Dissuasion : L’Allemagne reçoit l’offre de dialogue stratégique proposée par M. Macron avec scepticisme

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230 contributions

  1. L’autreTom dit :

    L’Allemagne joue les Tanguy depuis des décennies en matière de défense, et tient un discours complètement surréaliste pour le justifier. La crise qui la fera sortir de cette attitude de déni sera sacrément coton.

    • Göret dit :

      A part critiquer en commentant l’actualité militaire, expliquer ce qu’il faudrait faire, regretter les annees 60, et je ne parle pas que pour vous Philbeau, concretement, vous avez une activité publique, industrielle, intellectuelle ou strategique qui vous permet d’esperer influer sur la strategie francaise actuelle?

      « fallait faire ceci, faut faire cela, yaqua blablabla »
      Ou alors vous n’êtes tous que des jacasseurs, assis sur votre trône, en train de faire une pause toilette.

      • Rb dit :

        Hey co***d, on est sur un forum, les gens ont le droit de discuter et donner leur avis, pas besoin d’être général 5 étoiles pr le faire.

      • Fred dit :

        @ Göret
        Il a une carte d’électeur et un pouvoir de persuasion.
        En développant plus avant ton argumentation : il faut te taire et ne plus intervenir ici.

    • Le Breton dit :

      Les allemands sont en train de se dire et à raison pour nous « les français veulent que l’Allemagne finance leur force de frappe mais ce sont eux-seuls qui auront le dernier mot » On propose à l’Allemagne un parapluie nucléaire (et évidemment qu’on doit avoir le dernier mort, on ne va pas rentrer en guerre sur un coup de tête commercial des allemands tout de même !), elle refuse, on passe à autre chose.

  2. Thomas S dit :

    C’est soit ça, soit rien, il faut arrêtez de vouloir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière messieurs les allemands.

    • José dit :

      l’Allemagne n’a pas besoin de la petite arme nucléaire francaise …C’est difficile à comprendre?

  3. norbert dit :

    Ce qu’il faut comprendre, c’est que les allemands ont décidé une fois pour toute que seul le parapluie américain a de valeur à leurs yeux, et que l’Armée européenne est un caprice français. Ils ne sont donc pas prêts à échanger notre bombe nucléaire contre une aide à nos aventures coloniales et unilatérales en Afrique.
    D’autre part nos état-majors , sans le dire ne se désolent pas tant d’une absence d’armée européenne qui permet une redondance de hauts grades en France.

    • NRJ dit :

      @norbert
      Effectivement entre le soutien de la première puissance économique et militaire mondiale et une petite puissance européenne en faillite, le choix est vite fait.

      • Le Breton dit :

        « une petite puissance européenne en faillite » La France est critiquable mais là c’est du mépris, es-tu sur d’être français ?

        • Stoltenberg dit :

          Quel rapport avec la nationalité ? Je sais qu’un certain Einstein a élaboré la théorie de la relativité. Mais les statistiques macroéconomiques ne changent pas en fonction de la nationalité du lecteur. 100 % du PIB de dette ça reste 100 % du PIB de dette. 8 % de chômeurs en période de meilleure conjoncture restent 8 % de chômeurs. Une croissance à 1 % reste une croissance à 1 %.

          • Fred dit :

            @ Stoltenberg
            Un Smicard qui achète une maison à crédit : quel est son taux d’endettement ?
            Un État, particulièrement l’État français, possède des actifs énormes, bien supérieurs à son endettement.
            La dette d’État, c’est un argument fallacieux pour pressurer les prolétaires.
            Ben oui, « on » oublie de pressurer la Grande bourgeoisie financière (suppression de l’impôt sur la fortune …), quand en parallèle on diminue les APL, on augmente l’âge de la retraites … Etc.

          • Stoltenberg dit :

            Fred :
            Ouai et je suis ravi de voir la gauche se noyer dans l’océan de ses contradictions. Donc, vous expliquez que la dette publique n’est pas si grave parce qu’au pire on va privatiser la moitié des actifs de l’État pour la payer. Comme AdP ou la FdJ quoi…
            .
            La dette est un arguments fallacieux uniquement pour des amibes intellectuelles. Pour ceux qui s’intéressent sérieusement à ces problématiques et qui veulent éviter la faillite et/ou la subordination de la France, la dette publique est une source de préoccupation. Et quant aux prolétaires, je ne sais pas s’ils sont particulièrement contents de devoir contribuer au payement des 40 milliards d’euros d’intérêts (soit plus que le budget de la défense) que l’État verse dans la poche des créanciers (notamment les banques, fonds d’investissement ou autres organismes financiers qui, pour la plupart ne sont pas installés en France).
            .
            Et en quoi le maintien de l’ISF ou des APL aurait amélioré la situation ? La gauche adore gérer l’argent des autres en pensant être en capacité de mieux le gérer que celui qui a l’gagné. Je ne connais aucun fonctionnaire qui serait capable de mieux gérer l’argent qu’un entrepreneur accompli. Les APL servent surtout aux agences de location et propriétaires qui augmentent leurs prix en fonction du surplus de l’argent dont « disposent » les locataires. Encore une politique ratée de la gauchiasse. Supprimez les APL et vous verrez les prix de location baisser drastiquement.

          • toto dit :

            @Stoltenberg
             » Je sais qu’un certain Einstein a élaboré la théorie de la relativité. » Euhh c’est quoi le rapport ? A moins que cela ne vous serve d’argument d’autorité ?
            Concernant la dette les US ne sont pas en reste il me semble.
            De plus si vous regarder attentivement les détenteurs de celle ci vous verrez que 45% de la dette Française est détenue par des entités Française dont la banque de France, certains des fonds souverains, des assureurs etc etc.
            Le taux de % du chômage est varie car au US vous avez plein de petit job qui ne vous rapporte pas plus de 400 dollars/mois, ce qu’il faut regarder c’est le taux de pauvreté et les tickets alimentaires.
            Et pour finir les US ont le taux d’endettement personnel le plus élevée au monde, tous le monde est endetté ( ceux qui on payé leur scolarité par exemple) alors que la France c’est le plus haut taux d’épargne d’Europe avec 5000 milliards.
            Quant à la meilleur conjoncture, il n’y en a pas depuis 2007 et la crise, c’est juste que les banque centrales font du QE (tourner la planche a billet) ce qui fait :
            1-Le taux de crédit est au plus bas si bien qu’il n’est plus rentable de détenir de la dette
            2- Que cette masse monétaire est donc envoyé dans les marchés financier et crée des bulles ( voir la différence entre la progression de résultat des entreprises et l’envolée de leur capitalisation boursière)
            Et quelles sont les grandes place financière ? New York et Londres …………………….

          • NRJ dit :

            @Fred
            D’accord, donc vu qu’on est incapable de résorber notre dette, on va mettre en vente les bijoux de famille ? C’est cela votre grande idée ?
            Par ailleurs vous oubliez que ces actifs rapportent. Ce peut être des actions dans des entreprises ou des investissements dans des matières premières (or etc). Normalement on garde ces actif dans le cas où l’on serait dans une crise majeure. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui en France. Entre 2014 et 2018 il y a eu internationalement une période de croissance économique sans précédent. Or ou était la France ? Dans des crises sociale : la réforme du travail en 2016 (considérée par la DGSI comme une situation de « quasi guerre civile ») et les gilets jaunes en 2018. Bref, les problèmes actuels de la France sont simplement dûs à notre mauvaise gestion. Alors oui on peut vendre nos actifs. Comme ça quand il y aura une vraie crise (comme on l’a eu en 2008) on se retrouvera à poil. Au moins à ce moment on pourra commencer à faire les vraies réformes. Entretemps on aura juste perdu toute notre industrie, tous les riches français (qui apportent de l’argent via les impôts ou leur train de vie), et notre souveraineté.

            Par ailleurs la fiscalité en France est la plus importante. Et à moins de vouloir mettre un mur à nos frontières, les riches peuvent partir quand ils veulent. Donc si on veut conserver des riches en France supprimer l’ISF est simplement logique. Je vous rappelle à tout hasard que ces riches, lorsqu’ils sont en France, dépensent dans des produits français, consomment chez des français, font vivre des français (du cabinet de gestion de fortune à la femme de ménage), et payent des impôts (même si le taux d’imposition devait être inférieur à celui que paye les autres français, ça représente des millions d’euros). Bref « faire payer les riches » montre un choix motivé plus par jalousie que par votre rationnalité. Ainsi qu’une simplicité de pensée et un choix (c’est humain’ de dire « il n’y a rien à dire pour moi, c’est les autres qui doivent payer' ».

          • ScopeWizard dit :

            @Fred

            Pousse la démonstration , va plus loin !

          • Stoltenberg dit :

            toto :
            Le rapport avec le principe de relativité est évident et direct. Traiter ceux qui disent la vérité de traîtres est un non-sens.
            .
            Où est-ce que j’ai évalué la situation économique des États-Unis ? Pourquoi vous changez de sujet ? Mais on peut en parler si vous voulez… Donc déjà, je pense que Larry Kudlow est un très mauvais conseiller.
            .
            La dette publique des USA est énorme. Je pense d’ailleurs que la prochaine campagne électorale de D. Trump va en faire l’un des points les plus importants.
            .
            Oui, et au fait, si 45 % de la dette est détenu par les résidents français alors cela veut dire que 55 % (je crois d’ailleurs que le vrai chiffre c’est 57 % ) est détenu par des non-résidents. Mais, en soi, cela ne change rien. Refuser d’honorer la dette vis-à-vis des étrangers c’est se fâcher avec eux (avec toutes les sanctions que cela peut engendrer) et refuser d’honorer la dette des résidents veut dire voler les Français (notamment les clients des institutions bancaires, d’assurances etc. qui détiennent la plupart de ces 45 % ).
            .
            Si quelqu’un travaille pour 400 dollars par mois c’est notamment parce qu’il n’a aucune compétence qui pourrait justifier un salaire plus élevé. Il s’agit ici notamment des personnes n’ayant reçu aucune formation ou éducation. Si vous introduisez le SMIC et si vous leur donnez les allocs, ils vont vivre dans le marasme des ghettos où le seul quotidien c’est le chômage, le crime, la violence et la drogue. Par contre, en travaillant pour 400 dollars ils vont acquérir des compétences nécessaires qui leur permettront de justifier un salaire plus élevé dans le futur. Ils pourront aussi donner un bon exemple à leurs enfants. C’est ça la méritocratie. La gauche a tué le mérite.
            .
            Effectivement, l’endettement personnel est un énorme problème aux USA. Et ce surtout depuis qu’une grande partie de cette dette est garantie par l’État américain (depuis Lyndon Johnson). Ce qui fait que tous ceux qui font des études de basse qualité (i.e. gender studies), en somme tous ceux qui ne devraient jamais se retrouver dans une Université, risquent de contraindre le contribuable à payer leur dette étudiante. Donc ce sera John, l’employé d’une fabrique d’automobiles, qui va payer la dette d’un raté pour ses 5 ans de gender studies. Voici comment marche la politique socialiste.
            .
            Oui et imaginez ce qui se passerait si la BCE arrêtait ses politiques inflationnistes… La France serait en récession ! Tellement ses dirigeants socialistes sont incapables de redresser la situation qu’ils doivent faire pression sur la banque centrale pour que celle-ci maintienne en vie l’économie agonisante à l’aide d’injections de la monnaie (baisse des taux + QE). Et c’est le cas dans plusieurs pays de l’Europe (notamment du sud). Mais cette politique des taux d’intérêt artificiellement bas ne sera pas sans effet dans le futur (qui peut être assez proche). La crise de 2008 c’était juste un avertissement, rien n’a été fait depuis. On risque de revoir les images des années 1920 avec des longues queues des chômeurs ou des personnes qui gagnent trop pour pouvoir transporter cet argent chez eux mais pas assez pour payer un taxi. Cette politique c’est comme la drogue, on peut se sentir mieux dans le court terme mais dans le long terme c’est une catastrophe.

          • Robert dit :

            Stoltenberg,
            Ni socialiste ni libéral, je suis d’accord avec votre analyse.
            Avoir interdit à la banque de France de prêter sans intérêt à l’état français a été un crime.
            L’endettement français permet de ne jamais avoir à solder sa dette, donc de savoir ce que nous devons, puisqu’on paie les intérêts et qu’on emprunte pour payer les fonctionnaires, tout cela en une boucle sans fin. L’argent mal géré et l’endettement de la France profitent à des intérêts privés, et coûte aux français à commencer par les plus entreprenants qui paient des impôts.
            La dette impossible à résorber a fait disparaître notre souveraineté nationale et nous rend dépendant d’intérêts privés.
            L’assistanat généralisé, la subventionnite, que les élections municipales font réapparaître, sont des moyens de corruption du peuple et donc de pouvoir. Ce sont les entreprises privées, l’artisanat, tous ceux qui travaillent sans subvention et paient des impôts, qui permettent à ceux qui bénéficient des largesses de l’état providence de continuer à le soutenir car eux n’ont pas intérêt à ce que cela diminue ou s’arrête. De fait, ils ne pensent plus ni à l’intérêt général, ni au bien de la patrie, et espèrent que ceux qui travaillent et paient des impôts continuent à payer toujours plus pour garder leur manne.
            Ce n’est plus de la légitime solidarité nationale puisque le déséquilibre contributeurs/bénéficiaires rend impossible toute justice, mais c’est devenu un racket pour acheter la paix sociale et le vote des électeurs.
            Je précise que je suis en bas de l’échelle et que je devrais logiquement soutenir ce racket, mais ce n’est pas le cas. Pour relancer l’emploi et arrêter la distribution scandaleuse de subventions sans motif justifié, il faudrait une réforme ambitieuse et courageuse de l’état, dont nous sommes loin avec Macron qui ne parle que de pérenniser le système de pillage et de gabegie.
            Une personne imposée devrait être fière de contribuer à la solidarité et à la richesse nationale, alors qu’il va voir cet argent gaspillé dans un trou sans fond et qu’on lui demandera toujours plus d’entretenir cette absurdité.
            Alors, il reste la jalousie sociale de la gauche qui n’est pas perméable à la moindre remise en cause et qui règne grâce à cette gabegie en montrant du doigt ceux qui lui permettent de parader et nier le réel.

        • NRJ dit :

          @Le Breton
          Du mépris ? Plutôt un constat.

          La France est devenue 7ème puissance mondiale en 2018 passant de temps en temps devant le Royaume-Uni à la faveur des fluctuations de la livre Sterling suite au Brexit. La France est par ailleurs proche de la faillite. Il ne manque pour cela qu’une crise économique mondiale ou une remontée des taux d’intérêt. Il suffit de voir ce qui s’est passé en Grèce. Avant la crise de 2008, ils avaient un endettement similaire (et même un peu inférieur) à notre endettement actuel puis il y a eu la crise économique… Qui a mené sur une crise budgétaire et la faillite du pays.

          Je pourrais même ajouter qu’on est une puissance instable vu ce qui s’est passé avec les grèves des retraites et surtout avec les gilets jaunes. Ce dernier montre qu’une chute brutale du gouvernement n’est plus un scénario invraisemblable en France. Il suffit de suivre les témoignages des CRS en novembre 2018.

          Quant à être français, je le suis. Être fier de son pays est une chose, nier la réalité en est une autre. Et quand on dit que l’Allemagne a plus intérêt à être protégé par la France, c’est objectivement faux. Pour cela il faut regarder les faits, même si la réalité est dure à avaler.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        La première puissance économique, @NRJ, c’est la Chine. Bien que ce soit assez récent, c’est un fait.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Mais de quel soutien parlez-vous? Quelles garanties ont les allemands que les US voudront réagir en cas d’attaque russe? Trump pourrait aussi bien marchander un morceau de l’Allemagne avec Poutine en échange de la neutralité russe dans un conflit US/Chine. Ce déni de réalité me fascine….

        • NRJ dit :

          @Aymard de Ledonner
          Quelles garanties ont les allemands que la France voudra bien réagir en cas d’attaque russe ?

          Si on compare les USA et la France, le résultat sera assez clair. D’une part on a la deuxième puissance économique mondiale, la première puissance financière et militaire, et un pays farouchement opposé depuis des décennies à la Russie. De l’autre on a une petite puissance instable (cf gilets jaunes), en faillite donc susceptible de se fait acheter son inaction (alors oui les américains ont une lourde dette, mais contrairement à nous ils ont la première monnaie mondiale) et ayant des amitiés prorusses. Vous choisiriez qui si vous étiez allemand ?

          Et puisque vous parlez de guerre avec la Chine, que pourrait avoir comme intérêt la Russie a s’allier à la Chine dans le cadre d’une confrontation directe avec les USA ? Les 3 îles contestées au large de la Corée ?

      • Seb dit :

        Surtout que le taux d’epargne des francais n’a jamais ete aussi eleve donc faillite non, nous en somme loin, tres loin, les institutions financiers nous pretent de l’argent facilement et avec plaisir, y qu’a voir les taux d’interet!

  4. felipe dit :

    au moins tout est dit
    les français souhaitent une défense européenne fondée sur des alliances solides, une industrie intégrée et un parapluie nucléaire français
    les allemands veulent une défense européenne solide mais pour le reste, exactement le contraire : un parapluie nucléaire européen et une industrie allemande
    en fait , la méfiance est toujours là …. depuis 1870. on change les hommes mais la géopolitique demeure. le parapluie américain c’etait juste un congélateur qui a fonctionné pendant 50 ans. le grand mérite de trump et d’avoir réouvert la porte.
    la CDU pense aux fonds de pension qui paieront les retraites allemandes, les verts sont dans leur trip internationaliste. méfions nous quand même d’eux : le message apocalyptique passe bien chez les jeunes.
    de ce point de vue, l’arrivée de la géopolitique au lycée a du bon.

    • TINA2009 dit :

      Bsr FELIPE !!!!
      « …Méfiance est toujours là … depuis 1870… ».

      Relisez plusieurs fois ce qui va suivre :
      Je suis très très bête, inculte et ignorant !!
      Dès lors, j’ose espérer que vous comprendrez que je m’instruise pour connaître les faits qui ont justifié tel ou tel revirement pour nos sociétés européennes.
      En l’occurrence, la méfiance depuis 1870 que vous mentionnez , est absente. Au contraire, il y a une réelle entente entre une partie de la classe « dirigeante, bourgeoise et noble » et celle des allemands …. Au détriment du peuple français… Mais également peuple Allemand . ..

      Livres :
      – 1871 : LA CAPITULATION —> Henri GUILLEMIN
      -1870-1940 : NATIONALISTES ET NATIONAUX —> Henri GUILLEMIN

      Il y a également des vidéos, ou , Henri GUILLEMIN apporte des précisions complémentaires de ces livres …
      Effectivement, Les THIERS et BISMARCK se sont « royalement » bien entendu, A vec l’appui et la bénédiction des aristocraties et bourgeoisie françaises et allemandes ( Et notamment plusieurs généraux et maréchaux « Français »….. En fait, il y a beaucoup de personnages qui se ressemblent entre les protagonistes de 1870 et ceux de 2020, même et surtout si la situation est différente intérieurement et en europe … Mais cela vient, CELA VIENT !!!).

