en développant un « strafer » dont ce pays a besoin , c’ est vous même qui l’ avez suggéré en reprochant au Rafale le coût d’ une frappe sur simple pick-up ?

            En avions de combat , nous avons le Rafale et le Mirage 2000 , plus de Jaguar , de Mirage F1 , de Crusader , ou de SEM , ou même de Mirage IV tous encore en ligne à l’ aube ou au début des années 2000 , et parmi les divers Mirage 2000 plus de version « N » ……….

            Nous avons le Mirage 2000-5 RDY , le Mirage 2000 C RDI , le Mirage 2000 D , le Mirage 2000 B devenant anecdotique …………. et les Rafale C , B , M ……….

            Le Rafale se veut hyper-polyvalent il peut tous les remplacer , il n’ empêche que nous sommes bien contents d’ aligner le Mirage 2000 D sorte de bombardier à hautes performances capable aussi d’ autre chose …………….
            De leur côté , les Mirage 2000-5 comme les 2000 C sont bien pratiques pour s’ acquitter de missions de police du ciel mais eux aussi savent faire bien plus ………..

            Par contre , aucun de ces appareils ne saurait remplir des missions de « strafing » à bas-coût , aucun …………. ce que pourrait faire le A-10 …………

            Par conséquent , imaginer un avion capable de s’ acquitter de telles missions relève du bon-sens dans la mesure où la France persiste dans son combat contre les groupes islamistes en comparaison faiblement équipés , ou autre adversaire………..
            Personnellement , c’ est un appareil dont j’ attribuerais la mise en œuvre à l’ ALAT , c’ est à dire à l’ Armée de Terre ……….

            Et au cas où cela vous aurait échappé , je vous rappelle que dans mon idée il ne s’ agit pas de remplacer le SCAF/NGF par un strafer ce qui n’ aurait aucun sens , mais bien de développer les deux .
            Par contre , ce que je dis , c’ est que plutôt qu’ un SCAF/NGF , nous ferions mieux de plancher sur un Super-Rafale , Rafale qui déjà existant nous permettrait de partir d’ une base connue et maîtrisée afin d’ en proposer une version grandement améliorée se rapprochant du NGF .

            F)_Pourquoi pensez vous que c’est Dassault qui le fait ?

            Et qui voulez-vous donc qui le fasse ?

            G)_ »Mais on anticipe aujourd’hui aussi l’essor des essaims de drone/remote-carrier/Loyal wingman. Ce n’est pas une exception européenne pour faire plaisir aux allemands, mais une vision du futur que partagent toutes les grandes puissances (la Russie sera d’ailleurs probablement la première à le mettre en oeuvre avec l’Okothnik-B). »

            Peut-être , mais c’ est une vision que je ne partage pas .

            « Après je ne m’en ferais pas trop pour les allemands. On connaitra la décision d’ici 2030. Car s’ils acceptent de dépenser les 8 milliards prévus, ils continueront. C’est toujours le syndrôme du « to big to fail’ auquel font aussi face les américains : on préfère continuer à investir car il serait trop difficile à assumer politiquement d’avoir dépensé des milliards sans résultat (l’Eurohawk avait coûté sa place à un ministre allemand en son temps. Et on parlait de 1 milliard d’euro). »

            Houlaaaaa ……….
            D’ ici 2030 , il va s’ en passer des trucs …………..

            H)_ »Maintenant à vous de voir : soit vous voulez que notre armée de l’air reste au top mondial et que l’on reste une nation capable de s’imposer militairement, soit on fait comme les suédois et on fait durer autant que possible nos plate-formes (jusqu’en 2060 pour le Gripen E) et derrière notre industrie qui n’aura pas eu de vrais programmes perdra son savoir-faire et on achètera américain à la prochaine génération. Soit on part du principe que des avions de combat ne servent à rien, mais là soit on développe des solutions alternatives (pour l’instant personne dans les armées de l’air et les chercheurs n’ont fait de telles propositions) ou même on en développe pas, partant du principe que notre adversaire ne consistera qu’en djihadiste malien en sandales (quand je vois l’évolution du monde, je ne partirai pas sur ce principe). »

            Mais vous ne vous rendez donc pas compte que cette question va se poser à chaque fois ?
            Que nous sommes entraînés dans une course à la surenchère technologique qui à terme finira par tous nous épuiser et nous ruiner en plus de semer la discorde et d’ attiser les braises de nos rivalités ?

            Nous sommes déjà à la rue ; certes , nous avons le Rafale et certes c’ est un excellent appareil autant qu’ une excellente chose que nous l’ ayons , mais combien nous reste t-il de bases de chasse , à combien se montent nos stocks de missiles , quels sont nos effectifs actuels ? Où en sommes-nous de l’ état de délabrement général du reste de nos forces ?

            Nous n’ avons que 4 SNLE , à peine 6 SNA et éprouvons les pires difficultés à mettre un équipage dedans , un seul porte-avions , le quart des MBT que nous alignions pendant les années 1970/1980 , la moitié des installations de l’ ère du SN n’ existent plus , nous n’ avons pas la moitié des bâtiments de 1er rang dont nous aurions pourtant besoin, nous ne sommes plus en mesure de veiller et protéger notre immense ZEE , quid de nos besoins en hélicos lourds , combien de Tigre HAD , etc ………

            Nos forces armées bien qu’ ayant su conserver leur grande efficacité , sont réduites et va de plus se profiler la course à l’ espace et à l’ hyper-vélocité ………

            Et vous vous imaginez que nous allons pouvoir tenir un tel rythme assorti de tels coûts aussi exorbitants , stratosphériques ?

            Que faudra t-il sacrifier d’ autre ? Les peuples , les plus précaires , les plus fragiles ?

            Où va t-on là , vous réalisez ?

            Ce NGF/SCAF c’ est du luxe ; une connerie de politicards européistes tandis que ce sont les USA qui donnent le LA et impriment la cadence à suivre avec une Allemagne qui à la sortie virera en grand vainqueur ………..

          • Wagdoox dit :

            Tu n’arrives pas à faire la différence entre remote carrier et ucav. C’est pas la même chose !
            Le gripen c’est déjà une association avec des composent étranger !!!
            En parti anglais en parti us quel avantage à ce qu’ils soient allemands ?! La panne ?!
            Non la prochaine phase de development c’est mi 2021 voir 2022 (covid) et là on s’engagera pour 4 milliards pas 200 millions.
            On va perdre énormément de savoir faire qu’on a acquis chèrement avec toi histoire ! Il faut pas seulement passer à l’argent qu’on va économiser dans le futur mais aussi à l’argent déjà dépensé, le savoir faire acquis qu’on va bazarder, les anglais le paient très cher aujourd’hui. Le tempest ils n’y arriveront pas seul et devront dépenser une fortune pour retrouver ce savoir faire ou dépendre d’un autre. Sans parler du manque à gagné quand et surtout si l’avion s’exportera (avec les allemands c’est jamais gagner la aussi demande aux anglais qui n’arrive à vendre l’ef parce que l’Allemagne bloque en violent les traités d’ailleurs).

          • NRJ dit :

            @Scope
            A) Lisez l’article… Le calcul que je fais est simplement là pour avoir les coûts fixes du programme (ceux non-divisibles par le nombre d’avion, comptant la Recherche et Développement, l’industrialisation et le coût des corrections qu’il a fallu apporter au programme).

            B)C) Ceux qui chiffrent les programmes d’armement (ou d’autres programmes) sont parmi les personnes les plus compétentes en France (les gars qui sont à l’Ecole Polytechnique, l’Ensta, ou les hauts fonctionnaires de l’Ena sont certes critiquables par leur personnalité issue de leurs écoles respectibles. Mais il n’empêche qu’on ne peut pas nier leur compétence). Je vous rappelle qu’il s’agit d’un travail de comptable, la politique n’a rien à avoir là-dedans (l’aspect politique vient après dans les conclusions que l’on tire de ces études). Donc dire que vous n’avez pas confiance en eux car vous les considérerez comme mauvais n’avance à rien. Dans ce cas, ce n’est même pas la peine de débattre. Par ailleurs, Dassault peut faire sa propre analyse, ils avaient d’ailleurs déjà essayé sans succès en 2004. Bizzarement cette fois-ci ils n’ont pas discuté les affirmations du Sénat, et pour cette raison je considère cette estimation du Sénat assez crédible.

            D) Je n’ai JAMAIS dit que le SCAF couterait 200 milliards. Mes affirmations se basent sur des sources précises (sources qui pourraient faire face à des démentis et donc à des amendes en justice). Pour l’instant, on part sur 50 à 80 milliards.

            Vous imaginez une aviation future basée sur des Rafales améliorés (des « Super-Rafales) et des A-10 européens. C’est intéressant .Déjà on va se mettre d’accord sur certaines choses : ce que vous appelez « Super-Rafale’ consiste à faire évoluer le Rafale actuel sur sa base actuelle (nouveau moteur, avionique modernisée) similaire à ce que font les suédois avec le Gripen E. Cela signifie que la structure du Rafale ne changera pas (si on en est à changer l’avionique, la structure et le moteur, ça revient logiquement à acheter un nouvel avion, donc à faire le NGF). Ca veut dire aussi que certaines lourdes limites actuelles du Rafale (charge utile, vitesse, furtivité) ne vont pas changer. C’est un choix, mais ça veut dire que face aux nouveaux programmes d’armement (PCA, FA-XX, Su-57), le Rafale n’aura que des capacités inférieures. Plus grave, sans matière à travailler, les bureaux d’études de Dassault (et Airbus aussi du coup) perdront leurs compétences et leur savoir-faire et lorsqu’on aura atteint les limites de ce qu’on peut avoir avec la plate-forme du Rafale et on n’aura plus qu’à acheter américain à la génération suivante. J’espère que vous assumez cette conséquence malheureuse en voulant l’équivalent du Gripen-E. Et il se pose la question de la capacité d’un Super-Rafale à faire face aux systèmes A2AD russes (ce sera la première menace de notre armée de l’air dans le futur) qui prolifèrent, car le Rafale actuel n’est peut-être plus du tout adapté pour combattre ces systèmes.

            Avoir un A-10 ? Pourquoi pas si on en a les moyens. Mais cet avion est incapable de faire face aux systèmes S-400 et S-500 futurs, donc il serait limité à taper du djihadiste. « c’ est vous même qui l’ avez suggéré en reprochant au Rafale le coût d’ une frappe sur simple pick-up ? ». Sachez que je ne pensais pas à un A-10 qui n’aurait qu’une utilité limitée, mais plutôt à une association drone Male / hélicoptères de combat qui suffirait pour combattre les pickups djihadistes dans le désert. Je ne vois pas beaucoup d’intérêt à avoir des a-10 dans l’armée française.

            F) Airbus aurait pu le faire. Mais vous savez comme moi qu’on demandes des exigences de polyvalence, ce qui disqualifie d’entrée l’Eurofighter (par ailleurs Airbus voulait probablement se lancer dans les essaims de drone et ils disposaient de plus de compétences que Dassault dans ce domaine). Donc on reprendrait la base du Rafale mais en plus ambitieux.

            H) La question s’est posée à chaque fois, mais aujourd’hui de nouveaux facteurs sont intervenus : d’abord le coût d’un avion de chasse est devenu tel qu’il est impossible de développer plusieurs flottes en même temps (il suffit de voir ce qui se passe en Angleterre). Et ensuite, les avions sont devenus des moyens de contôle, là où on pouvait acheter et utiliser avec une relative indépendance les avions de 4ème génération. Par exemple quiconque achète un F-35 ne pourra l’utiliser, les américains contrôlant son cloud informatique.

            Vous critiquez nos faibles moyens, mais vous devriez relativiser : on dispose d’une marine, d’une armée de terre, et d’une armée de l’air dans le top 10 voire top 5 mondial tant au niveau technologique que quantitatif. L’armée n’ayant pas un budget pour une guerre de haute intensité, nos stocks trouvent leurs limites. Mais on en dispose pas moins d’une armée reconnue et capable (on avait apporté la victoire en Lybie si vous vous rappelez).

            ‘une Allemagne qui à la sortie virera en grand vainqueur ». Et voilà les méchants allemands aux ordres de horribles américains qui veulent nous bouffer nos technologies. Juste une question : pourquoi les allemands sortirait « grand vainqueur » du programme SCAF ?

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            A)_ Lequel ? Pour l’ instant c’ est la seule info dont j’ ai besoin ; vous avancez des données auxquelles je ne comprends rien et je n’ ai pas eu le temps de consulter le moindre lien .