      MACRON devrait être destitué! Ils sont plusieurs à exprimer ce point :C e n’est pas un président FRANCAIS. Absolument pas !!!

      • Xaintrailles dit :

        Henri Guillemin est très critiqué comme historien, et classé plutôt comme pamphlétaire ; auteur prolixe, son « cœur de métier » était l’histoire littéraire du 19° siècle, en étant un conférencier très populaire.
        Donc à lire avec précaution, sa vision de l’histoire est très personnelle, à moins d’appartenir au fan club « les amis d’Henri Guillemin ».

        • Xaintrailles dit :

          Pamphlétaire pour rester poli… de nos jours on dirait peut-être même complotiste ! Ce qui a pu plaire à TINA2009 ?…

          • Robert dit :

            Xaintrailles,
            Pour rester honnête, Guillemin est il plus pamphlétaire et « complotiste » que l’école des historiens communistes qui réécrit l’histoire façon manichéisme ou que l’histoire maltraitée par un Michelet au 19eme siècle et qui continue d’être enseigné malgré ses énormes erreurs dans l’éducation nationale comme fiable ?
            Un Michelet qui reprend et augmente la légende noire de l’Eglise est-il complotiste en noircissant systématiquement l’ancien régime ou simplement militant et malhonnête?
            L’accusation de complotisme sert aujourd’hui à écarter un point de vue gênant, mais la révolution est-elle autre chose qu’un complot ?
            Et les manoeuvres républicaines qui mèneront aux deux massacres européens du 20eme siècle est-ce autre chose qu’un complot ?
            Quand on parle d’histoire, on évite de mêler des considérations politiques portées par des historiens tenants d’une autre vision du monde sinon on sort de l’histoire qui ne se juge pas pour entrer dans le point de vue militant qui confisque l’histoire au profit de sa cause. C’est peut-être ce que faisait un Guillemin, mais qu’ont fait sans complexe quasiment tous les historiens républicains avec leurs fables du droit de cuissage à la ceinture de chasteté aux massacres de l’inquisition et des croisades en passant par l’arriération et le pouvoir tout puissant du roi sous l’ancien régime.

          • Tremah dit :

            C’est vraiment faire un très mauvais procès à Guillemin que de l’affubler a posteriori de cette étiquette de « complotiste » sous prétexte qu’il est cité ou détourné par des gens qui, eux, le sont !
            Oui, Guillemin est partial et parfois de mauvaise foi. Il a une sorte de mépris de l’argent et de rejet de l’enrichissement ancré dans ses convictions de « catholique social », qu’il faut aussi replacer dans le contexte de l’époque.
            C’est aussi un conteur hors-pair avec une maîtrise de la langue française et une manière de captiver l’auditoire qui laisse rêveur à notre âge de « communicants ». Sa conférence sur Robespierre, quoique très orientée politiquement, est un véritable tour de force, il arrive à vous plonger dans le bouillonnement du Paris révolutionnaire simplement par son enthousiasme communicatif et sa verve, le tout sans lire de notes, rien que pour cela il mérite mieux que d’être réduit à cette étiquette d’historien complotiste.

          • Robert dit :

            Tremah,
            Le « crime » de Guillemin c’est d’être compétent et de ne pas être de gauche.
            La gauche accable de complotiste tous ceux à qui elle est incapable de répondre.

  5. philbeau dit :

    La fusée Macron a explosé en vol . Parti spectaculairement sur les décombres d’une Vè république à bout de souffle , et une opinion publique épuisée par la médiocrité des personnels politiques qui se succèdent depuis Mitterrand , déconstruisant chacun à son tour l’édifice de la maison France (économie , société , ordre public , tout y passe malgré les belles promesses déclarées la main sur le coeur) il a fugitivement fait illusion , par son âge et l’idée qu’il a suscitée et qui était l’offre qu’attendait le pays de mettre à bas un système sclérosé . Il a aussi ravivé habilement le mythe d’une France dont le salut passerait exclusivement par l’Europe , et les français ont pris argent comptant l’image d’une Union européenne partageuse , harmonieusement dirigée par un couple franco-allemand à nouveau en pleine lune de miel (Ah Mutti Merkel…) C’était leur dissimuler la réalité de la domination allemande , édifiée patiemment par les dirigeants successifs exploitant habilement la bêtise de leurs alter egos français et leur renoncement à tenir le rang qui aurait dû être celui de leur pays dans la conduite des affaires européennes , et d’abord de soutenir les intérêts nationaux français .
    On en paye maintenant le prix , et Macron a beau se démener comme un beau diable à coup de déclarations tapageuses et à l’emporte-pièce à chaque réunion internationale , il parle dans le vide …Ce qui l’amène à une inquiétante fuite en avant , et ses derniers propos sur le partage de la force de frappe sont proprement hallucinants , comme l’est le fait que cette question de sécurité nationale ne soit pas débattue au Parlement français , avant d’être jetée ainsi sur la scène internationale .
    Le silence glacial , quasi méprisant de l’Allemagne , l’absence totale d’intérêt de la part des autres pays de l’UE démontrent à quel point il est maintenant isolé en Europe ,comme sur le reste de la scène internationale . Et à l’intérieur , l’effritement de son parti , qui se mue rapidement en effondrement n’augure rien de bon les prochains mois de la situation politique du pays .

    • Thaurac dit :

      Et à l’intérieur , l’effritement de son parti , qui se mue rapidement en effondrement n’augure rien de bon les prochains mois de la situation politique du pays .
      Surtout quand on voit le niveau des autres en face de lui….

    • Stoltenberg dit :

      Analyse très perspicace.
      .
      Une précision, « une opinion publique épuisée par la médiocrité des personnels politiques qui se succèdent depuis Mitterrand », inclus.
      .
      En effet, Mitterrand était pour la France ce qu’Andreas Papandreou était pour la Grèce sauf qu’en Grèce les effets de cette folie socialiste se sont fait ressentir beaucoup plus tôt.

      • philbeau dit :

        Merci de compléter mon propos , dans le sens que je voulais lui donner . Mitterrand et les idéologues qu’il a entraîné dans son sillage ont en effet dynamité la France . On marche maintenant sur les gravats .

        • Fred dit :

          @ Stoltenberg / philbeau
          C’est pas bien pour une seule personne de prendre deux pseudos pour intervenir dans une discussion :o)

          • Stoltenberg dit :

            Il faut atteindre quel degré de sévérité de la déficience intellectuelle pour écrire de telles inepties ? Je n’ai aucune envie de vous recadrer, vous n’aurez que de la compassion de ma part.

      • tschok dit :

        Allons, allons, c’est pas une analyse perspicace, c’est de la foutaise.

        Les convictions perso de Philbeau sont un rond et la réalité du monde est un carré. Philbeau essaye de faire rentrer un rond dans un carré. En fait, il a rien compris aux déclarations du Prèz: « ses derniers propos sur le partage de la force de frappe sont proprement hallucinants ».

        Sauf que le Prèz a expressément écarté tout partage de la force de frappe. Mais Philbeau il invente pour que le rond rentre dans le carré. Faut vraiment être naze pour affirmer que c’est une analyse… Le mec plane dans son monde, il n’analyse rien. Faut pas confondre.

        En fait, Philbeau nous vend de l’anti-européanisme primaire, articulé comme il se doit autour de l’idée de la domination allemande et de la naïveté française. Je cite: « C’était leur dissimuler la réalité de la domination allemande , édifiée patiemment par les dirigeants successifs exploitant habilement la bêtise de leurs alter egos français et leur renoncement à tenir le rang qui aurait dû être celui de leur pays dans la conduite des affaires européennes , et d’abord de soutenir les intérêts nationaux français ».

        C’est du resucé tout ça. Même pas d’imagination.

        Stoltenberg, si vous dites que cette merde c’est de l’analyse, franchement, c’est que vous vous contentez de peu.

        Mouarf.

        (mais, cela dit, sur le terrain des convictions perso, ça se vaut, je dis pas le contraire)

        Bon, en tout cas, le Prèz a dit tout le contraire de ce que Philbeau a compris. Et les mal-comprenants, on y peut rien, ils existent et faut faire avec. On va pas les noyer à la naissance, c’est pas moral. Et tenter de leur expliquer, ça rentre pas. Donc, il ne reste plus qu’à les étudier pour voir comment les rendre utiles. Ramasser les gravats, peut-être?

        • philbeau dit :

          Et Tschok lui il faut lui expliquer le sens des mots : quand « le Prez »( je note la déférence intéressante avec le P majuscule ) déclare que le force de frappe française sera mise au service de l’Allemagne , ça veut dire quoi , à part intégrer notre défense et ses ressources ultimes dans un schéma contraignant de décision qui nous oblige à renoncer à ce qui s’appelle souveraineté nationale . C’est à dire à ne plus exister entant que nation propre , mais être une part de cette nouvelle entité qu’on a du mal à décrire , vu qu’aucun des pays concernés n’en a la même vision , les allemands les premiers ; et je maintiens que pour s’engager à une telle modification de souveraineté , Macron n’a pas la liberté de le faire sans le demander aux français .
          Mais bon Tschok , restez confortablement dans votre petit trip européiste , et abreuvez-vous aux paroles du Prez . Quant à ma description du cheminement politique qui aboutit à Macron , montrez moi ce que j’ai loupé ça m’intéresserait . Ah , et puis je l’avais déjà dit , votre pseudo vous va très bien , si si .

          • tschok dit :

            @Philbeau,

            Il a dit ça dans vos rêves.

            Dans la réalité, il a dit juste le contraire. Notre hôte, Laurent Lagneau, a fait de son discours du 7 février l’analyse suivante:

            « Est-ce à dire que les membres de l’UE seraient « couverts » par le parapluie nucléaire française? « Sur ce point, notre indépendance de décision est pleinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens. Notre engagement pour leur sécurité et leur défense est l’expression naturelle de notre solidarité toujours plus étroite. Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne », a répondu M. Macron.

            En clair, il est hors de question d’une quelconque mutualisation de la force de frappe française. En revanche, M. Macron est ouvert à un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective ». Et, a-t-il continué, les « partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices » des forces stratégiques françaises. »

            Source:http://www.opex360.com/2020/02/07/dissuasion-les-interets-vitaux-de-la-france-ont-desormais-une-dimension-europeenne-affirme-m-macron/

            je cite Laurent Lagneau juste pour dire que lui et moi on habite le monde réel (un monde carré) comme les autres gens normaux, qui comprennent ce que dit le Prèz et n’essayent pas de lui faire dire le contraire.

            Vous, vous êtes dans un autre monde, le vôtre (le monde des ronds). Dans ce monde, le président de la république déclare, je vous cite, « que le force de frappe française sera mise au service de l’Allemagne ».

            Vous essayez de faire rentrer les ronds dans les carrés, et je sais qu’il est inutile de vous l’expliquer.

            Donc, le seul truc à faire avec vous est bien de savoir de quelle façon vous allez pouvoir vous rendre utile. Ramasser les gravats, donc. Vous voyez autre chose?

          • Fred dit :

            @ philbeau
            « (le Prez) … déclare que le (sic) force de frappe française sera mise au service de l’Allemagne »

            Un petit détail … Il n’a pas dit ça :o)

            https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2020/02/07/discours-du-president-emmanuel-macron-sur-la-strategie-de-defense-et-de-dissuasion-devant-les-stagiaires-de-la-27eme-promotion-de-lecole-de-guerre

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Il a dit ça dans les vôtres .

            La réalité c’ est que ce foutu président et son gouvernement sont comme à leur habitude aussi clairs que du jus de chique .

            Il n’ y a qu’ à voir leur réforme des retraites qui n’ est toujours en l’ état qu’ une montagne de confusion avec quand-même un Conseil d’ État qui en vient à soupçonner des « intentions cachées »( porte ouverte à la capitalisation majoritaire obligatoire ? Blackrock ? ) , ou la façon dont est traité le gravissime fléau du coronavirus qui sans les mesures exemplaires et rapides prises par les autorités chinoises aurait pu tourner à la catastrophe générale .

            Si Macron était clair et net , personne ne se poserait de questions , or ce n’ est pas du tout le cas .

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          « Allons, allons, c’est pas une analyse perspicace, c’est de la foutaise. »

          Décréta doctement le père tschok au ton éternellement toujours aussi péremptoire .

          « Les convictions perso de Philbeau sont un rond et la réalité du monde est un carré.  »

          Et inversement gros malin .

          « Philbeau essaye de faire rentrer un rond dans un carré. »

          Et vous ne faites pas mieux , loin de là .

          Donc , j’ en retiens que @Philbeau n’ a rien compris aux propos tenus par notre actuel PdRF , mais que vous si .
          J’ en retiens aussi que @Stoltenberg est naze parce qu’ il se retrouve dans le contenu du commentaire de @Philbeau qui semble donc aller dans le même sens .

          Conclusion , puisqu’ ils n’ ont rien compris mais que ce n’ est pas votre cas , l’ évidence s’ impose et de deux choses l’ une : 1) les deux sont limite intelligents voire sont plutôt idiots , vous êtes donc d’ une intelligence standard , pas besoin de forcer , naturellement vous dominez ; 2) les deux sont d’ une intelligence moyenne , mais vous êtes d’ une intelligence supérieure , il devient donc aussi logique que normal que vous compreniez ce que eux ne comprennent pas et que là aussi vous dominiez .

          Je vous accorde qu’ il existe aussi une troisième possibilité tout autant à votre avantage ; les deux sont aussi cons que des balais sans manche , vous êtes une lumière d’ une puissance rare , un phare , LE phare , inutile de se mesurer ou même de tenter de le faire , pour eux c’ est perdu d’ avance ……..et depuis longtemps quel que soit le sujet ……….

          Seulement , perso voyez-vous je préfère encore une quatrième hypothèse ; attendu que vous ne pouvez être que d’ une intelligence standard ou supérieure à la moyenne -jamais nous ne considèrerons que vous soyez vous l’ idiot , le diminué , ou que sais-je- et si en face de vous se trouvaient des égaux ou du moins des équivalents ?

          Alors , tout à coup , les choses changent ; eh oui , forcément , le postulat de départ étant radicalement différent ……….

          Vous , vous avez compris les propos tenus par le Président , eux visiblement non , eux ne les ont pas compris …………

          Mais dites , comment ça se fait ça ?

          C’ est bizarre , non ?

          D’ où LA question : est-ce que les propos tenus furent caractérisés par une clarté telle qu’ aucun doute , aucune ambigüité , aucune confusion ne soit possible ?

          De plus , êtes-vous sûr de votre côté , d’ avoir bien saisi le fond du commentaire de @Philbeau ?
          Parce qu’ à ce moment-là , l’ approbation de @Stoltenberg prend une toute-autre tournure ………….

          Bref , plutôt que d’ écrire une de ces énièmes merdes à charge dont vous avez la formule , redescendez de votre tas de palettes en vrac , et essayez d’ amener une contre-argumentation qui tienne un minimum debout .

          Non , parce que si @Philbeau « vend » ce que vous appelez des « convictions » , mais alors que savez-vous faire de mieux sinon tout pareil ?

          • tschok dit :

            Vendre du réel.

            C’est hors de prix.

          • philbeau dit :

            Merci Scope , c’est sympa , je ne cherche à convaincre personne , chacun son avis , et j’avais juste envie de faire cette synthèse à mon sens de la situation , dans le contexte que nous donnait cette information de L. Lagneau . Mais ça fait plaisir de partager avec d’autres ce que l’on pense être juste , sans plus ; et donc d’avoir l’espoir de redresser les choses à un moment ou à un autre .

          • tschok dit :

            V’là que Philbeau est saisi de l’humilité du pénitent.

            C’est mignon comme tout.

            Sa conviction que Macron a déclaré que la force de dissuasion française sera mise au service de l’Allemagne devient un simple « avis », une modeste « synthèse de la situation ». Une contribution désintéressée au débat commun.

            Ben voyons.

            Nan, nan, nan: vous vous êtes mis un truc dans la tête, vous avez fait une recherche google sur le discours du Prèz du 7 février et vous avez constaté qu’il n’a rien dit de tout cela, et là, vous êtes bien emmerdé.

            Alors, vous la jouez tout sucre en caressant affectueusement Scope dans le sens du poil et il en rosit de plaisir.

            Mais tout ça, c’est quand même pas sérieux.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Quel « réel » ? Le vôtre ?

          • ScopeWizard dit :

            @Philbeau

            De rien . 🙂

            Disons que votre « contradicteur » maîtrise à ce point le Français que son habileté en fait une sorte de « cellule psychologique » à lui tout seul ; avec rien , mais très savamment formulé , s’ il n’ est pas d’ accord avec vous son truc c’ est de vous faire tourner en bourrique , tel un tour de passe-passe en fait , à l’ image de toute cette com gouvernementale à laquelle nous assistons depuis maintenant quelques années .

            Soyez plus fin et rusé que lui -ce n’ est pas très difficile- et passez au-delà de la forme de son discours pour vous concentrer sur le fond et vous verrez qu’ il vous sera très aisé de le contourner voire de le mettre ippon .

            Me concernant , vous avez exprimé un résumé de quelque chose ; que l’ on soit d’ accord ou non , vous avez le droit de le faire , et nous , le devoir de le respecter quitte à le contester jusqu’ à le combattre argument contre argument , du moins de respecter l’ auteur .

            Bref , surtout , tu ne lâches rien . 😉

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Houla , il y a belle lurette que j’ ai dépassé le stade du « rosissement » , même du rougeoiement , en fait j’ en suis à celui où tu es tout cramoisi …………

            Ça donne un teint ………. 🙂

        • Stoltenberg dit :

          1. Économiquement, la France est dans un très mauvais état. À cause des politiques socialistes menées depuis quelques décennies. Aujourd’hui, bien évidemment, en période de meilleure conjoncture ceci ne se ressent pas mais attendons un peu…
          .
          2. À cause de 1. et des mauvaises stratégies géopolitiques, la position de la France au sein de l’UE diminue au profit de l’Allemagne qui a su mieux gérer son économie et se doter d’une diplomatie plus efficace.
          .
          3. L’exemple de la filière française de panneaux PV qui a été complètement détruite à cause des pratiques déloyales de la Chine communiste montre bien comment l’UE n’arrive pas à protéger les intérêts de la France. C’est l’Allemagne qui, par crainte de répercussions sur ses propres exportations, a fait pression sur l’UE pour que celle-ci refuse d’adopter les mesures contre la concurrence déloyale de la Chine communiste (vol de technologies, dumping).
          .
          4. Les échecs répétés des euroenthousiastes montrent bien qu’il y a un problème. Ils ont eu tout : l’argent, le soutien des populations, le personnel… Peu a été fait jusqu’ici, mis à part l’énorme technostructure qui produit des quantités inimaginables de paperasse bureaucratique et qui veut se substituer aux gouvernements nationaux.
          .
          J’ai répondu un peu à côté mais voici mon point de vue.

        • philbeau dit :

          Dites Tshok , vous avez échoué récemment à un test psychotechnique et ça vous frustre ? Parce que votre histoire fumeuse des ronds et des carrés , ça tourne à l’obsession . On gagnerait du temps si vous disiez clairement que vous êtes macroniste et conséquemment européiste . Et ça , ça n’est pas être vous dans le réel et moi pas , ça s’appelle une opinion politique . Et comme visiblement votre choix , c’est ceux qui ont conduit le pays là où il en est , ça vous défrise qu’on pointe leurs échecs , et qu’on discute leurs orientations en cours .
          Après , on ne va pas monopoliser indéfiniment ce forum pour s’insulter , même si on sent bien que vous aimez ça . Allez jouer avec vos ronds et vos carrés ( à propos , un rond ça peut rentrer dans un carré , et une sphère dans un cube revoyez vos certitudes là aussi) .

    • felipe dit :

      PHILBEAU PRESIDENT !!!! un nouveau grand Charles !!! le typique grand yaka qui sait tout, a tout compris, nous l’avait bien dit , prédit la catastrophe et ne sait pas dire : « alors tu ferais quoi à la place des ploucs qui nous gouvernent depuis 40 ans ? »
      votre anlalyse est un poil succincte : dire que la 5e , ou la 4e et peut-être le 6e république sont des chateaux de cartes, c’est un peu manquer d’honneteté historique. toujours facile de dire qu’on est commandés par des cons. toujours facile de refaire l’histoire. mais il faudrait replacer chaque leader politique dans le contexte de son époque. entre les années 60 et les années 2020, c’est pas la même !!! en plus vous insultez les français…
      allors on vous écoute ! quel projet ???? marine, jean-luc ou un autre aurait fait mieux ? ou pire ???? faites nous un peu du brunet-neumann… ça nous manque

      • philbeau dit :

        On se calme felipe …vous avez une autre vision de la situation ? Développez, ça serait intéressant . Peut-être même qu’on comprendrait des choses qui nous échappent , et dont l’évidence est telle que le constat que je fais vous hérisse le poil . Et si vous vous sentez insulté , c’est que vous approuvez le bilan , à l’évidence brillant des politiques menées jusque là .

    • ScopeWizard dit :

      @philbeau

      C’ est à dire que les Français ne réfléchissent plus , ils sont de toute façon conditionnés pour ça , donc ils « croient » , leurs croyances étant déçues ils se désintéressent , s’ écœurent , se remplissent de ressenti , et ainsi de suite .

      La candidature Macron n’ avait en réalité absolument rien d’ un renouveau ; il était ministre du gouvernement Valls sous le règne d’ un Hollande qui sous couvert de sociétal ne faisait qu’ accentuer le virage de la France vers toujours plus de Libéralisme -et ce con espère en plus revenir et être à nouveau élu Président de la République en 2022- Macron n’ a même pas été fichu de défendre sa propre loi Macron 2 ( comme s’ il avait été très volontairement préservé ) devenue celle d’ une obscure porte-flingue d’ Hidalgo ( qui ne savait même pas de quoi il retournait ) mais ça ne l’ a pas empêché de jouer le souffle nouveau via « En Marche » tandis qu’ il demeurait pourtant ministre de l’ Économie et d’ en mettre plein la vue aux Français aveuglés encore davantage par la collusion médiatico-politique autour d’ une « Affaire Fillon » impeccablement mise en scène et relayée par une magistrature partisane voire militante .
      Comme en face , à part Fillon , il n’ y avait personne exceptés les deux camps « Populistes » , un peu de poudre de Perlimpinpin et le tour fut facilement joué .

      M’ enfin , et c’ est personnellement pourquoi j’ attire toujours au maximum l’ attention sur le fonctionnement de notre société Capitaliste-Libéral dans cette société de consommation qui est la nôtre , à partir du moment où tu sais qu’ en face tu as des « vendeurs » qui donc se servent des techniques du « Marketing » , le piège n’ est pas si difficile à éviter .

      En gros , le produit c’ est Macron qui à lui seul est censé incarner un nouveau souffle que l’ on appelle le Macronisme , il est entouré d’ une cohorte de suiveurs chargés de vendre le produit et qui feront tout pour ça ; une fois que tu sais ça , le produit te convient ou il ne te convient pas .
      Toutefois , afin d’ être en mesure de vraiment le déterminer en toute connaissance de cause , il vaudra mieux en savoir un maximum sur le fond donc ne pas se fier uniquement au discours tenu ou pire que tout , à l’ image , mais se faire sa propre idée via ses propres connaissances .

      Moins tu peux ou tu sais réfléchir , prendre du recul , etc , moins tu y parviendras et c’ est donc le plus « séduisant » qui s’ imposera ( notion d’ immédiateté , de rêve ) sachant que certains critères vont automatiquement favoriser ladite séduction tels la jeunesse , le dynamisme , la beauté , le bien-paraître , etc …..

      De plus , nous avons eu des indices ; par exemple , quelqu’ un qui a une idée des choses , rien qu’ en jetant un œil sur sa déclaration de patrimoine , va très rapidement se rendre compte que quelque chose cloche , que ce n’ est pas cohérent et pas qu’ un peu donc il se méfiera ou sera sur le reculoir ; celui qui est ignorant ou qui n’ y entrave rien , à lui tout lui paraîtra normal donc il sera en confiance .

      Or , comment veux-tu avoir le temps de « réfléchir ? Entre la vie dite moderne , les assauts de propagande , les discours contradictoires des uns ou des autres , tu ne peux plus .

      • ScopeWizard dit :

        Et je rajoute que pour être en mesure de réfléchir donc de développer une pensée à soi , il faut certes en être capable mais aussi disposer des outils nécessaires pour cela , d’ où l’ importance d’ une éducation notamment celle issu d’ un enseignement adapté dispensé par l’ Éducation Nationale qui depuis longtemps ne fait plus le boulot .

        Nos systèmes occidentaux modernes s’ étant tournés vers la « compétence » , il manque de plus en plus la « connaissance » , l’ équilibre n’ est plus maintenu .

        Ce qui se comprend : dans ce monde dit moderne , effectivement , plus vous serez « compétent » , plus vous pourrez espérer vous vendre par rapport à la vision que l’ « on » vous inculque de ce monde ………

        Évidemment , si en plus de la « compétence » , vous avez la « connaissance » plus vous en savez , donc moins vous êtes dupe de telle ou telle vision du monde , mieux vous pouvez vous « vendre » , surtout vous savez si vous devez le faire ou non voire comment , en quelque sorte vous êtes en mesure d’ être « maître » de vos décisions donc par extension de votre destin .

        Et ça , certains ne le veulent surtout pas , ce n’ est pas dans leur intérêt .

      • tschok dit :

        « Les Français ne réfléchissent plus ».

        Généralisez pas, non plus.

        • ScopeWizard dit :

          Primo , vous êtes le premier à le faire dès lors que ça vous arrange , secundo , vous avez parfaitement saisi où je voulais en venir et le fond de ma pensée , par conséquent inutile de forcer le trait ; dispensez vous donc de faire le con et surtout de prendre celui d’ en face pour ce qu’ il n’ est pas , ce sera mieux au moins pour l’ ambiance .

          À mon avis !

          • tschok dit :

            Je ne commence jamais une phrase ou un raisonnement par quelque chose comme « les gens sont cons ».

            Au contraire, je pars toujours du principe qu’ils sont intelligents. C’est une discipline, une conviction personnelle et une méthode de travail.

            Vous partez de la position inverse. Assumez-le et dispensez moi de vos reproches. Après tout, c’est vous qui pensez que les gens sont cons, pas moi.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Je n’ en ai rien à foutre de comment vous commencez vos phrases ; il y a également plein de choses dont je me garde bien comme insulter ou juger l’ autre d’ entrée , vous non .

            Par conséquent , vos conneries vous les payez et si ça ne vous plaît pas , c’ est pareil .

          • ScopeWizard dit :

            Et au fait , espèce de gros menteur , elle est où cette affirmation ?
            « c’est vous qui pensez que les gens sont cons, pas moi. »

            J’ ai dit et démontré leur absence de réflexion et le pourquoi de cet état de fait , je n’ ai pas dit qu’ ils étaient cons .

            Donc , c’ est quoi encore cette énième filouterie sémantique ?

  6. NRJ dit :

    Bon ben voilà. Pour tous les commentateurs qui pensaient que l’Allemagne voulait voler l’arme nucléaire française, ou que Macron voulait la vendre aux allemands, voilà la réponse : ils n’en ont rien à faire. La protection nucléaire allemande, c’est celle des USA. Et s’il faut la faire en Europe, il faut des conditions plus favorables que celles des USA. Si c’est pour passer de la protection nucléaire de la première puissance économique et militaire mondiale à celle d’une puissance mineure et en faillite, il n’y a aucun intérêt.

    Faut arrêter de se considérer comme des cadors. Les allemands sont pragmatiques dans leurs relations et nous devons également l’être. Mais Macron ne l’est pas, pas même sur le SCAF qui est la construction de Dassault Aviation et Airbus.

    • wagdoox dit :

      t’as toujours rien compris, les Allemands veulent la bombe FR gratuite comme ils ont toujours eu la bombe US gratuite.
      La France veut vendre donc c »est pas gratuit résultat les Allemands sont déçu.
      « Si c’est pour passer de la protection nucléaire de la première puissance économique et militaire mondiale à celle d’une puissance mineure et en faillite, il n’y a aucun intérêt » en réalité tu as très bien compris et tu fais le jeux des allemands….

      • NRJ dit :

        @wagdox
        « les Allemands veulent la bombe FR gratuite comme ils ont toujours eu la bombe US gratuite ». Déjà c’est discutable puisque les américains font du chantage sur les allemands avec la bombe B61 obligeant les allemands à acheter des F-18SH (enfin ils devraient être choisis, étant les seuls avions à pouvoir permettre de conserver l’emport de la bombe B61 tout en n’étant pas de Lockeed-Martin donc n’intégrant la connectivité du F-35 que redoute Airbus). Mais sur le principe vous avez raison, mais je suis tenté de vous dire : et alors ? Les allemands ont la bombe B61 dans de (relativement) bonnes conditions. Pourquoi iraient ils se mettre sous le parapluie nucléaire français moins rassurant et sans meilleures contreparties ?

        Je fais le jeu des allemands ? Peut-être, si c’est comme cela que vous appelez ce qui est une simple analyse et explication de l’attitude des allemands. En attendant si vous avez trouvé des erreurs dans mes arguments, n’hésitez pas à m’en faire part. Mais si vous n’avez rien, dans ce cas vous affirmez simplement le décalage entre la triste réalité et votre idéologie.

        • revnonausujai dit :

          la bombe B61 n’est pas à disposition de l’Allemagne, ou de la Belgique,de l’Italie ou de qui vous voudrez du coté du Bosphore, elle est à disposition de l’OTAN dont faut il le rappeler, le SACEUR est un officier général américain. Les Allemands, ou les Belges, les Italiens ou qui vous voudrez, ne sont que les exécutants chargés de la mise en oeuvre en cas de décision de l’Alliance Ils ne peuvent pas décider de l’emploi; leur seul pouvoir est négatif: refuser que leurs équipages fassent la mission.

          • NRJ dit :

            @revenonsausujai
            L’hypothèse d’emploi de la B61 par les pays de l’Otan qui l’accueillent est simple : en cas de guerre, le traité de non prolifération des armes nucléaires serait rendu caduc. Par conséquent les USA sont tenus de délivrer aux autorités locales (allemandes, turques, ou autre) les B61 avec toute autorité pour les utiliser. C’est ce qui a été trouvé par l’OTAN pour contourner le traité de non prolifération.

             » leur seul pouvoir est négatif: refuser que leurs équipages fassent la mission. ». Ce que vous dites là EST le pouvoir. Ils peuvent décider ou non de vitrifier un autre pays. La dissuasion n’est pas plus compliqué que ce simple concept.

          • revnonausujai dit :

            vous êtes complétement à la masse ! fausse hypothèse ! les B61 sont à disposition de l’OTAN pas du pays où sont stationnées les bombes
            1 les USA ne sont tenus à rien du tout ils ordonneront ou non, via le SACEUR d’utiliser ou non les B61, selon LEURS intérêts; je vous défie de trouver le moindre texte disant que les USA sont tenus de délivrer les bombes !
            2 si le pays détenteur refuse l’emploi des armes, c’est tout simple, les US les chargeront dans leurs avions
            3 croire un seul instant que les USA abandonneront le contrôle ultime de leurs armes nuke à un pays tiers n’est pas seulement utopique, c’est du delirium trèz mais alors vraiment très très mince !
            vous devriez vous contenter de faire le VRP pour la BochRapetouGesellschaft et laisser tomber l’exégése stratégique !

          • NRJ dit :

            @revenonsausujai
            Ben regardez sur la page Wikipedia à nuclear sharing. Les USA peuvent délivrer leur bombes nucléaires sans transgresser le traité de non prolifération.

            Maintenant s’ils le feront… Ça c’est une autre question.

          • revnonausujai dit :

            réponse en fin de post; put**n de bouton !

        • Pragma dit :

          L »Allemagne est voisine de la France, si les Russes voulaient frapper l’Allemagne ou la menacer de frappe nucléaire la France réagirait car les conséquences de ces frappes impacteraient directement notre pays : radiation, retombés radioactive, pollution atmosphérique due aux explosions. L’ Allemagne profite déjà de notre arsenal nucléaire du fait de sa position géographique.

          • NRJ dit :

            @Pragma
            A moins que les russes s’amusent à envoyer une bombe nucléaire à Karlsruhe, Offenburg ou Freiburg, ça ne devrait pas trop nous faire de dégâts. On n’en sortirait pas intact, mais les conséquences seraient sans équivalent à celle d’un tir direct d’arme nucléaire.

          • pragma dit :

            Encore faut-il savoir où les Russes voudraient frapper. Dans le cas où il préciserait où ils vont frapper ce que je crois pas, faudrait-il les croire ? Si riposte des Français il y avait, elle se ferait certainement dans la foulée du tir russe.

        • Wagdoox dit :

          Vous avez bien plus d’empressement à défendre les intérêts allemands que français. Ou même européen pour le coup.

          • NRJ dit :

            @Wagdox
            Je disais quoi déjà ? Ah oui : « si vous avez trouvé des erreurs dans mes arguments, n’hésitez pas à m’en faire part. Mais si vous n’avez rien, dans ce cas vous affirmez simplement le décalage entre la triste réalité et votre idéologie. »

            Ben vous avez choisi la deuxième option. Faute de pouvoir m’opposer des arguments rationnels vous en êtes à sortir des accusations sans raison ni fondements. Ça fait plus pitié qu’autre chose. Accepter la réalité est pourtant une nécessité pour un citoyen responsable. Mais bon, on aurait peut-être pas nos merveilleux hommes politiques si tous les citoyens français étaient responsables…
            Pour ma part je défends en général l’intérêt à court et long terme de la France. Et ce commentaire en particulier n’était qu’une analyse des raisons qui motivent l’Allemagne (car tous les acteurs au niveau politique sont rationnels). Ça n’indiquait en rien une quelconque position de ma part. Mais pour s’en rendre compte il fallait lire mon commentaire. Mais ça vous n’en semblez pas capable sans rechercher une quelconque « preuve » de ce dont vous m’accusez. Pathétique.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Pas « pathétique » ; pitoyable .

            pathétique est presque un contre-sens .

        • tschok dit :

          @NRJ,

          Wagdoox fait comme Philbeau: il n’analyse pas la situation stratégique avec son intelligence, il la perçoit à travers son idéologie, qui est en fait une trouille. Il a la trouille que les zélites politiques françaises bradent en douce la dissuasion nucléaire, qui est la marque de la souveraineté nationale.

          C’est ça sa trouille fondamentale.

          Du coup, il ne comprend pas deux choses:
          – Le parapluie nucléaire américain est tout sauf gratuit et les Allemands le payent
          – Même gratuit, ils ne veulent pas du parapluie français, ce qui tombe plutôt bien vu qu’on leur propose pas. Pour l’instant, on a juste lancé l’idée d’un comité Theodule pour définir des stratégies, afin d’essayer à terme de faire coïncider nos intérêts vitaux (ce qui commande le feu nucléaire) avec une sorte de destin commun européen, qui n’est pour l’instant qu’un concept.

          C’est la politique des petits pas et comme on n’est pas sûr d’aller dans la bonne direction, ce sont des micros petits pas, de minuscules propositions. Nous, on est timide pour les faire, et les Allemands sont réservés pour les accepter, et réciproquement. D’ici un siècle ou deux, je pense qu’on aura bien fait progresser le dossier, mais en attendant on va rester là où on en est. Après tout, c’est nous qu’on a la bombe et pas eux. Et ce sont les Amerloques qui retirent progressivement leur garantie nucléaire pour la remplacer par un système antimissile assez light.

          Le chrono tourne plus vite pour les Allemands que pour nous, en fait. La question qui se pose est de savoir pour qui l’attentisme est un luxe. Pour la France ou pour l’Allemagne?

          M’enfin ce qu’il faut retenir, c’est que l’unité de mesure de l’avancement du processus, c’est le nanomètre, alors que les distances à franchir sont continentales. Et c’est pas Mutti qui va accélérer le processus, elle a d’autres chats à fouetter.

          Au oui, dernier truc à retenir: l’un de vous deux accuse l’autre d’être un traitre. Les anxieux, ils sont comme ça, ils accusent les autres de traitrise. En clair, Wagdoox vous reproche de trahir ses convictions.

          Vous pouvez trahir vos convictions, il s’en fout. Mais les siennes, non. Vous êtes le garant de ses convictions. C’est un job mal payé, je vous avertis: vous êtes à portée d’engueulades pour des queues de cerises. Et pas de considération: pas de logement de fonction, pas de retraite, pas de légion d’honneur, rien. Juste le plaisir de s’entendre dire qu’on est un traitre par des couillons qui entravent que dalle.

          Un authentique bonheur, quoi.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Je fais court : une merde à charge de plus faite d’ un paquet d’ approximations et d’ inexactitudes .

            Juste un truc :
            « – Le parapluie nucléaire américain est tout sauf gratuit et les Allemands le payent »

            Formulé ainsi , ça ne vaut rien et même l’ on peut affirmer que c’ est complètement faux , donc précisez .

          • Czar dit :

             » il la perçoit à travers son idéologie, qui est en fait une trouille. »

            Ce trait fondamental et immarcescible du judaisme qu’est l’inversion accusatoire.

          • tschok dit :

            @Scope,

            Frali dit la même chose que moi, plus bas. Allez l’engueuler.