            B)_ »Donc dire que vous n’avez pas confiance en eux car vous les considérerez comme mauvais n’avance à rien. Dans ce cas, ce n’est même pas la peine de débattre. »

            L’ inverse se vaut :

            « Donc dire que vous avez confiance en eux car vous les considérerez comme bons n’avance à rien. Dans ce cas, ce n’est même pas la peine de débattre. »

            C’ est bien ça ; inutile de débattre , vous leur faites crédit , moi non .

            « Par ailleurs, Dassault peut faire sa propre analyse, ils avaient d’ailleurs déjà essayé sans succès en 2004. Bizzarement cette fois-ci ils n’ont pas discuté les affirmations du Sénat, et pour cette raison je considère cette estimation du Sénat assez crédible. »

            Vous n’ en savez rien ; dans ces hautes sphères où probablement vous n’ êtes pas , tout est possible .

            D)_Reçu ; nous partirons donc sur ces données toujours incertaines .

            « Vous imaginez une aviation future basée sur des Rafales améliorés (des « Super-Rafales) et des A-10 européens. »

            Non . Pas sur des A-10 strafers européens , sur leurs équivalents Français conçus et développés selon les besoins que nous en avons .

            « Déjà on va se mettre d’accord sur certaines choses : ce que vous appelez « Super-Rafale’ consiste à faire évoluer le Rafale actuel sur sa base actuelle (nouveau moteur, avionique modernisée) similaire à ce que font les suédois avec le Gripen E. Cela signifie que la structure du Rafale ne changera pas (si on en est à changer l’avionique, la structure et le moteur, ça revient logiquement à acheter un nouvel avion, donc à faire le NGF). Ca veut dire aussi que certaines lourdes limites actuelles du Rafale (charge utile, vitesse, furtivité) ne vont pas changer. »

            Non , non-plus ; j’ ai bien précisé -et ça ne date pas d’ aujourd’hui ni même de cette année- que j’ étais personnellement favorable à une évolution de notre fleuron similaire à celle qui fut celle du F/A-18 Hornet lorsqu’ il devint Super-Hornet puis Advanced Super-Hornet ( ASH ) mais sans passer par la case Super-Hornet , directement en ASH genre Super-Rafale Avancé si vous préférez , donc un avion légèrement plus grand ce qui va influer sur nombre de paramètres .
            La suite à charge de votre paragraphe ne correspond donc pas et n’ a pas lieu d’ être .

            « Avoir un A-10 ? Pourquoi pas si on en a les moyens. Mais cet avion est incapable de faire face aux systèmes S-400 et S-500 futurs, donc il serait limité à taper du djihadiste. « c’ est vous même qui l’ avez suggéré en reprochant au Rafale le coût d’ une frappe sur simple pick-up ? ». Sachez que je ne pensais pas à un A-10 qui n’aurait qu’une utilité limitée, mais plutôt à une association drone Male / hélicoptères de combat qui suffirait pour combattre les pickups djihadistes dans le désert. Je ne vois pas beaucoup d’intérêt à avoir des a-10 dans l’armée française. »

            Eh bien perso , j’ envisagerais plutôt un trio : drone + hélico + A-10 , les trois pouvant opérer en solo ou être complémentaires1+1 ou 2+1 .
            Et il est évident que notre équivalent A-10 se devra d’ être à jour par rapport aux systèmes actuels , ça tombe sous le sens .

            F)_AIRBUS ?

            Non , Airbus reste bon dans le civil , dans le militaire ce n’ est qu’ un ogre géant encore mal dégrossi .

            H)_ »Et ensuite, les avions sont devenus des moyens de contôle, »

            Pas tous ; principalement , ceux de nos alliés chefs de l’ OTAN , les Américains .

            « Vous critiquez nos faibles moyens, mais vous devriez relativiser : on dispose d’une marine, d’une armée de terre, et d’une armée de l’air dans le top 10 voire top 5 mondial tant au niveau technologique que quantitatif. L’armée n’ayant pas un budget pour une guerre de haute intensité, nos stocks trouvent leurs limites. Mais on en dispose pas moins d’une armée reconnue et capable (on avait apporté la victoire en Lybie si vous vous rappelez). »

            Ah non , ce n’ est point là avant-tout critique , mais constatation et ce ne sont pas nos faibles moyens que je critique , c’ est pourquoi nous en sommes là tandis que nous devrions disposer de beaucoup plus compte tenu des besoins qui sont les nôtres .
            Alors , après , évidemment que nous parvenons à faire bien et même mieux que bien avec moins , seulement je vous rappelle que les arbres ne montent pas jusqu’ au ciel et que tôt ou tard à persister sur cette lancée nous déclinerons , c’ est inévitable .
            Les choses doivent changer ; ou nous réduisons de manière à être au top sur le plan qualitatif et nous devrons alors revoir nos ambitions à la baisse de sorte que ça colle , ou nous nous donnons les moyens de nos ambitions ce qui implique du qualitatif mais aussi du quantitatif , ou nous allons dégringoler .

            « ‘une Allemagne qui à la sortie virera en grand vainqueur ». Et voilà les méchants allemands aux ordres de horribles américains qui veulent nous bouffer nos technologies. Juste une question : pourquoi les allemands sortirait « grand vainqueur » du programme SCAF ? »

            Quels méchants Allemands ?
            Arrêtez de me faire dire ce que je ne dis pas histoire de décrédibiliser d’ entrée tout propos contradictoire via cette rhétorique censée servir à elle seule d’ argument d’ autorité , ça ne vous grandit pas bien au contraire .

            Renseignez-vous mais nous en avons déjà débattu , vous devriez vous replonger dans l’ Histoire de l’Allemagne et réaliser qu’ elle est et restera cul et chemise avec les USA à qui elle doit tellement , notamment depuis la fin de la guerre , et qui de leur côté ne veulent plus d’ une Europe rebelle à leur hégémonie dont la France constitue toujours et malgré tout une sorte de chef de file……….

  6. Tankaboum dit :

    Bon on sera à peut près dans les temps, dans les coûts, dans les performances attendues, dans le cahier des charges de maintenance et et et … À peut de choses près on baise la gueule du client.. un monde merveilleux . Situation invraisemblable qui en temps normal aurait générée une pluie de procès

    • ScopeWizard dit :

      @Tankaboum

      Ben ouais , mais visiblement nous n’ en sommes plus du tout à cette époque là ………… mais alors plus du tout ………….

  7. Titeuf dit :

    C’est quand même hallucinant ce programme..
    Des milliards injectés comme du silicone dans les seins de bimbos au QI de poisson rouge, et rien… le néant, à chaque fois il y a embrouille….
    Rien n’avance mais plutôt ça recule…
    C’est hallucinant….
    Lockheed c’est pas des bleu quand même, hein !!!
    Mais qu’est ce qu’ils branlent ???

    • EchoDelta dit :

      C’est la rançon d’avoir sacrifier au tout furtif passif. Cette doctrine qui conduit à un design et les matériaux utilisés pour le faire notamment, sont la principale source des gros problèmes du F35. J’imagine pas un seul instant que LM, qui ne sont pas des peintres, ne sachent plus faire un avion. Et je pense que dans la hiérarchie LM ca doit bouillir dru vue le ridicule apparent qu’il laisse entrevoir avec cet avion. Je parie qu’une fois la page tournée ils sauront tirer profit de cette expérience ratée, et referont un avion digne de ce nom. Mais ils auront perdu 30 ans.
      Sinon cela permettra aux européens de suivre le rythme des générations en sautant une génération ratée… Mais en revanche tous les pays qui ont acheté du F35 seront « désarmés » pour quelques temps. Heureusement que la Russie n’est pas au mieux et que nous n’avons pas de menace imminentes. pourvue que cela dure un peu de temps.
      Espérons aussi que nous en tirerons les leçons avec le SCAF !! C’est le plus important pour nous à court terme. Il est urgent pour la France de ne pas fermer la production du Rafale et de pousser ses améliorations au maxi des possibilités. Ce sera le seul recours local en cas de vrai besoin.

      • Wagdoox dit :

        Les matériaux sont loin d’être le problème principal, l’aérodynamique et donc les formes sont le problème principale. Le deuxième c’est la contrainte du point et donc des matériaux (mais pas pour des raisons de furtivité), le codage est une couche et non un composé structurant. Normalement il devrait même pouvoir voler sans.

    • Royal Marine dit :

      « Lockheed c’est pas des bleu quand même, hein !!! »
      Dans la corruption? Certainement pas… Il s’agit de vendre des « systèmes d’armes »! Qui a dit qu’ils devaient voler? Etait-ce précisé dans le cahier des charges? Il existe des oiseaux dits terrestres, qui ne volent pas. Pourquoi voulez-vous que tous les avions volent? Rien de plus furtif qu’un avion qui roule! Et les acheteurs, c’est ce qu’il voulaient, un avion furtif! Pourquoi se plaindraient t’ils?

    • Tintouin dit :

      Qu’est-ce qu’ils branlent? Ils louvoient 🙂
      Une affaire de code je vous dis.

    • Lame dit :

      Ah non, Titeuf, on ne peut pas dire que rien n’avance. Les systèmes finissent par être mis au point les uns après les autres et constituent autant de retombées technologiques pour le développement du chasseur américain de 6e génération. C’est un coup de maître pour les Américains qui se sont offert un marche-pied technologique vers un chasseur dernier cri aux frais des Européens.

  8. Lucide dit :

    …. Encore quelques personnes pour défendre ce bidule qui sert à engraisser quelques actionnaires et à détruire l’aviation de ses alliés ?

  9. Renard dit :

    En gros c’est <>.
    Vu le prix du bousin ça s’appelle du foutage de gueule.

  10. Aymard de Ledonner dit :

    En ce qui concerne la capacité au vol supersonnique, les choses ont l’air beaucoup plus graves. En effet le problème semble insoluble et les F35 B et C ne pouront donc maintenir une vitesse supersonique que pendant un faible intervale ce qui rend impossible une interception supersonique.
    « The problem may make it impossible for the Navy’s F-35C to conduct supersonic intercepts ».
    Pour les pays qui n’auront que le F35 pour faire la police du ciel, comme la Belgique, les pays-bas ou l’Italie, ça ressemble à une énorme catastrophe…..
    https://www.defensenews.com/air/2020/04/24/the-pentagon-will-have-to-live-with-limits-on-f-35s-supersonic-flights/

    • Vroom dit :

      « En effet le problème semble insoluble et les F35 B et C ne pourront donc maintenir une vitesse supersonique que pendant un faible intervalle  »
      On appelle ça une faible autonomie ! 😉

    • Bouli dit :

      Belgique et Pays-Bas auront le F35A …

      Je ne suis pas sur que l’Italie n’aura que le F35 pour faire la police du ciel

      • Aymard de Ledonner dit :

        La grande question est quand est t’il du F35A. Les F35A et F35C ne sont pas si différents que cela.
        En particulier si le F35A disposait d’un revètement plus resistant, qu’est ce qui empêcherai de l’utiliser pour le F35C?
        Pour moi le F35C sera également limité mais de manière moins importante.

      • Lejys dit :

        Exact, eux ne devraient pas avoir ce problème en vol supersonique. Ils se contenteront du problème de leur canon…irrémédiable semble-t-il !

    • R2D2 dit :

      J’allais me préparer à rigoler mais comme cela ne touche que le B et le C et que le A semble épargné par le souci on va dire qu’ils ont éviter le pire (sinon bon courage pour expliquer à l’U.S air force ainsi que les clients exports la situation… ).
      Dommage pour les modèles B des anglais et des japonais. Bon courage pour les futurs B pour les espagnols. Finalement il était bien le Harrier 🙂
      Ceci doit contribuer à expliquer pourquoi les U.S Marines ont décidés récemment de réduire la voilure sur le F35 et pourquoi l’U.S Navy se projette déjà sur l’après F35.

    • MERCATOR dit :

      @Aymard de Ledonner

      De toutes les façons cet avion n’a jamais eu pour ambition de voler a des allures supersoniques , il est totalement impossible d’effacer le rayonnement infrarouge dû à la vitesse de l’avion. Ce rayonnement étant d’autant plus important que la vitesse de l’avion est élevé, particulièrement au-delà de Mach 1. Les avions voulant être furtifs , non pas aux radars, mais au détecteurs de source IR doivent donc réduire en conséquence leur vitesse en dessous de mach 1. En fait cet avion mal conçu depuis le début cumule les défauts , ne peut voler vite pour différentes raisons, furtivité aux radars mise en brèche par les nouveaux calculateurs, agilité, vu sa charge alaire, d’un fer à repasser , capacité à encaisser les coups, meme de petit calibre, d’une poterie chinoise,autonomie très réduite,millions de lignes de codes , pain bénit pour les hackers,bref une cata volante !