          • NRJ dit :

            @tschock
            Je crois simplement que la réalité lui fait peur. Donc dès que moi ou quelqu’un d’autre lui rappelle cette réalité il accuse de tout et n’importe quoi car c’est plus facile d’accuser que d’accepter les faits. C’est humain en fait comme réaction.

            @Scope
            En soit les allemands « payent » pour la bombe B61. On le voit avec le remplacement du Tornado. Les allemands sont obligés d’acheter des avions américains pour utiliser la bombe.

          • tschok dit :

            @Czar,

            Immarcescible me fait penser à une réplique marrante que vous connaissez peut-être: je n’ai qu’une seule ride et je suis assis dessus.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Frali c’ est Frali , vous c’ est vous ; Frali ne joue pas à vos jeux de cons , vous si , c’ est la différence .

            Cela étant , je n’ engueule personne ; vous provoquez , vous ramassez , con sans-doute mais normal .

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Les Allemands payent pour la B-61 ………

            Comment et depuis quand ?

            Je vous rappelle qu’ après-guerre , la RFA n’ a eu à gérer ni décolonisation , ni dissuasion nucléaire , ni dépenser autant que la France pour sa défense , elle a grandement été aidée quant à sa reconstruction , elle a donc pu se concentrer sur son industrie et son économie .

            De ce fait , jusqu’ au Tornado de l’ euro-consortium PANAVIA elle a toujours été équipée d’ appareils Américains ( hélicoptères , avions de combat tel le F-86 , F-84 , le F-104 , le F-4 , etc …. ) .

          • ScopeWizard dit :

            Elle a même reçu un lot de FIAT G91 ……

    • Yannus dit :

      Bonjour,
      C’est quoi la dissuasion nucléaire selon toi?
      Pour moi, en France, c’est le principe selon lequel si l’existence même de la France est menacée d’extinction par un pays tiers, ce pays serait lui-même détruit. Donc nous avons la capacité de détruire partiellement ou en totalité un pays.
      A l’heure actuelle, Si les Russes veulent atomiser Berlin, l’article 5 de l’OTAN ne prévoit pas que la France doive en retour atomiser Moscou ce qui amènerait pas ricochet l’atomisation de Paris.
      étendre la dissuasion nucléaire française à l’Allemagne, c’est offrir aux Allemands la garantie que si Berlin se fait atomiser par Moscou ou si les troupes russes envahissent l’Allemagne, alors la France atomisera Moscou quitte à prendre le risque de voir Paris se faire atomiser.
      C’est donc un service qu’on rendrait aux Allemands et qui peut être assuré par la FOST.
      Concernant la FAS c’est autre chose c’est comme les B61 en mieux et n’ont pas à entrer dans l’offre de dissuasion nucléaire.

      • NRJ dit :

        @Yannus
        « c’est offrir aux Allemands la garantie que si Berlin se fait atomiser par Moscou ou si les troupes russes envahissent l’Allemagne, alors la France atomisera Moscou quitte à prendre le risque de voir Paris se faire atomiser. » Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent. C’est d’ailleurs ce qu’on critique dans la protection nucléaire américaine car ils sont tenus de délivrer leurs armes nucléaires aux allemands (et aux autres pays accueillant des armes nucléaires) ainsi que toute autorité pour les utiliser. Et on doute de leur engagement.

        Bref leur parapluie nucléaire et français sont similaires à la seule différence que les USA sont la première puissance mondiale. Si on peut compter sur un pays pour être soutenu ils seraient choisis.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Il y a une autre différence qui n’est pas négligeable.
          De Strasbourg on peut aller à Kiel en Allemagne en quelques minutes en Taxi alors qu’il faut un avion pour faire les 6000km et des poussières entre Kiel et New York.
          De ce fait les français sont un peu plus concernés par ce qui se passe à Kiel que les américains, qui d’ailleurs pour la plupart aurraient du mal à placer l’Allemagne sur une carte….

          • revnonausujai dit :

            d’une part , c’est Kehl, d’autre part les aviateurs US qui sont à Ramstein ou Spangdahlem n’ont pas besoin de prendre un taxi pour aller en Allemagne, ils y sont .et sont aptes, si défaillance de la Luftwaffe à être armés avec les B61 de Buchel ( qui sont sous la garde d’une unité US !

          • NRJ dit :

            @Aymard de Ledonner
            Sauf que les allemands et leur allié (américain ou français) vont d’abord tenter la gagner la guerre de façon conventionnelle. Dans ce cas il vaut mieux être avec les américains, car si ce n’est que l’armée française, ben on va utiliser rapidement l’arme nucléaire. Ce n’est pas comme si on était en mesure de lutter contre l’armée russe.

            Par ailleurs qu’est ce qui vous indique que la France (qui a des sympathies prorusses) sera tentée d’accepter la guerre nucléaire pour l’Allemagne ?

        • Yannus dit :

          Les B61 appartiennent à l’OTAN pas au Allemands et celui qui prendra la décision d’envoyer des B61 sur les Russes ( juste une hypothèse ) c’est SACEUR ( Tod Wolters), Stoltenberg n’étant là que pour assurer la logistique.
          Je doute que les Américains gouttent à la possibilité d’avoir à se faire atomiser pour les Allemands. Les parapluies sont similaires sauf que donner le contrôle de notre dissuasion nucléaire à l’OTAN, c’est la donner aux Américains et s’en serait fini de l’indépendance stratégique de la France pou la donner à l’UE c’est donner au SPD un lmevier pour contraindre la France de renoncer à la dissuasion nucléaire.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Je ne vois pas ou est le pragmatisme. Concrètement la bombe US dont dispose les allemands est totalement inutile : c’est une bombe mue par la seule gravité qui nécessite que l’avion porteur arrive au-dessus de sa cible…..
      Par ailleurs il faut les codes US pour que ça fonctionne.
      Il est évident que les SNLE français et leurs missiles M51 ne verront jamais un oeil étranger mais on pourrait envisager que les eurofigters allemands portent le missile nuc français dont la vitesse et la portée sont classifiées mais on est à plusieurs centaines de kms à plus de mach 4….. En termes de dissuasion ça a une autre gueule que le machin américain.
      Avec tout le respect que je peux avour pour nos voisins allemands, leur réaction est juste stupide. Je ne vois pas quel autre mot utiliser.

      • NRJ dit :

        @Aymard de Ledonner
        Il y a une chose à comprendre sur la dissuasion, c’est que c’est avant tout là pour faire peur. Si les allemands ont une bombe B61, ils auront la capacité de raser des centaines de km2 de leur ennemi. Donc même si la B61 ne va pas à Mach 4, aucun pays ne souhaitera les attaquer car les dommages qu’ils recevraient seraient trop important, même s’ils ont une plus grande probabilité d’arrêter des Eurofighter chargés de B61 que des Asmp-a. Ce n’est pas plus compliqué. L’efficacité de l’arme n’entre pas en compte, ou du moins que dans un second temps.

        Après oui il faut que les américains acceptent de donner les codes. Ils y sont tenus en cas de guerre de haute intensité. Après s’ils le feraient réellement est une autre question, mais cette question se pose de la même façon pour nous-.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Vous ne lisez pas. Les allemands ne pouront jamais larger leur b61 puisque l’avion porteur sera abattu avant.
          Donc l’effet dissuasif est quasi nul

          • NRJ dit :

            @Aymard
            Alors puisque vous décidez que la bombe B61 ne marcherait pas, ça ne peut pas marcher ? C’est intéressant comme raisonnement.

            Sinon souhaiteriez vous franchement tenter le diable en attaquant l’Allemagne (ou un autre pays ayant des B61) avec le risque que si ne fut-ce qu’une seule bombe nucléaire ennemie tombe chez nous, cela fasse des dégâts tellement colossaux que ça supprimerait tous les avantages escomptés de l’invasion ?

            Il ne suffit que d’une seule bombe en soit. Et protéger un pays entier comme la France et la Russie, à toutes les altitudes est impossible.

        • Vinz dit :

          La B61 c’est pas de la dissuasion avec un « D ». C’était juste un moyen pour dire aux soviets : ce sera pas une super idée de masser trop de divisions au km². Ca reste purement tactique à mon sens. Bref, c’est pas fait pour bombarder Moscou ; trop aléatoire, donc pas dissuasif.

  7. Tristan dit :

    Il m’est pas clair ce que la France veut au final. Européaniser son arsénal nucléaire le mettant sous tutelle européenne me semble impensable. Quelles sont les autres possibilités?
    – Vendre l’ASMP ou des M51 aux européens?
    – Vendre du matériel compatible à l’emport de l’ASMP ou M51 aux européens?
    – Demander aux européens qu’ils payent une partie de la dissuasion française tout en gardant le commandement dans les mais de Paris?
    .
    Franchement, je ne comprends pas.

    • wagdoox dit :

      La meme chose qu’avec les US une contribution financière en plus.
      Macron est un énarque qui veut taxé l’Allemagne comme il taxe les Français, pour le SCAF, pour la bombe.
      Ca lui évite de faire des choix, car en meme temps

    • NRJ dit :

      @Tristan
      Vendre des armes nucléaires est impensable car irait contre les traités de non prolifération d’armes nucléaires. C’est d’ailleurs en jouant sur les closes de ce traité que les américains font leu bouclier nucléaire en Europe.

      Ce que veut la France est simple : remplacer le bouclier nucléaire américain pour le remplacer par un bouclier nucléaire français. Ca nous permet de facturer notre dissuasion aux autres pays en passant et de faire le même chantage que celui que fait actuellement les USA.

      Évidemment les allemands sont contre. Ils passeraient d’un maître chanteur a un autre avec l’inconvénient que le premier était la première puissance militaire économique et financière mondiale alors que l’autre n’est qu’une petite puissance proche de la faillite.
      Par conséquent ce que demandent les allemands (et ça tombe sous le sens) est d’européiser la dissuasion nucléaire française: D’ accord à ce que la France remplace les USA, mais à condition qu’ils aient un droit de regard. Évidemment Macron (et plusieurs commentateurs de ce blog) est contre car c’est notre souveraineté. Bref c’est la conception française : on est d’accord pour faire l’Europe mais à condition que les autres fassent comme nous et qu’ils se soumettent à notre volonté.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Il faut arrêter avec la mauvaise foi.
        D’abord notre pays n’est pas en faillite même si évidement botre économie est moins puissante que l’économie US.
        En fait les US sont plus prêts de la faillitte que nous à tel point que malgré la pression chinoise, ils coupent dans leurs dépenses de défense pour construire le mur de Trump.
        Ensuite l’ASMP français est une bien meilleure garantie que la bombe américaine.
        Les conditions d’accès sont à discuter mais je ne vois pas comment ça pourait être pire que les conditions US.
        La France est voisine de l’Allemagne donc la probabilité que la France aide l’Allemagne en cas de conflit est beaucoup plus importante que pour les US qui sont à 6000km avec Trump qui n’en a rien a f…. de l’Allemagne.
        Concrètement pour que les troupent russes deviennent un danger pour la France, il faut d’abord qu’elles traversent la Pologne et l’Allemagne. Donc si les allemands ne veulent pas de notre aide, c’est dommage mais on pourra toujours vitrifier les chars russes aux environs de Munich si vraiement c’est nécessaire.

        • albatros24 dit :

          Vitrifier le corps blindé russe (en RFA) c’était ce qui était prévu avec les Hadès, peu populaires chez les germains, on comprend pourquoi…
          Et bien qu attend on pour les réactiver maintenant que nous avons de si belles réponses à l’offre de Macron 1er et j’espère dernier ?
          et peu importe ce que pensent nos voisins, puisque c’est de notre sécurité qu il s’agit
          Quelle idée folle que de partager sa dissuasion alors même que nous ne sommes pas une fédération avec l’Allemagne
          Macron met la charrue avant les boeufs et se comporte en amateur naïf avec les germains…

        • NRJ dit :

          @Aymard de Ledonner
          On a un déficit de 3% qu’on a été incapable de résorber depuis 10 ans. Même dans les périodes de grande croissance on est dans des crises sociales (réforme du travail qui a mené à une quasi guerre civile selon l’avis de la dgsi, gilets jaunes), et on a eu les taux de croissance les plus faibles de la zone euro entre 2014 et 2018. Alors effectivement les USA sont également très endettés. Mais en retour ils utilisent le dollar qui est la première monnaie mondiale. A partir de là, s’ils ont des problèmes économiques, le monde entier suivra. Ça leur laisse des marges d’endettement très importantes ce qui n’est pas notre cas.

          « la probabilité que la France aide l’Allemagne en cas de conflit est beaucoup plus importante que pour les US ». Pas forcement. On sera tenté de vendre notre inaction du nucléaire pour recevoir de l’argent. Quand on est en faillite on n’a pas le choix (et ce sera l’intérêt des français). Par ailleurs notre puissance militaire n’est qu’une fraction de celle des USA. Donc en cas de conflit, on passerait beaucoup rapidement à l’utilisation d’armes nucléaires tandis que les américains tiendraient (à moins d’une coalition Russie Chine improbable ils ne perdraient pas). C’est plus rassurant non ?

          • Hermes dit :

            Vous êtes un beau parleur qui dit des absurdités.
            .
            Entre les quelques Mds que la Russie serait capable (en admettant qu’elle le soit…) de payer, et les dizaines de milliards que génère les échanges entre la France et l’Allemagne (Donc je ne parle même pas des autres pays…), le choix est vite fait…
            L’UE ça sert aussi à ça…
            .
            Le fait est qu’en cas d’attaque d’un pays d’Europe de l’ouest, la France n’aurait tout simplement pas d’autres choix que d’agir car cela toucherait directement à ses comptes contrairement à ce que vous semblez penser…
            .
            On ressent plus de la bile de votre part qu’une analyse objective de la situation.
            Le choix de l’Allemagne est politique car le fait est qu’ils ont déjà indirectement la protection française.
            .
            Quand à la probabilité des US d’entrée en guerre, on rappellera qu’ils ont attendu d’être au bord du gouffre pour intervenir en 45, alors que la France est pourtant le plus ancien allié des USA’s, et le pays qui a soutenu l’indépendance même de ce pays.
            Alors même si la politique d’interventionnisme a radicalement changé, je me méfierais des US’s, la majorité d’entre eux ne veulent tout simplement pas se mouiller pour l’Europe.

          • NRJ dit :

            @Hermes
            Alors entre la possibilité de pouvoir sortir de la faillite et de conserver un pays intact (ou à peu près indemne) et rester dans la mouise en acceptant de se faire vitrifier à la bombe nucléaire, je crois que je prendrais la deuxième option. Quant aux relations commerciales qu’on a avec l’Allemagne, le fait d’utiliser l’arme nucléaire fait que ces relations disparaîtraient en même temps que le pays qu’ on utilise nos ASMP-A ou non.

            « (Les USA) ne veulent tout simplement pas se mouiller pour l’Europe. ». Et nous, voulons nous nous mouiller pour l’Europe ?Là il ne s’agirait pas que de discours, il s’agirait d’actes concrets. Si on est en désaccord avec l’Allemagne sur une guerre contre la Russie (chose vraisemblable puisqu’on a des sympathies prorusses), est ce qu’on accepterait de se faire détruire pour les soutenir dans une guerre sur laquelle on serait opposé ?

          • Albatros24 dit :

            Notre déficit de 3% est politiquement voulu en fait : petite démonstration pour
            93 milliards de déficit en 2020 prévus
            et à mettre en relation avec :
            -36 milliards d’impôts payés par les entreprises du CAC40 à l’Etranger (Hollande, Belgique principalement), en France ce serait au moins le double à payer au taux de 33% (qui va baisser à 25% en 2022 https://www.impots.gouv.fr/portail/international-professionnel/fiscalite-des-entreprises) c’est l’optimisation fiscale soit environ 14 milliards indus pour le budget de l’Etat https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-effarant-de-loptimisation-fiscale-des-grandes-entreprises-1341211
            -l’évasion fiscale est estimé au plus sérieux entre 60 et 80 milliards par an
            https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/60-1000-240-milliards-combien-coute-levasion-fiscale
            Mais il y a aussi la fraude fiscale comme sur la TVA.
            https://www.marianne.net/economie/exclusif-la-fraude-fiscale-explose-et-atteint-les-100-milliards-d-euros
            Augmentez les contrôles, vous baisserez votre déficit, le tout c’est 14+60+…, une grande partie du déficit actuel sinon la totalité. Mais Sarkozy a supprimé pas mal de postes de contrôleurs des services vétérinaires (inspection de la qualité dans les fermes mais aussi dans les restaurants…) et des impôts,ainsi plus personne ou presque n’est contrôlé par le fisc, sauf dénonciation (sport national français).
            Nos Gouvernements n’ont aucun intérêt à réduire la dette de l’Etat qui explose, les taux sont négatifs et cela enrichit les amis (sinon eux même qui placent dans l’immobilier).

    • felipe dit :

      simplement , une alliance européenne (on ne parle plus du rêve d’une armée européenne) dans laquelle l’allemagne apporte sa puissance économique et industrielle, la france son expérience opérationnelle et la bombe. juste une logique de puissance régionale … à deux.
      parce que merkel et macron ont parfaitement compris que le paradigme de la solidarité US n’est plus garanti au plan du principe.

    • José dit :

      bizarrement aucun debat au parlement francais pour que le president s’explique sur ses intentions. La France n’est pas une democratie!!!! Si c’etait en Allemagne il y aura un debat au parlement.En france, rien, Jupiter decide de tout…il prend seul des decisions qui engagent tout un peuple….incroyable!!!!

  8. So6 dit :

    L’Allemagne veut mettre une belle laisse au cou de la France, l’Allemagne veut le beurre, la crémière, la crémerie, la vache avec le pré et le con qui la trait, ils ne sont ni nos alliés ni des partenaires économique fiables, il nous la ferons à l’envers systématiquement…

  9. MAS 36 dit :

    La France a ses intérêts sur la façade méditerranéenne, et vers le Sud , l’Allemagne vers l’Est. Arrêtons de faire semblant de nous entendre, chacun a son pré carré et tient à le garder ainsi que sa vision géostratégique.

    • Thaurac dit :

      « ..La France a ses intérêts sur la façade méditerranéenne, et vers le Sud »
      a ses emmerdes de se coté là, des intérêts !!!!!

    • Hermes dit :

      C’est vrai que l’Europe (majoritairement à l’est de la France ne vous déplaise), n’apporte absolument rien à la France et que nous n’y avons strictement aucun intérêt.
      .
      Cette vision ne prouve que l’ignorance…

  10. précision dit :

    J’applaudis l’initiative du SPD. S’ils peuvent convaincre la France, la Russie, la Chine, les USA et autres d’abandonner l’arme nucléaire ce sont des centaines de milliards de dollars qui seront dégagés pour des défis plus importants, sans parler des risques d’utilisation voire d’accident qui seraient ainsi écartés, ou de la crédibilité éthique ainsi récupérée. Reste à voir comment ils espèrent concrètement convaincre ces nations.

    • Chanone dit :

      C’est la dernière phrase qui est pleine de sens, et un mot résumé le défi:  » comment ».
      .
      Parce que sans fards, la France est une « petite nation en faillite ».
      L’Allemagne est une grosse nation, trop grande pour l’Europe, trop petite pour le monde, qui se ruine dans une transition énergétique qui lui coûte l’équivalent de la dette tricolore.
      Qui n’a pas de jeunesse, plus de croissance, et un futur en ombres et obscurités.
      Et forte de son passé infâme, de ses relations inféodées aux États-Unis ( défense), et à la Russie pour le gaz et le commerce, elle va les désarmer en montrant l’exemple ?
      .
      Personnellement, j’y tiens : car ils ont effectivement une classe politique de gros c… Heu, de vainqueurs ! Pardon du lapsus!
      Regardons juste l’actualité : Mme Kremp machin n’a pas fini de décliner dans les sondages et continue de faire l’article pour les seuls qui comptent et font l’Allemagne : la noblesse industrielle.
      Si il voulaient désarmer, ils n’auraient pas des emprises aux quatre coins du globe.
      C’est un discours de faux-culs, dont les intérêts sont Américains avant tout.

      • précision dit :

        Oui je suis aussi sceptiques sur les chances de succès. Convaincre la Russie et la Chine qu’ils n’en ont pas besoin pour défendre leur territoire (ou ce qu’ils considèrent tels), c’est pas gagné. Les USA sont moins menacés et assez soucieux de « bien faire », donc avec un président un peu « idéaliste » ca me parait envisageable qu’ils proposent des mesures de désarmement.

        • Chanone dit :

          @ précision
          Nous sommes d’accord sur les Allemands, les Chinois et les Russes.
          .
          Reste le cas des Américains.
          Pour moi, ils sont la source du problème.
          Le passé de cette nation qui s’est construite pour les deux tiers avec des colons prêts à tout.
          L’actualité, c’est que l’on n’arrive même pas à les désarmer en tant que citoyens, tellement leur société et leur culture est violente. Leur constitution appuie sur le violence au niveau individuel : le droit d’être armé, et au niveau international : les USA sont là nation choisie par Dieu pour rayonner sur le monde et montrer l’exemple.
          Au Vietnam, Afghanistan, Irak, ils ont fait aussi bien que la France dans la Libye post Kadhafi,mais en étant sur place pendant des années.
          .
          Le futur, c’est un mur -pour se protéger des pauvres- des armes atomique tactiques abandonnées dès les années 50, et une course aux armements magnétiques, laser et hyper soniques.
          .
          J’en conviens, c’est sombre !
          .
          Mais c’est l’Europe qui est au menu: en distribuant les bombes H à l’OTAN, les US se laissent une chance de contenir un conflit atomique à l’Europe. Ni plus, ni moins. D’ailleurs, eux possèdent une base d’armes anti missiles stratégique, tout comme les Russes.
          .
          Ça me fais mal de l’admettre, mais ils trichent !

    • olivier 15 dit :

      c’est hallucinant d’avoir cette vision de bisounours de 1980 ! rassurez-moi: vous êtes un voyageur temporel ?  » crédibilité éthique « ? wow… c’est sîr que ce sera garant de notre liberté, ça…. Un pays équipé nuke fera définitivement réfléchir un agresseur. Et j’espère bien ne jamais voir le pays que j’ai servi se passer de son assurance vie. Sérieux.

      • précision dit :

        liberté face à quoi? Vous semblez raisonner selon des schémas d’il y a 70 ans 🙂 Je ne dis pas qu’ils sont complètement périmés mais la menace d’une conquête du territoire français par un acteur étatique est quasi nulle depuis les années 90, au moins. Et ne me ressortez pas la sempertinelle Chine ou Russie. Donc ce que vous nommez « assurance vie  » , d’autres l’appellent une « bombe » (et à retardement). De plus en plus de pays on la technologie pour la mettre au point et ce ne sont pas des pays fiables. La seule solution moralement légitime pour l’éviter est de l’interdire à tous. Pas de s’appuyer sur ce qui s’est passé il y a 70 ans pour décider qui y a droit ou non.

    • felipe dit :

      vous me semblez d’une naiveté déconcertante . au moment où on prend un retour en arrière de 130 ans avec le retour des logiques de rapport de force à l’échelle planétaire, au moment ou le petit KIM a fait la démonstration de la logique de la dissuasion (on ne lui cause pas comme avant), au moment ou on pête de trouille à l’idée que l’iran emmene le monde musulman derrière la bannière du nucléaire iranien, au moment ou poutine et xi jiping nous font le coup du fait accompli en mer de chine et en ukraine, ou erdogan a fait le pari que les européens sont des c… molles, vous en êtes encore à croire à la vertu de l’exemple. allez demander au kurdes ce qu’ils en pensent de la vertu…. c’est le contraire qu’il faut faire !!! c’est parce qu’on a l’arme nucléaire qu’on peut encore l’ouvrir un peu à l’ONU

      • précision dit :

        Pour l’ONU je ne suis qu’à moitié d’accord. La France avait d’autres atouts à faire valoir : son poids économique, son influence en Afrique, ainsi que -jusqu’à récemment – sa position d’état indépendant et non inféodé qui faisait que les « véritables » grandes puissances étaient assez satisfaites de la voir siéger avec eux. C’est essentiellement ce dernier point qui nous a valu notre présence parmi les vainqueurs de la GM puis à l’ONU, plus que la bombe.
        Mais cette influence est nettement en perte de vitesse, bombe H ou pas bombe H.
        C’est plutôt au niveau de l’UE que l’on peut espérer jouer un rôle à l’ONU.

        Et c’est justement pour que l’ordre mondial ne se fasse pas sur le rapport de force que j’ai cet espoir d’un abandon de la bombe. Renouvelant l’arsenal nucléaire c’est justifier un ordre mondial basé sur les rapports de forces et les menaces. Ce n’est pas une naiveté déconcertantes: des dirigeants de très haut rang de tous pays partagent ce point de vue (et je pense qu’ils sont mieux informés que vous ou moi). Certes, d’autres dirigeants; eux, préfèrent le maintient de l’équilibre de la terreur. Mais c’est justement cet équilibre des rapports de force, instable au long terme, qui a mené à 1914.

    • UnKnown dit :

      C’est une folie de vouloir revenir à « l’avant » arme nucléaire, surtout dans la situation de guerre froide 2.0 qui se développe entre blocs actuellement.
      Parce que c’est bien cette menace continue de destruction mutuelle qui a empêchée et EMPÊCHE TOUJOURS DEPUIS 1945 les grandes nations de s’affronter directement sur leurs frontières.
      Le champs de confrontation existe toujours et s’est déplacé sur des proxy (Corée du Nord, Vietnam, Afghanistan, etc…), mais ça vaut mieux qu’une 3e guerre mondiale.

      • précision dit :

        Tout comme le jeu des alliances était censé empêcher la guerre. Pour le moment je suis d’accord avec vous que l’arme nucléaire a sans doute évité une guerre ouverte avec la Russie. Mais pour combien de temps? La qualité de nos élites politiques me semble de plus en plus douteuse. La qualité des structures de pouvoir dans les états qui sont en train d’acquérir la bombe me parait, elle, plus que douteuse.

    • Vinz dit :

      « abandonner l’arme nucléaire ce sont des centaines de milliards de dollars qui seront dégagés pour des défis plus importants »
      .
      C’est certain, mais alors il faudra bientôt embrasser les babouches du grand Ayatollah. Et comme on voudra pas trop, on dira STP aux US, qui nous « donneront » des B61. Pis les F35 qui vont avec.

      • précision dit :

        Effectivement je vois mal comment convaincre le grand Ayatollah. Mais si plus personne n’a la bombe il sera plus facile à convaincre. Et une véritable aide au développement de ce grand pays (plutôt que de vagues promesses d’arrêter de l’entraver) pourraient y concourir, ne pensez-vous pas? Si jamais cela ne suffisait pas à convaincre l’Ayatollah , on peut espérer que des gestes d’apaisement aident des personnes mieux disposées à être élues à la tête de ce pays, non? Parce-que la stratégie de la tension actuelle ne semble pas porter beaucoup de fruit.

  11. Alain d dit :

    La formidable hypocrisie allemande, inégalable !

    • NRJ dit :

      @Alain d
      Ce n’est pas de l’hypocrisie. Je vous rappelle que ce n’est pas les allemands qui demandent à avoir une armée européenne. A part quelques obscurs personnes politiques, les autres n’ont pas envie que la position allemande change sur le sujet.

      S’il y a hypocrisie, c’est celle de Macron qui embête tout le monde avec son armée européenne mais dans son unique intérêt et en refusant toute concession de sa part dans le domaine (car évidemment si on doit avoir une défense commune, il serait naturel que la dissuasion nucléaire et le fauteuil au siège de sécurité soit commun).

      • Thomas S dit :

        Ce sont bien les allemands qui ont commencer a parler de l’arme nucléaire francaise, les allemands se sentent supérieur.

        • NRJ dit :

          @Thomas S
          « Les allemands » ? Non. Il y a le vice-président du groupe parlementaire de la CDU qui l’a proposé dans le cadre d’une européanisation de notre dissuasion. C’est donc un obscur homme politique allemand qui a tenté de se faire remarquer. Se baser sur lui pour parler des « allemands » est quelque peu exagéré. La conférence de Munich a d’ailleurs confirmé que l’Allemagne n’attendait rien de nous. –

          Votre deuxième accusation est gratuite sinon. Heureusement ça m’aurait fait mal au coeur de payer pour lire ce genre de raisonnement (et peut on même parler de raisonnement ? ).

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le paradoxe est que la France dispose d’une armée qui fonctionne, de la dissuasion nucléaire, d’une position enviable à l’extrème ouest de l’Europe, à l’opposé de l’ogre russe, et que donc la France a beaucoup moins besoin d’une armée européenne que d’autres se démène plus que tout le monde.
        En réalité les allemands sont ultra cyniques : ils sont probablement prêts à laisser Poutine croquer les pays baltes et un morceau de Pologne contre quelques engagements bidons qui n’engagent que ceux qui y croient.

      • philbeau dit :

        Tiens NRJ , vous convenez maintenant que Macron fait son petit jeu perso « en embêtant tout le monde avec son armée européenne », je cite . Ce n’est pas ce que vous disiez à propos quand je prétendais la même chose à propos du SCAF …On avance .

  12. petitjean dit :

    Mais qu’est-ce qu’il espère Macron ??
    Les atermoiements de l’Allemagne on s’en tape !
    L’Allemagne domine déjà, économiquement et financièrement l’Europe ! ça ne suffit pas ?
    faudrait aussi partager notre arme nucléaire et notre siège au Conseil de sécurité ?? Mais ce serait un crime !!
    Macron ne voit-il pas que les Allemands ont commencé un chantage dont nous sommes les victimes ?!
    Macron fait des constats dont il ne tire aucun enseignement* ! Comment est-ce possible ?
    Il y a non seulement des milliers de militaires américains en Allemagne mais aussi des armes nucléaires américaines
    il est illusoire de croire que l’Allemagne ou les pays de l’est vont demander à se mettre sous le parapluie nucléaire français, c’est non seulement illusoire mais c’est profondément stupide.
    A quoi joue Macron. Il n’est pas en position, la France n’est pas en position, pour tordre le bras des allemands
    Les Allemands jouent la montre : attendre l’après Trump, et mettre à genoux la France, qui d’ailleurs fait tout pour s’enfoncer elle même
    Et puis, et puis, qui menace effectivement les pays européens ? Qui ? Où est la menace ?
    A part l’islamisme, conséquence de l’invasion migratoire organisée et de notre lâcheté, je ne vois aucune autre menace.
    Si il y a un ennemi, il est chez nous !
    * il est très inquiétant d’entendre Macon faire des constats à la récente conférence de Munich et de ne pas annoncer des changements majeurs, des réorientations radicales dans notre politique stratégique. Macron n’a pas la carrure c’est évident et il est toujours dans la dépendance vis à vis de l’Allemagne et des USA .
    A-t-il jamais été le président de la France ??………
    https://www.dedefensa.org/article/macron-et-lawestlessnessa-munich

    • José dit :

      Enfin un Commentaire d’un compétant!!!!!

      • tschok dit :

        @José,

        Vous trouvez qu’il est con-pétant?

        Il vous traite de lâche, l’air de rien. Quand petitjean dit « notre lâcheté » le « nous » fédérateur est factice: il ne se range pas du tout dans le lot, faut pas croire. C’est un « nous » de condamnation qui dissimule un « votre lâcheté ».

        En fait il est en train de vous dire que c’est à cause de gens comme vous que la France va mal, parce qu’il y a trop d’étrangers en France, en particulier des musulmans.

        Vous noterez qu’il n’a pas fait grand-chose pour éviter qu’il y ait des musulmans en France. Ou alors, par une étrange humilité qui ne lui est guère coutumière, il préfère passer sous silence la longue liste des exploits qu’il a accomplis, visiblement en pure perte, pour bouter l’islam hors de France.

        M’enfin bon, en gros je vous explique le bonhomme: c’est un mec qui se monte le bourrichon tout seul dans son coin parce qu’il pense qu’il y a trop d’étrangers en France et qui est persuadé que c’est la faute des autres. Pas la sienne, bien sûr. Pas folle la guêpe. Les zôtres, c’est eux les coupables.

        Et il cherche des gens un peu naïfs pour endosser la responsabilité du truc. Là-dessus vous vous pointez la bouche en cœur et la gueule enfarinée, prêt à lui rouler un patin.

        Je ne veux pas contrarier vos amours naissantes, mais comprenez que, en fait, il cherche un fautif. Et c’est pas parce que vous êtes d’accord avec lui sur le nombre d’étrangers en France que ça fait de vous un non-fautif.

        Non, non, non. Sinon, ce serait trop facile: il suffirait d’être tous d’accord avec lui et plus personne ne serait coupable. Il n’y aurait plus de responsable de la présence musulmane en France. Or, il parle bien d’une immigration « organisée » donc avec des complicités en France même, par des Français (des traitres à la nââtion ou à la râââce blôôônche et chrééétienne).

        Donc, il y a quand même bien des traitres dans son esprit. Puisque c’est pas lui, ben… à part vous, je vois personne d’autre.

        En plus, vous vous appelez José. C’est un prénom à consonance étrangère ça, non?

        ‘tendez, si vous faites partie de l’invasion migratoire, ça va pas coller entre vous, moi j’vous l’dis.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Je vais faire simple et court : c’ est n’ importe quoi .

          C’ est comme d’ habitude , du discours à charge bien pourri étayé par zéro argument .

          Alors , il se veut habile ; essayer de dresser @José contre @petitjean en faisant dire au second ce qu’ il n’ a jamais dit à l’ encontre du premier , je suis premier à reconnaître que ça puisse faire illusion , ensuite essayer de faire porter la responsabilité d’ un état de fait sur les épaules du premier comme s’ il y pouvait quelque chose à lui tout seul , là aussi pour qui se fera phagocyter l’ attention par les mots , ça ne manque pas d’ adresse mais bon ……… ça s’ arrête là …………

          Bref , vous parlez de « bouter l’ Islam hors de France » ……….
          Mais je vous rappelle que c’ est bien grâce à des engeances telles que la vôtre que nul n’ a jamais rien fait ou pu faire tandis que les signaux sont à l’ orange vif depuis au moins 20 ans .

          Eh oui , cet éternel discours de militant ethno-religieux victimaire à tendance fréro-mondialiste orienté repentance passé colonial…………

          Et une fois de plus , dès qu’ il est question d’ Islam en négatif , tschok monte au créneau aussi sec …………. ça devient vraiment très intéressant …………

        • philbeau dit :

          Vous êtes un grand malade Tschok …vous vous paluchez en vous créant des adversaires à qui vous croyez mettre la pâtée en tapant à deux doigts sur votre clavier …Pathétique , allez prendre un peu l’air , ça vous fera du bien , et des vacances pour les gens qui prennent ce blog au séreux en le respectant , et pas en en faisant un ring de foire . Minable .

          • ScopeWizard dit :

            @philbeau

            Parce qu’ il ne roule pas pour lui seul , mais pour une cause ; c’ est quelqu’ un que j’ ai pratiquement toujours considéré comme « idéologue » , reste à définir cette idéologie , j’ ai mon idée .

  13. Thaurac dit :

    Le SPD ( me rappelle le NSPD 😉 ) a lui, plus peur de la montée d’une droite dure chez eux qu’ils en deviennent idiot!
    Aucune initiative dans tous les domaines européens, trainent des pieds, renâclent à participer aux opex ( qui vont au contact), réticent aux projets multi pays…
    Alors soit elle passe son budget militaire à 3% et se plie aux exigences de Trump, soit elle se « mouille » un peu plus pour l’Europe.
    Je pense aussi , comme le font pas mal de pays, ils attendent les élections américaines pour savoir sur quel pied danser, mais si c’est Trump qui est réélu, il faudra qu’ils mettent les bouchées doubles d’un coté ou de l’autre!

  14. Pedro dit :

    Quand on pense que les Allemands se permettent de traiter les pays sud de l’europe comme des parasites, nous faisant le coup de la cigale et la fourmi ! Qui a payé pour la dissuasion nucléaire américaine, pour le parapluie américain sur nos amis teuton? Je suis loins d’être pro trump mais il faut reconnaître qu’il a raison de leur taper sur la gueule à coup de tweets rageurs.

    • Thaurac dit :

      Mais les pays du Sud++ sont de la main d’œuvre facile pour eux..

      • Desty dit :

        La main-d’oeuvre allemande est dans l’hinterland des pays serfs d’Europe de l’Est, les pays du club Med sont juste les clients-pigeons, et vous le vous le savez très bien ou alors vous êtes un idiot.

  15. Parabellum dit :

    Arrêtons avec les bla bla allemands…ils ont seulement peur des russes et hier ne voulaient ni des Pluton ni ensuite des hades français sur leur sol.demain après M erkel ils seront soit écolo gaucho soit afd nationalistes et en fait neutres voire pacifistes. Construire une stratégie liée à eux est une erreur et leur aliéner notre industrie d armement aussi.la france doit non seulement garder sa capacité de frappe nucléaire mais aussi renforcer ses vecteurs avé ce armes neutroniques et électroniques incapacitantes et remettre le doute chez l adversaire sur une frappe en premier notamment au sud. E n est pas politiquement correct mais réaliste.au fait pourquoi les allemands n achètent ils pas de rafales ? S ils passent au f 35 on comprendra peut être fin qu il faut penser nos alliances autrement…

  16. lxm dit :

    Si vous ne voulez pas d’arme nucléaire, alors il faut militariser entièrement la société, pour que que une personne sur deux soit apte à faire la guerre d’ici demain, pour pouvoir combattre tout ennemi usant de l’arme nucléaire par la submersion qu’importe les pertes.
    Macron a été clair, il ne peut pas y avoir de désarmement tant qu’il n’y aura pas de gouvernement mondial; et jamais les américains n’accepteront un tel gouvernement sauf si ce sont eux qui dirigent le monde, cela vaut aussi probablement pour la chine et israël.