  11. Uranus dit :

    Rafale radar can catch F35?
    Modern air battle is not dogfight.
    Information link and BVR are more important.

    • Hermes dit :

      So, let the Rafale play a game with the F35/F22.
      We know that the F35 can be detected at 100 km by some onboard systems…
      .
      Let me answer for you. You dont want that, like we know, and it’s not only with the Rafale…
      And one of the proofs of that fear is your intervention here.

      • Uranus dit :

        If I was gonna buy 100 fighter jets i would get a mix. 55 F35’s, 5 Rafale and 40 Advanced Super Hornets!
        the 5 Rafale is for training.

        • Hermes dit :

          That’s exactly what I said, you are funny and so desesperate…

        • Matou dit :

          In case of real conflict, you may change your mind I’m afraid. You just cannot go against facts. Another way is to stick to your vision but in the end, prepare for tears.

        • Chanone, plus c'est gros... dit :

          Thanks for this piece if troll!
          Now, your présentation is complete.
          Rafale is largely superior to Hornet and each F 35 need an advanced trainer jet to jeep pilote trainer and operational.
          My opinion is: 30 F35, 16 super Hornet with super jammers, and 64 French Rafales with bombes and meteor missiles.
          French plane his easy and costless to use, so you Can buy more.
          And je is si good than Tom would work with for TopGun III!

        • albatros24 dit :

          So 5 Rafale needs 55 Fail 35 and 40 ASHornet for training

      • Chanone, plus c'est gros... dit :

        Thanks for this piece if troll!
        Now, your présentation is complete.
        Rafale is largely superior to Hornet and each F 35 need an advanced trainer jet to jeep pilote trainer and operational.
        My opinion is: 30 F35, 16 super Hornet with super jammers, and 64 French Rafales with bombes and meteor missiles.
        French plane his easy and costless to use, so you Can buy more.
        And je is si good than Tom would work with for TopGun III!

      • Nico St-jean dit :

        @Hermes
        .
        Même si l’autre n’à absolument aucun arguments (c’est peu dire) expliquez moi avec quoi vous pouvez détecter un F-35 à 100 km svp, parce que l’OSF c’est mort, je vous le dis d’avance et idem pour SPECTRA.

        • albatros24 dit :

          Pour le SPECTRA qu’en savez vous Nico ?
          Vu que l’USAF refuse qu’on l’utilise en entraînement Rafale vs autres jets
          Et surtout refuse toute confrontation entre le Rafale et le F35…

        • ScopeWizard dit :

          @Nico St-jean

          Vous savez que l’ OSF est un dispositif optronique de détection passif complémentaire du radar -donc contrairement au radar , l’ OSF est en principe non détectable par celui ou ceux qui se font repérer , ce qui évidemment protège le Rafale- qui combine une télémétrie LASER qui doit porter à une cinquantaine de kilomètres disons entre 40 et 60 , ainsi qu’ un système Infra Rouge type IRST + imagerie 3D qui lui a très certainement une portée supérieure , disons entre 80 et 120 km selon l’ altitude de vol……….

          Ce dispositif passif est conçu pour la recherche , l’ acquisition , la poursuite d’ objectifs ………
          D’ après mes recherches , l’ IRST opère sur les bandes 3-5 et 8-12 µm et jusqu’à 100 km de portée .

          Le tout est encore appuyé par l’ emport d’ une nacelle DAMOCLES afin d’ élargir l’ angle de détection .

          Le F-35 est certes étudié pour présenter la SER la plus petite possible , mais hormis son secteur avant qui est méga-étudié pour ça , quid de tous les autres ? Est-ce que cet avion est si « discret » que ça de profil , de dessous , de dessus en fonction des angles ………?
          Quid de son empreinte IR qui est l’ un de ses points faibles ?

          Donc , le F-35 va devoir faire appel à tout un arsenal de furtivité active , ce qui va le rendre plus discret ou contribuer à le faire repérer ?

          Quant à SPECTRA qui quant à lui est un dispositif de contre-mesures électroniques ( CME ) il assure au Rafale une couverture à 360° face aux menaces air-air ou sol-air .

          Il se compose de 3 Détecteurs d’ Alerte Laser ( DAL ) de 120° de couverture par capteur : 2 sont situés sous le cockpit et le troisième est installé au sommet de la dérive .
          Se rajoutent aux DAL , 2 Détecteurs de Départ Missile (DDM) fonctionnant par IR situés eux-aussi au sommet de la dérive .

          S’ il faut en croire certaines sources , ce système offre une précision de moins de 1° et dispose d’une importante base de données lui permettant à tout instant d’analyser un signal réceptionné et d’en associer la contre-mesure associée .

          SPECTRA se compose également de 3 brouilleurs dont 2 à antennes actives situés à l’ emplanture des plans canard ainsi qu’ à la base de la dérive qui abrite un brouilleur haute puissance .

          Ce dispositif actif est complété par 4 lances-leurres ( FLARES ) à éjection par le haut situés à la jonction aile/fuselage à l’arrière de l’ avion auxquels se rajoutent 2 éjecteurs de paillettes ( CHAFFS ) installés contre les réacteurs .

          L ‘ensemble des menaces est détecté par interférométrie et fusionné avec les pistes provenant des autres capteurs : radar et optronique ( OSF ) .

          Je ne connais pas sa portée , mais je se suis pas sûr qu’ un F-35 soit si en mesure de le contrer ………..

          • ScopeWizard dit :

            Concernant SPECTRA , j’ oubliais de mentionner 3 capteurs hyper-importants , à savoir les 3 détecteurs d’ illumination RADAR à 120° de couverture , 2 situés contre les entrées d’air et 1 au sommet de la dérive du Rafale .

        • Chanone dit :

          C’est moi qui avance l’OSF à 50 miles Nico.
          Les pilotes et les techniciens le disent et se recoupent. Alors soit tu as la notice technique de l’avion qui confirme tes allégations, doit tu fais confiance au gars qui a recoupé les témoignages des principaux intéressés.

    • albatros24 dit :

      Yes Rafale SPECTRA can catch the Fail 35
      Wait the next Rafale F4 and see

    • R2D2 dit :

      « Modern air battle is not dogfight.
      Information link and BVR are more important. »
      blablabla 🙂
      BVR is one thing. Flying is another.

    • Wagdoox dit :

      Yes ! And the first measure is the have passive the osf will pick up the f35 long before the f35 can.
      Or else the f35 will use its radar and will be detected long better he can pick up the rafale’s echo.
      Lpi doesn’t work on spectra.

      • Wagdoox dit :

        *is TO have passive SENSORS (auto correct…)

      • Nico St-jean dit :

        @Wagdoox
        .
        Première chose, le F-35 peut resté en subsonique (et donc très froid) et s’approcher du Rafale en se servant de ça furtivité et son DAS radar éteint combiné avec son propre système de détection passif d’une dizaine d’antennes. De deux, dire que la fonction LPI qu’offre l’APG-81 n’est point efficace sur des système passif comme SPECTRA ou l’ASQ-239 est faux. Le radar saute de fréquences plus de 1000 fois secondes, les américains l’ont conçu pour déjoué des systèmes passifs aux sols (russes & chinois entres autres) encore biens plus puissants que SPECTRA ou tout ce qui est embarqué.
        .
        En BVR le F-35 aura toujours un net avantage sur le Rafale, c’est son domaine Air-Air. Comme le Rafale ou le F-18 SH, ce n’est pas un bon intercepteur en raison de ça vitesse, ce n’est qu’un « dogfighter » dans la moyenne mais en BVR c’est autre chose.

        • Wagdoox dit :

          Bon il va falloir revenir aux bases là encore …
          Les DAS est orienté air sol, l’osf air air d’ailleurs ca se voit sur leur positionnement respectif en bas et en haut du nez. L’osf percevra le f35 bien avant.

          Ensuite tu parles de puissance, aucun rapport avec la puissance mais tout a voir avec la puissance de calcule des ordi de bord. Sauf si le f35 concentre beaucoup de puissance sur une anomalie qui serait un rafale mais dans ce cas là, le radar est plus du tout lpi au rien de se brouiller tout seul.

          La vitesse est importante pour l’interception mais le plus important c’est d’aller tres haut pour pour avoir la vision la plus large (au risque d’etre detecter9 et surtout de donner un maximum d’energie (via l’altitude) aux missiles tirés. Hors le rafale peut tres bien partir en cloche tres haut, la limite des 50 000 actuels c’est simplement que les combi du pilotes sont pas appropriés pour. C’est donc que pour l’instant le coupe rafale\ mica et meteor donne pleine satisfaction.

          En bvr ! Pardon le f35 est incapable de passer en manœuvre défensive, ses soutes limitées en volume pause probleme pour prendre des missiles air air longues portés ou en nombre suffisant (je rappels que nos pilotes se pleignent deja d’avoir moins de missiles que les russes en emports quand on en a 6 et que c’est largement prit en compte sur le f15). Que le f35 reste un excellent observateur avec ses senseurs et fusions de données (quand il fonctionne) mais qu’a ce niveau le rafale est pas loin derriere et sa fonctionne ( les pilotes de typhoon en ont fait l’amère experience). Que plus que jamais les capacités air air et meme air sol depende de l’allonge et la manœuvrabilité des munitions. Bref quand vas tu finir par accepter que le f35 tient plus du f117 que du f16 (et on peut comparer la duree de carriere des deux, largement en faveur du f16). Que toutes les branches font tout ce qu’elles peuvent pour garder les avions legacy, pour reduire le nombre de f35 et attendre la suite. Toutes sauf le marine corp qui lui dit carrément qu’il va se débarrasser d’une grosse partie de son avion et donc f35b pour revenir a so coeur de metier. L’usaf est coincé avec d’ou l’absence de rapport des problemes du f35a alors que dans le meme temps le f16 est prolonger et le f15xl arrive en chasseur air air et camion a munition déporté. Ca fait beaucoup quand meme.

          • Wagdoox dit :

            Pardon, j’ai fait une erreur technique suite à la tienne Nico. Tu parles du das comme l’équivalent de l’osf, c’est faux le das est comparable au ddm. L’equivalent de l’osf sur f35 c’est eots qui doit être déjà remplacé tellement il est bon …

    • Rascasse dit :

      As soon as an F35 lights up its radar to find a Rafale, it’s become a target running for its life…

    • NRJ dit :

      @Uranus
      The Rafale wiki have advanced information link with the f4 standard (version operationnal in 2024 like the F-35 block 4).

      For BVR combat we have the Meteor missile, much more efficient than the Amraam (no escape zone 3 times superior). F-35 may have a hard time against the Rafale, even though they may win (that would be a minimum since the F-35 is fully operationnal 20 years after the Rafale).

      • tschok dit :

        Quitte à (re)faire la comparaison Rafale/F35, je ne la construirais pas comme ça, mais en potentiel:
        – Le Rafale a un potentiel d’évolution, qui diminue logiquement avec le temps qui passe,
        – Le F35 a un potentiel de déficiences, qui augmente paradoxalement avec le temps qui passe.

        Si j’ai bien saisi le sens de l’article de Laurent Lagneau.

        Mais il faut voir quel est le moment de la courbe qu’on photographier: après tout, il s’agit d’un phénomène normal si l’on considère que le F35 est un avion d’avenir et qui le restera, alors que le Rafale entre dans sa période de vieillissement.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Quel vieillissement ?

          Le Rafale se dirige vers son évolution F4 soit l’ équivalent avionique du F-35 qui lui entre visiblement dans son déclin , certains de ses clients parmi les plus importants représentant plus de la moitié de ses ventes potentielles se projetant dans son successeur tellement cet engin accumule les déboires qui font qu’ il coûte si cher .

          L’USAF envisage de nouveaux F-15 , la NAVY va s’ équiper de F/A-18 E/F supplémentaires , le MARINE CORPS prolonge ses AV-8B ……….

          Quel avenir radieux pour le F-35………..

          • Wagdoox dit :

            Non il a raison le rafale a une évolution qui va diminuer avec le temps pour deux raisons. Le volume disponible n’est pas extensible et la discrétion de la structure. Dans les deux cas rien n’empeche a rafale e (reference au gripen) avec des modifiations structurelles et un agrandissement.
            Mais en realité c’est deja dans les tuyaux dedira, rafale xl mais macron est arrivé avec l’allemagne … pour faire un avion qui en promet encore plus que le f35 alors que l’association rafale et scaf ucav etait parfaite et sans démesure.

          • ScopeWizard dit :

            @wagdoox

            Eh bien je ne partage pas ce point de vue .

            N’ oublions pas qu’ il est question du Rafale comparé au F-35 ; que le premier est au point , que le second est à la ramasse , que le premier n’ a pas coûté horriblement cher à développer au contraire du second .

            Donc , l’ achoppement portant sur le vieillissement supposé des Rafale , perso je pense que ce vieillissement va d’ abord affecter les F-35 , un avion qui affiche déjà ses limites et ne constitue plus l’ avenir quand bien même la formule soit en partie reprise ……….

    • Vinz dit :

      En l’état actuel quand deux avions furtifs ennemis vont se rencontrer, les risques sont élevés que ça se termine en combat de chiens. D’autant plus dans les zones montagneuses. Bref, parier sur l’impossibilité des combats rapprochés, c’est comme faire le pari que les Ardennes sont infranchissables pour les blindés.

      • Wagdoox dit :

        En français, combat de chien ne veut rien dire.
        En combat tournoyant oui, d’ou la requisition de l’hypermanouvrabilite pour faire parti de la 5gen. Le f35 a eu une derogation …

    • ScopeWizard dit :

      @Uranus

      Other times , other era sure but same mistake than F-4 B Phantom II conceptors , so during Vietnam war it was too much losses fighting MiG 17 in dogfights because of failing air-air missiles and the missing guns consequently it had to be settled as a matter of urgency , by installing an aircraft gunpod ; first SUU-16/A then SUU-23/A unit that allowed its carriage on by aircraft that could not meet the speed requirement of the previous SUU-16/A unit , and reduced drag by removing the ram-air turbine requirement .

      What will you do if data link or BVR capabilities are no longer available because systems are damaged or failed or your weapons are unusable or their load exhausted ?

      You have no missiles, no ammunition of any kind remaining , so what are you doing to defend yourself ? Well , in my opinion you’ re escaping !

      And if your opponent engages you in combat and is more agile than you , you are very badly barred or you’re already dead ………….

      Such is life ! 😉

      PS : Please , next time , write in French !

    • Chanone dit :

      @ Uranus
      Yes, Rafale can catch F35 at 50 miles and more because it had features like optronique and IRST, capable of targeting the F 35 on his visual and infrared signature. Can the F 35 overpotent radar escape SPECTRA Capacity is the true question, because a radar wave can be detected largely before he can detect an potential foes. And on an aircraft with small radar section, it’s largely worse.
      .
      In second, the sky in Europe is not only crossed by civil airplanes, military stuff, and some plane catched by terrorists; we have many trouble with lost airplane, foreign military activity, who need some jet aircraft able to go close the OVNI, and eventuelly help him, guide him, or escort him out our airspace. Missile firing come largely later this essential task.
      A task a F 35 is not able to do as fourth generation fighters.
      Why?
      Because the « more important Information link and BVR » ad capacity who cancel his inabilty to fly fast on a long time, these two important flaw due to over-developed ability: stealth.
      Be sure Su 57 Felon do not underestimate the need fore speed ans agility.
      Be sure the over potent scan array of F 35 can’t detect him at hundred miles.
      Why?
      Because as Rafale, the major challenger of OTAN fighter was not a political plan for deserve the allies of United States.
      .

      • Alpha dit :

        @Chanone, ScopeWizard, NRJ, Rascasse, Wagdoox, R2D2, albatross24, Hermes …
        SHUT UP !
        A mon sens, un contributeur étranger venant sur un site français pourrait faire l’effort de s’exprimer dans la langue locale…
        Ce n’est pas à nous nous de faire cet effort. Question de respect.
        Et s’il ne connait pas le français, des traducteurs performants sont à disposition.
        What next ? Euuuuuh…. Et puis quoi encore ?

        • Alpha dit :

          Ah ! J’ai oublié …

          😉

          • philbeau dit :

            C’est vrai qu’on a eu droit sur ce coup à un feu d’artifice d’échanges en anglais . Bravo bien sûr à tous nos collègues contributeurs locuteurs dans cette langue ,surtout pour défendre bec et ongles notre Rafale ! Well done !

          • ScopeWizard dit :

            Et tu vas voir que dans deux minutes , ça va encore être de notre faute ……………

            Avec un peu de chance , on va en plus se faire engueuler …………

            C’ est pas comme au lycée , où tu te faisais pourrir si tu savais pas tes prétérits et là tu avais intérêt à l’ avoir rendu ! ton devoir d’ Anglais !……….

            HEIN ?
            Oui , tout dépendait de l’ angoisse , mais disons qu’ avec un minimum de bonne humeur , le déjeuner pouvait suivre aussi et prendre le même chemin……….

            😉

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            Disons que ce n’ est pas le Rafale pour rien ; sa réputation n’ est en rien usurpée , il sait se défendre le bougre ! 🙂

        • Chanone dit :

          C’est un réel plaisir de lui écorcher les yeux avec mon Angliche of chit, qui ne doit pas être plus tolérable que le même message rédigé en langue natale, et traduit à-la-va-que-j’te-pousse.
          .
          On aurai pas voulu qu’on l’aurait fais quand même : l’américain n’est il pas la langue officielle de l’aéronautique ?
          .
          En tout cas, c’est sur un site anglophone que je capte mes meilleures infos.
          Et puis pour cet étranger pas de chez nous, c’est un e bonne entrée en matière.

        • Hermes dit :

          Comme a pu dire Chanone:
          « C’est un réel plaisir de lui écorcher les yeux avec mon Angliche of chit »
          .
          Je suis pas chauvin au point de refuser d’échanger dans une autre langue que le français, et il n’y a qu’en essayant qu’on peut s’améliorer…

    • Laser qui marche même sous l'eau dit :

      Je préfère les trolls turques ou chinois qui font l’effort de parler en français.

      • Vinz dit :

        Tu parles Charles. Le troll noiche bas de gamme qui sévit par chez nous utilise un traducteur made in china qui, au final, pond du chinois. Avec des mots français.

    • Optimist dit :

      Face à un gars comme Uranus (pseudo provoc’ : Your anus…) la bonne attitude est : Don’t feed the troll!
      Mais chapeau, tout le monde a embrayé sur l’Anglais!
      🙂

  12. Lagaffe dit :

    « Si les chasseurs F-35 de l’US Navy et du Corps des Marines volent trop longtemps à des vitesses supersoniques, cela risque d’endommager la section de queue de l’appareil. Ce problème serait trop compliqué à résoudre et les règles d’opération seront modifiées, a annoncé vendredi le bureau du programme F-35. Suite à ce problème découvert en 2019, les versions du F-35 destinées à l’US Navy et au Corps des Marines ne pourront voler à de hautes altitudes et à des vitesses supersoniques que pour de courtes périodes. Il s’agit d’éviter un risque de dommages structurels et de perte de la furtivité de l’appareil. Dès lors, ils pourraient ne pas pouvoir conduire des interceptions d’autres appareils à des vitesses supersoniques. Selon l’équipe de développement du F-35, la plus-value opérationnelle apportée par la résolution de ce problème ne justifie pas le cout du correctif. « Ici, la solution nécessiterait une longue période de développement et d’essais en vol d’un nouveau revêtement qui résisterait aux vitesses supersoniques pendant une durée illimitée tout en respectant les contraintes de poids et autres sur une surface de contrôle. Il a été décidé d’imposer une limite de temps aux vols à haute vitesse. » Les dégâts en cas de vols supersoniques de longue durée n’affecteraient pas seulement la structure et le revêtement du F-35 mais aussi les nombreuses antennes situées à l’arrière de l’appareil. »
    https://www.corlobe.tk/article47067.html

  13. ScopeWizard dit :

    Décidément , ça marche bien ………..

    Cet avion est déjà un fiasco dans la mesure où son coût de développement et les retards accumulés ont fini par sceller son sort .

    En effet , entre les forces Britanniques et les forces Américaines , 3000 en tout étaient prévus et il fallait y ajouter des prévisions à l’ export de 2000 à 3000 avions supplémentaires au minimum , ce ne sera pas le cas .

    Les premiers démonstrateurs ont pris l’ air en 2000 et 2001 , il y a donc près de 20 ans ; pour donner un ordre d’ idées , même si nous en étions alors au pré-post « Jet Age » , au tout début des années 1950 , 20 ans représentait plus ou moins la durée maximale écoulée entre le premier vol et le retrait d’ un modèle , ce qui signifie son premier vol , sa mise au point , son entrée en service , son temps de service , tout ça en 20 ans ……….

    Plus tard , nombre de ceux de la génération des années 1960 ont vu leur durée portée à environ 30 ans soit une décennie de plus , pour dans les 3 à 5 ans entre le premier vol et l’ entrée en service , idem dans les années 1970 , en revanche au cours des années 1980 cette durée entre le premier vol et l’ entrée en service a parfois doublé complexité oblige surtout s’ agissant d’ un chasseur multi-rôle .

    À titre d’ exemple , le Rafale au stade prototype fit exception puisqu’ il pouvait entrer en service tout juste 5 années après le premier vol -le C01 vole en 1991- bien que son démonstrateur A volât 5 ans plus tôt à l’ été 1986 , mais les faits en ont décidé autrement suite à l’ invraisemblable « lenteur » des décideurs politiques .

    Le F-35 était lui aussi un démonstrateur issu d’ une compétition entre deux constructeurs retenus à savoir Boeing et Lockheed Martin qui sortirent du lot en novembre 1996 ce qui donna les Boeing X-32 A ( atterrisseur conçu pour piste et porte-avions premier vol septembre 2000 ) et X-32 B ( décollage court ou vertical premier vol début 2001 ) et les Lockheed X-35 A ( conventionnel ) X-35 B ( STOVL ) X-35 C ( porte-avions ; avec envergure plus grande ) sachant que le A et C furent les premiers à voler respectivement en octobre et septembre 2000 avant transformation -une fois son programme d’ essais terminé- du A en B pour la phase d’ essais STOVL ( Short Take Off Vertical Landing ) devant se dérouler à la Naval Air Station ( NAS ) de Patuxent River .

    C’ est à l’ époque de ces premiers vols que le programme prit une dimension internationale puisqu’il apparût bien vite que le vainqueur de la compétition bénéficierait d’ une position privilégiée en raison de son statut unique de fournisseur d’ un tel type d’ avion de combat particulièrement novateur destiné à la fois aux forces aériennes des USA comme à l’ export faisant donc de ce-dernier le plus grand programme d’ avions de combat de l’ Histoire .

    C’ est à partir de cette constatation et du vif intérêt qu’ il suscitait qu’ une méthode visant à faire participer certains pays à divers niveaux de développement du programme fut mise au point ; les fonds investis par les pays intéressés leur permettant d’ accéder au programme ainsi qu’à une partie de la production de ses composants .
    Souhaitant donner un successeur à ses Harrier et Sea Harrier via un programme antérieur de type ATVOL ( ou ATOVL signifiant alors d’ après moi quelque chose comme Advanced Take Off Vertical Landing mais ça reste à vérifier ) , la Grande Bretagne rejoignit donc au plus haut niveau possible le programme en cours lorsque le vainqueur fut Lockheed Martin qui déjà associé à Northrop Grumman s’ associa alors à BAE Systems avant que d’ autres pays tel l’ Italie ne les rejoignent .

    En fait , ce qui fut le programme JSF ( Joint Strike Fighter ) prend sa source dans divers programmes expérimentaux Américains datant des années 1980 afin d’ explorer de nouvelles technologies estimées applicables aux avions de combat ; ces études comprenaient le ASTOVL ( avion avancé à décollage court et atterrissage vertical ou Advanced Short Take Off Vertical Landing ) ainsi que le CALF ( avion de chasse léger universel à coût mesuré ou Common Affordable Lightweight Fighter ) qui furent par la suite intégrées aux études JAST ( technologies avancées communes d’ attaque ou Joint Advanced Strike Technology ) .
    Les études JAST commencèrent donc au début des années 1990 et très vite des démonstrations et études techniques elles passèrent au stade d’ étude d’ une famille d’ avions de combat en mesure de succéder à plusieurs types de ceux alors en service dans l’ US AIR FORCE , l’ US NAVY , l’ US MARINES CORPS .