    • Thaurac dit :

      Oui c’est bien connu, le Petit Poucet israélien veut dominer le monde….

    • tschok dit :

      « Si vous ne voulez pas d’arme nucléaire, alors il faut militariser entièrement la société »

      Euh…

      La peste d’un côté, le choléra de l’autre, et en plus il faut qu’on se tape la grippe aviaire…

      Nan, je démissionne!

  17. hl2kerg dit :

    les Français « ne veulent en aucun cas placer leur arsenal nucléaire sous un commandement européen »

    Ah parce que les Américains eux, placent leur arsenal nucléaire sous commandement européen ? Qui imagine une seule seconde les Allemands proposer de mettre leur arsenal nucléaire sous commandement européen si cela avait été eux qui disposaient d’un tel arsenal ? Chacun l’a bien compris (j’ose espérer), les Allemands n’ont de cesse de se voir en compétition avec la France et refusent systématiquement de laisser le leadership à celle-ci dans les domaines de défense où c’est pourtant le seul pays d’Europe crédible : aéronautique, nucléaire, espace. Après nous avoir bassiné sur le fait que chaque projet européen de défense devait avoir un pays leader (cela leur va pourtant très bien ce me semble, pour le drone MALE et le char du futur où ils sont leader), rien ne va plus dès lors qu’un autre pays d’Europe cherche à en faire de même sur des sujets trop importants qu’ils sont les seuls à maîtriser. Est-ce notre faute si la France est le seul pays d’Europe qui a su conserver un minimum de savoir-faire et de compétences en matière de défense dans les secteurs de l’aéronautique et du nucléaire ? Les pays qui n’ont pas choisi d’en faire autant ont pu utiliser autant d’économies sur leur budget de défense pour d’autres investissements. Tandisque le les autres pays de l’UE, pour la plupart, ont choisi de devenir uniquement des puissances économiques, la politique de souveraineté en matière de défense menée en France en a coûté en terme de compétitivité économique sur d’autres plans, or l’Europe est aujourd’hui bien contente d’avoir un pays avec une armée un minimum crédible. Il n’y a pas de raison que la France brade ses atouts supérieurs de défense qui sont le fruits de délicats arbitrages d’investissements du passé et de choix politiques et stratégiques, sans contre-parties conséquentes.

    • José dit :

      personne ne veut des compétences et armes francaises en Europe!!!!! Ces petits bombes n »interessent personne. La prochaine guerre sur le sol européen ne serait pas entre etats, Elle sera plutôt civile. C’est ce que les Francais ne comprennent pas encore….Ils perdent leurs tps a dire Europe, Europe-Europe sans voir la réalité chez eux!!!!!

      • Czar dit :

        toujours pas fini, ce putain de carrelage, josé ?

        alllez raus tu prends la porte, feignasse

      • tschok dit :

        Comment ça, on ne le comprend pas encore? Mais on n’arrête pas de le dire!

        Je vous explique:

        – Sur un blog avec un lectorat de gauche, les internaute parlent de révolution et il font du social avec le chéquier des autres

        – Sur un blog avec un lectorat de droite, les internautes parlent de guerre civile et font de la répression avec le casier judiciaire des autres

        Chacun son truc, quoi.

        Ici, on est sur un blog avec lectorat de droite, donc je peux vous garantir que la guerre civile, on en parle tous les jours, même le vendredi. Nous dire à nous qu’on ne comprend pas encore que la guerre civile va avoir lieu la semaine prochaine au coin de la rue, alors là, mon cher monsieur, vous êtes mal tombé.

        La guerre civile, on la prévoit pour incessamment sous peu depuis sine die à temps complet 7/365, et on l’attend de pied ferme comme l’apocalypse, nom de Dieu.

        Non mais… C’est un monde, ça alors.

        (mais où est le respect, franchement?)

  18. Certes... dit :

    Une bonne partie (mais sans savoir l’ordre de grandeur) de l’opinion publique allemande estime ridicule que Macron prétende dicter leur conduite aux Allemands alors qu’il ne parvient pas à réformer le système de retraite français.
    Macron, qui croit sa parole « performative » (en gros, il lui suffit de parler pour convaincre) en France, doit se leurrer de même en ce qui concerne l’Allemagne.

  19. Guillaume dit :

    Faire reposer sa def sur un pays qui est a 5000km…
    Ils y croient vraiment?
    Ils croient vraiment que les américains viendront mourir pour eux??
    Il sont fous. Cela ne fait aucun sens.
    Les américains n ont plus rien a faire de l Europe. Ils ont d autres problèmes plus important.

    • NRJ dit :

      Parce que nous irions mourir pour les allemands ? Première nouvelle.

      Je vous rappelle à tout hasard que la France est un pays en déficit, voire en quasi faillite. S’il y a une crise économique demain, on sera en cessation de paiement comme la Grèce en 2010. Donc voir un président français type Hollande ou Macron se faire payer milliards en échange de notre inaction est vraisemblable, ce qui nous disqualifie encore plus. Par ailleurs on se revendique prorusse ce qui ne joue pas en notre faveur, là où l’on sait que les américains sont antirusses quoi qu’il arrive et depuis le début (le seul doute qu’on a eu a été pendant l’élection de Trump, et puis c’est revenu dans l’ordre).

      • Desty dit :

        Ouais vous avez bien raison, mais la différence entre Paris et Athènes, admettez le, c’est que si Paris fait banqueroute et lèse le reste du monde à hauteur de 2 000 milliards d’euros, le reste du monde devra l’accepter parce que si il déclare la guerre à Paris pour sa décision, il s’expose à avoir des millions de morts cher lui et ses infrastructures stratégiques détruites à cause de notre dissuasion nucléaire.
        Ensuite le truc qui vous perturbe: Washington DC irait exposer sa population à hauteur de millions de morts pour sauver la mise de Berlin ou de Varsovie ? Bien sur que non et pas plus que Paris ! En fait même moins que Paris, l’exemple historique de 1939 est plus que parlant sur la question bien qu’à l’époque la dissuasion nucléaire n’existait pas encore !
        C’est certainement très dur à admettre pour des Atlantistes fanatiques mais c’est la réalité. Je vous rejoints sur votre analyse de Trump, il n’est qu’un épiphénomène et il n’a pas la puissance suffisante pour altérer la réalité de façon durable, seulement temporaire. Et de toute les façons, il n’altère en rien la réalité concernant la dissuasion nucléaire ! Lisez donc du Pierre-Marie Gallois si vous êtes encore un minimum français…

        • tschok dit :

          @Desty,

          On a deux hypothèses en fait:

          – Soit Trump est une altération provisoire de la réalité, auquel cas le parapluie nucléaire US dont vous niez l’existence restera éternellement ouvert sur l’Europe et tout va bien dans le meilleur des mondes,

          – Soit la réalité est une altération définitive de Trump, auquel cas la tendance lourde est bien que le parapluie US va se barrer d’Europe un jour ou l’autre.

          La première option est la continuation de la routine actuelle, elle ne présente que peu d’intérêt.

          La seconde est beaucoup plus sportive et elle exige qu’on s’y prépare au moins un peu.

          Sinon, oui c’est un truc que les Français ont du mal à intégrer, mais le parapluie nucléaire américain existe – au moins sur le papier – et il implique effectivement une sanctuarisation de territoires extra-américains.

          Il est pour nous profondément énigmatique puisqu’il revient à exposer les Etats-Unis à un tir nucléaire adverse pour protéger des alliés.

          On se demande comment les Américains ont pu accepter un truc pareil, mais c’est très logique. En fait, il y a trois-quatre choses à comprendre:

          – Les Ricains ont rapidement compris qu’une guerre nucléaire serait une guerre mondiale, donc qu’il était inutile de la penser « petit bras »: au contraire, il faut voir grand et penser opératif à l’échelle du monde.

          – Ils l’ont en conséquence intellectuellement intégrée à la Guerre Froide et au concept d’affrontement entre blocs en se plaçant en défenseur du bloc de l’Ouest, donc son leader.

          – Le fait de sanctuariser des alliés leur permet de disperser les tirs nucléaires sur autre chose que leur propre territoire: idéalement, les alliés s’en prennent plein la gueule. Moins idéalement, ils permettent quand même d’amortir une partie de la charge nucléaire sur d’autres peuples que le peuple US et quand on a quelque centaines de millions de gens à sauver, ce genre de détail fait la différence.

          – Enfin, l’altruisme apparent de cette stratégie représente un atout solide en terme de soft power auprès des alliés des Américains: c’est la clé de leur amical pouvoir sur nous.

          Maintenant, les conditions historiques de la Guerre Froide existent-elles encore?

          Non.

          Le système de dissuasion qui allait avec a-t-il une chance de survivre à la disparition de ses conditions d’émergence historique?

          A mon avis, non, ou pas longtemps.

          De mon point de vue, tout le problème est là: combien de temps?

        • NRJ dit :

          @Desty
          En 1936 on a abandonné la Tchécoslovaquie. En 1939 on a abandonné la Pologne (pardon il y avait la GRANDE offensive en Sarre). L’ aspect historique ne joue pas tellement en notre faveur. Après je ne me base pas là-dessus pour tirer des conclusions.

          Je suis français et fier de l’être. Mais je refuse simplement de tomber dans notre travers : celui d’un coq arrogant donneur de leçon. Quand je vois certains commentaires, je m’aperçois que ce n’est pas qu’un mythe.

          • Czar dit :

            nan toi tu appartiens à cette catégortie ô combien plus appréciable, le franchouille émasculé qui ne se conçoit qu’entre sujétion et repentances diverses

            on allait lancer quelle offensive alors que le front polaque a explosé dès les premières heures de l’attaque ?

            quant aux Tchèque, ce sont les Anglais qui ont lâché l’affaire et il était clair qu’on ne partirait pas en guerre tout seuls.

  20. Hermes dit :

    Européaniser le nucléaire français sera peut être réalisable un jour, mais c’est absolument inenvisageable dans le format européen actuel.
    .
    Je suis tolérant à l’égard de beaucoup de <> européen, mais le nucléaire n’en fera pas parti, très certainement pas avant la fin de ce siècle à la vitesse où vont les choses…

  21. batgames dit :

    ce monsieur est soit que quiche incompétente ou un idiot mais le résultat est le même
    << nous voulons aider les pays qui ont un arsenal nucléaire à s’en passer », a ainsi affirmé M. Mützenich, après avoir rappelé que son parti « souhaite que les accords du Traité de non-prolifération nucléaire soient mis en œuvre. »

    alors qu'il commence à le faire par le Pakistan et l'inde ,les états unis ,et La Russie

    la france a moins de 300 têtes , comme les chinois selon l'officiel ,ce qui reste à prouver

    les amerloques et les russes dépasse la possibilité de détruire toutes vie sur la planète,ce sont eux qu'il faudrait convaincre ,pas la France …la France sanctuarise juste son territoire .?…elle ne vient pas mettre des armes Nucléaire en Turquie ou ailleurs comme le font les amerloques….quan,d les allemands auront compris la nuance ils nous feront signe

    • batgames dit :

      l’allemagne de ce monsieur M. Mützenich me fait marrer ,on dois renoncer aux armes en France …M. Mützenic oublie bien vite les détails de l’OTAN
      En réalité, l’Allemagne n’a pas exactement renoncé à l’arme nucléaire… étant donné qu’elle participe aux plans de l’Otan en la matière et qu’elle abrite des bombes nucléaires tactiques américaines B-61 sur l’une de ses bases aériennes. Ce qui, d’ailleurs, ne va pas sans poser quelques soucis pour le remplacement de ses chasseurs-bombardiers Tornado, dont la mission est justement de mettre éventuellement en oeuvre ces armes.

      alors stoppe mon pote

      • batgames dit :

        et quand j’entend cet autre guignols dire

        Le secrétaire général de l’Alliance atlantique, Jens Stoltenberg, a profité de la conférence de Munich pour le rappeler. « Nous avons déjà une dissuasion aujourd’hui, c’est celle de l’Otan […] et c’est la garantie ultime de sécurité en Europe », a-t-il dit. « Les alliés de l’Otan l’assurent chaque jour et ce n’est pas une promesse, c’est comme cela depuis des décennies », a-t-il poursuivi. « Nous l’assurons ensemble avec les Etats-Unis. Ils ont déployé leurs armes [en Europe]. Les Européens fournissent des bases, des infrastructures », a-t-il en effet souligné.

        en clair l’Europe ne décide de rien ,pas plus que ses dirigeants …c’est cela la réalité ,il n’y a pas d’armée ,pas de souveraineté et une obligation par lobbying de suivre l’opinion du gouvernement américain élu du moment ….

        seule la France a son indépendance finalement et elle est un cas complètement à part dans l’OTAN que cet idiot de Sarkosy nous a obligé à remettre les pieds dedans et donc dans le paradoxe également !

        on a rien à gagner avec l’OTAN ….si on veut d’une vraie défense européenne

        l’Allemagne actuelle me fait penser à notre vieille 4 éme République ,incapable de défendre l’Indochine ,qui entraînera la guerre en Algérie alors qu’une séparation à l’amiable aurait pu être gérer en Algérie …sans que cette guerre ne soit déclenchée par quelques éléments terroristes ultra ….au final dans ces deux pays …tous ces idiots de possédant colonisateurs ,(les vrais responsables des rancœurs des peuples colonisés )ont tout perdus et sont partis la queue basse ….les morts ont servis à rien …..et l’Algérie est toujours en crise d’ailleurs mais ceci est une autre histoire ,le Vietnam ensuite aura eu la perversité des amerloques sur le dos …une guerre encore bien pire que celle vécu contre la France …des millions de morts ….pour rien encore …ces pays auraient eu la dissuasion nucléaire ,personne n’aurait pu les agresser dans l’etat du moment de l’avancement des techniques …cet allemand semble l’oublier !
        aujourd’hui je ne vois pas du tout pourquoi la France doit faire le premier pas d’un désarmement ,la France est au Minimum vital ….

        que les gros baissent déjà leurs têtes nucléaires à moins de 300 et on en reparle ….ce n’est pas vraiment ce qui se trame d’ailleurs !les russes et amerloques repartent dans l’escalade…

        alors ces allemands feraient bien de la fermer un peu ..

  22. Le Cyprès dit :

    Le secrétaire général de l’Alliance atlantique, Jens Stoltenberg « Nous avons déjà une dissuasion aujourd’hui, c’est celle de l’Otan […] et c’est la garantie ultime de sécurité en Europe », a-t-il dit.
    Et bien tout va bien. Ca baigne ! Donc où est le problème? Pourquoi toutes ces discussions. C’est vrai que les USA seront toujours là pour offrir leur parapluie nucléaire. Un peu schizophrène ces allemands et un peu de jalousie aussi par rapport à la force nucléaire française.

    • Fralipolipi dit :

      « Le secrétaire général de l’Alliance atlantique, Jens Stoltenberg « Nous avons déjà une dissuasion aujourd’hui, c’est celle de l’Otan […] et c’est la garantie ultime de sécurité en Europe », a-t-il dit. »
      .
      Mouais …, Cela n’engage que ceux qui veulent bien y croire, parcequ’ils n’ont pas vraiment d’autre choix … Pologne en tête …
      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/02/10/les-europeens-moins-unanimes-a-faire-confiance-a-washington-20878.html
      .
      Et le fait est qu’au fil des ans, des mois, des semaines … les News ne vont pas toujours dans le sens d’un sentiment de soutien des USA croissant, ni même persistant, en ce qui concerne son engagement POUR la sécurité en Europe …
      https://forcesoperations.com/leuropean-deterrence-initiative-perd-encore-des-plumes/

    • tschok dit :

      Le problème, c’est cette garantie nucléaire américaine, justement.

      Les conditions historiques qui ont permis de la constituer n’existent plus. Pour l’instant, elle existe encore sur le papier parce que les Américains et les pays de l’Otan font semblant d’y croire. Mais, en France, on prévoit sa disparition à plus ou moins brève échéance.

      Donc, on en tire les conséquences.

      Pour mieux comprendre, il faut revenir aux conditions historiques qui ont permis l’émergence de ce qu’on appelle « le parapluie nucléaire américain » et la bizarrerie qu’il représente dans l’univers stratégique.

      Le parapluie nucléaire US signifiait simplement que les Américains étaient prêts à mourir pour Berlin. Ils étaient prêts à prendre le risque que leurs villes soient vitrifiées pour que l’Europe occidentale reste libre et ne soit pas soviétique.

      Jamais dans l’histoire stratégique on a vu Sparte se sacrifier pour Athènes ou Rome pour Carthage. Alors, comment expliquer cette bizarrerie?

      Il faut donc revenir à l’histoire, voir quelles ont été les conditions qui ont rendu cette bizarrerie possible et même souhaitable, constater que ces conditions historiques n’existent plus et se demander pourquoi la bizarrerie stratégique subsiste encore, alors que plus rien ne la justifie. Et par quoi on va la remplacer.

      C’est la démarche française. Les Allemands, comme les pays d’Europe orientale d’ailleurs, font comme si de rien n’était: ils font comme si le parapluie nucléaire américain était éternel et comme si les Français étaient des chieurs encore et toujours animés de l’intention secrète de chasser les Américains d’Europe, ce qui leur permettrait d’exiger de leurs partenaires européens de cautionner leurs aventures africaines, par nature post-coloniales (comme si on n’avait que ça à foutre).

      C’est à peu près ça le pitch, qui est d’ailleurs repris quasi intégralement par l’extrême droite française, pour d’autres raisons.

      Mais nous, notre problème, c’est pas du tout ça, c’est un vrai problème de stratégie: qu’est-ce qu’on fait après la fin du parapluie nucléaire US? Et surtout avant. Faut s’y préparer.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        C’ est quoi encore ce charabia tout fait ?

        « ce qui leur permettrait d’exiger de leurs partenaires européens de cautionner leurs aventures africaines, par nature post-coloniales »

        Vous préfèreriez que l’ Islam le plus offensif l’ emporte peut-être ?

  23. Grosminet dit :

    Ben voyons….

    En gros,où bien on leur donne les clés de NOTRE dissuasion ,où bien on doit la supprimer?

    Quelqu’un peut me rappeler comment on dit en schpountz « allez vous faire f**tre! » ?

  24. Anaxagore dit :

    L’Allemagne ne peut pas dire « nous comptons sur le parapluie nucléaire américain » et « l’Allemagne a renoncé à l’arme nucléaire ». La position allemande est pure hypocrisie.

    • tschok dit :

      Ben non justement, c’est cohérent: elle a renoncé à la bombe parce qu’elle a le parapluie.