    Et c’ est donc en 1996 que fut émise une demande de propositions JAST , le programme étant plus tard désigné JSF .
    Chacune des deux firmes sélectionnées pour la compétition finale recevant un contrat pour la construction de deux démonstrateurs de ce qui fut appelé concept CDA ( Concept Demonstrator Aircraft ) avec pour objectif de démontrer que les exigences de base des trois armes pouvaient être pleinement satisfaites à l’ aide d’ une seule cellule commune donc les X-32 et X-35 sont des démonstrateurs CDA .

    Ce qui confina au défi , visiblement toujours non relevé .

    Pour info , à cette époque , le JSF valait 200 milliards de $ ……………

    PS :@Laurent Lagneau

    Excellent choix de photo ! Digne d’ une très belle peinture de boite de maquettes !
    Prenez soin de vous et des vôtres et passez entre les gouttes ; merci de tout ce que vous faites ! 🙂

    https://www.vostokstation.com.au/aircraft/images/F-35_JSF_variants.jpg

    https://jasonrosa.files.wordpress.com/2013/04/f-35-schem.jpg

    https://content.assets.pressassociation.io/2017/10/30002949/88e8f5e19ee7eb7da93156577f4e6899-984×1080.jpg

    https://i.pinimg.com/originals/15/c6/a9/15c6a97313826d52e97e50b324476ecd.gif

    https://i.pinimg.com/originals/da/08/36/da0836954e5613bb2b22f8b7d30b3f80.jpg

    https://www.flightglobalimages.com/pimage/241/1571241/1571241_600_450_80446_0_fit_0_a8bb74ed6778e1d79c568a0ba50e2291.jpg

    https://i.insider.com/5735d826910584cc5e8c2886?width=2048

    https://pbs.twimg.com/media/DwpomnOUYAAI-t3.jpg:large

    https://engtechmag.files.wordpress.com/2016/07/f35-fighter.jpg?w=450&crop

    Comparaison avec celui sui fut son concurrent malheureux , le CDA/JSF X-32 :
    https://image.slidesharecdn.com/3-modernaircraftcutaway-150812071133-lva1-app6891/95/3-modern-aircraft-cutaway-40-638.jpg?cb=1439363585

    https://lh3.googleusercontent.com/proxy/QJ3aBi3CjrRe-Oi1T04nVDZLO2C6evNIdPBLjHmP4yk_-dWQ2MJuaapHlt90Lm0M6w1UJM5VBy1tDuqKyjZu_TT4To_JCZtbjaDzkHgw2JVjPscjwZWylwYa-e0pcXZ82B26

    https://the-drive.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1526775752660-jjaj91131.jpg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=18e35c1c85171970a289974bbb3255a0

    https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1526773681551-jaj0131.jpg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=890b107c9d2306634df6429c62ee2afc

    https://i.pinimg.com/originals/a1/34/dc/a134dc67ccc7ab621157f731a737623c.png

    https://lh3.googleusercontent.com/proxy/XazOv1msA9ptkAbiykaT41lDlNtPUyiu8w0M7d0W6Eb31EHlz9ErkjTtJegiHjkfyEdLlzVp9wW0QbLVD5coz-OJdoqjeN2zC76GCH414UlACGkT_O__EbsIa4GH

    En espérant que certaines adresses ne soient pas trop longues ………….

    Documentaire :
    https://www.youtube.com/watch?list=PLyx3Xf7KQEPl8PBHhmd-RytVWiEgYMuab&v=Y_WPLeDmU6o

    Le F-35 en action ……………
    https://www.youtube.com/watch?v=JiLy7wZeqa4

    Ce F-35 ; quel numéro ! 🙂

  14. RZ dit :

    Political Engineering… avec 105 000 employés distribués au travers de 49 états, Lockheed ne risque pas grand-chose. Les clients du F35 sont les otages politiques des tensions que le Pentagone entretient avec attention

    • Félix GARCIA dit :

      Full Spectrum Dominance
      Sont fort ces ricains.
      Mais il y a des personnes qui relatent que les F-35 A des Etats-Unis et les « Adir » d’Israël volent régulièrement au Proche-Orient. « Entrainement » dans des conditions « pas trop contestées » du coup ?
      Parce-qu’il y a rapport de frappes, mais on sait rarement quand c’était un F-35.

  15. Roger Gagnon dit :

    On apprend de ses erreurs; Une chose est certaine aucun pays n’a osé le tester dans un véritable affrontement. Les pays dit en avance n’ose même pas affronter les F16 et F15

    • Grosminet dit :

      Les pays dits « en avance » s’attaquent directement au F22 Raptor
      Avec défaite de celui-ci face au Rafale

      • Gagnon Roger dit :

        Sérieux; Il en est tombé combien au sol? Il y a quelque chose que vous n’avez pas compris lors de l’évaluation d’un nouvel avion. On le teste face à d’autres, évalue, corrige et jamais les Usa ne vous feront part des capacités véritables de leur arsenal et ne les utiliserons lors d’amusement pour la foule.

        • Grosminet dit :

          C’est exprès que vous répondez à côté ?

          Parce que N’IMPORTE QUEL AVION FACE À UN AUTRE DOIT ÊTRE À PORTÉE DE TIR POUR ABATTRE SON ADVERSAIRE….

          Donc, un Rafy à portée de tir d’un AiM120 rend automatiquement le F35 détectable par le Rafy, à minima par l’ Osf….

          Vu les capacités « d’hyper-manoeuvrabilité », de « vitesse supersonique », « d’invisibilité aux infra-rouges » du Fail35 face à n’importe quel 4G ++, c’est du tir « à la dinde » pour ceux ci…

          À moins d’envoyer un escadron de F35 sur une paire isolée de Rafy (et encore, ça ferait TRÈS CHER la destruction de deux Rafy, sachant que ceux ci en detruiront au moins autant) …

          Donc je vous retourne la question, pourquoi les américains ne testent pas leur dinde face aux autres, sachant qu’ils ont pourtant envoyé ce qu’ils ont de mieux (F22) face à des 4G ++ ?

          Parce que justement, une fois qu’il est à portée de tir de ses propres missiles, le F35 est détecté et que ses chances de survie tombent à quasi 0.
          Pourquoi croyez vous que les ricains les utilisent par 4 quand des 4G++ s’utilisent par 2?

        • Alpha dit :

          Pareil dans le cas du Rafale…

    • Hermes dit :

      Si on suit votre logique, faudrait déclencher un conflit avec la 2e Puissance mondiale juste pour prouver que notre chasseur national est supérieur ou égal ? Et ceux même si on est allié ?
      .
      Vous êtes un grand psychopathe ?

  16. Ghostrider dit :

    @ RZ .. le jeux de mots est plutôt acrobatique mais l’ensemble est juste et concis … mais au delà du constat que peux t’on faire nous ? .. au lieu de vendre du produit .. la valeur et l’influence est elle possible à notre niveau ?

  17. Renard dit :

    Le f 35 fait le boulot, on ne peut pas lui reprocher ça.
    Il est là pour casser l’industrie aéronautique militaire européenne et il est très efficace et même avec la complicité de ceux qui devraient le combattre!
    Donc il fait le job! C’est un avion bourré de défauts mais qui fout une merde de tout les diables entre alliés.
    C’est même à se demander si ce n’est pas son unique mission…

    • fabrice dit :

      C’est ça aucun pays européen ne veut acheter le « superbe » Rafale « extraordinaire »…ça doit être un complot sino américano judéo maçonnique…

  18. Wagdoox dit :

    Perso je trouve que c’est une excellente nouvelle pour le programme,
    Ils arrivent enfin a corriger plus de problèmes qu’ils n’en trouvent, la lumière au bout du tunnel.
    On sera bon en 2025-2030, ca fait des années que je le dis et je continue a le croire mais a l’epoque ca paraissait pour certains comme de la propagande anti f35 maintenant ca parait credible voir favorable a lm 😉

    • tschok dit :

      @Wagdoox,

      Oui, mais ça rappelle quand même un phénomène épidémique qui se transforme en phénomène endémique.

      Le nombre de morts diminue (on corrige plus de problèmes qu’on en trouve) mais le virus continue à circuler (on reste avec des problèmes à régler, dont certains qui ont une incidence sur la mission de l’avion, sa capacité à faire ce pour quoi il a été conçu, et on s’y habitue).

      Le F35 est en fait confronté à la question du vaccin. Le programme n’est pas auto-immune, il lui faut un vaccin, sans quoi il ne se stabilise pas: confinement, pas confinement, masques, pas de masques, etc, cela ne suffit pas. Il faut le mettre à un niveau de stabilité qu’il n’a pas, en soi.

      Il faut vacciner le programme F35 contre la multitude des conneries que génère spontanément une complexité non-maîtrisée. En remplaçant ALIS par Odin, les Américains ont travaillé sur le R0, en fait. Ils ont fait du confinement.

      Maintenant, ils voient la lumière au bout du tunnel et ils se posent la question du déconfinement, en se disant qu’ils ont un R0 technologique inférieur à 1 (ils règlent 5 problèmes et en découvrent 4, donc 4/5= 0,8. Le R0 du F35= 0,8, donc l’épidémie de conneries générées par la surcomplexité du système est enrayée).

      Bon, ok, c’est pas bien ce que je fais (mais vous aussi vous le faites, finalement): on applique un modèle épidémique à un problème industriel et technologique sans validation méthodologique (je fais mon Pr Raoult avec ma chloroquine). Mais c’est marrant.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Pourquoi attribuez-vous le R0 à l’ avion ?

        C’ est aux hommes qui le conçoivent auquel il faut le faire , la complexité de systèmes qu’ ils ne maîtrisent que très imparfaitement et qui de ce fait génère sa cascade de problèmes à résoudre qui s’ ajoutent , se surajoutent , et se succèdent depuis autant de temps est de leur fait , non de celui de l’ avion qui n’ est et ne reste qu’ une machine née de la main de l’ Homme .

        Que la technologie utilisée leur échappe est une chose , que ce soit elle qui en décide ainsi de son propre chef ou soit responsable de ses propres dépassements , en est une tout-autre .

        Par conséquent , votre R0 n’ a aucun sens .

      • Wagdoox dit :

        Je comprends l’esprit du commentaire. Mais si je puis me permettre, il y a un vieux mensonge qui tombe enfin (j’espere). Quand le f117 a etr cree, ca n’a jamais ete un f mais un A voir au mieux un F/A. En clair un bombardier tactique et non un chasseur. Ce mensonge a l’epoque c’etait pour attirer les meilleurs pilotes qui bien sur voulait voler avec des chasseurs. Le f35 c’est pareil, sauf qu’on prend le public et les clients pour des c…
        donc oui le f35 sera un jour fonctionnel mais en tant que bombardier tactique et il semble cette verite soit aujourdhui admise au moins au seins des forces us.

  19. Fred dit :

    « Le souci des « stries vertes » de la caméra de vision nocturne fera l’objet d’une amélioration logicielle. »

    Une solution logicielle pour « améliorer » un problème matériel : bien piètre pis-aller certainement peu efficace !
    [si les stries remplacent une information utile, les supprimer n’apporte pas grand-chose, sinon rien]

    (Monsieur le client, on a résolu le problème des « stries vertes » : dorénavant, elles seront rouges :o)

  20. Fred dit :

    Ces « stries vertes » sont-elles un phénomène de « Smear » sur les capteurs ? (saturation et débordement des récepteurs photoniques)

  21. Antisubjective dit :

    Je croyais qu’il transporté toutes ses munitions en soute ?

    Si cet avion est moyen, a-t-on des retours des armées l’employant ?

    • PK dit :

      Depuis le temps qu’il est distribué, s’il était merveilleux, on aurait plein de témoignages. À part ceux du constructeur, le silence est tellement assourdissant qu’il est un témoignage à lui tout seul

      Vae victis, comme qui dirait.

    • Clavier dit :

      Vous imaginez un ministre des armées autorisant un CEMA à reconnaître que le dernier achat avec l’argent du contribuable fut une belle escroquerie…
      C’est une histoire belge ….

    • Chanone dit :

      Dès les tests avec les appareils BDE préproduction, les autorités ont encouragé s les pilotes à se montrer « positifs ».
      L’appel à été entendu fort et clair puisque les commentaires des intéressés sont aussi élogieux que les articles des journalistes, nourris aux rapports vinaigrés des audits qualité, sont mauvais.
      .
      Ensuite, seuls les missiles à guidage radar sont en soute, les armes infrarouge sont à l’extérieur. Et l’avion n’est pas équipés de bidons supplémentaires pour le vol supersonique ou de convoyage.
      .
      Pour conclure, le F 35 est comme un smartphone quand on a connu que le téléphone fixe à cadran et minitel: l’aspect grand écran tactile, cockpit propre et ergonomie soignée fait envie.
      Mais de là à croire que c’est une Super Hornet à quatre moteurs, j’y arrive pas.
      Notez pour conclure que les tests de catapulte magnétique on qualifié TOUS les avions de la Navy… Sauf le F 35.

    • Royal Marine dit :

      Non… Aucun retour.
      C’est ce qui est particulièrement suspect. En effet, pendant des années, les armées concernées n’ont cessé d’expliquer qu’ils étaient en train de choisir un avion de 5ème génération car « plus avancé », « furtif », « connecté », « rapide » (super-croisière », etc., …, Bla-bla-bla!
      Depuis qu’ils ont touché les premiers exemplaires « pour essai et validation », plus un mot! Un silence de plomb… Sans doute un écœurement d’avoir cru aux promesses de L-M, qui confine au désespoir!
      LOL!

  22. Bdhy dit :

    <>
    Pas de soucis, avec quelques lignes de Basic les problèmes seront vite résolus et bonne nouvelle, Boeing a libéré les équipes qui ont mis au point le MCAS du 737 MAX !

    • PK dit :

      Sur un malentendu, l’association de deux trucs pourris peut peut-être donner quelque chose de pire…

  23. Castel dit :

    Bon, le temps qu’ils règlent les problèmes non résolus, ça leur laissera le temps d’en découvrir d’autres….
    De toutes façons, je me demande s’il ne faudra pas attendre le remplaçant pour que tous les problèmes soit vraiment réglés !!

  24. Elyo dit :

    En lisant plusieurs commentaires j’ai l’impression que les forces aériennes des USA’, d’Angleterre, d’Israël, d’Italie etc … sont dirigées par des idiots incompétents qui ont choisi le F35 uniquement pour des motifs autres que ceux liés aux qualités de cet appareil ? Et qui n’ont pas peur de remettre en cause la sécurité de leurs propres pays ? Que ne vous ont-ils pas consultés vous les spécialistes éminents de cet appareil !!

    • PK dit :

      Le choix d’un matériel militaire ne relève plus depuis des années du choix des militaires, mais bien de celui des politiques (politiques qu’on peut arroser éventuellement ou pervertir par d’autres moyens, quand ils ne sont pas carrément à la solde des Américains ou incompétents).

      Rendez-vous dans 10 ans pour faire le point des flottes aériennes en question.

    • Chanone dit :

      @ Elyo
      Si les hommes politiques, adeptes des « dividendes de la paix » avaient des experts qui ne sont pas noyeauté par les USA, ça se saurait !
      On en voit encore l’exemple, maintenant, en Suisse où Lokheed Martin emploie des officiers locaux pour capter du renseignement, et faire du lobbying !
      Et c’est pareil au Japon, en Corée du Sud et en Belgique !
      Outre la promesse vers des postes dorés, il y a les valises, les salaires de consultants, les petits arrangements ventre amis.
      Donc les  » spécialistes » des états majors valent bien les experts du comptoir de » chez Janine ».
      .
      Ensuite, le F 35, c’était la promesse mainte fois répétée d’un avion dernier cri pour 30 à 60 millions de dollars l’exemplaire.
      Avec un Euro très fort, la promesse d’une proximité inégalable avec la plus puissante armée de tous les temps, c’était autant d’arguments pertinents.
      .
      Même atténués par le temps qui passe, on voit les Allemands acheter du Super Hornet pour des missions stratégiques irréalistes, les Belges faire pareil en arguant qu’ils feront partie du « club » et que cela va baisser le coût d’entretien par des mutualisations…
      Le tout soutenu par des campagnes de promotion qui occultent tous les -mauvais- augures émis par les journalistes spécialisés.
      .
      Ce qui montre bien qu’une décision politique n’est mauvaise que quand elle se confronte à une opinion publique défavorable.
      Et pour le plus grand nombre, c’est un argument valable que de répéter que  » la cinquième génération enterre la quatrième ».
      .
      Si cela était vrai, le F117 serait encore en service en attendant mieux, aucun avion US n’aurait été perdu au Vietnam… Mais la réalité n’est pas au niveau des réclamés télé.
      Et c’est douloureux de voir qu’en désespoir de cause, Lokheed vend son produit phare avec un argumentaire de pub pour lessive.

    • Lejys dit :

      Ces pays ont acheté cet avion avant tout sur des promesses de performances et fonctionnalités….. Combien d’entre-elles sont déjà abandonnées (vitesse supersonique, canon, ALIS, etc.)??

    • Lame dit :

      Elyo, le Gouvernement américain n’est pas idiot d’avoir lancé le programme JSF. Il lui a permis de satelliser un peu plus l’UE. Les technologies développés dans le cadre de ce programme serviront au développement des futurs chasseurs de 6e génération. On notera que le F35 n’a pas remplacé le parc de F15 et F16 dont il reste un complément.
      *
      Concernant les gouvernements européens qui ont posté, le choix du F35 n’est pas de la stupidité mais la conséquence de leur atlantisme. L’atlantisme peut être perçu comme intelligent ou idiot mais le fait d’opter pour les matériels imposés par les Américains est logique pour celui qui est atlantiste. Par contre, si l’idée était de se doter d’équipement performant, il est idiot de miser sur un prototype présenté hypocritement comme un avion opérationnel.
      *
      Concernant les Israéliens, ils ont reçu une partie du code-source du F35A, ce qui leur a permit de développer une variante autochtone opérationnelle: le F35I. Ils n’ont pas vocation à remplacer les F16 mais plutôt à neutraliser, au besoin, les missiles Sol-Air dernier cri acheté par l’Iran.
      *
      On ne peut pas vraiment dire que le F35I, jamais testé au combat, démontre les capacités attribuées au F35A par la propagande US, et plus encore aux F35B et C. Il n’est que la preuve de la défiance des Israéliens à l’encontre du produit de base. Je le dis en étant convaincu que le F35A est un bon relais de communication pour les intranets tactiques et un bon bombardier tactique monoplace pour tout ce qui a trait à la neutralisation des défenses anti-aérienne.

    • tschok dit :

      @Elyo,

      Oui, je pense que vous avez bien posé le problème. Enfin, disons, à moitié:

      « les forces aériennes des USA’, d’Angleterre, d’Israël, d’Italie etc … sont dirigées par des idiots incompétents qui ont choisi le F35 uniquement pour des motifs autres que ceux liés aux qualités de cet appareil ? »

      Ce qui est vrai:

      – Oui, on choisit un matériel militaire pour des raisons qui lui sont extrinsèques, ce qui relève en pratique de l’évidence empirique.

      Deux choses fausses ou qui méritent à tout le moins une analyse plus fine:

      – Votre adverbe « uniquement » : « uniquement pour des motifs autres que ceux liés aux qualités de cet appareil ». Les causes extrinsèques sont-elles exclusives de toutes les autres dans le choix d’une arme? Autrement dit: le choix d’une arme est-il toujours à 100% politique? Et si oui, s’agit-il d’une perversion? La réponse à cette question dépend de la suite.

      – La proposition selon laquelle si on fait un choix politique, alors on est incompétent militairement: les « idiots incompétents ». Proposition que vous mettez sur la sellette pour en nier, si j’ai bien compris, la fausse évidence. Je voudrais abonder dans ce sens. Le fait de croire que la décision prise pour des raisons politique est mauvaises par nature, alors que la décision prise pour des motifs militaires est forcément bonne est un préjugé très répandu chez les crétins: soit on est un militaire, donc un mec bien et superdoué, soit on est un politique, donc on est forcément un con et un salaud corrompu. L’histoire de France connait des personnalités qui ont fait les deux. Je prends la plus célèbre: Napoléon. Redoutable politique, terrible militaire. On pourrait citer De Gaulle, aussi. Pourquoi pas Jeanne d’Arc?

      Donc, pour aller dans votre sens: dénonçons la réalité de la crétinerie, y-compris chez les militaires, puisque nous sommes sur un blog militaires et qu’il est bon de leur rappeler que la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. Donc, il n’y a pas de césure entre l’un et l’autre. C’est le même geste, mais conçu différemment.

      Maintenant, d’ici à ce que les crétins comprennent, je crois qu’on a le temps de prendre des vacances bien méritées.

    • fabrice dit :

      Elyo
      Vous avez bien compris, le Rafale est le Macron de l’avion de chasse, il est extraordinaire, fin, futé, tous les autres sont des cons à côté et si tu dis le contraire t’es un espion à la solde d’un complot anti France…
      L’auto illusion marche à fond. On espère juste qu’on n’aura pas une vraie guerre, parce que même contre les F16 turcs c’est pas gagné…

      • Chanone dit :

        Ah…
        Pourtant les pilotes Turcs n’ont ils pas montré leur valeur contre les Russes, en abattant un bombardier dépourvu d’autodéfense ?
        Parce que contre les mirages 2000 Grecs, ça a été une fin très différentes.
        Mon conseil : arrête de confondre un Rafale avec un Ouragan, ils n’ont rien en commun à part le fait de voler droit.
        D’ailleurs, je soupçonne le Pentagone de limiter l’enveloppe de vol du F 35 à celle du Mystère…

  25. Royal Marine dit :

    La mise au point de cet aéronef, qui dure depuis 20 ans est un feuilleton hollywoodien du meilleur tonneau, style, « Les feux de l’amour »… On en voit jamais la fin, et les péripéties s’enchaînent sans logique aucune!
    On savait déjà qu’il avait du mal à voler, que c’était un tueur de ses propres pilotes, que son système d’armes était défaillant us égard au CDC initial, et le resterait, que ses logiciels étaient une suite de bugs compilés les uns à la suite des autres… J’en passe et des meilleurs…
    Il y a deux ans, il nous fût expliqué, que tout cela n’était rien. Qu’en fait le problème principal tenait dans le fait qu’au fur et à mesure qu’on réglait un problème, on en découvrait d’autres … Notez le progrès! Aujourd’hui, pour un problème officiellement réglé, on en découvre qu’un supplémentaire, de même niveau! On ne nous dit rien des broutilles de niveau inférieur qui seraient découvertes parallèlement…
    Mais ce n’est pas grave, puisque les nouveaux problèmes détruiraient la structure même de l’aéronef, dans son enveloppe normale de vol! Solution? Réduire l’enveloppe normale de vol… Bon! Reconnaissons, que le fait de ne pouvoir voler à vitesse supersonique fait de ce chasseur bobardier ou bombardier, on ne sait plus trop, le premier aussi sobre en carburant, et donc le premier avion de combat écologique! C ‘est un must! D’autant qu’à 60 nœuds, il sera encore plus furtif, les radars Doppler ayant vraiment du mal à le détecter! Restons positifs, nous expliqueront les fanas de la Dinde, qui détestent le Rafale, qui lui, curieusement, vole et même assez vite, n’est pas si repérable que çà par les radars ennemis, porte une panoplie respectable d’armements, est vraiment multirôle, et enchante ses pilotes, y compris ceux, américains, allemands, anglais, australiens, suisses, belges, indiens, brésiliens, …, qui l’ont essayé… MDR!
    MDE? Sauf que je me demande comment va faire l’OTAN pour défendre son pré-carré contre une menace externe, si la colonne vertébrale de son aviation est défaillante? C’est çà le plus inquiétant! Et le fait que les politiques grassement subventionnés par Lockheed, ayant choisi le F 35, ne seront jamais poursuivis, malgré leur crime relevant de la haute trahison!

    • aleksandar dit :

      Sauf, autre hypothèse, si il savent déjà que justement l’OTAN n’aura jamais a défendre son pré carré.
      La propagande guerrière c’est pour les peuples, les dirigeants , ils dinent ensemble

    • tschok dit :

      « Et le fait que les politiques grassement subventionnés par Lockheed, ayant choisi le F 35, ne seront jamais poursuivis, malgré leur crime relevant de la haute trahison! »

      Ici, on peut voir la prégnance du préjugé des crétins: l’homme politique est forcément un con et un salaud corrompu, un traitre qu’il faut punir. Royal Narine nous explique donc que lui, il est mieux. Il a tout compris, il maîtrise la complexité des programmes les doigts dans le nez, etc.

      Il faut en finir avec cette crétinerie et percevoir qu’on a besoin d’autre chose que les discours structurés sur le célafota/yakafokon. C’est ça le défi.