      La B61 est un grigri qui sert à sanctuariser le territoire allemand: si quelque part vous trouvez des B61 dans des silos de l’Otan, alors le territoire de l’Etat qui est autours est « sanctuarisé » = couvert par le parapluie nucléaire US.

      A la limite, on s’en fout qu’elles marchent, ces bombes. Elles ont une fonction essentiellement symbolique.

      • Vinz dit :

        « La B61 est un grigri qui sert à sanctuariser le territoire allemand »
        .
        Non même pas, ça ne sanctuarise rien en fait. C’est une arme tactique à l’instar du Pluton. Pour sanctuariser il faut une frappe nucléaire à la française minimum justement.

        • tschok dit :

          @Vinz,

          Pour sanctuariser, on évite les frappes nucléaires sur le pays qu’on veut sanctuariser: le Pluton français ne servait pas à sanctuariser le territoire allemand, sur lequel il devait exploser en cas d’invasion soviétique et de tir d’ultime avertissement, mais le territoire français et uniquement lui.

          Ce qui faisait dire aux Allemands que la sanctuarisation de la France, c’était la vitrification de l’Allemagne.

          la B61 sert, elle, à sanctuariser tous les pays qui accueillent ses silos, dont l’Allemagne, et il était question de la tirer à l’est de la trouée de Fulda, et pas à l’ouest comme le Pluton français, puis l’Hadès qui n’a guère changé la donne de ce point de vue, malgré un allongement de sa portée. Et ce sont les Etats-Unis qui sanctuarisent, pas nous.

          La sanctuarisation n’est pas liée à la catégorie tactique ou autre de l’arme nucléaire. Elle est liée à la nature nucléaire de l’arme.

          Ce qui change dans les doctrines US et française, c’est pas ça. C’est la riposte graduée (US) ou l’ultime avertissement (Fr). Pour les Ricains, la bataille nucléaire est possible, donc les armes nucléaires tactiques sont employables. Pour la France, non. Le Prèz a d’ailleurs répété que la France refuse la bataille nucléaire.

          Nous, on est dans un système tout ou rien.

          On récapitule sur la sanctuarisation:

          Pluton sanctuarisait le territoire français par la France souveraine en explosant en Allemagne.

          B61 sanctuarisait le territoire allemand par les Etats-Unis via l’Otan en explosant le plus loin possible à l’est de la trouée de Fulda et selon le principe de la double clé.

          Les B61 sont restées alors que les conditions de la Guerre Froide n’existent plus. Elles sont un grigri qui matérialisent la volonté US de maintenir son parapluie nucléaire sur les pays où elles sont stockées. Leur valeur militaire est quasi nulle.

  25. nin-nin dit :

    Tu veux voir ma dissuasion nucléaire ? Il y en a des plus grosses mais la mienne est très efficace. Si tu en veux je peux te la donner. Et puis j’ai les centrales qui vont avec. Énormes et pleines à craquer. Mais d’abord montre moi tes euros. J’aime bien quand il y en a beaucoup.

  26. wagdoox dit :

    C’est pourtant simple, quand les allemands auront le choix entre la France et les US, ils choisiront toujours les USA.
    L’élite allemande a bien compris une fois que nous voulons oublié, il y a en Europe une puissance continentale en trop et ils ne supporteront jamais le leadership français sur rien. Le traité de l’Elysée est mort depuis des décennies, il serait temps de le comprendre.

    • petitjean dit :

      @wagdoox
       » ils ne supporteront jamais le leadership français sur rien »
      en effet !
      il y a toujours cette arrogance allemande, ce mépris des « pays du sud » dont nous faisons partie. Il faut dire que notre incapacité à nous réformer suscite chez eux….…..

      • Wagdoox dit :

        Notre incapacité à perdre notre culture économique pour nous adapter à là leur est un problème de colonialisme et de collaboration de l’enarchie.
        La France est profondément colbertiste ca les dérange mais bizarrement ils font la même chose aux niveaux de landers et quand on a fait les régions elles n’ont pas pu légalement imiter les pratiques allemandes. La tva sociale illégale pour la France, il a fallu faire une usine à gaz cice pour faire une pâle copie.
        Je continue ?

        • ScopeWizard dit :

          @Wagdoox

          La réforme des régions sous le règne Hollande est une énième arnaque de grande ampleur dont nul ne pipe jamais mot …….. ce qui me fait dire que Hollande est actuellement « ménagé » ; pour quelle raison ? Son retour prochain ?

  27. Chanone dit :

    Prenons un évènement clef de l’après guerre, genre la crise de Suez en 56. Et observons comment les Soviétiques et USA se sont entendus pour spolier la France et la Grande Bretagne du canal.
    La France n’a jamais construit la bombe pour se protéger des Russes vais pour se faire respecter de son allié outre-atlantique… Et même comme ça, c’est du masochisme.
    En prime, l’expertise nucléaire nous a permis une certaine indépendance économique. Indépendance détruite par l’Europe à la sauce Allemande.
    Allemagne qui veut une transition écologique hyper ruineuse.
    Encore une fois, la France se laisse dicter des choix qui lui sont hostiles.
    Mais patience : l’hypocrisie Allemande finira par l’étouffer.

    • Nexterience dit :

      Notre transition écologique est aussi ruineuse que l’Allemande ; elle est basée sur l’électrification du secteur transport en accord avec la construction d’un parc EPR.

      • Chanone dit :

        @ Nexterience
        L’électrification du transport est un double problème : mais y amalgamer le problème de l’EPR me semble hors de propos.
        Alors gérons d’abord le problème EPR: sans compétences adéquates, les Français veulent renouveler leur parc nucléaire.
        Perso, j’ai mon idée sur la question mais l’important n’est pas là: le pays qui possède les compétences s’est construit son EPR en un temps record. Et il n’est pas en Europe.
        Pourtant le projet est bien Français.
        .
        Étrange
        .
        Ensuite, la transition énergétique est coûteuse, mais ce n’est pas d’elle dont je parlais plus haut: l’Europe à obtenu de la France la fin du monopole EDF: mais les nouveaux fournisseurs achète l’énergie à EDF et vivent sur une faible marge.
        EDF a été sommée d’augmenter ses tarifs, mais elle n’est plus du tout aussi rentable pour l’état Français, car oui, l’électricité et les transports publics ont été des vaches à lait pour l’état Français.
        Question : à qui profite le crime?
        Pas à la France en tout cas.
        .
        L’électrification du réseau routier… Donc la fin de la rente des carburants : 50 milliards à la louche.
        Abandonner le pétrole, c’est un tiers de recettes en moins pour l’état.
        Le seul qui s’en inquiète : c’est le patron de PSA : Carlos Tavares.
        .
        Tout le monde devrait en faire autant car ce sont des écoles et des hôpitaux en moins.
        Bien à vous. Car c’est toujours un plaisir de réfléchir.

        • ScopeWizard dit :

          De toute façon cette transition énergétique basée sur la fée électricité partout et à tous les étages , ne sera au final qu’ une énième manne dont profiteront une fois de plus les « gros » -les grands si vous préférez- au détriment des « petits » qui seront de la revue une fois de plus…………

  28. LesPetitsPédestres dit :

    Un double discours de l’Allemagne qui me semble logique pour plusieurs raisons. D’abord qu’on est seulement au début d’une réflexion dont rien n’est moins certain que son résultat, puis il ne s’agit pas d’avoir un bouclier français sur l’Europe ou d’un bouclier européen dans 4 ou 5 ans, c’est quelque chose à voir dans une perspective plus longue, au minimum les années 2040 et le NGAF (sachant que l’avion sera obligatoirement apte à porter les têtes nucléaires françaises, ça facilitera une éventuelle mutualisation). Ensuite, avec contexte en Allemagne, c’est plutôt à l’heure du profil bas, les sacro-saints constructeurs automobiles en ont fini de l’euphorie, et tonton Donald, il aimerait bien taxer la mécanique allemande. Enfin, la fin du parcours Merkel aiguise les appétits politiques de tous les bords outre-Rhin.

  29. pastor dit :

    la position allemande est caracterisee par une grande lachete.se refugier derriere le parapluie americain( suppose les proteger) est d une naivete coupable.le general de gaulle disait deja : aucun pays ne se risquera a une guerre nuclaire pour defendre un allie.avec trump c est encore plus d actualite.tournons le dos a ces allemands , rien de bon ne sort d une alliance avec ces gens la .

  30. Harry Kauver dit :

    A ma connaissance un seul pays doté d’armes nucléaires y a volontairement renoncé, c’est l’Ukraine. Nous pouvons apprécier le résultat avec intérêt…

    • Chanone dit :

      Monsieur, avec majuscule s’il vous plaît, vous venez de faire ma journée !
      Bonne continuation.

    • Cyd dit :

      L’Afrique du Sud aussi

    • Fralipolipi dit :

      Remarque ô combien pertinente.

    • Nexterience dit :

      Ils ont ont gros problème économique et social, une population disparaissante. Avec un tel contexte, je ne vois pas comment ont peut éviter avec une bombe H la guerre civile ou une auto détermination, qu’elle soit truquée ou non.

  31. m2m dit :

    On n’a qu’à faire comme les États-Unis, tout simplement : Ils ont un budget militaire énorme, un déficit budgétaire énorme, un déficit commercial énorme, une dette énorme, et ils s’en fichent car leur monnaie c’est le dollar, une monnaie solide.
    Nous, on a l’euro, une monnaie solide, garantie par l’Allemagne et pas mal d’autres pays, plus vertueux d’un certain point de vue (mais c’est plus facile en sacrifiant les budgets militaires). Là est leur contribution à notre effort de défense, dont ils profitent un peu. Pas besoin de leur demander leur avis, de toute façon, ça mène à rien.
    On pourrait porter notre effort à 2,5% du PIB (2%, c’est pour les protectorats US de l’OTAN, pour qu’ils aient un peu d’argent à dépenser pour acheter des armes américaines, afin de remercier le protecteur. Ce n’est absolument pas pour assurer sa défense de manière autonome).
    On dépassera les critères de Maastricht, et on dira « et alors »? Les autres se fendront d’une déclaration de principe où ils diront que c’est pas bien du tout, mais ça n’ira pas plus loin. On pourrait aussi chercher à réduire notre contribution nette au budget européen, en faisant valoir notre contribution « en nature » par notre effort de défense. Si ça permettait de récupérer 1 ou 2 milliards par an, ce serait pas mal.

    • tschok dit :

      L’Allemagne dépense plus que la France pour sa défense.

      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/budget-de-defense-la-france-le-reve-l-allemagne-le-fait-628012.html

      https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/budget-de-la-defense-l-allemagne-fait-plus-fort-que-la-france-1079223.html

      Ca ne date pas d’hier:https://www.challenges.fr/economie/comment-la-bundeswehr-a-discretement-depasse-l-armee-francaise_48949

      Pour des données plus récentes:http://www.opex360.com/2018/07/06/otan-lallemagne-va-finalement-augmenter-budget-militaire-de-4-milliards-deuros-2019/

      Sommairement, le budget de la défense allemand, c’est le budget de la défense français, mais pensions comprises…

      Pourtant, la légende urbaine reste solidement enracinée dans le tissus mythologique français alors que les Allemands dépensent plus que les Français pour leur défense depuis 2012/2013.

      Au passage, cela donne un indicateur de la réactivité française aux changements du monde: l’événement a 8 ans bien sonnés, la plupart des gens le savent pas. Huit ans plus tard, le franchouillard moyen n’est toujours pas au courant, alors que c’est le pays d’à côté. Paraît qu’on vit dans une société de l’instantanéité de l’info… ben pas en France on dirait.

      Mouarf.

      (je pense qu’on pourrait revenir sans dommage aux pigeons voyageurs, ça ne changerait pas grand-chose à notre perception du monde. A la limite, ça nous rendrait peut-être plus attentifs…)

      • Ulrich dit :

        Le budget, c’est bien… Mais pour quelle efficacité ?
        DTO moisie, armée non employée (mais elle reste l’assurance-vie, donc elle est utile certes), énormes problèmes de recrutement (incomparables avec ceux que nous rencontrons en France)…

        • tschok dit :

          Les Allemands payent cher une armée de paix, c’est-à-dire volontairement incapable de faire la guerre.

          De ce point de vue, la dépense publique est parfaitement efficace.

          Mais, les Allemands étant des gens viscéralement attachés aux impératifs de la saine gestion, le fait de payer très cher une armée complètement nulle d’un point de vue militaire heurte leur sens de l’efficacité de la dépense publique.

          Les teutons ont effectivement atteint des sommets en matière de mauvaise gestion, à tel point qu’ils nous dépassent, c’est dire. Mais c’est juste parce qu’ils rejettent l’idée qu’une armée serve à faire la guerre, c’est tout. Le jour où ils auront eu le déclic, vous inquiétez pas, leur vieux fond prussien refera surface.

          Et là, nous, on aura les jetons.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Mais qu’ est ce c’ est que ces comparaisons biaisées d’ entrée ??

          De mémoire , nous devons tourner à 2800 de PIB PPA , l’ Allemagne doit tourner autour de 4000 , la France doit mesurer 1/3 de plus en superficie et comporter 68 millions d’ hab contre 83 côté Allemand sachant que la France possède de surcroît une ZEE immense , deuxième en superficie après celle des USA faite de territoires disséminés aux quatre coins de la planète , l’ Allemagne n’ en a aucune pas plus qu’ elle n’ a d’ outil de dissuasion nucléaire à mettre en place ou à entretenir ou à faire évoluer .

          Donc que l’ Allemagne augmente ses budgets militaires au point de pouvoir faire mieux que la France , voilà qui ne relève en rien de l’ exploit .

      • Fred dit :

        @ tschok
        Les article cités sont bien vieux* et les prévision/promesses annoncées n’ont pas été tenues.
        Il est très difficile de comparer des budgets militaire, alors il faut subséquemment se méfier
        – de la possibilité journalistique de sensationnalisme,
        – des stratégies d’influencement externe de l’information par les producteurs de matériels militaires
        – des stratégies d’influencement internes de l’information par les propriétaires des médias qui peuvent être liés ou carrément être des groupes d’armement (Dassault, y possèderait pas … Euh … Le … [entre autres] ?)

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_dépenses_militaires
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Budgets_de_la_défense_dans_le_monde

        *Attention, toi aussi, au syndrome « pigeons voyageurs » ;o)

  32. mulshoe dit :

    Comparons ce qui est comparable l’Allemagne n’a pas le m^eme espace maritime et les enjeux géostratégiques qui en découlent . C’est comme si on leur parlait en Chinois .

  33. patex dit :

    Les mentalités évolueront en Allemagne tôt ou tard, en attendant la France va continuer à construire ses partenariats avec les puissances de demain, comme l’Inde, la Malaisie, ou peut-être l’Indonésie prochainement, et fédérer autour d’elle des nations comme l’Italie, tout en restant proche du Royaume-Uni.
    Le sentiment pro-américain est surtout ancré en Allemagne dans la tête des générations nées dans les deux décennies après 2nde guerre mondiale. Il en va tout autrement pour les générations nées à partir des années 1970, méfiantes envers l’Amérique tout en gardant une très forte défiance envers la Russie.
    Le temps fera son oeuvre, ne nous fatiguons pas avec les décideurs allemands d’aujourd’hui.

    • José dit :

      contunuez à rêver en france!!!! Vaut mieux de chercher du bonheur a son propre peuple que de vouloir un hypothetique bonheur aux autres européens par l’arme atomique …..

  34. trandal dit :

    ils sont gonfles ces teutons ! on va leur donner notre dissuasion nucleaire …….ils se croient encore en 1940 pour vouloir encore nous piller ! ils ont quà continuer à lecher les américains et se debrouiller avec ont a pas besoin d’eux s’ils veulent nous mepriser à ce point , de toutes façons ils nous lâche chaque fois qu’on a besoin d’eux et ne pensent qu’au fric qu’ils peuvent se faire sur notre dos !

  35. Max dit :

    La RFA, pur produit politique anglo-nord américain ne s’est réalisée qu’à travers le capitalisme et la presque repentance post-nazi ! Aujourd’hui un quasi boulet européen quand il s’agit de défense. Pis on a l’impression de revoir la timidité géopolitique française des années 30…

  36. Theo dit :

    La France n’est plus le premier partenaire économique de l’Allemagne… Ce sont les usa et cela ne cesse de croître. Logique qu’ils choisissent leur vrai partenaire… Puis le seul pouvoir de gêne de France la France pour les usa et autres grandes puissances, c’est sa maîtrise technologique militaire qui est’une concurrence industrielle et stratégique pour ces puissances. Par ailleurs la France pourrait faire la différence dans un conflit sinoinde ou sinous si un pays achetait et développait massivement nous technologies ce qu’on ne peut faire avec un budget restreint.
    Pour beaucoup, il faut abattre les capacités militaires de la France. La turquie y gagnerait, et d’autres puissances. Cela permettait à ces puissances de prendre les positions françaises un partout y compris dans son vaste domaine maritime.
    Ça fait 70 ans que la troisième guerre mondiale sépare mais on connait toujours pas les vrais protagonistes et futurs perdants et gagnants. Et dans ce jeux, que la France maîtrisent autant de technologies stratégiques pouvant renverser la donne si une grande puissance d’envergure les achètent, n’est pas tolérable pour certaines puissances.
    Voilà tout

  37. Patrickov dit :

    Bombe américaine, française ou russe ce sont les allemands qui en sont les précurseurs du nucléaire, sans leurs recherches américains et français l’auraient bien plus tard, c’est pareil pour les russes.

    • Czar dit :

      j’approuve, Patréckon (mais un peu quand même) sans les recherches de Peter et Maria Curschmitt et heinrich Bekerel, le monde y serait pas skilé

      et ça c’est important deleusavoâr.

      • Euclide dit :

        Hi! hi je me marre
        Heureusement que vous etes là Czar parce que de temps en temps je suis plié de rire.