      En fait, la question est très simple: vous êtes conservateur ou progressiste?

      Si vous êtes conservateur, il suffit de continuer à dire ce que vous savez dire. Donc à tenir les discours du célafota/yakafkon. C’est une option viable: ça se vend très bien et on peut continuer longtemps comme ça. Et ça a ses petits avantages, non-négligeables, puisque dans ce système le locuteur se place d’emblée dans le camp du bien et met tous les autres dans le camp du mal (les traitres, les coupables, ceux qui sont responsables de tous nos maux, étrangers, zélite, noir, arabes, juifs, gitans, homos, etc). Seule condition: trouver les boucs. Et puis les tuer.

      Si vous êtes progressiste, vous vous dites: ok, je maitrise tous les ressorts du discours célafota/yakafokon, je sais comment en profiter pour faire payer les autres et me plaindre, mener ma barque et passer entre les gouttes, mais je m’emmerde sévèrement. Qu’est-ce que je peux faire de neuf? De marrant? Un truc qui me change la vie? La curiosité, quoi. Vivre!

      Royal Narine, tout ce que vous racontez, je veux dire, bon, je m’emmerde. Je m’emmerde à vous lire, je m’imagine même pas dans quel état vous devez être à le penser. C’est ça le pire: penser toujours les mêmes conneries sur une période de temps très longue, je redoute que l’enfant qui était en vous soit mort d’ennui.

      Horrible: encore un vieux qui a tué un gamin. Mais qui reste immature. Si encore le gamin était mort pour vous permettre de devenir adulte, on se dirait que c’est le prix à payer, mais c’est normal. Là, non. C’est affreux: le disque est rayé. Le diamant parcourt le sillon jusqu’au moment où le grain de poussière fait sauter le bras pour le faire retourner à son point de départ, et rebelote.

  26. Dimitri dit :

    Pas mal, ça fait un solde négatif de 1. Une petite victoire pour Lockheed-Martin.

  27. LouBegnat dit :

    les incidents sont courants, dans tout programme industriel et particulièrement dans l’armement. Mais, ce qui est moins prévisible, c’est la mécanique qui entretient ces incidents, qui les rend aussi coûteux. Un film « secret défense » sorti en 1998 (pentagon wars) donne un aperçu de cet univers. quoique satirique, ce film est tiré d’une histoire réelle et incite à réfléchir sur une situation qui visiblement est toujours d’actualité

  28. Vertaco dit :

    Une chance: Il reste encore pas mal de P-51 en état de vol !

  29. Jack dit :

    Combien de temps va durer la furtivité du F35 ? peut-être est-elle déjà compromise. Si cela est le cas, ceux qui savent faire ne vont pas le crier sur les toits.

  30. Max dit :

    Des cloques dès Mach 1,2 ! Cela semble être une vitesse inférieure à la super-croisière (Mach 1.4 pour le Rafale) ? Si quelqu’un a l’info .
    Quid des téraoctets piratés (chinois) au début du projet ?

    • Wagdoox dit :

      ça n’a rien à voir avec la super croisière, car il s’agit là de dépasser le mur du son sans post combustion. lm a mis une vitesse encore plus élevée comme définition a 1.5 ce qui correspond juste au Max du f22 sans post. Encore une définition marketing qui sera modifier au besoin.
      Oui les avions ne pourront pas dépasser cette vitesse sauf urgence ou alors si le revêtement est déjà usé.
      Ensuite sur les cloques, on a le même probleme sur les revêtements des canards rafale. Ce qui tend aussi à prouver que ces canards sont particulièrement discret. Après on se pose pas trop de question en France sur le sujet non plus, c’est pas tout l’appareil qui est habillé de plastique et la vitesse « d’ebulation » paraît plus importante.
      Perso c’est les universitaires américains largement corrompu et à la solde de la chine qui paraisse être un problème sur le long terme. Pas des donnés d’un sous traitant sur un programme en particulier.

  31. Oryzon dit :

    Déclasser 5 défauts majeurs en défauts moins majeurs ne signifie pas qu’ils ont été réglés.
    En quoi sont-ils devenus moins majeurs en un an ?

    • Wagdoox dit :

      Ils n’ont pas été réglé !
      On a juste réduit l’enveloppe du f35 qui finira bientôt par se révéler être ce qu’il a toujours était, le successeur du f114 et donc pas un f mais plutôt un A 35 ou À/F 35.

  32. Gégétto dit :

    S il y a quelque chose de positif dans cette affaire, c est la circulation , tout à fait libre, des infos sur les déboires de ce programme.
    A prendre en exemple….

    • Royal Marine dit :

      Evidemment! Le désespoir pousse au suicide! Et il est toujours très difficile à ceux qui sont touchés par la dépression de le cacher… D’où, cette soi-disant transparence!

      • Gégétto dit :

        Alors ,il serait bon pour notre armée qu il y ait plus de « désespérés »,on connaîtrait ainsi mieux l état de nos matériels!

  33. James dit :

    Bah, mathématiquement ça converge vers 0 au lieu de diverger vers…l’infini

    • PK dit :

      20 ans pour arrêter de diverger… ça fait une fin un peu correcte autour de 2100 😉

    • vrai_chasseur dit :

      @james
      hélas convergence asymptotique en O(b²), b est le budget des contribuables US…

  34. Pluton dit :

    Quel est l’emploi du F35 ? on sait qu’il est « moyen » en dogfight, qu’en bombardier vu sa capacite d’emport, le rapport cout/bombe largué est « moyen », un rayon d’action « moyen », son mco semble pour l’instant eleve. Il reste quoi ? du support pour les chasseurs en premiere ligne ? un avantage furtif relatif ?
    il n’y a que peu de mission ou le f35 fait mieux (ou pour moins cher > ca reste un bon argument) que les anciens modeles modernisés. Ca fait beaucoup de F35 produit pour un usage optimum plutot restreint.

    • Plusdepognon dit :

      @ Pluton
      Selon les austaliens, alliés indéfectibles des USA, la Dinde a un panel de missions assez limité :
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/11/13/australie%C2%A0-le-f-35-serait-il-une-erreur-de-casting%C2%A0-868257.html

    • Wagdoox dit :

      Le f35 est a comprendre comme un chasseur bombardier tactique, capable de pré être des zones durement défendu par des systèmes sol air. Ce que le rafale ferait normalement en suivi de terrain (qui consomme beaucoup plus de carburant et donc limite également la charge du rafale). Le problème c’est que le f35 n’a pas seulement à remplacer le f117 et là… d’ailleurs les américains disent clairement que le f22 sera indispensable pour la couverture (ou le f15 renouvelé). Les européens clients veulent pas entendre cela. Après il ne faut pas non plus oublier la capacité bvr du f35, c’est un awacs avec des missiles donc très bon pour attaquer mais nulle pour se défendre et le jour où cela arrivera … il est fort probable que la 6gen donne des avions qui soit des awacs et tanker en eux même, avec des radars très puissants et des réacteurs très peu gourement, donc un f35 avec un nouveau réacteur adaptatif (prévu pour 2030) et une poussée vectorielle ferait un bon candidat. Encore faudrait il que lm réduise ses équipes et apporte plus de rationalité pour ce que cela fonction.
      (Tout ça c’est en hardware, niveau software ça m’a l’air très très mal engagé depuis le début et je ne vois pas comment, ils vont remettre les choses à plat sans dépenser une fortune).

    • Lame dit :

      Pluton, le F35A est d’abord une plateforme d’expérimentation pour de l’avionique high tech et plus précisément son ordinateur de bord. Au plan opérationnel, il peut être utilisé pour neutraliser des défenses anti-aériennes ou servir de relais de communication pour les intranets tactiques.
      *
      Il ne sera jamais un chasseur multirôle mais plutôt le complément d’autres chasseurs et de drones. Il est assurément utile dans un système de force US mais sous-performant dans un système de force européen. Les usagers européens ne l’ont de toute façon pas choisi par souci d’efficacité mais en raison de leur orientation géopolitique.

      • fabrice dit :

        Le « hi tech » parle pas de gros mots en France…On a des généraux qui ont 70 ans…

      • Wagdoox dit :

        Je pense exactement l’inverse sur le deuxieme paraphe.
        Le f35 agira comme noeud du reseau dont les drones.
        Mais quel interet a voir un avion furtif loin du combat ?
        En comparaison avec la tactique imaginée par la france avant l’arrivée de macron, on avait un drone tres furtif qui penetrait en premier. Parce que furtif , il etait subsonique et peu manœuvrable. Ca seul protection tenait en sa furtivité si jamais il etait détecté, tant pis, il y a pas de pilote a perdre. Le rafale etait l’avion de commandement avec les munitions.
        Là l’approche usa c’est de mettre un f35 en premiere ligne avec pilote qui risque sa vie et donc imperdable, le f15xl lui jouera l’avion de commandement (de loin mais avec le radar allumé) , avec les muniitons et si besoin interviendra pour la couverture air air. Comme le rafale il aura vitesse et manœuvrabilité pour se défendre si l’allonge de ses armes ne suffit pas.

        Ce que je veux dire c’est La furtivité n’est pas mise sur le bon vecteur et que la vitesse et manœuvrabilité ont été enlevées que mauvais vecteur.

        Enfin d’expérimentation sur l’ordi de bord … il a rien de spécial, c’est les logiciels qui tournent dessus qui doivent lui donner un avantage (pour l’instant c’est plein de problèmes) et a chaque changement sur une ligne de code, sa impact tout le reste et tout doit être restés. Je parle meme pas de modifications à porter si on change d’avion, c’est pas transposable, en tout cas aussi simplement

        • fabrice dit :

          Parce que Wagdox pense qu’Israël et les USA n’ont pas de drones et je ne parle pas du « drone furtif » français imaginaire, on aura dans 30 ans, si on a ?
          Une armée c’est un tout… Comment le Rafale compte pénétrer des défenses aériennes modernes ? L’équipe de France a les meilleurs baskets du Monde…Oui et alors ? c’est ça qui permet de gagner un match ? Pilotes a moins de 180h d’entrainement, munitions en nombre dérisoire, DCA moderne inexistante je ne parle même pas des antimissiles, 20 ans de retard dans les drones, pas d’aéronef furtif, les avions radars sont US, faible nombre de ravitailleurs, retard dans tout ce qui électronique, informatique, numérisation du champs de bataille, IA, robotisation…Mais bon on est les meilleur ! on a le meilleur chasseur multi-rôle du Monde dans sa catégorie multi rôle… Surtout, douter de rien, les mecs…Macron est très très intelligent, on a que des alliés surs et fidèles et peu d’ennemis, la preuve ils nous ont envoyé trente hommes au Mali, le pays est tout uni, l’intégration des Musulmans se passe super bien, les cités respectent les lois, l’économie est florissante, la gestion du covid19 est exceptionnelle…
          Surtout ne pas se remettre en cause et traiter de « traitre » ceux qui essayent de vous mettre la réalité en face des yeux…
          Les vendus ce sont ces crétins qui par « politique arabe de la France » et par anti américanisme primaire nous ont foutu dans cette merde et ces bas du front frontistes qui parce qu’ils sont anti LGBT, racistes et antisémites sont inéligibles. Contentez vous juste d’être nationaliste, pro US et inclusifs, là vous aurez vos chances et vous redresserez le pays. Sarkozy a été le meilleur président de la France depuis De Gaulle.

  35. Raymond75 dit :

    Les escadrilles de F35 ravitaillées par Boeing vont assurer la protection du monde libre ; ce sont les Talibans qui le disent.

  36. Chanone dit :

    Espionnage, frappe contre les sites à haute valeur ajoutée.
    Le F 35 n’est pas un avion de défense mais d’agression.
    Et tous les pro-US applaudissent au nom de la « dissuasion préventive », puis cherchent l’erreur quand le bloc opposé exhibe des missiles hypersoniques.
    Et si il y a une arme qui annule la suprématie du F 35, c’est bien les armes hypersoniques.

    • Lame dit :

      Chanone, un Etat livre une guerre défensive quand il combat un agresseur ou l’agresseur d’un allié. Une défense efficace suppose de pouvoir frapper la profondeur du dispositif adverse, notamment ses dépôts et lignes logistiques.
      *
      Le fait que l’intercepteur Typhoon ait un faible rayon d’action permet de soutenir qu’il est une arme défensive auprès de certains peuples mais le rend inapte aux missions d’escorte, donc à la protection des chasseurs-bombardiers de bombarder les arrières d’un agresseur. Le pacifisme ne consiste pas à mettre en œuvre une « armée-Maginot », une armée en apparence conçue pour la guerre de mouvement mais juste capable de combattre sur les frontières.
      *
      Concernant la Russie, elle n’est pas critiqué en raison de sa politique d’armement mais des menaces qu’elle fait peser sur l’Europe et de sa propagande anti-européenne continu.

      • Chanone dit :

        @ Lame
        Pour ma.part, une guerre défensive consiste à protéger/sanctuariser un périmètre avec des moyens qui obtiennent la suprématie dans la zone concernée. Aussi je conçois mal que ce F35 complexe, fragile, puisse faire autre chose qu’une « entrée en premier » parce que son infrastructure obèse exige que « le camp du bien » attaque en premier.
        .
        Je crois du coup que cette menace à été actée par les adversaires désigné de la dite coalition, et qu’ils s’en payent une bonne tranche avant de risquer une attaque en règle… Mais j’aime raisonner par l’absurde.
        .
        Ensuite, l’autonomie de l’Eurofighter ? La Grande Bretagne voulait un avion grand et lourd pour agir sur le continent depuis ses bases, et elle voulait que Rolls Royce assure le travail des moteurs, donc une « petite autonomie » n’était pas l’objectif recherché, mais un problème de développement sur les moteurs qui consomment et un poids supérieur. Et le fait que les pilotes de Typhoon aiment foncer en brûlant masse de kérozène. Mais avec sa spécialisation en appareil de supériorité aérienne, le Typhoon est effectivement un appareil défensif au vu de son plafond et de sa vitesse ascensionnelle.

      • Wagdoox dit :

        Sa propagande anti ue
        Donc les usa ? Juste par curiosité
        Et les 55% de francais qui ont vote contre l’ue la derniere fois qu’on leur a demandé ?
        Mais qui en le danger ? Le vrai !

  37. capo dit :

    en automobile, on appelle ça: une merguez.

  38. Vinz dit :

    500 prototypes fabriqués. On ne pourra pas reprocher à LM d’avoir mégoté.

  39. Fralipolipi dit :

    Pour l’impossibilité des F35B et F35C à voler en supersonique autrement que durant une « courte période »,
    c’est encore pire que ce qui est soulevé ici (problème de cloques au niveau du revêtement furtif).
    .
    D’après différents sites ce jour, et notamment d’après le site suisse Avia News, c’est bien plus grave !
    http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/04/26/les-f-35b-c-limites-pour-les-vols-supersoniques -869105.html
    .
    « Le problème concernant les F-35 B/C apparaissent lors des vols supersoniques qui après un certain temps engendre une déformation de la structure arrière de l’avion et compromettent également la furtivité de celui-ci ainsi que des antennes. Les vols supersoniques doivent être courts et limités.  »
    … et finalement, le Pentagone n’a aucune autre solution que de demander à ce que ces avions n’aillent plus trop titiller le Mach … Pour un avion de chasse … WTF !!! (comme on dit là-bas).
    .
    On apprend en plus, que pour la version F35B VSTOL
    « Pour les F-35B ce problème s’ajoute à la durabilité de vie qui n’est que de 2’100 heures de vol au lieu des 8’000 prévues. Cela signifie que certains jets devraient commencer à atteindre leur limite de durée de vie en 2026. La raison est directement liée à des défauts de la structure. Celle-ci se fatigue plus vite que prévu. »
    .
    Quand je lis ça, j’ai bcp de peine pour le UK et l’Italie qui ont misé tous leurs moyens aéronavals sur cet avion là …
    Pensant au UK, ils vont se retrouver avec 2 PA de 65.000t incapables de mettre en oeuvre un avion fiabilisé, ni ne pouvant vraiment voler en supersonique …
    L’investissement lourd consenti par le UK était déjà foireux avec le choix du profil VSTOL (nous le savions déjà),
    mais là, ça surpasse toutes les craintes => Le scandale politique promet d’arriver bientôt outre-Manche

    • PK dit :

      On pourra toujours leur vendre des Rafales aux Britt… Ils doivent être capable de décoller de leur PA. Au moins, ils n’auront pas tout perdu.

      • Wagdoox dit :

        Je confirme que pas du tout.
        Les rafale sont catobar, on leur a donné des capacites stobar non testés (indiens) mais en aucune maniere et jamais ils ne voleront en stolv. Si les brit modifient leur pa peut etre donc mais bonjour la douloureuse. Un nouveau harrier purement brit serait le choix le plus logique (voir avec l’aide de l’it et esp)

      • Fralipolipi dit :

        Décoller peut-être,
        mais apponter, surement pas … les PA du UK ne sont pas des Stobar (comme ceux de l’Inde, de la Chine ou de la Russie), ce sont des PA VSTOL, sans brin d’arrêt.
        Le UK est coincé avec son F35B.
        La seule alternative c’est l’hélicoptère … la belle affaire.

  40. Fralipolipi dit :

    En complément, un article de Meta-Defense encore plus édifiant (et éclairant) sur les limites d’évolutions des F35B&C en super-sonique,
    plus qques autres joyeuseries.
    .
    Même pour des ingénieurs Lockheed, au cuir épais et vaccinés à la critique la plus âpre, … ça pique.
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/27/les-f-35b-et-f-35c-seront-incapables-de-conduire-des-interceptions-supersoniques/

    • nexterience dit :

      Quel foutoir dans le ciel européen.
      Je ne comprends pas comment, face à ces promesses non tenues, des pays arnaqués ne peuvent se retourner contre Lockheed.
      .
      Qu’ils récupèrent leurs billes et assemblent des Eurofighter ou des Rafale, en attendant le scaf. Ce serait un bon plan de relance économique pour 2021.

      • nexterience dit :

        Oups, ils ont des F35B…
        Qu’ils assemblent alors des Rafale F4 Stobar avec le M-88 de ~ 83kN ? (évolution à 2000K en 2024)

        • Fralipolipi dit :

          Les PA QE et PoW du UK n’ont pas de brin d’arrêt.
          .
          La seule alternative au F35B y est l’hélicoptère … pas glop pas glop.

  41. Alpha dit :

    Concernant le F-35 et L.M. …
    Actuellement, polémique en Finlande : Ainsi, Lockheed Martin vient d’embaucher l’ancien chef d’état-major des armées (CEMA) finlandais, celui-là même qui avait lancé la compétition pour l’acquisition de nouveaux appareils dans le cadre du programme HX visant à remplacer ses 62 actuels McDonnell-Douglas F/A-18C/D Hornet…

  42. nexterience dit :

    Beaucoup de signaux convergent vers un futur hypersonique plutôt que furtif:
    .
    1- La France développerait une techno hypervéloce pour le NGF?!? C’est une des annonces affolantes les moins commentées de ce site. Mach 4 à 7visés.
    .
    http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/
    .
    Est-ce alternative du concept NGF non encore figé? Énormes défis techniques pour Safran et les matériaux de structure, en tous cas.
    .
    2- les USA ont parlé du sr72, donc d’un programme hypervéloce
    http://www.opex360.com/2018/01/14/boeing-developpe-concept-davion-hypersonique-susceptible-de-succeder-a-lavion-espion-sr-71-blackbird/
    .
    3- Rolls-Royce investit dans cette direction
    http://www.opex360.com/2019/11/06/le-moteur-sabre-de-reaction-engines-a-franchi-une-etape-cruciale-qui-ouvre-la-voie-au-vol-hypersonique/
    .
    4- les projets de missiles hypervéloces montrent ils l’intérêt de la vitesse sur la furtivité pour les aéronefs ?
    .
    Bref, les dividendes de la paix ont cassé la course à la vitesse des aéronefs mais c’est reparti.

    • Wagdoox dit :

      Aucun rapport aucun !
      L’hypernique c’est pour les missiles (quand on parlera de 7gen d’avion combat peut etre) mais on commence toujours par les missiles car plus petit, legers donc moins complexe (et dangereux pour la vie du pilote).
      1) le vmax est un obus en forme de planeur qui décollera grace a un missile balistique.
      2) le nefe (next european fighter engine) est prevu pour etre un reacteur adaptatif, c’est a dire plus efficient et donc donnant 30 % d’autonomie supplémentaire par rapport au m88 mais 50% de puissance supplémentaire en augmentant au minimum l’augmentation du volume et du poids par rapport du m88. Donc rien d’hyper.
      3) le sr72 un drone mais pour le coup, hypersonique et avec un reacteur (et non un moteur fusee), les us parlait de le laisser en 2030 mon petit doigt me dit qu’ils seront en retard.
      4) le sabre est un moteur civil destiné à fonctionner peu de temps pour atteindre l’espace et larguer la charge utile en orbit, c’est pas comparable en utilisation.
      5) effectivement les missiles a superstatoreacteur comme le asn4g permettront des avancées mais on parle de 2035 avec une utilisation courte pour un vecteur leger. Par contre contrairement au sabre le vol devrait etre plus long et potentiellement plus bas (donc plus proche d’une utilisation opérationnelle).

      Attention ! On en est tres loin, il y A quatre problemes majeurs, les superstato sont encore mal maîtrisés. Le murs de la chaleur fait qu’un appareil va fondre sous l’effet de la friction ( on a rien qui puisse nous permettre un vol prolongé au dela de mach 4 et encore plutot 3.5). Ensuite le méthodes de controls de l’appareil et la gestion des g, il faudra arriver a tourner de facon efficace sans bruler les surfaces de controls qui toutes facon a ces vitesses agiraient comme des aerofreins geant, c’est un niveau systeme qui faudra, sans parler des g induits. Et enfin apres mach 8 on a des couche de plasma qui se forme et apres mach 10 l’avion devient opaques aux ondes … le radar de bord ne sert plus a rien, plus de communication …
      l’hypersonique comparé a la furtivite ont le meme but, surprendre hors aujourd’hui, les missiles hypersoniques volent tres hauts et donc sont largement visible, pour les planeurs c’est l’inverse, ils volent plus bas que les ogives mais portent moins loin.

      L’ue a un programme de defense anti missile hypersonique hérité du aster 30 bloc 1a mais largement plus ambitieux appeler TWiST qui vise une mise en service des 2026. Le vmax est d’ailleurs un moyen de comprendre les capacités et comport des planeurs ppur developper twist avant meme de developper une éventuelle capacité offensive. En attendant en europe pour ces capacités offensives on se contentera de missile haut supersonique éventuellement en partenariat avec un missile subsonique tres furtif et tres longue portée.
      Attention ne pas reproduire le meme schema avec l’hyper que certains on fait avec la furtivite, c’est une caractéristique parmi d’autre pas une solution magique (j’ai réagi tres brièvement au debut mais les capacites radar et les armes a energies (bien plus rapide et moins chers, plus accessible en défensif) m’ont rapidement ramené sur terre).

  43. Alpha dit :

    Ce qui est quand même édifiant dans toute cette -nouvelle- histoire du F-35 et de ses éternels problèmes, c’est la réponse donnée par le JPO !!!
    Les mecs sembles résignés !!!
    En gros c’est : « Il y a eu assez d’argent investi dans ce programme F-35, on s’arrête là, et on passe à autre chose ! »
    Le problème, c »est que si les USA peuvent de permettre de laisser cet avion tel quel, avec toutes ses incroyables lacunes, les Européens qui l’ont acquis, eux vont se retrouver le bec dans l’eau à un moment donné…
    Amitiés aux Belges…

    • Wagdoox dit :

      Quand on voit que les ef t1 entré en service sont deja mis au placard, meme pas 15 ans de service … il y a des lada qui roule encore apres 20 ans. On se dit que les europeens ont l’habitude …
      On a énormément de chance d’avoir un bitd d’une telle qualite en france. Et macron veut balancer ca sur l’hotel de l’europe, tout ce qui sera fait par des allemands ou des espagnols, ne sera pas fait par des français. On aura donc une perte de savoir faire monumentale, acquis chèrement depuis 1945… et on est plus au temps du jaguar ou on avait d’autres avions produits 100% en france au meme moment

    • nexterience dit :

      Italie, UK… Cela va renforcer le leadership militaire français en Europe, hélas de la mauvaise manière: faute de partenaires crédibles.

  44. Szut dit :

    Le F-35 furtif se vend très bien et n’a aucun concurrent sérieux. Son succès est mérité.
    Pour le rafale et son retard technologique, plus personne n’est dupe sur sa vétusté technologique.
    Inutile de mener un combat d’arrière garde, la messe est dite.