  38. Fralipolipi dit :

    N’allons pas trop vite en besogne.
    .
    Les principes très français de la « Force de Frappe » et de la « Dissuasion Nucléaire » sont anciens, aboutis, modernes, efficaces, résilients, … et encore plein d’avenir (que cela soit heureux ou malheureux est un autre débat … toujours sans fin).
    Elle assure sur le long terme un socle hyper stable à notre Défense et à notre politique étrangère (ainsi qu’à notre Constitution Républicaine, indirectement).
    .
    En parallèle, les évolutions géopolitiques récentes sont très rapides et beaucoup moins rassurantes.
    .
    En d’autres termes, c’est à celui qui n’a pas de parapluie nucléaire de s’exciter … et certainement pas à celui qui dispose d’un modèle top niveau.
    Laissons donc les Allemands s’affoler. Restons courtois avec eux. Et un jour le bon sens prévaudra.
    .
    Maintenant, notons plusieurs choses.
    La 1ère bombe nucléaire française a pile 60 ans, et nous avons « investi » (directement ou indirectement) des centaines de Milliards d’€ sur les 70 dernières années pour aboutir à une force de frappe moderne et « dissuasive » telle que la notre.
    Il serait un non sens absolu de brader cet investissement sans contrepartie HYPER-CONSEQUENTE de la part de tout autre pays bénéficiaire (et on ne parle là que de finances, et même pas de barrières réglementaires ou légales, barrières quasi incontournables, dont pourraient souffrir le dit « nouveau pays bénéficiaire »).
    Autrement dit, bénéficier de la protection de la Dissuasion Française, c’est déjà SANS PRIX.
    .
    Il y a pile 10 ans, la France signait avec le UK les accords de Lancaster, avec le UK, qui sont un accord très important pour la conservation, l’entretien et le développement futur de nos arsenaux nucléaires respectifs : France & UK.
    Ceci devrait nous rappeler que notre allié 1er et principal n’est pas forcément que l’Allemagne, mais tout autant le UK, que nous ne devons surtout pas oublier.
    .
    Il y a 10 ans, l’Allemagne considérait la défense antimissile DAMB américaine comme un « équivalent » de la dissuasion nucléaire, en terme de protection.
    .
    Il semble que les nouveaux missiles russes, + les velléités des US & Russie de ne pas prolonger les accords NewSTART, relançant la course aux armements Nuke « tactiques » rendent la donne complètement différente.
    .
    J’en conclus que dans cette histoire, La France a la main, et a du temps devant elle.
    A suivre le 12 Mars (date de visite de la délégation de l’OTAN à l’île Longue).

  39. Vinz dit :

    Déjà il n’y a pas de « position allemande » vu que ce sont des responsables politiques allemands divers qui s’expriment en leur nom seulement. Rien des autorités officielles.
    .
    Enfin c’est plutôt bien joué de la part de Macron, pour une fois, puisque sans rien renier de notre doctrine, la balle est maintenant dans le camp allemand. Et comme ils ne sont d’accords sur rien sur cette question, le temps 1) qu’ils comprennent comment fonctionne une dissuasion 2) qu’ils se mettent d’accord ensuite, on aura peut-être un scaf F4. Enfin c’est une autre histoire.
    .
    Reste qu’il n’y a rien à attendre de concret de ce débat, avec l’ambiance fin de règne de l’épicière branlante du Brandebourg.

  40. Affreux Jojo [L'Allemagne paiera] dit :

    On rappellera à toutes fins utiles, que la bombe française, à l’origine, c’est pour taper sur les Allemands avec.

    • Fralipolipi dit :

      Non. A l’origine, c’est pour taper sur les chars du soviétiques (ou du Pacte de Varsovie, si vous préférez) déferlant sur l’Allemagne de l’Ouest (trouée de Fulda et tout l’toutim) … La nuance est de taille.
      .
      C’était en tous les cas le rôle des Pluton, puis des Hadès … arsenal nucléaire mis en retraite anticipée, justement pour faire plaisir à nos camarades d’Outre-Rhin, ou plutôt pour les rassurer, suite à la réunification allemande et au retour de la Pologne, Rep Tchèque et autres dans le giron de l’OTAN.

    • Chanone dit :

      Désolé Affreux Jojo: la bombe, c’était pour se faire respecter des USA en promettant qu’on la collerait dans la tronche aux Soviets.

      • ScopeWizard dit :

        @Chanone

        Heu , de mémoire c’ était surtout pour ne plus avoir à en dépendre -des USA- notamment suite à Suez ( 1956 ) même si les recherches démarrent dès 1954 sous Mendès-France donc sous la IVème République ( Dien Bien Phu ? ) , l’ Administration Kennedy ( 1961 ) considérant qu’ au final il ne serait pas inutile qu’ un allié tel que la France en disposât à fins de coup de main ……….. et vu que l’ Angleterre en était déjà dotée en Europe ………

        • Chanone dit :

          Et il me semble donc que par deux visions différentes, on arrive au point où la France s’offre la bombe et les USA font mine de s’en accommoder.
          C’est sur le degré d’accommodation que nous sommes légèrement en décalage.
          Cependant, le Général De Gaulle demande ensuite au président Eisenhower de l’uranium faiblement enrichi ( genre 1963 ou 65). L’Américain va voir son ingénieur attitré qui a construit le premier sous-marin à propulsion nucléaire et lui demande:
          « Il y a t’il une chance que les Français construisent uns sous marin… Nucléaire… Avec des missiles stratégiques ».
          L’ingénieur éclaté de rire: « Aucune chance! »
          Sept ans plus tard, le Redoutable.
          .
          C’est les US, ScopeWizard : cons, et pliqués.

          • ScopeWizard dit :

            @Chanone

            Re-Heu …..

            Eisenhower en 1963-1965 , j’ ai comme un doute , là …….. vu que Kennedy sera précisément son successeur et qu’ Einsenhower succède à Truman………… 😉

            Le Redoutable devant de mémoire dater de 1971 , alors 7 ans plus tôt ce doit être LBJ ( qui succède à JFK ) , ce qui du reste explique la « naïveté » de sa question , Johnson étant du genre « pétrolier basique »et pas très haut de plafond sous son chapeau Texan …………..

            À voir et revoir , en Français le dialogue entre Johnson ( Donald Moffat ) et Von Braun est assez drôle …………
            https://www.youtube.com/watch?v=1dSkX9VySOI

    • Affreux Jojo [Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens] dit :

      Plus jamais 1940, Messieurs. Et les Allemands, c’est 3 fois en 70 ans. Ensuite, les développements de la bombe tactique, c’est pour la larguer certes sur le PaVa, mais… En RFA.

      • ScopeWizard dit :

        @Affreux

        HS

        Je ne vous féliciterais jamais trop peu pour les conneries Pironi/Prost concernant les essais Hockenheim 1982 ………. 😉

        Suite au décès du Canadien Gilles Villeneuve alors sur Ferrari lors des essais du Grand-Prix de Belgique 1982 après une brouille en rivalité sportive les ayant opposés lors du Grand-Prix disputé sur le circuit de Saint-Marin , Pironi également sur Ferrari n’ est plus le même , pour ne rien arranger il se retrouve impliqué dans la mort d’ un tout jeune pilote Italien .
        Ainsi de pilote très prometteur , combatif , il devient impulsif aussi s’ imagine t-il sous la pluie au cours de la séance d’ essais du Grand-Prix d’ Allemagne Hockenheim 1982 pouvoir dépasser la Williams de l’ Irlandais Derek Daly sauf que c’ est le Français Alain Prost qui se trouve à sa place et qui roule prudemment ; Pironi s’ envole et passe par-dessus la Renault turbo de Prost se blessant grièvement aux jambes ce qui mettra un terme à tout ce qu’ il promettait puisqu’ il ne récupèrera jamais tout à fait jusqu’ à disparition en 1987 à bord d’ un bateau off-shore , en mer au Sud de l’ Angleterre , en compagnie du journaliste sportif Bernard Giroux .

        Depuis , Prost très marqué par cet accident de 1982 se méfiera des conditions pluvieuses , ce qui ne l’ empêchera pas d’ être souvent plus rapide que tous ses concurrents tout en ménageant pneus et monture .

        S’ il y a quelque chose à rajouter , modifier , corriger ou que sais-je , faites-vous donc plaisir ……….. 🙂

      • Chanone dit :

        Joignons l’utile à l’agréable.

  41. Nexterience dit :

    1- essayons de comprendre les allemands. Ils savent ce qu’ils ont comme libertés et sécurité avec les USA mais ne savent ce qu’ils auront avec la bombe des français : peuple pas toujours raisonnable et dotés d’une constitution au président très puissant.
    Les USA pourraient au pire abandonner à Poutine un bout de Pologne en cas de crise mal gérée avant de menacer nucléairement les russes. Mais quid de la France dans le même rôle pour protéger ce pays aux intérêts allemands nombreux ?
    .
    2- Je pense qu’il ne faut pas fermer la porte pour éviter de porter l’échec de l’UE de la défense.
    Contrairement à Frali, je pense que la dissuasion a un prix. Un prix facile à chiffer: ce que cela coûterait de partir de zéro.
    Tout comme un budget de la zone a un prix pour l’Allemagne & co: une solidarité avec les pays européens les plus pauvres (ou les moins sérieux selon le pont de vue) pour un temps … indéterminé.
    .
    Plutôt que de répondre non, répondons « oui mais c’est 100 milliards  » pour tout transférer à l’UE.
    On n’arrivera pas à avancer sans concessions majeures de chacun.
    Pour cela, des dirigeants devront en payer le prix.

  42. BenL dit :

    Afin de pouvoir repondre de maniere transparente, il faudrait se poser les bonnes questions:

    1) Pourquoi la France a-t-elle l’arme nucleaire ?
    2) Pourquoi la France a-t-elle un siege permanent au conseil de securite?
    3) Pourquoi avons-nous creer l’Europe ?
    4) Pourquoi avons-nous l’OTAN?

    Essayons d’y repondre en leur temps:

    Pour le #1:
    On oublit souvent et a tord que la crise de Suez a ete une prise de conscience fondamentale sur le decision de se doter l’arme nucleaire. A l’epoque, le General De Gaulle n’aurait pas hesite a l’utiliser si il avait eu en sa possession. Ici, l’independance (militaire, geopolitique et economique) de la France a ete baffouee.

    Pour le #2:
    Base sur la victoire des allies, les vainqueurs se sont octroyes des privileges dont celui « d »arbitrer » le monde a travers un siege permanent.

    Pour le #3:
    En resume pour eviter de se taper (les pays d’europe) dessus encore une fois. De pouvoir tourner la page avec l’Allemagne. De pouvoir egalement s’affranchir des USA.

    Pour le #4:
    Etant donne que l’URSS se voyait comme un predateur, les US ont decide de proteger leurs « debiteurs (dettes de guerre) » sous un chapeau nomme OTAN.

    Maintenant que nous sommes 2020, cela serait interessant de pouvoir y repondre:

    1) L’independance nous l’avons toujours sur le plan militaire uniquement..quoique. Le President actuel essaye de la marchander en mettant la defense de l’europe comme argument. Non seulement cela est nefaste a la France mais en plus il ne gagnera pas sur les plans geopolitique et economique. Notre independance n’y est qu’illusoire

    2) Pour le #2, on parle encore a la France car elle a un siege. Retirer le siege et plus personne nous parle. Il est facile pour les autres pays europeens de reclamer ce siege…que l’on doit partager si l’on veut construire l’europe de defense bien entendu. L’independance de l’europe passe par un siege europeen…notre independance y est liee

    3) Autant au depart c’etait une idee geniale..autant aujourd’hui c’est une honte. Honte, car les technocrates et la finance internationale ont tout simplement detruit ce qui nous soudait… la culture. L’europe doit etre refondee, notre independance y est liee.

    4) Si a la sortie de la 2nd guerre mondiale elle avait sa raison d’etre. Aujourd’hui, c’est un controle americain sur le plan geopolitique, economique te militaire. Nous devons sortir de l’otan le plus vite possible notre independance y est liee.

    En conclusion, l’allemagne ainsi que la france se trompent de combat. L’independance economique, geopolitique et militaire sont les cseules voient possibles pour nous en tant qu’europeen. Pour y parvenir, il va falloir sortir de l’europe, de l’onu et du neoliberalisme.

    Je suis certainement un naif ou utopiste mais qu’importe cela reste quand meme mon ressenti.

    • ScopeWizard dit :

      @BenL

      Pas à 100% mais je partage ! 🙂

    • Albatros24 dit :

      Pour le 2 : ce sont nos Gouvernements dirigés par des technocrates ayant choisi la droite ou la gauche comme carrière avec en commun la pantoufle dans les boites du CAC40 (ex entreprises nationales privatisées pour appauvrir la Nation et enrichir une minorité d’actionnaires) qui ont amené l’UE à une vaste et peuplée zone de libre échange où le moins coûteux est le plus attractif. Nous en payons et paierons encore les frais au fur et mesure des élections devenues piège à c…s depuis l’avènement du banquier Pompidou et de ses disciples où les Gouvernements élus sont composés d’énarques qui emportent à chaque fois le pompon comme au manège de la fête foraine.

  43. werf dit :

    le lobby germanophile du Quai d’Orsay n’a eu de cesse de vouloir arrimer l4allemagne et la France par tous moyens quitte à perdre de notre souveraineté dans tous les domaines au nom de l’avenir de l’Union européenne. Les résultats sont là, nous ne sommes même plus à égalité nous sommes humiliés dans tous les domaines, y compris en matière de défense et de dissuasion. J’ai négocié 17 ans avec l’Allemagne et je peux vous dire mes conclusions, ils n’ont jamais admis le traité de Versailles de 1919 et les vexations françaises, subies à l’époque, et ils ne respectent que le rapport de force, d’où le choix des Etats-Unis plutôt qu’un consensus européen illusoire à 27.

    • Albatros24 dit :

      L’Allemagne a mis son patriotisme atavique dans sa monnaie forte et son industrie son autre mantra, pendant que nos escouillés de l’énarchie bêlaient « Europe Europe ! »
      L’Allemagne n’est pas du tout un exemple économique à suivre pour nous.
      Nous n’avons plus d’industrie ou presque vendue au plus offrant ou au moins coûteux, l’harmonie par le bas.

  44. Tannenberg dit :

    @Fralipoli je suis sur la meme ligne
    @Nexterience un peu naif comme point de vue, par ailleurs je me rappelle vaguement un chiffre sur le cout total du developpement du nucleaire francais depuis la fin des annees 40, estimation faite vers la fin des annees 80: 5000 milliards de francs (a la louche, en 40 ans donc…).
    Pour completer et mettre une perspective europeenne dans tout cela, a mon avis le principal probleme de l’europe, c’est l’europe elle-meme: un ensemble de nations qui usent des enjeux europeens a des fins de politique interieure, et qui semblent se foutre completement des objectifs europeens qui pourait en faire une entite politique, et pour cause, un paquet de politicards (francais comme allemands ou autres) perdraient leur pré carré si une telle chose arrivait.
    Je regrette de ne pas voir une contribution de « Trema » sur ce genre de sujet… enfin pour rappel, l’armee allemande est aux ordres du Bundestag (donc le temps que les deputes se reunissent et tombent d’accord…) et est constitutionnellement limitee au territoire federal pour ce qui est des operations de combat (peu d’exception jusqu’a maintenant, voir leurs participations en Afgha et en Irak), donc dans le domaine de la defense europeenne, les elucubrations des politiques allemands n’ont que peu de valeur, et AKK est comme les autres, completement a cote de ses pompes: ils n’ont aucune notion de ce que represente une dissuasion nucleaire dans les faits, sur ce terrain les ricains les ont laisse dans leur poneyhof depuis qu’ils sont en Allemagne pour les « proteger » de l’ours russe. Le jour ou l’armee allemande obtiendra du Bundestag un changement de constitution pour intervenir sur l’ensemble du territoire europeen en cas d’attaque de celui-ci, on pourra reconsiderer la question de leur offrir le parapluie francais.

  45. Bloodasp dit :

    Nexterience: Mais ça va pas dans votre tête, ON TRANSFERT QUE DALLE. Et puis quoi encore c’est à cause des gens comme vous qu’on a perdu en 39/40. C’est notre dissuasion, elle a d’abord été pensé pour nous protèger des allemands et ensuite les Russes au cas ou l’envie de pousser jusqu’à l’atlantique les tenterait.
    On arrête tout, le SCAF, le NGF…. et on plie les gaules. Encore une fois qui a le plus besoin de qui? Ce sont les allemands qui ont besoin de nous pour se protéger ou faire le Scaf, pas l’inverse. Lr Scaf on peut le faire tout seul, il suffit simplement d’étaler le programme dans le temps, comme le Rafale.

    • Chanone dit :

      @ Bloodasp
      je suis d’accord avec vous, sauf sur vos conclusions: la France à trouvé utile d’avoir des bombes parce que depuis, on lui parle poliment vu l’effet supposé d’un ASMP.
      Ensuite, le partage industriel sur le char du futur… Ben avec leur argent, les Allemands on cru raflé la mise en achetant le joint venture KMW, ce à quoi la France à dit: « touche pas à mes 50% ».
      Ensuite, l’Allemagne veut le développer ses compétence aéronautique sur le dos des Français. étonemment Florence PArly aurait lâché: »Si les Allemands ne sont pas d’accord, la France peut se trouver d’autres associés.
      .
      Parce qu’étaler, ce n’est pas créer un programme moins cher: l’exemple des FreMm est parlant… Les recherches, l’industrialisation, ce sont des coût fixes. L’exemple probant du Rafale, c’est que la production minimum est d’un avion par mois. Et en dessous, c’est la perte de compétence de la chaîne toute entière.
      J’insiste aussi qu’à vouloir produire un avion trop longtemps, on arrive vite à un cap d’obsolescence. Le Rafale y échappe parce que c’est un avion polyvalent qui bénéficie d’un effet de mode pour ce type d’avion, mais si la mode change parce que les moteurs électriques permettent des drones pouvant voler 50 heures avec une batterie grande comme une carte à jouer, ou qu’un moteur hydrogène permette des vols hypersoniques, ou qu’une avancée logicielle permette des formes à la fois furtives et aérodynamiques, est-ce que l’on pourra conserver le SCAF tel que montré au Bourget (un avion grand, à la verrière surbaissée et au nez proéminent écartant toute opération sur un porte-avion… et qui n’est donc pas représentatif d’un avion naval).
      Donc « étaler » génère son lot de problèmes

  46. revnonausujai dit :

    le texte que vous citez n’est pas un doc officiel, wiki, n’importe qui peut y écrire n’importe quoi, mais passons.
    De toute façon ce texte ne dit absolument pas que les USA mettront des B61 à disposition des pays hotes pour tirer sur des objectifs à leur convenance et encore moins qu’ils sont tenus de les mettre,.La phrase importante est « planning the use of nuclear weapons by NATO », ce qui en creux signifie que c’est le commandemment intégré qui décide et le commandeur du SHAPE est …un général US qui en cas de divergences entre alliés sur l’emploi des nukes va évidemment obéir à Potus
    De plus, le contrôle physique des armes est strictement américain jusqu’au chargementet ce n’est clairement pas une décision prise à la légère
    En tout état de cause, il est évident que les Américains, tout comme d’ailleurs nous même le cas échéant, ne prendrons pas le risque que mutti Angela ou le cinglé d’Ankara balance un nuke sur Kaliningrad ou Sebastopol sans leur autorisation par ce qu’ils n’ont pas envie de faire atomiser NewYork ou mêmeBumfuck, Arizona pour sauver la ligne OderNeisse ou le quartier des putes d’Istamboul.

    D’ailleurs, vous même êtes largement moins affirmatif que supra : entre « peuvent délivrer » et « rien ne dit qu’ils le feront », tout le monde comprendra que les USA feront ce qui leur chante !